Handeling 1995-1996, pag. 1803-1832

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1996 (24400-VI);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VI (Ministerie van Justitie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24300).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Voorzitter! Om een oordeel te geven over een vol jaar beleid van deze bewindslieden, merk ik het volgende op. Het betreft twee bewindslieden die bij hun aantreden rust en zakelijkheid uitstraalden. Bij de vorige begroting maakten wij ons al zorgen om die rust, want wij vonden dat noodzakelijke besluiten over cellencapaciteit, drugsbeleid en asielbeleid toen al, naar ons oordeel, te veel naar de toekomst werden verschoven. Na een jaar blijkt die vrees terecht te zijn geweest.

Op het gebied van de cellencapaciteit wachten wij nog steeds op een standpunt van de minister. Over het drugsbeleid is de notitie eindelijk verschenen, maar het heeft wel veel pijn en moeite binnenskamers gekost – om over de moeite straks in de Kamer nog maar niet te spreken. Op het gebied van het asielbeleid liggen er nog een aantal kritische rapporten ter bespreking voor en wordt de nagestreefde afhandelingstijd van zeven maanden nog op geen stukken na gehaald.

Kortom, wat ons betreft is het een verkeerde rust en wij vragen ons af of er niet eerder sprake is van een gebrek aan richting.

Mijnheer de voorzitter! Nu het onderzoek van de parlementaire enquêtecommissie nog niet is afgerond, is de discussieruimte over dit onderwerp nihil, maar dat laat onverlet dat wij ons grote zorgen maken, zorgen over het negatieve beeld dat ontstaat over heel het politie- en OM-apparaat, terwijl de enquête slechts een fractie van dat apparaat en slechts één soort misdaad, namelijk de drugs, omvat. Zorgen zijn er ook over de strijd tegen de georganiseerde misdaad. Wetgevingsprocessen zijn getemporiseerd en verschillende malen heeft de minister in onderzoeken moeten ingrijpen, soms in strijd met de bevindingen van de toetsingscommissie.

Uit Brabant hebben ons signalen bereikt dat de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit – dan bedoel ik niet alleen de drugscriminaliteit, maar ook vrouwenhandel en fraudezaken betreffende EG-subsidies – ernstig belemmerd wordt door de onduidelijkheid over de toegestane opsporingsmethoden. Men spreekt van een vacuüm.

Mijnheer de voorzitter! In de visie van de CDA-fractie duldt de strijd tegen de georganiseerde misdaad geen verslapping. De veiligheid van de burgers duldt dat niet en ook de begroting van de minister duldt het niet. Immers, zij rekent op een forse opbrengst in het kader van de Pluk-ze-wetgeving. Uit het antwoord op vraag 128 leid ik af dat er op deze post op dit moment nog slechts zo'n 9 mln. verantwoord kan worden. Dat maakt het voor ons onbegrijpelijk hoe de opbrengst van 28 mln. die voor 1995 op deze post wordt begroot, gehaald wordt. Nog onbegrijpelijker wordt het in dat licht hoe voor 1996 35 mln. aan opbrengst kan worden begroot. Graag verkrijg ik hierop een toelichting van de minister.

Mijnheer de voorzitter! De reorganisatie van het openbaar ministerie is ondanks – misschien moet ik zeggen: juist vanwege – dit alles, zeer noodzakelijk. Wanneer denkt de minister het wetsvoorstel betreffende reorganisatie van het openbaar ministerie bij de Tweede Kamer te kunnen indienen? En wat is de stand van zaken met betrekking tot het landelijk OM-bureau?

Mijnheer de voorzitter! Criminaliteitsbestrijding is een kerntaak van de overheid en het beleidsterrein justitie houdt zich voor een groot deel bezig met die kerntaak. De rechtsgemeenschap heeft de Staat het monopolie van de zwaardmacht gegeven en daarom dient de Staat voor de veiligheid van zijn burgers en consequent voor de bestrijding van de misdaad te zorgen. Daar mankeert het een en ander aan, zo moeten wij constateren.

Hoewel de criminaliteit vanaf 1984 kwantitatief nog maar geleidelijk stijgt, blijven de gevoelens van onveiligheid bij de burgers overheersen, zo blijkt uit enquêtes. Dat is niet zo verwonderlijk, omdat de factor die het sterkst bijdraagt aan de toenemende vraag naar strafrechtelijke handhaving de stijging van de criminaliteit in de geweldssfeer is. Aldus valt te lezen in het jaarverslag van het openbaar ministerie. Dat rechtvaardigt de conclusie, dat het nog steeds onveiliger op straat wordt.

De toename van de ernst wordt ook in de hand gewerkt door de manier waarop de politie opereert – of moet ik zeggen: moet opereren – als gevolg van het grote handhavingstekort. Ik doel op het feit dat de politie het eerst tot een aantal misdrijven moet laten komen. Er wordt gesproken van drie keer op heterdaad betrappen, maar het schijnt bij autodiefstal om veel grotere aantallen te moeten gaan alvorens er wordt gearresteerd, omdat het oppakken van de verdachte na het eerste vergrijp anders niet leidt tot voorarrest of – achteraf – tot een gevangenisstraf.

Een veel gehoord punt van zorg hierbij is ook dat de jongere, die men drie keer laat lopen na een eenvoudige fietsendiefstal, de vierde keer voor een veel zwaarder, veel ernstiger geweldsdelict wordt opgepakt. Het blijkt dus dat niet handhaven van de norm tot ernstiger vormen van overtreding gaat leiden.

De minister heeft op mijn schriftelijke vragen naar aanleiding van een aantal signalen over dit verschijnsel geantwoord, dat dit geen beleid is en dat zij dat ook niet denkbaar acht. Terecht, zou ik zeggen, maar de signalen over deze handelwijze duiken ons te vaak op, laatst nog bij een bezoek van de kamercommissie aan het regiokorps West- en Midden-Brabant. Zij duiken mij te herhaaldelijk op, om het simpelweg te laten bij de geruststelling van de minister, dat het OM slechts twee gevallen aan haar heeft gemeld waarin sprake was van een dergelijke afspraak om pas na de derde heterdaadconstatering tot aanhouding over te gaan. Ik vraag de minister dan ook of zij voor haar antwoord een landelijk onderzoek heeft ingesteld. Kan zij ontkennen dat de politie hiertoe overgaat, wellicht ook zonder medeweten van de officier van justitie? Kortom, ik vraag de minister of zij bereid is een nader onderzoek te doen naar deze handelwijze en de Kamer daarover te rapporteren.

Mijnheer de voorzitter! Onder meer uit deze handelwijze blijkt het desastreuze gevolg van het zeer grote handhavingstekort waarmee onze samenleving kampt en waarvan de commissie-Korthals Altes onomwonden melding maakt in haar rapport over oude en nieuwe instrumenten tot rechtshandhaving. De commissie is ingesteld vanuit de verwachting van de minister, dat alternatieven gevonden zouden kunnen worden voor celstraffen. Die verwachting is niet uitgekomen. Integendeel! Nu zit de minister met de handen in het haar. Het kabinetsstandpunt over het rapport-Korthals Altes verwacht de minister snel na de jaarwisseling, zo lees ik uit de antwoorden op de vragen 18 en 87. Komt dat standpunt er dus in januari? Het is mij echter onduidelijk of dat standpunt alleen gaat over de cellencapaciteit, omdat in het antwoord op vraag 23 wordt gezegd, dat over enkele maanden een beleidsnota over taakstraffen wordt uitgebracht. Zeker in het beleid van deze minister maar ook in het beleid van de CDA-fractie behoren deze twee dingen samen te hangen. Om die reden herhaal ik de vraag die collega Koekkoek het vorige jaar heeft gesteld, wanneer de minister haar beleid ter zake van cellencapaciteit formuleert.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! In antwoord op een van de feitelijke vragen is de verwachting uitgesproken, dat in 1997 het cellentekort zodanig verminderd zal zijn dat een evenwicht is bereikt. Mevrouw Soutendijk heeft meegedeeld, dat de minister een verkeerde rust uitstraalt, maar waarom maakt zij er geen melding van dat er zoveel extra cellen bij komen?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Omdat ik daar in de rest van mijn betoog nog op kom. Ik zal een indicatie geven waarom ik geen geloof hecht aan dat geprognostiseerde evenwicht.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Soutendijk maakt melding van een notitie over taakstraffen. Wat is het CDA-standpunt over de betekenis van taakstraffen? Wat vindt het CDA van taakstraffen? Welke positie wil het CDA aan taakstraffen toekennen?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik kom hierover nog te spreken. Ik wil wel alvast antwoorden dat wij taakstraffen een zeer nuttige en waardevolle aanvulling vinden op het geheel van strafmodaliteiten. Wij willen dus absoluut op die weg verder. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de wegen die de minister inslaat.

Voorzitter! Het gevolg van de verharding van de criminaliteit is ook dat het aandeel van zaken dat door de meervoudige kamer wordt afgedaan, een aanzienlijke stijging vertoont. Dit gevoegd bij het toenemend aantal mega-zaken waarmee het OM en de rechtbank zeer lang bezig zijn, maakt dat de druk op het handhavingsapparaat onaanvaardbaar groot is. Deze tekenen vragen onzes inziens om een krachtige investering in de justitiële keten. In de begroting lijkt het er ook op dat dat gebeurt, maar bij een nauwkeurige beschouwing bedriegt die schijn. Er is inderdaad extra geld beschikbaar. Maar dat is enerzijds geoormerkt ter uitvoering van de extra werkzaamheden die voortvloeien uit de verwerking van de gevolgen van het grote-stedenbeleid. Anderzijds gaat er ook bij de justitiële keten een forse portie geld af als gevolg van het aandeel dat Justitie moet leveren in de bezuinigingen die dit kabinet heeft afgesproken en de financiering van de eigen begrotingsproblemen.

Ik geef ter illustratie van deze stelling het volgende voorbeeld: voor de zittende en staande magistratuur wordt aan extra middelen 24,8 mln. gereserveerd. Deze verruiming wordt echter ruimschoots teniet gedaan door de bezuinigingen ter grootte van 28,9 mln. Dat daarvan "slechts" 20,9 mln. wordt doorberekend aan de arrondissementen en een bezuiniging van 8,7 mln. wordt weggeredeneerd naar de materiële sfeer, neemt niet weg dat de prioriteitenstellingen en de beleidsintensiveringen waarover de bewindslieden spreken, tot een woordenspel verworden. Dat maakt ze in onze ogen ongeloofwaardig. Er blijft dus in de rekenmethode van de minister, en daar valt al veel op af te dingen, zegge en schrijve 3,9 mln. over voor de beleidsintensiveringen. Die liggen, in het beleid van dit kabinet, in het grote-stedenbeleid. Daardoor dreigt dus straks niet alleen het landelijke gebied zonder politie maar ook zonder officieren van justitie, rechters en cellen te zitten. Vandaar dat de CDA-fractie bij de algemene politieke beschouwingen een plan van aanpak heeft gepresenteerd met extra middelen voor de versterking van de justitiële keten. Ik heb dat thans uitgewerkt in een amendement. Wij hebben de bezuiniging op de zittende rechterlijke macht ongedaan gemaakt door deze post weer met 30 mln. op te hogen. De dekking voor deze bedragen vinden wij in het verminderen van het bedrag dat dit kabinet beschikbaar stelt voor de Melkert-banen. Een investering in de veiligheid achten wij waardevoller dan een investering in Melkert-banen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U haalt een buitengewoon groot bedrag weg bij de Melkert-banen, een bedrag dat voor 1996 zelfs helemaal niet beschikbaar is. Zoals u weet, zijn mensen die een Melkert-baan krijgen nu werkloos. En ik neem aan dat u niet van plan bent, die mensen ook hun uitkering af te nemen. Alleen het surplus, dus datgene wat bovenop die uitkering komt, kun je verrekenen. Maar daar haal je echt geen 400 mln. mee. Interessanter is echter de politieke keuze die u maakt. De Melkert-banen worden voor de helft – voor 1996 hebben wij het over niet minder dan 7500 banen – in de toezichthoudende sfeer vergeven. Hoe kunt u hard maken dat u 7500 toezichthouders minder op straat, in de flat of op school wilt brengen en dat u daar tegenover meer wilt uitgeven aan repressie? U vermindert de preventie substantieel!

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

U zult in mijn inbreng nog tegenkomen dat wij ook de preventie verstevigen. Ik kan het u wel uitleggen. De situatie is op dit moment zodanig dat het niet mogelijk is om de onveiligheid, de criminaliteit terug te dringen met toezichthouders. Eerst moet het handhavingsbeleid weer op niveau zijn. Om dat op niveau te brengen, is eerst de investering nodig in de wat hardere sector, voordat kan worden overgegaan tot het aanstellen van toezichthouders. Daarom kiezen wij nu voor het investeren in het weer op orde brengen van ons veiligheidsbeleid. Wij kunnen dan in de toekomst toe met minder zware functionarissen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik stel vast dat u dweilt met de kraan open. Ik wil helemaal niet stellen dat met 7500 toezichthouders de criminaliteit weg is. Daar is geen sprake van. Maar de vermindering die u voorstaat, is wel substantieel. Als er meer toezicht is, betekent dat gewoon minder criminaliteit. U zegt nu: laat de toezichthouders maar weg, de criminaliteit gaat gewoon door, achteraf stoppen wij de verdachten in de cel, maar daar hebben wij dan wel weer mensen voor nodig. Ja, dat laat zich raden!

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Nee, ik heb u ook gezegd, dat wij de preventieve kant van het justitiebeleid substantieel willen versterken. Dat betekent dat wij niet dweilen met de kraan open, maar dat wij zowel aan de voor- als aan de achterkant werken.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Om de prioriteitenstelling helder te krijgen wijs ik op het volgende. Uw amendement bestaat uit twee delen. Een deel van de 20 mln. gaat naar preventie en 75 mln. wordt gebruikt voor de bouw van cellen. Dan ligt het accent toch ook kwantitatief voornamelijk op repressie.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

En 30 mln. gaat naar de rechterlijke macht. Wat is onze visie? Als een fietsendief of een autokraker voelt dat justitie zijn gedrag niet tolereert, zal dat op termijn effect hebben, althans als je het niet bij de celstraf alleen laat. Daarom vind ik het ook waardevol de taakstraffen uit te breiden. Wij hebben bij zo'n aanpak de verwachting en de overtuiging dat het veiliger wordt op straat. Op deze manier is de dief namelijk van de straat. Bovendien voelt hij op dat moment dat een dergelijk gedrag niet wordt getolereerd. Het niet sanctioneren van zijn gedrag zou er naar mijn mening toe leiden, dat men overgaat tot het verleggen van de normen. Daar wijzen ook de signalen op. Ons is onder andere op het werkbezoek bij de politie in Midden-Brabant, maar ook elders, meegedeeld dat het is voorgekomen dat mensen een aantal lichtere vergrijpen hadden gepleegd en dat dit niet werd gesanctioneerd. Vervolgens liep de situatie uit de hand en gingen de mensen over tot het plegen van veel zwaardere delicten. Dus wij kiezen voor de weg van gelijk sanctioneren. Dan voelt de jongere dat er een norm is en dat die niet overtreden mag worden. Wij verwachten vervolgens – misschien hebt u een andere verwachting – dat een dergelijke aanpak, in combinatie met de opvang na de straf, het gedrag van jongeren kan verbeteren.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar ik meen nog steeds dat voorkomen beter is dan achteraf straffen. Daarom vind ik het buitengewoon te betreuren dat u juist bij de post voor de toezichthoudende functies zo ingrijpend snijdt; 7500 banen is bepaald niet niks.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Nee, maar het is een andere keus.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Mevrouw Soutendijk heeft aan het begin van haar verhaal gezegd, dat de onveiligheidsgevoelens toenemen. Dat was voor het kabinet de reden om met het grote-stedenbeleid te komen waarin die toezichthoudende functies aan de orde waren. Vindt mevrouw Soutendijk nu niet, dat zij een gat slaat ten nadele van de toezichthoudende functies door een verschuiving aan te brengen? En: vergroot zij daardoor niet de onveiligheidsgevoelens die bij iedereen en met name bij de mensen in de grote steden leven?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Nee, wij geloven niet dat je met toezichthouders winkeldiefstal, autokraak, woninginbraak en geweldsmisdrijf kunt voorkomen of terugdringen. Het toezicht houden heeft zin op het moment waarop de orde is hersteld en waarop de samenleving weet wat de normen zijn en waar de grenzen liggen. Dat herstel van normen zal zich niet voltrekken met meer toezichthouders, maar met meer rechters, meer politie, meer mensen bij het openbaar ministerie en, als sluitstuk van de keten, meer cellen.

De heer Dittrich (D66):

Maar dan bent u helemaal aan de achterkant van de keten bezig en kort u op het preventiebeleid. Dat preventiebeleid is juist belangrijk, onder andere voor de jongeren.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik heb u gezegd dat wij ook een impuls willen geven aan het justitiële preventiebeleid. Ik ben dus niet bang dat onze verschuiving ertoe zal leiden dat de onveiligheid zal toenemen. Integendeel! Ik heb de overtuiging dat deze aanpak de enig juiste is.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Het verhaal van mevrouw Soutendijk geeft mij de indruk dat haar amendement een hoog gehalte aan willekeurigheid heeft. Zij plukt ergens een bedrag weg en gunt dat aan de zittende magistratuur. Waar dat bedrag vandaan komt en hoe het onderbouwd is, is mij volkomen onduidelijk. Ik begrijp ook niet wat de filosofie is die aan haar aanpak ten grondslag ligt. Wil zij eigenlijk dat al die jongeren waarop zij doelt, direct gestraft worden en in de gevangenis gezet worden? Acht het CDA die weg de meest verstandige? Of wil zij ook zwaar het accent leggen op Halt- en jeugdpreventieprojecten? Wat wil zij nu eigenlijk? Wil zij alleen maar straffen? Of wil zij verstandig met de mensen omgaan?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik ontken dat mijn amendement een hoog gehalte aan willekeurigheid heeft. Het amendement om de korting op de rechterlijke macht, het openbaar ministerie, ongedaan te maken, houdt rechtstreeks verband met het feit dat de minister zegt: het is nodig dat de rechterlijke macht, het openbaar ministerie, wordt versterkt. Op dat punt intensiveert zij het beleid. Vervolgens neemt zij dezelfde portie geld terug, omdat zij als gevolg van de afspraken die in het regeerakkoord over de bezuinigingen zijn gemaakt, aan een bepaalde taakstelling moet voldoen. Wij maken die bezuiniging ongedaan. Dat is dus absoluut niet willekeurig; het is het ongedaan maken van de korting die de minister aanbrengt.

Wat het preventiebeleid betreft, wijs ik op het volgende. Het CDA heeft niet alleen de leus: meer cellen. Wij hebben wel degelijk een evenwichtig pakket aan maatregelen voor te stellen. Dat pakket houdt naast een aantal verstevigingen in de repressieve sfeer in dat er sprake is van een aantal intensiveringen in de preventieve sfeer. Daarover kom ik straks nog te spreken. Met dat laatste is een extra bedrag van 20 mln. gemoeid. Dat kan besteed worden aan Halt, de gezinsvoogdij-instellingen, aan projecten als "families first", projecten in de sfeer van de jeugdbescherming en die in de sfeer van het voorkomen van criminaliteit. Wij willen dus iets doen voordat het tot criminaliteit komt. Dus wat dat betreft sta ik voor een zeer evenwichtig pakket aan maatregelen. Op de vraag waar het geld daarvoor vandaan komt, verwijs ik naar onze algemene politieke beschouwingen en ons plan van aanpak. Wij hebben een aantal verschuivingen aangebracht. Een gedeelte van het geld dat wij in ons plan van aanpak hebben bestemd voor het verstevigen van de justitiële keten, komt uit de Melkert-banen.

Het merendeel van de in Nederland wonende jongeren ontwikkelt zich gelukkig redelijk normaal. Zorgwekkend is echter de ontwikkeling van een betrekkelijk kleine groep. Daarvan vervalt een deel tot jeugdcriminaliteit. Ernstig is dat deze steeds ernstiger en gewelddadiger vormen aanneemt. Verheugend is het feit dat de minister toenemend belang hecht aan de rol van de opvoeding bij de preventie van jeugdproblemen. Het is echter niet helder waar dat concreet in haar justitiebeleid op uitkomt. Zij acht een rol weggelegd voor de eigen ondersteunende en pedagogische betekenis van politie en openbaar ministerie – daar zijn wij het hartgrondig mee eens – maar een vertaling in financiële zin ontbreekt, op die 2 mln. voor pedagogische ondersteuning na. Hoezeer die gedachte de politie ook aanspreekt, het is haar niet mogelijk deze taak zomaar even op te pakken. Het politiebudget ligt namelijk voor het grootste deel vast. Gelet op het wensenpakket levert dat weinig ruimte op om nieuwe beleidsprioriteiten op te pakken. De politie wordt dus opgezadeld met een onmogelijke taak. Vandaar dat het CDA in zijn plan van aanpak middelen heeft vrijgemaakt ter versterking van de justitiële keten. Ik wijs op het amendement tot ophoging van de post preventie, jeugdbescherming en reclassering. Wij trekken een bedrag uit om het de politie mogelijk te maken deze pedagogische en ondersteunende taak ten behoeve van scholen op te pakken.

De heer Dittrich (D66):

Heeft dit ook niet te maken met het feit dat een cultuuromslag bij de politie bereikt moet worden, die wellicht niet meteen in geld is uit te drukken, maar meer in een andere manier van aandacht geven aan zaken?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik heb bij werkbezoeken ervaren dat die cultuuromslag er al wel degelijk is. Men staat werkelijk te popelen om deze taken op te pakken. Men heeft echter niet de mogelijkheid om het er wel eventjes bij te doen. Men wil wel, men kan wel, maar men heeft de ruimte niet. Wij vinden dit belangrijk, en het is goed dat de minister het ook belangrijk vindt. Wij moeten er dan wel geld beschikbaar voor stellen. Om die reden hebben wij de post opgehoogd.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb net een fax ontvangen van de politie Rijnmond, die meedeelt dat zij een schooladoptieplan heeft, vanuit de filosofie dat je een stad nodig hebt om een kind te laten opgroeien. Daar is heel veel bij nodig. Ik denk dat mevrouw Soutendijk een iets te zwartgallig beeld schetst. De politie pakt dit soort zaken wel degelijk op.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

De politie wil het wel oppakken, maar de ruimte om het op te pakken is onzes inziens te beperkt. Wij vinden dat wij dat financieel handen en voeten moeten geven.

