Handeling 1995-1996, pag. 1847-1872

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vermogensbelasting 1964, de Wet op de omzetbelasting 1968, de Wet op belastingen van rechtsverkeer, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Invorderingswet 1990 (terugsluis opbrengst reparatiewetsvoorstel-btw) (24428).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Reitsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De leden van de CDA-fractie nemen kennis van het wetsvoorstel over de opbrengsten van de BTW-reparatie. Wij herinneren de staatssecretaris eraan dat wij uiteindelijk tegen het wetsvoorstel voor bestrijding van BTW-constructies hebben gestemd. Ik heb dat ook in een stemverklaring naar voren gebracht. Het ging daarbij om de grote mate van "overkill", de terugwerkende kracht en het introduceren van een nieuwe belasting. Aangezien het wetsvoorstel bij meerderheid in de Tweede Kamer is aanvaard, is het natuurlijk wel van belang dat de binnenkomende middelen op een verantwoorde manier teruggesluisd worden.

Genoemde leden hebben er bezwaar tegen dat de regering bij opbrengstgenererende maatregelen als de bestrijding van BTW-constructies op voorhand aangeeft voor welke leuke dingen de opbrengst wordt gebruikt. Ik heb dat in de schriftelijke voorbereiding heel helder naar voren gebracht. Immers, bestrijding van BTW-constructies en de introductie van overdrachtsbelastingen op economisch eigendom leveren een opbrengst op die uiteindelijk richting schatkist moet gaan. Vervolgens dient het kabinet zich te bezinnen over het totaal van de schatkist. Welk deel moet voor de uitgaven besteed worden en welk deel moet aan lastenverlichtende maatregelen besteed worden?

Ik heb de indruk dat de staatssecretaris in het wetsvoorstel via deze constructie op voorhand een bepaalde oormerking gegeven heeft aan de opbrengst. Wij vinden dat bij dit type wetsvoorstellen niet de juiste handelswijze. Naar ons oordeel kan er zo geen objectieve afweging meer gemaakt worden omtrent lastenverzwarende maatregelen, die wel degelijk ingevoerd moeten worden om deze leuke dingen uiteindelijk terug te geven. Op deze manier krijgen reparatiewetsvoorstellen wel een heel bijzonder karakter! Er komen wat ons betreft in de discussie over de afweging oneigenlijke elementen binnen. Wij hebben ons daar bij de uiteindelijke afweging van het oorspronkelijke wetsvoorstel niet aan gestoord. Dat is ook de reden dat wij tegengestemd hebben. Er moet een redelijke afweging gemaakt kunnen worden. Daarom zijn wij geen voorstander van deze benadering bij dit type wetsvoorstellen.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft niet alle voorgenoemde maatregelen opgenomen in dit wetsvoorstel. Hij wijkt hier dus al weer af. Bepaalde delen hebben een plek gevonden in andere wetsvoorstellen. Was het daarom niet beter geweest het totaal onder te brengen in het belastingplan? Het gaat immers om BTW-maatregelen en andere fiscale maatregelen. Ziet de staatssecretaris kans de voorgenomen maatregelen allemaal per 1 januari 1996 in werking te laten treden? Wat zijn de inhoudelijke argumenten waarom de thans voorgestelde maatregelen in het onderhavige wetsvoorstel bijeen zijn gebracht en enkele andere juist in andere wetsvoorstellen?

Wanneer bestaat er zekerheid dat het wetsvoorstel voor BTW-reparatie daadwerkelijk van kracht wordt? Is het niet redelijk om met de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel, en zeker de stemming daarover, te wachten tot dat moment? De staatssecretaris heeft de koppeling zelf gelegd. Het wetsvoorstel moet nog in de Eerste Kamer behandeld worden. Er is nog niet met zekerheid te zeggen dat het wetsvoorstel wordt aangenomen. Dat is het bewijs dat de bedoelde koppeling op deze manier niet gelegd kan worden.

De leden van de CDA-fractie constateren dat de staatssecretaris met dit wetsvoorstel positieve prikkels wil realiseren ten aanzien van de in het regeerakkoord neergelegd beleidsdoelstellingen. In een eerder overleg zegde de staatssecretaris toe de werkgelegenheidseffecten nog eens te toetsen. Dat is gebeurd naar aanleiding van een vraag van collega Rick van der Ploeg in een algemeen overleg over de BTW. Toen heeft de staatssecretaris zich bereid verklaard alle maatregelen per onderdeel nog eens te toetsen op de werkgelegenheidseffecten, zodat wij vanuit die invalshoek de lastenverlichtende maatregelen beter konden beoordelen. Kan de staatssecretaris die werkgelegenheidseffecten van de afzonderlijke maatregelen – wat mij betreft met terugwerkende kracht – alsnog toetsen?

De CDA-fractie kan instemmen met de verhoging van de ondergrens van de ondernemersvrijstelling in de vermogensbelasting. Waarom is niet overwogen de gehele vermogensbelasting voor ondernemersvermogen in het midden- en kleinbedrijf af te schaffen? Daardoor vallen alle ondernemers in het midden- en kleinbedrijf buiten de vermogensbelasting. Dat is een veel betere lastenverlichtende maatregel. Is een ophoging van het percentage van 68 naar 84 mogelijk?

Er is eveneens gevraagd of de beperking rente-aftrek bij de samenloopregeling voorlopig niet doorgaat. Er zitten onbillijke kanten aan. Ik verwijs naar de brief van VNO/NCW.

De heer Van Rey (VVD):

Ik herinner de heer Reitsma eraan, dat de samenloopregeling een initiatief van de CDA-fractie, de heer Vreugdenhil, was. Ik begrijp dat hij daarvan thans afstand neemt.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik merk nu, dat ik een stuk voor mij heb dat toegespitst is op het verslag. De administratie heeft een fout gemaakt. Ik loop even naar mijn bank om de goede stukken te halen.

Voorzitter! Mijn excuses voor deze onderbreking. Ik heb een aantal vragen gesteld, waarop de staatssecretaris in het voorlopig verslag heeft geantwoord. Ik wilde mijn bijdrage toespitsen op de overgebleven punten.

Ik heb al vragen gesteld over de koppeling. Dat spoort redelijk met hetgeen ik zoëven naar voren heb gebracht.

Ik zal thans ingaan op de afzonderlijke maatregelen van het wetsvoorstel. De CDA-fractie is voorstander van het afschaffen van de vermogensbelasting. Wij wachten met spanning af wat de fractie van de VVD met het boven de markt hangende initiatiefwetsvoorstel gaat doen. Ik roep de heer Van Rey op tot actie. Op zichzelf juichen wij het toe dat het kabinet nu een stukje van de vermogensbelasting afhaalt. Mijn fractie geeft er de voorkeur aan om de vermogensbelasting af te schaffen ter zake van het totale ondernemersgebonden vermogensbestanddeel. Ik verwijs naar het initiatiefwetsvoorstel van oud-collega Vreugdenhil en de toenmalige collega Vermeend. De Raad van State heeft daar indertijd kritiek op geleverd, maar de Kamer heeft een eigen afweging gemaakt en het wetsvoorstel aangenomen. De staatssecretaris motiveert de verhoging van de ondergrens voor vrijstelling van de vermogensbelasting thans door te stellen dat ze beperkt is, en dat de rechtsongelijkheid er nauwelijks door wordt aangetast. Hij wijst tevens op het advies van de Raad van State d.d. 1 augustus 1995. Daarin kan ook naar mijn mening er een bewijs voor worden gevonden dat het verschil tussen ondernemersgebonden vermogen en niet-ondernemersgebonden vermogen verder opgerekt kan worden. Toch kiest de staatssecretaris daar niet voor. Waarom doet hij dat niet? Met die vraag heb ik meteen ook gereageerd op de interruptie van mijn collega Van Rey.

In de komende jaren discussiëren wij nog over verdergaande lastenverlichting. Daarom pleit mijn fractie nu al voor een hogere prioriteit voor volledige vrijstelling c.q. het verhogen van het percentage van de ondernemersvrijstelling. Wil het kabinet dit pleidooi honoreren bij de volgende ronde van het pakket van lastenverlichtende maatregelen in 1997?

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Uit dit betoog mag ik waarschijnlijk afleiden dat de heer Reitsma en zijn fractie warme voorstanders zullen zijn van het amendement dat ik heb ingediend. Daarin wordt erin voorzien om nu al een gedeeltelijke stap in die richting te zetten, namelijk van 68% naar 74%. Over de dekking daarvan lijken onze ideeën zo veel overeen te komen, dat die ook geen probleem hoeft te zijn.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb kennis genomen van uw amendement en mijn fractie is het er voor een groot deel mee eens. Wij plaatsen alleen kanttekeningen bij een deel van de voorgestelde dekking, namelijk waar die de sport betreft. Alleen met dat onderdeel hebben wij moeite.

Voorzitter! Mijn fractie heeft steeds gepleit voor verhoging van de BTW-vrijstelling bij fondswerving. Jaarlijkse aanpassing aan de inflatie blijft redelijk. De argumenten die de staatssecretaris in de stukken geeft om die jaarlijkse aanpassing niet toe te passen, vind ik niet sterk. Ik houd er een pleidooi voor om dat wel te doen; dan zijn wij er ook af en hoeft het niet over een paar jaar weer te worden aangepast. Door de huidige hoogte is ook rekening gehouden met de horecabelangen. Die veranderen ook als de inflatie stijgt. De CDA-fractie vindt de sport en de sociaal-culturele sector van groot belang. Dat belang rechtvaardigt de verhoging van de grensbedragen voor de verrichte diensten, zeg ik vooral tegen de heer Schutte. Immers, vrijwilligerswerk dient gestimuleerd te worden. Om die reden heeft de CDA-fractie in nauwe samenwerking met de PvdA-fractie in 1993, naar ik meen, aangedrongen op deze verhoging. De woordvoerder van de PvdA-fractie was het toenmalige kamerlid Vermeend. Ik herinner mij nog de gezamenlijke actie om deze bedragen te verhogen en ik dank de huidige staatssecretaris dan ook dat hij dit werkelijk uitgevoerd heeft.

Voorzitter! Wij kunnen instemmen met de verruiming van de vrijstelling voor kleine ondernemersregeling BTW. Sommige woordvoerders hebben erom gevraagd de maximumgrens op te trekken, maar de staatssecretaris wijst dat af. Mijn fractie deelt de opvatting van de staatssecretaris gezien de fraudegevoeligheid. De maatregel staat echter niet hoog op het verlanglijstje van de CDA-fractie. Wat ons betreft had het bedrag besteed kunnen worden voor het goede doel waarvoor collega Schutte een amendement heeft ingediend. Als het die besteding alsnog kan krijgen, wil ik daar wel mee instemmen.

De verlaging van het BTW-tarief voor culturele prestaties en sportevenementen heeft op zichzelf de instemming van de CDA-fractie, maar voor een aantal punten vragen wij de aandacht. Het eerste is, dat de staatssecretaris voorlopig verlaging van het tarief voor attractieparken afwijst. De budgettaire derving zou volgens de staatssecretaris 25 mln. bedragen. Dat spoort echter niet met wat staat in de brief die de Kamer een halfjaar geleden heeft ontvangen. Ik meen dat het toen om 19 mln. ging. Kan de staatssecretaris aangeven waarom nu een ander bedrag wordt genoemd?

Op zichzelf blijft de wens gerechtvaardigd om de attractieparken in het lage BTW-tarief te brengen. Dat spoort namelijk met de hoogte van de BTW in de ons omringende landen. Mijn fractie pleit ervoor, deze gerechtvaardigde wens te honoreren als er het komende jaar door welke omstandigheden dan ook ruimte komt in de BTW-sfeer. De concurrentiepositie ten opzichte van België en Duitsland is voor een aantal van dit soort parken toch wel een probleem. Ik vraag de staatssecretaris daarom of hij in een volgende operatie deze wens alsnog wil honoreren.

De bewindslieden willen via het sluiten van convenanten een deel van de extra inkomsten voor BTW-verlaging benutten voor de bezuinigingstaakstelling van de begrotingen van OCW en VWS te verzachten. Ik spreek de betrokken bewindspersonen in die zin aan.

De fractie van het CDA blijft de systematiek vreemd vinden. Het kabinet hanteert de Zalm-norm, dus het reële uitgavenkader, maar past naar ons oordeel, zeker omdat de gesprekken nogal een dwingend karakter hebben – ik zal daar straks op terugkomen – indirect, via een pseudo-belasting, het uitgavenkader aan. Eigenlijk had ik deze vraag moeten stellen aan de minister van Financiën, maar ik stel haar toch aan de staatssecretaris. Wij vinden dat deze systematiek eigenlijk niet helemaal spoort met de Zalm-norm. Strookt de benadering van dit type convenanten wel met deregulering en marktwerking, waar bijvoorbeeld minister Wijers zo'n groot voorstander van is? Ik begrijp dit niet helemaal.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Mag ik uit de woorden van de heer Reitsma afleiden, dat hij de Zalm-norm op zichzelf een heel goede norm vindt?

De heer Reitsma (CDA):

Uiteraard, die hebben wij bij de financiële beschouwingen ook sterk omarmd. Als de coalitiepartijen de neiging hebben om er onderuit te kruipen, zullen wij ze er elke keer aan herinneren. Dat mogen zij ons ook doen, want wij zijn er heel grote voorstanders van.

Er hebben ons signalen bereikt omtrent problemen c.q. vraagtekens bij het overleg dat met name plaatsvindt tussen de betrokkenen in de culturele sector en de staatssecretaris van OCW, de heer Nuis. Wat te doen met gemeenten die om principiële redenen tegen een dergelijk convenant zijn? Wat is de rol van staatssecretaris Nuis in dezen? Ik hoef dan maar te verwijzen naar de brief die staatssecretaris Nuis heeft gestuurd naar de gemeente Utrecht. Ik kan die brief niet anders interpreteren dan als een soort dreigbrief: als u het convenant niet ondertekent, zult u op enig moment de lasten daarvan toch krijgen. Een convenant wordt toch altijd op basis van vrijwilligheid gesloten? Dit soort brieven, dreigbrieven, schrijven aan gemeenten, dat kan toch niet? Is de staatssecretaris van Financiën hiervan op de hoogte? Steunt hij zijn collega Nuis bij dit type acties?

Wat is trouwens de positie van de VNG? Ik verwijs naar de brief die bij ons is binnengekomen. Die is behoorlijk gekant tegen dit type convenanten en met name de wijze waarop gemeenten onder druk gezet worden om de convenanten te sluiten. Wij hebben begrepen dat het laatste overleg op 26 juni is geweest. Ik heb de vorige week van de VNG begrepen dat er daarna geen contact meer is geweest, zowel bestuurlijk als ambtelijk. Toch verwijst de staatssecretaris in de nota naar het overleg dat er is geweest. Is dat dan het overleg van 26 juni? Dat vind ik rijkelijk lang geleden. Dan is er dus een halfjaar geen contact geweest over het realiseren van de convenanten met de VNG, terwijl dat voor het tot stand komen van de convenanten van essentieel belang is. Ik heb vandaag gehoord, dat er op 14 november alsnog bestuurlijk overleg is geweest. Wat heeft dit opgeleverd? Volgens onze informatie is de patstelling redelijk blijven bestaan. Mijn vraag blijft dan ook aan de staatssecretaris van Financiën: een convenant over deze belastingmiddelen, zoals ik het haast wel mag noemen, is toch puur op vrijwillige basis? De staatssecretaris besluit namelijk de belasting te verlagen. Als zijn collega in overleg met de sector een convenant wil sluiten, is dat prima, maar in principe kan dat ook losgekoppeld worden van de belastingverlaging.

Inmiddels is het convenant met de bioscoopsector getekend. In de sector van de podiumkunsten blijken er nog aarzelingen te bestaan om het convenant te ondertekenen. Ik heb evenwel begrepen dat in diezelfde sector al een proefproces op de plank ligt om de juridische haalbaarheid van het convenant op losse schroeven te zetten. Is deze staatssecretaris daarvan op de hoogte?

De staatssecretaris schrijft in de nota op pagina 14, tweede alinea, dat er overleg met onder andere de VNG is geweest over dit convenant. Ik wil dan ook graag helder uiteengezet hebben over welk overleg het gaat. Het kan toch niet zo zijn dat 30% à 40% van de schouwburgen, waaronder die uit de vier grote steden, heel helder zeggen "wij wensen het convenant niet te ondertekenen" en dat met de rest een convenant gesloten wordt. Ik heb begrepen dat de VNG aanzienlijke bezwaren houdt. Die zijn al op 26 juni duidelijk gemaakt. Het lijkt mij zinvol dat er een andere, meer constructieve manier van overleg komt. Anders wordt het draagvlak voor een dergelijk convenant volledig verspeeld. Dat is toch niet de inzet. Ons bereiken daar zeer verontrustende berichten over. Wij twijfelen eraan of de inzet van staatssecretaris Nuis hieraan een positieve bijdrage heeft geleverd. Ik heb de indruk dat het eerder tot een escalatie leidt.

In het laatste verslagje wordt een dringend beroep op de VNG gedaan om zelf een vergunningenbeleid te voeren zoals de vrije producenten dat voorstellen. Dat kan toch niet van de gemeenten geëist worden?

In de verslagen die ik gezien heb, erkent de staatssecretaris van OCW dat er wel degelijk uitvoeringsproblemen aan het BTW-plan kleven. Hij zegt weliswaar dat die met name van technische aard zijn, maar ik heb de indruk dat die nu ook van bestuurlijke aard zijn. Onze fractie is daar niet gerust op.

Kan de staatssecretaris de stand van zaken aangeven bij het convenant met de commerciële sector? Is dat overigens haalbaar? Is het, gezien de huidige perikelen bij de sector cultuur, nog wel zinvol om de discussie te starten over het convenant met de sportsector?

Ik vraag nog aandacht voor de wisselende tentoonstellingen. De musea vragen hier ook aandacht voor. Thans wordt het voorstel gedaan om alle musea onder het verlaagde BTW-tarief te brengen en het uitvoeringsbesluit omzetbelasting 1968 aan te passen, in die zin dat de musea geschrapt worden van de lijst van de vrijstelling. Mijn fractie verneemt graag het oordeel van de staatssecretaris over dit voorstel. Het lijkt ons een sympathiek voorstel. Ik kan de budgettaire effecten niet overzien. Misschien kan de staatssecretaris die aangeven. Als dit voorstel doorgaat, bevordert het de eenvoud; het voorkomt ook een stuk fraudegevoeligheid die in de huidige regelgeving wel degelijk aanwezig is. Ik geef de staatssecretaris heel sterk in overweging om positief naar dit voorstel te kijken en in dit debat daarover een dienovereenkomstig signaal af te geven.

Ik dring ook aan op spoedige afronding van het overleg met de carnavalsverenigingen. De elfde van de elfde is namelijk net geweest. Ik verneem graag wat de stand van zaken is.

De voorstellen over inbreng bij reorganisatie en fusie zijn in beginsel positief. Thans wordt om budgettaire redenen afgezien van de afschaffing van de kapitaalbelasting. Ziet de staatssecretaris nog kans om deze aanbeveling in deze kabinetsperiode uit te voeren? Die aanbeveling is namelijk wel belangrijk. Het stemt de CDA-fractie tevreden dat ook de staatssecretaris streeft naar een ruimere toepassing van de vrijstelling overdrachtsbelasting. Welke belemmeringen kan de staatssecretaris in het overleg met het bedrijfsleven, dat nog moet plaatsvinden, wegnemen? Mijn fractie blijft hoge prioriteit geven aan het verlagen van de overdrachtsbelasting in het algemeen. Ik herinner aan de motie die in deze Kamer is aangenomen.

Wij wachten de bevindingen af omtrent nadere voorstellen voor de vrijstelling bij bedrijfsopvolging in de familiesfeer. Ik dring wel aan op spoed. Bedrijfsovername in de familiesfeer is een complex en moeilijk proces. Mijn fractie kan akkoord gaan met het verdwijnen van het tariefstapje in de vennootschapsbelasting. Ik heb een vrij uitvoerig betoog gehouden over cultuur. Ik vraag de staatssecretaris nog eens te overwegen hoe wij een instrument kunnen bedenken voor de instandhouding van de monumentale kerkgebouwen. Daar doen zich nogal wat problemen voor.

Ik vraag ten slotte aandacht voor de brief die VNO en NCW ons hebben gestuurd. Ik zal die punten niet allemaal uitgebreid behandelen. Het gaat om de definitie van concern, om de situatie van twee onroerend-goedlichamen, om de personen-vennootschappen met een niet in aandelen verdeeld kapitaal en om de willekeurige afschrijving verplaatste innovatie.

Mevrouw Giskes (D66):

Mijnheer de voorzitter! Wederom is aan de orde een terugsluisvoorstel. Dat woord gaat wel een eigen leven leiden, in elk geval binnen deze Kamer. Misschien is het zinnig, meer in het algemeen, om toch eens over de vraag te spreken of je daar waar je bezig bent een gat in de belastingwetgeving of mogelijkheden van misbruik af te grendelen, meteen moet spreken van een lastenverzwaring die je prompt moet compenseren met lastenverlichting. Daardoor maak je iedere mogelijkheid van een andere aanwending van het geld meteen onmogelijk. Ik denk niet dat nu het moment is om daar uitvoerig over te discussiëren, maar het lijkt mij wel iets waar je op een ander moment nog eens langer bij stil moet staan. In dit geval gaan wij daar zonder meer van uit en nu zijn aan de orde, zoals de heer Reitsma ook zei, een groot deel van de maatregelen die wij treffen met behulp van de middelen die vrijkomen door het afgrendelen van de BTW-constructies. Ik zal die discussie hier niet herhalen. U weet wat wij ervan vonden.

Wat niet in dit wetsvoorstel en ook niet in andere aan de orde komt, is de BTW-verlaging op kinderopvang. U weet dat daar door D66 op aangedrongen is. Ik verneem graag van de staatssecretaris wat de exacte stand van zaken is, gezien die uitspraak, op grond waarvan nog niet duidelijk is of het wel of niet kan. Tot die tijd volstaat de staatssecretaris met een regeling binnen zijn ministerie, maar mooier zou natuurlijk zijn om op enig moment tot een wettelijke vaststelling daarvan te komen.

Ook de BTW op arbeidsintensieve diensten en milieuvriendelijke produkten komt nog niet aan de orde in dit wetsvoorstel. Zo langzamerhand is genoegzaam bekend dat D66 er erg voor geporteerd is dat ook op dat front iets gaat gebeuren met de BTW. Wij weten dat dit afhangt van wat er in Europa gebeurt. Ik weet ook dat er vanuit Nederland op aangedrongen wordt. Binnenkort zullen wij het in een AO nog eens over dit onderwerp hebben. Ik hecht er echter aan om ook hier nog eens te constateren dat het onze voortdurende zorg blijft houden.

Ook wordt vermeld dat uitvoering geven aan de motie-Blauw wellicht zal moeten, maar nog niet in dit verband gebeurt. Ik heb daarover al wel de volgende vraag. Hoe zit het als er sprake is van emigratie in de landbouwsfeer of als mensen een bedrijf in het buitenland hebben? Ik zou het op prijs stellen als daar, waar wel uitwerking wordt gegeven aan die motie, met dat aspect rekening wordt gehouden.

De onderwerpen die wel in het wetsvoorstel aan de orde komen, zal ik nu behandelen. Ik begin bij die ondergrens van de ondernemingsvrijstelling. Het wetsvoorstel voorziet in een verdere verhoging van die ondergrens tot ƒ 200.000. Je moet constateren dat daardoor het verschil in fiscale behandeling tussen ondernemingsgebonden en niet-ondernemingsgebonden vermogen toeneemt.

De staatssecretaris acht de kans klein dat er door een rechterlijke uitspraak rechtsongelijkheid zou kunnen worden geconstateerd tussen deze twee soorten vermogensbezitters. Ik zou graag nog eens horen waar volgens hem precies de grens ligt bij de verschillende fiscale behandeling van die twee categorieën. Wij erkennen natuurlijk allemaal dat een volledige vrijstelling van ondernemingsgebonden vermogen verboden discriminatieproblemen kan geven. Ook de Raad van State wijst daarop. Ik verkrijg dan ook graag een reactie in dezen.

Dan valt ons nog het volgende op, voorzitter. Er is nogal een tendens dat, als gevolg van de druk van de vermogensbelasting in Nederland, vermogende Nederlanders gaan emigreren. Dat schijnt de afgelopen jaren fors te zijn toegenomen. Er is ook een rapport aan gewijd, alsmede een spraakmakend congres in Maastricht, waar de staatssecretaris zelf aanwezig was. De staatssecretaris en ook zijn toenmalige collega Vreugdenhil van het CDA hebben van meet af aan op de lijn gezeten, dat verdere verruiming van het ondernemingsgebonden vermogen wenselijk is. Mijn fractie heeft daarentegen altijd het standpunt ingenomen dat gefaseerde verlaging van de vermogensbelasting over de gehele linie een beter effect heeft.

Het valt mij op dat in het wetsvoorstel met geen woord over de invloed van de emigratie als gevolg van de vorig jaar ingevoerde fiscale verruiming wordt gerept en dat er dus ook niet wordt stilgestaan bij de gevolgen daarvan, noch bij de implicaties voor de beleidsvorming die je eraan zou moeten verbinden. Zou de staatssecretaris willen aangeven hoe het momenteel zit met die trek naar België en wat hij eventueel overweegt om daaraan te doen? Is overigens het bericht juist dat in België plannen bestaan voor de invoering van een vermogensbelasting?

Voorzitter! In het wetsvoorstel wordt een verruiming van de vrijstelling in de kleine-ondernemersregeling voorgesteld. Daar kan D66 zich goed in vinden. Wij vinden het een goede zaak dat daardoor zo'n 10.000 ondernemers méér van hun administratieve verplichtingen worden ontheven.

Het zal u duidelijk zijn, voorzitter, dat de BTW-verlaging voor voorbehoedsmiddelen – het is al vele malen aan de orde geweest – niet alleen de instemming heeft van, maar zelfs te danken is aan de inzet van D66. Wij zijn blij dat het eindelijk echt geregeld is. De toezegging lag er eigenlijk al lang.

Ik kom bij het onderwerp "belastingen van rechtsverkeer", voorzitter. De in de Wet op belastingen van rechtsverkeer voorgestelde maatregelen op het terrein van reorganisaties en fusies, kunnen een belangrijke bijdrage leveren aan de versterking van de fiscale infrastructuur, en dat vinden wij een goede zaak. De uitwerking van de vrijstellingen zal in een algemene maatregel van bestuur worden opgenomen. In de nota naar aanleiding van het verslag merkt de staatssecretaris op dat deze AMvB op korte termijn aan de ministerraad zal worden voorgelegd en dan naar de Raad van State zal worden gestuurd. Onze vraag is hoe het daarmee staat. Kan de staatssecretaris aangeven of deze vrijstellingen ook al per 1 januari 1996 zullen gaan gelden? Of is het advies nog niet binnen van de Raad van State?

Ik ga er dan maar even van uit dat het wetsvoorstel waar wij al deze opbrengsten op baseren, wel per 1 januari 1996 door de Eerste Kamer zal zijn aangenomen.

Over de kapitaalbelasting, voorzitter, zijn door de heer Reitsma al een aantal vragen gesteld. Ik wacht met belangstelling het antwoord daarop af.

In het verslag, waarbij wij mijns inziens een beetje zijn onderbedeeld qua beantwoording, heb ik de vraag gesteld welke mogelijkheden er zijn om tot een verdere verruiming te komen van de kring van personen die in aanmerking zouden kunnen komen voor de fiscaal gefacilieerde bedrijfsoverdrachten. Dat geldt zowel in de sfeer van de inkomstenbelasting als in de sfeer van de Wet op belastingen van rechtsverkeer. De Kamer heeft een brief hierover gekregen van de Nederlandse federatie van belastingadviseurs en ook van de Vereniging van accountants en administratiebureaus. Zij houden daar een pleidooi voor, dat mij wel aanspreekt. De staatssecretaris heeft toegezegd dat de uitbreiding van de kring van verwanten nader zal worden onderzocht in de werkgroep fiscaal-technische herziening. Maar ik spreek nu alvast de wens uit dat wij dit graag volgende jaar in de vorm van een wetsvoorstel zouden willen zien terugkomen.

Voorzitter! Ook is de fractie van D66 benieuwd te vernemen of dezelfde werkgroep een oplossing zal weten te vinden voor de door mij gestelde vraag over de problematiek inzake toescheiding van gezamenlijk verkregen bedrijfs-onroerend goed. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij daarvoor naar een oplossing zal zoeken. Mijn vraag is wat nu eigenlijk precies de bezwaren zijn van een herinvoering van onderdeel g, eerste lid, van artikel 15, van de Wet op belastingen van rechtsverkeer. Hij merkt namelijk in de nota naar aanleiding van het verslag alleen op, dat hij dit niet passend vindt. Dat vinden wij een wat erg beperkt antwoord.

Voorzitter! Mijn fractie is er verheugd over, dat het tariefafstapje in de vennootschapsbelasting fasegewijs wordt verlaagd. De financiering komt uit dit wetsvoorstel maar ook uit het wetsvoorstel inzake het terugsluizen van de regulerende energiebelasting. Met ingang van 1 januari 1996 zal het stapje met 3% worden verlaagd tot 37% en in de twee jaren daarop elk jaar met 1% totdat we op 35% uitkomen. Ik vind dat een goede benadering.

Ook ligt voor een regeling voor willekeurige afschrijving van immateriële activa. De fractie van D66 meent, dat hiermee een bijdrage wordt geleverd aan de versterking van het technologiebeleid in Nederland. Uit dien hoofde juichen wij ook dit onderdeel van dit wetsvoorstel toe. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt opgemerkt, dat met het begrip "verhuurd" wordt gedoeld op het ter beschikking stellen aan derden. Is het daarbij tevens noodzakelijk dat hierbij een reële huurprijs is overeen gekomen?

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op de motie-Ybema inzake het experiment vrije afschrijving in regio's met structurele economische problemen. Hoewel het niet in het wetsvoorstel thuishoort, is er in de nota naar aanleiding van het verslag een en ander over gezegd. Daarom hecht ik eraan, er alvast iets over te zeggen. Bij de behandeling van het belastingplan zullen wij erop terugkomen. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij deze motie wil uitvoeren en er een adequate budgettaire dekking voor zal weten te vinden. Wat ons betreft kan dat uit de verhuiskostenfaciliteit. Dat is een bedrag van 35 mln. In elk geval een deel daarvan achten wij zeer bruikbaar voor dit doel. Ik begrijp dat ook de PvdA en de VVD dit steunen, gehoord hun opmerkingen bij dit wetsvoorstel.

Voorzitter! Ik wil tot slot nog wat dieper ingaan op de BTW-verlaging op culturele prestaties. Allereerst zou alleen voor de wisselende tentoonstellingen de BTW worden verlaagd. Ook mijn fractie pleit ervoor om integraal de musea in het verlaagde tarief te brengen. Daarom hebben wij onze handtekening ook onder het amendement gezet.

Vervolgens is er nog een aantal culturele uitingen die in aanmerkingen willen komen voor de verlaging, maar niet in dit voorstel zijn vervat. Ik noem bijvoorbeeld de abonnee-TV. Hoe je het ook wendt of keert, dat is natuurlijk ook een culturele uiting. De ondernemers in deze branche zouden heel graag zien dat ook voor hen het tarief op 6% zou uitkomen. Zij melden dat een jaar of twee BTW-verlaging tot een dusdanige toename van afnemers zal leiden, dat zij daarna weer op hetzelfde budgettaire niveau zullen zitten als nu het geval is. Is het mogelijk om ook voor deze categorie het BTW-tarief te verlagen en om een dekking van het eventuele tekort te vinden in de kasoverschotten?

Door de heer Reitsma is zojuist gewezen op de attractieparken. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Ik ben er nog niet van overtuigd dat het nodig is om daar op korte termijn het BTW-tarief te verlagen, maar op den duur zou daar wel aanleiding toe kunnen bestaan. Ik wacht de beantwoording van de staatssecretaris af.

In dit voorstel is een ander voorstel vervat, namelijk om bij allerlei andere cultuuruitingen over te gaan naar een BTW-verlaging van 17,5% naar 6%. Dat doen wij, omdat wij menen dat het goed is voor de cultuur die ten grondslag ligt aan dezelfde kaartjes die met het BTW-bedrag worden verkocht. Als duidelijk is dat op hetzelfde front van cultuur een probleem bestaat, dat algemeen wordt erkend en dat in het kabinet ook ernstig wordt gevoeld, en als blijkt dat dit probleem gewoon te laat is ontdekt in de overgang van het vorige kabinet naar dit kabinet, moeten wij dat probleem zo goed mogelijk oplossen. Als de breed gedragen conclusie is dat het voordeel van de BTW-verlaging voor een deel moet worden ingezet voor dezelfde cultuur, rust de zware plicht op ons allen om te bezien of dat ook echt realiseerbaar is. De heer Reitsma heeft al trachten uit te leggen dat het nogal rommelt op dat front. Wat is de bedoeling? Er moet worden gekomen tot een BTW-verlaging en daarbij moet de afspraak worden gemaakt dat de helft van het voordeel dat ontstaat bij de "kaartverkopers" op een of andere wijze terugvloeit in de cultuurfondsen. Hiermee zouden alsnog andere goede doelen op het gebied van de cultuur, de niet-commerciële cultuuruitingen, kunnen worden gediend.

Voorzitter! Inmiddels blijkt dat het op een aantal punten heel aardig lukt met die convenanten. Op een aantal andere punten is het nog niet helemaal rond, op z'n zachtst gezegd. Het is goed dat de Kamer zich samen met het kabinet afvraagt of hier een probleem is dat moet worden opgelost. Aangezien de fractie van D66 van mening is dat dit wel een probleem is en dat dit probleem in gezamenlijke inspanning alsnog kan worden opgelost, stelt zij voor om dit deel van de BTW-verlaging nog even uit te stellen, opdat er meer zekerheid ontstaat dan er nu is voor het realiseren van de doelstellingen. Ik hecht eraan om te zeggen dat ook de fractie van D66 zeer voor de Zalm-norm is. Die kan echter pas worden uitgevoerd als je gezamenlijk hebt erkend dat de basis voor die norm goed is. Als blijkt dat een rekenfout is gemaakt bij het bepalen van die basis, moeten men zich achter de oren krabben of er niet een probleem is dat moet worden opgelost.

Voorzitter! Dit alles leidt ertoe dat ik dadelijk een amendement bij u zal indienen.

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Giskes heeft de geschiedenis beschreven met betrekking tot het bezuinigingsbedrag dat in de komende jaren op de cultuurbegroting moet worden gevonden. Daar zijn wij het allemaal over eens. Maar is mevrouw Giskes het met de systematiek en de uitvoering eens waarvan hier sprake is? Het gaat dan om de systematiek van het convenant en dergelijke. Wat vindt zij daarvan? Kan zij de mening van D66 daarover geven?

Mevrouw Giskes (D66):

Als ik het had mogen bedenken, was het niet mijn eerste gedachte geweest om het op deze manier te doen. Dat lijkt mij duidelijk. Maar ik heb begrepen dat er geen alternatieven zijn. Ik heb daar ook zelf naar gezocht. Het enige alternatief is: alsnog een bedrag van de begroting van Financiën, in ieder geval van de rijksbegroting, toe te kennen aan OCW. Maar dat is nogal vloeken in de kerk volgens onze eigen afspraken. Ik begrijp dat ook heel goed. Ik heb zojuist ook al de beroemde Zalm-norm genoemd. Dus het is niet mooi, maar het is niet anders. Het is het resultaat van uitvoerig overleg op breed niveau in het kabinet, waarbij men gezamenlijk tot de conclusie is gekomen dat dit de enige weg is die kan worden gevolgd.

De heer Van Rey (VVD):

Over dat brede overleg heeft de heer Reitsma al iets gezegd. Ik sluit mij daarbij aan. Naar onze mening is daarvan geen sprake geweest. Maar wat vindt u ervan als er één convenant wordt gesloten, gewoon met de VNG? Dan heb je die honderden convenanten en dergelijke niet nodig. De VNG heeft zich daartoe bereid verklaard.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat laatste laat ik nog even in het midden. Het maakt mij niet uit hóe het geregeld wordt, àls het maar geregeld wordt. De vooronderstelling die u luchtig uit, dat het wel goed zit met de inhoud van het convenant dat de VNG wil sluiten, kan ik echter nog niet onderschrijven. Ik heb zelfs signalen gekregen dat dit niet het geval zal zijn.

De heer Van Rey (VVD):

Ik heb begrepen dat er maar één keer overleg is gevoerd, namelijk in juni. Dan kun je ook nooit tot een goede oplossing komen. Maar de systematiek staat u wel aan, dus één convenant door het kabinet te sluiten met de VNG? Dan kun je dus de honderden convenanten, de vrijwillige medewerking en alles wat daarachter zit, vergeten.

Mevrouw Giskes (D66):

Er is over dit onderwerp door velen ontzettend veel overleg gevoerd. De staatssecretarissen Nuis en Vermeend hebben erover gesproken. Er is niet alleen overleg gevoerd met de VNG, maar ook met de commerciële ondernemers. Zelfs is van de kant van Financiën toegezegd dat men zich tot de gemeenten zal wenden. Sindsdien is er echter van Financiën hierover niets meer vernomen. Daarom zou het een eenzijdige voorstelling van zaken zijn als men het zou doen voorkomen dat anderen niet willen.

De heer Van Rey (VVD):

U spreekt in de toelichting op het amendement over het gehéle kabinet. Gebruiken wij die term hier vaker: het gehéle kabinet? Normaal spreken wij toch over hèt kabinet. Wat is het verschil?

Mevrouw Giskes (D66):

Er is geen verschil. Dat woord "geheel" mag er van mij uit.

De heer Van Rey (VVD):

U spreekt nu namelijk ook over Financiën en die zou zich niet aan de afspraken gehouden hebben.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat heeft geen diepere achtergronden. Ik wilde slechts zeggen dat het niet een kwestie van één minister of één staatssecretaris is, maar dat het iets van het kabinet is. Het woord "geheel" mag van mij dus uit de tekst.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Mijn collega heeft gesproken over de Zalm-norm. Met haar amendement zegt mevrouw Giskes in feite tegen de sector: u zult een stuk terugsluizen naar de overheid, anders krijgt u de belastingverlaging niet. Dat is toch niet meer een gedachte die past bij het sluiten van een convenant.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik zeg eigenlijk tegen niemand van buiten iets. Ik zeg alleen: laten wij allemaal afspreken dat de cultuur het beste wordt gesteund met het komen tot de oplossingen die wij gezamenlijk bedacht hebben. Wij doen dus hier ons uiterste best om tot oplossingen te komen. Daarom gaan wij nu na of het voor de cultuur wenselijk is een BTW-verlaging door te voeren dan wel of het nodig is andere zaken te regelen. Die andere zaken zijn ook in het belang van de cultuur. Ik spreek echter niemand bestraffend toe en ik oefen ook op niemand druk uit. Ik vraag mij alleen af of dit het geschikte moment is om tot verlaging van de BTW over te gaan. Op dit punt hebben wij gewoon een keus gemaakt.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Dan blijft de vraag of het gerecht vaardigd is om het al dan niet afsluiten van een convenant, wat in principe op vrijwillige basis gebeurt, afhankelijk te stellen van de ingangsdatum van een onderdeel van dit wetsvoorstel. Dat kan toch niet.

Mevrouw Giskes (D66):

U draait mijn woorden nu om. Ik maak het afsluiten van het convenant niet afhankelijk van het al dan niet doorgaan van de BTW-verlaging. Ik breng de BTW-verlaging in verband met het al dan niet vinden van oplossingen voor gerezen problemen. Het blijkt dat die oplossingen alleen gevonden kunnen worden in de convenantensfeer. Dat is jammer, maar kennelijk is dit de enige weg. Als iemand een betere weg weet, hoor ik dat nog graag. Zolang dit echter de enige weg is, zullen wij het daarmee moeten doen en alles op die manier zo goed mogelijk moeten proberen te regelen.

De heer Reitsma (CDA):

U mag de stelling best omdraaien, maar materieel komt die op hetzelfde neer, dus handhaaf ik mijn vraag of het gerechtvaardigd is het door laten gaan van de belastingverlaging afhankelijk te stellen van het wel of niet sluiten van een convenant.

Mevrouw Giskes (D66):

Het zal duidelijk zijn dat ik dat rechtmatig vind, omdat niemand het parlement verplicht tot verlaging van de BTW te komen. Wanneer verlaag je die? Dat doe je als je denkt dat daarmee een goed doel wordt gediend. Dat goede doel is hier: culturele uitingen bevorderen. Wellicht verspelen wij de kans een ander goed doel in dezelfde sfeer te verwezenlijken. Als namelijk onverhoopt een aantal convenanten niet gesloten kan worden, kunnen de convenanten die wel gesloten zijn op losse schroeven komen te staan. Daarbij gaat het dan om fikse bedragen. Ik meen dat in deze Kamer vrij breed de opvatting heerst dat cultuur een belangrijk onderwerp is en dat wij daaraan veel willen doen. Dat is de reden waarom wij met dit soort voorstellen komen.