De heer Van Heemst (PvdA):

Er passeren vaak allerlei wensen van de diverse fracties de revue over zaken die de politie zou moeten oppakken. Op 9 november 1995 zijn er twee van dat soort vragen van de fractie van het CDA geweest. Gevraagd wordt of de politie de produktie van synthetische drugs in Nederland wil aanpakken en of de regering bereid is het probleem van het levensgevaarlijke vuurwerk bij de bron aan te pakken. De vraag komt als het ware bij de CDA-fractie terug. Aan de ene kant wordt gesignaleerd dat de politie weinig dingen kan aanpakken. Aan de andere kant worden urgente zaken, die moeten worden aangepakt, naar de politie toe gepropt.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Vindt u dan niet dat synthetische drugs moeten worden aangepakt? Vindt u dan niet dat het gevaarlijke vuurwerk moet worden aangepakt? De politie wordt overladen met prioriteiten. Er moet op een realistische manier worden omgegaan met het fourneren van geld voor bepaalde prioriteiten. Daar kiezen wij voor.

De heer Van Heemst (PvdA):

Wij vinden dat milieudelicten moeten worden aangepakt en dat fraude moet worden aangepakt. Wij vinden dat van alles en nog wat moet worden aangepakt. Maar ik leg u en mijzelf het volgende feit voor: er zit ook een element van gemakzucht in, als we aan de ene kant constateren dat de capaciteit van de politie feitelijk beperkt is – al zouden we vandaag besluiten dat er 10.000 agenten bij komen, dezen lopen pas over twee tot drie jaar op straat – terwijl we aan de andere kant geen prioriteitskeuze durven te maken als het gaat om politiewerk. Nogmaals, het is gemakkelijk om steeds maar te zeggen dat iets ernstig en serieus is, zodat het moet worden aangepakt, en tegelijkertijd een prioriteitenstelling op dat vlak te ontlopen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Er komt eens een einde aan prioriteitenstellingen. Op een gegeven moment zul je moeten constateren dat voor te introduceren beleid niet via prioriteitenstelling geld kan worden vrijgemaakt, maar dat daarvoor extra geld nodig is. Daarvoor heeft de CDA-fractie gekozen.

De heer Vos (VVD):

Ik zoek de lijn in uw betoog. In eerste instantie heb ik van u gehoord dat er meer celstraffen moeten komen, maar ik hoor nu een warm pleidooi voor de pedagogische rol van de politie. Is de indruk juist dat u uit alle mogelijke vaten wat aan het halen bent en er een soort grote meltingpot van maakt, waarin alle ideetjes ronddwarrelen? Als u gelijk zou hebben en er inderdaad meer het accent wordt gelegd op pedagogische agenten, heeft u namelijk minder celstraffen nodig. Wat wilt u nu eigenlijk?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Dat ben ik helemaal met u eens, maar het is in het leven niet "of/of", het is vaak "en/en". In de huidige situatie kunnen we de zaak niet afdoen met de mededeling dat de jeugd op scholen zal worden voorgelicht, om vervolgens aan de achterkant de kraan maar open te laten staan door overtreders niet op te pakken.

De heer Vos (VVD):

Ik mag wel vragen waar u het accent legt. Plaatst u het accent bij die pedagogische agenten?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Wij pleiten voor een evenwicht. Wij constateren dat evenwicht in de loop der jaren zoek is geraakt. Daarvoor steek ik ook de hand in eigen boezem. Wij constateren dat het water ons aan de lippen staat, en dat er iets moet gebeuren. Dat is in onze visie een evenwichtig beleid, met evenwicht aan de voorkant, dus aan de preventiekant, met evenwicht aan de opvoedingsondersteuningskant en met evenwicht aan de achterkant. Want anders blijft het dweilen met de kraan open.

Het speerpunt "nakoming van de Leerplichtwet en aanpak van dealers die zich op de verkoop van drugs aan jongeren toeleggen", spreekt ons als stok achter de deur zeer aan. Wij moeten echter constateren dat die stok het de laatste jaren heeft laten afweten. Ik kan uit de stukken niet helemaal afleiden, waarom de minister verwacht dat het nu wel zal gaan functioneren. Wat ik ook mis, is de noodzakelijke aandacht voor de achterliggende problemen. Die liggen vaak in het gezin dat zijn natuurlijke functie op de een of andere wijze niet meer waar kan maken. Ik vraag me dan ook steeds weer af, waarom bijvoorbeeld de staatssecretaris niet enthousiaster is – niet alleen in woorden, maar ook in financiële zin – over een aanpak als "families first". Dat blijft voor ons een raadsel. Evenzo is het mij niet duidelijk, waarom de taakverzwaring, die de nieuwe regeling van de ondertoezichtstelling vormt voor de gezinsvoogden, niet in financiële zin vertaald wordt. Ook voor de financiering daarvan verwijs ik naar ons amendement op stuk nr. 10.

De reorganisatie van de rechterlijke macht is na haar eerste fase technisch voltooid, maar de culturele integratie zal nog wel enige tijd vergen. Daar komt nu ook nog de beheersontvlechting van zittende en staande magistratuur bij, als gevolg van de reorganisatie van het openbaar ministerie. Daarom lijkt het ons nog veel te vroeg om nu al te besluiten verder te gaan met de integratie van de kantongerechten. Ik vraag de minister, wat zij vindt van het voorstel van de Kring van kantonrechters om als eerste stap te komen tot een zogenaamd samenwerkingsplan.

Ik kom nu toe aan de gevangeniscapaciteit. Het aantal heenzendingen bereikte vorig jaar de recordhoogte van 5316. Dat waren er weer 1000 meer dan het jaar daarvoor. De commissie-Korthals Altes concludeert dat een verdergaande terugdringing van de vrijheidsstraf als middel van strafrechtelijke handhaving vrijwel onmogelijk is. Er zijn volgens de commissie grenzen aan de mogelijkheden en wenselijkheden van vervanging van vrijheidsstraf. De commissie constateert dat er een groot handhavingstekort is en dat er zowel een manifeste als latente behoefte aan celcapaciteit is. De commissie beschouwt het in voldoende mate beschikbaar zijn van celcapaciteit als basisvoorwaarde voor de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde. Onder voldoende capaciteit moet, alweer volgens de commissie, ook voldoende reservecapaciteit worden verstaan. Alternatieve sancties en vervroegde heenzending op grond van goed gedrag werken, aldus de commissie, alleen als er reservecapaciteit aanwezig is als stok achter de deur. De conclusie van de commissie is dat het onontkoombaar is dat de celcapaciteit boven de reeds voorziene uitbreiding drastisch verdere uitbreiding behoeft.

Mijnheer de voorzitter! Met een behoefte aan 1400 cellen voor het voltrekken van de lopende vonnissen en zo'n 1500 cellen voor een geloofwaardig voorlopig-hechtenisbeleid is het duidelijk dat de behoefteraming voor 1995 van 12.000 eigenlijk al achterhaald is en wordt die voor 1998 al illusoir. Gelet op het feit dat de capaciteitsbehoefte in 1998 12.790 cellen zal omvatten, en er dus ook dan weer een schrikbarend tekort is te verwachten, hadden wij bij deze begroting in ieder geval plannen willen aantreffen van de minister. Wij wachten nog steeds op de richting die de minister op dit punt gaat inslaan.

Voor alle helderheid, de CDA-fractie ziet bestrijding van de criminaliteit niet alleen in meer of meervoudig gebruik van cellen. Het is ook wezenlijk om te komen tot een verantwoorde intensivering van de taak in de vorm van een leer- en werkstraf. Daartoe zijn onzes inziens zwaardere projecten en zwaardere begeleidingsmogelijkheden nodig. Wat ons betreft, komt er zelfs een oprekking van de 240-uursgrens.

De CDA-fractie heeft er bij verschillende gelegenheden op aangedrongen het veiligheidsbeleid van de rest van Nederland niet op te offeren aan het randstad-denken van dit kabinet. Met name in de middelgrote steden is ook dringend celcapaciteit nodig. Deze steden hebben te kampen met grote overlast, voornamelijk door drugsgebruik, maar lopen bij een effectieve aanpak vaak tegen het cellentekort op. De overlastveroorzakers betreffen immers vaak verdachten van de B- en de C-categorie, die keer op keer weer op vrije voeten komen. Is de minister bereid extra celcapaciteit voor de middelgrote steden, de zogenaamde G-15 te creëren? Het CDA heeft hiervoor in zijn plan van aanpak ruimte gecreëerd. Ik verwijs hiervoor naar het amendement op stuk nr. 11.

Gelet op de urgentie van dit cellentekort is het voor de CDA-fractie verwonderlijk dat het experiment detentiefasering Noord-Holland- Noord, waarvan de minister in antwoord op mijn vragen melding maakte in haar brief van 3 april jl., nog steeds niet van start is gegaan. Komt dit doordat het op deze manier toepassen van de vervroegde invrijheidstelling wellicht in strijd met de wet is?

Mijnheer de voorzitter! Wij zijn voorstander van een krachtig resocialisatiebeleid. De kans daartoe zien wij vooral als onderdeel van een gewijzigde vervroegde invrijheidstelling. Wat ons betreft, moet die vervroegde invrijheidstelling gebaseerd zijn op goed gedrag en niet op cellentekort. Dat is iets wat de minister, gelet op haar toelichting dat aldus veroordeelden plaats zouden kunnen maken voor preventieven, als grond wel schijnt te willen aanvaarden. Een voorwaarde voor invoering van dit beleid is een wetswijziging. Wanneer zal de wetswijziging om de automatische vervroegde invrijheidstelling af te schaffen overigens bij de Kamer worden ingediend?

De behandeling van de Drugsnota is aanstaande; veel zal ik er daarom niet over zeggen. Voor de CDA-fractie is evenwel nu al duidelijk dat iedere aanzet tot een verdere oprekking van het gedoogbeleid, zoals bijvoorbeeld de gedachte over het nu ook al gaan gedogen van de huisteelt van hennep, een stap in de verkeerde richting is. Uitgangspunt van beleid moet weer worden dat wat illegaal is, niet blijvend gedoogd mag worden. Dat geldt voor coffeeshops, voor de teelt van hennep en voor het gedogen van illegale prostituées of van niet-uitzetbare asielzoekers. Dat laat onverlet dat bij nieuw beleid bij wijze van een overgangsregel gedoogd moet worden. Maar het doel moet in onze ogen uiteindelijk zijn om te komen tot een legale eindsituatie.

Het niet toepassen van regels werkt ondermijnend op ieder norm- en waardenbesef in de samenleving. Het is evenzeer ondermijnend voor de opvoeders, van wie wij verlangen dat zij waarden en normen overdragen op hun kinderen. Wat zijn de normen waard, als de overheid die zelf te pas en te onpas aan de kant schuift voor een niet te handhaven gedoogbeleid?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik zag van de week een beschrijving van een project dat de politie in het Rijnmondgebied uitvoert. Daarbij zijn elektronisch honderden verkeersovertredingen per dag geregistreerd. Dat project is stopgezet, omdat je met duizenden bekeuringen per week justitie gek maakt. Justitie draait dan dol. In wezen hebben wij daar een situatie van gedogen gecreëerd. Je weet dat daar massaal de snelheidsgrens wordt overtreden, maar om een goede reden zie je ervan af om dat als het ware strikt te handhaven. Is het de stelling van mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn – ik zou dat een absurde stelling vinden – dat men ook in die situatie uiteindelijk moet uitkomen op het strikt naleven van de verkeersregels?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Nee. De heer Van Heemst doelt op het opportuniteitsbeginsel. Daar hebben wij geen moeite mee. Waar het ons om gaat, is het onder nadere voorwaarden niet optreden op structurele basis.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mevrouw Soutendijk kan het nu wel een andere benaming geven, maar het is gewoon gedogen. Als de overheid weet dat verkeersregels massaal worden overtreden en de overheid ziet ervan af om strikte naleving van de verkeersregels als het ware te verzekeren, dan is dat gedogen. De overheid berust dan in het niet strikt naleven van verkeersregels.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Nee. Wij zijn op het moment, bijvoorbeeld bij de drugs, in de situatie terechtgekomen dat men niet meer kan optreden, ook al zou men dat willen. Ik wijs op Tilburg. Daar wilde men een coffeeshop sluiten op grond van het feit dat de voorwaarde dat men niet aan minderjarigen mag verkopen, werd overtreden. Die shop kon niet worden gesloten, omdat er nu eenmaal een gedoogbeleid was, waar de normale regels van het Nederlandse bestuursrecht op van toepassing zijn verklaard. De situatie waar de heer Van Heemst over spreekt, is een wezenlijk andere dan het gedoogbeleid waar ik het over heb.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mevrouw Soutendijk geeft wel toe dat het gedogen is. Dat is mijn punt. Je moet met verstand over gedogen praten. Als mevrouw Soutendijk in zijn algemeenheid zegt dat gedogen mogelijk is als een tijdelijke situatie, maar dat de overheid uiteindelijk moet waarborgen dat regels strikt worden nageleefd, dan loopt zij vast in het voorbeeld van het massaal overtreden van verkeersnormen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ja. Maar wij hebben het dan over iets wezenlijk anders in onze visie met betrekking tot het niet meer tolereren van gedoogbeleid. Dat moet ik constateren.

Ik ben toe aan het asielbeleid. Een aantal belangrijke maatregelen op het terrein van het asielbeleid hebben in de afgelopen jaren enige resultaten laten zien. Met name de ingebruikname van twee aanmeldcentra heeft de instroom aanzienlijk doen dalen. Desalniettemin staat de IND voor een reusachtige opgave om alle aanvragen, bezwaren en beroepen af te handelen. De reële afhandeltermijn blijkt 11,2 maanden te zijn. Zij vertoont eerder een stijgende dan een dalende tendens. Daarom behoeft het uitleg als er serieus gesproken wordt over de introductie van een vorm van hoger beroep die geen verlenging van de afhandelingstermijn teweeg zal brengen.

Wij vrezen dat voor wat betreft het asielbeleid de begroting een te optimistisch beeld geeft. Er liggen ter bespreking met de Kamer nog diverse rapporten voor. Zonder de uitkomsten van die discussie te kennen, kan er eigenlijk niet verantwoord over de begroting gestemd worden op dit punt. Helaas is van nieuw beleid in deze begroting nog nauwelijks sprake.

De heer Dittrich (D66):

Hoe kan mevrouw Soutendijk nu zeggen dat de begroting een te rooskleurig beeld geeft als wij bij de instroomcijfers zien dat die aanmerkelijk lager liggen dan de geraamde 55.000 mensen die zouden binnenkomen? Dan hou je toch ontzettend veel over, waarmee juist de achterstanden in het asielbeleid weggewerkt kunnen worden?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ja, maar de afhandelingstermijn bedraagt nog meer dan het dubbele van de termijn waarvan men bij de begroting uitgaat. Ook met een instroom die lager ligt dan de 50.000 mensen waarmee wij vorig jaar te maken hadden, is het niet realistisch om te verwachten dat je daarmee dan voor het volgende jaar de achterstanden kunt wegwerken en dat je uiteindelijk van die feitelijke behandeltermijn kunt komen op de nagestreefde afhandeltermijn. Ik meen ook dat de staatssecretaris bij het begrotingsonderzoek heeft aangegeven dat zij die zeven maanden ook niet meer realistisch achtte en dat zij zich ging beraden op bijstelling van die termijn. Dat soort discussies krijgen wij binnenkort hier in de Kamer in een overleg. Het is niet meer dan logisch dat de uitkomst van die discussie een oordeel zal geven over de stelling, dat de begroting op dit punt te optimistisch dan wel niet te optimistisch is. Uit de informatie die wij op dit moment hebben en op basis van de gegevens uit het feitenonderzoek en uit de begroting, moet ik constateren dat wat in de begroting wordt voorgespiegeld wellicht niet zal worden gehaald en dus te optimistisch is.

De heer Dittrich (D66):

Houdt u dan ook rekening met de uitkomsten van het project in het opvangcentrum Schalkhaar, dat erop gericht is om juist een kortere procedure te krijgen?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ja.

De heer Dittrich (D66):

Dat neemt u mee en toch...

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

...blijf ik het te optimistisch vinden.

Een eenvoudige maar noodzakelijke wetswijziging als de wettelijke vastlegging van het MVV-vereiste is nooit tot stand gekomen. Inmiddels heeft de CDA-fractie deze taak maar van het kabinet overgenomen. Indiening van een initiatiefwet is aanstaande.

Slachtoffers van misdrijven hebben dankzij de inwerkingtreding van de wet-Terwee een sterkere positie gekregen. Zij hebben bij het vinden van hun weg en verwerking van hun leed wel hulp nodig. Daarbij helpen de bureaus voor slachtofferhulp. Een zeer groot aantal vrijwilligers is hierbij ingeschakeld. Zij kunnen niet zonder enige professionele ondersteuning. Deze ondersteuning loopt gevaar nu de minister de tijdelijke financiering van de Terwee-coördinatoren niet nog een jaar verlengt. De opzet van slachtofferhulp is te pril om dit te kunnen overleven. Vandaar dat wij per amendement deze post ophogen met ƒ 400.000.

De nieuwe Wet op de rechtsbijstand lijkt aan de verwachtingen te voldoen. Een enkel knelpunt is er nog. Dat betreft de indexeringsproblematiek en de afgifte van VIV's. De afgifte van de verklaring omtrent inkomen en vermogen loopt nog steeds niet goed. Gemeenten stellen dat zij alleen een betrouwbare controle van persoonsgegevens kunnen waarborgen. Bovendien maken zij keer op keer bezwaar tegen de kosteloze dienstverlening die van hen wordt verwacht. Zij dringen er bij de Kamer op aan om een legesheffing op dit punt toe te staan. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot mijn slotconclusie. Wij moeten constateren dat de begroting ondanks een aantal aardige verbale aanzetten de zo noodzakelijke krachtdadige beleidslijnen, met name financiën, naar de toekomst mist.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Verleden week zijn de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie afgesloten. De enquête vond en vindt de PvdA-fractie noodzakelijk. In een democratie moet je willen weten en kunnen controleren wat politie en justitie doen en hoe ze het doen. Toch heeft zo'n enquête ook een schaduwkant. Datgene wat tot nu toe naar voren is gekomen is in menig opzicht spectaculair maar niet altijd even fraai. Het heeft soms veel weg van een tamelijk ongeloofwaardige krimi. Menig politieagent krijgt te horen als hij een bekeuring moet uitdelen: hoezo mij bekeuren, kijk eerst maar eens naar wat jullie zelf uitspoken. Het effect van de enquête op politie en justitie is groot. Het hele apparaat wordt erop aangekeken. Het is zeer de vraag of dat terecht is. Om de politie als voorbeeld te nemen: er zijn 40.000 agenten. Daarvan is het overgrote deel niet bezig met de zware georganiseerde criminaliteit en met bijzondere opsporingsmethoden. En daarop concentreert de enquête zich. Hoe spectaculair de enquête ook is, het gaat er wel om dat we nu een beetje nuchter blijven.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Je hoort dat het negatieve effect van de enquête op de politie groot is. Vindt u het niet beter, te zeggen dat het effect van datgene wat de commissie naar boven haalt groot is?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Daarin hebt u gelijk.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het gaat zo...

De voorzitter:

U hebt uw gelijk al. Incasseer dat in dankbaarheid.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het is een noodzakelijk gevolg van een proces, dat op zich ook weer nodig is.

Er is geen enkele reden om aan de kwaliteit en de integriteit van het politie- en justitie-apparaat in zijn geheel te twijfelen. Diezelfde nuchterheid brengt echter ook met zich mee dat je moet nadenken over de vraag: hoe wordt een beschadigd imago het best hersteld? Waarschijnlijk niet door Haagse maatregelen zoals wetgeving, hoe noodzakelijk die straks wellicht ook zal blijken. Nee, dat imago kan zich waarschijnlijk het best herstellen door kwaliteit te leveren daar waar burgers rechtstreeks met politie en justitie te maken hebben. Een aantal korpsen is daarmee bezig. Neem bijvoorbeeld Utrecht. Voor burgers is het van groot belang dat er snel en adequaat gereageerd wordt op het moment dat men hulp nodig heeft. Een aantal organisatorische maatregelen maakt dat hier succesvoller kan worden geopereerd, bijvoorbeeld door onderscheid te maken tussen echte noodhulp en andere verzoeken om hulp. Maar ook een goede dienstverlening bij aangiften is van groot belang. Het is voor iedere burger heel frustrerend om na een autokraak ook nog eens een half uur of langer te moeten wachten voor aangifte kan worden gedaan. En dat hoeft ook niet. Ook hierbij geldt dat op een aantal bureaus heel goede maatregelen zijn genomen om de service te verbeteren. En het gaat niet om dienstverlening alléén maar ook om het bij de wortel aanpakken van de problemen. Daarvan zijn vele voorbeelden. Ik noem er maar één: het Marokkaanse-jongerenproject in de Mercatorbuurt. Samenwerking tussen het bestuur, het openbaar ministerie en de politie is bij dergelijke projecten cruciaal.

Juist nu is het van belang dat dergelijke initiatieven worden gesteund. Het gaat er daarbij niet om, dat er vanuit Den Haag een lading aan directieven neerdaalt op een apparaat dat zich toch al in het nauw voelt. Het gaat erom, dat er commitment is vanuit Den Haag om al die werkwijzen en initiatieven te laten slagen waardoor burgers merken dat politie en justitie gewoon hun werk goed doen. Politie en justitie hebben nu die steun nodig. Om die reden verzoekt de PvdA-fractie de bewindslieden om met de politie en het openbaar ministerie te inventariseren wat juist nu extra stimulans kan gebruiken, en daarover de Kamer te rapporteren. Een goed imago ontstaat niet vanzelf en een beschadigd imago herstelt niet vanzelf; daar moet aan gewerkt worden.

Ook bij het openbaar ministerie zijn interessante ontwikkelingen gaande, die zouden moeten worden uitgebreid, en dat niet alleen om wille van het imago, maar vooral ook om wille van de verbetering van de kwaliteit. Zo is er het project snelrecht in Assen. Met dit project wordt beoogd de doorlooptijden van strafrechtszaken te bekorten. Al jarenlang wordt gezegd dat dit moet, zowel door politici en beleidsmakers als door burgers. De lange termijnen zijn burgers een doorn in het oog. Sneller straffen wordt zelfs door meer mensen, namelijk 97%, als een nuttiger middel gezien ter bestrijding van de criminaliteit dan zwaarder straffen, want dat vindt maar 86%.

Welnu, in Assen is men erin geslaagd de doorlooptijden in 50% van de zaken, namelijk al de zaken die geschikt waren voor het snelrecht, te bekorten met tweederde. De dagvaardingstermijn bedroeg in het eerste jaar van het snelrechtproject 60 dagen, en dat was 215; een winst dus van 155 dagen. Hoe kan dat? Eigenlijk gewoon door de zaken beter en iets anders te organiseren. Het parket is 24 uur per etmaal bereikbaar. De dagvaarding wordt meteen op het politiebureau betekend. De politie heeft binnen veertien dagen het proces-verbaal op het parket, en de reclasseringsrapportages zijn op tijd voor de zitting klaar.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik ben het met mevrouw Kalsbeek volledig eens over het nut van snelrecht, maar dat is slechts van toepassing op bepaalde delicten. Hoe moet er volgens haar sneller gestraft worden, als er geen capaciteit is?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik geeft juist weer hoe het in Assen in de praktijk gaat. Overigens wordt snelrecht voor meer projecten gebruikt, ook voor "lik op stuk"- achtige projecten, maar die bedoel ik niet; dit om misverstanden te voorkomen. In Assen gaat het om gewone zaken, die meteen worden geselecteerd op hun eventuele geschiktheid voor de versnelde procedure. De helft blijkt geschikt, wat ik heel veel vind, en van die helft blijkt de doorlooptijd dus met tweederde bekort te worden.