Voorzitter! Tot slot heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Die vraag betreft een punt waarover de heer Reitsma ook al iets heeft gezegd. In de sportsfeer wordt een soortgelijke discussie gevoerd. Die discussie heeft echter een iets andere inhoud. Waar de cultuur in het geding is, is er voor de sportsector een schakel. Graag verneem ik van de staatssecretaris hoe het op dat front staat met de voortgang der dingen en wat een en ander betekent voor de cultuur.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Wederom behandelen wij in één wetsvoorstel een keur aan belastingmaatregelen. Een deel van de maatregelen moet worden gezien in het verlengde van het zogenaamde MKB-pakket, waarover wij ook gisteravond al gesproken hebben. Daarnaast wordt een verlaging van het BTW-tarief op culturele prestaties en voorbehoedsmiddelen voorgesteld. Als in één wetsvoorstel tot uitdrukking komt dat het regelen van een verscheidenheid aan maatregelen in één wet funest is voor de uiteindelijke beoordeling van het voorstel, dan is het wel in het voorliggende wetsvoorstel. De maatregelen ten behoeve van het MKB kunnen in het algemeen onze instemming wegdragen, terwijl de maatregelen in de sfeer van de sport, cultuur en met betrekking tot voorbehoedsmiddelen op precies tegengestelde wijze door ons worden beoordeeld. De staatssecretaris moet maar eens aangeven hoe in deze situatie de uiteindelijke beoordeling moet uitvallen. Hij is toch niet bezig met een soort koppelverkoop? Ik erken dat het vrijwel nooit voorkomt dat je voor 100% achter een wetsvoorstel kunt staan, maar als de maatregelen zich lenen voor behandeling in een aparte wet, zouden wij niet met dergelijke afwegingsproblemen te maken willen krijgen. Wij zeggen daarom niet op voorhand dat wij het pakket zullen steunen. Het zal in het vervolg van mijn bijdrage wel duidelijk worden.

Overigens is er de politieke situatie dat er in de Eerste Kamer tot nu toe geen meerderheid is gebleken voor wetsvoorstel 24250, de zogenaamde ecotax. Wat betekent dat op dit ogenblik precies voor de staatssecretaris?

Het standpunt van de SGP-fractie over de vermogensbelasting is even eenvoudig als helder: zij dient te worden afgeschaft. Maatregelen die dit bevorderen, inclusief maatregelen die het bereik van deze belasting terugdringen, bekijken wij dan ook met zeer grote belangstelling en vanuit een positieve grondhouding. Zo ook de verhoging van de ondergrens van de ondernemingsvrijstelling naar ƒ 200.000 in het voorliggende wetsvoorstel. Verdere ontwikkelingen rond de vermogensbelasting wachten wij met belangstelling af, waarbij ik de vraag stel hoever de werkgroep fiscaal-technische herziening van de loon- en inkomstenbelasting is gevorderd met haar werkzaamheden. Wanneer zullen de uitkomsten van het onderzoek bekend worden gemaakt?

Ik wijs in dit verband wel op het evenwicht dat dient te bestaan in de behandeling van het ondernemingsgebonden vermogen en het niet-ondernemingsgebonden vermogen. Ook de Raad van State heeft hierop in meerdere adviezen, aan één waarvan de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag refereert, gewezen. Niet alleen moet de vraag aan de orde komen of algehele afschaffing van de vermogensbelasting op ondernemingsgebonden vermogensbestanddelen ten opzichte van andere vermogensbezitters te rechtvaardigen is, maar ook moet bezien worden of een verdergaande terugdringing van de vermogensbelasting voor de bedoelde groep geen – ik druk mij misschien wat zwaar uit – discriminatoire elementen in zich heeft. Ik beweer niet dat dit het geval is in de voorgestelde maatregel, maar heeft deze overweging wel meegespeeld in de afwegingen? Zal de staatssecretaris hiermee in de toekomst rekening blijven houden? Ik vraag dat omdat maatregelen om tot lastenverlichting te komen voor het bedrijfsleven nogal gemakkelijk te realiseren zijn door het ophogen van de ondernemingsvrijstelling, waardoor het verschil met andere vermogensbezitters alleen maar groter zal worden.

Reeds in de schriftelijke voorbereiding heeft de SGP-fractie de vraag gesteld waardoor het verschil ten bedrage van ƒ 20.000 in de BTW-vrijstelling voor fondswerving tussen diensten van sportverenigingen en andere diensten kan worden verklaard. Het antwoord komt neer op het volgende. Vanwege de vele sponsorinkomsten van sportverenigingen is het niet doenlijk om daarnaast nog veel nevenactiviteiten te ontplooien ter verwerving van extra inkomsten. Met dit antwoord raakt de staatssecretaris eerlijk gezegd niet aan de kern van onze vraag. Het gaat immers om de hoogte van het bedrag en niet om de wijze waarop dit bedrag wordt verworven. Onze vraag blijft waarom voor sportverenigingen een bedrag van ƒ 70.000 geïndiceerd is, terwijl voor andere diensten ƒ 50.000 geldt. Waarom dit onderscheid tussen sportverenigingen en andere verenigingen? Nogmaals, de wijze waarop de gelden worden verworven is niet aan de orde. Het gaat alleen om de hoogte van het bedrag. Wat zal de gelijkstelling van de sportverenigingen met andere verenigingen opleveren? Ons dunkt dat binnen dit belastingpakket wel andere dingen kunnen worden gedaan met de vrijkomende gelden.

Over vrijkomende gelden gesproken, uit de nota naar aanleiding van het verslag is ons gebleken dat het ongedaan maken van de tariefverlaging voor bioscopen ook nog zo'n 20 mln. in het laatje brengt. Gecombineerd met de opbrengsten uit de gelijkstelling bij de fondswerving van de sportverenigingen met andere verenigingen, zouden deze gelden naar de mening van de SGP-fractie beter kunnen worden aangewend ten behoeve van maatregelen in de sfeer van verdere lastenverlichting voor het MKB en de agrarische sector. De heer Reitsma zal zich dat ongetwijfeld nog heel goed herinneren: kwamen wij nu juist gisterenavond in die agrarische sector niet precies diezelfde 20 mln. te kort? Dat had ook een dekkingsvoorstel kunnen zijn. Het bioscoopbezoek geschiedt toch vaak, misschien zelfs veelal, door mensen die best bereid zijn een paar kwartjes per toegangsbewijs meer te betalen. Wij hebben het in dit huis in de sfeer van culturele prestaties en activiteiten al vaak gehad over het profijtbeginsel. Hoever kun je daarmee gaan, zonder daarbij de toegankelijkheid van dergelijke voorzieningen substantieel te beïnvloeden? Het is toch bekend dat de participatie bij podiumkunsten en film vooral gezocht moet worden bij de hogere-inkomensgroepen? Met andere woorden: wij zijn, nog los van principiële kanttekeningen, verre van overtuigd van het nut van deze maatregel. Lichte prijseffecten hebben zelden een duurzaam effect op deelnemings- en gebruikerspercentages.

Zonder dat allemaal te gaan herhalen, sluit ik mij aan bij de vraag van de vorige sprekers naar de convenanten, waarvan er enkele wel en enkele nog niet zijn gesloten. Wat zijn de repercussies van de weerbarstigheid bij het sluiten van enkele convenanten voor de al gesloten convenanten?

Een ander onderdeel van het wetsvoorstel wordt gevormd door de BTW-verlaging op de voorbehoedsmiddelen. Door deze in het kader van werkgelegenheidsbevordering – daar hadden wij het toch over – wat wezensvreemde maatregelen wil de staatssecretaris alle voorbehoedsmiddelen onder het lage tarief brengen. Dat is, dunkt mij, een wat modieus ogende fiscale maatregel. Wat is tot nu toe het onderscheidend criterium geweest voor het onderbrengen van de pil en het spiraaltje onder het lage tarief, en de overige onder het hoge tarief? Heeft hierbij niet het feit meegespeeld dat noch pil, noch het spiraaltje vrij verkrijgbaar was en is? Het argument van de staatssecretaris dat een verlaging van het tarief ook een gunstige uitwerking zal hebben op de bestrijding van seksueel overdraagbare aandoeningen zal, naar ik aanneem, ook hemzelf niet echt overtuigen.

Voor mijn fractie is dat alleszins reden om deze maatregel af te wijzen. Volledige steun geven wij dan ook aan het amendement van collega Schutte om de verlaging ongedaan te maken en de opbrengsten aan te wenden in de sfeer van het MKB-pakket.

Voorzitter! Het mag duidelijk zijn: de SGP-fractie heeft op onderdelen nog forse bezwaren tegen het wetsvoorstel, waar – dat is het dilemma – tegelijk ook heel goede elementen in zitten. Maar het geheel overziende is er voor ons op dit moment voldoende aanleiding om nog niet uit te spreken dat wij onze steun aan dit wetsvoorstel "all in" zullen kunnen geven.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Ik sta hier met heel wat meer plezier dan een paar maanden geleden, toen we het wetsvoorstel ter bestrijding van BTW-constructies behandelden. We zijn nu toe aan het terugsluizen van de opbrengsten van die bestrijding, en dat voelt uiteraard goed. Het gaat om een verbetering van de concurrentiepositie, de economische bedrijvigheid en de werkgelegenheid. Het gaat om een groot aantal maatregelen. De verhoging van de ondergrens van de ondernemingsvrijstelling in de vermogensbelasting blijft voorlopig op grond van het gelijkheidsbeginsel 68%, en niet 100%. Wat de PvdA betreft, is de maatregel op dit moment sowieso goed voor het midden- en kleinbedrijf. Dat geldt ook voor de verlaging van het tarievenopstapje in de vennootschapsbelasting met 2%, van 40% naar 38%. Samen met het terugsluizen van de energiebelasting verdwijnt het opstapje per 1 januari 1998 helemaal.

Ten aanzien van de willekeurige afschrijving van naar Nederland verplaatste innovatieve technologie heb ik een aantal vragen. Hoe kan deze maatregel in de praktijk vorm worden gegeven? Waarom moet sprake zijn van een zelfstandig deel van een buitenlandse onderneming? Waarom mogen immateriële activa bij deze regeling niet verhuurd worden?

Na de algemene financiële beschouwingen is de motie-Ybema c.s. aangenomen, die pleit voor een tijdelijk experiment met betrekking tot het aanwijzen van regionale probleemgebieden – denk aan Noordoost-Groningen of de Noordlimburgse mijnstreek – voor fiscale faciliteiten in de vorm van vrije afschrijving. Tenzij de regering met een alternatieve dekking komt, zijn wij bereid om hiervoor de verhuiskostenfaciliteit te laten vervallen. Deze faciliteit kan overigens ook worden gebruikt voor het toepassen van het verlaagde BTW-tarief voor museale activiteiten en voor een verhoging van de fiscale vrijstelling van de vrijwilligersregeling. Ik kom hier later nog op terug.

Wij zijn blij met de herziening van de ondernemersfaciliteit, waaronder vrijstelling van de overdrachtsbelasting bij reorganisatie binnen concernverband en met het rentevrij uitstel van successierecht van ondernemingsvermogen van vijf naar tien jaar. In de motie van de heren Blauw, Ter Veer en Huys werd hier al op aangedrongen, met name omdat dit ten goede kan komen aan bedrijfsopvolging in de agrarische sector.

De BTW-terugsluis komt ook ten goede aan een aantal BTW-verlagingen. Allereerst noem ik de verhoging van de BTW-vrijstelling in de sfeer van diensten, fondsenwerving, sportverenigingen en sportkantines. De fractie van de PvdA is er niet van overtuigd dat dit laatste geen problemen zal opleveren voor de commerciële horeca. Zij blijft bang voor concurrentievervalsing en wil dan ook voorstellen de vrijstelling te beperken als er sprake is van oneigenlijk gebruik en para-commercialisme. Dat betekent in de praktijk dat in kantines niet te veel en te vaak gehandeld mag worden, feestjes gegeven mogen worden, etcetera.

Ten aanzien van de verlaging van de BTW-tarieven voor culturele evenementen, sport en voorbehoedsmiddelen hebben wij nog een aantal vragen. Allereerst lijkt het ons verstandig pas definitief te besluiten over de BTW-verlaging in de diverse sectoren zodra de convenanten zijn gesloten. Het blijft onze bedoeling dat deze verlaging ten goede komt aan de stimulering van cultuur, sporteducatie, seksuele voorlichting of het bestrijden van seksueel overdraagbare aandoeningen. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

Hoe staat het overigens met de afspraak over de voeding van het fonds voor de podiumkunsten en het Nederlandse fonds voor de film? Is de voeding van het Nederlandse fonds voor de film voor slechts vier jaar met 1 mln. van Nuis en 1 mln. dankzij de BTW-verlaging niet een beetje aan de magere kant? De verlaging van het BTW-tarief voor de bioscoopkaartjes levert immers 20 mln. op. Slechts de helft daarvan wordt gebruikt voor investeringen in de bedrijfstak.

Zitten de onderhandelingen met de podiumkunsten nog steeds in een impasse? Hier is al door alle voorgaande sprekers over gesproken, dus ik zal er niet uitgebreid op ingaan. Wij horen hierover geen goede berichten en wij willen graag dat de staatssecretaris daarop ingaat. Dat geldt ook voor de rol van de VNG. Wij denken dat het verstandig zou zijn om een centraal convenant te sluiten. Wij willen weten in hoeverre dat mogelijk is, ook in relatie tot de vrijwilligheid. Voorts vragen wij aandacht voor het amendement van D66 op dit punt.

Ten aanzien van de musea heeft de Partij van de Arbeid samen met de andere coalitiepartners een amendement ingediend bij het belastingplan. Het betreft hier een lang gekoesterde wens van de museumwereld om belast te worden voor alle activiteiten en dus vervolgens in het lage tarief te komen. Dat betekent dat het praktisch en administratief lastig vol te houden onderscheid tussen wisseltentoonstellingen en vaste collecties zal komen te vervallen. Het komt de eenvoud ten goede en het is minder fraudegevoelig.

Wij vinden overigens dat ook met de museumwereld tot afspraken gekomen moet worden alvorens de belasting wordt ingevoerd. Het is niet meer dan redelijk de musea te vragen af te zien van claims uit het verleden. Deze invorderingen bedragen in de eerste jaren enkele miljoenen. Hoe denkt de staatssecretaris daarover? Uit overleg met de museumwereld en uit onderzoek blijkt overigens dat slechts enkele individuele musea van deze maatregel enig nadeel zullen ondervinden. De staatssecretaris noemde het nadelige effect in de nota naar aanleiding van het verslag een eventueel probleem.

De fractie van de Partij van de Arbeid volgt de staatssecretaris in zijn redenering met betrekking tot attractieparken en dagrecreatieverblijven. Het kost veel geld en lijkt op dit moment niet echt nodig. Wij delen niet de angst van VNO/NCW dat dergelijke parken in een nadelige concurrentiepositie terecht zullen komen ten aanzien van andere culturele prestaties. Hoe denkt de staatssecretaris erover? Zal er sprake zijn van substitutie-effecten?

Mijn fractie is enthousiast over de activiteiten van staatssecretaris Terpstra om met de verlaging van de BTW-tarieven voor sport een fonds te vormen van 10 mln. voor de bevordering van jeugd- en amateursport. De rest van de 20 mln., die grotendeels van het betaalde voetbal komt, kan dan gebruikt worden voor de verlaging van toegangstarieven, het afdekken van verliezen, reserveringen en investeringen. Kan de staatssecretaris nog wat dieper ingaan op de gekozen systematiek voor dit convenant of deze afspraak?

Het lijkt ons logisch dat, gezien de afspraken die in de cultuur- en de sportsector worden gemaakt, er ook afspraken worden gemaakt met de condoomproducenten en -verkopers. Het kan niet de bedoeling zijn de inkomsten van de London Rubber Company te spekken. Wij denken aan een fonds voor de bestrijding van seksueel overdraagbare aandoeningen of aan een storting in een dergelijk fonds. Eigenlijk zijn wij van mening dat het hier een onnodige maatregel betreft, zeker nu de pil in het ziekenfonds blijft en de effecten van een BTW-verlaging onduidelijk zijn.

De heer Reitsma (CDA):

Zou u staatssecretaris Nuis willen verzoeken dit convenant te sluiten?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Staatssecretaris Nuis heeft enige ervaring opgedaan met onderhandelingen. Misschien kunnen wij hem vragen, een speciaal verzoek van de Kamer, om met de condoomproducenten en -verkopers de onderhandelingen te starten voor dit fonds.

Ten aanzien van de verhoging van de ondergrens bij de BTW-regeling voor kleine ondernemers staan wij positief. Verwacht kan worden dat dit goed kan zijn voor starters. Overigens verzoeken wij de staatssecretaris in Brussel aan te dringen op een verhoging van de bovengrens, daar dit op het moment onmogelijk is in het kader van de zesde richtlijn. Eventueel kan een dergelijke verhoging gedekt worden met de BTW op condooms en/of de verhuiskostenregeling.

Ten aanzien van de verlaging van de BTW op arbeidsintensieve diensten en milieuvriendelijke prestaties zijn de argumenten over en weer voldoende gewisseld. Ik vraag de staatssecretaris op dit punt alleen nader in te gaan voor zover er iets nieuws van het Europese front te melden is.

Over de nieuwe invulling van de Wet beroepen individuele gezondheidszorg vraag ik mij af, of het verstandig is vooruit te lopen op erkenningsregelingen. Wat gebeurt er als een beroepsgroep die wel heeft geopteerd voor erkenning die uiteindelijk niet krijgt? Ik neem aan dat dan de BTW-verlaging niet terug wordt gedraaid. In dat geval zouden wederom onduidelijkheden ontstaan. Wel vragen wij de staatssecretaris er bij de minister van Volksgezondheid op aan te dringen om tempo te maken en duidelijkheid te verschaffen aan de verschillende doelgroepen. Bovendien vraag ik de staatssecretaris hoe hij denkt over een verlaging van de BTW-tarieven op elektronische diensten, zoals in het plan van aanpak voor elektronische snelwegen, "Visie op versnellen", wordt voorgesteld. De projectgroep verwacht dat een dergelijke maatregel zowel voor consumenten, vanwege de lage-kostenperceptie, als voor dienstenaanbieders, vanwege het rendement op investeringen, van doorslaggevende betekenis kan zijn. Zijn deze verwachtingen ten aanzien van de effecten, dat er een belangrijke stimulerende werking van uit zal gaan, niet een beetje te hoog gespannen? Kan de staatssecretaris naar aanleiding van deze aanname in het algemeen iets zeggen over de prijselasticiteit van informatievoorziening? Hoeveel kost overigens een dergelijke maatregel, die nu vanuit EZ wordt voorgesteld? Wat is volgens de staatssecretaris de rechtvaardiging om gedrukte informatie wel en elektronische informatie niet in het verlaagde BTW-tarief onder te brengen?

Wat betreft de loonkostenfaciliteit voor de kinderopvang schijnt de FNV zich zorgen te maken over het onbenut blijven van deze maatregel. Veel werkgevers zouden in verband met de administratieve lasten zelf kindplaatsen gaan huren. Hoe denkt de staatssecretaris daarover en hoe denkt hij over de suggestie dat het effectiever kan zijn, de middelen direct bij de O en O-fondsen terecht te laten komen?

Hoe staat het trouwens met ons tijdens de algemene financiële beschouwingen gedane verzoek om te komen tot een verhoging van de fiscale vrijstelling van de vrijwilligersregeling? Wij zijn bereid hiervoor dekking te vinden door de BTW-verlaging op condooms achterwege te laten.

Ten aanzien van de stimulering van de zeescheepvaart kan ik kort zijn. De fractie van de PvdA is hierover positief, tenminste zolang in Europees verband niet tot gemeenschappelijk beleid gekomen kan worden.

Wij hebben nu een groot aantal fiscale maatregelen besproken, die grotendeels positief zullen uitpakken voor ondernemersklimaat en werkgelegenheid. Toch maakt de fractie van de Partij van de Arbeid zich zorgen. Als wij zo doorgaan, wordt op langere termijn de grondslag voor de belasting- en premieheffing versmald en de tarieven verhoogd. Het lijkt dus zaak voorlopig even pas op de plaats te maken. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Wij bespreken vandaag een wetsvoorstel dat, net als het wetsvoorstel dat de compensatie voor de invoering van de regulerende energiebelasting regelt, een terugsluis voorstelt voor de opbrengst die voortvloeit uit het BTW-reparatiewetsvoorstel. Toch bestaat er een duidelijk verschil tussen beide wetsvoorstellen. De terugsluis die we nu bespreken, heeft inhoudelijk niets te maken met het BTW-reparatiewetsvoorstel. Dat was anders bij de compensatie voor de energiebelasting. Wij kunnen dit wetsvoorstel dus gerust behandelen, zonder met een schuin oog te kijken naar de opstelling van de Eerste Kamer over het reparatievoorstel.