De heer Vos (VVD):

Het begrip "snelrecht" klinkt sympathiek; "snel" is goed en "recht" is goed. Maar zijn de ervaringen in het arrondissement Assen wel representatief? Het is immers een van de kleinste en rustigste arrondissementen in Nederland.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik wilde juist op dit onderwerp ingaan. Ik heb geprobeerd juist dit uitgebreid te analyseren en heb daarover overlegd met de rijksuniversiteit Groningen, die het project heeft geëvalueerd.

Een betrekkelijke kleinigheid, als het op het politiebureau laten betekenen van de dagvaarding, bespaart enorm veel werk. Voor een dagvaarding moesten 2,3 handelingen verricht worden en dat wordt nu teruggebracht tot nul.

De heer Vos (VVD):

Dat is al sinds jaar en dag praktijk. Het klinkt sympathiek, maar ik hoor niets nieuws.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nee, maar de cumulatie van versnellingen levert wel een nieuw resultaat op. De politie heeft bovendien een capaciteitsvoordeel, omdat het OM direct beslist over vervolging of sepot. Er wordt dus niet meer aan een zaak gewerkt waarvan later blijkt dat deze geseponeerd wordt.

Analyse van het project leert – ik kom nu toe aan de vraag van de heer Vos – dat deze werkwijze in ieder geval tot en met de zitting overal toepasbaar is. Na de zitting kunnen er problemen ontstaan als er celstraffen zijn opgelegd, maar dat lijkt mij allerminst een reden om het project snelrecht niet op andere plaatsen in te voeren. Van alle zaken eindigt ruwweg zo'n 12% in celstraf. De rest kan sneller worden afgedaan, veel sneller, en dat moet volgens mij ook gebeuren. De PvdA-fractie vindt dat op zo kort mogelijke termijn moet worden bezien of deze manier van werken niet landelijk, of in ieder geval uitgebreider, kan worden ingevoerd. Is de minister daartoe bereid?

De heer Vos (VVD):

Als ik mevrouw Kalsbeek goed begrijp, wil zij de lucht uit de termijnen persen. Zij wil die termijnen als het ware op elkaar laten aansluiten. Dat klinkt sympathiek.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is het ook!

De heer Vos (VVD):

Maar hoe denkt u te werken met van die typische rechtbankproblemen, bijvoorbeeld of er wel een zaaltje beschikbaar is om de zaak te laten dienen? Kunnen de zaken wel geappointeerd worden als er maar twintig zaken op een dag op de agenda kunnen staan? Je kunt de lucht er in het begin wel uitpersen, maar als er bij de rechtbank zelve weer een prop ontstaat, kom je niet ver.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het is absoluut waar dat die problemen zich kunnen voordoen. Zij zijn er bijvoorbeeld in Assen ook geweest. Daar is men er uitgekomen. Ik denk niet dat dit in elk arrondissement even gemakkelijk gaat, maar ik vind de winst van dit project toch tamelijk spectaculair, eerlijk gezegd zo groot, dat ik het alleszins de moeite waard vind om ook in andere parketten te kijken of deze werkwijze gevolgd kan worden. Laat het dan eens zo zijn dat het in een aantal arrondissementen niet lukt. Laat het dan eens zo zijn dat je de doorloopsnelheden niet weet te bekorten met tweederde, maar slechts met een derde. Dan is er toch nog steeds winst?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Het komt heel sympathiek op mij over, maar ik blijf toch zitten met de 12% gevallen waarin heel snel een gevangenisstraf wordt opgelegd en de betrokkenen na anderhalf of tweeënhalf jaar terug moeten komen om te gaan zitten. Dan heeft het ook niet veel effect meer.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voor die 12% geef ik dat toe. De celcapaciteit is absoluut een punt. Ik kom er straks nog op, in verband met het evenwicht. U denkt dat het er niet is, ik denk dat het er wel is, dus dat het op termijn wordt opgelost. 100% min 12% is nog altijd 88% gevallen waarin het tot en met de executie sneller gaat. Dat vind ik een heel interessant percentage.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Dan gaat u ervan uit dat de overige strafvarianten wel voldoende voorradig zijn. Ik moet constateren dat ook in de sfeer van taakstraffen het aanbod niet zodanig overweldigend is, dat daar voor iedere vraag een passend antwoord klaar ligt. Ik denk dat u het wat te optimistisch voorstelt. U zult er dus iets anders bij moeten leggen, wil het echt effect hebben.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Daarvoor geldt in hoofdlijnen hetzelfde verhaal als ik net tegen de heer Vos hield. Natuurlijk, in Assen bleken de werkstraffen geen probleem, maar er kunnen in een aantal arrondissementen best meer problemen mee zijn. Het is daar echter ook een kwestie van organisatie. Ook daar vind ik – ik herhaal het – de stijging zo spectaculair, dat je heel secuur moet kijken of het in andere parketten en arrondissementen niet op een vergelijkbare wijze kan.

Van de enquête via de werkwijze van politie en justitie naar datgene waarom het eigenlijk begonnen was: het beheersbaar houden van de criminaliteit en het vergroten van de veiligheid. Het doorlaten van containers, inkijkoperaties, informanten die met groot geld betaald worden, dat is niet voor veel mensen de wereld van alledag. Het is meer de ver-van-mijn-bedshow.

Wel van alledag is de overlast van drugshandel, de diefstal van je zoveelste fiets, een gevoel van onveiligheid en de zoveelste inbraak in je winkel, die inmiddels onverzekerbaar is. Althans, dit alles is voor een aantal mensen het leven van alledag geworden. Criminaliteit en veiligheid zijn niet eerlijk verdeeld over de samenleving. Sommige mensen hebben aanzienlijk grotere kansen om slachtoffer te worden dan anderen. Sommigen lopen ook meer kans dader te worden en ten slotte is de toegang tot de justitiële diensten, in de meest ruime zin, dus van beveiliging tot gevangenis, niet voor iedereen gelijk.

Wij moeten ervan uitgaan dat criminaliteit nooit uit te bannen zal zijn. Wij kunnen wel heel veel doen om criminaliteit beheersbaar te houden. En we moeten vooral heel veel doen om te voorkomen dat criminaliteit zich concentreert bij bepaalde mensen en in bepaalde gebieden.

Het belang van het voorkomen van concentraties van criminaliteit en onveiligheid kan nauwelijks worden overschat. Als het grote-stedenbeleid op dit punt faalt, dan zal dat door de mensen die wonen op die plekken waar criminaliteit, overlast en onveiligheid cumuleren, worden gezien als "wij zijn in de steek gelaten". Dat gevoel zal uiteindelijk onder andere leiden tot het zich afwenden van alles wat met overheid en politiek te maken heeft.

In de westerse wereld zijn de VS daarvan het meest sprekende voorbeeld. Heeft men zich eenmaal afgewend van overheid en politiek, dan gaat het bijna als vanzelf verder bergafwaarts. Welke politieke partij kan het zich daar nog permitteren om zich druk te maken over die massa niet-stemmers? Niet één! De ellende is te groot. Ingrijpende en kostbare beleidswijzigingen zouden nodig zijn om de ellende te keren. Maar dat vraagt dan een offer van degenen die het beter hebben. En die zijn maar zeer beperkt bereid steun te geven aan een partij die met name offers van hen zou vragen ten behoeve van verpauperde mensen en getto's. Immers, zelf hebben zij daar helemaal geen last van. Zij wonen en werken ergens anders. De verpauperde mensen zelf weten niet eens meer de weg naar het stembureau, dus zijn zij zelf in electoraal opzicht niet meer van belang. Dit nachtmerrie-achtige toekomstbeeld moet worden voorkomen.

Demonstraties als die in Rotterdam pas geleden in verband met de drugsoverlast kunnen daarom niet serieus genoeg genomen worden. Zij zijn een collectieve uiting van woede en onmacht, maar een die nog geuit wordt. Men weet dat er een overheid is die nog aangesproken, althans aangeschreeuwd kan worden. Als daarop niet gereageerd wordt, rest niets anders dan cynisme, apathie of eigenrichting.

Het kabinet heeft dus het grootste gelijk van de wereld door prioriteit te geven aan de veiligheid in de grote steden. Veel wordt daarbij verwacht van toezicht; terecht. Sociale controle is van groot belang. Maar wat ten minste van even groot belang is, is sociale binding. Controle zonder binding leidt tot ontduiking, ontwijking en verzet. Een sociale binding houdt positieve gerichtheid in op een persoon, een instelling of een taak, een waardensysteem. Kinderen aanvaarden in de regel de controle van hun ouders, omdat zij sociale bindingen met hen hebben. Controle door bijvoorbeeld de school wordt makkelijker aanvaard naarmate men meer gelooft in het belang van het onderwijs.

Veel van de jongeren die delinquent gedrag vertonen, hebben slechts bindingen met andere jongeren die evenzeer delinquent zijn. Ze vormen een subcultuur, een die zich afzet tegen de dominante cultuur. Want met die cultuur, de "gewone" maatschappij, hebben ze niks.

Een niet gering deel van hen is opgegroeid in een gezin waar ouders zelf tot over hun oren in de problemen zitten; werkloosheid, armoede, verslaving houden hen dag en nacht bezig. Dat type gezin heeft het vermogen verloren om op te voeden.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Dat is nu juist het punt bij de aanpak van "families first". Dan is het hele gezin erbij betrokken; dan voorkom je ook die problemen. De staatssecretaris weigert maar steeds om hiervoor financiële middelen beschikbaar te stellen. Het is nodig om dit niet alleen met woorden te ondersteunen, maar daaraan ook financiële impulsen te geven. Dan pak je het hele gezin met al die problemen aan. Ik zie u knikken; u bent het er hartgrondig mee eens.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja. Daarom zal ik evenals u de staatssecretaris vragen om dit soort projecten te bevorderen.

Voorzitter! Niet de vraag of er in een gezin een of twee ouders zijn, niet de vraag of er buitenshuis gewerkt wordt door een of beide ouders is bepalend voor de mate waarin kinderen erin slagen bindingen aan te gaan. Nee, bepalend is de kwaliteit van de opvoeding. Naast factoren zoals toezicht en discipline is daarbij de aard van de relatie met de kinderen van het grootste belang. Het gaat erom of er sprake is van aanvaarding en respect, of er affectie is en vertrouwen en of er gesproken wordt over gevoelens en over concrete problemen. Als dat alles ontbreekt, neemt de kans op delinquent gedrag zeer toe. Een alleenstaande bijstandsmoeder die aan het werk gaat als haar gezinssituatie dat toestaat, doet de criminaliteit niet toenemen. Jeugddelinquentie ontstaat vooral daar waar het gezin zijn functie heeft verloren.

De heer Janmaat (CD):

De geachte afgevaardigde geeft aan dat vooral bij ongehuwde moeders en andere eenzijdige relaties waarin wat minder aandacht aan de kinderen kan worden besteed, de jeugdcriminaliteit is toegenomen. Dat inzicht mag nu ineens bij haar doorbreken, maar dan heeft haar partij wel jarenlang meegewerkt aan het bevorderen van jeugdcriminaliteit. Want als er één groep in Nederland is die vooral de stabiliteit van het huwelijk heeft ondergraven, zijn dat wel de socialisten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat heb ik juist niet gezegd. Ik stel vast dat u mijn betoog niet goed hebt gevolgd. Het lijkt mij niet zinnig dat ik dat helemaal herhaal.

De heer Janmaat (CD):

Als u geen antwoord heeft, moet u het vooral laten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb wel een antwoord, maar u hebt niet geluisterd. Ik heb juist betoogd dat het omgekeerde het geval is. Nogmaals, een alleenstaande bijstandsmoeder die aan het werk gaat als haar gezinssituatie dat toestaat, doet de criminaliteit niet toenemen. Jeugddelinquentie ontstaat vooral daar waar het gezin zijn functie heeft verloren.

De heer Janmaat (CD):

Dat is pertinent te bestrijden. De geachte afgevaardigde heeft namelijk gezegd dat de waardering voor langdurige relaties vooral in gezins- of huiselijke situaties bijgebracht moet worden. Als de partners of de ouders voortdurend in conflict leven of, zoals aangemoedigd door de overheid, bij conflicten vrij snel uit elkaar kunnen gaan, krijgen de opgroeiende kinderen, de opgroeiende jeugd, niet de gelegenheid kennis te maken met en de problemen te zien van langdurige relaties. Uw beleid werkt daar verstorend aan mee.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb de term "langdurige relaties" niet in de mond gehad. Ik heb slechts gesproken over bindingen tussen ouders en kinderen. Bovendien...

De heer Janmaat (CD):

Dat zijn geen relaties.

De voorzitter:

U heeft het woord niet; wij laten elkaar uitpraten. Mevrouw Kalsbeek kan haar betoog vervolgen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Welke rol kan de overheid spelen om iets aan deze problematiek te doen? Allereerst is er dus die verantwoordelijkheid om de zorgen van de ouders te verminderen. Aan werkloosheids- en armoedebestrijding wordt terecht veel aandacht geschonken. En dienen verslaafde ouders niet de allerhoogste prioriteit te hebben om wille van hun vaak jonge kinderen? Weghalen van de kinderen is wel het allergemakkelijkste, althans voor de overheid. Alles moet hierbij uit de kast worden gehaald om weer rust in het gezin te krijgen. In Groot-Brittannië worden aan verslaafde ouders drugs verstrekt. Het is een middel dat je pas op het allerlaatst zou mogen inzetten, maar het mag niet uitgesloten worden. Het kan de brug zijn naar een betere situatie, juist ook voor het kind of de kinderen. Graag verneem ik hierop de reactie van de bewindslieden.

Ten tweede zouden ouders geholpen moeten kunnen worden bij de opvoeding. Recent bracht de staatssecretaris een nota uit over jeugdcriminaliteit. Een goede nota op hoofdlijnen volgens de PvdA-fractie, maar juist op het punt van de opvoedingsondersteuning is er nog geen concreet beleid. Dat moet dus wel. Repressie is nodig, maar het is altijd onvoldoende. Preventie is beter. Er zijn een aantal projecten, zoals de opvoedingstelefoon, die succesvol zijn, maar die met name worden gebruikt door de hogeropgeleiden.

De heer Vos (VVD):

Kan mevrouw Kalsbeek concretiseren wat zij nu eigenlijk wil met het verhogen van de kwaliteit van de opvoeding door de overheid ten opzichte van ouders?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U interrumpeert mij telkens als ik begin over het onderwerp waar u naar vraagt.

Er zijn een aantal projecten, zoals de opvoedingstelefoon, die succesvol zijn, maar die met name worden gebruikt door de goed opgeleiden. Ook voor mensen met een minder sterke maatschappelijke positie zou een laagdrempelige voorziening ontwikkeld moeten worden, die aanspreekt en gebruikt wordt. Aansluiting bij bestaande voorzieningen lijkt voor de hand te liggen. Hulp vragen doe je niet zomaar. Maar als je nu toch op het consultatiebureau bent of bij de huisarts of als de peuterspeelzaaljuf of de meester van school je op weg helpt, scheelt dat een stuk. Bij de opvoedingsondersteuning zouden ook organisaties van allochtonen moeten worden betrokken. Ook een botsing van culturen kan tot opvoedingsproblemen leiden. Wat de PvdA betreft dus graag een verdere uitwerking op dit punt.

Daarbij moet dan niet vergeten worden, dat juist over kinderen jonger dan 12 jaar, die delinquent gedrag vertonen, weinig bekend is. Juist als u meent dat de basis voor veel delinquent gedrag gelegd wordt vroeg in de jeugd, zou dit een prioriteit in het onderzoeksprogramma moeten zijn. Zijn de bewindslieden bereid om dit te bevorderen?

De heer Vos (VVD):

Ik ben oprecht geïntrigeerd door de gedachte van mevrouw Kalsbeek om de opvoeding nader gestalte te geven. Ik begrijp uit haar woorden eigenlijk dat zij ervoor pleit een soort van overheidsmeldpunt te creëren waar je je vraag kunt droppen. Is dat niet het wiel opnieuw uitvinden? Ik zou mij kunnen voorstellen dat als er opvoedingsproblemen zijn, je de particuliere maatschappelijk-werkinstellingen moet bevorderen, om die in staat te stellen daarvoor ondersteuning te bieden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Geen misverstand daarover; die opvoedingstelefoon is er al.

De heer Vos (VVD):

Maar een telefoon creëren waar je je problemen kunt droppen, lijkt mij een makkelijke weg...

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Laten wij geen misverstand daarover hebben. Ik pleit dus niet voor de uitvoering door overheidsinstanties. Natuurlijk moeten er allerlei maatschappelijke organisaties bij betrokken worden. Dat is klip en klaar. Het gaat mij erom dat wij over één ding heel goed nadenken. In onze verzorgingsstaat zijn ontzettend veel voorzieningen tot stand gebracht. Ontzettend veel voorzieningen zijn ook makkelijk bereikbaar, maar juist als het gaat over opvoeden, gaan wij ervan uit dat elke ouder dat vanzelf moet kunnen. Dat is niet reëel. Er zijn een aantal ouders die problemen hebben, soms van zichzelf en soms omdat ze een lastig kind hebben. Wat stel je dan vast? Je hebt de eerste paar jaren een soort van begeleiding, zij het dat die erg op de fysieke ontwikkeling is gericht, via de consultatiebureaus. Dan gebeurt er dus helemaal niets meer. Pas als het finaal uit de hand gelopen is, krijg je de kinderbescherming. Daar tussenin zit dus heel weinig.

De hogeropgeleiden weten over het algemeen de weg naar het RIAGG wel te vinden en de weg naar de opvoedingstelefoon. Maar voor de mensen die meer problemen op elkaar gestapeld hebben, die niet zo bureaucratisch bekwaam zijn, is het nodig dat je hulp aanbiedt en dat je aangeeft hoe zij het moeten aanpakken als zij problemen hebben met hun kind.

De heer Vos (VVD):

Maar u pleit dus inderdaad voor een soort van overheidsplek waar je lessen in de opvoeding kunt krijgen. Ik denk dat u echt op de verkeerde weg bent. Ik denk dat u zich meer moet oriënteren op de praktijk en meer moet steunen op de organisaties die in het maatschappelijke krachtenveld op dit terrein een rol kunnen vervullen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het intrigeert mij waarom u er kennelijk belang bij heeft om hier zo'n karikatuur van te maken. Er zijn een aantal projecten gaande op dit gebied, projecten die succes afwerpen. Die allochtone moeders die elkaar helpen bij de opvoeding, hebben daar begeleiding bij. Dat is niet een overheid, dat is niet een ambtenaar die het doet. Het is wel het organiseren van dat soort netwerken. Daar zijn scholen bij betrokken. Ik wees net op de fax die ik kreeg van de politie Rotterdam-Rijnmond. Het zijn scholen, huisartsen en consultatiebureaus die erbij betrokken kunnen zijn. Dat gebeurt ook nu al, maar het gebeurt te weinig. Ik pleit er dus voor om dit uit te breiden, omdat ik vaststel dat de opvoeding ontzettend belangrijk is, dat de binding die kinderen hebben met de samenleving en met hun ouders en het overbrengen van normen en waarden cruciaal is.

De heer Vos (VVD):

Ik zit met een beeld voor ogen van een opvoeder die een probleem heeft, een telefoonnummer draait en als antwoord krijgt: "Met de overheid, heeft u opvoedingsproblemen?".

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U maakt er een karikatuur van en dat stoort mij, eerlijk gezegd, enigszins. Wij zijn echt met een heel serieus probleem bezig. Wij hebben in het land te maken met 20.000 kinderen die moeilijkheden hebben op een of andere manier.

De heer Vos (VVD):

Het probleem is buitengewoon serieus en wij moeten het ook serieus benaderen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat doe ik dus. U maakt er een karikatuur van, niet ik. Ik ben serieus bezig. Ik probeer aan te geven dat er in dit land behoefte is aan laagdrempelige opvoedingsondersteuning en overigens ook aan heel intensieve begeleiding. Ik stel vast dat die maar zeer beperkt voorhanden is. Waar die voorhanden is, wordt die met name gebruikt door de mensen die beter opgeleid zijn en die een betere maatschappelijke positie hebben. Ik pleit ervoor dat juist de mensen die het extra moeilijk hebben, ook een aantal van deze voorzieningen tot hun beschikking krijgen.

Voorzitter! Voor een aantal van die jongeren zullen er meer intensieve begeleidingsprogramma's nodig zijn. Eerlijk gezegd vind ik de recidivecijfers van jongeren tussen de 18 en 24 jaar schokkend hoog. Als er werkstraffen zijn opgelegd, wordt er iets minder gerecidiveerd dan na een celstraf, maar het blijft echt veel te veel. Recidivepercentages van 80 zijn gewoonweg onacceptabel.

We weten niet goed wat nu van bepalende invloed is op het recidiveren. Waarom lukt het zo'n 20% van de jongeren wel om uit de criminaliteit te stappen en 80% niet? Natuurlijk, het geen werk en geen scholing hebben, is daarbij van belang, maar er moet meer zijn. En als er niet iets anders is, dan moet er als de wiedeweerga een programma komen waarbij jongeren die eenmaal justitieel zijn aangepakt, ook werkelijk op het rechte pad worden geholpen met scholing en werk: een sluitende aanpak als het ware. Hierop verkrijg ik graag een reactie van de bewindslieden.

Tot slot merk ik ten aanzien van dit onderwerp nog het volgende op. We worden overstroomd met brieven van gezinsvoogden die vinden dat zij onderbetaald worden. Er zit een begin van rechtvaardiging in hun claim, zo meent de PvdA-fractie. Ik verneem hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter! Een sanctie die op veel maatschappelijke steun kan rekenen en toch ook voor jongeren beter uitpakt dan de gevangenis, is te vinden bij de Halt-projecten. Voor meer strafbare feiten mag dat nu worden toegepast, onder andere voor winkelcriminaliteit. Dat is van groot belang, want het bedrijfsleven heeft niet minder dan 1,9 mld. schade door criminaliteit en geeft dat niet eens aan, onder het motto: er wordt toch niets aan gedaan. Die uitbreiding van strafbare feiten en dus de vergrote toepassingsmogelijkheden van Halt, zijn echter niet van het benodigde geld voorzien. Dat is nu wel erg jammer. Ik richt een dringend verzoek aan de bewindslieden om daar alsnog geld voor vrij te maken. Het gaat om niet meer dan zo'n 2 mln. Er is weliswaar onderzoek gaande, maar de tijd tot de resultaten daarvan bekend zijn, moet wel overbrugd worden. Zo nodig zou ik op dit punt tot amendering willen overgaan.