Ik vind de considerans van het voorliggende wetsvoorstel ook een stuk duidelijker. Het is wenselijk maatregelen te treffen om lasten te verlichten ter stimulering van de economische infrastructuur, van de cultuur en de sport en ter bevordering van het fiscale klimaat voor ondernemingen. Laten we het daar dus maar over hebben.

Een vraag die hieraan vooraf gaat, is waarom de voorgestelde maatregelen niet in het belastingplan 1996 zijn opgenomen. De heer Reitsma stelde dezelfde vraag. In beginsel worden daarin alle per 1 januari 1996 of later ingaande wijzigingen in de belastingwetten ondergebracht. Het totale belastingpakket oogt nu toch verbrokkeld en door een gescheiden behandeling van de diverse voorstellen wordt ook een afgewogen beoordeling van de samenhang in de voorstellen moeilijker. Ik begrijp de argumentatie van de regering wel om deze vorm te kiezen, maar het wordt de Kamer niet gemakkelijker gemaakt.

De regering timmert terecht aan de weg om het vestigingsklimaat in Nederland te verbeteren om op deze wijze ook een internationaal concurrerend optreden van het bedrijfsleven te stimuleren. Dit is voor mij dan ook het belangrijkste criterium bij de beoordeling van het wetsvoorstel. Het merendeel van de voorgestelde maatregelen kan op mijn instemming rekenen. Ik blijf het echter betreuren dat opnieuw niet meer plaats is ingeruimd voor BTW-verlaging van arbeidsintensieve en milieuvriendelijke diensten. Daarmee zou gekozen worden voor duurzame ontwikkeling, terwijl nu een aanzienlijk bedrag is gereserveerd voor tariefverlaging voor consumptieve bestedingen. Ik ken de Europese context van dit probleem, maar ook de regering kan toch niet ontkennen dat met deze prioriteitenstelling het effect op de economie en werkgelegenheid van Nederland minder zal zijn dan een gerichte impuls in bijvoorbeeld milieuvriendelijke en arbeidsintensieve sectoren. Van de prioriteit die wordt gegeven aan deze min of meer consumptieve bestedingen ben ik daarom niet in alle gevallen overtuigd. Zij passen voor een belangrijk deel niet binnen de hoofddoelstelling van het wetsvoorstel.

De voorgestelde BTW-verlaging voor culturele prestaties is met name opvallend vanwege de constructie die hierbij is gekozen. Ondertussen is er al een eerste convenant gesloten met de commerciële ondernemers in de bioscoopsector, waarmee de helft van het voordeel van de BTW-tariefverlaging wordt teruggesluisd naar het gesubsidieerde deel van de culturele sector. Het lijkt wel een BTW-constructie die we nu juist met het BTW-reparatiewetsvoorstel hebben willen tegengaan. Ik heb begrepen dat de BTW-verlaging voor bioscoopkaartjes niet zal resulteren in goedkopere kaartjes voor de consument. Integendeel, de koper van een kaartje draagt indirect bij aan de bestrijding van de tekorten in de totale kunstbegroting. Ik vind dit een oneigenlijke methode om de ombuigingsproblematiek van de gesubsidieerde sector via een omweg te verminderen. De koninklijke weg zou zijn dat via de begroting de gesubsidieerde sector wordt tegemoet gekomen en niet dat de consument op een verkapte manier hiervoor opdraait.

Daarnaast speelt uiteraard de vraag of de BTW-verlaging voor culturele prestaties prioriteit moet hebben. Gezien de ombuigingsproblematiek in deze sector en de taakstelling om meer publiekgericht bezig te zijn, vind ik de intentie hierachter sympathiek. De vraag is echter of niet via het subsidie-instrument een gerichter resultaat bereikt kan worden. Bovendien is volgens de memorie van toelichting de BTW-verlaging voorgesteld tegen de achtergrond van de bijdrage die het Nederlandse cultuurbezit kan leveren aan de bevordering van de nationale en plaatselijke economie en werkgelegenheid. Als dit de achterliggende doelstelling is, waarom vind ik daar dan zo weinig van terug?

In het algemeen vind ik het geen goede zaak dat door middel van convenanten afspraken worden gemaakt over maatregelen die nog in behandeling zijn en nadrukkelijk nog de goedkeuring van de Kamer behoeven. Is bij het afsluiten van de convenanten een voorbehoud op dit punt gemaakt? Worden nu geen verwachtingen geschapen, terwijl de Kamer in een lastig parket komt indien zij van mening zou zijn dat de gemaakte afspraken moeten worden teruggedraaid? Kan overigens iedere commerciële ondernemer verplicht worden aan het convenant mee te werken? Zo nee, worden de concurrentieverhoudingen dan niet verstoord?

De BTW-verlaging voor sportevenementen vind ik eveneens niet passen binnen de hoofddoelstelling van het wetsvoorstel. Als de regering vond dat aan deze sector prioriteit moest worden gegeven, dan had dit een rol moeten spelen bij de begrotingssamenstelling en niet in een belastingpakket dat als centraal thema heeft de internationale concurrentiepositie van het bedrijfsleven te versterken. De staatssecretaris voert ook geen dringende redenen aan, waarom nu los van de normale prioriteitenstelling een gebaar in de richting van de sport zou moeten worden gemaakt. Dat de BTW-verlaging een erkenning van de maatschappelijke functie van sport zou zijn is een gelegenheidsargument. Niemand zal immers ontkennen dat sport een dergelijke functie vervult. Juist vanwege die brede maatschappelijke betekenis van sport zijn er ook ruime mogelijkheden om als burgers en als sportorganisaties de eigen verantwoordelijkheid te nemen om het beoefenen van een sport te stimuleren. De regering merkt in de nota naar aanleiding van het verslag op dat er zeker grenzen zijn aan de mogelijkheden voor sportclubs om eigen middelen binnen te krijgen. De vraag is nu juist of die grenzen hier bereikt zijn. Ik denk het niet. Dat er nog mogelijkheden zijn om aan extra middelen te komen, blijkt wel uit het feit dat de KNVB in de toekomst een verdubbeling van de opbrengst aan sponsorgelden verwacht. Ik zie dan ook geen dringende reden via de BTW-constructie vooral het betaalde voetbal iets extra's te geven. Ook de verhoging van de vrijstelling van omzetbelasting voor kantine-activiteiten vind ik wat voorbarig, nu er nog een onderzoek loopt naar de effecten van de kantineregeling op de concurrentieverhoudingen in de horecabranche. Waarom is dit onderzoek niet afgewacht?

Onder het mom van een onevenwichtigheid in de systematiek wordt vervolgens voorgesteld alle voorbehoedsmiddelen onder het verlaagde BTW-tarief te brengen. Ook hier geldt dat de voorgestelde maatregel geen enkele inhoudelijke relatie heeft met de hoofddoelstelling van het wetsvoorstel, namelijk lastenverlichting ter stimulering van de economische infrastructuur en bevordering van het fiscale klimaat voor ondernemingen. Het betreft een willekeurige lastenverlichting en het is niet duidelijk waarom hier nu prioriteit aan moet worden gegeven. Dat het hierbij gaat om een oude wens van D66, zoals ik van mevrouw Giskes begreep, is voor de regering wel vaker niet doorslaggevend, meen ik.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik herinner de heer Schutte en anderen in de Kamer eraan, dat de staatssecretaris al in een algemeen overleg – de datum waarop het werd gevoerd weet ik niet meer precies – uitvoerig heeft toegezegd dat deze BTW-verlaging zou plaatsvinden, ongeacht of hij er ergens financiën voor zou kunnen vinden. Zo heeft hij mijn vraag indertijd beantwoord. Ik vind het wat merkwaardig dat de verlaging nog ter discussie zou komen.

De heer Schutte (GPV):

Natuurlijk kan ze ter discussie komen. Een toezegging van de staatssecretaris betekent nog niet dat de Kamer niet vrij zou mogen oordelen over een wetsvoorstel waarmee vooral de economische structuur bevorderd moet worden. U zult het met mij eens zijn dat door dit onderdeel van het wetsvoorstel de economische structuur niet wordt versterkt, afgezien van het ene bedrijf dat mevrouw Van Zuijlen noemde.

In het wetsvoorstel wordt voorgesteld de ondergrens van de ondernemingsvrijstelling verder te verhogen. Op zichzelf kan hiermee een bijdrage worden geleverd aan de verbetering van de vermogenspositie van met name kleine ondernemers. De vraag is echter of deze bijdrage wel van enige substantie is, omdat ondernemingsgebonden vermogen niet vrij besteedbaar is. Om de vermogenspositie daadwerkelijk te verbeteren, zou een ophoging van het percentage van de ondernemingsvrijstelling meer effect hebben. Dat zou ook in lijn zijn met het oorspronkelijke initiatiefvoorstel dat door de Kamer is goedgekeurd, maar dat vorig jaar bij het belastingplan voor 1995 door de regering via een novelle werd aangepast. Zoals bekend had mijn fractie toentertijd moeite met deze gang van zaken. Waarom heeft de regering nu niet gekozen voor een verdere verhoging van de ondernemingsvrijstelling?

De regering verwijst naar de opvatting van de Raad van State, dat een volledige afschaffing van de vermogensbelastingheffing op ondernemingsgebonden vermogensbestanddelen onevenwichtig is. Als argument tegen een gedeeltelijke verhoging van de ondernemingsvrijstelling vind ik dat, evenals de staatssecretaris vorig jaar, weinig overtuigend. De Raad van State had immers vorig jaar geen bezwaar tegen de verhoging van het percentage naar 68, maar uitte deze kritiek vanwege twijfels over de verenigbaarheid van de ondernemingsvrijstelling in de vermogensbelasting als zodanig met het BuPo-verdrag. Over dit probleem komen wij in een ander stadium wellicht nog te spreken. In elk geval kunnen wij aannemen dat een verdere verhoging van de ondernemingsvrijstelling niet valt onder de reserves die de Raad van State eerder heeft geuit.

Ik heb daarom een amendement ingediend om de ondernemingsvrijstelling verder te verhogen van 68% naar 74%. De dekking hiervoor vind ik in het niet door laten gaan van de BTW-verlaging voor sport en voorbehoedsmiddelen. De keuze voor een verdere verhoging van de ondernemingsvrijstelling doet volledig recht aan de hoofddoelstelling van het wetsvoorstel, te weten lastenverlichting ter stimulering van de economische infrastructuur en bevordering van het fiscale klimaat voor ondernemingen in Nederland. Dat geldt veel minder voor de BTW-verlaging voor een aantal meer consumptieve bestedingen.

In het debat vorig jaar stond de staatssecretaris ook niet afwijzend tegenover een verdere verhoging van de ondernemingsvrijstelling. De prioriteit van het kabinet lag volgens hem bij doelmatigheid en doeltreffendheid vanuit het werkgelegenheidsbeleid. Een verhoging van de ondernemingsvrijstelling is dan een prima methode om de werkgelegenheid in het midden- en kleinbedrijf te stimuleren, meende de staatssecretaris toentertijd. Hij vond alleen dat een acceptabele budgettaire dekking aanwezig moest zijn. Ik meen dan ook dat het door mij ingediende amendement in lijn met zijn eigen woorden is.

Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel kan grotendeels op mijn instemming rekenen. Er zijn echter een aantal onderdelen die afbreuk doen aan de hoofddoelstelling van dit wetsvoorstel en slechts als willekeurige consumptieve bestedingen kunnen worden aangemerkt. Om nog meer recht te doen aan dit wetsvoorstel, hoop ik dan ook dat het door mij ingediende amendement positief wordt ontvangen.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Gisteren hebben wij een wetsvoorstel behandeld waarbij het doel van de verschillende wijzigingen duidelijk was: lastenverlichting voor het MKB. Nu behandelen wij een wetsvoorstel waarvan verschillende maatregelen geen samenhang vertonen. Anderen hebben daar al op gewezen. Over een zeer breed spectrum wordt de opbrengst van de wetswijziging om de bestrijding van constructies met betrekking tot onroerende zaken verdeeld. Een deel van de voorstellen wordt in dit wetsvoorstel behandeld en enkele andere voorstellen, zoals die inzake kinderopvang en faciliteiten- en successierecht voor ondernemingsvermogen, laten nog op zich wachten. Het gebrek aan samenhang tussen de verschillende wijzigingen en het uitstellen van andere maatregelen, komen de kwaliteit van de behandeling niet ten goede, en dat betreur ik. Het maakt de uiteindelijke beoordeling van een en ander er al met al niet gemakkelijker op.

In het vervolg van mijn speech wil ik ingaan op enkele maatregelen. De BTW-vrijstelling voor de fondswerving waardeer ik. Wel heb ik enkele vraagtekens bij de hogere grens voor de sportverenigingen. Welk beletsel ziet de staatssecretaris om voor diensten voor de andere organisaties ook de grens van ƒ 70.000 aan te houden? Dit komt de duidelijkheid ten goede. Ten aanzien van de kantine-omzet is de verhoging ook niet beperkt tot de sportwereld. De SGP-fractie wees hier al op.

Een volgend punt is het verlaagde BTW-tarief. De staatssecretaris wil een verlaagd BTW-tarief invoeren voor culturele prestaties, sportevenementen en voorbehoedsmiddelen. De redenen om tot verlaging te komen van genoemde groepen verschillen. Moet deze overweging om te komen tot een verlaagd BTW-tarief voor enkele groepen niet ingebed worden in een totale heroverweging van welke goederen onder een hoog en welke onder een laag BTW-tarief moeten vallen? Nu wordt de vaststelling van de hoogte van het BTW-tarief een hapsnapbeleid, waarbij de keuze afhankelijk is van de ruimte die geschapen is door een andere fiscale maatregel.

Bij de vaststelling van of een hoog of een laag BTW-tarief zou een rol moeten spelen, dat wij politieke doelen als het bevorderen van werkgelegenheid, duurzame ontwikkeling en zo meer binnen bereik willen trekken. Ook lijkt mij een overweging welke inkomensgroepen met name voordeel zullen ontvangen van de regeling. Is daarin een redelijke verdeling tussen de lage en de hoge inkomens? Heeft de minister deze vraag gesteld bij de vaststelling van een lager tarief voor de culturele prestaties? Ik denk dat deze BTW-verlaging met name ten goede zal komen aan de hogere inkomens, omdat deze groep in de regel meer musea, opera's en dergelijke bezoekt dan lagere-inkomensgroepen. Daar is in dit huis al meermalen over gesproken. Een afweging van de redelijkheid van deze maatregel zou plaats moeten vinden bij een totale heroverweging, die ik zojuist bepleitte.

Wanneer ik de andere groepen bekijk, die nu onder een verlaagd BTW-tarief zouden moeten vallen, heb ik met name moeite met het verlaagde tarief voor de voorbehoedsmiddelen. De voorbehoedsmiddelen die nu onder het verlaagde regime vallen, zijn medisch voorgeschreven. De minister wil nu ook voor de andere voorbehoedsmiddelen een laag tarief. Daar ligt naar mijn oordeel een ethisch motief aan ten grondslag. Een overweging tot deze verlaging is dat de lage prijs voor het condoom een bijdrage kan leveren aan de bestrijding van seksueel overdraagbare aandoeningen. Mijn fractie is van oordeel dat de bestrijding van seksueel overdraagbare aandoeningen niet moet starten bij een lager BTW-tarief voor voorbehoedsmiddelen, maar zal moeten beginnen bij voorlichting die een lans breekt voor monogame seksuele omgang. Het uitgangspunt van het kabinet is daarmee volstrekt in tegenspraak. Het is eerder een aanmoediging voor vrij seksueel verkeer. Dat uit zich dan in deze maatregel. De prijs is het bewijs. Wat is het rendement voor de werkgelegenheid? Heeft het te maken met culturele prestaties? Wordt het milieubeleid bevorderd? Ten aanzien van het laagste zou ik kunnen zeggen: integendeel.

Tot slot wil ik ingaan op het rentevrij uitstel van betaling van aanslagen successie- en schenkingsrecht bij ondernemingsvermogen. De termijn wordt uitgesteld van vijf naar tien jaar, zodat het bedrijf na overname eerst de tijd heeft om uit de liquiditeitsproblemen te komen. De vraag is of deze verlenging een werkelijke oplossing biedt. Van groter belang is of de fiscus niet te veel vraagt van een bedrijf wanneer er sprake is van bedrijfsopvolging. Aan de ene kant wil de overheid de starters stimuleren door fiscale voordelen en aan de andere kant wordt bedrijfsopvolging redelijk zwaar belast, zeker in de beleving van de mensen. Het is een veelgehoorde klacht. De vraag is of hier sprake is van het zo nodige evenwicht. Wil de staatssecretaris op dit probleem ingaan? Is er op dit punt iets te verwachten van het komende wetsvoorstel ter zake van een faciliteit in het successierecht voor ondernemingsvermogen?

Alles afwegende, is het bepaald niet eenvoudig om een conclusie te trekken. Ik zou dan ook nog niet weten of mijn oordeel ten laatste positief dan wel negatief zal uitpakken.

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter! Als je de laatste bent, kun je een bijdrage leveren aan kort en duidelijk zijn. Ik zal het proberen. Ik kan mij aansluiten bij vele opmerkingen die mijn collega's hebben gemaakt. Ik pik er nog wat opmerkingen uit die volgens de VVD specifieke aandacht behoeven.

Het is vooral van belang op te merken dat dit wetsvoorstel deel uitmaakt van een lange reeks lastenverlichtende maatregelen. Ik heb ze eens allemaal op een A4'tje gekopieerd. Het ging net, maar je moet er een vergrootglas bij hebben. Het zijn er meer dan dertig. Dat zijn er natuurlijk toch heel wat. Kijk je welke er uitspringen, dan zijn het vooral die waarop nu wat kritiek op de uitvoering is, vooral de culturele prestaties.

In ieder geval gaat het bij dit wetsvoorstel om versterking van de werkgelegenheid, wat een uitgangspunt van het regeringsbeleid is. Dit heeft een aantal collega's gelukkig ook genoemd. In dit verband is evenwel niet genoemd dat wij daardoor in een concurrerende positie kunnen blijven ten opzichte van onze belangrijkste handelspartners. Natuurlijk kiezen liberalen altijd liever voor generieke dan specifieke maatregelen, die nu aan de orde zijn. Dit vinden wij voor het belastingjaar 1996 echter niet zo erg. De staatssecretaris is in de samenleving evenwel met gejuich ontvangen, want hij is aan bijna alle wensen tegemoet gekomen. Dat is een prestatie van formaat. Normaal zijn er veel groepen die ontevreden zijn. Mijn complimenten daarvoor!

Bij de economische infrastructuur is er sprake van de ondergrens van de ondernemingsvrijstelling in de vermogensbelasting. Dat is een steuntje in de rug voor de kleine ondernemers. Dat is heel plezierig.

Vanmiddag is gebleken dat er een kamermeerderheid is voor afschaffing van de vermogensbelasting. Het CDA is gelukkig wat verstandiger geworden dan in een vorige periode. Toen wij een initiatiefwetsvoorstel indienden, kregen wij daar namelijk nog niet alle steun voor. Het allerbelangrijkste is dat een verlaging van de vermogensbelasting een signaal naar het buitenland geeft. Er is in dit verband gesproken over fiscale immigratie en fiscale asielzoekers.

Tegen deze achtergrond hebben wij weinig behoefte aan het amendement van de heer Schutte, hoe sympathiek dat ook is. Het gaat erom dat ons doel meer in zicht komt. Dat doel is afschaffing van de vermogensbelasting voor iedereen, niet alleen voor ondernemers, maar ook voor particulieren. Wij geven dus een hogere prioriteit aan ons initiatiefwetsvoorstel.

Door de wet inzake de onroerende zaken, die binnenkort aan de orde is, zullen er hogere opbrengsten zijn, niet alleen aangaande de Successiewet, de inkomstenbelasting en de onroerend-goedbelasting, maar ook aangaande de vermogensbelasting. Ons voorstel inzake de overdrachtsbelasting laat meeropbrengsten terugvloeien. Het gaat erom dat wij proberen daar een begin mee te maken. Wij hebben hiervoor in de schriftelijke voorbereiding geen uitvoerig pleidooi gehouden, omdat wij begrepen hebben dat deze problematiek in een van de vele professorale werkgroepen besproken wordt. Ik kijk nu naar de staatssecretaris en de collega van het CDA. Wij wachten op de resultaten van die werkgroep.

De heer Schutte (GPV):

Ik kan mij voorstellen dat de heer Van Rey en zijn fractie deze afweging maken, als het redelijkerwijs aannemelijk is dat in dat opzicht met ingang van 1996 iets gerealiseerd kan worden. Ik neem evenwel aan dat de heer Van Rey niet van het idee uitgaat dat dit mogelijk is per 1 januari 1996. Daar hij de bedoeling van mijn amendement zo sympathiek vindt, kan ik mij voorstellen dat hij zegt: laten wij in 1996 beginnen met die stap in de goede richting; daarna kan de rest volgen; wij hebben dan al wat binnen.

De heer Van Rey (VVD):

De ongelijkheid tussen ondernemers en particulieren wordt per 1 januari 1996 dan wel weer wat groter. Evenals u, verwijs ik naar de kritiek van de Raad van State. Ik hecht er meer aan om volgend jaar die discussie principieel te voeren, nadat een van de werkgroepen, naar ik meen de werkgroep technische herzieningen inkomsten- en vermogensbelasting, heeft gerapporteerd.

De heer Schutte (GPV):

De ongelijke behandeling wordt gradueel weliswaar wat groter, maar verleden jaar hebben wij ervoor gekozen dat dit principieel acceptabel is. Dit kan dan ook geen zwaarwegend argument zijn. Het lijkt mij een logische redenering om nu binnen te halen wat je binnen kunt krijgen, als het een stap in de goede richting is; de rest komt hopelijk nog.

De heer Van Rey (VVD):

Verleden jaar was onze mening ook dat dit een goede stap is, maar wij hebben er toch heel grote vraagtekens bij gezet. Wij wachten dus op de resultaten.

Voorzitter! Het is in ieder geval mooi om te kunnen constateren dat er met GPV, SGP, CDA, D66 en VVD een fantastische meerderheid in dit huis is om daadwerkelijk een begin te maken met de afschaffing van de vermogensbelasting. Ik neem aan dat de heer Van Dijke zich hierbij aansluit. Dit zeg ik ook nog aan het adres van mevrouw Giskes.

De heer Reitsma (CDA):

Volgens mij was die meerderheid er ook in de vorige kabinetsperiode. Er was echter één probleempje: dat van de dekking. Zeker daar u nu aan de andere kant van de tafel zit, roep ik u op om hetzelfde initiatiefwetsvoorstel door te zetten. U hebt nu namelijk een grote invloed op dit kabinet en dus deze staatssecretaris om een dekking te zoeken. Ik spoor u echt aan om daarvan gebruik te maken. In de vorige kabinetsperiode hadden wij ook die positieve houding.

De heer Van Rey (VVD):

Normaal spoort het CDA mij altijd aan om het rustiger aan te doen, maar op dit terrein wil de heer Reitsma graag dat ik wat meer snelheid betracht.

Mevrouw Giskes verwees zojuist naar het symposium waarop de heer Vermeend en de heer Ybema hebben gesproken. Zij noemden niet het rapport, maar zij verwezen ook naar een onderzoek. Naar ik aanneem, was dat het rapport van prof. Juch. In dat rapport wordt aangetoond dat de opbrengst voor de Nederlandse schatkist hoger is bij de afschaffing van de vermogensbelasting, maar die dekking kunnen wij in dit land helaas niet gebruiken. Aan de ene kant vind ik dat wel verstandig, maar aan de andere kant zou je ook kunnen zeggen dat wij daar specifiek naar moeten kijken. Dat gebeurt nu in die werkgroepen. Daar ga ik van uit.

De heer Reitsma (CDA):

Maar u durft niet met het voorstel te komen om met die dekking thans het initiatief weer op te poetsen?

De heer Van Rey (VVD):

Ik heb u net gezegd dat er een professorale werkgroep bezig is. Wie ben ik om daar niet van te zeggen dat wij er even op moeten wachten? Wij kunnen dat toch niet meer per 1 januari 1996 doen. U heeft 78 jaar de tijd gehad om het wel te doen. Dan verlangt u toch niet van mij om dat binnen zes weken te doen.

Ik ga dan even terug naar het wetsvoorstel. Ik wil de heer Reitsma in herinnering roepen dat er de laatste vijftien jaar drie keer een verhoging van de vermogensbelasting is geweest. Vraagt u het maar aan de heer Hillen. Die kan het zo opsommen.

De heer Reitsma (CDA):

Dat is een beetje flauw. De CDA-fractie heeft in het vorige kabinet op een eigen initiatief samen met de PvdA getracht om een start te maken om de vermogensbelasting af te schaffen. Ons doel was ook om het totaal af te schaffen. Wij zijn begonnen met het ondernemingsvermogen. Wij zijn niet verder gekomen, omdat het heel moeilijk is om dekking te vinden. Maar als er redelijke dekking te vinden is, zijn wij er echt voor in om in feite samen met u te trachten die vermogensbelasting in Nederland af te schaffen, want dat is een heel belangrijke zaak.

De heer Van Rey (VVD):

Maar wij zijn voor de gelijke behandeling. Wij hebben dat ook duidelijk gemaakt met het voorbeeld dat de ondernemer in uw perceptie dan hopelijk binnenkort geen vermogensbelasting betaalt. Verkoopt hij het bedrijf, dan moet hij toch gaan emigreren, want dan moet hij vermogensbelasting betalen. Nee, wij willen het voor iedereen aanpakken.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over het horeca- en concurrentie-onderzoek. De heer Van Dijke sprak over de BTW-vrijstelling fondsenwerving.

Ik kom vervolgens bij de culturele prestaties. Ik verwijs graag naar de bijdrage van mijn fractievoorzitter bij de algemene beschouwingen in 1994 en 1995. Cultuur brengt beschaving. Vandaar dat ik ook dit wetsvoorstel mag behandelen. Volgens sommigen is cultuur dat wat overblijft wanneer men alles vergeten heeft wat men geleerd heeft. Met dit voorstel wordt in elk geval tegemoetgekomen aan toezeggingen die in het verleden zijn gedaan.

Maar dan gaan wij kijken naar de ombuigingsproblematiek waar dit kabinet ook mee geconfronteerd wordt, zoals mevrouw Giskes ook heeft gedaan. Dan zie je dus dat er een oplossing is gevonden met betrekking tot convenanten. Ik had een hoop aantekeningen op papier staan, maar die kan ik allemaal overslaan. Mijn fractie vindt in elk geval – en dat is geen kritiek in de richting van staatssecretaris Nuis, maar kritiek in de richting van het kabinet – dat dit een systematiek is die anders zou moeten. Dat is ook aangekaart door mijn fractie bij de begrotingsbehandeling van OCW. Wij hebben gedacht dat één convenant met de VNG misschien wat makkelijker is dan 120 convenanten met alle schouwburgen in dit land. Ik denk dat dit niet werkt. Als je hier de dereguleringstoets op zou loslaten, kom je ook tot de conclusie dat het anders zou moeten. Ik zou de staatssecretaris van Financiën dan ook willen vragen, rekening houdende met de opdracht voor de staatssecretaris van OCW voor die circa 90 mln. in 1999, wat hij bijvoorbeeld vindt van de kritiek van de Raad van State, die het heeft over pseudo-belasting, of van de voorzitter van de VNG, die veertien dagen geleden sprak over een paarse trukendoos. Ik denk dat er een andere regeling moet komen. En, mevrouw Giskes, vraagt u dan niet aan mij welke regeling. De VVD-fractie heeft de hoop gevestigd op de VNG. De heer Reitsma heeft terecht verwezen naar het laatste overleg dat gisteren heeft plaatsgevonden. Ik heb de indruk dat een aantal maanden te weinig of geen overleg is gepleegd. Laten wij ervan uitgaan dat de grote VNG best met dit kabinet tot een oplossing zal komen.

Mevrouw Giskes (D66):

Het is natuurlijk geen kwestie van iemand hier de schuld geven. De enige vraag die speelt, is of het niet wat erg makkelijk is om te zeggen dat wij maar moeten zoeken naar een andere oplossing. Zo langzamerhand weten wij toch allen dat er geen andere oplossing is te vinden dan in de sfeer van de convenanten. U heeft het er dan over dat iemand maar een contract met de VNG moet sluiten en dat het dan wel goed komt. Duidelijk is natuurlijk ook dat het vooralsnog gewoonweg niet goed gekomen is. Dat wil helemaal niet zeggen dat iemand zijn werk niet goed gedaan heeft. Wel moeten wij met z'n allen constateren dat het niet zo is en dat het kennelijk minder simpel is dan u het nu doet voorkomen. Ik vraag mij dus af waar u het optimisme vandaan haalt dat het wel goed komt en, sterker nog, het optimisme dat het anders nog wel op een andere manier goed komt.

De heer Van Rey (VVD):

Het makkelijkste zou natuurlijk zijn om een tussentarief in de omzetbelasting te creëren, maar dat kan volgens de Europese Commissie niet en dus moet je het op een andere manier doen. Het is dan naar mijn mening – zo heb ik dit altijd geleerd – beter om met één aan tafel te zitten, opdat die het dan maar verder regelt, dan met 120 verschillenden, en dan heb ik het alleen maar over de schouwburgen. Ik denk ook dat, als je kijkt naar de inhoud van het convenant, er wel iets op is af te dingen.

Het is heel makkelijk om van deze zijde te zeggen dat het anders moet; dat besef ik ook. Het is nog een hele kluif om het goed te krijgen. Maar ik roep het kabinet op om er samen een goede oplossing in de uitvoeringsregeling voor te vinden.

Mevrouw Giskes (D66):

Mijnheer Van Rey, reduceert u nu niet het probleem tot een afweging of het 120 of 260 convenanten moeten zijn of één convenant, terwijl dit, zo lijkt mij, niet het enige probleem is?

De heer Van Rey (VVD):

Jawel, want het gebeurt op vrijwillige basis, zodat je met iedereen overleg moet gaan plegen. De VNG, die een belangenbehartiger is, heeft haar tussenkomst aangeboden, maar heeft daartoe niet de kans gekregen. Het is zoals de heer Reitsma terecht heeft opgemerkt, namelijk dat in het verslag staat dat er overleg is geweest, terwijl ons, en nu ook de CDA-fractie, is verteld dat er geen bestuurlijk overleg is geweest.

Mevrouw Giskes (D66):

Mij is verteld dat er wel overleg is geweest. Het is een beetje een merkwaardige situatie.

De heer Van Rey (VVD):

Dat vind ik ook. Laat de staatssecretaris van Financiën, in wie wij allemaal het grootste vertrouwen hebben, hier straks maar eens op antwoorden.

Ik kom bij de musea, voorzitter. Toen dit wetsvoorstel werd aangebo den, was er enige onduidelijkheid met betrekking tot de musea. De indruk werd gewekt dat de tariefverlaging op alle museale prestaties van toepassing zou zijn, maar die vreugde was van korte duur: het was blijkbaar een misverstand. Gelukkig heeft de coalitie daar nu een gezamenlijk amendement toe ingediend, om voor eens en voor altijd de doelmatigheid te bevorderen. Het betekent dat we niet meer die definitieproblemen hebben, dat we geen bureaucratie meer hebben en geen dubbel werk. Het zou fantastisch zijn geweest voor de werkgelegenheid in de administratieve sector van de musea als wij hadden gecontinueerd wat er was, maar ik denk dat dit niet verstandig is. Ik denk ook – daar doen wij het ook voor, namelijk om culturele prestaties meer open te stellen voor een breder publiek – dat je moet proberen dan in ieder geval iets aan de inkomsten te doen. De dekking hebben wij gezocht in de verhuiskostenregeling. Dat is jammer voor het VNO en voor een aantal ondernemers, maar als je kijkt naar het bedrag dat daarvoor gereserveerd was en nagaat hoeveel mensen daar gebruik van zouden kunnen maken, dan was dat natuurlijk heel weinig.

In de snelheid was de VVD-fractie ervan uitgegaan een nota van wijziging te vragen. Deze staatssecretaris kennende, zou hij het ook direct hebben gedaan, maar het moest op een andere wijze en vandaar het coalitie-amendement

Er is net opgemerkt, door de PvdA, dat met betrekking tot de tegemoetkoming aan de musea dat gedeelte weer moest worden teruggehaald. Daar zijn ook al, zo heb ik begrepen, brieven van OCW over gezonden. Dat lijkt ons een beetje te veel van het goede. Want als je de mensen een prikkel bezorgt, moet je natuurlijk niet meteen weer het financiële voordeel helemaal terughalen. Ik zou van de staatssecretaris van Financiën willen weten wat er nu precies is afgesproken.

In tegenstelling tot mevrouw Van Zuijlen zou ik voor de psycho-therapeuten wel een oplossing willen creëren. Dat is een groep die al jaren wacht op de invoering van de Wet BIG. Dat duurt veel te lang en zij zitten nu eigenlijk in een concurrentiepositie.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik heb niets tegen psycho-therapeuten; dat misverstand wil ik hier wegnemen. Het is mij meer in algemene zin erom te doen dat, als je nu gaat vooruitlopen op eventuele erkenningsregelingen, het gevaar zou kunnen bestaan dat straks weer de BTW-verlaging ongedaan wordt gemaakt. Wat vindt u daarvan?

De heer Van Rey (VVD):

Dat zou kunnen zijn, indien de erkenning niet doorgaat. Maar deze erkenning gaat wel door. Wij zijn er al meer dan tweeënhalf jaar over bezig. Iedere keer wordt vanuit het ministerie van Financiën gemeld: als de erkenning er is, zal het ingaan. Wij hebben gevraagd: probeer er nu eens op te anticiperen.

Wat betreft de overdrachtsbelasting, voorzitter, verwijs ik naar de motie: iedere drie maanden een rapportage en hopelijk volgend jaar een begin met een debat over verlaging.

Ten aanzien van de vennootschapsbelasting is het heel plezierig dat het opstapje er uitgaat. In 1988 heb ik een amendement ingediend om dat opstapje helemaal uit de wet te halen. Niemand was voor. U ziet het, voorzitter: het duurt enige jaren, maar wij krijgen wederom een keer gelijk. Het is bijzonder jammer dat het toen niet is gebeurd, want twee tarieven hebben, ook in de richting van het buitenland, voor veel narigheid gezorgd.

Voorzitter! Over abonnee-TV is twee keer een algemeen overleg gevoerd en wel op 3 juni 1992 en 14 oktober 1992. Twee keer is onder andere door de VVD-fractie gezegd, dat abonnee-TV in een achterstandspositie zou komen te verkeren. De BTW heeft bij abonnee-TV een zeer gevoelige prijs/prestatie-verhouding. Bij verlaging zou het abonneebestand worden uitgebreid. Mevrouw Van Zuijlen heeft daar zojuist ook naar verwezen. Ik kan mij voorstellen dat hiernaar in een breder verband wordt gekeken. De afgelopen zondag was er op Tros-radio een programma over de elektronische snelweg. Daarin werd gepleit voor een verlaagd BTW-tarief op een aantal van deze diensten. Het is natuurlijk kort dag om dat per 1 januari 1996 te doen, maar wil de staatssecretaris niet, ook naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Van Zuijlen, een notitie toezeggen over de wijze waarop wij met het nieuwe BTW-tarief op die diensten moeten omgaan?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Maar ik wil hier niet de indruk laten bestaan, dat ik zou hebben gepleit voor een verlaging. Ik heb een aantal vragen daarover gesteld.

De heer Van Rey (VVD):

Maar ik vind het heel plezierig dat u vragen stelt, want ik interpreteer dat meteen al als een pleidooi voor verlaging.

Voorzitter! Over de vrijwilligers is nog overleg gaande tussen de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Financiën. Ik sluit mij graag aan bij die leden die een verhoging willen. Zojuist is gesuggereerd de verlaging van het BTW-tarief op voorbehoedsmiddelen niet te laten doorgaan om die te gebruiken voor verlaging van het BTW-tarief van vrijwilligers. Ik wacht de voorstellen van de collega's af.

Voorzitter! Over de attractieparken is ook al vijf keer gesproken. Het is heel plezierig dat het CDA hier wederom een ander standpunt heeft ingenomen. Op 21 februari 1995 zei de heer Reitsma nog dat er minder argumenten voor een verlaging zijn aan te voeren, omdat attractieparken meestal worden bezocht door mensen die het wel kunnen betalen. Ik ben blij dat de heer Reitsma dat standpunt heeft verlaten, maar toch is het niet uit te leggen dat bijvoorbeeld een concert van de Rolling Stones een laag tarief kent en "back to the sixties" in de Efteling een hoog tarief kent. Nog een duidelijker voorbeeld: de Phantom of the Opera heeft een laag tarief en de dinosaurusexpositie, georganiseerd door Duinrell in samenwerking met het Natuurhistorisch museum, kent het hoge tarief. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Kan de staatssecretaris daar een oplossing voor vinden? Het kabinet-LK –Lubbers/Kok – berekende toentertijd 75 mln. en dit kabinet-KDM – Kok/Dijkstal/Van Mierlo – 25 mln. Dat moet toch op te lossen zijn.

De heer Reitsma (CDA):

Hoe wil de heer Van Rey dit binnen dit wetsvoorstel oplossen? Ik heb de staatssecretaris daar ook een indringende vraag over gesteld.

De heer Van Rey (VVD):

Het is op te lossen door elders de financiën vandaan te halen. Met dit evenwich tige pakket lijkt mij dat echter niet eenvoudig, want alleen al de verhuiskosten die wij elders hebben, geeft al genoeg problemen. Ik denk dat de staatssecretaris inventief zal omgaan met mijn opmerkingen en ik hoor het antwoord van hem!

De voorzitter:

De staatssecretaris zal om 17.45 uur antwoorden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Vermeend:

Mijnheer de voorzitter! Ik heb een aantal belangrijke opmerkingen van de leden gegroepeerd. Eén van de punten die door alle leden is besproken, betreft de convenanten. In dit verband maak ik allereerst een procedurele opmerking. Dit wetsvoorstel gaat niet over convenanten. Dit wetsvoorstel gaat over de BTW-verlaging en andere maatregelen die gefinancierd worden uit het reparatiewetsvoorstel betrekking hebbende op de BTW. Ik wijs erop dat over de convenanten uitvoerig met de Kamer van gedachten is gewisseld door collega Nuis. Ik heb de brief van 27 oktober aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal voor mij liggen. Daarin is de heer Nuis uitvoerig ingegaan op de problematiek van de convenanten en de aard van de convenanten. Ik heb ook voor mij liggen het stenografisch verslag van het overleg van 2 november 1995. In dat overleg is uitvoerig van gedachten gewisseld over de convenantenproblematiek, de aard van de convenanten en de bezwaren tegen de convenanten. De Kamer – er spraken toen andere woordvoerders namens de fracties – heeft toen met de staatssecretaris van gedachten gewisseld. Er zijn toen kanttekeningen geplaatst die nu weer terugkomen. Het lijkt mij niet wenselijk dat ik het betoog van collega Nuis op dit punt ga overdoen. Het verbaast mij niet dat dit punt nu opnieuw aan de orde komt. Maar ik heb eigenlijk weinig toe te voegen aan de opmerkingen en de stellingname van collega Nuis.

De heer Van Rey heeft specifiek aan mij gevraagd wat ik vind van de opmerking dat er sprake zou zijn van een pseudo-belasting. Het gaat hier niet om een pseudo-belasting. Ik haal wederom de brief van 27 oktober 1995 van collega Nuis aan. Op bladzijde 2 staat: middels het afsluiten van vrijwillige convenanten is het de bedoeling dat het voordeel, etcetera. Collega Nuis heeft dus in zijn brief aan de Kamer uitdrukkelijk aangegeven wat het karakter is van de convenanten. Daarover is ook met de Kamer van gedachten gewisseld. Het lijkt mij dan ook niet wenselijk dat wij het debat over convenanten nog een keer overdoen. De kwestie is hier uitvoerig aan de orde geweest. Het lijkt mij dat ik mij moet beperken tot het wetsvoorstel waarvoor ik hier sta.

De voorzitter:

Dat lijkt mij correct. Ik kan namelijk bevestigen dat deze kwestie hier uitvoerig aan de orde is geweest. Het is wel en niet buiten de orde. Dat houdt in: grote terughoudendheid. De opmerkingen zijn gemaakt. Zo nodig kan natuurlijk altijd op enig moment alsnog een debat met staatssecretaris Nuis worden gevoerd. Ik dring erop aan om dit in acht te nemen. Het viel mij op dat er een element van herhaling in de vragen zat. Het lijkt mij weinig vruchtbaar om de route van de herhaling op te gaan.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik ben het zowel met de staatssecretaris als met u eens. Het is natuurlijk niet goed om die discussie hier opnieuw te voeren. Het gaat er mij ook helemaal niet om, de vrijwilligheid van de convenanten ter discussie te stellen. Dat is de constructie waartoe is besloten. Wij hebben het over een wetsvoorstel om tot een BTW-verlaging te komen. En waarom hebben wij het toch over die convenanten? Bij het oplossen van de problemen in de cultuurhoek is verwezen naar de BTW-verlaging. En dus ontkom je er niet aan om die koppeling toch te leggen. Kan de staatssecretaris een uitleg geven omtrent het overleg van 8 juni over BTW-zaken? In het verslag staat: De staatssecretaris herinnerde aan toezeggingen die het kabinet tijdens de algemene beschouwingen heeft gedaan over fondsvorming in de cultuursector in samenhang met BTW-maatregelen. Aangezien over de uitwerking hiervan met alle betrokkenen nog wordt overlegd, kon hij thans nog geen nadere mededelingen doen over de inhoud van de desbetreffende wetsvoorstellen. Wel deelde hij mede dat bij de uitwerking tegemoet zal worden gekomen aan de wensen van de Kamer.