Dan kom ik bij de slachtofferhulp. Per jaar zijn er 4 miljoen slachtoffers van een misdrijf of verkeersongeval. Daarvan wenden maar een 105.000 zich tot de slachtofferhulp, een fractie dus. Het zou me overigens niet verbazen, als ook juist hier geldt dat degenen die het meest slachtoffer zijn, de mensen uit de wijken waar criminaliteit zich ophoopt, ondervertegenwoordigd zijn. Wil de minister dit eens uitzoeken? Want als dat zo is, moet daar beleid op volgen. Je kunt al niet accepteren dat bepaalde mensen een veel groter risico lopen slachtoffer te worden, maar het is helemaal ondenkbaar om ze dan ook nog eens minder te helpen als het kwaad is geschied.

Veel te weinig slachtoffers worden aldus geholpen. Het is in dit licht eigenlijk onbegrijpelijk dat ook nog wordt beknibbeld op de slachtofferhulp! De wet-Terwee brengt namelijk meer kosten met zich voor de bureaus slachtofferhulp en daarvoor wordt niet genoeg extra geld uitgetrokken. De PvdA-fractie vindt dat dit niet kan en heeft samen met D66 en het CDA een amendement ingediend.

Voorzitter! Een van de thema's van mijn inbreng was dat sociale rechtvaardigheid en een beleid gericht op de beheersing van criminaliteit alles met elkaar te maken hebben. Wat mij is opgevallen toen ik de laatste weken met dit thema aan de slag was, is dat er heel veel onderzoek is, maar dat dit behoorlijk versnipperd is. Bepaalde groepen, bijvoorbeeld allochtone jongeren, zijn onderzocht en het voorkomen van onveiligheidsgevoelens bij bepaalde groepen is onderzocht, maar dan gaat het om indelingen naar leeftijd en geslacht. Voor het onderzoek naar de kans om slachtoffer te worden, geldt hetzelfde.

Het totaalbeeld ontbreekt derhalve en dat totaalbeeld zouden we wel moeten hebben. Als het inderdaad zo is dat criminaliteit cumuleert bij bepaalde groepen mensen – er is heel veel dat daarop wijst – dan moet dat worden aangepakt. Als het bovendien ook nog zo is dat criminaliteit cumuleert bij mensen die sowieso al minder kansen hebben in het leven, dan is dat een reden te meer om daar systematisch wat aan te doen. Zoals in de gezondheidszorg onderzoek is gedaan naar de relatie tussen gezondheid en levensduur enerzijds en sociaal-economische positie anderzijds, zo zou dat op het terrein van veiligheid en criminaliteit ook moeten gebeuren. Het lijkt daarom goed om bijvoorbeeld het WODC de opdracht te geven al dat onderzoek dat er is, te inventariseren, leemten op te sporen en het totaalbeeld vervolgens te schetsen, zodat er beleid ontwikkeld kan worden dat zo rechtvaardig mogelijk is.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Justitie zit in een roerig vaarwater. Wie met een sombere blik zou zoeken naar een typering, kan dit beleidsterrein aanduiden als een spookhuis. De ene reorganisatie volgt de ander op, de aansluiting tussen hoofdkantoor en buitendienst lijkt zoek en de werkzaamheden van de enquêtecommissie bepalen indringend het imago van het gehele justitieveld.

Tegenover deze gedramatiseerde typering staat bij mij ook een ander beeld, namelijk dat van justitie als de schatkamer van de samenleving, omdat binnen dit beleidsterrein mensen dagelijks in de frontlinie hun werk verrichten op essentiële onderdelen van overheidszorg. Ik wil dat laatste beeld nemen als kapstok van mijn bijdrage.

Om te beginnen valt het op, dat uit de begrotingsstukken summier is op te maken wat de samenleving als het ware kan verwachten van de inspanning die justitie wil en kan leveren om haar kerntaken te vervullen. Wat is de ambitie van justitie? Bij andere departementen zijn en worden pogingen ondernomen om die prestaties inzichtelijk te maken, waardoor ze dus ook onderwerp van beoordeling worden. In het klein zien we een dergelijke benadering door het Rijk toegepast in het convenant met de steden. Prestaties zijn gedefinieerd, bijvoorbeeld met welk percentage het schoolverzuim wordt teruggedrongen of het aantal jongeren dat, na in aanraking met de politie te zijn gekomen, in Halt-projecten wordt ondergebracht. Daarmee weten Rijk en steden waarop we zijn aan te spreken. Kan de minister de Kamer in de loop van 1996 of bij de volgende begroting hierover een voorzet tot nadere discussie geven? Is bijvoorbeeld het WODC-onderzoek naar prestatieverschillen tussen arrondissementsparketten uit 1993 voor andere onderdelen van het justitieveld bruikbaar te maken?

Wie het beeld gebruikt van justitie als schatkamer van de samenleving mag haar aanspreken op de wijze waarop zij binnen de overheid initiatieven op aangrenzende beleidsterreinen ondersteunt of juist zelf impulsen geeft aan dergelijke initiatieven. Ik wil met een aantal voorbeelden illustreren wat mij voor ogen staat. De afgelopen zaterdag kreeg ik in de Arnhemse wijk Malburgen een exemplaar van het veiligheidsplan voor die wijk. Wat op tientallen terreinen gebeurt of moet worden uitgevoerd van drugsoverlast en vervuiling tot woninginbraken en verkeersveiligheid is in dat plan nauwgezet in kaart gebracht, inclusief de bijdragen die derden daaraan gaan leveren. Ik noem in dit verband politie, gemeente, winkeliers, opbouwwerk, sociale verhuurders en Halt. Dat is vertaald in een taakstelling, anders werkt het niet. Die taakstelling zegt wat concreet van iedere actor wordt verwacht. Justitie – in dit geval het openbaar ministerie – wordt bij de verschillende activiteiten regelmatig vermeld als een van de actoren, maar in tegenstelling tot de rest ontbreekt een gespecificeerde taakstelling. Het gaat mij er nu niet om, dit voorbeeld verder uit te kauwen. Het gaat mij er wel om, dat in het algemeen de noodzaak van een actieve rol van het OM met dit voorbeeld wordt geïllustreerd als wij praten over resultaten die in de alledaagse werkelijkheid in wijken en buurten moeten worden bereikt op het vlak van veiligheid en leefbaarheid. Als het OM de professionaliteit van officieren van justitie meet, is dan deze maatschappelijke oriëntatie daarvan een onderdeel? Anders gesteld: hoe essentieel vindt de minister dit element?

Bij de activerende of ondersteunende rol richting andere beleidsterreinen kun je bijvoorbeeld aan probleemleerlingen denken. Dat zijn leerlingen waar elke school met een grote boog omheen loopt, omdat ze bekend staan als notoire herrieschoppers of onhandelbare lastpakken. In Utrecht bestaat een soort opvangschool, waar ze voor kortere of langere tijd terecht kunnen om ze weer aan het gewone leren te krijgen. Andere steden moeten maar afwachten of de aanwezige scholen zo'n initiatief willen nemen of steunen. Wat zou er eigenlijk op tegen zijn om gemeenten zo nodig een wettelijke bevoegdheid te geven om de financiering van zo'n opvangschool op de overige scholen te verhalen? Door staatssecretaris Netelenbos is als het ware herontdekt welke zinvolle rol de school kan vervullen om de verzorging van kinderen, die van huis uit te kort schiet, aan te vullen. Laten wij niet uit het oog verliezen dat de school die rol in heel veel gevallen vervult. In die zin maak ik ook een relativerende opmerking bij de interrupties van de heer Vos in het betoog van mevrouw Kalsbeek: wat hij daarvan vindt, doet er eigenlijk niet zoveel toe, want het gebeurt in heel veel situaties. Godzijdank! Dat is heel praktisch: de school, die 's ochtends of tussen de middag met een boterham hongerige magen stilt, waardoor leerprestaties en ook eetgewoonten worden verbeterd en er misschien sprake is van een beslissende factor bij het al dan niet rondhangen in snackbars en het klieren en schooieren met een groepje vriendjes wat uiteindelijk – misschien – in bendevorming kan ontaarden. Wat is er eigenlijk op tegen als de school op die manier de helpende hand toesteekt? Laten we scholen die dat allang doen daarvoor ook de erkenning geven die ze verdienen. Dat is wat anders dan het praten over de bemoeienis van de Staat bij hulp bij opvoeding. Dat zijn namelijk de bescheiden stapjes op weg naar integratie van de nieuwe generatie in onze samenleving. Dat is een sociale binding, waarover collega Kalsbeek het al had.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Als u pleit voor de opvangschool, gaat u dan ook niet uit van een situatie waarin het voorkomen eigenlijk al is mislukt? U heeft het over een opvangschool, ik heb het over andere zaken gehad en mevrouw Kalsbeek sprak over opvoedingsondersteuning. Overal wordt een stap gezet. Daarmee wordt iets misschien niet voorkomen, maar er wordt wel ingegrepen. U pleit voor een opvangschool. Er moeten taakstraffen, gevangenisstraffen zijn. In elke schakel van het geheel van verschijnselen moeten maatregelen worden genomen. Wat is er dan verkeerd aan om ook te pleiten voor maatregelen aan de achterkant van het geheel aan schakels?

De heer Van Heemst (PvdA):

Wij zoeken, naar ik hoop, allemaal naar aangrijpingspunten om te voorkomen dat het mis gaat. Dat is de inzet die iedereen heeft of zou moeten hebben. Ik kan mij voorstellen dat wij nog een discussie voeren over 101 andere dingen, voorzieningen die ertoe bijdragen dat de boel goed blijft lopen, in de opvoeding, op school. Maar waar het fout gaat, moeten wij de voorzieningen ontwikkelen of beschikbaar krijgen die ervoor zorgen dat die fouten op zo kort mogelijke termijn worden hersteld of gerepareerd.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Maar dan zijn wij het er toch over eens dat waar het fout gaat, moet worden ingegrepen?

De heer Van Heemst (PvdA):

Zeker.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Dat kan op bepaalde momenten een lichte ingreep zijn. Dat wordt naarmate het verder fout is gegaan een zwaardere ingreep. Dan moet je in elke schakel van het ingrijpen zorgen voor een toereikend aanbod van voorzieningen om te kùnnen ingrijpen. Je kunt dan niet zeggen: wij richten alle aandacht op de voorkant, want wij kunnen het voorkomen. Dat is een utopie, denk ik.

De heer Van Heemst (PvdA):

Daarin heeft u op zichzelf gelijk. Maar dat is een ander discussiepunt dan het thema dat ik in mijn bijdrage aan dit debat heb neergezet. In mijn bijdrage aan dit debat probeer ik een aantal mogelijkheden te verkennen. Daarvan denk ik dat het een produktieve manier kan zijn om de sociale binding en de integratie van de nieuwe generatie in onze samenleving op een goede manier te organiseren. Dat is mijn invalshoek in deze discussie. Ik verwijs nogmaals naar het voorbeeld van een wijkveiligheidsplan in Arnhem. Heel veel wat je op die manier organiseert, is uiteindelijk ook afhankelijk van de mate waarin je, als puntje bij paaltje komt, een stok achter de deur hebt. Als die er niet is, zullen veel van dit soort initiatieven uiteindelijk tot niets leiden. Dat zeg ik dan meer in het algemeen. Zo kunnen ook veel bestuurlijke initiatieven om veiligheid te waarborgen uiteindelijk stranden als het justitiële sluitstuk niet beschikbaar is.

Voorzitter! Ik sprak over aanknopingspunten binnen de terreinen van zorg van de overheid. Ik kan mij ook voorstellen dat in samenwerking met het bedrijfsleven win-winsituaties zijn te bereiken, waardoor politie en justitie minder belast worden, het bedrijfsleven schade beperkt of inkomsten vergroot ziet en de samenleving er dus per saldo op vooruitgaat. Ik neem de plaatsing van geldautomaten en dan op zo'n manier dat de klant die pint niet tot een gemakkelijk slachtoffer wordt gemaakt van beroving. Daar heeft iedereen last en ongerief van. Zou het denkbaar zijn dat gemeenten bijvoorbeeld de bevoegdheid krijgen om vooraf te toetsen welke locaties met welke voorzieningen zich lenen voor plaatsing? Of zijn er op andere manieren met het bedrijfsleven afspraken over te maken? In de discussie over de begroting van Verkeer en Waterstaat, die ook deze week plaatsvindt, heeft de VVD de suggestie gedaan om de know-how van verzekeringsmaatschappijen met betrekking tot verkeersongevallen te benutten door een alliantie aan te gaan met de rijksoverheid. Ik vat het dan kort samen. Maar een zelfde benadering is wellicht te hanteren op het punt van inbraken in woningen en bedrijven. De open op de samenleving georiënteerde rol van justitie en politie moeten wij trouwens niet al te letterlijk nemen. Het is niet de bedoeling dat criminelen met behulp van gestolen politiemobilofoons erin slagen vertrouwelijke informatie bij korpsen te bemachtigen of op hun dooie gemak met dossiers in een gerechtsgebouw rondstappen. Ik heb hierover twee concrete vragen. "Het systeem is lek en we kunnen er weinig tegen uitrichten", aldus commissaris Brekelmans van het korps Rotterdam-Rijnmond in het Algemeen Dagblad van 14 november. In dat artikel ging het over de gestolen mobilofoons. Hoe zit dat en is dat lek als het ware blijvend? Wat is de stand van zaken met betrekking tot beveiliging van gerechtsgebouwen? Is daar een programma voor? En zo ja, is er sprake van uitvoering?

In de afgelopen jaren is de weerzin tegen de gedogende overheid gegroeid. De gedogende overheid is de overheid die de handhaving van regels op zijn beloop laat. Die weerzin is in een aantal gevallen terecht en op haar plaats. Wat we nodig hebben is een alerte en attente overheid, die haar ogen en oren de kost geeft, die weet wat er in de samenleving te koop is, maar die vooral een overheid is die haar afweging en keuzen zichtbaar en controleerbaar maakt en die nakomt wat ze belooft. Gedogen bestaat in allerlei vormen en soorten, waardoor het ook weer net iets te gemakkelijk is om te zeggen en dat dit nooit ofte nimmer mag voorkomen. Ik wil kort ingaan op een aantal aspecten die daaraan vastzitten.

Vaak laten we de strikte naleving van regels maar achterwege, omdat anders een onwerkbare situatie ontstaat, waaraan vrijwel iedereen zich behoorlijk zou ergeren. Stiptheidsacties zijn daarvan het beste voorbeeld. Als binnen het bedrijfsleven of overheidsdiensten alles nauwgezet en 100% volgens het boekje verloopt, loopt in de praktijk de boel volkomen in het honderd. Denk maar aan de acties van de douane aan de Zwitsers-Italiaanse grens of aan die van verkeersleiders op luchthavens. Dergelijke acties worden altijd midden in de zomermaanden gevoerd. Dat zegt het meest.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! De heer Van Heemst heeft het nu over de naleving van de regels. Graag wil ik van hem weten in hoeverre hij de conclusie deelt dat er een serieus handhavingstekort is. De commissie-Korthals Altes heeft op dit punt geadviseerd. De heer Van Heemst stelt nu ook vast dat een aantal regels niet nageleefd wordt en dat stiptheidsacties soms nodig zijn. Van hem wil ik horen hoe hij denkt over het handhavingstekort.

De heer Van Heemst (PvdA):

Die vraag betreft eigenlijk een heel ander onderwerp dan waar ik het over heb. Ik probeer te illustreren wat de kwalijke kanten van een gedogende overheid zijn en waar die een verdedigbare uitkomst is voor een lastige en zeer ingewikkelde afweging. Dat is net een wat andere discussie dan die over het handhavingstekort. Ik wil terugkomen op het voorbeeld dat ik al bij interruptie gaf. Ik doel nu op het bericht in het Rotterdams Dagblad van 9 november jl. over de acties om de naleving van maximumsnelheden te controleren. Er was geen sprake van een handhavingstekort. Men kon namelijk een elektronische camera aanzetten, maar binnen een paar dagen had de politie in het Rijnmondgebied op één kruispunt 600 snelheidsovertredingen elektronisch vastgelegd. 600! Die actie is stopgezet omdat justitie ontwricht zou raken als zij duizenden overtredingen extra zou moeten gaan verwerken. Vaak wordt gevraagd om het strikt naleven van regels om geloofwaardig te kunnen zijn. Ik denk in dit verband ook aan de motie van de heer Vos: de politie in de regio's moet als het ware bovenop de handhaving van verkeersregels zitten. Echter, het strikt naleven van regels om geloofwaardig te kunnen optreden, zou uiteindelijk in zijn tegendeel komen te verkeren. De geloofwaardigheid raakt namelijk fundamenteel in de knoop als een sanctie uitblijft of als belangrijke andere prioriteiten van politie en justitie daardoor geen aandacht krijgen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Maar dan heeft u het toch over iets geheel anders dan over een gedoogbeleid. Bij een gedoogbeleid geeft de overheid te kennen dat zij een bepaalde regel structureel en principieel niet meer zal handhaven. Dat is iets anders dan niet alle snelheidsovertreders straffen. Dat voorbeeld gaf u. De regel dat de snelheid niet mag worden overtreden, blijft bestaan en zodra de politie weer opspoort, kan op elk moment worden geëist dat de regel wordt gehandhaafd en dat de overtreders worden gestraft. Bij het gedogen van bijvoorbeeld coffeeshops is de situatie anders. Daarbij is de regel dat zij verboden zijn, maar wij hebben officieel bekendgemaakt dat wij die regel niet meer zullen toepassen. Iets dergelijks hebben wij bij de snelheidsovertredingen nog niet gedaan en dus is daarbij niet sprake van gedoogbeleid.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het is de vraag hoe je het omschrijft. In haar bijdrage omschreef mevrouw Soutendijk het als volgt: gedogen ontstaat als de overheid ervan afziet gestelde regels strikt na te leven.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

...officieel van optreden afziet, er beleid van maakt om niet op te treden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dus mijn voorbeeld is wel goed. Willens en wetens wordt de actie om elektronisch toezicht te houden op de naleving van de maximumsnelheid stopgezet. Je berust dus in het niet strikt naleven van de verkeersregels om een in mijn ogen op zichzelf verdedigbare reden.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Maar elk moment dat de opsporingsautoriteiten besluiten om dat automatische apparaat weer op te stellen, kan er weer worden opgetreden, vervolgd en gestraft. Dat is het wezenlijke verschil met een officieel gedoogbeleid, waarin dat niet meer kan.

De heer Van Heemst (PvdA):

In uw definitie past mijn voorbeeld prima. Het is mijn punt dat het verdedigbaar is.

De heer Dittrich (D66):

Kun je sommige vormen van gedogen ook niet zien als een actieve vorm van besturen? Binnen het kader van een gedoogbeleid kun je criteria stellen, die dan uiteraard goed gecontroleerd moeten worden. Dat is toch een vorm van besturen? Het is toch niet alleen het achterover zitten van de overheid? Er wordt een kader geschapen in een bepaalde situatie.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik kom daarop nog terug. Ik wil analyseren en illustreren onder welke voorwaarden gedogen verdedigbaar is en onder welke voorwaarden het fnuikend is.

Gedogen doet zich ook voor als wij bewust wachten tot hetzij de maatschappelijke werkelijkheid als het ware in staat is zich aan te passen aan bestaande of nieuwe regelgeving, hetzij regelgeving op het punt staat te veranderen, waardoor het de aansluiting met nieuwe realiteiten weet te behouden. Met die laatste vorm hebben wij indringend ervaring opgedaan in de jaren zeventig en tachtig bij nieuwe wetgeving over abortus, euthanasie en vraagstukken van de zedelijkheidswetgeving. De eerste vorm bestaat binnen de milieusector. Een afwijking van milieuvoorschriften kan worden gedoogd als de overheid een toetsbaar gedoogbesluit neemt, waarin is vastgelegd dat een bedrijf voor een beperkte tijd kan afwijken van voorschriften, omdat een nieuwe vergunning in aantocht is en met het bedrijf is afgesproken dat het voor die zwaardere voorschriften de noodzakelijke investering daadwerkelijk gaat doen. Per saldo heeft het milieu, de samenleving daar baat bij. Het gaat dan om een toetsbaar en controleerbaar gedogen, als een verdedigbaar hulpmiddel om van een op zichzelf ongewenste situatie in een gewenste situatie te komen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Dan is het doel toch om te komen tot een legale situatie en dan de regels weer te gaan naleven? Dat is een wezenlijk andere situatie dan wij op dit moment met het drugsbeleid kennen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Deze vorm van gedogen is met de condities die ik daarvoor aangaf, een zeer verantwoorde en verdedigbare vorm. Mevrouw Soutendijk zegt daar "ja" op, en dat vind ik de winst van deze fase van het debat. Uit haar verhaal en uit het rapport dat, naar ik meen, "Nieuwe wegen, oude waarden" heet, spreekt namelijk iets alsof gedogen onder alle omstandigheden uit den boze is. Dat beeld is naar mijn mening verkeerd.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Nu doet u ons te kort. In het stuk staat dat soms moet worden aanvaard, dat onrechtmatige activiteiten niet van de ene op de andere dag kunnen worden beëindigd, wil de rechtshandhaving geen strijd tegen windmolens worden. Daar zit dus precies dezelfde ruimte in als ik in mijn inbreng heb genoemd.

De heer Van Heemst (PvdA):

U citeert nu uit een rapport, maar op het netvlies van mensen blijft hangen wat u er uitlicht als zo'n rapport naar buiten komt in een persbericht. Het beeld dat u probeert op te roepen is dat van een gedogende overheid die per definitie fout zit, die per definitie de samenleving een slechte dienst bewijst. Wat ik hier probeer te laten zien, is dat gedogen in allerlei vormen en soorten voorkomt, en dat er dus heel verdedigbare omstandigheden zijn waaronder de overheid tot gedogen besluit.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Dat is uw goed recht; u doet dat overigens op een aardige manier. Maar u moet natuurlijk niet uitgaan, zeker niet in de Kamer, van wat de mensen op hun netvlies hebben staan, maar van datgene wat u, als u het stuk van het strategisch beraad van het CDA had gelezen, had kunnen weten.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat stuk heb ik gelezen. Ik refereerde aan wat u de mensen op het netvlies mee wilt geven, door zo'n mooie genuanceerde tekst uit het rapport als het ware op die manier uit het persbericht te lichten.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik heb de tekst erg genuanceerd uitgesproken. Volgens mij heeft u bezwaar tegen het feit dat wij de samenleving een beeld schetsen dat wij van het gedoogbeleid af willen.