Voorzitter! Mijns inziens zijn de wensen van de Kamer dat een goede oplossing wordt gevonden voor het inzetten van de BTW-voordelen in de cultuursector. Ik vind het zelf daarom niet zo heel vreemd dat, nu dit wetsvoorstel hier aan de orde is, wij nog een keer spreken over de vraag of de oplossingen in de juiste hoek gezocht worden. Hoe zal men verder handelen? Wat kunnen wij er gezamenlijk aan doen dat de oplossingen inderdaad gevonden worden? Op dit punt hoor ik graag meer expliciet de mening van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Collega Nuis heeft namens het kabinet gesproken.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Dit onderwerp is al uitvoerig aan de orde geweest en het kan niet zo zijn dat wij het debat over het hoofdstuk van de ene bewindspersoon bij de andere overdoen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik wil spreken over de BTW-verlaging. Ik vraag mij af of het wenselijk is nu over te gaan tot een BTW-verlaging, gelet op allerlei aspecten. Ik heb er overigens helemaal geen behoefte aan om tussen de woorden van wie dan ook een tegenstelling te creëren, dus ook niet tussen die van de heer Nuis en die van een andere bewindspersoon. De vraag luidt nu: hoe kunnen wij als Kamer ervoor zorgen dat het probleem wordt opgelost?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Het voorstel dat het kabinet heeft ingediend, behelst onder meer verlaging van het BTW-tarief voor de cultuursector. Dat voorstel wordt door mij namens het kabinet verdedigd. Voor die verlaging is een zelfstandige redenering in de stukken gegeven. Tegelijkertijd acht het kabinet het wenselijk dat de verlaging van de BTW op enigerlei wijze bijdraagt aan de oplossing van de problemen die zich voordoen bij de cultuurbegroting. In dit verband herinner ik aan de algemene beschouwingen van 1994. Daarover staat ook iets in de stukken. Dat punt staat echter los van de discussie over de convenanten. Daarover is hier een debat gevoerd en daarbij heeft collega Nuis namens het kabinet gesproken.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar u doet het voorkomen alsof in dat debat bleek dat alles snor zat, maar alles zit niet snor.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik zal voorlezen wat de heer Nuis letterlijk heeft gezegd. In de Handelingen van 2 november van de Tweede Kamer der Staten-Generaal staat: "Met de organisaties op het gebied van de podiumkunsten, de tweede grote poot, vindt nog overleg plaats over de overeenkomst. Ik kan meedelen dat inmiddels alle commerciële podiumkunstenorganisaties, dus de vrije theaterproducenten, Mojo en Van den Ende, mij hebben bericht dat zij bereid zijn om die BTW-overeenkomsten te ondertekenen. Ik kan dus weer naar Scheveningen voor het volgende akkoord; dat kunnen wij bij het 'Spook van de opera' afsluiten. Nu zijn er nog wel een paar gemeenten die bezwaar maken tegen het ondertekenen van de BTW-overeenkomst. Zij hebben daarmee te maken bij door de gemeente beheerde of gefinancierde schouwburgen en concertzalen. Met die gemeenten ben ik nog in overleg. Dat is dus als het ware de laatste hobbel die ik moet nemen. Ik vertrouw erop dat ik kan uitleggen hoezeer die regeling tot wederzijds voordeel van gemeenten en het Rijk strekt."

Mevrouw Giskes (D66):

Maar, voorzitter, daar heb ik weinig aan toe te voegen.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb daar ook niets aan toe te voegen.

Mevrouw Giskes (D66):

Er wordt toch gezegd dat alles nog niet rond is, dat er nog een hobbel te nemen is. Inmiddels is gebleken dat die hobbel eerder hoger dan lager wordt.

Staatssecretaris Vermeend:

Naar aanleiding van het debat dat toen plaatsvond, heb ik geen nieuwe feiten te melden.

Mevrouw Giskes (D66):

De nieuwe feiten zijn dat de hobbel niet lager wordt, maar eerder hoger lijkt te worden. Er wordt zelfs teruggekrabbeld. Dan hebben we dus wel een probleem. U kunt dan niet doen alsof alles rond is.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb niet beweerd dat alles rond is.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar u doet het voorkomen...

Staatssecretaris Vermeend:

Ik doe niets voorkomen.

Mevrouw Giskes (D66):

...dat we er niet over hoeven te praten; het zou geregeld zijn.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zeg niet dat het geregeld is. Ik verwijs alleen naar het debat dat de Tweede Kamer op 2 november met collega Nuis had. Verder doe ik niets.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is heel goed. Dit mag ook, maar wat is uit dat debat gebleken? Dat we nog een probleem hebben.

Staatssecretaris Vermeend:

Waarom heeft D66 tijdens dat debat geen motie of een amendement op dit punt ingediend? Ik heb de stukken gelezen en daaruit bleek dat men tevreden was met het antwoord van collega Nuis.

Mevrouw Giskes (D66):

Op dat moment was toch aan de orde...

Staatssecretaris Vermeend:

Aan de orde was de convenantenproblematiek.

Mevrouw Giskes (D66):

Ja, en nu is de BTW-problematiek aan de orde.

Staatssecretaris Vermeend:

Ja, en daar heb ik het over. Het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt, verdedig ik ook. Ik verdedig dus de BTW-verlaging voor de cultuursector.

Mevrouw Giskes (D66):

En u vraagt wat D66 daarvan vindt.

Staatssecretaris Vermeend:

Ja, en ik heb gezien dat u een amendement heeft ingediend en op dat amendement zal ik reageren.

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft er toch niet aan getwijfeld dat wij het verslag van dat debat erop nagelezen hebben en dat wij de brief van 27 oktober hebben bestudeerd. Er is echter destijds een aspect niet aan de orde geweest en dat heb ik daarom nu genoemd. Wij hebben het verslag erop nagelezen en daaruit bleek ook dat niet werd gesproken over cultuurfondsen, maar over industriefondsen en dergelijke. Dat moet echter een verspreking zijn. Het gaat nu om het nieuwe amendement. Dat is het amendement van de coalitie met betrekking tot de musea. Als een en ander ertoe zou leiden dat de musea gelden moeten terugbetalen, heeft mijn fractie daar problemen mee. Daarom is er een nieuw element. Verder vind ik: de regering regeert. Loopt de zaak in de soep, dan zullen wij daar later over spreken.

Mevrouw Giskes (D66):

De Kamer controleert en is daarop aanspreekbaar, mijnheer Van Rey. Zij moet geen dingen laten passeren waarvan zij van tevoren weet dat er iets niet goed zit.

De heer Van Rey (VVD):

Wij waarschuwen toch?

Mevrouw Giskes (D66):

Ik hoor u niet zo hard waarschuwen.

De heer Van Rey (VVD):

Ik heb gezegd dat die convenanten, alleen al die 120 met de schouwburgen, erg onverstandig zijn. De VNG heeft aangeboden het probleem op te lossen. Het zou beter zijn om dat overleg opnieuw te starten.

Mevrouw Giskes (D66):

U reduceert het probleem steeds tot de vraag of het moet gaan om 120 convenanten of om één. Het gaat mij echter om de inhoud. Als de inhoud van het ene convenant niet deugt, hebben wij het probleem niet opgelost. Daar heb ik het over.

De heer Van Rey (VVD):

Maar de inhoud van de convenanten is aan de orde geweest in het debat met staatssecretaris Nuis. Wij hebben het over de uitvoering. Bij die uitvoering zet ik vraagtekens. Vandaar ons voorstel om toch met de VNG te gaan praten. Uit het feit dat dat gisteren is gebeurd, leid ik af dat het kabinet verder over de uitwerking zal nadenken. Het kent de kritiek van de Kamer. Wij wachten af.

Mevrouw Giskes (D66):

Mijnheer Van Rey, u weet net zo goed als ik dat de uitkomsten van de bijeenkomst van gisteren onvoldoende zijn, anders hadden wij het wel gehoord. Er ligt alleen een suggestie om een aanbeveling te doen om misschien iets goeds financieel terug te doen voor de fondsen waar het om gaat. Nogmaals, het is niet terecht om te zeggen dat op 27 oktober al bleek dat het allemaal wel goed zit en dat het alleen nog een kwestie is van één handtekening onder één convenant met één VNG. Daarmee wordt de werkelijkheid vertekend.

De heer Van Rey (VVD):

Dat heb ik ook niet gezegd. Op 27 oktober is er een brief gekomen. Op 2 november zijn bij de begrotingsbehandeling door mijn fractie vragen gesteld. Wij hebben zeer kritisch gedaan over de systematiek. Daar is een reactie op gekomen. Met het nieuwe element van het amendement voor de musea mag het probleem dat zich eerder heeft voorgedaan, niet terugkomen.

Mevrouw Giskes (D66):

Die musea zijn een heel ander onderwerp, dat hier niet bij past.

Staatssecretaris Vermeend:

In antwoord op de vraag van de heer Van Rey, meld ik dat het niet de bedoeling is op dat punt een convenant te sluiten.

Voorzitter! Ik ga direct maar in op het amendement. Ik heb mij ook verbaasd over de toelichting. De heer Nuis spreekt namens het kabinet als hij hier optreedt en hetzelfde doe ik. Zo werkt het staatsrecht. Als het kabinet de bepaling had gewild die nu bij amendement wordt voorgesteld, dan zou zij ongetwijfeld zijn opgenomen. Uit het feit dat dat niet gebeurd is, mag de Kamer afleiden dat dat ook niet overwogen is.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik vind dat dat gaat lijken op een bewijs uit het ongerijmde. Als je een wetsvoorstel voorbereidt in een periode die nog voorafgegaan is aan 27 oktober...

Staatssecretaris Vermeend:

Het kabinet had toch kunnen komen met een nota van wijziging?

Mevrouw Giskes (D66):

Dat had gekund. Het verbaast mij ook dat dat niet gebeurd is. Dat is ook de vraag die ik u steeds stel. Er ligt een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het woord "geheel" is al lang uit de toelichting verdwenen, zoals u zelf hebt kunnen zien. Op u, als één van degenen met die verantwoordelijkheid, wordt nu een beroep gedaan om tot een zo goed mogelijke oplossing te komen, niet meer en niet minder.

Staatssecretaris Vermeend:

Wij moeten klip en klaar weten wat het amendement betekent. Als het convenant – welk convenant? – niet doorgaat, houdt het amendement in dat de BTW-verlaging op cultuur niet doorgaat, ook niet op musea. Dat is het amendement.

Mevrouw Giskes (D66):

Iedere verbetering...

Staatssecretaris Vermeend:

Nee, wij hebben het nu over uw amendement. Ik wil gewoon klip en klaar de strekking van het amendement weten.

Mevrouw Giskes (D66):

De strekking van het amendement is dat pas tot een BTW-verlaging wordt overgegaan als het kabinet het erover eens is dat er een voldoende oplossing is gevonden voor de problemen waarvan gezegd is dat zij in de BTW-sfeer opgelost kunnen worden. Daar gaat het om. De vraag om hoeveel procent van de afspraken het moet gaan, laat ik in het midden. Dat is aan het kabinet.

Staatssecretaris Vermeend:

Dit is mij te vaag. Bij een convenant zijn er, zoals u weet, twee partijen. Collega Nuis heeft in het debat met de Kamer al aangegeven dat het gaat om vrijwillige afspraken, met de nadruk op "vrijwillige". Een van de partijen waarmee wordt onderhandeld – er worden immers meerdere convenanten afgesloten – kan op een bepaald moment "nee" zeggen tegen die BTW-verlaging. Uit de strekking van uw amendement moet ik dan de conclusie trekken dat dan de thans voorliggende BTW-verlaging niet doorgaat.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik zei net dat dan in het kabinet bekeken moet worden of het zonder dat ene convenant kan. Als u het dan toch nog voldoende vindt, dan doen we het. Als u het niet voldoende vindt, dan hebben we een groot probleem, bijvoorbeeld omdat de hele niet-gesubsidieerde sector opeens niet meedoet, en dat is nogal een financiële klapper. Dan kunnen wij er niet mee akkoord gaan. Maar doet de niet-gesubsidieerde sector wel mee, en alleen één heel kleine sector niet, dan zou je als kabinet kunnen zeggen: oké...

Staatssecretaris Vermeend:

Ik verdedig hier een wetsvoorstel. D66 wil een andere benadering. Ik wil nu van D66 klip en klaar weten, wat zij eigenlijk wil op dat punt. Stel dat een convenant niet gesloten wordt. Wat is dan de opvatting van D66? U dient het amendement immers in.

Mevrouw Giskes (D66):

Je kunt niet in het algemeen spreken over "een convenant". Het gaat erom of je vindt dat die financiële terugsluizing in voldoende mate is gevonden. Als je als kabinet vindt dat je er bent voor de oplossing van het probleem waar je het over hebt, kun je overgaan tot die BTW-verlaging. Als je vindt dat je er niet bent, moet je dat dus niet doen. Er is natuurlijk een heel verschil in convenanten. Een convenant met de bioscoopsector is mooi, omdat het daarbij gaat om een heel groot bedrag. Als die sector niet meedoet, is dat een groot probleem. Als het voor de gemeentelijke schouwburgen met één convenant geregeld wordt, is dat prima; als het er 120 zijn en eentje lukt niet, dan heb je er 119 over, en dan kun je ook zeggen: het is genoeg. Die afweging laat ik u maken.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik wil niet vervelend worden, maar ik moet wel de strekking van het amendement weten. Stel dat er bij wijze van spreken geen convenant mogelijk is in de gemeentelijke sfeer. Dan vindt D66 dat het kabinet geen BTW-verlaging op cultuur en musea zou moeten doorvoeren.

Mevrouw Giskes (D66):

Als u onder gemeentelijke sfeer de 120 gemeenten verstaat waar dat speelt, en als dat allemaal niet lukt, vinden wij dat voldoende reden om te zeggen: dan hebben we een probleem, en dan moet u dit dus even niet doen.

Staatssecretaris Vermeend:

Oké, het is helder.

Mevrouw Giskes (D66):

Als het er één of twee van de 120 zouden zijn, dan is dat wat anders.

Staatssecretaris Vermeend:

De strekking van het amendement is dus: als er geen convenant tot stand komt met de gemeenten, al dan niet met de VNG – dat laat ik even in het midden – dan...

Mevrouw Giskes (D66):

Dat moet u niet in het midden laten!

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zal het anders formuleren. Als er geen convenant tot stand komt met de gemeenten, vindt D66 dat het kabinet de BTW-verlaging die thans voorligt, niet moet doorvoeren.

Mevrouw Giskes (D66):

Nu moet ik u vragen, duidelijker te zijn.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik dien het amendement niet in.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar u legt mij een interpretatie in de mond, waarop ik met "ja" of "nee" moet antwoorden. Dan moet die vraag ook duidelijk geformuleerd zijn. Als het erom gaat dat een paar gemeenten van alle gemeenten waarmee je het moet doen, het niet doen, zou dat bespreekbaar moeten zijn. Dan moet je als kabinet kijken of dat acceptabel is. Als de gemeenten zich door één instantie laten vertegenwoordigen en dus een gezamenlijk convenant zouden sluiten, en dat ene convenant zou er niet komen, moet je het niet doen. Dan treedt mijn amendement dus in werking. Dat lijkt mij volstrekt helder.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is helder. Dat betekent dat ook voor de andere sectoren die daaraan part noch deel hebben, de BTW-verlaging ook niet doorgaat.

Mevrouw Giskes (D66):

Niet omdat ik dat zo graag wil, maar omdat ik – dat weet u net zo goed als ik – signalen krijg dat, als één van de partijen in het hele veld zegt niet mee te doen, de andere partijen zich niet verplicht voelen tot dit soort afspraken. Dan hebben ze ook nog een poot om op te staan. Daarmee maken we het probleem nog groter. Dat is inderdaad een reden om te zeggen: dan over de hele linie maar even niet.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb mijn oordeel over het amendement al gegeven. Het kabinet heeft dit als zodanig niet voorgesteld, dus ik zal hiermee terug moeten naar het kabinet. Dat lijkt mij redelijk.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U reageert nogal fel op het amendement, maar erkent u niet het probleem dat, als de sector haar zin heeft gekregen met een BTW-verlaging, er verder weinig reden is om tot convenanten te komen?

Staatssecretaris Vermeend:

Het is een misvatting dat ik fel reageer op het amendement. Ik wil alleen de achtergrond van het amendement kennen. Ik wil een verduidelijking hebben, en dat is helemaal niet fel. In de toelichting staat dat het kabinet een beslissing moet nemen. Als een amendement wordt ingediend, moet de strekking helder zijn. Dat heb ik gevraagd. Natuurlijk zie ik de problemen op dat punt. Maar er is ook een zelfstandig argument aangedragen, waardoor het wenselijk kan zijn een BTW-verlaging door te voeren in de culturele sector. Dat is ook door de heer Van Rey naar voren gebracht. Er is ook een zelfstandig argument aangevoerd. Dat is ook niet ontkend door mevrouw Giskes. Los van de mogelijkheid voor het sluiten van convenanten en het vinden van oplossingen voor de bezuinigingen op cultuur, is er een zelfstandig argument om de BTW-verlaging op culturele prestaties door te voeren.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat hij met dit amendement eventueel terug wil naar het kabinet. Dat begrijp ik niet.

Staatssecretaris Vermeend:

Als het wordt aangenomen.

De heer Schutte (GPV):

Dan krijgt het kabinet alleen maar meer mogelijkheden. Het krijgt een extra mogelijkheid; het is niet alleen maar vastgepind op 1 januari. De staatssecretaris krijgt de mogelijkheid om de stand van zaken op te maken en zich af te vragen of het verstandig is om ermee door te gaan. Zou daarna een beslissing genomen worden die de kamer niet zint, dan kan er altijd op teruggekomen worden. De staatssecretaris krijgt dus alleen maar iets extra's.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat was de reden waarom ik net doorvroeg over de strekking van het amendement. Het kabinet krijgt met dit amendement geen blanco volmacht voor die afweging. De strekking van het amendement van mevrouw Giskes is als volgt: als een substantieel deel van de gemeenten niet meedoet, dan treedt feitelijk de situatie in dat de BTW-verlaging niet door zou moeten gaan. Ik zeg nogmaals nadrukkelijk dat dit het oordeel van de indiener van het amendement is.

De heer Schutte (GPV):

Maar een eventueel probleem kan zich toch pas voordoen als de staatssecretaris op een gegeven moment zou zeggen: moet ik al dan niet gebruik gaan maken van de mij gegeven bevoegdheid in het amendement?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik formuleer het anders. Stel dat een dergelijk convenant niet tot stand komt. Dan is de indiener van het amendement van mening, dat het kabinet op dat punt zou moeten besluiten de voorgestelde verlaging in dit wetsvoorstel ten aanzien van culturele prestaties niet te laten doorgaan. Ik verwijs naar de gedachtenwisseling die ik zojuist met mevrouw Giskes had.

De heer Schutte (GPV):

Dan zou elke fractie die daar behoefte aan heeft, de staatssecretaris op dat moment ter verantwoording kunnen roepen en kunnen vragen waarom hij daartoe heeft besloten. Dat is toch de normale verhouding!

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is inderdaad de normale verhouding. Daarom vroeg ik ook wat het oordeel van D66 was. D66 heeft van tevoren al een oordeel gegeven over de opstelling die het kabinet zou moeten kiezen als zo'n convenant niet tot stand komt.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! D66 houdt, wat dat betreft, wel van helderheid. Ik vind het heel veel eer dat ik nu opeens in de plaats van het hele kabinet mag treden, maar het amendement geeft alleen het kabinet de bevoegdheid en de taak om daarover na te denken. De staatssecretaris weet nu wat het standpunt van D66 daarover is.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is helder. Daarom heb ik ook doorgevraagd. Dat heeft niets met felheid te maken; ik wil gewoon weten waar ik aan toe ben.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Giskes spreekt in haar amendement over artikel II, onderdeel C.2, met betrekking tot de openbare musea, muziekuitvoeringen, toneeluitvoeringen, de bioscopen en de hele reutemeteut. Er zijn op onderdelen al convenanten gesloten. Mevrouw Giskes zegt nu: als er op een onderdeel van die drie rijtjes – en die zijn nogal lang – geen convenant gesloten is, dan is de straf dat de BTW-verlaging niet doorgaat. Is dat nu rechtvaardig? Zij zadelt de staatssecretaris eigenlijk met een gewetensprobleem op om die afweging maar te maken.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Daar zijn wij voor.

Mevrouw Giskes (D66):

Daar gaat hij ook zeer onder gebukt, geloof ik.

De heer Reitsma (CDA):

Hij sprak u op hoge toon aan.

Mevrouw Giskes (D66):

De heer Reitsma eindigt zijn strafkolom te vroeg. De volgende straf is dat diezelfde gerechtigden op die BTW-verlaging vervolgens zeggen: dan doen wij ook niet meer mee aan dat half terugsluizen van dat voordeel. Dat is dus uiteindelijk weer straf voor degenen die proberen de cultuur te bevorderen. Als de heer Reitsma dat niet interesseert, dan is dat zijn goed recht, maar ik vind dat wat merkwaardig.

De heer Reitsma (CDA):

De bioscopen die staan vermeld onder e, hebben al een convenant gesloten.

Mevrouw Giskes (D66):

Die hebben een heel aardige reden om te zeggen: er is mij voorgespiegeld dat het over de hele linie gaat gebeuren; wij achten ons derhalve niet meer gebonden aan het convenant. Dan moet ik nog zien wie er gelijk krijgt als daar een procedure over gestart wordt.

De heer Reitsma (CDA):

Als u die vraag stelt, dan kan men überhaupt de vraag stellen of het wel zin heeft. Als op alle onderdelen convenanten gesloten worden en vervolgens – dat vraagt mevrouw Giskes – het KB ingaat, wat doet men dan? Men heeft dan dezelfde mogelijkheid als in een situatie zonder de bevoegdheid van de staatssecretaris om een KB uit te doen gaan.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is het nadeel van convenanten in zijn algemeenheid. Als de heer Reitsma een betere oplossing weet, dan hoor ik het graag. Wij hebben net met z'n allen geconstateerd dat het kennelijk de enige manier is om een probleem op te lossen, waarvan wij ook allemaal overtuigd zijn dat het echt een probleem is.

De heer Reitsma (CDA):

Het punt blijft dat mevrouw Giskes een strafexercitie voor de hele groep wil uitvoeren, omdat een deel van die groep geen convenant sluit. De staatssecretaris moet het volgens haar maar uitzoeken. Pas als iedereen een convenant gesloten heeft, krijgt men recht op verlaging van de BTW. Ik vind dat geen reële benadering. Ik deel de zorg van mevrouw Giskes omtrent de convenanten. Het instrument dat zij nu voorstelt, is echter niet redelijk. Overigens kan ook nog de vraag gesteld worden waarom zij de sportevenementen niet in haar plan betrekt. Daar ligt dezelfde taakstelling. Dat laat zij dus achterwege.

Mevrouw Giskes (D66):

Nee. Ik heb daarover aan het einde van mijn verhaal een vraag gesteld aan de heer Vermeend. Ik heb begrepen dat het net iets anders ligt, omdat hier sprake is van een doorsluis naar een doorsluis. Wij weten het allemaal knap ingewikkeld te maken! Het geld in de sport gaat naar de sport en van de sport gaat het naar de cultuur. Dat is nog ingewikkelder. Dat probleem wil ik hier ook wel aan de orde hebben. Dan word ik echter helemaal afgehamerd door de voorzitter.

Staatssecretaris Vermeend:

Dit is in een ander verband al aan de orde geweest.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat stel ik niet ter discussie.

De voorzitter:

Die kans krijgt u ook niet.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat vermoedde ik al. De heer Reitsma zegt dat ik eis dat alle convenanten worden gesloten en dat het anders niet doorgaat. Ik heb in de toelichting juist geschreven dat "in voldoende mate" ons criterium is. Het gaat niet om 100%. Het is mooi als het 100% is. Als dat niet lukt, dan graag in voldoende mate.

De voorzitter:

Ik denk dat de standpunten helder zijn. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik neem aan, dat hiermee de gedachtenwisseling over convenanten is afgesloten. De heer Van Rey heeft mij overigens gevraagd of ik mij voor de convenanten wil inzetten. Dat spreekt voor zich. Er is maar één kabinet.

Mevrouw Giskes (D66):

Is uw oordeel over mijn amendement hetzelfde gebleven? U moet ermee terug naar het kabinet?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik denk dat ik heel helder ben geweest op dit punt. Wij hebben dit amendement niet voorgesteld.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat lijkt mij ook ongebruikelijk.

Staatssecretaris Vermeend:

Mevrouw Giskes kan wel vragen of ik dit een buitengewoon briljant of aardig amendement vind, maar ik heb aangegeven dat wij iets dergelijks niet hebben voorgesteld, omdat wij in de gedachtenvorming zijn uitgegaan van vrijwillige afspraken. Mevrouw Giskes kiest een andere benadering.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik stel de simpele vraag wat uw reactie op het amendement is.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb geen behoefte aan het amendement. Dat heb ik reeds kenbaar gemaakt. Er is overigens gisteren overleg geweest tussen collega Nuis en de VNG. Afgesproken is dat collega Nuis en ik het overleg zullen voortzetten. Een vraag hierover is door meerdere woordvoerders gesteld, onder anderen door de heer Van Rey.

De heer Van Rey (VVD):

Veel plezier!

Staatssecretaris Vermeend:

Ik kom bij de vragen van de heer Reitsma. Hij heeft aangegeven dat de CDA-fractie weliswaar heeft tegengestemd, maar het niettemin juist vindt dat hier sprake is van een operatie waarbij de lasten worden verlicht.

Wat betreft de opbrengsten voor de schatkist, heb ik al eerder aangegeven dat naar mijn oordeel de Kamer beschikt over alle mogelijkhe den die er maar zijn om een objectieve afweging te maken bij de eigen invulling van de bij de operatie ter bestrijding van de BTW-constructies beschikbaar gekomen bedragen. Dat blijkt duidelijk.

De heer Reitsma heeft indringend gesproken over en gevraagd naar de werkgelegenheidseffecten. Ook hierover kan ik kort zijn. Ik ben gisteren ingegaan op een aantal specifieke maatregelen. Het is heel problematisch om specifiek aan te geven wat in modelmatige zin de werkgelegenheidseffecten voor de langere termijn zullen zijn. Een aantal maatregelen spelen zich af in de sfeer van het bedrijfsleven. Ik wijs op de maatregel die betrekking heeft op het naar Nederland halen van innovatieve technologie op basis van de zogenaamde willekeurige afschrijving voor immateriële activa. Die maatregel draagt bij aan het investeringsklimaat in Nederland in meer algemene zin en in het bijzonder als het gaat om de technologie. Het is een fiscale stimulans die heel gericht is op die problematiek. Ik verwacht hiervan dat het kan leiden tot behoud van werk en nieuwe werkgelegenheid.

Ik kan niet aangeven in modelmatige zin wat het voor de korte en lange termijn betekent. Dit geldt voor meerdere maatregelen. Het gaat om een specifieke lastenverlichting. Op basis van ervaringen en luisteren naar mensen uit de praktijk neem je een dergelijke maatregel. Ook het CPB kan dit niet in modellen aangeven. Ik heb op verzoek van de heer Van der Ploeg het CPB benaderd met modelmatige berekeningen. Er is ook een stuk naar de Kamer gegaan. Je ziet dat globaal wordt aangegeven wat het betekent. Het gaat al heel snel om BTW-verlaging in meer algemene zin of een verlaging van de loonkosten in meer algemene zin. Daarover worden dan uitspraken in generieke zin gedaan.

De heer Van Rey heeft gezegd de voorkeur te geven aan meer generieke maatregelen. Ik ben erover verheugd, dat hij vindt dat wij een evenwichtig pakket hebben gerealiseerd, enerzijds generiek, anderzijds specifiek. Wij moeten ons wel realiseren dat een aantal van die specifieke maatregelen bedoeld zijn om tegemoet te komen aan wensen vanuit de Kamer, ook uit het verleden.

De heer Reitsma heeft gewezen op de kantineregeling en de sport. Het is een wens uit 1993. Wij hebben nu financiële middelen beschikbaar om aan die wens tegemoet te komen. Zo zitten er maatregelen in het pakket die betrekking hebben op stroomlijning van de BTW-tariefstructuur. Er zijn maatregelen die samenhangen met de wens van het kabinet om heel specifiek in de bedrijfssfeer investeringen te bevorderen dan wel knelpunten weg te nemen.

Sommige leden wezen op de hapsnapsamenstelling. Ik geef toe dat het niet allemaal gestroomlijnd is toegespitst op het midden- en kleinbedrijf. Er wordt uitdrukkelijk aangegeven dat het juist gaat om een verzameling van een aantal voorstellen met een specifieke achtergrond: enerzijds wensen van de Kamer en anderzijds afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt. Het hoort niet allemaal bij elkaar. Dat is ook uitdrukkelijk de bedoeling. Op een bepaald moment waren er financiële middelen beschikbaar. Toen is er geïnventariseerd en vervolgens is een en ander in het wetsvoorstel neergelegd.

De heren Schutte, Van der Vlies en Reitsma hebben gezegd, dat het wetsvoorstel acht voorstellen bevat. In andere wetsvoorstellen komen ook nog voorstellen aan de orde. Ik heb in de stukken al aangegeven dat het vooral pragmatiek is geweest waarom wij voor die benadering hebben gekozen. Het heeft ook te maken met het wetgevende proces. Er lag dit jaar veel op het bord van de wetgevers op het departement van Financiën. Als wetgeving gereed was, ging die eerst naar de Raad van State en vervolgens naar de Kamer. Achter de wijze van presentatie aan de Kamer zit een stukje pragmatiek. Ik begrijp ook de opmerking die de heren Schutte, Van der Vlies en Van Dijke in een eerder debat hebben gemaakt, namelijk dat het wenselijk is om één pakket te presenteren, opdat je een beter beeld kunt krijgen en een evenwichtige afweging kunt maken. Ik trek mij die kritiek aan, ik kan er mee leven en ik heb geprobeerd om er zoveel mogelijk aan tegemoet te komen, door al heel snel het totale pakket te presenteren. Ik wijs op de Miljoenennota. Het pakket is ook in de memorie van toelichting gepresenteerd, zodat de Kamer beschikte over een totaaloverzicht van de onderdelen die in de verschillende sessies met de Kamer aan de orde zouden komen. Er was dus een totaaloverzicht beschikbaar.

De heer Reitsma heeft mij verzocht om aandacht te geven aan de brief van VNO/NCW, met name waar het gaat om de definitie van concern en de situatie van twee onroerend-goedlichamen en personen-vennootschappen. In de stukken heb ik al kort aangegeven dat die problematiek zich naar mijn oordeel niet voordoet. Ik ben altijd bereid om heel serieus met het onderwerp om te gaan en om maatregelen te overwegen als die problematiek zich wel zou voordoen. Aan het desbetreffende voorstel zitten haken en ogen, maar als er knelpunten zijn, kan de Kamer rekenen op mijn positieve grondhouding.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik had het over de brief die VNO/NCW op 13 november aan de Kamer hebben gezonden. Zij hebben een brief geschreven naar aanleiding van het verslag en, nu er een nota is uitgekomen, hebben zij daarop een aanvulling gezonden. Ik vroeg om een reactie op die aanvulling.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb de tekst van uw bijdrage voor mij liggen. Het ging om de definitie van concern, om de situatie van twee onroerend-goedlichamen en om personen-vennootschappen. Ik ben in het verslag al specifiek daarop ingegaan. Ik heb al aangegeven dat de in die brief gesignaleerde knelpunten naar mijn oordeel niet aanwezig zijn. Ook inzake het begrip "concern" kan ik mij bijna niet voorstellen dat zich een probleem voordoet. Maar ik ben bereid om de kwestie rond deze definitie te bezien. Ik meen dat dat ook uw verzoek aan mij was.

Voorzitter! De heer Reitsma heeft gevraagd naar een ruimere toepassing van de vrijstelling overdrachtsbelasting bij fusie en reorganisatie. Ook heeft hij mij verzocht om de belemmeringen weg te nemen. Het wijzigingsbesluit is nu bij de Raad van State. Daarin worden zoveel mogelijk belemmeringen weggenomen, maar een aantal voorwaarden om misbruik te voorkomen, is overgebleven. Ik stel voor om het commentaar van de Raad van State af te wachten.

De heer Reitsma staat positief tegenover het voorstel inzake de fondsverwerving en de uitbreiding; dat kon ook niet anders, gezien de voorgeschiedenis.

Hij wil verder een jaarlijkse inflatie-aanpassing. In de stukken heb ik al aangegeven dat daar bezwaren aan kleven. Mevrouw Van Zuijlen volgde een andere benadering. Zij waarschuwde tegen concurrentievervalsing in de horeca, bijvoorbeeld als het gaat om de kantineregeling in de hele problematiek, en vond dat wij de vinger aan de pols moeten houden. Uit het feit dat de regeling flexibel is gemaakt, blijkt dat wij het standpunt van mevrouw Van Zuijlen delen en menen dat het noodzakelijk is om de vinger aan de pols te houden. In de stukken is dit uitvoerig toegelicht.

Verscheidene woordvoerders hebben de attractieparken aan de orde gesteld, en er zijn allerlei voorstellen gedaan die mij allemaal buitengewoon sympathiek in de oren klinken. Ik heb voorstellen gehoord inzake de kapitaalbelasting, de vermogensbelasting en de attractieparken.

De heer Van Rey (VVD):

U somt alleen de kwesties op die u als kamerlid ook altijd opsomde.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik doe er niets aan af, want ik vind het buitengewoon sympathieke voorstellen. Dat vond ik al toen ik ze zelf deed. Ik zit alleen met het probleem dat er budgettaire middelen voor nodig zijn. Dus wanneer hier geopperd wordt om de attractieparken in te delen in het lage BTW-tarief, onder andere onder verwijzing naar buitenlandse concurrentie, zit daar op zichzelf wel wat in. Alleen moet je op een bepaald moment op basis van een prioriteitenstelling een keuze maken wat betreft de inzet van beschikbare middelen. Het kabinet heeft die keuze gemaakt. Ik heb tot mijn vreugde kunnen constateren dat deze keuze op hoofdlijnen een evenwichtige is geweest. Dat betekent dat ik geen 25 mln. beschikbaar heb om uit te delen. Ik heb al gezegd dat het gaat om een open gedachtenwisseling. Wij hebben een pakket neergelegd, dat nu in een open gedachtenwisseling wordt verdedigd. Als er voorstellen op bepaalde punten komen, ligt het voor de hand dat zorg wordt gedragen voor een adequate dekking, al dan niet binnen het voorliggende pakket. Zelf heb ik verder geen financiële middelen beschikbaar.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Wij horen altijd de suggestie, dat wanneer Europa ermee akkoord zou gaan dat de BTW op arbeidsintensieve diensten wordt verlaagd, wij dat morgen doen. Dan hebben wij natuurlijk ook absoluut geen dekking.

Staatssecretaris Vermeend:

Dan zal het kabinet dat opnieuw moeten afwegen. Wij gaan dan zoals gebruikelijk een gedachtenwisseling in het kabinet aan. Dan gaan wij kijken of wij daaraan op dat moment prioriteit geven en welke middelen wij beschikbaar stellen. Moeten wij wellicht maatregelen nemen in de belastingsfeer of moet er reparatiewetgeving komen? Kortom, het hele afwegingsproces zal dan opnieuw moeten plaatsvinden.

Voorzitter! De heer Van Rey heeft geïnventariseerd hoeveel voorstanders van afschaffing van de vermogensbelasting er in de Kamer zijn. Hij kwam tot een respectabel aantal voorstanders. Ik heb de discussie over dat belangwekkende punt hier al eerder mogen voeren. De heer Van Rey heeft zelf het antwoord al gegeven. Hij heeft verwezen naar de werkgroep fiscaal-technische herziening in loon- en inkomstenbelasting, die onder meer kijkt naar de inkomsten uit vermogen, met inbegrip van de positie van de vermogensbelasting. Ik ben het eens met zijn voorstel om die rapportage af te wachten en dan de discussie daarover te gaan voeren. Ik wijs er nadrukkelijk op, dat wij dan ook een discussie moeten voeren over de budgettaire problematiek. Voor niets gaat de zon op. Dergelijke maatregelen vragen om een adequate budgettaire dekking. Ik zeg er uitdrukkelijk bij, dat als een adequate budgettaire dekking aanwezig is, naar ik aanneem ook een afweging zal moeten plaatsvinden tegen andere prioriteiten, bijvoorbeeld lastenverlichting voor arbeid. Ik neem er echter kennis van dat een grote meerderheid voor afschaffing van de vermogensbelasting zou zijn.

De heer Schutte en anderen spraken over de ondernemersvrijstelling. De heer Van der Vlies sprak over de vermogensbelasting op privévermogen en over de beperkte vrijstelling met betrekking tot het ondernemingsgebonden vermogen. Ik kan het best spreken aan de hand van het amendement van de heer Schutte, waarin wordt voorgesteld de vrijstelling te verhogen van 68% naar 74%. De heer Schutte heeft daarvoor ook dekking aangegeven. De eerste vraag was of die dekking ook adequaat is. Die dekking is inderdaad adequaat. Er valt niets op af te dingen. Een aantal door het kabinet voorgestelde verlagingen waarvoor budgettaire middelen nodig zijn, gaan niet door. Zij worden vervolgens door de heer Schutte ingezet voor een verhoging van de ondernemersvrijstelling in de sfeer van de vermogensbelasting.

Ik kom terug op de eerder gevoerde discussie met de Kamer over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Vreugdenhil en mij uit de vorige kabinetsperiode. Ik heb toen een gedachtenwisseling gevoerd over het advies van de Raad van State ter zake, waaraan de heer Schutte ook heeft meegedaan. De heer Schutte heeft nog gerefereerd aan mijn mededeling aan de Kamer dat het, mede gezien het advies van de Raad van State, mijn voorkeur had om pas op de plaats te maken en de discussie af te wachten over de rapportage van de werkgroep. Ik heb toen als initiatiefnemer een wetsvoorstel verdedigd dat zelfs verder ging dan het amendement van de heer Schutte nu. Ik kan dus niet ontkennen dat ik tegenover de gedachte als zodanig sympathiek sta. Ik zou mijzelf geweld aan moeten doen om te verklaren dat ik ter zake ineens een ander standpunt heb dan wat ik hier ongeveer twee jaar geleden met verve verdedigd heb. Daar gaat het ook niet om.

Naar aanleiding van het advies van de Raad van State heb ik wel mijn positie aangegeven. Die is niet veranderd. Mijn voorkeur is dus nog steeds, zoals ik zojuist ook heb aangegeven in de gedachtenwisseling met de heer Van Rey, de rapportage daarover af te wachten en vervolgens de situatie nader te bezien. Dit is ook mijn oordeel over het amendement.

Ik geef toe dat het buitengewoon arbitrair is waar je de grens legt. Onder anderen de heren Van der Vlies en Reitsma hebben erover gesproken. Ik heb ook aangegeven dat ik evenmin weet waar het doorslaat. Dat is een beetje de problematiek waar ik mee zit. Vandaar dat ik voor de veilige weg kies en op dit punt even pas op de plaats wil maken.

De heer Reitsma heeft geïnformeerd naar de budgettaire derving van de attractieparken. Dat is inderdaad 25 mln. De heer Reitsma heeft in dit verband waarschijnlijk verwezen naar een eerder algemeen overleg. Daarin is enige discussie ontstaan over de juiste cijfers. De sector heeft mij op 19 oktober een brief geschreven. Daarover is overleg gevoerd. Nogmaals, naar onze waarneming gaat het om 25 mln.

De heer Reitsma heeft nog opgemerkt dat het de elfde van de elfde geweest is. Dat is mij ook niet ontgaan. Hij heeft daaraan de vraag gekoppeld hoe het met de carnavalsverenigingen staat. Ik heb al in de stukken gezegd dat wij naar een praktische oplossing zoeken. Zoals aangegeven in een algemeen overleg verleden jaar, moeten wij ons wel realiseren dat er sprake is van concurrentie met de horecasector. Wij praten met de organisaties en verenigingen. Overigens zijn die zeer divers. Men moet zich realiseren dat de ene carnavalsvereniging de andere niet is. Ik ga hier niet op in, want dat zou een heel betoog vergen. Wel verwacht ik op korte termijn een afronding van het overleg. Ik zal de Kamer daarover dan berichten.

De heer Van Rey (VVD):

En het werkbezoek?

Staatssecretaris Vermeend:

Dat gaat door; dat is ingeboekt.