De heer Van Heemst (PvdA):

U roept dat u van het gedoogbeleid af wilt, waarmee u de suggestie wekt dat de gedogende overheid in alle gevallen en onder alle omstandigheden verkeerd bezig is. Wat ik hier probeer te laten zien, is dat het een veel ingewikkelder vraagstuk is, waarbij in een aantal omstandigheden en onder een aantal voorwaarden die gedogende overheid een verstandige overheid is, die de samenleving een dienst bewijst. Daar gaat deze discussie over.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

U kiest een andere invalshoek, namelijk die van de overheid die terecht een beroep doet op het gedogen in een aantal situaties. Wij hebben gekozen voor de invalshoek dat het gedoogbeleid een aantal zeer ongewenste uitwassen aan het krijgen is.

De heer Vos (VVD):

Ik wil duidelijk weten wat u beoogt. Hoor ik u zeggen: laten we maar lekker doorgedogen, gedogen is fijn en het kan zelfs goed zijn? Of stelt u voor uzelf vast dat de controlecapaciteit op vele fronten ontoereikend is, zodat er in de praktijk wellicht te weinig gecontroleerd wordt?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik leg uit wanneer volgens mij de gedogende overheid een verdedigbare uitkomst is en onder welke randvoorwaarden dat kan plaatsvinden. Ik kwam toe aan de vormen van gedogen die ik als ergerlijk zou willen aanmerken; dat zijn vormen van gedogen die altijd betrekking hebben op een overheid – maar ook anderen maken zich eraan schuldig – die als het ware niet wil weten wat er aan de hand is, en die toevallig net even de andere kant opkeek toen het in de samenleving mis ging. Dat lijkt – ik zeg het voorzichtig – te spelen bij het niet naleven van wettelijke verplichtingen met betrekking tot mestverwerking. Dit is een bescheiden voorbeeld; hierover zijn vragen gesteld door de CDA-collega's Esselink en Van der Linden. In zijn meest schrijnende vorm leidt zo'n overheid tot het ontstaan van "no go areas": straten of buurten waarin politie of andere publieke diensten hun gezicht niet meer willen of durven laten zien. Zover zijn we in Nederland gelukkig niet, maar af en toe treffen we situaties aan die er behoorlijk dichtbij komen.

Het Parool van 13 november jl. beschrijft de situatie in Terneuzen: zo'n zeven jaar geleden begon zich in de binnenstad de drugsscene te nestelen. In de woorden van een bewoonster: "heel stiekem en op de stille plekjes" en nu zitten er 70 verkooppunten op nog geen halve vierkante kilometer. Daarmee is Terneuzen de koploper van Nederland. De buurt staat bekend als "de beerput". De conclusie kan niet anders zijn, dan dat de overheid het op die plek er kennelijk op een onvoorstelbare manier bij heeft laten zitten.

Dat fenomeen bestaat ook buiten de overheid. Ik geef twee voorbeelden: een bestuurslid van een woningbouwvereniging in Rotterdam vertelde mij dat hij jaren bezig was geweest om zijn collega-bestuursleden mee te krijgen in het houden van een steekproef onder het huurdersbestand, om na te gaan of de gegevens die waren verstrekt bij het aangaan van de huurovereenkomst nog steeds actueel zijn. Toen die steekproef uiteindelijk werd uitgevoerd, bleek in, ik meen, 30% van de gevallen de feitelijke bewoning om niet goed te verklaren redenen af te wijken van de startsituatie.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De heer Van Heemst schaart dit onder de noemer gedogen. Hij sprak over huurcontracten. Maar dat is dan toch gewoon het verwaarlozen van een verplichting? Dat moet je niet zozeer als gedogen zien maar als verwaarlozen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Zeker, dat is ook weer een beetje afhankelijk van in welke woorden je het wilt vangen. Voor mij is het bij dit voorbeeld ongelooflijk typerend dat mensen die een bestuurlijke verantwoordelijkheid dragen in zo'n organisatie, kennelijk niet willen weten wat er aan de hand is. Iemand die zegt dat hij het wel wil weten, moet heel lang en heel moeizaam met collega-bestuurders onderhandelen voordat een bescheiden steekproef wordt gehouden om eens uit te zoeken hoe het zit. Dat is het kenmerk van de casus die ik hier toelichtte.

De heer Dittrich (D66):

Het niet willen weten wat er in de praktijk leeft, is natuurlijk gewoon struisvogelpolitiek. Dat is dus geen doelbe wuste keuze om een bepaald beleid te creëren, zoals je althans sommige vormen van gedogen kunt zien.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat laatste zou ik ook in dit voorbeeld nog durven betwijfelen. Ik zou nog durven betwijfelen wat de beweegredenen zijn van mensen die in zo'n situatie verantwoordelijkheid dragen, om niet te willen weten hoe het zit.

Ik wil nog een tweede voorbeeld geven. In Amsterdam treden sociale verhuurders vanuit hun eigen verantwoordelijkheid hard op tegen huurders die ernstige overlast en onveiligheid veroorzaken. Via een effectieve procedure bij de kantonrechter, de heer Brada – bij wie de heer Korthals en ik een maand geleden nog op bezoek waren – en in nauwe samenwerking met de Amsterdamse deurwaarders weten de corporaties in pakweg twee à drie weken tot ontruiming te komen. In Rotterdam is zo'n 40% van de bekende drugspanden in handen van sociale verhuurders. Daar is dus iets waanzinnigs aan de hand.

Gedogen doet zich ook voor als middel om erger te voorkomen. Wellicht is de manier waarop wij met coffeeshops omgaan, daarvan het meest sprekende voorbeeld. Dan komen wij toch een beetje uit bij de voorbeelden van mevrouw Soutendijk. Er bestaan gedoogcriteria, omdat wij om een aantal redenen – volksgezondheid en noem maar op – een louter strafrechtelijke aanpak ongewenst vonden en nog vinden. Zo'n aanpak zou averechtse effecten opleveren. Dat is de afweging geweest. Het gaat mij nu niet om de vraag, hoe die afweging tussen strafrechtelijke en maatschappelijke effecten in stand moet blijven. Die komt wel uitgebreid aan bod in het debat over de Drugsnota. Waar het mij wel om gaat, is dat verloedering, overlast en criminaliteit welig zijn gaan tieren, niet door het gedoogbeleid als zodanig, maar doordat de lokale overheid, politie en justitie in de jaren tachtig in nogal wat gevallen het toezicht op de effectieve naleving van de gedoogcriteria hebben laten zitten. Op dat punt zien wij overigens een keer ten goede.

Ik ben dus op zoek naar die attente en alerte overheid. Dat kan een overheid zijn die kiest voor gedogen, omdat zij overtuigend duidelijk kan maken en kan uitleggen dat een andere weg niet begaanbaar is, met andere woorden: dat de samenleving bij zo'n next-best-oplossing per saldo het meeste baat heeft. Als de overheid toevallig de andere kant op kijkt, gaat het in de samenleving pas echt mis. Wie de suggestie zou willen wekken dat gedogen volledig is uit te bannen, houdt mensen voor de gek en plaatst zich in mijn ogen uiteindelijk in een onhoudbare positie.

Aan het slot van mijn bijdrage ga ik in op een aantal concrete zaken. Hoe staat het met de uitvoering van de motie van PvdA, VVD, D66 en CDA waarin gevraagd is om een zwaardere maximumstraf mogelijk te maken voor roekeloos rijgedrag?

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Voordat de heer Van Heemst verder gaat met al die concrete punten, wil ik hem nog een vraag over dat gedogen stellen. Er is niet zolang geleden een conferentie van het WODC geweest. Die had de naam "Crisis in de gedoogcultuur". Daar is ook een boekje over verschenen. Wat is nu de pointe van de bijdrage van de heer Van Heemst? Wat is het nieuwe waar wij iets mee kunnen doen voor de toekomst?

De heer Van Heemst (PvdA):

Het politieke punt is het laatste. Wie suggereert dat gedogen is uit te bannen, dat gedogen per saldo altijd fout is, wekt een valse suggestie. Die kan uiteindelijk uitkomen op iets waar wij per saldo maatschappelijk geen baat bij hebben. Ik zou heel graag vooral ook van de minister van Justitie op dat punt een reactie willen hebben. Ik knoop er ook een aantal vragen aan vast. Die lijken mij zeer relevant. Die vragen richten zich op de verantwoordelijkheid die lokale overheden of maatschappelijke organisaties op dat vlak hebben te nemen. Ik kom echter niet met een motie en ook niet met een amendement.

De heer Dittrich (D66):

Maar zelfs mevrouw Soutendijk heeft hier niet gesuggereerd dat elke vorm van gedogen verkeerd is.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

De heer Van Heemst maakt een karikatuur van wat ik heb gezegd en daarmee haalt hij elke zin voor een discussie met hem onderuit. Ik heb juist de criteria en de wijze waarop wij in Nederland gedogen ter discussie willen stellen, om er zinvol over na te denken en een stap verder te komen. Ik zie een aantal uitwassen waar wij met elkaar over moeten praten, omdat wij die weg niet verder op willen. In wat de heer Van Heemst ervan weergeeft en in de voorbeelden die hij geeft, zie ik, met alle respect voor de voorbeelden, absoluut geen relatie met justitie en met het gedoogbeleid zoals wij dat in Nederland kennen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik hoop dat mevrouw Soutendijk in tweede termijn de moeite wil nemen om in te gaan op het verschil tussen aan de ene kant de afweging die geleid heeft tot het gedoogbeleid rond coffeeshops en aan de andere kant het te kort schieten van de handhaving en het toezicht op de naleving van de criteria die bij dat gedoogbeleid zijn geformuleerd. Ik zou het op zichzelf al veel winst vinden als mevrouw Soutendijk van haar kant erkent dat de handhaving veel meer het euvel is dan de afweging zelf die daarachter heeft gezeten.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik wil niet ontkennen dat in het verleden de handhaving van de voorwaarden wat in het slop is geraakt. Men ziet echter dat waar wel consequent gepoogd wordt om de voorwaarden nageleefd te krijgen, de bestuursrechter besluit dat sluiting van een coffeeshop niet aan de orde is. De Wet algemeen bestuursrecht verplicht volgens die rechter tot een aantal stappen, voordat er tot sluiting kan worden overgegaan. Dat betekent dat bij overtreding van bijvoorbeeld de voorwaarde om niet aan minderjarigen softdrugs te verkopen, een tijdelijke sluiting op die grond niet gehonoreerd wordt. Daarmee geeft men aan dat het gedoogbeleid zoals wij dat op dit moment voor ogen hebben niet te voeren is met de bestaande bestuurlijke middelen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Daarmee brengt mevrouw Soutendijk een nieuw element in de discussie. Het gaat om een drietrapsraket: ten eerste de vraag welke afweging je moet maken om tot een gedoogbeleid te komen, ten tweede de vraag welke criteria er bestaan en hoe toezicht op de naleving van de criteria gewaarborgd wordt en ten derde de vraag hoe dit overeind gehouden wordt in de rechtspraktijk. Over de derde trap zouden wij apart moeten praten. Ik spreek mevrouw Soutendijk erop aan om de eerste en tweede trap zorgvuldig door te lichten.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Er zit spanning in de rechtspraktijk, omdat wij aan de ene kant zeggen dat het verboden is en wij aan de andere kant zeggen dat wij het gedogen onder bepaalde voorwaarden, en de rechter het vervolgens min of meer hanteert alsof het gelegaliseerd is geworden. Daar zit een spanning tussen. Daar komen wij niet uit en vandaar dat wij de weg terug willen gaan naar een beleid dat in ieder geval coffeeshops niet meer gedoogt.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het is de vraag of dat wel een bruikbare conclusie is en het is ook de vraag of het misschien niet een te snel getrokken conclusie is, als je analyseert wat er aan dat deel van het gedoogbeleid vastzit. Ik zou het erg op prijs stellen als de minister van Justitie juist op dat punt een reactie geeft.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat de tijd die uw fractie u heeft gegeven, om is.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dan is per definitie mijn tijd om? Of kunt u mij meer tijd geven?

De voorzitter:

Dat laatste kan niet gedoogd worden door de Kamer. Voor wat betreft uw eerste vraag is dat een zaak tussen u en uw fractie. Daar treed ik niet in.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ook niet op een minuutje?

De voorzitter:

Nee, dat kan niet gedoogd worden.

De heer Van Heemst (PvdA):

In mijn definitie zou het makkelijk kunnen. Het maatschappelijk rendement is namelijk heel hoog. Ik voeg mij echter naar uw ingeven.

De voorzitter:

U mag uw betoog wel afronden. Die soepelheid hebben wij. Dat betekent niet een minuutje. Dat betekent bij u immers soms meerdere minuten. U heeft dertig seconden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dan ga ik in op nog een punt. Als wij het hebben over de dagelijkse veiligheid en over praktische maatregelen die daaraan bijdragen, dan willen wij ook bij dit debat terugkomen op de basisvoorschriften voor hang- en sluitwerk ofwel de inbraakbeveiliging van woningen. Het was, is en blijft absurd dat daarvoor geen minimumeisen zijn opgenomen in het zogeheten Bouwbesluit. Een evaluatie en een mogelijke herziening van dat besluit zijn op komst en dat zou een zinnig aanknopingspunt bieden om in deze lacune alsnog te voorzien. Kan worden toegelicht of met verzekeraars afspraken in de maak zijn waarbij een korting op de premie wordt gegeven als hang- en sluitwerk aan bepaalde eisen voldoet, de zogeheten borgcertificering? Is dan ook geregeld of te regelen dat die winst terug is te zien bij huurders in de sociale sector?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Het gaat niet goed met Justitie. De heer Van Heemst sprak over een spookhuis, maar ik wil het wat rustiger zeggen. Dat baart zorgen. Immers, wie aan dit departement komt, raakt daarmee het zenuwcentrum van onze rechtsstaat. Naast het "wie runt wie", doemt meer en meer de vraag op: wie leidt wie? Ambtenaren lijken hun voorvrouwen eerder te saboteren dan te ondersteunen. Ze lekken bij het leven, doen niet wat de minister of staatssecretaris van hen verlangt. Foutieve informatie, foutieve beslissingen. De kritische rapporten liegen er niet om. De Rekenkamer rekende af met het wanbeleid op Schiphol en de IND. Over het laatste zullen we binnenkort nog uitvoerig debatteren, niet alleen over dat van de Algemene Rekenkamer, maar ook over het rapport-Berenschot. Als wij dat laatste serieus nemen, praten we niet meer over mensen maar over dossiers, die zo gestroomlijnd mogelijk moeten worden afgehandeld. Het liefst zo snel mogelijk terug naar af (u ontvangt geen premie). Het resultaat van jarenlange verharding van het asielbeleid wordt duidelijk. In toenemende mate is er geen ruimte meer voor echte schrijnende gevallen. Ook blijken dossiernummers het meer en meer te winnen van mensen zelf. Het nieuw voorgestelde beleid rond de AMA's is ook niet iets waarvan je zegt: dat is het nu. Ik hoop dat de uitkomst van het brede vreemdelingendebat volgende maand ertoe zal leiden, dat die harde houding verandert.

Verharding deed zich ook op andere terreinen van het vreemdelingenbeleid voor: verscherpte inkomenseis voor gezinshereniging en -vorming. Met de aanscherping hiervan in 1994 is uitdrukkelijk bedongen dat we het effect ervan snel zouden evalueren. Het onlangs verschenen WODC-rapport doet dit niet, maar richt zich voornamelijk op de uitvoering. Waar blijft de inhoudelijke evaluatie? We zien dat de eis om ten minste één jaar geen vast inkomen, maar een vaste betrekking te hebben haaks staat op ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Daar waar Melkert en Linschoten juist voorstander zijn van flexibeler werk, ook van werk via uitzendbureaus, geldt een arbeidsverleden daarbij opgebouwd als het gaat om gezinshereniging of -vorming, niet. Zelfs als je al een paar jaar onafgebroken voor een uitzendbureau gewerkt hebt, val je buiten de boot als je wilt trouwen met een buitenlandse of je kinderen wilt laten overkomen. Wil de staatssecretaris hier geen verandering in aanbrengen? Het Clara Wichman-instituut heeft er terecht op gewezen dat de inkomenseis extra discriminerend werkt voor vrouwen en dus in strijd is met het VN-vrouwenverdrag. Hoe kan de staatssecretaris dat rijmen? Meent zij niet dat de cijfers moeten worden gedifferentieerd naar sekse, zodat een emancipatie-effectrapportage op deze en toekomstige maatregelen kan worden toegepast? Kunnen wij een dergelijke evaluatie met spoed tegemoetzien, in ieder geval vóór behandeling van het WODC-rapport?

Een ander punt gerelateerd aan het vreemdelingenbeleid betreft de identificatieplicht. Ook hier discriminerende wetgeving. Onze fractie stemde daarom ook tegen de Wet op de identificatieplicht. Vele werknemers hebben echt bezwaar tegen identificatie op de werkplek. Wij hoopten dat hier een regeling voor getroffen kon worden. De antwoorden op onze kamervragen daarover zijn van de categorie "kluitje in het riet". Er staat: "Het deelnemen aan het maatschappelijk verkeer impliceert nu eenmaal dat op sommige tijdstippen aan bepaalde formaliteiten ter identificatie moet worden voldaan." Kijk, dat wordt dus door niemand bestreden en wij vinden het dan ook een dooddoener van de eerste orde. Wij vroegen juist om een uitzonderingsregeling. Het extra argument, dat ook uit de antwoorden bleek, namelijk dat controle op de juistheid van de inhoudingen niet mogelijk is, waardoor het anonieme tarief van 60% belasting moet worden toegepast, snijdt al evenmin hout; alsof het wetsvoorstel daar ooit voor bedoeld was! Ik vraag dus nogmaals: waarom overweegt de regering geen regeling voor gewetensbezwaarden?

Voorzitter! Vorig jaar stal de minister ons hart door haar warme pleidooi voor alternatieve straffen in plaats van het traditionele cellengebruik, het opsluiten. Helaas lijkt zij inmiddels van dit geloof afgevallen te zijn. Helaas, want wij hadden gehoopt over dit onderwerp in deze kabinetsperiode een ander geluid te zullen horen. Wij komen er bij de bespreking van het rapport van de commissie-Korthals Altes uitvoerig op terug. Nu beperk ik mij tot de vraag of de nadruk die ook deze commissie legt op celstraf als sanctiemogelijkheid nummer één, de dadingsovereenkomst in gevaar zal brengen. Zal de minister, nu het experiment redelijk geslaagd blijkt te zijn, in de toekomst extra geld en extra andere middelen beschikbaar stellen om slachtoffers en verdachten de mogelijkheid te bieden op die manier problemen op te lossen?

Er zijn ook meer middelen nodig om rechtsbijstand voor iedereen te waarborgen. De ervaringen die zijn opgedaan met de Wet op de rechtsbijstand tonen aan dat om financiële redenen geen beroep gedaan wordt op rechtsbijstand, met name door mensen met een minimuminkomen. Die mensen op het laagste niveau worden de laatste jaren geconfronteerd met enorme huurverhogingen en oplopende schulden. Zij kunnen het zich domweg niet veroorloven om ook nog eens een bedrag op tafel te leggen voor noodzakelijke rechtsbijstand. Erkent de regering dat er een nieuwe leemte in de rechtshulp ontstaat? Zo ja, hoe wordt daarin voorzien? Er worden wel maatregelen genomen voor de wat hogere inkomens, maar nu juist niet op dat minimumniveau.

Voorzitter! De laatste "centenkwestie" die ik aan de orde stel, is de niet nagekomen belofte tot gelijkschakeling van salariëring van gezinsvoogden aan die van medewerkers van de raad voor de kinderbescherming en reclasseringswerkers. Zij zijn de laatste weken massaal in de pen geklommen, terecht mijns inziens. Wanneer krijgt men een gelijke beloning voor gelijke arbeid?

Van de centenkwesties naar het grote-geldwerk: de IRT-opsporingsmethoden. In de vorige kabinetsperiode rolden er onder het mom van de enorm toegenomen georganiseerde criminaliteit de ene na de andere strafwet van de persen van Justitie. Mijn fractie vond al die tijd dat de proportionaliteit daarbij volledig uit het oog verloren was. Zelfs wij hadden in onze stoutste dromen niet kunnen vermoeden dat de praktijk alle ethische discussies over proportionaliteit al voorbij was, en dat delen van de rechtsstaat al zover in het moeras van de georganiseerde criminaliteit waren meegetrokken. Het beeld dat de afgelopen weken meer en meer opdoemt, is dat van een politie en een openbaar ministerie, die maar gewoon raak handelen. Het vertrouwen van de burger in de rechtsstaat wordt hierdoor ernstig ondermijnd.

De Kamer en in ieder geval ik als kamerlid weten niet meer wie of wat wij nu eigenlijk moeten geloven. Werden de woordvoerders, met name die van de vier grotere fracties, tijdens het IRT-debat op het verkeerde been gezet? Hielden de voorzitters van die vier grote fracties willens en wetens hun mond over de onoirbare praktijken van het openbaar ministerie? En is daarom de hele commissie-Van Traa eigenlijk overbodig geworden? Waarom deden de vier fractievoorzitters dit? Deze vraag is zeker interessant in het licht van de discussie over de BVD, die wij het komende jaar met een andere minister gaan voeren.

De heer Janmaat (CD):

Beschuldigt u de fractievoorzitters van meineed? Zij stonden daar immers onder ede.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou niet weten wat meineed hiermee te maken heeft.

De heer Janmaat (CD):

Dat is toch wel duidelijk? Zij zijn onder ede gehoord. Zij moeten naar eer en geweten en volgens de eed antwoorden. Als zij zaken verzwegen hebben, zijn zij dus in strijd...

De voorzitter:

Dit is niet aan de orde, omdat, zover ik weet, de fractievoorzitters niet zijn gehoord door de enquêtecommissie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Als ik een misverstand heb gewekt, wil ik dat graag wegnemen. Ik had het erover dat de voorzitters van de grote fracties in de plenaire zaal van de Tweede Kamer hun mond hielden, maar ook binnen hun eigen fractiekamers; als ik woordvoerder van zo'n fractie was, zou ik vooral dat laatste interessant vinden. Ik doel niet op datgene wat er precies is gebeurd in de zittingen van de commissie-Van Traa; daarover praten wij in januari.

Voorzitter! Wellicht kom ik, als woordvoerder van een partij die niet van alle geheime rapporten op de hoogte was, er in de toekomst nog achter, nu toch het vertrouwelijke deel van het rapport-Wierenga wel ter beschikking is gesteld.

Als ik alles van de afgelopen weken op mij laat inwerken, lijkt mij dat het adagium "je moet boeven met boeven vangen" maar al te zeer in de praktijk is gebracht. Uiteindelijk werd de politie gerund door de informanten, bekende de minister van Justitie. Tot mijn grote verbijstering houdt zij tegelijkertijd vol dat de methode van infiltratie in theorie deugt, mits met goede waarborgen omgeven. Ik vind dat hoe dan ook wel een bijzonder academische stelling, die onmiddellijk de vraag oproept hoe je in vredesnaam een informant kunt laten opklimmen in het criminele circuit, in combinatie met het doorleveren van soft- en harddrugs, zonder als justitie de handen vuil te maken. Het lijkt mij dat de methode per definitie onbeheersbaar is, dus verwerpelijk. Kan de minister uitleggen op welke gronden zij meent dat de methode wel deugt of kan deugen?

Was dat eigenlijk wat zij aan de commissie-Van Traa, indien deze langer had doorgevraagd, had willen vertellen? Zij heeft mij namelijk met haar opmerking op de bijeenkomst afgelopen zaterdag van de Jonge Democraten ontzettend nieuwsgierig gemaakt. Een minister die eigenlijk stelt dat zij wel langer bevraagd had willen worden, had dus meer willen vertellen. Wat, oh wat, zo vraag ik haar. Dit kan wellicht straks, als wij het uiteindelijke rapport van de commissie-Van Traa behandelen, van doorslaggevende betekenis zijn. Nog een minister die zwijgt, om welke reden dan ook, lijkt mij echt te veel van het goede.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw Sipkes begon haar verhaal met de vraagstelling of er op het ministerie ambtenaren zijn die de bewindsvrouwe tegenwerken. Ik dacht dat zij wellicht met een bepaald voorstel, een conclusie of iets dergelijks zou komen. Dat heb ik niet gehoord.

Ik deel overigens haar zorg over de kwaliteit op het departement. Heeft zij daar zelf een specifieke gedachte over of heeft zij het gewoon zomaar gezegd?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik doe niet vaak zomaar iets. Mijn tijd is vrij beperkt. Vandaar dat ik geen voorbeelden heb genoemd. Ik zal er twee geven.

Ik ben nu niet ingegaan op de gouden handdruk, want dat hebben wij uitvoerig gedaan. Als het niet juist is, moet men mij maar corrigeren, maar ik heb begrepen dat de minister ervan uitging dat zowel Algemene Zaken als op de een of andere manier de landsadvocaat was geraadpleegd. Dat doen hogere ambtenaren dan kennelijk niet.

Voor een voorbeeld dat de staatssecretaris aangaat, moet ik even terug. Ik heb mij ongelofelijk verbaasd over alle toestanden rond dat simpele Schipholpasje. Dat krijg je natuurlijk op je bordje als je aantreedt. Dat is een heel dossier, waarvan je denkt dat het een lopend proces is, dat doorgaat. Je moet dat in volle vertrouwen kunnen overlaten aan je ambtenaren. Dat gebeurt dan niet. Door de informatie die wij later kregen, ontstond het beeld dat het wel wordt gevraagd door de verantwoordelijke bewindspersoon, maar niet wordt uitgevoerd. Op deze twee voorbeelden had mijn opmerking betrekking.

De heer Dittrich (D66):

Nu begrijp ik het. Ik begrijp de voorbeelden. Ik kan zeggen dat ik de zorg echt deel.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Met de begroting voor 1996 leest de minister voor het eerst voor uit eigen werk. Deze begroting biedt haar bij uitstek de gelegenheid aan te geven wat haar drijft. Diverse uitlatingen in interviews hebben de verwachtingen omhoog gestuwd.

In het Juristenblad zegt de minister dat zij voor de overbelasting van de rechterlijke macht wil zoeken naar creatieve oplossingen. Aan de Pluk-ze-wetgeving moet worden gesleuteld.

In het Algemeen Dagblad zegt zij dat zij wil worden afgerekend op beheersbaar maken van de criminaliteit.

In Het Parool zegt zij dat zij buitengewoon idealistisch is, maar ook realist. Het is volgens haar nu tijd om zich te richten op opsporing, berechting en bestraffing. De VVD-fractie vat dat op als het oliën van de justitiële machinekamer.

In het Advocatenblad zegt zij vervolgens dat ook een rechtbank een efficiënte organisatie moet zijn. Alternatieve geschillenbeslechting juicht zij toe.

In de begroting is de uitkomst van de verwachtingen niet altijd kristalhelder. Per onderdeel zal ik om wat nadere detaillering vragen.

Allereerst iets over het excuus op bladzijde 2 van de begroting, kort samengevat: daar voorafgaande ministers zoveel werk hebben verzet, moet ik mij richten op efficiënte en effectieve beleidsuitvoering.

De heer Dittrich (D66):

Is dit een citaat?

De heer Vos (VVD):

Het is een samengevat citaat.

De heer Dittrich (D66):

Het is een heel korte parafrase. Ik heb dat zo gelezen, dat er in de vorige periode enorm veel wetgeving is gekomen, maar dat de zorg voor het apparaat, voor de uitvoering, achterop is gebleven en dat dit een speerpunt wordt in het komende beleid. U moet mij maar corrigeren als dit niet juist is.

De heer Vos (VVD):

Ik zie een zorg, ik zal die in een vraag verwoorden en ik zal daarop het antwoord geven dat ik graag wil horen. Als u dus even wacht.

Voorzitter! De zin die ik zojuist geparafraseerd heb, kan de indruk wekken dat de minister zich tot doel stelt om efficiënt op de winkel te passen. Als dat het geval is, acht ik die werkhouding niet juist. Op het terrein van politie en justitie zullen toch voortdurend initiatieven gewenst zijn. Graag verneem ik de volgende reactie van de minister: nee, het is niet mijn intentie om op de winkel te passen, maar om daadkrachtig justitiebeleid te voeren en ik zal u nog versteld doen staan. Een dergelijk antwoord stelt gerust.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik begrijp het niet. Wat is uw punt nu? Helpt u ons even.

De heer Vos (VVD):

Het punt is dat wat de minister op bladzijde 2 van de begroting zegt, als volgt geïnterpreteerd kan worden: eigenlijk ben ik ontzettend beperkt in mijn activiteiten, omdat ik geconfronteerd word met een behoorlijk verleden (er is heel veel gebeurd in de voorafgaande jaren) en ik moet mij richten op efficiënte beleidsuitvoering. Natuurlijk moet het beleid efficiënt uitgevoerd worden, maar ik hoop ook dat de minister voor zichzelf ruimte ziet om meer te doen dan alleen maar het bestaande beleid uit te voeren. Ik hoop dat zij invulling aan eigen ideeën kan geven en dat zij ruimte ziet om met initiatieven te komen. Ik bemerk hierin wat zorg. Ik vraag de minister om die zorg even weg te nemen. Misschien heb ik het verkeerd gelezen. Graag verneem ik van de minister dat ik hierop een te zwaar accent plaats en dat zij niet op de winkel past, maar dat zij de zaak daadkrachtig aankan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Initiatieven zijn natuurlijk prachtig, maar het moet niet zo zijn dat er initiatieven komen om de initiatieven. Het gaat om initiatieven omdat je iets wilt bereiken. Hebt u voorkeuren, hebt u ideeën? Mist u iets? Kunt u aangeven op welk punt u een initiatief wenst? Dat lijkt mij een punt. Maar als er zo wordt geroepen dat deze minister meer initiatief moet tonen, vraag ik mij af op welk gebied dat moet. Geeft u dat aan, als u daar opvattingen over hebt.

De heer Vos (VVD):

Uiteraard kom ik daar in mijn betoog op terug. Dat geschiedt punt voor punt.

De heer Dittrich (D66):

Maar u gaat ook voorbij aan het feit dat wij voorafgaand aan de parlementaire enquêtecommissie een heel debat hebben gehad. Daarin is aan de orde gekomen dat het rapport van die commissie wellicht leidt tot de conclusie dat er ter zake wetgeving moet komen.

De heer Vos (VVD):

Ik heb het in algemene zin opgemerkt. U besteedt veel te veel aandacht aan deze zin.

De heer Dittrich (D66):

U licht die zin uit pagina 2 en parafraseert die. Deze zin komt niet uit de begrotingstekst. Vervolgens stelt u naar aanleiding daarvan een vraag waar u zelf antwoord op geeft. Wij vragen u wat u eigenlijk bedoelt. Dan zegt u: u besteedt er te veel tijd aan.

De heer Vos (VVD):

Ik bedoel het volgende. Ik zie zeer prominent de bewuste zin op bladzijde 2 van de begroting. Ik vraag mij af hoe ik dat moet interpreteren. Mijn interpretatie is dat de minister aankondigt om met name op de winkel te passen. En ik verneem graag van de minister dat dit niet het geval is.

De heer Van Heemst (PvdA):

Zou ik de pogingen van de collega's mogen ondersteunen door u te vragen of u specifiek kunt aangeven wat u mist? De minister geeft namelijk heel veel inzicht in voorgenomen activiteiten. Die zijn opgesomd in de bijlage van de begroting. Vanaf bladzijde 23 staan wel 180 à 190 wetsvoorstellen die eraan komen of die in behandeling zijn, alsook toezeggingen van de minister en de staatssecretaris die zij nakomen. Kunt u precies aangeven wat er niet deugt aan dat lijstje? Wat ontbreekt daaraan volgens u?

De heer Vos (VVD):

Ik begrijp dat u met kloppend hart op de initiatieven wacht. Ik heb mijn inleiding gegeven. Ik zal proberen in de opvolgende paragrafen aan te geven waar volgens de VVD-fractie een nader accent moet worden geplaatst en wat moet worden doorgestoken.

De heer Van Heemst (PvdA):

U vraagt de minister een soort antwoord in de trant van "wij gaan er het komend jaar hard tegenaan". De minister specificeert wat zij van plan is. Zij laat in de begrotingsstukken zien wat op stapel staat en wat op komst is. Wat bevalt u niet aan dat lijstje? Wat mist u daar precies in? Dat maakt voor ons de discussie makkelijker. Dan wordt misschien ook beter op uw vraag geantwoord.

De heer Vos (VVD):

Als wij vaststellen dat er sprake is van een overbelasting van het rechterlijk apparaat op het gebied van straf- en civiel recht, denk ik dat er meer kan dan nu aangekondigd wordt. Ik kom daar straks echter op terug.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Is collega Vos het dus met de CDA-fractie eens dat de bewindslieden een verkeerde rust uitstralen? Hij vraagt om initiatieven, hij vraagt om beleid. Wij hebben het gekwalificeerd als een verkeerde rust. Hij is het dus met onze analyse eens.

De heer Vos (VVD):

Als je over rust spreekt, spreek je over stilstand. Stilstand vind ik een te snel begrip om op dit moment te hanteren. Er mag een stapje harder worden gelopen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik versta onder "rust" ook op de winkel passen.

De heer Vos (VVD):

Ik vind het begrip "rust" te sterk aangezet.

De rode draad in deze begroting is de overal aanwezige verstopping van de justitiële kanalen en de geloofwaardigheid van justitie staat daarmee op het spel. De minister signaleert algemene maatschappelijke ontwikkelingen, die aanleiding geven tot een vraag naar meer justitiële diensten in alle sectoren van justitie. Die algemene maatschappelijke ontwikkelingen zijn natuurlijk zorgwekkend. Ik wil weten wat er precies mee bedoeld wordt. Ik hecht eraan, van de minister een analyse te vernemen van de maatschappelijke ontwikkelingen die leiden tot een toenemende vraag naar justitiële diensten.

Gaat het bijvoorbeeld om de geloofwaardigheid van de overheid? Gaat het om het feit dat het wel eens voorkomt dat een burger in het ene jaar zijn olietank dient af te dichten op een bepaalde wijze, maar door gewijzigde standpunten een volgend jaar gedwongen wordt om zijn tank alsnog te verwijderen en dan vindt dat hij daartegen dient te procederen? Of gaat het om het feit dat in de samenleving misschien te gemakkelijk de neiging bestaat om de verantwoordelijkheid niet zelf te dragen, maar over te dragen aan justitie?

De heer Dittrich (D66):

Om nu zo'n initiatief naar voren te halen waar u blijkbaar gebrek aan zag. Ik heb in de begroting gelezen dat de minister een onderzoek instelt naar allerlei alternatieve vormen van geschillenbeslechting, zodat mensen niet zo gauw meer naar de rechter gaan, maar proberen in de voorfase tot een oplossing van hun conflict te komen. Dat is toch ook een methode om de druk op de rechtbanken te verlichten? Dat is toch een heel belangrijk initiatief dat genomen is?

De heer Vos (VVD):

Ik kom daar later op terug. Ik constateer dat een onderzoek gevraagd is, maar ik zal u uitleggen in welke richting het onderzoek naar mijn mening gebruikt kan worden. Dus het is weer een stapje verder. Een onderzoek is prima. Het is fantastisch om daar goed over na te denken, maar gebruik het ook. Ik vraag de minister straks om dit ook te gebruiken.

De heer Dittrich (D66):

Maar dan gaat u ervan uit dat de minister een onderzoek laat instellen welke rechtsterreinen zich lenen voor alternatieve vormen van geschillenbeslechting, om daar vervolgens niets mee te doen.

De heer Vos (VVD):

U moet nu echt even wachten. Dit is een onderwerp waar ik straks uitgebreid op terugkom.

Wij spreken nog steeds over die algemene maatschappelijke ontwikkelingen die tot een toegenomen justitievraag hebben geleid. Ik vraag de minister of zij bereid is beleid te ontwikkelen om de weerbaarheid in de samenleving te bevorderen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan initiatieven in de zin dat verzekeraars uitgenodigd worden, genoopt worden om zich meer met fraude bezig te houden en om in de contractuele voorwaarden fraudebepalingen of fraudecontrolerende bepalingen op te nemen, zodat zij minder de neiging hebben een beroep te doen op het apparaat van justitie als zich een fraude voordoet.

Op het terrein van civiele zaken doen zich bijzondere opstoppingen voor. De minister vraagt een bezinning op de instroom en de doorstroom. Wat wil zij daar nu precies mee bereiken? Is de doelstelling van de minister om het versnelde regime dat op dit moment als proef in zes arrondissementen gehanteerd wordt, als norm te verheffen? Zal dit de belasting van de rechterlijke macht minder kunnen doen worden? Heeft zij een oordeel over de vraag in hoeverre door het publiek de factoren snelheid en juridische kwaliteit worden gewogen?

Wat is de rol van de rechterlijke macht, als die versnelde procedure, die binnen zes tot acht maanden tot een conclusie moet leiden, norm zou worden? De minister zegt op 13 februari, in haar toespraak in Alkmaar, dat de rechterlijke macht zich bewust moet zijn van het beeld dat bij het grote publiek bestaat. Ik ben geïnteresseerd om van de minister te vernemen of dat beeld in haar visie een lijdelijke rechter moet zijn, of dat het een iets minder lijdelijke rechter mag zijn, die wat meer een bijdrage levert aan de snelle geschillenbeslechting.

Voorzitter! Dan nu het enthousiasme van de minister voor ADR, "alternative dispute resolution" ofte wel alternatieve geschillenbeslechting. Ik deel de visie van de minister dat dit warme belangstelling verdient, niet alleen om de zittende magistratuur te ontlasten, maar ook omdat het vaak zinvol is korte procedures te hanteren die mensen minder polariserend aan een oplossing helpen.

ADR heeft volgens mij een kans van slagen bij duurcontracten, zoals huurcontracten en arbeidscontracten, en bij familierechtelijke problemen. Daar zijn partijen gebaat bij een oplossing in der minne. De realiteit gebiedt echter ook dat ADR, hetgeen neerkomt op gedeeltelijke privatisering van de rechtspraak, bijzondere aandacht verdient. Ik vraag de minister wat zij nu precies ziet als de rol van de overheid bij de alternatieve geschillenbeslechting. Ik nodig haar uit niet alleen een onderzoek te doen, maar ook experimenten te bevorderen. Deze experimenten zouden met name op die terreinen kunnen worden gehanteerd, waar de filterwerking ten opzichte van de rechterlijke macht optimaal is.

De heer Dittrich (D66):

U hebt een heel prikkelende zin geuit, namelijk dat het voor een gedeelte neerkomt op privatisering van de rechtspraak. Bent u dan niet bezig het te veel te juridificeren? Immers, zo'n geschillenbeslechter of mediator, een persoon die probeert partijen tot elkaar te brengen, hoeft helemaal geen jurist te zijn. Het zou net zo goed een psycholoog kunnen zijn of een maatschappelijk werker die daar bedreven in is.

De heer Vos (VVD):

Ik heb u uitgelegd dat ik ADR, de alternatieve geschillenbeslechting, met name zie bij de duurcontracten, zoals huur- en arbeidszaken. Ik kan mij dus ook voorstellen dat de druk op de kantonrechter daardoor minder zou worden. Maar omdat die zaken nu door een rechter behandeld worden en wij in een rechtsstaat leven, zou ik de minister wel willen uitnodigen om niet alleen een onderzoek te doen naar de plekken waar het gebruikt kan worden, maar ook naar de waarborgen die gehanteerd moeten worden om de kwaliteit van de alternatieve geschillenbeslechting nader gestalte te geven. Het is toch een beetje het overdragen van beslissingen die door rechters genomen worden, naar sectoren buiten de rechterlijke macht en dat moet met grote voorzichtigheid plaatsvinden.

De heer Dittrich (D66):

Op zichzelf ben ik het met die voorzichtigheid wel eens, maar het is in zo'n situatie toch zo dat twee partijen tot overeenstemming komen en dan hoor ik u zeggen dat je heel goed moet kijken naar de kwaliteit van die overheidsbemoeienis – daar sprak u immers over. Je gaat er dan aan voorbij dat het twee partijen zijn die op een gegeven moment de afspraak hebben gemaakt: wij beslechten ons conflict op een bepaalde manier. U treedt dan toch eigenlijk, door met die kwaliteitswaarborgen te komen, in de partij-autonomie om zelf te kunnen beslissen: nu hebben wij geen conflict meer?

De heer Vos (VVD):

Ik wil dat, als de burgers besluiten voor bepaalde zaken beroep te doen op ADR of alternatieve geschillenbeslechting en een bureau of een dorpsoudste, om het zomaar te noemen, vragen te bemiddelen, er enige kwaliteitsgarantie aanwezig is, zodat problemen die eerder door rechters behandeld werden, nu met een redelijke mate van waarschijnlijkheid ook verstandig door de dorpsoudsten behandeld kunnen worden. Ik denk daarbij niet alleen aan het doen van een onderzoek, maar ook aan het initiëren van experimenten en het laten begeleiden van die experimenten door een deugdelijk idee over kwaliteitsborging. Ik kan mij voorstellen dat van de zijde van de overheid, ten aanzien van bijvoorbeeld de procesgang als zodanig, voorschriften worden gesteld voor de wijze waarop de procedures kunnen plaatsvinden. Ik kan mij ook voorstellen dat de dorpsoudsten aan enige kwaliteitsnormen behoren te voldoen. Maar ik zeg ook dat ik enthousiast ben over het idee; ik ondersteun het onderzoek, maar ik wil hier even wat verder doorstoten ten aanzien van een kwaliteitsborg.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben bang, als ik u zo hoor, dat er een grote bureaucratie gaat ontstaan, een bureaucratie van nieuwe richtlijnen waar mediators aan moeten voldoen en dergelijke. Ik zou mij juist kunnen voorstellen dat u had gepleit voor een soort terugtreden van de overheid op dit gebied.

De heer Vos (VVD):

We bevinden ons hier op een heel gevoelig terrein. Er wordt rechtspraak in de particuliere sector gebracht. Namens de VVD-fractie kan ik volmondig verdedigen dat dit een zeer interessante optie is die echter wel om zekere waarborgen vraagt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik verbaas mij eveneens over uw standpunt, want juist van een liberaal had ik dit niet verwacht. Als mensen besluiten om hun geschil voor te leggen aan iemand – geen rechter – die zij deskundig achten of vertrouwen en van tevoren verklaren zich aan het oordeel te binden, is de kous af. Als de partijen het met elkaar eens zijn, dat de arbiter het laatste woord heeft, zijn partijen het eens. Contractsvrijheid, zou ik zeggen! Juist van de VVD verwacht ik geen kwaliteitstoets van de overheid daarop.

De heer Vos (VVD):

U denkt een beetje in sjablonen...

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik wil graag wat anders leren!

De heer Vos (VVD):

Ik leer u in dit geval wat de essentie van de rechtsstaat is. Als de overheid rechtspraak in de privésector bevordert...

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is niet waar! Je kan nooit iemand van de rechter afhouden! Dat is onzin; dat blijft gewoon staan. Iedereen kan naar de rechter als hij dat wil. Kiest men op vrijwillige basis een arbiter? Laat men dat vooral doen! Waarom moeten daar in vredesnaam kwaliteitseisen op worden gezet? Als mensen een vertrouwenspersoon kiezen aan wiens oordeel zij zich kunnen binden, laat ze dat dan doen!

De heer Vos (VVD):

Ik denk dat de vrije keuze bevorderd kan worden, wanneer deze instituten voor ADR aan zekere kwaliteitseisen voldoen. Ik begrijp echter, dat mevrouw Kalsbeek een warm ondersteuner is van initiatieven in deze trant, want zij praat er al langer over.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter!...

De voorzitter:

Neen, u bent zojuist begonnen met een interruptie, die u aan een ander hebt overgedragen. De heer Vos kan zijn betoog vervolgen!

De heer Vos (VVD):

Ik stap over op de integratie van de kantonrechters in de rechtbanken, een onderwerp dat bijzondere aandacht verdient. Het tempo daarvan is vertraagd en de VVD pleit ervoor die tijd goed te gebruiken door het draagvlak bij het rechtsgeleerd personeel te bevorderen en te zoeken naar mogelijkheden om hoe dan ook de positieve punten van de kantongerechten, zijnde de snelheid van de procedure en de grote toegankelijkheid, ook na een eventuele integratie te behouden.

De heer Dittrich (D66):

Mag ik daaruit afleiden, dat u voor de integratie van de kantongerechten in de rechtbanken bent, maar dat u van mening bent dat de tijd goed benut moet worden om te kijken of alles goed geregeld kan worden?

De heer Vos (VVD):

De VVD is met name voor een nadere bezinning op de vraag of het inderdaad verstandig is. De VVD pleit als het ware voor een vertraging, die de minister gehonoreerd heeft. Zij vraagt haar, alvorens een definitief besluit te nemen, de ijkpunten te onderzoeken die ik heb aangegeven.

De heer Dittrich (D66):

Maar in het begin van uw betoog sprak u erover, dat de bewindslieden zoveel rust uitstraalden en dat alles wat sneller moest. Nu pleit u dus voor vertraging.

De heer Vos (VVD):

Ja, maar u hoort mij ook zeggen, dat de minister die tijd moet gebruiken, namelijk door het draagvlak bij het rechtsgeleerd personeel te bevorderen en te bezien hoe na een eventuele integratie de positieve punten van de kantongerechten behouden kunnen blijven. Dat is veel werk, mijnheer Dittrich!

Voorzitter! De commissie-Korthals Altes heeft een immens handhavingstekort gesignaleerd. Zij schetst een beeld van massale heenzending en van niet ten uitvoer leggen van vonnissen. Ook is er sprake van een buitenwettelijke regeling van het vroegtijdig vrijlaten van gedetineerden. De VVD-fractie is van mening dat dit de geloofwaardigheid van de rechtshandhaving inderdaad geweld kan aandoen. De minister verdient alle lof voor het feit dat zij 1000 detentieplaatsen in de wacht heeft gesleept, maar de vraag is inderdaad of dat wel genoeg is. Ziet zij geen aanleiding om te anticiperen op een groter beroep op celcapaciteit, wellicht als na de reorganisatie van het OM de doorstroming van zaken is bevorderd?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

En wat vindt de VVD-fractie van de aanbevelingen van het rapport? Mogen we dat ook vernemen?

De heer Vos (VVD):

De VVD-fractie is zeer tevreden over de 1000 plaatsen die nu in de wacht zijn gesleept. De prognose zal zijn, dat dit voor enige tijd geschikt is en die "enige tijd" moet gebruikt worden om te anticiperen op wat er over een paar jaar gebeurt. Wij zijn dus blij met wat er nu is, maar de vraag is wel of het genoeg is.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Maar u kent ook de geschiedenis en u weet dat nu de plannen uit 1990 voor uitbreiding van de celcapaciteit zo'n beetje worden gerealiseerd. Nu moet u zich dan ook uitspreken voor de een of andere richting. Zijn capaciteitsuitbreidingen nodig, ja dan nee? Kunnen we het via taakstraffen opvangen, ja dan nee? Het zou toch interessant zijn te weten wat de VVD daarvan denkt.

De heer Vos (VVD):

Ik zal dadelijk iets zeggen over de taakstraffen. Ik sluit niet uit dat, wanneer alle alternatieve mogelijkheden op een verstandige manier zijn gehanteerd, er te zijner tijd alsnog aanleiding zal zijn om uitbreiding van de celcapaciteit verder te overwegen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mag ik vragen wat u anders of meer wilt dan wat de minister heeft toegezegd in het begrotingsoverleg dat wij op 1 november hebben gehad? Zij zei toen: volgens de huidige prognoses hebben wij te maken met een evenwichtssituatie rond 1998, er worden begin 1996 nieuwe prognoses gemaakt. Wat vraagt u nu meer of anders dan wat de minister al heeft verteld over de stand van zaken en over het moment waarop wij nader inzicht krijgen?

De heer Vos (VVD):

Ik vraag op dit moment al anticiperend beleid op de verwachting dat in 1998 in ieder geval de zaak weer quitte zal spelen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Je hoeft op zichzelf niet te anticiperen op iets wat naar de huidige inzichten rond gaat lopen. Je kunt wel op het volgende anticiperen. En dat zegt de minister ook toe. Je kunt op basis van nieuwe prognoses begin 1996 een soort tussenstand maken: kloppen die prognoses? Wat wilt u nu meer of anders dan dat?

De heer Vos (VVD):

Ik leg een accent. Ik uit op dit moment de verwachting dat het over drie jaar spaak loopt. De VVD vindt het belangrijk dat in het volgende jaar nieuw beleid wordt gecreëerd, dat verder reikt dan alleen maar drie jaar.

De heer Van Heemst (PvdA):

De minister zegt: zoals ik er nu tegenaan kijk, loopt het niet spaak en bereiken wij in 1998 een evenwicht. In 1996 maakt zij nieuwe prognoses, zo zegt zij. Ik neem aan dat zij dan ook daarmee naar de Kamer komt.

De heer Vos (VVD):

De informatie die mij heeft bereikt, is dat het mogelijk wel spaak loopt in 1998.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het is misschien nuttig als wij van u horen welke informatie dat is en waar u die vandaan heeft gehaald.

De heer Vos (VVD):

Ik heb van de zijde van mij bekende officieren van justitie de veronderstelling gehoord dat het na de reorganisatie, als alles sneller loopt, onvoldoende kan zijn. Ik vind dit echter geen aanleiding om hierop nader in te gaan.

De heer Van Heemst (PvdA):

Wilt u dat in de tweede ronde nader specificeren? Anders blijft er een soort gerucht hangen, terwijl wij te maken hebben met afspraken en uitspraken die de minister in deze Kamer heeft gedaan. Op basis daarvan zou ik graag verder zaken doen.

De heer Vos (VVD):

Ik kom er niet in tweede termijn op terug. Ik ben tevreden als de minister zegt: ik hoor het accent dat u plaatst, ik hoor dat u het belangrijk vindt dat ik verder denk dan drie jaar, ik zal dat doen, ik zal anticiperen op toekomstige ontwikkelingen en ik zal rekening houden met de reorganisatie die nu binnen het OM plaatsvindt.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dus u bent in wezen tevreden met datgene wat de minister op 1 november heeft toegezegd. U staat dus een punt van niks te maken.

De heer Vos (VVD):

Ik herhaal het accent.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik begrijp niet hoe de VVD tevreden kan zijn. Zij heeft duidelijke signalen dat de zaak spaak loopt. Die signalen hebben wij ook. Hoe kan de VVD tevreden zijn met de uitspraak van de minister dat zij begin 1996 met een beleidsnotitie, kabinetsstandpunt ter zake zal komen? Ook de VVD weet dat, als het over drie jaar spaak loopt, het in 1996 al te laat is om nog in 1998-1999 iets aan eventuele tekorten die dan optreden te kunnen doen. Wat wil de VVD nu exact van de minister?

De heer Vos (VVD):

De concreetheid van het gehalte van de plannen in 1996 bevorderen.

Voorzitter! Ik stap over op de alternatieve straffen. De minister wil de omzetting van korte vrijheidsstraffen in werk- en leerstraffen intensiveren. Is dat volgens haar de enige oplossing voor het tekort aan celcapaciteit? De VVD-fractie vindt dat de toepassing van alternatieve straffen niet een alibi mag zijn voor het cellentekort. Ook taakstraffen dienen aan de beoogde strafzwaarte tegemoet te komen. Hoe wil de minister de geloofwaardigheid van de taakstraffen naar de dader, het slachtoffer en het publiek behouden? Is de geloofwaardigheid bij met name lichte leerstraffen in het geding? Het mag niet zijn dat het twee keer plegen van een winkeldiefstal leidt tot een sollicitatietraining. Ik pleit er dus voor dat met name bij de leerstraffen wordt bekeken of de geloofwaardigheid voldoende is en of in bepaalde gevallen niet tot zwaardere leerstraffen moet worden besloten.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Dit verbaast mij. Waarom werd de commissie-Korthals Altes ingesteld? Die commissie werd verzocht te komen met praktische voorstellen voor andere vormen van strafrechtelijke sanctionering. Die zouden dan in de plaats van de vrijheidsstraffen komen. In het rapport wordt vaak gezegd, dat extra cellen nodig zijn en dat verder onderzoek nodig is. De vraag aan de commissie was nu juist: probeer op een creatieve manier de alternatieve vormen uit te breiden. Nu pleit de heer Vos voor een nader onderzoek. Daaruit leid ik af, dat hij, evenals de fractie van D66, ontevreden is met het rapport van de commissie-Korthals Altes.

De heer Vos (VVD):

Dan heeft u niet goed geluisterd. Ik leg namelijk ook enige accenten en noem vraagpunten die zich bij taakstraffen voordoen. Als de minister zegt, dat taakstraffen een oplossing kunnen bieden, vraag ik haar: zijn die taakstraffen wel voldoende geloofwaardig voor dader en publiek, zit alles met de leerstraffen goed en kun je nog wel voldoende projecten vinden om taakstraffen te initiëren? Uit de hoek van de reclassering hoort men dat enige projectmoeheid ontstaat als het gaat om taakstraffen. Ik vraag de minister ook: wat doe je met het praktijkverschijnsel dat het soms loont van de 200 uur taakstraf iets af te pingelen? Als iemand in plaats van 200 uur maar 150 uur in een ziekenhuis heeft gewerkt, wordt de straf lang niet altijd verder geëxecuteerd. Dus: zijn volgens de minister de taakstraffen de oplossing? En zo ja, hoe denkt zij over de zware vraagpunten die ik heb genoemd?

De heer Dittrich (D66):

Maar hiermee hebt u nog niet geantwoord op mijn vraag. Een van de conclusies van het rapport van de commissie-Korthals Altes is, dat onverminderd onderzoek gedaan moet worden naar de alternatieve, de leer- en de taakstraffen. Moet ik uit uw woorden opmaken dat u van mening bent dat de commissie-Korthals Altes die zelf had moeten onderzoeken? Of zegt u: wij zijn het eens met de conclusie van de commissie en wij gaan nog verder onderzoeken?

De heer Vos (VVD):

De conclusie is, dat het moeilijk zal zijn meer uit de taakstraffen te halen dan er nu uitgehaald wordt. Dat is mijn inschatting. Dus ik verwacht niet zo vreselijk veel meer van het leggen van het accent op de taakstraffen.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp dan niet wat u wilt met het onderzoek naar de leerstraf.

De heer Vos (VVD):

Nee, ik vraag niet om een onderzoek naar de leerstraf. Ik vraag mij openlijk af of een leerstraf, en met name een lichte leerstraf, wel als straf kan worden aangemerkt. Juist bij de lichte leerstraffen staat de geloofwaardigheid sterk ter discussie. Ik heb in brede zin gezegd, dat in het geval van taakstraffen de geloofwaardigheid tegenover dader en publiek een belangrijk facet is. De taakstraffen moeten namelijk een oplossing bieden. Ik vraag mij echt af of die kortdurende leerstraf als straf ervaren wordt.

De heer Dittrich (D66):

Waaruit blijkt de onvrede met de kortdurende leerstraf? Waaruit blijkt dat de verhouding van zo'n straf tot een gevangenisstraf niet zou kloppen? Dat staat niet in het rapport van de commissie-Korthals Altes. Dus moet u daarover op de een of andere manier zelf informatie hebben. Legt u eens uit hoe dat zit.

De heer Vos (VVD):

Ik hoef niet ieder oordeel op een rapport te baseren. Het gaat hier om een eigen VVD-standpunt. Wij vragen ons af of met name de lichtere taakstraffen niet in een andere sector thuishoren, bijvoorbeeld bij het maatschappelijk werk, en of zij dus niet uit het strafrechtelijk circuit moeten. Een sollicitatietraining kun je moeilijk als een straf aanmerken. Solliciteren is een noodzaak. Of de mensen in het strafrechtelijk circuit zich daarmee moeten bezighouden, stel ik ter discussie.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Voorzitter! Moet ik uit de woorden van de heer Vos opmaken, dat de VVD niet erg veel meer met taakstraffen op heeft? Of is het meer een kwestie van: je moet daarin meer investeren en ze zwaarder maken waardoor ze beter tot hun recht komen en ze een meer strafwaardig karakter krijgen?

De heer Vos (VVD):

Wat is de gedachte hierbij? Je kunt het accent leggen op taakstraffen en stellen dat die een oplossing moeten bieden, maar als je nu al constateert dat zich een aantal knelpunten voordoet, is het maar de vraag of het terecht is om het accent op taakstraffen te leggen.

Voorzitter! Ik stap over op mijn opmerkingen over het elektronisch huisarrest. De wetenschappelijke evaluatie daarvan wacht ik met grote belangstelling af. Op dit punt vraag ik de minister ook extra aandacht te besteden aan de strafzwaarte en de geloofwaardigheid van deze vorm van straf. Volledigheidshalve verzoek ik de minister aan te geven in hoeverre er voor militair personeel dat boven de norm komt, in het gevangeniswezen functies beschikbaar zijn. In hoeverre is er beleid ontwikkeld om een "overflow" van de militaire hoek naar de detentiehoek mogelijk te maken?

De jeugdcriminaliteit is buitengewoon zorgwekkend. De minister schetst een beeld van stelselmatige groepen van daders die groter zijn dan Nederland ooit gewend is geweest. Bij dat beeld lopen de rillingen je over de rug. Het onderwerp zal op 4 december nader behandeld worden, dus ik wil er nu verder geen aandacht aan besteden. Ik wil de minister wel vragen wat zij bedoelt met de nadere pedagogische rol voor de officier van justitie. Wat moet een officier van justitie vanuit die rol bijvoorbeeld doen met jeugdige criminelen, jonger dan 12 jaar?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik val een beetje in herhaling, maar het is niet anders. U signaleert dat jeugdcriminaliteit een groot probleem is. Vervolgens verwijst u naar een AO, dat inderdaad een keer wordt gehouden, maar waarin veel meer aan de orde komt dan alleen jeugdcriminaliteit. U stelt een vraag, u hebt mij daarnet kritisch bevraagd, maar dan verwacht ik van u toch ook het begin van een opvatting. Waar moet het accent liggen? Waar moet er meer gebeuren? Waar kan er minder? Zegt u het eens!

De heer Vos (VVD):

Ik stel de jeugdcriminaliteit nu niet aan de orde. Ik zeg dat het een punt is dat bij de bestudering van de begroting sterk de aandacht heeft getrokken en kondig aan dat wij het op 4 december zeer ampel zullen bespreken.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat vind ik merkwaardig. Wij bespreken nu de begroting van Justitie. Jeugdcriminaliteit staat daarin niet voor niets centraal. Het is een serieus probleem. Dan kunt u toch, nu wij spreken met de verantwoordelijke bewindsvrouwen, niet afzien van een standpunt? Het uitzetten van hoofdlijnen is nu aan de orde. Vandaag is daarvoor de aangewezen dag.

De heer Vos (VVD):

De hoofdlijn, het signaal dat u kunt oppakken, is dat de VVD zich grote zorgen maakt over de jeugdcriminaliteit. De VVD vraagt zich af of een nadere pedagogische positie van het OM daarvoor wel toereikend is. Voor de rest moet u wachten tot 4 december.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Zorgen maken wij ons allemaal. Ik vind het eigenlijk niet kunnen. U maakt zich zorgen, u vraagt hoe het zit met de pedagogische opdracht van de officier van justitie bij kinderen onder de 12 jaar, terwijl dat een relatief klein punt is, terwijl wij het over een massief probleem hebben.

De heer Vos (VVD):

U zult moeten wachten. Het is niet anders.

Voorzitter! Het personen- en familierecht is toe aan modernisering. De staatssecretaris heeft dat onderkend. Het afstammingsrecht, het naamrecht, het adoptierecht en de leefvormen zullen binnenkort op de agenda komen. Ik kondig aan dat de VVD de invalshoek zal hanteren van het belang van het kind. Twee uitgangspunten van het VN-verdrag inzake de rechten van het kind breng ik met name voor het voetlicht. Het kind dient te worden opgevoed op een zelfstandig leven en in de geest van idealen als "vrede", "gelijkwaardigheid", "verdraagzaamheid", "vrijheid", "gelijkheid" en "solidariteit". Het kind dient ter wille van een volledige en harmonische opvoeding en ontplooiing van zijn persoonlijkheid op te groeien in een gezinsomgeving in een sfeer van vertrouwen, liefde en begrip.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Dat is een fantastische invalshoek, maar waar leidt dat toe in relatie tot de notitie over leefvormen van de staatssecretaris? Wat is de conclusie?

De heer Vos (VVD):

Ik wil dit graag toelichten aan de hand van het wetsvoorstel inzake de medevoogdij. Voogden kunnen een gezamenlijke medevoogdij verwerven. Er is weinig voor nodig om de knoop door te hakken. De enkele mededeling dat de relatie opgebroken is, kan al leiden tot het vervallen van de medevoogdijrol. Directe consequentie daarvan is dat op een vrij eenvoudige wijze de onderhoudsplicht van de voogden vervalt. Het is de vraag of kinderen er belang bij hebben dat hun verzorgenden zich op een enkele en eenvoudige wijze kunnen onttrekken aan hun onderhoudsplicht.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Bent u in die situaties als alternatief voor adoptie?

De heer Vos (VVD):

Nee, ik ben voor een rijke keuze aan mogelijkheden. Als je gaat werken met een instituut als medevoogdij, moet de vrijblijvendheid daarvan tot een minimum beperkt worden. Ik ben ervoor dat het niet makkelijk is, zo'n relatie open te breken en zich te onttrekken aan de onderhoudsplicht ten opzichte van het kind.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

U bent er dus tegen dat er juridisch gestalte wordt gegeven aan een feitelijke opvoedingssituatie. U laat daarmee dus dat kind verder in de wereld met één juridische ouder, zonder daaraan een andere vertaling te geven. U trekt ook niet de lijn door, door adoptie open te stellen.

De heer Vos (VVD):

Ik ben voorstander van de medevoogdijregeling, zoals die op dit moment mogelijk wordt gemaakt. Maar ik vind niet dat de medevoogden zich vrijblijvend aan hun onderhoudsplicht kunnen gaan onttrekken. In de rijkheid aan variaties die mogelijk is, is zoiets als een medevoogdpositie goed te verdedigen, zij het dat de vrijblijvendheid eruit moet worden gehaald.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

U bent dus voor een soort aanscherping van die regel.

De heer Vos (VVD):

Vanuit het belang van het kind bezien denk ik dat, als medevoogden besluiten hun relatie op te breken, dit langduriger dan de relatie zelf moet kunnen leiden tot bijvoorbeeld onderhoudsverplichtingen.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het heel interessant om te horen dat de VVD-fractie vanuit de belangen van het kind redeneert; dat doet D66 bij dit soort onderwerpen ook. Maar u had het ook over de nota Leefvormen. Je komt er natuurlijk niet mee door steeds maar alleen vanuit het belang van het kind te redeneren, als je bijvoorbeeld een standpunt moet bepalen over openstelling van het huwelijk of een samenlevingsregistratie. Hoe gaat u daarmee om?

De heer Vos (VVD):

Ik denk dat u voor een antwoord op die vraag moet wachten op de behandeling van de nota Leefvormen. Ik heb aangekondigd, ook om uw gedachten te prikkelen, dat wij dit onderwerp zullen benaderen vanuit de invalshoek van het belang van het kind.

De heer Dittrich (D66):

Dat zei u al, en dat begrijp ik ook wel, maar sommige onderwerpen lenen zich daar minder voor, omdat het kind daarin geen centrale rol vervult.

De heer Vos (VVD):

Dan weet u nu dat voor al die onderwerpen die er nog komen op het gebied van familierecht, het belang van het kind de invalshoek zal zijn. Daar plaatsen wij het accent.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Even voor mijn helderheid: wat doet u als er geen kinderen zijn? Heeft de VVD dan geen standpunt, omdat u zaken alleen vanuit het kind kunt benaderen?

De heer Vos (VVD):

Als we het hebben over afstammingsrecht, naamrecht, adoptierecht en een belangrijk onderdeel van de leefvormen, hebben we het wel over een situatie, waarin kinderen aanwezig zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja, als we het daarover hebben, maar dit ging over een ander, vrij belangrijk punt in de nota Leefvormen, namelijk registratie of openstelling van het huwelijk voor niet-heterostellen.

De heer Vos (VVD):

Zodra er relaties zijn waarin kinderen zich bevinden of zich kunnen gaan bevinden, zullen wij die benaderen vanuit de invalshoek van het belang van het kind.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dus ook als er überhaupt nog geen kinderen zijn, en er ook geen bepaalde kinderwens is, blijft de VVD iets benaderen vanuit iets wat er niet is.

De heer Vos (VVD):

In situaties waarin kinderen mogelijk kunnen komen, zullen we deze benaderen vanuit de invalshoek van het kind. Dat weet u dan, en daar zult u het mee moeten doen.

Wij zullen dat belang ook hanteren bij het onderzoek naar moeilijk lopende omgangsregelingen. Onverkwikkelijke gevechten en polarisatie bij echtscheiding met kinderen als inzet dienen te worden voorkomen. Overigens hecht de VVD-fractie eraan dat de samenwerkende cliëntenorganisaties wel bij het onderzoek naar het omgangsrecht worden betrokken.

Daarmee kom ik op de onrust in het veld van de gezinsvoogdij. Het personeel in de jeugdbescherming klaagt over de salariëring. De staatssecretaris heeft zich dat aangetrokken, maar men moet begrijpen dat er nog geen bevredigende oplossing is bereikt. De VVD-fractie is daar bezorgd over. Het belang van het kind in familierechtelijke zin eist ook dat er voldoende gezinsvoogden beschikbaar zijn. Leidt deze onrust tot een tekort aan gezinsvoogden en, zo ja, wat ziet de staatssecretaris voor oplossing?

Ik stap over op het arbeidsrecht. Voor de VVD-fractie prijkt aanpassing van het arbeids- en ontslagrecht hoog op de agenda. Het huidige ontslagrecht kan de realisatie van werkgelegenheidsdoelstellingen, zoals die als speerpunt van het regeerakkoord zijn aangegeven, in de weg staan. Het initiatief van minister Melkert tot inperking van de ontbindingsroute via de kantonrechter is door de SER bijzonder verdeeld ontvangen. Het traject tot afgifte van een ontslagvergunning blijft vanuit rechtsstatelijk oogpunt een wat vreemde eend in de bijt. De beslissing wordt immers genomen achter gesloten deuren en zonder enige appelmogelijkheid. Bovendien zien wij in steeds toenemende mate het verschijnsel van schadeloosstellingen in het arbeidsrecht, die als het ware als kruipolie worden gebruikt om het vastzittende ontslagrecht soepeler te maken.

Ik bepleit namens de VVD-fractie dat het ontslagrecht nu eens definitief wordt herzien. Afschaffing van de preventieve toetsing, de toets vooraf, is daarbij een denkrichting. Te verwachten valt dat als een toets achteraf plaatsvindt, in de praktijk vrij snel duidelijk zal worden wat als een redelijk ontslag aangemerkt wordt. Een dergelijke benadering laat overigens onverlet dat een facultatieve toets vooraf mogelijk kan blijven. Ik realiseer mij dat dit een zaak is die de minister samen met minister Melkert behoort te doen, maar ik roep haar op om zelf de kar te trekken. Ik roep haar op om vanuit de insteek dat rechtsstatelijk de RBA-procedure nogal aanvechtbaar is, zelf initiatieven te ontplooien om het ontslagrecht nu eindelijk eens definitief aan te passen.

De heer Dittrich (D66):

Realiseert de heer Vos zich dat, als je die preventieve ontslagtoets weghaalt, de toestroom naar de rechter enorm veel groter wordt?

De heer Vos (VVD):

Ik denk dat dit in het begin het geval kan zijn, maar vrij snel zal duidelijk worden wat redelijke gronden zijn om het ontslag te honoreren. Het is terecht dat de heer Dittrich deze opmerking maakt. De aandacht ligt niet alleen maar bij de procedurele gang, bij de vraag of van tevoren of achteraf moet worden getoetst, maar ook bij de ontslaggronden die moeten worden heroverwogen bij een aanpassing van het ontslagrecht. In het begin zal er dus een piekje zijn, maar dat ebt wel weg.

De heer Dittrich (D66):

Is de heer Vos dan niet bang dat er voor bijvoorbeeld het midden- en kleinbedrijf een grote druk ontstaat? Dat soort geluiden zijn in het verleden vaak geuit. Als het niet meer vooraf te toetsen is, dan is men bang dat men achteraf bij de rechter geconfronteerd wordt met enorme schadeclaims.

De heer Vos (VVD):

Mijn oproep aan de minister om initiatief te nemen op dit punt, is mede ingegeven door de gedachte dat men in een breed veld op dit moment kanttekeningen plaatst bij de huidige rechtsgangen. Ik verwijs ook naar het SER-advies. De tijd is dus echt rijp om iets te doen. Wanneer er twijfels zouden blijven bestaan, wanneer een MKB-werkgever zich afvraagt of hij zijn werknemer wel in een bepaalde situatie mag ontslaan, dan heeft u mij horen bepleiten dat een facultatieve preventieve toets, een "voor zover vereist"-benadering, mogelijk zou kunnen blijven. Ik denk dat wij een heel afgerond, keurig idee hebben om de problematiek met betrekking tot het ontslagrecht definitief op te lossen.

Ik eindig mijn verhaal met het plaatsen van enige opmerkingen bij de Pluk-ze-wetgeving. De Pluk-ze-wetgeving is niet bijzonder succesvol gebleken. Om de uitbouw daarvan te realiseren, is in het veld nu de norm gesteld dat een officier tien ontnemingszaken per jaar moet aankunnen. Ik verwacht van die benadering niet veel succes. De officieren worden immers op pad gestuurd met een wettelijk vehikel dat nog diverse rammels bevat. Om aan de greep van het openbaar ministerie te ontkomen, kunnen criminelen hun criminele winsten op stromannen plaatsen of van duistere vennootschappen gebruik maken.

De VVD vindt dat onderzocht moet worden hoe de rammels uit het wettelijk vehikel gehaald kunnen worden. Wellicht biedt een rechtstreeks verhaalsrecht uitkomst. Voorts noem ik een omkering in de bewijslast in de zin dat bepaalde gelden geacht worden crimineel te zijn verdiend, behoudens als kan worden aangetoond dat het geld anders is verdiend.

Zoals gemeld, heeft de minister in het Juristenblad van 6 januari gezegd dat dit een probleem is. Ik roep haar op om het op te lossen.

De heer Dittrich (D66):

Waar is dan uw rechtsstatelijke gedachte als je die bewijslast helemaal gaat omkeren?

De heer Vos (VVD):

Ik denk dat dit inderdaad een zwaar punt is. Het probleem moet worden opgelost. Ik ben zo vrij enige alternatieven aan te dragen die bij de oplossing van dienst kunnen zijn.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wij hebben echter zulke scherpe herinneringen aan uw fractiegenoot, de heer Korthals, die zich altijd met hand en tand verzet heeft tegen dit soort regelingen!

De heer Vos (VVD):

Mevrouw Kalsbeek hoort mij nu betogen dat de Pluk-ze-wetgeving door de Tweede Kamer is aangenomen. De heer Korthals heeft daar kritische kanttekeningen bij geplaatst. Het is nu een gegeven dat de Pluk-ze-wetgeving er is. Laat die wetgeving dan ook functioneren.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is toch een niet uit te leggen draai die u maakt? De heer Korthals heeft daar altijd problemen mee gehad en zat altijd op een zeer rechtsstatelijke toer. Nu wordt in ene de bewijslast omgedraaid. Dat is toch echt een novum!

De heer Vos (VVD):

Misschien is het u eigen dat u blijft morren als iets geaccepteerd is door de Kamer. Wij stellen vast dat de Pluk-ze-wetgeving als zodanig geaccepteerd is. Het is dus achteraf praten als men de Pluk-ze-wetgeving wil ondergraven. De Pluk-ze-wetgeving zoals die er nu ligt, moet werken.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nu die wetgeving is aanvaard, mag men opeens alle middelen uit de kast halen. Dat is toch niet uit te leggen?

De heer Vos (VVD):

Nee. Er is nu een rammelend vehikel aanvaard. Er zijn diverse voorbeelden waarin de Pluk-ze-wetgeving irreëel gehanteerd is. Het zou wenselijk zijn als dat opgelost wordt. De minister heeft dat zelf onderkend. Ik roep haar op het ook op te lossen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Op bladzijde 56 van de begrotingstoelichting staat onder het kopje "vermogensfraude-opsporing" een door de minister uitgezet tijdpad om de Pluk-ze-wetgeving te evalueren. In 1994 komt de eerste deelrapportage. In 1996 komt de tweede tussenrapportage en de eindrapportage komt in 1998. Wat is er mis met die aanpak, om stap voor stap na te gaan waar het werkt en waar niet en waar eventuele bijstelling noodzakelijk kan zijn?

De heer Vos (VVD):

Mis aan die aanpak is dat het drie jaar duurt. Mis aan die aanpak is dat die evaluatie nu voldoende duidelijk is. Wie de literatuur volgt, kan zien dat er op diverse punten zeer veel inhoudelijke kritiek bestaat. Het is niet nodig om weer werkgroepen en forums te organiseren, om vast te stellen dat iets niet werkt. Doe het nu en maak gebruik van de richtingen die ik aangeef!

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Het begrotingshoofdstuk van het ministerie van Justitie toont het al jarenlang vertrouwde beeld, bolstaand van goede voornemens. Daarmee zijn wij gelijk toegekomen aan de daaruit volgende conclusie: al die goede voornemens worden alleen maar genomen om te maskeren dat het beleid, niet alleen in het laatste jaar, maar gedurende de laatste kabinetten, volledig heeft gefaald. Niet alleen het ministerie van Justitie, maar veel meer ministeries en uiteindelijk het hele kabinet hebben ertoe bijgedragen dat er een beleid is ingezet dat de rechtsstaat op haar fundamenten doet wankelen. Het gebouw van de rechtsstaat staat op sommige punten op instorten en sommige delen zijn al in elkaar gezakt.

Het kenmerk van de rechtsstaat is regelhandhaving en daartoe is onze overheid nauwelijks of niet in staat. Dat heeft natuurlijk diverse oorzaken. In een drang naar een multiculturele samenleving worden in een ongelooflijk tempo veel wetten gewijzigd. Zo het parlement die wijzigingen al kan bijhouden – soms blijkt dat dit niet het geval is – kan de burger dat zeker niet. Dat vergroot het gevoel van de burger van rechtsonzekerheid. Daar komen een aantal zaken bij. Er is sprake van een toenemende verpaupering en een toenemend aantal mensen dat op de rand van de armoede komt te leven, weliswaar niet als gevolg van het beleid van Justitie, maar van het kabinetsbeleid. Deze mensen worden min of meer gedwongen zich middels crimineel handelen, onder meer betreffende winkelen, in stand te houden. Daar laat de Staat verstek gaan. De Staat weet haar eerste prioriteit, het leveren van een bestaanswaardig inkomen of van een zinvol bestaan en een redelijk welzijn voor de hele bevolking, niet waar te maken. Wat de overheid waarmaakt, is een gigantische last inzake de financiële bijdragen die van de burgers worden gevraagd. Daar wordt veel te weinig voor ontvangen, in de zin van de rechtsstaat. Daarom de kloof tussen kiezer en gekozene. Daarom de afstand en de toenemende twijfel over het functioneren van de overheid. Is zij wel in staat de rechtsstaat te doen herleven? Wij bestrijden dat die thans goed aanwezig is. Nogmaals, het falend beleid kan niet alleen worden toegedicht aan deze twee bewindslieden. Zij staan in eerste instantie voor het handhaven van de regelgeving, vooral die van de strafwet en het te lijf gaan van overtredingen en misdrijven en volgens de rechtsopvattingen bestraffen.

Het bestrijden van de criminaliteit laat zwaar te wensen over. Het opsporingsapparaat wordt gereorganiseerd. Het openbaar ministerie en de politie – het valt buiten de competentie van deze bewindslieden – zijn jarenlang met een reorganisatie in de weer. De reorganisatie doet de capaciteit inzake het bestrijden van de criminaliteit enigszins afnemen.

Het beleid van de regering heeft er door middel van allerlei internationale verdragen en vanwege het vervolgingsbeleid in Nederland toe geleid dat de georganiseerde criminaliteit Nederland een walhalla of een mekka vindt. Het is hier vrij eenvoudig. De grenzen verdwijnen en het opsporen van criminele activiteiten laat te wensen over. De strafmaat is laag. De internationale drugscriminaliteit heeft daarvan gebruik gemaakt, zoals te verwachten was. Dat is natuurlijk een schrijnende ontdekking. Wij mogen vaststellen dat de politieke overheid en de ambtelijke overheid van het opsporingsapparaat zware blunders hebben begaan, toen zij meenden die drugscriminaliteit te moeten bestrijden door zelf drugs te gaan invoeren. Ik zal hier niet alle aspecten van de IRT-affaire uit de doeken gaan doen. Dat komt vanzelf als het rapport aan de orde is. Een voorlopige conclusie mag luiden, dat zowel de politiek als de ambtenarentop niet heeft ingezien welke spanningen in het apparaat zouden optreden, als wordt gewerkt met illegale en onwettelijke praktijken. Als het niet op korte termijn tot succes leidt, dan ontstaan malversaties, machinaties en wederzijdse verdachtmakingen. De politiek is hiervoor verantwoordelijk. Het is volstrekt verkeerd ingeschat dan wel onderschat. Die blunders, met de beste bedoelingen gemaakt, blijven blunders waarvan de negatieve effecten in de samenleving doorklinken. De minister van Justitie zegt: wij willen veel drugs invoeren om de organisatie op te pakken. Als de drugs zijn ingevoerd en de organisatie niet wordt opgepakt, dan rijst bij het grote publiek de verdenking dat de organisatie niet is opgepakt, omdat de overheid anders met drugs blijft zitten. Het is heel verstandig dat daarover klare wijn wordt geschonken. Het is noodzakelijk dat de daarvoor verantwoordelijke mensen uit de politiek en de ambtenarenwereld gewoon verdwijnen, zonder een gouden handdruk.

De gezagscrisis bestaat natuurlijk niet alleen door de IRT. Het gehele apparaat heeft daar last van. Mogelijk ten onrechte, maar de mensen praten het niet weg, want het is hun top. De gewone politieman staat onder leiding van de commissaris. Kritiek op de commissaris krijgen die mensen wel op hun bord.

De overheid heeft grote financiële tekorten. Het heeft het gevoel voor de rechtsstaat geen goed gedaan, dat de vorige minister van Justitie zei dat verkeersovertredingen harder moesten worden aangepakt en dat hij in de begroting alvast meenam dat daar enkele honderden miljoenen aan financiële tegemoetkomingen tegenover zouden staan. Zoiets leidt er immers toe dat de weggebruiker niet het idee heeft dat hij de verkeersveiligheid in hoge mate in gevaar brengt – zeker op onze snelwegen geldt dat, want die zijn de veiligste in Europa – maar dat de overheid geld nodig heeft en daarvoor tot een ongekend disciplinair gedrag van automobilisten wil komen. Dat lukt zelfs niet in de strakst opgeleide samenlevingen, zoals misschien Japan. De overheid moet dus een gedoogbeleid voeren of, beter nog, de regels wijzigen. Dat je op zondagochtend op een vierbaansweg slechts 100 km/uur mag rijden, terwijl er nauwelijks verkeer is, ervaren veel mensen, onder wie deze afgevaardigde, bijna als een uitlokking tot overtreding van de snelheidsbeperking. Die ligt duidelijk te laag; dat wil de CD-fractie hier zeker gezegd hebben. De overheid moet zo'n maatregel niet gronden op financiële argumenten maar op argumenten van verkeersveiligheid, en die argumenten moeten overtuigend zijn. Naar de mening van de CD-fractie zijn zulke argumenten nauwelijks of niet aanwezig, te meer waar de overheid weifelt om de veroorzakers van zware ongevallen te vervolgen.

De minister en hoogstwaarschijnlijk ook de staatssecretaris besteden veel aandacht aan de jeugdcriminaliteit. Dat veel jongeren crimineel zijn, kan nauwelijks verbazen; ik heb reeds bij interruptie geprobeerd om dat aan mevrouw Kalsbeek duidelijk te maken. Het zou overigens onterecht zijn om dat alleen de PvdA aan te wrijven, want de regering wordt gedragen door vier grote partijen, waarbij D66 de laatste jaren tot die rijen is toegetreden. Achtereenvolgende kabinetten, hoofdzakelijk steunend op het CDA, de VVD en de PvdA hebben continu maatregelen genomen om stabiele gezinsstructuren te ondermijnen. Mogelijkerwijs dachten de socialisten dat zij daarmee de politieke stabiliteit van de Nederlandse samenleving konden ondergraven of wijzigen. Het heeft de CD-fractie echter verbaasd dat ook het CDA daaraan heeft meegedaan. Waarom kom ik nu aanzetten met de uitholling van het ouderlijke gezag? Stabiel opgevoede kinderen moeten ontzag leren om later gezag te kunnen waarderen en misschien ook uit te oefenen. De samenleving die wij door allerlei normen en waarden creëren, is daar verre van.

Het gaat niet alleen om die uitholling; het gaat ook om de toenemende werkloosheid, het verminderen van de sociale uitkeringen, het bij de jeugd wegnemen van een redelijke blik op een stabiele toekomst met betrekking tot bijvoorbeeld een opleiding en een baan. Dat werpt natuurlijk negatieve vruchten af. Het is nog maar de vraag of criminele jongeren later stabiele volwassenen worden, die zich aan de staatsrechtelijke bepalingen willen houden. Met andere woorden, de hele samenleving staat voor een steeds grotere geweldsgolf, omdat de criminele jeugd zich op latere leeftijd in het criminele circuit begeeft, zeker wanneer reële maatschappelijke alternatieven ontbreken. Dat er even snel een oplossing wordt gevonden, gelooft in ieder geval de CD niet, maar verder geloven ook weinig mensen buiten het parlement dat.

Ik heb te dier zake toch een vraag aan de staatssecretaris. Als wij al de grootste problemen hebben met de jeugdcriminaliteit, hoe staat het dan met de afspraken met de Antilliaanse regering over haar jeugd, die na detentie naar Nederland komt? Wat doet de regering daar aan? Is er nu een stop, of gaat de regering ervan uit dat de Antillen dat probleem niet kunnen oplossen en wij ook niet, maar dat het hier wat groter is? Dan blijft het bekende spreekwoord "dweilen met de kraan open" van kracht. Er is nog veel meer te verzinnen: pompen op een zinkend schip, met grote scheuren.

De jeugdcriminaliteit is vooral in de grote steden al een geweldig probleem. Het mag hier niet op Amerika gaan lijken, maar intussen hebben wij ook de typische jeugdgangsterbendetjes zoals die in de Verenigde Staten ook opereren.

Een van de middelen die de CD daartegen ziet, is toch het verhogen van de strafmaat. Vooral van politiek linkse zijde wordt dikwijls gewezen op mogelijke achterliggende factoren, als een slechte jeugd. Maar ja, wat moet je nu onder een slechte jeugd verstaan? Welk kind is in zijn opvoedingsperiode niet weerbarstig of accepteert alles? Alleen in stabiele relaties, een al dan niet juridisch bezegeld huwelijk, kan het kind een degelijke opvoeding genieten. Als de overheid zelf gaat bevorderen dat bij het minste of geringste of vrij snel allerlei alternatieven worden aangeboden voor ondersteuning als partners uit elkaar gaan omdat duurzame relaties enigszins ontwricht raken, dan maakt een kind niet anders mee dan voortdurend meer instabiele situaties. Het groeit dan slecht op.

Bij de strafmaatbepaling geldt naar de mening van de CD nauwelijks dat de slechte jeugd daar een voordeel zou moeten behalen, door het toewijzen van een lagere strafmaat. Naar onze mening is ieder mens begiftigd met een natuurlijk gevoel voor goed en kwaad. Hoe geraffineerd daar ook omheen gegaan moge worden, dat natuurlijke gevoel is inherent aanwezig en kenmerk van mens zijn. Men weet duivels goed of men de kwade normen en kwade gedachten achternaloopt en uitvoert.

Dan zijn er de bijkomende straffen en de alternatieve straffen. Hoe is het eigenlijk gesteld met de zogenoemde kampementen, waar de jeugd een tijdje kan verblijven en als bijkomende straf zwaar werk kan verrichten? Dan leert zij dat ook eens, want veel mensen in de samenleving moeten zwaar werk verrichten om zaken te verkrijgen die door middel van criminaliteit soms zo gemakkelijk worden afgepakt. Zou dat, op wat grotere schaal en natuurlijk met een ander regime, een oplossing zijn voor het opvangen van werkloze jeugd, om haar een soort arbeidsritme bij te brengen? Graag hoor ik de visie van de regering.

Een vraag namens de CD-fractie is nog hoe de weerbaarheid van het gewone publiek vergroot moet worden. Ik wil dan niet wijzen op de mogelijke preventie door betere vergrendeling en beter hang- en sluitwerk. In onze samenleving wordt steeds meer met gewapend geweld, misschien niet zozeer met vuurwapens, de min of meer kleine criminaliteit – hoewel een misdaad een misdaad is – bedreven. Overweegt de regering om legaal te stellen dat het grote publiek verdedigingswapens mag voeren, wat dat dan ook zijn? Wij hoeven misschien niet meteen te denken aan kleine revolvertjes, maar toch gewoon aan verdedigingswapens, om mensen die kwade bedoelingen hebben op enige afstand te houden. Als het om weerbaarheid gaat, mag je er weliswaar flink uitzien, maar tegen een bendetje met wat wapentjes zoals steekwapens en knuppels, ben je volstrekt weerloos als je met blote handen staat. Hoe denkt de overheid dus over die weerbaarheid?

Ik vraag dit mede omdat zich in de Bijlmer een tragisch voorval heeft voorgedaan. Een vrouw die meermalen was lastig gevallen, had zich op den duur bewapend. Daarmee had zij wat schade aangericht aan de overvallers. Maar de rechter heeft dat gesanctioneerd. Dus in welke richting gaan de gedachten van de overheid bij toenemende jeugdcriminaliteit? Ook gezien het beleid in bredere zin denkt de CD niet dat deze minister en staatssecretaris dat zonder veel bredere beleidsondersteuning een halt kunnen toeroepen.

Het is van de CD al jaren bekend wat wij inzake het asielbeleid wensen. De minister koppelt dat beleid weliswaar aan internationale verdragen, maar volgens het Verdrag van New York zijn die niet rechtsgeldig als de bevolking van de desbetreffende staat in haar bestaan bedreigd wordt.

De regering merkt op dat het asielbeleid een aandachtspunt voor haar is. Dat is wat! Wij worden ten minste tien jaren overstroomd door veel mensen die om welke reden dan ook menen dat zij hier een betere toekomst kunnen zoeken. Bekend is ook dat de Nederlandse bevolking er schoon genoeg van heeft. Dat "schoon" kan geen enkel waspoeder of schoonmaakartikel bereiken; het is veel schoner. Men heeft er dus schoooon genoeg van. Dan horen wij tot onze verbazing minister Dijkstal onlangs zeggen dat Nederland doorgaat met het opvangen van asielzoekers totdat die mensen het hier minder goed hebben dan in hun eigen land. Deze opmerking leidt bij de CD tot de conclusie dat de regering doorgaat totdat het schip gezonken is.

De voorzitter:

Let u op de door uzelf opgegeven spreektijd?

De heer Janmaat (CD):

Ben ik daar nu al bijna doorheen? Ik zal mijn betoog heel snel afronden.

Voorzitter! De regering wil het draagvlak versterken voor de opvang! Wat moeten wij daar nu onder verstaan? Zij wil de feiten en de effecten helder uitdragen. Gaat de minister zeggen dat bij voortzetting van het asielbeleid wegens de toch volkomen uitzichtloze situatie van vele jongeren, ook uit de minderheden, de jeugdcriminaliteit wordt verhoogd? Zijn dat de effecten die de minister duidelijk wil maken? Of wil de regering duidelijk maken dat bijvoorbeeld in Den Haag steeds meer mensen hun woonlasten niet kunnen betalen en dat af en toe in vrijgekomen woningen asielzoekers gezet worden? Dat meent zij niet!

De regering wil diepte-investeringen doen in het integratieproces. Dan heeft de CD een heuglijke mededeling voor de regering: als zij daarvoor gelden heeft uitgetrokken voor de gemeente Amsterdam, kan zij die houden, want Amsterdam bestaat binnen de kortste keren uit nagenoeg alleen maar minderheden. Als wij ons niet vergissen, zullen de weinig autochtonen daar zich wel aanpassen. Anders houden zij het niet uit. De vraag in het kader van het grote-stedenbeleid is: komen er meer steden die hetzelfde lot als Amsterdam beschoren zijn?

De CD acht het ontslagrecht uiterst ongelukkig. Daar zit hoogstwaarschijnlijk de goede bedoeling achter dat mensen wat zekerder van hun baan zijn, vooral nu de arbeidsmarkt zeer gespannen is, het aanbod niet groot en er veel meer vraag is. Maar ondanks de meest goede bedoelingen gaf dit een bijzonder kwalijke ontwikkeling voor met name het midden- en kleinbedrijf. Want dat bedrijfsleven, vooral de bedrijven met weinig werknemers en dus ook matige winsten, wordt bij het houden van personeel voor grote risico's gesteld. En dat zal het trachten te ontlopen door steeds meer gebruik te maken van uitzendbureaus, met als gevolg dat wel sociale lasten worden afgedragen en dat de mensen die er werken, dagloners worden. Want geen werk, dan sta je ernaast. Wij vinden dit dus buitengewoon ongelukkig. Iemand die niet functioneert moet ontslagen kunnen worden en zonder grote financiële risico's voor de kleine werkgever. Anders durft hij de risico's buiten zijn eigen familie niet aan.

Het ministerie van Justitie is toch de spil waar de Nederlandse rechtsstaat op gebaseerd is of, zo u wilt, de hoofdpijler. Dus zal deze minister van Justitie krachtig moeten opkomen, wil zij haar taak doen, voor veel meer middelen, in het bijzonder voor de rechterlijke macht en het openbaar ministerie. Daar zou zij een krachtig pleidooi voor moeten houden. De CD vraagt of zij dat kan, want juist deze minister heeft onlangs gezegd dat zij een paar ontgroeningsverschijnselen heeft gehad. Dat bevestigt de mening van de CD dat beide bewindslieden vooral op de golven van de emancipatie het kabinet zijn binnengestroomd. Het mag natuurlijk zo zijn dat een bewindsvrouwe misschien nieuwe ervaringen moet opdoen, maar niet dat zij moet leren van de bestuurspraktijk. Die moet zij in haar vingers beheersen, anders kan zij een dergelijke belangrijke taak niet aan. Jammer genoeg moet de CD concluderen dat dit voor beide bewindslieden het geval is.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.28 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.