Voorzitter! De heren Reitsma en Schutte en mevrouw Giskes hebben een vraag gesteld over het verlaagde BTW-tarief op arbeidsintensieve diensten en milieuvriendelijke prestaties. Daar kan ik kort over zijn. Ik heb vrij recent in een brief aan de Kamer de stand van zaken aangegeven. Daaraan heb ik weinig nieuwe feiten toe te voegen. Daar laat ik het dan ook bij.

In antwoord op de desbetreffende vraag van de heer Reitsma kan ik zeggen dat het amendement-Van Zuijlen c.s. over de musea voordelen heeft. Niet ontkend kan worden dat het de eenvoud bevordert. Hoewel er een budgettair probleem aan vastzit, zorgt het amendement voor een adequate dekking: de door het kabinet voorgestelde verhuiskostenregeling wordt geschrapt en dat levert opbrengsten op. Je zit natuurlijk nog wel met een probleem bij de zogenaamde herzienings-BTW, wat mevrouw Van Zuijlen al zelf meldde. Zij vond het redelijk als daarvan zou worden afgezien, als het amendement wordt aangenomen door de Kamer. Ik neem daar goed nota van. Ik zou dat ook redelijk vinden, gezien het feit dat men dan inderdaad in dat lage tarief komt. Ik zou het ook redelijk vinden als men afziet van die claim. Dat betekent wel dat ik afspraken moet maken. Ik heb van mevrouw Van Zuijlen begrepen dat men al contact heeft gehad met de sector, omdat van haar kant gemeld werd dat er wellicht bereidheid bestaat om daarvan af te zien. Daar neem ik kennis van. Ik zal in elk geval in die richting opereren, als het amendement wordt aangenomen. Ik laat dit punt dus aan de Kamer over.

Ik neem er kennis van dat de Kamer in die afweging blijkbaar geen behoefte heeft aan de verhuiskostenregeling die wij voorstellen, en de afweging maakt voor enerzijds aanwending in de sfeer van de musea en anderzijds voor de uitvoering van de motie-Ybema c.s. over de vervroegde afschrijving in bepaalde gebieden in dit land. Aan de uitvoering van die motie wordt overigens gewerkt.

Mevrouw Giskes heeft nog gevraagd naar de uitvoering van de motie-Blauw en de emigratieproblematiek. Ik zeg toe dat ik dit zal betrekken bij de uitvoering van de motie.

Over het punt van de kapitaalbelasting heb ik al gemeld dat er eerst een budgettaire dekking voor moet zijn.

Op de bedrijfsoverdrachten heb ik al gereageerd in de stukken. Ik ben ook ingegaan op het verzoek van de federatie. Ik dacht dat ik daar redelijk open op gereageerd had, dat ik nader zou bezien of die verruiming mogelijk zou zijn. Ik heb dat ingebracht in de werkgroep op dat punt. Ik ben erop ingegaan. Het is dus niet zo dat ik in de stukken D66 te kort zou hebben gedaan. Ik ben onmiddellijk gaan bladeren, omdat ik mij niet kon voorstellen dat ik dat vergeten zou zijn. Het staat er inderdaad wel in.

Hetzelfde geldt voor de problematiek van de toescheiding van onroerend goed, die mevrouw Giskes aanhaalde.

Er is een aantal zaken gesteld over het ter beschikking stellen en de eventuele reële huurprijs op dat punt. Ik stel voor dat op het moment dat ik daaraan vorm heb gegeven, wij daarop kunnen terugkomen. Die terbeschikkingstellingsbepalingen, die ik aangegeven heb, hebben ook te maken met het tegengaan van mogelijk oneigenlijk gebruik. Dat is de achtergrond. Ik stel mij echter voor dat het makkelijker praat, als ik ook een toelichting kan geven op papier op de achtergrond van de vormgeving, zoals ik voornemens ben, en als ik de hoofdlijnen schets. Dat praat ook wat makkelijker. Dat maakt de gedachtenwisseling ook wat vruchtbaarder.

Ook voor abonnee-TV is er de wens om de BTW te verlagen. Dat vraagt natuurlijk wel weer budgettaire middelen. De heer Van Rey had een aardige oplossing. Mevrouw Van Zuijlen maakte hierover opmerkingen naar aanleiding van de elektronische snelweg. Laat ik het kort samenvatten: de BTW en de elektronische snelweg. De heer Van Rey zei dat, los van de vraag of het door moet gaan, misschien eens gekeken moet worden welke aspecten eraan kleven, dat wij dat in één mandje moeten gooien en dan in een notitie verwerken. Ik stel voor dat wij dat dan maar doen. Dat betekent dat tegelijkertijd de vraag van abonnee-TV daarin kan worden meegenomen. Ook de vraag van mevrouw Van Zuijlen over de elektronische informatieverstrekking kan daarin worden meegenomen.

Mevrouw Giskes heeft een aantal vragen gesteld over de overdrachtsbelasting en over de herinvoering van artikel 15, eerste lid, onderdeel g. Ook hier stel ik voor, voorzitter, dat wij er op het moment dat de vormgeving rond is, nader over van gedachten wisselen. Het lijkt mij veel handiger, met het oog op de gedachtenwisseling en ook voor de beoordeling van de regeling die wij ons voorstellen, dat deze naar de Kamer gestuurd wordt. Dan hoor ik vanzelf of er behoefte is om daarover van gedachten te wisselen. Ik kan thans wel een aantal ingewikkelde, technische zaken aan de orde stellen, maar het lijkt mij weinig zinvol dat nu te doen, omdat het belangrijk is dat je die zaak op papier hebt, om er nader over te kunnen oordelen.

Datzelfde geldt voor de overdrachtsbelasting, respectievelijk voor het ontwerp-besluit. Het was mevrouw Giskes die vroeg naar de AMvB. Het betreft dan de fusie en de reorganisatie, de stand van zaken en de inwerkingtreding. Het ontwerp-besluit is heden naar de Raad van State gestuurd. Ik stel mij voor dat dit, op het moment dat de zaak terugkomt en wij onze gedachten mede naar aanleiding van het advies hebben opgemaakt, vervolgens ook nader kan worden bediscussieerd in deze Kamer, als dat noodzakelijk zou blijken te zijn.

Voorts heeft mevrouw Giskes gevraagd naar de stand van zaken betreffende de kinderopvang. Wij kijken thans naar de analyse van het arrest en ik wil niet verhullen dat het problematisch kan zijn. Voorlopig hebben wij een regeling getroffen en blijft deze gehandhaafd, totdat ik een nadere analyse gereed heb van het arrest. Ik wijs erop dat ik met problemen geconfronteerd ben bij die analyse, in die zin dat het arrest mij, om het eerlijk te zeggen, niet goed uitkomt.

Voorzitter! De heer Van Rey heeft de psycho-therapeuten aan de orde gesteld en mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd of het wel verstandig is vooruit te lopen op de mogelijke erkenning. Daarbij werd verwezen naar de Wet BIG. Ik heb in de schriftelijke stukken alleen maar gezegd dat ik aan het bezien ben of, vooruitlopend daarop, een dergelijke verlaging al kan worden doorgevoerd. Het mooiste is het natuurlijk – daar zal ook de heer Van Rey het mee eens zijn – als die erkenning er sneller komt. Ik zal daarover contact opnemen. Ik verwacht overigens dat op vrij korte termijn een besluit op dit punt zal worden genomen, maar ik zal in ieder geval aandringen op snelheid.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft een aantal goede elementen in het wetsvoorstel genoemd, maar hij heeft ook kritiek geuit. Hij heeft de opmerking gemaakt dat naar zijn beoordeling, op basis van kranteberichten, de ecotax het aan de overkant van het Binnenhof niet zou halen. Welnu, ik moet nog naar de Eerste Kamer om het wetsvoorstel mede te verdedigen en ik zal daar mijn best doen. Ik ben dus nog niet zover op dat punt.

Door de heer Schutte is een vraag gesteld over het verlaagde BTW-tarief sport en over anderszins verlaging van omzetbelasting in deze sector. De heer Schutte zei dat dit eigenlijk niet nodig is, als je kijkt naar de financiële positie en de mogelijkheden die er zijn. Zelf gaf hij al aan dat het argument dat wij aangevoerd hebben, de erkenning van de maatschappelijke functie van de sport betreft. Ik vind dat overigens geen gelegenheidsargument. Ik vind dat er sprake is van een belangrijke maatschappelijke functie. Tegelijkertijd is het zo dat door de verlaging in ieder geval de financiële mogelijkheden in die sector worden vergroot. Daar kun je verschillend over denken. Het kabinet beoordeelt die verlaging positief, gezien juist ook de maatschappelijke functie van de sport. We zien aan de andere kant ook, dat gesprekken plaatsvinden met de KNVB om een deel van de BTW-verlaging te gebruiken voor het jeugd- en amateurvoetbal. Ook dat vind ik een heel gunstige ontwikkeling. Kortom, het kabinet oordeelt positief over die verlaging.

Mevrouw Van Zuijlen heeft een aantal vragen gesteld over de innovatieve technologie. Wij komen daarover te spreken bij de aanschrijving naar de Kamer. Hetzelfde geldt wat betreft de motie-Ybema/Van der Ploeg. Aan de uitvoering van de motie-Blauw c.s. over de reorganisatiefaciliteit wordt gewerkt. Ik ben het eens met haar opmerkingen over de horeca. Ik heb toegezegd een vinger aan de pols te houden. Zij heeft gevraagd of de bovengrens in de kleine-ondernemersregeling niet omhoog kan. Ik heb al aangegeven dat ik gebonden ben aan de richtlijn, maar ik ben bereid een pleidooi te voeren in Brussel. Tot op heden ben ik wat betreft de BTW echter niet erg succesvol geweest in Brussel. Hetzelfde geldt voor de arbeidsintensieve diensten.

Ik heb de brief van de FNV over de O en O-fondsen ook gelezen. Feitelijk wordt er geklaagd over het feit, dat op 1 januari 1996 de subsidieregeling vervalt. Men profiteert van de huidige subsidieregeling. In de brief wordt er melding van gemaakt, dat als gevolg van de voorgestelde fiscale stimulering – die op een brede instemming kan rekenen; ook de PvdA heeft een uitdrukkelijk pleidooi voor deze fiscale stimulans gevoerd – niet tegemoet kan worden gekomen aan een dergelijke fondsconstructie. Wel moet eerst de CAO worden opengebroken en in dat kader kan een afroming plaatsvinden. Men zegt niet als zodanig, dat dit wetsvoorstel structureel problematisch is, maar voor 1996 heeft men een probleem, in ieder geval zolang de CAO's lopen. Overigens heb ik hierover vanochtend nog van gedachten gewisseld met collega Melkert om te bezien of een tijdelijke oplossing kan worden gevonden. Ik wil geen verwachtingen wekken, want ik heb die oplossing nog niet.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wilt u nog even ingaan op de administratieve lasten en het feit dat bedrijven daarom rechtstreeks zelf kindplaatsen zouden gaan huren?

Staatssecretaris Vermeend:

De brief is veel meer een pleidooi om rechtstreeks een bedrag in de fondsen te storten. Het wetsvoorstel inzake afdrachtskorting komt hier nog aan de orde en daarom stel ik voor om dan hierover van gedachten te wisselen. Wij hebben juist gestreefd naar een zo eenvoudig mogelijke regelgeving, die ook tegemoetkomt aan de problematiek van de administratieve lasten.

Voorzitter! In de stukken zijn wij al ingegaan op de problematiek van de grondslagversmalling. Hier worden echter voorstellen gedaan die niets te maken hebben met de grondslagversmalling. De verlaging van de BTW leidt niet tot grondslagversmalling. Overigens moet je bij ieder voorstel die afweging maken. Naar aanleiding van vragen van D66 heb ik al opgemerkt, dat iedere keer op basis van de concrete situatie de belangenafweging moet worden gemaakt. Een verhoging van het arbeidskostenforfait leidt op zichzelf tot een versmalling van de grondslag. Niettemin zijn dergelijke voorstellen kamerbreed aangenomen en wel vanwege de afweging op het punt van doelmatigheid en efficiency, met name uit een oogpunt van werkgelegenheid. Ik vind dat de afweging op dat punt moet worden gemaakt, zonder daarbij voorbij te gaan aan de problematiek van de grondslagversmalling. Ik zie dat ook. Het is de vraag of op dat punt pas op de plaats moet worden gemaakt. Ik constateer dat de PvdA-fractie het overgrote deel van deze voorstellen positief beoordeelt, dus los van de vraag of zij leiden tot grondslagversmalling. Ik sla daar acht op. Ik ben mij ervan bewust. Die bewustheid, die uiteraard bij het hele kabinet leeft, houdt niet in dat je iedere keer zelfstandig de afweging moet maken.

Mevrouw Van Zuijlen beoordeelt de kleine ondernemersregeling positief. Ik ben daar erg verheugd over.

Mevrouw Giskes heeft een vraag gesteld over de invoering van de vermogensbelasting in België. Ik zie die berichten ook wel eens in de krant. Het is mij echter niet bekend of er op dit punt een voorstel ligt. Ik heb het dan over België.

De heer Schutte heeft gevraagd waarom het onderzoek in de horeca niet wordt afgewacht, voordat de grensbedragen voor de fondsverwerving worden aangepast. Ik heb al aangegeven, naar aanleiding van een vraag van mevrouw Giskes, dat wij op dit punt een afweging hebben gemaakt. Ik wijs op de voorgeschiedenis. Er is hier verschillende malen van gedachten gewisseld over die problematiek. Een brede kamermeerderheid drong enige jaren geleden aan op die verhoging, ook rekening houdend met de mogelijkheid van een vorm van concurrentievervalsing. Daarom heb ik in de stukken aangegeven dat ik op dit punt de vinger aan de pols zal houden. Ik heb ook de mogelijkheid om dat te doen, gezien de regelgeving op dit punt.

De heer Van Dijke heeft gevraagd naar de totale heroverweging. Enerzijds is er het algemene BTW-tarief en anderzijds is er het verlaagde BTW-tarief. Zou je daarmee op een meer evenwichtige wijze kunnen omgaan? Wat zit in het hoge en wat zit in het lage tarief? Ook hier geldt een zekere beperking: ook hier heeft Brussel, via de richtlijnen, het kader aangegeven waarbinnen die mogelijkheid kan worden toegepast. Er zijn maar bepaalde manieren om te komen tot een indeling in het verlaagde tarief. Dat ligt feitelijk vast. Als je kijkt naar de voorstellen die voorliggen, zie je dat de mogelijkheden vrijwel zijn benut waar het gaat om een verlaagd tarief op een aantal diensten en produkten.

De heren Schutte, Van der Vlies en Van Dijke hebben gesproken over het verschil in de grens voor sportverenigingen: de ƒ 50.000-grens en de ƒ 70.000-grens. Uit de stukken blijkt dat zowel voor sportverenigingen als voor de andere genoemde organisaties dezelfde verruiming van ƒ 25.000 wordt toegepast. In beide gevallen wordt er ƒ 25.000 bijgeplust. Het verschil dat wederom ontstaat, dateert al uit het begin van de jaren tachtig. Tot op heden is dat nog steeds als evenwichtig ervaren. Ik herinner mij ook niet uit de periode waarin ik mij hiermee in de Kamer bezighield, dat dit punt indringend aan de orde is gesteld. Dat heeft ook te maken met het ruime assortiment bij sportverenigingen ten opzichte van verenigingen. Ik realiseer mij echter bij het uitspreken van deze woorden, dat dit eigenlijk arbitrair is. Echter, niet ontkend kan worden dat er voor sportverenigingen sprake is van een ruimer assortiment. Ik denk in dit verband aan de entreegelden, de sponsoring en de andere mogelijkheden voor fondsverwerving. In feite kan men in deze sector meer nevenactiviteiten ontplooien en daarbij kan de grens van ƒ 70.000 behulpzaam zijn. Je zou voor een hoger niveau kunnen kiezen, ook elders, en dan kan het gaan om de vrijstelling van bepaalde produkten. Dat zou echter concurrentieverstoring tot gevolg kunnen hebben.

Er is ook een vraag gesteld over de mogelijkheid om van ƒ 70.000 terug te gaan naar ƒ 50.000. Die ƒ 50.000 zou dan over de hele linie moeten gelden, maar dat zou een derving aan inkomsten van 5 mln. totaal betekenen.

De heren Van Dijke en Schutte, maar ook de woordvoerders van de andere partijen hebben gesproken over het punt van de voorbehoedsmiddelen. Het gaat daarbij om een relatief gering bedrag, gelet op het totale pakket. De voorstellen op het punt van de voorbehoedsmiddelen hebben in belangrijke mate stroomlijning in de sfeer van de BTW tot doel. Er zijn in dezen natuurlijk voor- en tegenstanders, en ik wil mij niet in hun discussie mengen. Bij de opstelling van zowel de voor- als de tegenstanders kan ik mij wel wat voorstellen. Voor mij gaat het eigenlijk meer om stroomlijning in de BTW-sfeer dan om spectaculaire resultaten.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Hiermee prikkelt de staatssecretaris mij toch een beetje. In de voorbereiding van deze behandeling wordt over dit punt toch op een andere toon gesproken. In de voorbereiding geeft de staatssecretaris voor deze verlaging wel degelijk andere motieven dan alleen de stroomlijning.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb twee motiveringen gegeven. Die van de stroomlijning staat uitdrukkelijk in de stukken. Daarnaast heb ik gewezen op de AIDS-preventie. Aan mij is gevraagd wat mijn voornaamste motief is. Op die vraag geef ik een eerlijk antwoord: ik zie meer in de stroomlijning dan in andere elementen. Dat is mijn antwoord als ik aan zou moeten geven waaraan ik het meeste gewicht toeken. Op de vraag hierover van de heer Schutte geef ik dus een eerlijk antwoord. Echter, beide elementen zijn genoemd en ik ontken dat niet.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft ook een vraag gesteld over de renteloze betalingstermijn bij de bedrijfsopvolging en over de uitbreiding van vijf naar tien jaar. Hij vroeg of die uitbreiding in de praktijk wel voldoende soelaas biedt. In de stukken heb ik aangegeven dat in de praktijk bij de bedrijfsopvolging relatief weinig gebruik gemaakt wordt van de onderhavige regeling. Wij verwachten dat, als je op dit punt wat meer ruimte biedt, de regeling aantrekkelijker wordt. Wij handelen ook op basis van voorstellen vanuit de praktijk. Ik vind dat wij nu moeten aanzien of in de praktijk van de regeling meer gebruik zal worden gemaakt en of zij meer aan haar doel zal beantwoorden. Met het voorstel wordt de regeling verruimd. Een alternatief daarvoor heb ik nog niet en daarom blijf ik bij het voorstel dat door de praktijk is aangegeven.

Voorzitter! Ik meen alle vragen van de heer Van Rey nu beantwoord te hebben. Hij heeft nog gewezen op het verschil tussen een concert van de Rolling Stones en een andere attractie en het verschil in BTW dat kan optreden. Hij vroeg zich af of er sprake was van evenwicht.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt de staatssecretaris nog voor zijn antwoord nodig te hebben?

Staatssecretaris Vermeend:

Dit was de laatste opmerking die ik wilde maken.

De voorzitter:

Dat valt mee.

De heer Van Rey (VVD):

Als er iets wordt georganiseerd door het Cultuurhistorisch museum in samenhang met het attractiepark, dan wordt het hoge tarief in rekening gebracht. Als de Rolling Stones iets samen met het Cultuurhistorisch museum doen – wat ik mij daarbij dan ook kan voorstellen – dan wordt het lage tarief gehanteerd. Ik vind dat onevenwichtig. Ik hoopte dat de minister na de voorbehoedsmiddelen zou afsluiten met die onevenwichtigheid die is blijven bestaan.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik kan niet ontkennen dat die onevenwichtigheid er is, maar ik heb al aangegeven dat ik binnen het pakket een keuze heb moeten maken. De conclusie van de heer Van Rey was, dat ik daar redelijk in geslaagd ben. Dat betekent niet dat er geen elementen meer in zitten die tot een minder evenwichtige situatie leiden.

Mevrouw Van Zuijlen heeft een vraag gesteld over de vrijwilligers. Ik ben hierover in overleg met collega Melkert. Dat overleg zal heel binnenkort worden afgerond. Ik zal daarover dan mededeling doen aan de Kamer.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Zal dat vóór de stemming over dit wetsvoorstel zijn?

Staatssecretaris Vermeend:

Het zal na de stemming over dit wetsvoorstel zijn. Ik heb echter al eerder kenbaar gemaakt, dat ik positief tegenover de gedachte sta.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik kom op de orde van de avond. Het lijkt mij het verstandigst, na de dinerpauze de interpellatie van mevrouw Verspaget te houden. Daarna stel ik wetsvoorstel 21195 (Wet op de waterkering) aan de orde. Vervolgens gaan wij voort met de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat.

De vergadering wordt van 19.03 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas