Handeling 1995-1996, pag. 1268-1289

Aan de orde is de voortzetting van het debat naar aanleiding van de afvloeiingsregeling voor de procureur-generaal te Amsterdam.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

De spreektijden zijn, zoals gebruikelijk, een derde van die in de eerste termijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Als ik alles de revue laat passeren wat zich na mijn eerste termijn heeft afgespeeld, dan moet ik tegen de fractie van D66 zeggen dat het mij opgevallen is dat zij tot nu toe in een volstrekt politiek isolement verkeren. Daar kan in tweede termijn natuurlijk nog iets aan gebeuren. Als het een minister van een andere partij was geweest, dan had ik mij stellig verbaasd als zij dezelfde toon hadden aangeslagen. Ook dat hoort, volgens mij, bij dualisme.

Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik vind dat er sprake is van falend optreden van de minister op een aantal terreinen. Ten eerste had de heer Van Randwijck volgens de minister onvoldoende gezag. Dat hebben wij natuurlijk gemerkt. Hij verkreeg het ook niet, zei de minister. Daar werden ook de namen van de hoofdcommissarissen bij genoemd. Op dat moment had de minister contact met de minister van Binnenlandse Zaken moeten opnemen. Dat is niet gebeurd. Ten tweede moet de minister gewoon erkennen dat Van Randwijck op dat moment niet meer de juiste man op de juiste plaats was. Zij beschikte over veel signalen, maar niet over het schriftelijk materiaal om de rechter daarvan te overtuigen. Ik vind dat dus een falend personeelsbeleid. Ten derde zegt de minister wel zo stellig dat zij bij de rechter geen poot aan de grond zou hebben gekregen, maar zij heeft nagelaten de landsadvocaat in te schakelen. Dat vind ik buitengewoon onzorgvuldig. Ten vierde heeft de minister geen politiek overleg gehad met haar collega's in het kabinet, met name de minister-president. Ik vind dat, in politieke termen gesproken, buitengewoon naïef. Ongetwijfeld is mede door deze combinatie van falend optreden ook die goudgerande oprotpremie voor de heer Van Randwijck verstrekt. Ik blijf dat onverantwoord vinden. De minister verdedigt dit als verantwoord beleid. Ik ben het daar volstrekt mee oneens. Het komt mij voor dat de minister op dat punt tracht recht te praten wat zeer veel mensen krom vinden en krom zullen blijven vinden. Vandaar dat ik op dit punt een motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt als haar mening uit dat de voorziening die de minister van Justitie heeft getroffen ten behoeve van haar voornemen de procureur-generaal te Amsterdam voor eervol ontslag voor te dragen, niet verantwoord is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller, Heerma, Van Dijke, Van den Berg, Nijpels-Hezemans, Marijnissen en Van Wingerden.

Zij krijgt nr. 2 (24470).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik kom toe aan mijn laatste opmerking.

De minister heeft ondubbelzinnig duidelijk gemaakt dat zij weigert te onderhandelen op de hoofdpunten met betrekking tot de overeenkomst die zij met de heer Van Randwijck heeft gesloten. Op de punten en komma's zal de regeling misschien nog zo sober mogelijk gemaakt moeten worden. Dat is natuurlijk een doekje voor het bloeden in het kwadraat. Daar kan ik in ieder geval absoluut geen genoegen mee nemen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de minister de onderhandelingen met de betrokken procureur-generaal te heropenen met als doel te komen tot een meer passende voorziening en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (24470).

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording. Desondanks moet ik namens de fractie van D66 zeggen dat wij vinden dat de minister niet aannemelijk heeft kunnen maken waarom dit bedrag nu aan de procureur-generaal in Amsterdam is uitgekeerd. Ik heb daar in eerste termijn een aantal vragen over gesteld. Die zijn beantwoord. Wij vinden het geen antwoorden die ons overtuigen. Wij vinden het bedrag dat aan de procureur-generaal is uitgekeerd of zal worden uitgekeerd te hoog. Wel is het zo dat in de kern van het betoog van de minister wordt aangegeven dat zij nauwelijks een andere mogelijkheid had dan een afvloeiingsregeling te treffen. Op zichzelf onderschrijven wij dat. De minister had ook heel erg weinig speelruimte. Een procedure was geen begaanbare weg.

Dat neemt niet weg dat wij vinden, dat er wat fouten zijn gemaakt bij de afwikkeling hiervan, tijdens de onderhandelingen. De fractie van D66 vindt het onverstandig, dat de landsadvocaat niet eerder is ingeschakeld. Wij denken dat de hazen misschien wat anders zouden zijn gaan lopen als de landsadvocaat eerder was ingeschakeld.

De minister heeft uiteengezet, dat de afspraken die zij met de procureur-generaal heeft gemaakt afspraken op hoofdlijnen zijn. Er zal een gedetailleerde uitwerking plaatsvinden. Wij vertrouwen erop dat de minister, gehoord de brede kritiek in de Kamer, ook de kritiek van de fractie van D66, bij die uitwerking zo sober als maar mogelijk is te werk zal gaan.

Voorzitter! Gehoord het debat en gelet op mijn inbreng in eerste termijn, vindt de fractie van D66 het echt noodzakelijk dat de regering richtlijnen ontwerpt voor het vaststellen van afvloeiingsregelingen waaraan individuele ministers zich in beginsel dienen te houden. Bij afwijking daarvan moet men naar bijvoorbeeld de minister van Binnenlandse Zaken kunnen gaan, om die te raadplegen. Ik heb de minister in haar antwoord horen zeggen, dat zij ook die mening is toegedaan. Ik denk dat dit een wijze les is die uit dit debat getrokken kan worden. Overigens volg ik de minister in haar analyse, dat dit een zo specifieke situatie is geweest dat een herhaling niet goed denkbaar is en dat er dus ook niet sprake zal kunnen zijn van precedentwerking.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft gezegd dat de weg naar de ambtenarenrechter voor haar niet open stond. Immers, er was geen dossier opgebouwd en er waren geen schriftelijke verklaringen. De meest voor de hand liggende opmerking mijnerzijds is dan, dat die schriftelijke verklaringen volgens mij nog achteraf kunnen worden opgesteld. Waarom heeft de minister bovendien niet gewacht tot de uitslag van de IRT-enquête er was? Immers, ook die zou wel eens de nodige op schrift gestelde motieven kunnen aanleveren, zodat de gang naar de ambtenarenrechter niet a priori zonder succes behoefde te zijn. Immers, de uitspraken van de heer Van Randwijck aldaar spreken voor zich.

Bovendien heeft de minister opgemerkt, dat zeker de heer Van Randwijck niet alleen aansprakelijk gesteld kan worden voor het niet functioneren van het bestuur van het ressort. Vastgesteld moet worden, dat hij wel de hoogste persoon daar is en dus verantwoordelijk. Immers, geeft de minister niet impliciet, door nu de heer Van Randwijck te ontslaan, aan dat door wisseling van persoon – met andere woorden: wel de juiste man op de juiste plaats – de problemen kunnen worden opgelost? Ik neem aan dat men anders van de regen in de drup zou komen.

In artikel 98, lid 1, onder g, van het Algemeen rijksambtenarenreglement wordt gesproken van onbekwaamheid of ongeschiktheid. Naar ons idee had daarvan gebruik gemaakt kunnen worden.

Het aanbieden van functies is blijkbaar niet echt doorgezet. Als ik NRC Handelsblad van gisteren mag geloven, had de minister via die weg zeker nog kunnen proberen alles te redden. Ik moet vaststellen dat gelet op artikel 99 de uitkomst van de onderhandelingen, een regeling als nu is getroffen, voor de SP totaal onbevredigend is.

Ik zie dat ik nu moet afronden, dus ik zal nu snel mijn moties voorlezen, want anders krijg ik een probleem met u, mijnheer de voorzitter. Ik vind het heel jammer dat ik niet verder kan toelichten. Eerst heb ik een motie over het probleem zelf.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het Algemeen Rijksambtenarenreglement de mogelijkheid openlaat voor vrije onderhandelingen omtrent eervol ontslag zonder tussenkomst van de Ambtenarenrechter;

overwegende, dat deze regeling ertoe kan leiden dat, gezien de sterke rechtspositie van topambtenaren, als uitkomst van de onderhandeling naast doorbetaling van salaris ook hoge vergoedingen kunnen worden toegekend;

verzoekt het kabinet alle mogelijke maatregelen te nemen, opdat zal worden voorkomen dat de overheid in de toekomst nogmaals dergelijke maatschappelijk onaanvaardbaar hoge vergoedingen aan topambtenaren toekent,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (24470).

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb niet voor niks de minister op het eind van haar beantwoording de vraag gesteld hoe zij haar eigen positie beoordeelt. De SP-fractie is van mening, dat de positie van de minister zeer onder druk is komen te staan, sterker nog, dat haar politieke geloofwaardigheid is aangetast.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regeling die de minister van Justitie heeft getroffen met procureur-generaal Van Randwijck gezien het gebleken disfunctioneren en de hoogte van de toegekende vergoeding onaanvaardbaar is;

spreekt uit dat de minister van Justitie hiermee haar politieke geloofwaardigheid heeft verloren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (24470).

De heer Van Wingerden (AOV):

Voorzitter! Dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen.

De minister zegt wel dat zij begrip heeft voor het feit dat vrijwel iedereen in Nederland en in deze Kamer deze regeling waarover wij vandaag spreken een onvoorstelbare zaak vindt, maar een spoortje van spijt tegenover de Nederlandse burgers en deze Kamer heb ik niet beluisterd. Wel heb ik ruim begrip bij haar beluisterd voor de positie van Van Randwijck, die nu geen nieuwe carrière meer kan opbouwen door de negatieve publiciteit. Maar hij heeft toch geen nieuwe carrière meer nodig? De minister heeft gemaakt dat hij de rest van zijn leven onbekommerd op de Bahama's kan slijten. Duizenden ontslagen medewerkers, dikwijls ontslagen door disfunctioneren van de leiding van hun bedrijven, zitten hier tandenknarsend naar te kijken.

Er resteren voor mij nog twee vragen aan de minister. Mijn eerste vraag is: wat heeft zij hiervan geleerd buiten de twee hier door haarzelf genoemde zaken, het inschakelen van de landsadvocaat en het politieke overleg? En de tweede vraag is: welke consequenties trekt zij uit de negatieve commentaren en publiciteit zowel buiten als binnen deze Kamer jegens haarzelf?

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Dank aan de minister voor de gegeven antwoorden. Daarbij heeft de minister er blijk van gegeven best moeite te hebben met de regeling, al probeert zij die nog hartstochtelijk te verdedigen. Het blijft voor de VVD niet uit te leggen dat iemand waarvan je zegt dat hij niet functioneert, uiteindelijk een betere regeling heeft dan hij zou hebben als hij gewoon in dienst zou zijn gebleven.

Wij hebben naar voren gebracht dat je er in dit soort zaken natuurlijk altijd voor moet zorgen dat je niet advocaat in eigen zaak bent. De minister heeft dat ook toegegeven. Waarschijnlijk was toch een andere advocaat wel tot de conclusie gekomen dat het best de moeite waard geweest zou zijn om de zaak aan de ambtenarenrechter voor te leggen en was in ieder geval deze regeling niet getroffen. Hoe komt dat, naar het oordeel van mijn fractie? Dat komt doordat de opzet in de benadering volgens mij hinkte op twee gedachten, namelijk enerzijds het disfunctioneren van de procureur-generaal en anderzijds het toch al ver zijn met de reorganisatie. Daardoor is geen consequente lijn getrokken.

De timing, waarover ik in een eerder stadium al heb gesproken, is uiteraard uiterst ongelukkig geweest. Ik vraag mij nog steeds af waarom, nu het zo ver gekomen is, niet de uitslag van het onderzoek van de parlementaire enquête is afgewacht. Op mijn vragen daarover heb ik nog geen antwoord gekregen. Ik heb begrepen dat de uiteindelijke overeenkomst toch pas begin oktober is gesloten.

De fractie van de VVD is blij met de toezegging van de minister om een studie naar knelpunten bij de rechtspositieregeling voor ambtenaren te laten verrichten, zodat er in de toekomst toch gemakkelijker gerouleerd zal kunnen worden.

De VVD ervaart deze regeling als uiterst pijnlijk. Wij vinden dat ze niet getroffen had moeten worden. En wij vinden in ieder geval dat er uitgesproken moet worden dat dit geen precedent voor de toekomst kan en mag zijn.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Mag ik aan de heer Korthals vragen welke consequenties de VVD-fractie daaruit trekt? Het is de fractievoorzitter van de VVD geweest die bij de enquête bouwsubsidies in april/mei 1989 de Carrington-doctrine hier naar buiten bracht. Waar ligt de grens? Wanneer wordt gezegd: dat kan niet, wanneer wordt het gevoerde beleid afgewezen? Wanneer heeft het consequenties? Ligt die grens bij 4 mln.?

De heer Korthals (VVD):

Ik dacht heel duidelijk gemaakt te hebben dat de grens voor de VVD niet in deze regeling ligt die nu getroffen is. Wij betreuren deze regeling. Het is niet zo dat wij daarom het vertrouwen in de minister opzeggen. Dat zal ook in een motie tot uitdrukking worden gebracht. De volgende spreker zal die motie mede namens de VVD indienen.

De heer Heerma (CDA):

Als dit niet de grens is, waar ligt de grens dan wel?

De heer Korthals (VVD):

Dat moeten wij van geval tot geval bekijken. In ieder geval is dit nu één keer gebeurd. Het zal duidelijk zijn dat dit in het vervolg niet meer moet gebeuren.

De heer Heerma (CDA):

Die grens ligt niet bij 4 mln., zoals uw fractievoorzitter voor de camera zei?

De heer Korthals (VVD):

Ik weet niet precies wat hij heeft gezegd. Ik weet ook niet of hij met getallen heeft gewerkt. Eerlijk gezegd, vind ik dat ik in dit debat tamelijk duidelijk ben geweest over het standpunt van de VVD in deze zaak.

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Haar argumentatie bevat een stevige innerlijke tegenstrijdigheid. Aan de ene kant is de heer Van Randwijck ook in de ogen van de minister mede verantwoordelijk voor de niet goede gang van zaken in zijn ressort. Aan de andere kant geeft de minister aan dat zij onvoldoende dossier heeft om als het ware de gang naar de ambtenarenrechter te riskeren. Maar zij is voor beide situaties wel aanspreekbaar. Met andere woorden, je kunt niet de verantwoordelijkheid van de heer Van Randwijck beperken, in de zin van "hij heeft het niet alleen niet goed gedaan", en tegelijkertijd het feit dat er geen dossier is als argument hanteren om de route naar de ambtenarenrechter te schuwen. De minister moet daarin positie bepalen. Of zij is per saldo inhoudelijk van oordeel dat hier niet van disfunctioneren sprake is. Dan moet je ook die gang niet gaan. Dan kan de minister met volle overtuiging zeggen: ik moest dus ook wel tot deze regeling komen. Of de minister wordt gehinderd door de afwezigheid van een dossier. En voor dat laatste is zij wel aanspreekbaar. Op het moment dat haar wordt gerapporteerd dat de situatie toch weer onhoudbaar dreigt te worden, had dat in ieder geval vastgelegd kunnen worden. En dat was wel degelijk een basis geweest voor de volgende ronde.

Voorzitter! De verslechtering is dus niet in kaart gebracht. Ik vind dat de reorganisatie binnen het openbaar ministerie een veel gracieuzer en logischer aanknopingspunt had geboden voor de afronding van deze zaak dan de geïsoleerde situatie waarin nu in de richting van de heer Van Randwijck is geopereerd. Als de minister zegt "hij is afgebrand" en "het is zo'n schadelijke publiciteit", behoort het ook tot het personeelsbeleid om ervoor te zorgen dat betrokkene dat niet overkomt. Het had dus kunnen betekenen dat op een eerder moment was gezocht naar een oplossing waarvoor een groter draagvlak in de samenleving zou bestaan. Die verantwoordelijkheid heeft de minister wel op zich genomen door aan het einde van de procedure met deze regeling voor de dag te komen.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil toch graag opheldering over de financiële regeling die met de heer Van Randwijck is getroffen, daar waar het gaat over de uitbetaling van zijn salaris. Ik kan de brief van de minister aan de Kamer niet anders lezen dan dat de heer Van Randwijck ineens het totale bedrag krijgt. Ik vind dat exorbitant. Dat was een van de redenen waarom ik mij scherp heb uitgelaten, ook buiten deze Kamer. Als dat nu anders kan, is dat fijn. Dan kan het versoberd worden. Als het niet anders kan, moet de minister dat, alsjeblieft, nu hier zeggen en niet later. Ik ga ervan uit dat de minister bij de vormgeving van de regeling zoveel mogelijk versobert. Maar ik stel vast dat zij weigert om de essentie van de regeling opnieuw met de heer Van Randwijck te bespreken. Het klinkt misschien raar, want ik wil heel graag dat de regeling wordt versoberd. Maar de minister heeft wel een argument als zij zegt: ik heb de regeling afgesloten en ik kom er dus niet op terug. Dat plaatst de Kamer in een onmogelijke positie.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het was inderdaad de heer Wallage die in de publiciteit voor dit debat gigantisch aan de bel getrokken heeft. Dat hoeft hij niet te bagatelliseren. Zo is het althans op mij overgekomen. Er waren twee dingen die in zijn betogen steeds terugkwamen. Dat was: opnieuw gaan onderhandelen. Welaan, wij hebben gehoord wat de minister daarover heeft gezegd. Het is juridisch welhaast onmogelijk. Zij is overgeleverd aan de goedwillendheid van de heer Van Randwijck. Het tweede punt dat de heer Wallage steeds naar voren bracht, is: waarom is niet naar de ambtenarenrechter gegaan? Welaan, wij hebben het antwoord van de minister daarover gehoord. Mijn vraag aan de heer Wallage is: vond hij het antwoord van de minister bevredigend? Mijn laatste vraag is: wat zijn eigenlijk de politieke consequenties die de heer Wallage trekt uit datgene wat hij heeft gehoord?

De heer Wallage (PvdA):

Ik kom daarop uiteraard nog terug. De minister stelde dat zij onvoldoende houvast heeft voor het ontslag op grond van disfunctioneren. Dat is in feite haar stelling. Tegelijkertijd stelt zij wel vast dat het helemaal niet goed ging en dat aan de aanwezigheid van de heer Van Randwijck een einde zou moeten komen. Die twee gegevens hadden ertoe moeten leiden dat wel degelijk een basis was gezocht voor een procedure. En als de minister die nu niet heeft, is zij voor dat feit wel aanspreekbaar. Dat is mijn ene punt. Ik kom straks te spreken over de politieke conclusies.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik had drie vragen gesteld. Die derde heeft betrekking op datgene wat de minister gezegd heeft in haar beantwoording in eerste termijn, namelijk dat zij voor een onmogelijke taak staat, als zij terug moet gaan naar de heer Van Randwijck.

De heer Wallage (PvdA):

Ik heb zojuist vastgesteld – misschien hebt u mij dit niet horen zeggen, omdat u al op weg was naar de microfoon – dat de minister de Kamer daarmee in een behoorlijk onmogelijke positie plaatst. Ik begrijp echter wel dat zij, omdat zij dat akkoord gesloten heeft, naar haar eigen oordeel niet in de positie is om opnieuw te onderhandelen. De Kamer moet dit dan maar wegen. U zult straks tijdens mijn conclusie horen hoe ik dat weeg.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom dan op de inspanning van het gehele kabinet om dit soort situaties te voorkomen. Ik zou het op prijs stellen, als het kabinet ons bij brief wil laten weten op welke wijze het maatregelen wil nemen om een toetsing van dit soort afvloeiingsregelingen in een voorstadium mogelijk te maken, opdat wij niet weer verrast worden door dit soort regelingen. Ik vind dat het kabinet dat als geheel bij ons moet neerleggen.

Vanuit het gezichtsveld van de minister had ik het acceptabel gevonden om te trachten tot een soberder regeling te komen. De minister moet echter haar eigen afwegingen maken. En zij heeft die gemaakt door te zeggen dat zij daartoe niet bereid is, omdat zij zich, naar zij zei, gebonden voelt aan de afspraken die zij met de heer Van Randwijck heeft gemaakt. Ik kan dan niets anders vaststellen dan dat de minister een regeling heeft getroffen die in deze Kamer geen steun vindt. Ik vind dat de Kamer dat dan ook maar moet uitspreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt als haar mening uit dat deze met de procureur-generaal te Amsterdam overeengekomen afvloeiingsregeling niet tot stand had behoren te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door leden Wallage, Korthals en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (24470).

De heer Heerma (CDA):

Nu deze motie deel uitmaakt van de beraadslaging, wil ik de heer Wallage vragen of daarin dat gedeelte van het beleid van de minister van Justitie, waar wij het vanmiddag over hebben, wordt afgekeurd.

De heer Wallage (PvdA):

Ik denk dat de minister geen steun heeft weten te verwerven voor de regeling die zij heeft getroffen.

De heer Heerma (CDA):

In normaal Nederlands betekent dat afkeuring.

De heer Wallage (PvdA):

De term "afkeuring" heeft in onze verhoudingen altijd een heel zware politieke lading, in die zin dat daardoor het vertrouwen in de minister aan de orde wordt gesteld. Ik ben daar heel openhartig in.

De heer Heerma (CDA):

Maar de minister kan op dit punt geen steun verwerven in de Kamer door haar verantwoording voor de regeling, zoals die tot stand is gekomen.

De heer Wallage (PvdA):

De minister heeft geprobeerd om in deze Kamer begrip te wekken voor de regeling die zij heeft gesloten. De conclusie moet, in ieder geval wat mij betreft, zijn dat zij geen steun voor die regeling kan krijgen. Zij kan die dus op eigen gezag doorvoeren, maar zij moet vaststellen dat zij de Kamer inhoudelijk niet heeft overtuigd. Dat is althans het geval, als de Kamer deze motie aanneemt.

De heer Heerma (CDA):

Dat betekent dat zij in uw ogen met haar verdediging in de Tweede Kamer geen draagvlak vindt voor deze regeling.

De heer Wallage (PvdA):

Dat is correct.

De heer Heerma (CDA):

Ik deel die conclusie met u. Mijn vervolgvraag is dan wat voor politieke gevolgen u daaruit trekt.

De heer Wallage (PvdA):

Ik trek daaruit geen andere conclusie dan dat ik aanneem dat de minister na dit debat heel zorgvuldig zal handelen in dit soort situaties. Ik ben niet bereid – ik zeg dat in heel rond Nederlands – om mijn negatieve oordeel over deze regeling als het ware op het totale werk van de minister te betrekken. De minister had en heeft vertrouwen. In mijn ogen heeft zij beleidsmatig evenwel een aantal stevige steken laten vallen. En dat moet hier in het openbaar vastgesteld kunnen worden.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik heb nog een slotvraag. Een bewindspersoon heeft in deze Kamer altijd het vertrouwen, totdat het tegendeel blijkt. Ik constateer dat de minister van Justitie in de ogen van de heer Wallage geen draagvlak verwerft voor het onderwerp dat nu ter sprake is. Bij de stemming zal dit nader blijken. Ik begrijp echter dat de heer Wallage het oordeel over de eventuele gevolgen van een kameruitspraak aan de minister van Justitie overlaat, met de kanttekening dat volgens hem de motie het vertrouwen niet opzegt.

De heer Wallage (PvdA):

Even voor de goede orde: ministers moeten altijd afwegen wat zij van moties vinden. Ik heb geprobeerd om dit debat zuiver te houden. Ik vind dat de regeling die is getroffen, een regeling is waar de minister en alleen de minister voor staat. Voor die regeling bestaat dus geen steun in deze Kamer. Dat is politiek van grote betekenis. Tegelijkertijd zeg ik evenwel dat de zaak voor ons niet zodanig is dat je over de volle breedte het vertrouwen in de minister mag opzeggen.

De heer Heerma (CDA):

Ik wacht de reactie van de minister af om te horen of zij nog voor 99% gesteund wordt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil collega Wallage nog een vraag stellen over zijn motie. De regeling had niet getroffen mogen worden, zo staat daarin. Nu heb ik vijf minuten geleden mede namens een aantal collega's een motie ingediend waarin wordt gezegd dat het niet verantwoord is. Die woorden heb ik gebruikt, omdat de minister in de brief, alles afwegend, zegt: het is verantwoord. Dan kom je tegenover elkaar te staan en heb je op dat punt een meningsverschil. Is datgene wat in uw motie namens de regeringsfracties staat, materieel van dezelfde orde als wanneer er zou staan "niet verantwoord"?

De heer Wallage (PvdA):

We moeten oppassen niet in taaldiscussies terecht te komen. Waar we met deze motie op mikken, is een vaststelling van het feit dat deze regeling niet tot stand had behoren te komen. Dat gaat dus over de vraag, of deze regeling gesloten had mogen worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het antwoord op die vraag is...

De heer Wallage (PvdA):

Het antwoord daarop is "nee". Dat had dus niet mogen gebeuren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik probeer een bruggetje te slaan naar u en uw collega's. Ik vraag u daarom of het niet mogelijk is om, als in het debat blijkt dat moties een vergelijkbare strekking hebben, deze in elkaar te schuiven. Voor mijn part kunnen wij uw tekst gebruiken, als daarmee hetzelfde wordt bedoeld, om vervolgens ook collega's te vragen de motie mede te ondertekenen en kamerbreed te maken.

De heer Wallage (PvdA):

Ik begrijp uw poging. Ik moet erop wijzen dat een voorstel tot een uitspraak van drie regeringspartijen over zo'n onderwerp, zo scherp en duidelijk geformuleerd, op zichzelf van enige betekenis is. Ik kan mij voorstellen dat er ook nog andere moties in de Kamer leven, maar ik zou niet graag een soort situatie willen hebben, waarbij de regeringspartijen, die deze uitspraak voorleggen, over andere moties als het ware verslag zouden moeten doen. Dat gaat mij wat ver.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan heeft u mij verkeerd verstaan. Ik heb mijn motie toegelicht, namens een niet onbelangrijk deel van de Kamer, namelijk de gehele oppositie. Wat ik u vraag is of de materiële betekenis van de motie die u heeft ingediend, dezelfde is als van ondergetekende, want dan zou ik bijvoorbeeld namens de collega's die mijn motie hebben medeondertekend, kunnen vragen: collega Wallage, mogen wij uw motie medeondertekenen? En dan is het gewoon een kamerbrede motie.

De heer Wallage (PvdA):

U kent de gevoeligheden met het ondertekenen van moties.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, die ken ik niet. Kunt u die uitleggen?

De heer Wallage (PvdA):

Het feit dat de drie regeringspartijen menen dat dit debat wat hen betreft zo moet worden afgerond als in de motie staat, is een gegeven op zichzelf. Ik kan mij reuzegoed voorstellen dat er andere gedachten zijn over moties, maar ik hoop dat u het toestaat dat in dit uiterst gevoelige debat op deze wijze wordt geopereerd. Materieel zie ik niet zoveel verschil tussen wat u hebt voorgesteld, en wat hier ligt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dan werpt u wel een blokkade op, of u geeft in ieder geval een afwijkend antwoord op de vraag of de rest van de Kamer die motie van de regeringspartijen mee mag ondertekenen. Ik kan ook op mijn knieën gaan liggen en mijn handje ophouden, maar dan houdt het allemaal op. Het antwoord is dus "nee".

De heer Wallage (PvdA):

Ik vind het eerlijk gezegd voldoende dat de regeringspartijen in hun motie volstrekt helder maken, waar zij ten opzichte van dit onderdeel van het beleid staan. Ik heb er geen behoefte aan, een situatie te creëren waarin regeringspartijen en oppositie zich als het ware in een gezamenlijke oppositielijn vinden. Maar materieel gezien staan wij dicht bij elkaar; u kunt uw eigen afwegingen maken.

De heer Schutte (GPV):

Ik ben het met u eens dat het feit dat de regeringsfracties samen deze motie met deze inhoud indienen, een politiek feit van de eerste orde is. U noemt het geen motie van afkeuring; ik ben benieuwd hoe de minister daar zelf op reageert. Zou u zich kunnen voorstellen dat juist door het feit dat de regeringsfracties een motie van deze bewoordingen indienen, die zal worden aanvaard, de minister in de samenleving zal worden betiteld als "aangeschoten wild"?

De heer Wallage (PvdA):

In de eerste plaats heb ik altijd een enorme hekel aan die term gehad, vanaf het eerste moment dat hij in de Nederlandse politiek werd geïntroduceerd.

De heer Schutte (GPV):

U kent de inhoud ervan.

De heer Wallage (PvdA):

Ik zal u zeggen waarom. Omdat de vertrouwensregel met zich meebrengt dat men dat vertrouwen heeft of niet. Als hier door de drie regeringspartijen expliciet wordt uitgesproken dat het vertrouwen in de minister niet is opgezegd, hoort die term in het vervolg geen plaats te hebben. Als we iets anders hadden beoogd, hadden we dat moeten zeggen. Maar het is waar: de regeringspartijen zijn buitengewoon ongelukkig met de regeling, zoals die is gesloten.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil u nog één vraag stellen over de motie. Het gaat mij om het feit dat u zo benadrukt dat er door de minister vooral toch niet al te zeer politieke conclusies getrokken moeten worden uit uw motie. Toen de regeling bekend werd, zijn u en anderen, waaronder de heer Bolkestein, daar ontzettend tegen van leer getrokken. U haalt wel steeds uw schouders op, maar u hebt steeds duidelijk gemaakt dat het maatschappelijk onaanvaardbaar was, etcetera. De minister heeft zich in haar beantwoording uitgeput om aan te geven hoe volgens haar alles tot stand was gekomen. Zij heeft geprobeerd de redelijkheid daarvan aan te tonen. Is haar betoog dan geheel aan dovemansoren gericht? Met andere woorden: bent u niet overtuigd door de minister en, zo nee, wat is dan uw oplossing? Welke weg had de minister dan moeten kiezen? Waar is zij precies in de fout gegaan?

De heer Wallage (PvdA):

Ik heb binnen en buiten de Kamer exact dezelfde argumenten gebruikt. Die hebben geleid tot exact dezelfde conclusie, zoals ik die al eerder heb geformuleerd: als de minister ons niet kan overtuigen – zij moet daar heel sterke argumenten voor hebben – dan dragen wij voor deze regeling geen medeverantwoordelijkheid. Wij zeggen dan niet dat het achteraf gezien toch een goede regeling was. De politieke conclusie kan geen andere zijn dan dat de minister mijn fractie niet heeft overtuigd. Rond de aansturing van het personeelsbeleid zijn daarnaast heel ernstige feiten in het debat aan de orde gekomen. Wat kan de Kamer vervolgens doen? Zij kan de regeling niet terugdraaien, want het is een afspraak van de minister met de betrokkene. Als de minister de ruimte had gezien om daar in essentie nog iets aan te doen, dan had ik dat liever gehad. Dat heb ik ook uitgesproken. Aan het eind van de dag rest niets anders dan het geven van een helder politiek oordeel over de inhoud van de regeling. Die geef ik hier.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben het daarmee eens. Een slotvraag. Is de minister volgens de fractie van de PvdA alleen de fout ingegaan met de kwestie van de dossiers, of is er meer geweest, als gevolg waarvan de fractie van de PvdA en de andere coalitiefracties van mening zijn dat dit absoluut niet kan?

De heer Wallage (PvdA):

Ik vind de regeling buiten proporties. Als iemand niet hoeft door te werken tot zijn 65ste, maar kan stoppen en als dan niet alleen een overgangsregeling wordt getroffen wat betreft zijn salaris – hij krijgt het hele bedrag – maar daarenboven nog een gouden handdruk wordt gegeven, dan vind ik dat buiten proporties. De minister heeft niet overtuigend aangetoond dat dit de enige route was die voor haar openstond. Dan komen er andere routes in het gesprek. Die hadden veel beter moeten worden beproefd. Het gaat dus om meer dan alleen de afwezigheid van dossiers.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik trek een paar conclusies. Wij verschillen van mening over de taxatiemogelijkheden. Over het al dan niet verantwoord zijn van de getroffen regeling verschillen wij eveneens van mening; zie de door mij medeondertekende motie.

Dan nog drie korte opmerkingen. Het politieke gevoel ontbrak. In de toekomst zal moeten blijken of de minister zich een andere politieke houding, attitude, aanmeet. Er komen nog gelegenheden genoeg om dat te laten blijken.

Een telkens terugkerend thema van de minister was dat verantwoordelijkheid en gezag alleen maar kunnen worden waargemaakt als men daarvoor de gelegenheid krijgt. Dat is een passieve gezagsuitoefening en een contradictio in terminis. Een meewegende factor is wat mij betreft dat je niet zomaar PG wordt. Daar moet je de nodige capaciteiten voor hebben. Daarom is dat wat mij betreft een onjuiste route. Ik neem afstand van die insteek.

De enquêtecommissie heeft geen invloed gehad op het verloop van de dingen. De minister heeft gezegd dat de PG door de enquêtecommissie in een bepaald daglicht is gezet en dat hij dat niet verdient. De minister loopt daarmee vooruit op de conclusies die de commissie nog moet trekken. Ik stel dat slechts vast. Ik hoor daar graag de reactie van de minister op.

Mijn conclusie is neergelegd in de motie van de heer Rosenmöller. Die heb ik vrijmoedig ondertekend. Wanneer de coalitiepartijen met een motie van gelijke strekking komen, zeg ik: leve het dualisme! Dat is ver zoek!

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik begin met de minister te vragen om een expliciet oordeel over de zojuist door de heer Wallage ingediende motie. Ik heb de indruk dat met het indienen van de motie nieuw staatsrecht wordt geschreven. In de motie staat ongeveer: het deugt niet, de Kamer kan daar op dit onderdeel geen steun aan geven; het leeft hier breed, maar het raakt niet het vertrouwen van de minister. De heer Wallage heeft mijn vragen op dat punt beantwoord, maar ik hoor graag het expliciete oordeel van de minister.

De heer Wallage (PvdA):

Dat begrijp ik, maar in de redenering van de heer Heerma zit iets waartegen ik stelling moet nemen. Als ik zijn redenering doortrek, dan betekent het dat elke uitspraak over een onderdeel van het beleid, dat de Kamer niet goed vindt en waar zij niet achter staat, meteen een oordeel is aangaande het vertrouwen in totaliteit in de minister. Dat gaat mij veel te ver. Dit is natuurlijk een onderwerp waarover wij hier grondig met elkaar hebben gesproken. Dat mag ook afgerond worden met een oordeel. Is uw stelling nu dat een oordeel van de Kamer, in de zin dat de minister haar niet heeft overtuigd en dat de Kamer deze regeling nooit zou treffen, inhoudt dat de vertrouwensvraag wordt gesteld?

De heer Heerma (CDA):

Een bewindspersoon heeft te allen tijde het vertrouwen. Zo werkt ons staatsrecht. Maar dat het nu mogelijk is dat de Kamer uitspraken doet op onderdelen van beleid en zegt "daar geldt het niet voor", acht ik nieuw staatsrecht. Er wordt een voetnoot geïntroduceerd met de tekst "dit deugt niet", zonder dat het het vertrouwen van de minister aantast.

De heer Wallage (PvdA):

Geldt deze redenering ook voor de door u medeondertekende motie? Heeft die politieke consequenties voor de minister?

De heer Heerma (CDA):

De minister spreekt in haar brief van 26 oktober van "verantwoord", terwijl de motie spreekt van "niet verantwoord".

De heer Wallage (PvdA):

Ik heb al eerder aangegeven dat ik niet zoveel inhoudelijk verschil zag tussen beide moties. U ondertekent dus een motie, waarvan u hier verklaart dat die geen politieke consequenties voor de minister behoeft te hebben. Is dat uw stelling?

De heer Heerma (CDA):

Dat is nadrukkelijk een afkeuring van het beleid op dit onderdeel.

De heer Wallage (PvdA):

Op dit onderdeel. Dus u stelt mij de vraag of je wel op een onderdeel kunt zeggen dat je het niet eens bent, zonder de totale positie van de minister te raken. Vervolgens tekent u zelf een motie mee, die inhoudelijk hetzelfde oordeel geeft, maar waarvan u vervolgens vrolijk zegt: dat raakt eigenlijk niet de positie van de minister.

De heer Heerma (CDA):

Die raakt de positie van de minister wel. Dat blijkt wel uit het interruptiedebatje van zoëven tussen de heer Rosenmöller en u, over de vraag waarom u niet op zijn uitnodiging wilde ingaan om de moties in elkaar te schuiven. Maar laten wij de moties maar afzonderlijk in stemming brengen. Ik blijf bij mijn expliciete vraag naar het oordeel van de minister, gegeven de toelichting op de motie van de heer Wallage.

Voorzitter! Het antwoord van de minister hinkt op twee gedachten. Eerst het functioneren. Ik wil dan toch nog reageren op een opmerking van de minister over mijn interruptie in eerste termijn over een passage die ik citeerde uit de brief van 19 mei 1994. Daarin staat nadrukkelijk: "De eerste ondergetekende tekent hierbij aan dat het realiseren van de gemaakte afspraken en het bereiken van het daarmee beoogde doel scherp en nauwlettend zal worden gevolgd." Ik moet hier toch lezen de minister van Justitie? Ik kan het niet anders lezen.

Voorts spreekt de minister over zeer uitzonderlijke omstandigheden en een reorganisatie. Waarom is de positie van de betrokken procureur-generaal niet in het kader van die reorganisatie afgehandeld? Waarom zijn er geen randvoorwaarden gecreëerd, zoals bij andere reorganisaties, opdat zijn positie in dat licht was bezien? Dat is kennelijk de leidende keus van de minister van Justitie. Rond de jaarwisseling heeft zij desgevraagd nog tegen de procureur-generaal gezegd dat hij niet weg hoefde, dit naar aanleiding van het radio-interview van 13 december.

Dan heb ik nog een prangende vraag. Het ligt in dit soort gevallen toch in de rede dat je tot een ruil komt als er omgevingsfactoren zijn waaruit blijkt dat iemand vastgelopen is? Waarom heeft de minister niet overwogen op het niveau van procureur-generaal tot een ruil te komen tussen PG's, tussen ressorten, zodat betrokkene een nieuwe start kon maken? Dat gebeurt toch heel vaak in organisaties?

Mijnheer de voorzitter! Gehoord de eerste termijn van de minister vind ik nog steeds dat deze regeling niet verantwoord is en dat die niet is uit te leggen.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar uitvoerige en openhartige beantwoording. Ik meen dat een cruciaal moment in de voorgeschiedenis is geweest, het verschijnen van het rapport van de commissie-Wierenga en het toen ontbreken van sancties in de richting van de betrokken ambtenaren. Dat is een zaak die een verantwoordelijkheid is van de voorganger van deze minister. Daarna hebben wij met deze minister te maken gehad. Ik meen dat in haar richting gezegd moet worden dat zij, gegeven die achtergrond en het gestelde in de brief van 19 mei, kennelijk onvoldoende doordrongen was van de ernst van de situatie en daardoor te gemakkelijk de zaak heeft laten gaan. Zij zegt geen precedentwerking van dit besluit te vrezen. Dat kan zij menen – die mening is volgens mij overigens onvoldoende gefundeerd – maar uiteindelijk zal het de rechter zijn die beoordeelt of er inderdaad sprake is van precedentwerking als procedures worden voorgelegd.

Er zijn enkele moties ingediend, zowel door de heer Rosenmöller als door de regeringsfracties. Ik vind het een goede zaak dat ook regeringsfracties de mogelijkheid hebben gezien om hierin duidelijkheid te betrachten. Zij beschouwen het niet als een opzegging van het vertrouwen en daar mogen wij ze ook aan houden. Het is uiteraard aan de minister om te beoordelen of zij meent goed te kunnen blijven functioneren na deze voor haar toch pijnlijke, maar noodzakelijke terechtwijzing.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording. De SGP-fractie heeft wel begrip voor de moeilijke positie waarin de minister terecht is gekomen, maar ik wijs erop dat zij er zelf verantwoordelijk voor is dat zij in die positie terecht is gekomen. Mijn fractie heeft op een tweetal hoofdpunten een aantal kritische vragen gesteld.

Wij hebben gevraagd of de juiste juridische weg is gekozen en of het resultaat van de onderhandelingen, die uit de gekozen weg voortvloeide, aanvaardbaar is. Tot mijn spijt moet ik constateren dat op beide punten de verdediging van de minister niet overtuigend is. Wat het eerste punt betreft, zegt de minister dat er onvoldoende dossiers aanwezig waren om disfunctioneren te kunnen motiveren ten overstaan van de rechter. Maar als ik de minister goed heb beluisterd, heeft zij bijvoorbeeld gezegd dat het justitieel bestuur niet goed functioneert. Dat is nogal wat. Wie was daar de eerstverantwoordelijke ambtenaar voor?

Mijn tweede vraag blijft of de minister voldoende beseft heeft, politiek gezien, waar zij terecht zou kunnen komen, toen zij het onderhandelingstraject met de heer Van Randwijck inzette. De minister heeft nu zelf gezegd dat zij liever een lager bedrag had gehad. Nu heb ik van jongsaf aan geleerd dat lieverkoekjes niet gebakken worden, maar de minister had het van tevoren moeten beseffen. Is dat niet een politieke inschattingsfout geweest? Zij had moeten voorzien dat zij in dit probleem terecht zou kunnen komen.

De conclusie van de SGP-fractie is dat de procedure niet zorgvuldig is geweest. De minister heeft dat op een aantal punten ook erkend. Het inhoudelijke resultaat is niet verantwoord. Mijn fractie heeft mede daarom de motie van de heer Rosenmöller ondertekend. Tot slot moet ik constateren dat door deze affaire aan het gezag van de overheid opnieuw afbreuk is gedaan en dat is misschien wel het meest betreurenswaardig.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De CD-fractie heeft het antwoord van de minister als verhullend ervaren. Dat wil zeggen, dat de minister naar ons idee geen moment heeft kunnen aantonen dat het noodzakelijk was om deze regeling te treffen. Zij heeft nergens argumenten aangevoerd, die de heer Van Randwijck zou hebben kunnen gebruiken om deze regeling af te dwingen. Intussen ligt de regeling er. Dat wil dus zeggen dat de heer Van Randwijck zeer veel ijzertjes in het vuur heeft, waarmee hij de nodige vingertjes zou kunnen branden, als hij die eruit zou halen. Dat is naar de mening van de CD-fractie ook de onbekende reden, die hier niet boven tafel is gekomen, waarom de regeling is getroffen. Wij kennen de gevolgen niet als de regeling niet getroffen had kunnen worden, maar de mening, vooral bij het grotere publiek, blijft in die richting gaan. Dat zou ernstiger zijn en er zouden dan meer mensen, meer ambtenaren, mogelijk ook politici, in een eventuele val worden meegetrokken.

Dat gaat echter allemaal niet gebeuren, want de Kamer stelt geen harde politieke consequenties. Dat is ook weer een teken aan de wand, want juist het nagenoeg kamerbreed in twee verschillende moties afkeuren van het beleid en er verder geen politieke consequenties aan verbinden, geeft alleen maar volgende ministers nog meer vrijheid om allerlei regelingen en beleidsmaatregelen te treffen, wetend dat de Kamer in een zekere politieke angst, althans de regeringsfracties, ook de VVD, zo'n onzekere toekomst van verkiezingen niet aan wil en dan maar liever met blunderende ministers blijft zitten.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Mijn fractie blijft van mening dat een afvloeiingsregeling waarmee een dergelijk exorbitant hoog bedrag gemoeid is, niet te verdedigen en niet te verantwoorden is. Daarom heb ik mijn steun gegeven aan de motie van de heer Rosenmöller. De tekst van de motie heeft een rechtstreekse relatie met de brief van de minister. Om die reden is zij materieel beter dan de motie van de coalitie.

Voorzitter! Daar deze uitkomst van de onderhandelingen tussen de minister en de heer Van Randwijck een compromis is, laat het gemakkelijk raden wat de eis van de procureur-generaal was. Mijn fractie is van mening dat geen ambtenaar, dus ook geen hoge ambtenaar, een dergelijke eis mag stellen. Ik dring er dan ook bij de minister op aan, haar ambtgenoot van Binnenlandse Zaken te bewegen dat er paal en perk gesteld wordt aan deze praktijken en wel op zeer korte termijn, omdat ik vrees dat bijvoorbeeld naar aanleiding van de IRT-enquête meer hoge functionarissen beter hun biezen kunnen pakken.

Voorzitter! Ik waardeer het dat de minister haar fouten ruiterlijk toegeeft. Is zij echter niet met mij van mening dat het wel zeer dure fouten zijn geweest, die een minister zich eigenlijk niet kan permitteren? Ik verzoek dan ook, de uiterste terughoudendheid te betrachten bij de verdere detaillering van de overeenkomst op hoofdlijnen. Ik wijs in dat verband op het risico dat uitbetaling van het gehele bedrag ineens bijna een enkele reis België voor de heer Van Randwijck inhoudt. Dan loopt de Nederlandse overheid ook nog een behoorlijk bedrag aan belasting mis.

Voorzitter! De kloof tussen burger en politiek is wederom groter geworden. De minister heeft ten opzichte van de bevolking wat goed te maken. Ik hoop dat zij zich dat heel goed realiseert. Ik vraag haar op welke wijze zij denkt dat te kunnen doen.

De heer Leerkes (Unie 55+):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording. Er is voor mij één vraag nog niet geheel beantwoord. Ik heb nog niet zeer duidelijk gehoord welke richtlijnen wij in de toekomst mogen verwachten om dit soort onheilzame zaken te voorkomen. Ik blijf ook met het volgende zitten. Er is een taxatiefout gemaakt en ik vraag mij af in hoeverre het ambtelijk apparaat daarbij een rol speelt. Uit ervaring weet ik dat bijvoorbeeld in gemeenten het ambtelijk apparaat een grote rol in dit soort zaken speelt. Hoe groot is de rol geweest van het ambtelijk apparaat dat de minister terzijde heeft gestaan?

Voorzitter! Verder geef ik kennis van het feit dat ik gaarne de motie van de heer Rosenmöller steun.

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! Naast de discussies over de ingediende moties zijn er ook nog enkele vragen gesteld en die zal ik eerst beantwoorden. Er is gevraagd naar de brief aan de heer Van Randwijck en de bedragen die daarin genoemd worden. Voorzitter! Wat de som ineens betreft, staat er letterlijk in de brief: aan u zal een afkoopsom worden betaald die gelijk is aan het aantal maanden vanaf de ontslagdatum tot aan de pensioendatum, etcetera. Dit levert vermenigvuldigd met het salaris, een bepaald bedrag op. Vervolgens staat er: dat bedrag wordt binnen veertien dagen na de ontslagdatum betaald op een door u aan te geven wijze en onder een door u te bepalen titel. Voorzitter! Daarmee wordt volgens de opsteller van de brief bedoeld op welke bank het bedrag moet worden gestort en onder welk hoofd.

Volgens de rechtspositiedeskundigen op mijn departement kan er in dit verband nog wel onderhandeld worden over een anti-cumulatiebepaling. Er is een overeenkomst op hoofdlijnen. Er kan nog nader bepaald worden dat de heer Van Randwijck verplicht is te melden als hij achteraf nog inkomsten uit arbeid mocht verkrijgen. Daar kan nog een regeling voor worden gemaakt. Dat wil ik ook doen, want ik voel mij zeer verplicht om, met dit in de hand, bij het afronden van de onderhandelingen daar zo minimaal mogelijk mee om te gaan. Dat zal ik zeker doen.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Deze mededeling van de minister betekent dat er, in tegenstelling tot wat wij in eerste termijn hebben gewisseld, geen sprake is van een betaling in termijnen maar een betaling ineens van het totale bedrag.

Minister Sorgdrager:

Het is juridisch allemaal lastig uit te leggen. Er staat dat er binnen veertien dagen zal worden betaald op een door de heer Van Randwijck aan te geven wijze. Ik lees daaruit: ineens en welke bank. Anderen beweren dat je ook nog kunt zeggen dat het in twee gedeelten moet. Ik geloof daar niet in, moet ik eerlijk zeggen. Ik geef daarmee aan dat ik aanneem dat ik een handtekening heb gezet onder een betaling ineens.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Dat betekent dat de materiële regeling die met de heer Van Randwijck is getroffen om aanzienlijk meer geld gaat dan op grond van het doorbetalen van het salaris zou mogen worden verwacht. Behalve wanneer de minister een voorziening heeft getroffen waarbij de rente op rente die hieruit voortvloeit, wordt geneutraliseerd. Mijn vraag is dus of een dergelijke afspraak is gemaakt.

Minister Sorgdrager:

Daar is niet over gesproken.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Het anti-cumulatieprincipe komt er ook niet in voor. Waar haalt de minister dan de verwachting vandaan dat daar nog regelingen over te treffen zijn? Dat zou een aanzienlijke verslechtering van de nu door de minister ondertekende regeling zijn.

Minister Sorgdrager:

De regeling is dus een akkoord op hoofdlijnen. Men heeft mij gezegd dat bij de onderhandelingen nog gesproken wordt over anti-cumulatie.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dat zouden aanzienlijke verslechteringen zijn in de tekst van nu.

Minister Sorgdrager:

Dat is ook zo. Als je als advocaat zo'n brief in handen hebt, vraag je: waarom anti-cumulatie? Dat is dus een onderdeel van de onderhandeling. In feite is dat hetzelfde als wanneer ik terug zou gaan en zou zeggen: laten we kijken wat we nog aan dit geval kunnen doen. Ik ben daar heel eerlijk in. Ik wil er ook niet omheen draaien. De mogelijkheden om hier nog minimalistischer mee om te gaan, zijn heel gering. Ik betreur dat, maar het is zo.

De heer Van Dijke (RPF):

Met andere woorden: we moeten het anti-cumulatiebeginsel gewoon uit onze gedachten schrappen evenals die rente-op-rentekwestie.

Minister Sorgdrager:

Daar ga ik over praten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Hoe kan de minister hier nu met droge ogen volhouden dat zij het betreurt, terwijl zij hier de zaak staat te verdedigen? Zij staat hier een zaak te verdedigen waar zij de Kamer over heeft geïnformeerd en die zij uiteindelijk verantwoord acht. Op vragen vanuit de Kamer geeft zij het antwoord dat er uiteindelijk bijna niets meer te sleutelen valt aan de hoofdlijnen, maar dat zij dat betreurt. Waarom betreurt de minister dat eigenlijk? Haar handtekening staat er toch onder? Of vindt zij dat bij nader inzien nu toch onterecht?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn verteld hoe het een en ander tot stand is gekomen. Ik heb ook verteld dat ik erg aanhik tegen de hoogte van het bedrag. Ik heb verder gezegd dat ik, alles achteraf overziende, de manier waarop dit zo tot stand is gekomen, betreur. Daarbij heb ik ook de procedurefouten verteld. Ik heb ook nog gezegd dat ik, achteraf bezien, gelukkiger zou zijn geweest met een minder hoog bedrag. Meer kan ik er niet over zeggen, voorzitter.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Vervolgens kan de minister toch niet in de richting van de Kamer zeggen: men zegt mij dat je op deze manier wel of niet aan het akkoord op hoofdlijnen zou kunnen sleutelen? Zij is degene die de politieke verantwoordelijkheid heeft. Ik neem aan dat haar handtekening wel onder dat contract staat. Dat was iets anders dan de brief naar de Kamer.

Minister Sorgdrager:

Ja, maar één ding heb ik wel geleerd, namelijk dat ik niet meer zelf ga onderhandelen. Ik vraag nu wel de landsadvocaat om dat voor mij te doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is wel uitermate laat. Misschien mag ik, voorzitter, nog een vraag stellen aan collega Wallage die dit punt als laatste interruptie opbracht? Is het antwoord van de minister dat ook voor hem blijkbaar tot de nodige ontevredenheid leidt op dat punt, nog aanleiding om anders aan te kijken tegen het pleidooi om de minister vanuit de Kamer opnieuw te laten onderhandelen? Collega Wallage heeft dat punt voor het debat, zoals collega Marijnissen terecht heeft gezegd, uitgebreid aan de orde gesteld en hij krijgt hier geen poot aan de grond.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! De Kamer krijgt hier geen poot aan de grond om de simpele reden dat de minister een akkoord gesloten heeft, zij de enige is die daar eventueel met de betrokkene opnieuw over kan spreken en zij daarbij dan wel de betrokkene nodig heeft om tot wijzigingen te komen. Die positie nam de minister hier in. Vervolgens heeft zij meegedeeld dat zij die stap terug naar die onderhandelingstafel niet wil maken. Men vraagt mij wat de laatste opmerking van de minister voor mij betekent. Dat betekent eens te meer dat de regeling niet tot stand had behoren te komen. Ik ben niet in de positie om een ander soort uitspraak te doen over deze regeling dan dat de minister in mijn ogen ten onrechte deze regeling heeft getroffen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar 90% van wat u nu zegt, wisten wij ook voor het debat. Wij wisten alleen nog niet dat de minister in het debat zou zeggen: ik vertik het om terug te gaan naar de onderhandelingstafel om die overeenkomst op hoofdpunten te herzien. Dat wist u ook niet. Op het moment dat de Kamer uitspreekt dat zij die opdracht aan de minister verstrekt, zal de minister daar in ieder geval iets mee moeten doen: òf zij legt de uitspraak naast zich neer òf zij neemt een en ander zo serieus dat zij het in ieder geval gaat proberen, wetende dat de kans op succes beperkt is, want wij kennen de formele positie, de privaatrechtelijke status van de overeenkomst.

De heer Wallage (PvdA):

Ik heb de minister zo begrepen – als het anders is, zal zij dat wel zeggen – dat zij daartoe niet bereid is. Als die feitelijkheid hier wordt meegedeeld, dus dat zij staat voor de afspraken die zij heeft gemaakt – zij kan die positie hier innemen – dan heeft de Kamer geen enkele andere mogelijkheid dan vast te stellen wat zij van de inhoud van die regeling vindt. Ik betreur dat zeer. Ik had het aanzienlijk plezieriger gevonden als een soberder regeling tot stand was gekomen. Daar zijn twee partijen voor nodig; de minister die bereid is tot heronderhandelen en een andere partij die bereid moet zijn terug te komen op de gemaakte afspraken. Met die andere partij doen wij hier geen zaken, maar met de minister wel. Als zij dat om de door haar genoemde redenen niet zal doen, dan kan ik niet veel anders dan dat politieke feit accepteren. Ik vind dat ik de minister niet in een positie kan brengen dat, als zij daartoe echt niet bereid is en zij dus staat voor de afspraken die zij heeft gemaakt, de Kamer op dat punt een beslissing zou forceren. Ik heb dat overigens aan de vooravond van dit debat ook steeds als een ontbindende voorwaarde voor een eventuele heronderhandeling publiek geformuleerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De enige conclusie kan dan zijn dat u zich op dat punt neerlegt bij het "njet" van de minister om te trachten via heronderhandelingen de overeenkomst op hoofdpunten te herzien, wetende dat de betrokken werknemer een heel sterke rechtspositie heeft.

De heer Wallage (PvdA):

De minister heeft een regeling getroffen. De Kamer heeft daar een oordeel over. Dat oordeel is negatief, zo verwacht ik. De minister zou kunnen zeggen: ik ben bereid opnieuw naar die regeling te kijken. Zij is daar niet toe bereid. Zij voelt zich gebonden aan de afspraken die zij heeft gemaakt. De Kamer kan dan niets anders doen dan vervolgens vaststellen wat zij van die regeling vindt. Dat doen wij in alle helderheid. Helaas is het wat dat onderdeel betreft, einde oefening.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het is niet dat ik het vertik of zo, maar het is gewoon zinloos. Ik heb vorige week een brief gehad van de advocaat van de heer Van Randwijck. Daarin werd, toen deze commotie ontstond, gesteld: ik verwacht wel dat u zich aan de afspraken houdt. Ik heb vanmorgen het formele ontslagverzoek van de heer Van Randwijck gehad. Wat heeft het dan voor zin om nog een keer terug te gaan? Ik vind dat u dat niet van mij moet vragen.

De heer Heerma (CDA):

Dit vertrekpunt in de verdediging van de minister van Justitie is helder. Zij zegt: het heeft geen enkele zin, ik heb mij aan de afspraken te houden. Ik wil toch nog een keer op de punten terugkomen die zij zojuist noemde, het bedrag ineens respectievelijk een bedrag op jaarbasis. De kans is groot – rente op rente – dat het in één keer wordt uitgekeerd. Ik spits het toe op de anti-cumulatie. Acht zij dat een detail van uitwerking of is het op basis van het ambtenarenreglement een hoofdlijn in dit soort zaken? Graag een expliciet antwoord op deze vraag.

Minister Sorgdrager:

In de wet staat er niets over. In de jurisprudentie is het wel gebruikelijk dat een anti-cumulatiebeding gemaakt wordt.

De heer Heerma (CDA):

Dat is dus een hoofdlijn?

Minister Sorgdrager:

Maar een anti-cumulatiebeding heeft verschillende vormen. Het hangt ervan af hoe de uitkering is geformuleerd. Bovendien wordt soms de grens van 100% of soms van 130% gehanteerd. Dat varieert.

De heer Heerma (CDA):

Er is geen basisafspraak bij de hoofdlijnen?

Minister Sorgdrager:

Nee.

De heer Heerma (CDA):

Dat moet bij de details worden geregeld?

Minister Sorgdrager:

Ja.

De heer Heerma (CDA):

Ik wens de minister van Justitie dan buitengewoon veel sterkte bij dat punt.

Minister Sorgdrager:

Dank u.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De minister zegt dat er een hoofdlijnenakkoord is en dat er over details nog gesproken kan worden. Als er over die details, bijvoorbeeld het anti-cumulatiebeding, geen overeenstemming wordt bereikt, dan neem ik aan dat zij niet de sanctie achter de hand heeft dat daarmee het hoofdlijnenakkoord niet geëffectueerd kan worden.

Wil de minister die sanctie zo nodig achter de hand houden om enig gewicht te geven aan de nadere onderhandelingen?

Minister Sorgdrager:

Ja. Dat wil ik wel doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dit vraagt om een vervolgdebat. De minister zegt nu immers dat zij een stok achter de deur houdt – het niet eervol verlenen van ontslag – voor het geval er geen anti-cumulatiebeding in die regeling komt. Volgens mij is er geen schijn van kans dat zij dat waarmaakt. Als de minister die anti-cumulatieregeling had gewild – daar heb ik zelf in eerste termijn om gevraagd – waarom heeft zij, of hebben anderen voor haar, dat dan niet in de onderhandelingen met de advocaat van de heer Van Randwijck gebracht? Waarom heeft de minister dat niet een heel klein beetje binnengesleept?

Minister Sorgdrager:

Het is een akkoord op hoofdlijnen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Een anti-cumulatiebeding kan niet meer als de heer Van Randwijck veertien dagen na 1 januari een bedrag van hier tot het eind van de wereld op zijn bankrekening gestort krijgt. Dat gaat hij misschien allemaal uitgeven of misschien ook niet. Over drie jaar is hij 61. Stel dat hij dan tot zijn 65ste een keurige baan krijgt. Moet hij dan over drie jaar de inkomsten over de jaren 1998 t/m 2002 verrekenen met het bedrag dat hij op 15 januari 1996 van deze minister krijgt overgemaakt? Gelooft de minister dat nu werkelijk?

Minister Sorgdrager:

Je kunt wel een afspraak maken. Het hangt ervan af hoe je zoiets regelt. Het is best mogelijk dat je een bepaalde afspraak maakt over de manier waarop iets wordt verrekend als de heer Van Randwijck binnen een termijn van X een nieuwe baan krijgt. Daar kun je allerlei vormen aan geven. Het is niet iets wat je helemaal kunt repareren. Dat geef ik toe. Daar ben ik het mee eens. Maar je kunt toch met iemand afspreken dat je nog iets kunt regelen als hij heel binnenkort iets aangeboden krijgt?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister gaat dus proberen de regeling aan te vullen: als de heer Van Randwijck binnen een bepaalde periode inkomsten heeft uit arbeid, dan wordt dat verrekend met het bedrag dat hem op 16 januari wordt overgemaakt. Is de minister serieus bereid om, als dat niet lukt, het niet eervol verlenen van ontslag als stok achter de deur te hanteren?

Minister Sorgdrager:

Ik kan natuurlijk nooit besluiten om het niet te doen. Er ontstaat nu echter een situatie die natuurlijk ook niet aan de heer Van Randwijck voorbijgaat. Laten wij wel wezen, hij is toch ook een persoon van vlees en bloed; hij hoort hoe hier gesproken wordt en ik verwacht van hem toch ook een zekere mate van redelijkheid. De advocaat heeft de brief afgelopen donderdag geschreven. Hij heeft dit kamerdebat dus niet meegemaakt. Ook hij zal constateren dat de hele Kamer dezelfde mening heeft over deze kwestie. Ik heb niemand gehoord die deze mening niet is toegedaan. Ik weet niet welke uitwerking dit op de heer Van Randwijck zal hebben. Ik ben echter van mening dat ik niet de hele onderhandeling moet overdoen. Dat kan niet.

de heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb geleerd dat je bij onderhandelingen twee resultaten kunt behalen: je kunt het eens worden of je kunt het niet eens worden. De minister heeft toch een stok achter de deur, dat is de kern van het antwoord van de minister op de vraag van de heer Schutte. Ik verwijs naar een zin in de brief van 26 oktober 1995, die als volgt luidt: "Ik bevestig dat het in mijn voornemen ligt de heer Van Randwijck voor te dragen voor eervol ontslag per 1 januari 1996." Ik begrijp dus uit het antwoord dat dit kan betekenen dat de betrokken procureur-generaal per 1 januari in dienst blijft.

Minister Sorgdrager:

Zuiver theoretisch kan dat.

De heer Heerma (CDA):

Wat bedoelt de minister daarmee? Was het een loos antwoord op de vraag van de heer Schutte?

Minister Sorgdrager:

Daarmee bedoel ik te zeggen dat het alleen kan als er op een gegeven moment werkelijk nieuwe feiten ontstaan die het mogelijk maken dat er nog gesproken kan worden over reeds gesloten contracten.

De heer Heerma (CDA):

Dat betekent dus dat het in dienst blijven van de betrokken procureur-generaal per 1 januari niet is uitgesloten.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Laat ik vooropstellen dat ik dit een buitengewoon onwenselijke situatie zou vinden. Dat is een onhoudbare situatie, dus dat moet niet gebeuren. Wat zich hier vandaag allemaal afspeelt, is voor mij wel een handvat om bij de uitwerking van het akkoord op hoofdlijnen eens te kijken in hoeverre wij nog tot iets kunnen komen.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Hier is broddelwerk geleverd.

Minister Sorgdrager:

Het heeft anders toch geen zin.

De heer Dittrich (D66):

Ik vraag de heer Heerma het volgende. Hij heeft de suggestie gedaan om opnieuw te onderhandelen. Het valt mij op dat hier in het debat deze optie helemaal uitgepeld wordt, wat de onderhandelingspositie op de details nog verder bemoeilijkt. Ik vind dat een ongeloofwaardige manoeuvre.

De heer Heerma (CDA):

U heeft slecht geluisterd. In mijn bijdrage in eerste en tweede termijn noch in de interrupties heb ik het voorstel gedaan om te heronderhandelen.

De heer Dittrich (D66):

Er zijn diverse sprekers geweest, onder anderen ook de heer Heerma, die...

De heer Heerma (CDA):

U vergist zich.

De heer Dittrich (D66):

Dan vergis ik mij. Ik heb in ieder geval ook de heer Rosenmöller die vraag horen stellen. Dan stel ik mijn vraag aan de heer Rosenmöller. Als hij zegt dat de minister verder moet onderhandelen en de onderhandelingspositie hier op hetzelfde moment nog verder wordt ingeperkt, dan is dat geen geloofwaardige zaak. De heer Rosenmöller weet natuurlijk ook dat de advocaat van degene over wie wij praten, hier meeluistert en alle argumenten meeweegt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als dat een vraag is, dan geef ik daar graag een antwoord op. Natuurlijk heb ik gezegd, zelfs per motie, dat ik graag zou willen dat de minister op hoofdlijnen gaat heronderhandelen met de betrokkene om te komen tot een meer redelijke en minder riante regeling. Dat is wat ik voorgesteld heb. Vervolgens zoek ik natuurlijk in het debat de mogelijkheden die daarmee gaan ontstaan. De luchthartigheid waarmee de minister hier – daar hoor ik de heer Dittrich geen kritiek op leveren en dat verbaast mij – de Kamer voorhoudt dat, bijvoorbeeld, een anti-cumulatiebepaling wel even binnengetikt wordt, op straffe van het niet eervol verlenen van het ontslag, verbaast mij. Ik vind het een buitengewoon onrealistische optie. Daar spreek ik graag over. Ik wil niet voor de tweede of derde keer met uiterst onaangename verrassingen op dit onderdeel van het beleid van de minister geconfronteerd worden.

De heer Dittrich (D66):

Het is logisch dat een gesloten contract uiteraard een contract op hoofdpunten is, precies zoals de minister heeft gezegd. In de detailuitwerking moet gekeken worden of het zo sober mogelijk kan. Dat heeft de minister ook toegezegd.

De heer Wallage (PvdA):

Ik begrijp de minister als volgt. Zij zegt aan de regeling niet te kunnen en te willen tornen. In haar redenering is dat ook niet zinvol. Bij de uitwerking zal zij zo goed mogelijk rekening houden met de wens tot versobering in de Kamer. Daarbij zal de minister proberen zo goed mogelijk te onderhandelen. Ik ga er daarbij van uit dat zij zich gehouden voelt om het ontslag ook te bevorderen, zoals met de heer Van Randwijck is afgesproken. De ruimte voor de minister om daarmee druk uit te oefenen, lijkt mij daarom eigenlijk niet aanwezig. Ik begrijp haar opmerking zo, dat zij alle mogelijkheden die zij heeft zal aangrijpen om tot een zo sober mogelijke detaillering te komen.

Minister Sorgdrager:

De heer Wallage heeft gelijk. Wij hebben het hier over theoretische mogelijkheden. Die zijn er. De vraag is vervolgens of je er verstandig aan doet die mogelijkheden te gebruiken.

Ik spreek nog even over de procedure bij de rechter. Ik merk dat er een misverstand is bij diverse sprekers als zou het zo zijn dat de werkgever van een ambtenaar een ontslagprocedure zelf op grond van artikel 98 ARAR aan de rechter voorlegt. Zo is het niet. De ambtenaar wordt op een gegeven moment ontslagen en die heeft dan de mogelijkheid om het ontslag aan te vechten bij de rechter. Dat wil dus zeggen dat je, voordat je tot ontslag komt, een grote mate van zekerheid moet hebben dat het stand houdt voor de rechter. Dat betekent dat, voordat het ontslag aangezegd wordt, men voldoende materiaal moet hebben om het later te kunnen staven voor de rechter. Dat betekent dat er een dossier moet komen en, formeel, een beoordeling volgens het ARAR waarin precies staat hoe en wat aan het functioneren schort. Je moet iemand de tijd geven om het te gaan herstellen. Er moet begeleid worden. Er moet toegezien worden. Er moet een constructie komen om iemand te helpen. Dat betekent dat je daarmee sowieso al een jaar kwijt bent. Op een gegeven moment wordt dat aangevochten. Dan komt er een procedure en dat duurt nog een jaar. Ik vind, alles afwegend, dat ik mij dat gewoon niet kan permitteren in de situatie zoals die nu is, met de reorganisatie van het OM. Op dit moment is het niet mogelijk. Ik heb dus meer tijd nodig om eventueel een dossier op te bouwen. De vraag is of dat lukt. Er is te veel tijd mee gemoeid. Met andere woorden, ik heb mij gedwongen gevoeld om via artikel 99 te werken. Dat wil ik nog eens duidelijk zeggen. In de onderhandeling op grond van artikel 99 is door de heer Van Randwijck een veel hogere eis gesteld dan het aanvankelijke bod van Justitie. Die onderhandelingen hebben te lang geduurd, omdat er een onderhandelingsproces was. Op een gegeven moment heb ik, alles afwegende, gelet op de schade die aan de organisatie wordt aangericht door het nog langer te laten duren, mij gedwongen gevoeld te besluiten tot deze regeling.

Je kunt het op een gegeven ogenblik betreuren dat je in deze situatie terecht bent gekomen. Dat is wat er aan de hand is. Daarom betreur ik het. Ik ben het in wezen wel eens met hetgeen in verschillende bewoordingen is gezegd, namelijk dat het allemaal niet zo fantastisch is gegaan. "Het is niet zo fantastisch gegaan"; daar ben ik het mee eens. Ik vraag mij echter af of het anders had gekund. Dat is het probleem dat ik met de moties heb.

De heer Heerma (CDA):

"Niet zo fantastisch gegaan"! Als op een hoofdpunt, dat van de anti-cumulatie, gewoon geen afspraken zijn gemaakt, heeft dat toch niets met de ontstane situatie te maken?

Minister Sorgdrager:

Wij hebben een akkoord op hoofdlijnen gesloten.

De heer Heerma (CDA):

Met dat punt erbij!

Minister Sorgdrager:

Waarom?

De heer Van Dijke (RPF):

De minister gaat in deze procedure voorbij aan hetgeen ik het dragend thema in het eerste deel van haar betoog heb genoemd, namelijk dat er sprake is van disfunctioneren, de manier waarop gezag uitgeoefend kan worden en zo meer. Dat is een dragende grond in haar betoog die ik niet deel. Wil zij daar nog op ingaan?

Minister Sorgdrager:

Het disfunctioneren is inderdaad genoemd. Nu is pas sprake van disfunctioneren als je formeel kunt vaststellen dat er een disfunctioneren is. Het is een kip-en-ei-situatie. Je kunt niet zeggen: nu disfunctioneert iemand en wij moeten dat verder aankleden. Nee, de conclusie dat iemand disfunctioneert is er pas als je daar formeel-juridisch voldoende materiaal voor hebt. Op dit moment kan ik formeel niet zeggen dat iemand disfunctioneert.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar u hebt gezegd, dat je pas gezag kunt uitoefenen als je daarvoor de gelegenheid krijgt. Ik heb dat "passieve gezagsuitoefening" genoemd. Daarna noemde ik dat een contradictio in terminis. Het bestaat niet op die manier. U hebt de route via de hoofdcommissaris genoemd. Dat was een moment waarop de PG had kunnen zeggen: hoofdcommissaris, wie bent u helemaal; u gaat naar de minister?; laat ik nu mijn gezag maar eens uitoefenen.

Minister Sorgdrager:

Je kunt de conclusie trekken dat iemand disfunctioneert als is voldaan aan de vereisten die in het ARAR staan. Dat betekent dat dus in een beoordeling op schrift moet staan, dat iemand het op die, die en die punten niet goed doet. Dat betekent dat je iemand de gelegenheid moet geven om het te verbeteren. Pas dan kun je zeggen dat iemand disfunctioneert. Dàn heb je een zaak. Dat is het probleem waarvoor ik mij gesteld heb gezien. Daarom is het zo gelopen.

Mij wordt gevraagd wat ik van de moties vind. Voorzitter! Ik zou u eigenlijk even tijd willen vragen om daarover na te denken. Ik zeg nogmaals, dat ik het eens ben met de constatering, dat het eigenlijk niet goed gelopen is. Als het daarbij blijft, weet ik niet wat ik daarvan moet vinden. Ik vraag nog even tijd om mijn gedachten daarover op te maken.

De heer Van der Burg (CDA):

Morgenmiddag!

Minister Sorgdrager:

Niet morgenmiddag, vanavond nog!

De voorzitter:

Op het punt van de stemmingen over de moties komen wij straks wel. Wilt u de beoordeling van de moties vervolgen?

De heer Wallage (PvdA):

Ik gun de minister natuurlijk elke vorm van nadenken en reflectie, maar door de indieners van de motie is de betekenis van de motie glashelder gemaakt. Ik hoop wel dat u dat in uw afwegingen wilt betrekken. Ik heb de indruk dat u thans zelf afwegingen rond de motie formuleert of althans aanduidt, die de indieners daarbij niet hebben gebruikt.

Minister Sorgdrager:

Nee, maar mij wordt ook gevraagd wat ik daar verder van vind, hoe ik ermee om moet gaan en hoe ik dat in de toekomst verder zie. Daarover wil ik gewoon nog even nadenken.

De motie van de heer Rosenmöller c.s. is materieel hetzelfde, over het niet verantwoord zijn.

Over het verzoek om de onderhandelingen te heropenen hebben wij het gehad.

Dan is er de motie van de heren Marijnissen en Rosenmöller waarin wordt uitgesproken dat deze dingen in de toekomst niet meer mogen voorkomen. De minister-president heeft al aangekondigd dat er een begin wordt gemaakt met het opstellen van regelingen en richtlijnen. Ik ben het daar van harte mee eens. Het lijkt mij dat ik het met deze motie eens kan zijn.

De heer Marijnissen spreekt uit dat ik mijn geloofwaardigheid heb verloren. Nou, dat spreekt voor zich, neem ik aan.

De voorzitter:

De minister heeft nader beraad gevraagd alvorens een oordeel te geven over twee moties. Mij lijkt het het verstandigste dat wij thans eerst de dinerpauze hebben en dat daarna toch zoiets als een derde termijn plaatsvindt, in dier voege dat de minister als eerste het woord krijgt om het oordeel te geven, waarna ik u voor zal stellen te gaan stemmen.

De vergadering wordt van 19.16 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede, dat de schorsing met een half uur zal worden verlengd, dus tot kwart over negen.

Het komt mij bovendien verstandig voor om nu helderheid te verschaffen over het aanvangstijdstip van de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Het lijkt mij het beste om morgenochtend om kwart over tien met die behandeling te beginnen en dus daarmee vanavond geen aanvang meer te maken. Ik taxeer dat de kans om vanavond de eerste paar woordvoerders nog aan bod te laten komen, zeer gering is.

Nogmaals, morgenochtend om 10.15 uur beginnen wij met de behandeling van de begroting van OCW. Ik schors nu de vergadering tot 21.15 uur.

De vergadering wordt van 20.50 uur tot 21.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Justitie.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het spijt mij zeer dat ik zo lang om schorsing heb moeten vragen, maar ik sta ook voor een ontzettend moeilijk dilemma. Het is namelijk zo dat ik enerzijds de kritiek deel op de uitkomst van de onderhandelingen die ik heb gevoerd. Anderzijds weet ik echter ook dat ik het in de gegeven omstandigheden waarschijnlijk niet veel anders had kunnen doen.

De motie die nu voorligt en waar ik mij nog niet over heb uitgesproken, geeft een hard oordeel. Op zichzelf kan ik dat best accepteren; ik begrijp dat ook. De Kamer moet echter ook begrijpen dat er, gezien datgene wat wij op dit moment meemaken in de justitieportefeuille – er zijn ongelofelijk veel problemen die maatschappelijk ontzettend veel onrust met zich brengen – wat mij betreft geen enkele twijfel mag bestaan aan het gezag van deze minister van Justitie en aan het vertrouwen van de Kamer in mijn beleid. Het is ook om die reden dat ik mij genoodzaakt voel om hier te verklaren dat ik, als ik niet kan rekenen op het uitdrukkelijke en onvoorwaardelijke vertrouwen, uitgesproken door de fractievoorzitters van de coalitiepartijen in deze minister van Justitie, deze motie dan moet zien als een motie die mij te zeer belemmert in het op een overtuigende wijze dragen van mijn verantwoordelijkheid. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat er behoefte is aan een nieuwe termijn. Ik stel mij voor, hierbij de volgorde van de sprekerslijst aan te houden.

De heer Wallage (PvdA):

De minister stelde feitelijk iets waar de fractievoorzitters van de regeringspartijen volgens mij graag direct op willen reageren.

De voorzitter:

Dat kan uiteraard. Dan begin ik met u.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik heb in de toelichting op de motie die ik mede namens de collega's mocht indienen, en in het interruptiedebat hierover met de heer Heerma nadrukkelijk aangegeven dat dit inderdaad een hard oordeel is over het bereikte onderhandelingsresultaat met de heer Van Randwijck, maar dat dit de vertrouwensrelatie met deze minister niet schaadt. Ik herhaal dit nu nog maar eens, hoewel dat niet nodig is. Ik zeg dat daarom, omdat de minister er volkomen terecht van uitgaat dat zij over dat vertrouwen moet kunnen beschikken om de moeilijke dingen die voor haar liggen, de komende jaren goed te kunnen doen. Dat is ook de reden waarom daar bij de fractie van de PvdA geen enkele twijfel over bestond. Dat laat echter onverlet dat wij na zo'n debat in de gelegenheid moeten zijn om een zakelijk oordeel te geven over een resultaat waar wij geen verantwoordelijkheid voor kunnen en willen dragen. Ik waardeer het in de minister dat zij dat harde oordeel in dat opzicht ook heeft geaccepteerd. Ik hoop dat mijn reactie op in ieder geval haar laatste opmerkingen geen enkele twijfel tussen haar en mij laat bestaan.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de heer Wallage een vraag stellen. Ik denk dat je ver moet teruggaan in de parlementaire geschiedenis om een moment te vinden waarop een vertegenwoordiger van het kabinet een votum van vertrouwen vraagt. Ik heb vanmiddag over nieuw staatsrecht gesproken. Betekent dit nu dat de motie als een motie van vertrouwen gezien moet worden? Immers, de minister van Justitie heeft zojuist in een volstrekt heldere verklaring aan een deel van de Kamer, namelijk de fractievoorzitters van de coalitiepartijen, gevraagd om nadrukkelijk vertrouwen.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Wij kennen dat soort moties niet in ons bestel. Wij kennen wel moties waarin de Kamer na een debat een oordeel geeft over datgene wat voorligt. En dat gebeurt hier. Dat is inderdaad pijnlijk. De minister heeft haar inzet daarbij verdedigd, maar zij heeft de Kamer niet overtuigd. Dat is niet eenvoudig, maar je kunt dat zo politiek maken als je zelf wilt. De indieners van deze motie hadden en hebben niet de ambitie om dat verder te trekken dan de inhoud van de motie. Dat heb ik bij de indiening ook gezegd. Ik kan mij goed voorstellen dat de inhoud van de motie desalniettemin hard overkomt bij de minister, en dat zij daarom haar opmerkingen heeft gemaakt. Maar in dit debat mag en zal wat mij betreft geen gebrek aan vertrouwen in deze minister blijven hangen, ondanks het feit dat wij vinden dat de regeling met de heer Van Randwijck niet tot stand had behoren te komen.

De heer Heerma (CDA):

Kortom: de conclusie moet zijn dat de heer Wallage – de fractievoorzitters van de andere regeringspartijen moet ik nog horen – nadrukkelijk voor de toekomst het volle vertrouwen uitspreekt in de minister van Justitie, behoudens het onderdeel dat hier vanmiddag en vanavond wordt besproken.

De heer Wallage (PvdA):

Volgens mij is dit een herhaling van zetten. Dat is dezelfde vraag van de heer Heerma die ik in een eerdere termijn al heb beantwoord.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Vandaag heeft de Kamer in alle onbevangenheid met de minister gesproken over een regeling, die niet naar de zin is van praktisch alle hier vertegenwoordigde partijen. Het oordeel dat de drie regeringsfracties daarover hebben uitgesproken is hard en fair. De minister aanvaardt dat ook als zodanig, wat wij zeer waarderen.

Mijn collega Korthals heeft niet lang geleden gezegd, dat de motie die wij mede hebben ondertekend, niet behoort te worden opgevat als een motie van wantrouwen. Het verzoek dat de minister tot ons richt, is dus eigenlijk onnodig. Dat neemt niet weg, dat wij er geen enkel bezwaar tegen hebben en er geen enkele moeite mee hebben om hier te verklaren dat elke minister het vertrouwen van de Kamer heeft, tenzij het tegendeel blijkt. Dat is niet gebleken, dus blijft dat vertrouwen in de minister, zoals ik heb gezegd. Maar afgezien daarvan hebben wij, los van deze zaak, het volste vertrouwen in het verdere functioneren van deze minister, zoals zij dat heeft gevraagd.

De heer Heerma (CDA):

Wanneer geldt de door u in april 1989 in deze Kamer gelanceerde Carrington-doctrine voor de Nederlandse politiek?

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Er is geen Carrington-doctrine; er is ook geen Bolkestein-doctrine; er is geldend staatsrecht. Dat geldend staatsrecht komt hierop neer: de minister is verantwoordelijk voor alles wat binnen haar bevoegdheid wordt gedaan. Zoals ik eerder heb gezegd: de minister van Defensie is verantwoordelijk voor elke stap van elke soldaat. Maar een minister wordt niet de laan uitgestuurd omdat een brief verkeerd wordt geadresseerd. Met andere woorden: er is een schaal van tekortkomingen, en het politieke oordeel daarover is aan de Kamer.

De heer Heerma (CDA):

En waar ligt het break-even point?

De heer Bolkestein (VVD):

Zoals u vanmiddag van mijn collega Korthals heeft gehoord, moet dat van geval tot geval worden beoordeeld. In dit geval zeggen wij: de zaak zelve is verkeerd – wij hebben daarover geen enkele twijfel laten bestaan – maar het zou buitensporig zijn, deze minister om deze zaak de laan uit te sturen. Dus gaat zij voort, met het volle vertrouwen van mijn fractie.

De heer Heerma (CDA):

Die verantwoordelijkheid neemt de VVD-fractie in dit debat. Mogen wij verder afspreken dat de Carrington-doctrine, of wat daarvoor ook doorgaat, verkeerd begrepen is en dat die doctrine bij dezen niet meer geldt: een bewindspersoon heeft het vertrouwen, totdat het tegendeel blijkt, wat per geval moet worden vastgesteld.

De heer Bolkestein (VVD):

U maakt het moeilijker dan het is. Nogmaals, er is geen Carrington-doctrine, er is alleen de grondregel van het Nederlandse staatsrecht, dat de minister behoort te beschikken over het vertrouwen van de Tweede Kamer en dat zij verantwoordelijk is voor alles wat door haar onderhebbenden wordt gedaan. Dat is niet iets wat Carrington heeft verzonnen, of wat ik heb verzonnen; dat is ons geldend staatsrecht. Het is aan de Kamer om aan die ministeriële verantwoordelijkheid de daarbij behorende sanctie te verbinden. In dit geval is de sanctie neergelegd in de motie, maar gaat niet verder.

De heer Heerma (CDA):

Ik stel vast dat het Nederlands staatsrecht op 31 oktober 1995 gelijk is aan dat van voor april 1989. Daar zijn wij het dus over eens.

De heer Bolkestein (VVD):

U mag concluderen wat u wilt; ik ben duidelijk geweest.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Mijn fractie heeft in de inbreng in dit debat een scherp onderscheid gemaakt tussen twee zaken. Zij heeft uitgesproken dat zij het onbegrip in de samenleving over de hoogte van het bedrag dat aan de procureur-generaal in het ressort Amsterdam wordt meegegeven, kan delen. Dat is ook het oordeel van de minister. Dat is wat wij althans in de motie tot uitdrukking hebben willen brengen. De minister heeft mijn fractie – ik zeg dat uitdrukkelijk – er in haar antwoord van overtuigd dat desondanks geen andere weg openstond dan de weg die zij heeft bewandeld en die tot dat onbevredigende resultaat heeft geleid. Het moeilijke punt in dit debat is voor ons dat een onbevredigend resultaat niet altijd tot een verwijt aan de minister behoeft te leiden.

Het is voor mijn fractie vanzelfsprekend dat zij met overtuiging haar vertrouwen uitspreekt in deze minister. Wij zijn van mening dat zij zowel qua gezag als qua capaciteit zeer wel in staat zal zijn om de moeilijke problemen in de justitieportefeuille aan te pakken en op te lossen.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! De laatste uitspraak van de heer Wolffensperger is duidelijk en niet verrassend. Op verzoek van de minister van Justitie spreekt hij voor de nabije toekomst het volle vertrouwen in haar uit. Wat is dan nog de betekenis van het zo meteen stemmen over de motie-Wallage?

De heer Wolffensperger (D66):

Als de heer Heerma zojuist goed had geluisterd, dan zou hij dat weten, want dat heb ik heel scherp aangegeven. Ik heb gezegd dat wij een onderscheid hebben gemaakt. Wat wij uitspreken, is dat wat ook de minister heeft uitgesproken, namelijk dat een traject zonder veel splitsingen is afgelopen, een traject waarbij de minister alleen maar die kant uit kon waar zij noodgedwongen is uitgekomen, bij een resultaat dat door de samenleving als onbevredigend wordt ervaren. Dat onbevredigende gevoel hebben wij in de motie tot uitdrukking willen brengen.

De heer Heerma (CDA):

Een nadere vraag. De heer Wolffensperger gebruikt de term "noodgedwongen". Mag ik het terugbrengen naar het dragen van verantwoordelijkheid in ons staatsrechtelijk stelsel? Ik herhaal mijn vraag, naar aanleiding van het door de heer Wolffensperger, desgevraagd, uitspreken van zijn vertrouwen in de minister van Justitie, wat dan nog de politieke betekenis is van het in stemming brengen van de motie-Wallage.

De heer Wolffensperger (D66):

Zoals gezegd: het is het bevestigen van het door alle fracties in deze Kamer uitgesproken oordeel. Blijkens de zojuist afgelegde verklaring van de minister wordt dat oordeel ook door haar gedeeld. Bij de regeling die per saldo is getroffen, kan men zijn twijfels hebben. Deze regeling leent zich niet voor herhaling.

De heer Heerma (CDA):

Betekent dit dat de minister van Justitie de wacht krijgt aangezegd als dit zich herhaalt en dat dan het vertrouwen in haar wordt opgezegd?

De heer Wolffensperger (D66):

Neen, mijnheer Heerma. Wij zullen ieder geval – collega Bolkestein zei dat zojuist ook al – op zijn eigen merites moeten beoordelen.

De heer Heerma (CDA):

Kortom: het Nederlandse staatsrecht heeft – ik sprak daar al over met de heer Bolkestein – een hoge graad van...

De heer Wolffensperger (D66):

De heer Heerma blijft maar over dat staatsrecht spreken!

De heer Heerma (CDA):

Zeker, dat is ook de basis van ons samenzijn hier. Het staatsrecht heeft dus in de ogen van de heer Wolffensperger een hoge mate van pragmatiek.

De heer Wolffensperger (D66):

Neen, in het geheel niet! Ik heb, denk ik, hier het duidelijkst gezegd dat wij het resultaat buitengewoon moeilijk verkoopbaar vinden, dat wij dat oordeel delen met de minister, maar dat wij desondanks tot de conclusie komen dat de minister ons ervan heeft overtuigd dat zij op weg naar dat resultaat geen andere beslissing kon nemen dan zij heeft genomen.

De heer Heerma (CDA):

Mijn nadere vraag was erop geënt dat dit niet voor herhaling vatbaar is. Toen zei ik, toen ik dat verstond uit de mond van de heer Wolffensperger, dat dit betekent dat als het zich herhaalt bij deze minister van Justitie, het vertrouwen in haar wordt opgezegd. Toen zei de heer Wolffensperger: neen. Mijn conclusie is dat het Nederlandse staatsrecht in de ogen van D66 een hoge mate van pragmatiek heeft.

De heer Wolffensperger (D66):

Neen, die laatste opmerking was bedoeld om aan te haken bij een uitspraak van de minister zelf. De minister zei in tweede termijn namelijk dat dit een eenmalige situatie was, onder uitzonderlijke omstandigheden, die geen precedentwerking zou behoren te hebben. Daar ben ik het mee eens.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Wolffensperger zei dat de minister noodgedwongen in een situatie zat, dat zij in een proces zat waarin zij geen andere keuze had. Als D66-fractievoorzitter bevestigde de heer Wolffensperger dit. Hoe laat zich dat verhouden tot het door zijn fractie medeondertekenen van de motie-Wallage die uitspreekt dat deze regeling niet tot stand had behoren te komen? Als je noodgedwongen in een situatie komt, als je in een proces zit waarin je geen andere keuzes hebt gemaakt en als je dat als fractievoorzitter van D66 ondersteunt, kun je niet dàt zeggen en aan de andere kant je vinger omhoog steken in de zin van "maar het had anders gemoeten".

De heer Wolffensperger (D66):

Ik kan het ten derde male zeggen; mijn fractie heeft de motie medeondertekend, omdat wij in het ene deel van ons betoog hebben uitgesproken dat wij de uitkomst van het proces maatschappelijk moeilijk verkoopbaar vinden, dat ook de minister dat vindt en dat wij daarmee aangeven dat wij dat kunnen begrijpen. Ik kan daar niet veel anders van maken, mijnheer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil het best met u eens zijn dat wij hetzelfde denken over de uitkomst van dit proces, namelijk dat het maatschappelijk niet verkoopbaar is; ik heb daar andere termen voor gebruikt, maar dat is nu even niet van belang. De minister staat hier tot het laatste moment, weliswaar in een ambivalente houding, de afvloeiingsregeling als zodanig te verdedigen. Zij vindt die, alles overwegend, verantwoord. U zegt dat de minister noodgedwongen in die situatie kwam, dat zij in een proces zat waarin haar geen andere keuzen restte. Welnu, wat betekent dan de motie waarin staat dat het anders had gemoeten? Dat kan toch niet met elkaar te rijmen zijn?

De heer Wolffensperger (D66):

Dat is zeer wel met elkaar te rijmen op de wijze die ik nu ten vierde male naar voren breng. Ik heb al eerder gezegd dat het feit dat een resultaat van een onderhandelingstraject maatschappelijk gezien niet bevredigend is – ik zeg u nogmaals dat ik dat resultaat niet bevredigend vind en dat is wat mijn fractie in de motie tot uitdrukking heeft willen brengen – niet automatisch betekent dat daarvoor ook verwijten aan de minister zouden moeten kunnen worden gemaakt, laat staan verwijten van een zodanige aard dat wij daarmee het vertrouwen in deze minister zouden verliezen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De laatste opmerking was geen antwoord op mijn vraag. Ik moet constateren dat de indieners van de motie een volstrekt verschillende interpretatie hebben van de bedoeling van de motie. Verder moet ik constateren dat u geen sluitende en bevredigende antwoorden kunt geven op de tegenstelling die ik in uw redenering meen te bespeuren, sterker, bespeur. En dat is buitengewoon treurig.

De heer Wolffensperger (D66):

Mijnheer Rosenmöller, ik ben het niet met u eens en u bespeurt maar. Ik meen dat het, gelet op het onderscheid dat ik gemaakt heb, zeer wel uitlegbaar is waarom wij inderdaad vinden dat het eindresultaat moet worden afgewezen, als zijnde moeilijk uitlegbaar aan de samenleving, maar dat wij anders denken dan u over de mate van het verwijt dat daarvoor gemaakt kan worden aan deze minister. Ik vond dat klip en klaar.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb toch stellig de indruk dat het wat gratuit is van de heer Wolffensperger waar hij zegt zich graag aan te sluiten bij de massale kritiek vanuit de bevolking op deze regeling, maar tegelijkertijd nalaat concreet te zijn op het punt van de kritiek op de minister. Als ik hem goed begrijp, zegt hij eigenlijk: de minister kon niet anders, zij zat in een proces en er valt haar niets te verwijten. Tegelijkertijd dient hij mede een motie in die uitspreekt dat de uitkomst van waar zij mee bezig is geweest, niet deugt. Alleen maar voor het kerkvolk begrijp ik dan, niet omdat de heer Wolffensperger vindt dat de minister in dezen heeft gefaald.

De heer Wolffensperger (D66):

Mijnheer Marijnissen, het doen van een uitspraak door deze Kamer, ook tegen de achtergrond van de door mij gegeven interpretatie, namelijk dat men het in de politiek onjuist en onwenselijk vindt dat een hoge ambtenaar weg wordt gestuurd wegens – ik mag het woord disfunctioneren niet gebruiken – het feit dat hij op die plaats niet te handhaven is, met een geldbedrag dat hoger is dan wat hij had gekregen wanneer hij wel juist gefunctioneerd zou hebben, het uitspreken in de politiek van die stelling, heeft op zichzelf een betekenis voor toekomstige gevallen. Die uitspraak heb ik willen doen namens mijn fractie. Zoals gezegd, nergens in die motie – u hebt dat ook van mijn collega's gehoord – wordt dat gekoppeld aan het opzeggen van het vertrouwen in deze minister.

De heer Marijnissen (SP):

Mij vallen de schellen van de ogen. Ik snap werkelijk niet hoe u met droge ogen een door u medeondertekende motie verdedigt die op dit heikele punt een duidelijke veroordeling inhoudt van het beleid van de minister, althans wat de uitkomst betreft, zonder dat u hard maakt waarin de minister heeft gefaald. Als u dan – ik vind dat de minister handig de bal bij u als coalitiepartijen heeft gelegd – zegt dat u het vertrouwen uitspreekt in de minister, dan denk ik: het vertrouwen in de persoon van de minister, welaan, maar het gaat om het beleid van de minister. Daar zit een discrepantie in, waar u nog steeds niet duidelijk over bent geweest.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik denk dat wij nu in herhalingen vervallen. Ik zeg ten zoveelste male dat ik met u uitspreek dat het eindresultaat in onze ogen niet wel te verdedigen is, maar ik heb ook aangegeven dat de weg naar dat eindresultaat naar mijn gevoel weinig mogelijkheden bood om tot een andere uitkomst te komen. In de letterlijke tekst van de motie is dat verwijt over die weg er naartoe ook niet te vinden. Het is het eindresultaat dat door een negatief oordeel wordt getroffen en dat is ook het negatieve oordeel waarvan de minister zegt: het is hard, maar daar kan ik mee leven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Als ik de interpretatie van collega Wolffensperger hoor, zou ik collega's Wallage en Korthals in overweging willen geven om de motie van de oppositiekant mee te steunen, want het is duidelijk geworden dat ze met de fractie van D66 een volstrekte papieren bondgenoot hebben en dat er een groot meningsverschil is over de wijze waarop de motie moet worden geïnterpreteerd.

Van de eerste termijn van de minister kon je nog zeggen: er stond een verhaal, het was kwetsbaar en niet overtuigend en gaf duidelijk een aantal fouten of blunders van de minister weer, maar er stond in ieder geval een verhaal. Maar dan de tweede termijn. Tjonge jonge, wat kan er veel misgaan en wat kan iemand het zichzelf moeilijk maken in een debat en wat kan iemand zich verstrikken, ook in zijn eigen redenering en zichzelf de duimschroeven ongelooflijk hard aandraaien. Een triest dieptepunt in het debat ging over het feit dat de minister ons nog wilde doen geloven dat een ontslag van de procureur-generaal te Amsterdam mogelijk niet door zou gaan vanwege de nadere onderhandelingen over de punten en komma's met betrekking tot de afvloeiingsregeling. Dat was zo ongeloofwaardig. De minister kwam er op dat punt dan ook absoluut niet meer uit.

Wij hadden het vandaag over iemand die onvoldoende gezag had. Een voor een deel intern tegenstrijdige, voor een deel knullige en voor een deel klungelige manier van antwoorden, gecombineerd met een overdosis aan politieke naïviteit, maakt van deze...

De heer Duivesteijn (PvdA):

Is dit het menselijke gezicht van GroenLinks?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit is het menselijke en het zakelijke gezicht van GroenLinks, gecombineerd, omdat wij – ik weet niet of u hier vanaf een uur of drie bij was – een stevig debat hebben gevoerd over een vraagstuk dat velen in dit land en in deze Kamer bezighoudt. Volgens mij zou het u ook enigszins bezig moeten houden. Wij beoordelen mensen op hun argumenten en op hun daden. Dat heeft een menselijke kant en een zakelijke kant. Politiek is een hard vak en als u de tweede termijn van de minister heeft gehoord en als u heeft gemerkt op welke manier zij op de glijplank met groene zeep terechtkwam, zult u het bijna met mij eens moeten zijn dat een hard politiek oordeel op dat punt alleszins gerechtvaardigd is.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Er staat hier een minister die op een bepaald moment een standpunt heeft ingenomen en ook in de richting van de Kamer heeft gesteld dat het allemaal niet fantastisch is geweest. Dan verbaast het mij met welk een gretigheid u dat inwrijft en inpepert.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Deze woorden had ik nog niet gehoord van de heer Wallage. Blijkbaar is het voor een fractievoorzitter van een kleine partij als GroenLinks mogelijk om de heer Duivesteijn als lid van een grote partij, na applaus van een aantal andere fracties, ongetwijfeld behorend tot het regeringskamp, in een soort "applaudische" wanhoop te brengen. Veel meer is het niet. Waarom heeft u er nu zo'n moeite mee als er een hard politiek oordeel wordt geveld over de tweede termijn van de minister, die naar mijn oordeel niet deugde? Daar sta ik voor.

Het gaat er vandaag niet alleen om dat wij zeggen: de minister is een goed mens met haar hart op de goede plaats; zand erover en wij gaan over tot de orde van de dag. Dat is feitelijk wat u mij vraagt om hier uit te spreken, mijnheer Duivesteijn. Dat is natuurlijk een element van de kwestie. Wij staan vandaag echter voor een politieke, zakelijke afweging. Hoge bomen vangen veel wind. De minister heeft verantwoordelijkheid genomen en houdt dat tot op het laatst vol. Zij is daar volop op aanspreekbaar.

Voorzitter! Afrondend merk ik op dat de minister niet aan gezag gewonnen heeft, maar verloren. Dat vind ik treurig, maar dit is voor ons wel aanleiding om de motie van de heer Marijnissen mede te ondersteunen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De coalitiepartijen reageerden op het verzoek van de minister met de mededeling dat zij op geen enkel moment hebben overwogen om het vertrouwen in haar op te zeggen. Zoals ik al in een interruptie aan het adres van de heer Wolffensperger heb geprobeerd duidelijk te maken, kan er, als men de politiek zuiver wil bedrijven, geen licht zitten tussen de beoordeling van de minister als persoon en het beleid van de minister in kwestie. Maken wij dat onderscheid wel, dan begeven wij ons op een hellend vlak, want dan moeten wij over persoonlijke aangelegenheden discussiëren. Aan de vruchten kan men de boom herkennen. De minister heeft in eerste termijn de verdediging op haar genomen van hetgeen waarop door bijna de gehele Nederlandse bevolking met afschuw is gereageerd, namelijk de afvloeiingsregeling van de heer Van Randwijck. Het is dan niet terecht om een onderscheid te suggereren tussen het beleid van de minister en de minister als persoon.

De heer Wolffensperger (D66):

Uw betoog verwondert mij. De tegenstelling tussen persoon en beleid heeft niemand aangebracht, mijnheer Marijnissen.

De heer Marijnissen (SP):

Jawel. De drie coalitiepartijen hebben een motie ingediend waarin op niet mis te verstane wijze duidelijk wordt gemaakt hoe zij oordelen over het resultaat van het beleid van deze minister met betrekking tot de afvloeiingsregeling voor Van Randwijck. Ik vind dat de minister – en dat geldt voor bewindspersonen in het algemeen – beoordeeld moet worden op het resultaat van het beleid, op de voorstellen die in de Kamer worden gedaan. In dit geval is er formeel geen sprake van een voorstel, maar het gaat wel om een kwestie waar de minister, zeker in eerste termijn, de volle verantwoordelijkheid voor heeft aanvaard. In tweede termijn heeft zij, toen zij merkte dat langzamerhand de gehele Kamer zich tegen de uitkomst van het beleid keerde, geprobeerd toch enig begrip voor haar positie te wekken. Voorzitter! Dit is in ieder geval naar het oordeel van de SP-fractie in onvoldoende mate gelukt.

Ik herinner eraan dat onder anderen de heer Wallage zich van het begin af aan heeft afgevraagd waarom niet de route van het ontslag is gekozen, zodat vervolgens de ambtenarenrechter zich over de zaak kon uitspreken. Ik begrijp nu dat naar het oordeel van de minister haar die weg niet openstond. Dan heeft òf de heer Wallage voor zijn beurt gesproken en had hij eerst naar de minister moeten luisteren òf hij had zijn rug recht moeten houden en moeten concluderen dat de minister een zeperd heeft gehaald, althans de zaak op een totaal verkeerde manier heeft ingeschat. Ik heb het dan over artikel 99 en het eervol ontslag, kortom alles wat er bij de onderhandelingen is misgegaan. De minister heeft gezegd dat zij op de nullijn heeft ingezet, namelijk doorbetaling van het loon tot 65 jaar. Wat is er niet bij gekomen? Een bedrag van ƒ 500.000, een vergoeding voor juridische kosten en pensioenrechten. Voorzitter! Er is zeer veel bij gekomen. Ook de onderhandelingen heeft de minister verloren.

Tot slot de cumulatieregeling. Toen brak er ook bij mij iets. In die zin val ik de heer Rosenmöller bij. De minister zei het ene moment een stok achter de deur te hebben, namelijk het verzoek tot ontslag niet in te willigen. Deze stok achter de deur bleek een minuut later een luciferhoutje te zijn, toen de minister opmerkte dat dit echter een buitengewoon slechte zaak voor Amsterdam en het openbaar ministerie zou zijn.

Voorzitter! Ik sluit af. Het vertrouwen in het beleid van de minister in deze zaak rond de afvloeiing van de heer Van Randwijck moet als nul worden gekenschetst in de Kamer. Het vertrouwen in de minister zal minimaal blijken te zijn bij de stemming.

De heer Van Wingerden (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Ik hoorde de minister in tweede termijn zeggen dat zij van Van Randwijck verwacht dat hij, gehoord de beraadslaging van vandaag, bereid zal zijn om met haar tot een soberder regeling te komen. Ik zou graag van de minister willen horen dat zij zelf, gehoord de beraadslaging van vandaag in deze Kamer, ook bereid is om zich soberder op te stellen en haar spijt te betuigen over deze door iedereen als buitensporig beoordeelde afvloeiingsregeling. Het zou haar sieren als zij dat zou kunnen opbrengen.

Naar ik aanneem, zal dit niet gebeuren. Vandaar dat de fractie van het AOV voluit de motie steunt van collega Rosenmöller.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben met belangstelling naar de tweede termijn van de minister geluisterd. Wij komen, wanneer wij deze termijn tegen het licht houden, tot het oordeel dat dit niet de meest gelukkige termijn van de minister was. Zij heeft ons in elk geval over bijvoorbeeld de mogelijkheden van de "fine-tuning" van de regeling die nog in het verschiet zou liggen, iets voorgehouden. Wij zijn ervan overtuigd dat de minister zich op dit punt veel beter had moeten voorbereiden. Zij had de Kamer adequaat moeten kunnen antwoorden welke mogelijkheden daar nog waren. Terwijl zij de Kamer min of meer voorhield dat daar nog voldoende mogelijkheden waren, bleek in de interruptie duidelijk dat de anti-cumulatieregeling en het niet na twee weken uitbetalen van het salaris absoluut niet meer in het verschiet lagen. De minister opereerde op dat punt buitengewoon zwak.

Wij houden intussen overeind wat wij in de motie hebben verwoord, namelijk dat de regeling niet verantwoord is, waarmee wij een oordeel uitspreken over wat de minister op dat punt heeft gedaan. Ik zal me niet laten verleiden tot uitspraken over de vraag of de Kamer daarmee het vertrouwen in de minister opzegt. Het is aan de minister zelf om op grond van de uitkomsten van de stemming over deze motie te bepalen wat ze daarmee doet. Wat ons betreft is daarmee het vertrouwen in de minister niet opgezegd.

Voorzitter! Overigens wil ik onbegrip uitspreken voor wat betreft de paradox die D66 ten aanzien van haar motie en de wijze waarop zij dit verwoordde, hier heeft neergelegd.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Gehoord de beantwoording in tweede termijn van de zijde van de minister van Justitie, kan ik niet tot een andere conclusie komen dan dat er in de regeling met de betrokken procureur-generaal broddelwerk is geleverd. Een aantal essentiële zaken, in mijn ogen nadrukkelijk hoofdlijnen, blijkt niet geregeld te zijn, moet althans nog uitonderhandeld worden. Naar mijn beste weten kan dat niet beschouwd worden als de uitwerking van details.

De minister verwees naar de raadsman van betrokkene die de minister aan haar afspraken zou houden. Ik begrijp dat de "earning capacity", de mogelijkheid om bij te verdienen, niet geregeld is, maar dat het om een zeer fors bedrag gaat, afhankelijk van de inschatting tussen 1 en 2 mln. Al deze elementen, in combinatie met het antwoord van de minister van Justitie op de vraag van de heer Schutte, dat wellicht bij nader doorvragen in theoretische zin het voornemen tot voordragen voor ontslag, als stok achter de deur, heroverwogen zou worden, vind ik verbijsterend. Ik kom tot geen andere conclusie dan dat dit broddelwerk is. Ik moet constateren dat de minister op de eindstreep daarvoor haar politieke verantwoordelijkheid heeft genomen. Zij heeft vanmiddag en vanavond een poging gedaan om dat hier in de Kamer te verdedigen, zoals het hoort.

Er zijn twee moties ingediend, door de heer Wallage en door de heer Rosenmöller. Daarover moet weliswaar nog gestemd worden, maar gehoord ook deze derde termijn, is de minister van Justitie er niet in geslaagd de Kamer te overtuigen. In de ene motie wordt gezegd: deze regeling is niet verantwoord, in tegenstelling tot de formulering in de brief van 26 oktober van de minister van Justitie, waarin zij zegt dat zij wel verantwoord is. In de andere motie staat: deze regeling had niet tot stand mogen komen.

Ik concludeer dat de minister van Justitie er niet in is geslaagd de Kamer te overtuigen. Kortom, de Tweede Kamer wijst deze regeling af. De minister van Justitie heeft om een schorsing gevraagd. Ik kan slechts speculeren over wat er in die schorsing is gebeurd. Als ik dat doe, met een enkel trefwoord, dan kan ik mij voorstellen dat de minister van Justitie, gegeven haar verdediging en haar inzet, heeft geëist dat de motie van tafel moet. Dat is niet gebeurd, constateer ik. Zij heeft daar tegenover haar consequenties gezet. Daar is in mijn ogen een redelijk unieke vraag uit voortgekomen, in staatsrechtelijke zin, een vraag aan de regeringspartijen om vertrouwen. Dat is redelijk uniek. Ik had mij kunnen voorstellen – mij richtend tot de fractievoorzitters van de regeringspartijen – dat na een dusdanig langdurige schorsing en na het gewisselde, de motie was ingetrokken. Dat gebeurt niet. De geschiedenis moet leren of de minister tot een juiste beslissing is gekomen.

Wij zullen onze opstelling kiezen en die tot uitdrukking brengen in de stemming over de moties. Wij zullen daarbij zwaar laten wegen dat de minister er bij deze regeling niet in is geslaagd om de Kamer te overtuigen. De minister heeft verantwoordelijkheid genomen voor een goudgerande regeling. Zij heeft geprobeerd de Kamer te overtuigen. Dat is, zo blijkt, niet gelukt.

Ik herhaal: de geschiedenis moet leren of de minister tot een juiste afronding na de schorsing is gekomen. Ik wil daar geen profetische woorden over spreken. Ik weet wel dat de parlementaire geschiedenis leert dat vertrouwen te voet komt en te paard vertrekt.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! In deze wat curieuze derde termijn wil ik eerst een opmerking maken naar aanleiding van een onderdeel uit het betoog van collega Wolffensperger. Hij bracht het begrip "verwijtbaarheid" weer in discussie in relatie tot de vertrouwensregel. Ik dacht dat wij, zeker na de parlementaire discussie in de vorige kabinetsperiode naar aanleiding van het rapport van de commissie-Scheltema, tot een andere conclusie waren gekomen ten aanzien van het al dan niet hanteren van het begrip "verwijtbaarheid". Ik denk dat wij toen hadden geconstateerd dat de vraag of het vertrouwen in de minister nog bestaat niet afhankelijk is van de vraag of zij iets gedaan heeft wat verwijtbaar is, maar of het geheel van omstandigheden ertoe leidt om het vertrouwen al dan niet te schenken. Ik vond het jammer dat in deze discussie het begrip "verwijtbaarheid" toch weer een rol ging spelen.

De heer Wolffensperger (D66):

Dat is juist. De eindconclusie is dat het geheel der omstandigheden er niet toe leidt om het vertrouwen in de minister op te zeggen, hoezeer ook het oordeel over het eindresultaat op tafel ligt.

De heer Schutte (GPV):

Dank u voor deze aanvulling.

Voorzitter! Ten aanzien van de inhoudelijke kant heb ik in mijn vorige termijn laten blijken dat naar mijn mening een kamermeerderheid, inclusief de regeringsfracties, een bepaald handelen van een minister kan afkeuren, in welke bewoordingen dan ook, maar dat daarmee niet het vertrouwen in de minister wordt opgezegd. Dat moet mogelijk zijn. Het is volgens mij de winst van dit debat dat dit wordt gedemonstreerd. Als dat niet kan – het alternatief – wordt daarmee in feite de politiek-inhoudelijke discussie in de Kamer makkelijk doodgeslagen om de enkele reden dat een deel van de coalitie of de hele coalitie om welke reden dan ook geen behoefte heeft aan een crisis om een minister of kabinet. Dat is in ieder geval een winstpunt in deze discussie. Dit laat natuurlijk onverlet dat een minister wel moeite kan hebben met het resultaat van een dergelijke discussie in de vorm van uitspraken die worden voorgelegd. Daar heb ik wel begrip voor.

Tegen deze achtergrond begrijp ik echter niet de vraag die de minister nu heeft gesteld. Recapituleer ik wat in eerste en tweede termijn door de regeringsfracties is gezegd, dan blijkt naar mijn mening dat alle drie de woordvoerders daarin tot uitdrukking hebben gebracht dat zij scherpe inhoudelijke kritiek hadden op de bedoelde maatregel. Zij hebben echter ook gezegd dat dit niet betekende dat zij geen vertrouwen meer hadden in de minister. Nu vraagt de minister of de fractievoorzitters van de regeringspartijen expliciet hun onvoorwaardelijk vertrouwen willen uitspreken in deze minister van Justitie. Waarom vraagt zij dat? Naar mijn gevoel was dat al af te leiden uit de eerste en tweede termijn van de regeringsfracties. Wat nu gezegd is door de fractievoorzitters van de drie partijen, is naar mijn gevoel in wat andere bewoordingen precies hetzelfde als hetgeen zij in eerste en tweede termijn hebben gezegd. Niemand, en zeker niet iemand van de regeringsfracties, heeft naar mijn gevoel in het geding gebracht of de minister nog over voldoende gezag beschikt om haar belangrijke werk als minister van Justitie, in het bijzonder in relatie tot de IRT-affaire en de parlementaire enquête, te kunnen verrichten. Alleen de minister zelf heeft dat nu in het geding gebracht. Daarom vraag ik de minister expliciet waarom zij dat in het geding heeft gebracht. Kon zij ergens argumenten aan ontlenen op grond waarvan dat gezag wel ter discussie zou zijn gesteld? Het is mij niet gebleken, maar haar kennelijk wel. Ik zie graag dat zij deze vraag expliciet beantwoordt.

Nu wordt toch de indruk gewekt dat de minister zelf het idee heeft dat het vertrouwen in haar ter discussie is gesteld. Er rest natuurlijk een vraag: is het simpel herhalen van het feit dat dit niet het geval is, voldoende om die indruk bij haar weg te nemen? Voelde zij zich tot aan het eind van de schorsing beschadigd, dan kan ik mij niet voorstellen dat dit gevoel ineens weg is nadat zij de fractievoorzitters van de drie regeringsfracties heeft gehoord.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De SGP-fractie heeft in dit debat ernstige kritiek geuit op de minister. Ik heb gesproken over politieke inschattingsfouten en een resultaat dat niet aanvaardbaar is. Het antwoord van de minister in tweede termijn heeft voor ons de zaak er niet beter op gemaakt. Het blijkt te gaan om een bedrag ineens, wat een heel ander financieel plaatje oplevert dan een "normale" doorbetaling van het salaris. Ik denk ook aan de verwarrende discussie over wat nu nog in detail te regelen zou zijn. Dat is mijns inziens juridisch gezien nihil.

Het oordeel van de SGP-fractie wordt helder verwoord in de motie op stuk nr. 2, waarin staat dat het optreden van de minister in deze zaak niet verantwoord is. Nu is er inderdaad iets curieus gebeurd. Enkele woordvoerders hebben daar ook op gewezen. De minister heeft na de tweede termijn gevraagd om het uitdrukkelijke vertrouwen van de regeringsfracties. Wij houden ons graag aan het Nederlandse staatsrecht en het is nu eenmaal zo dat de vertrouwensregel inhoudt dat de minister wordt geacht het vertrouwen te bezitten, totdat het tegendeel blijkt, met andere woorden, totdat het vertrouwen uitdrukkelijk is opgezegd. Noch bij de indiening van de motie op stuk nr. 2, noch bij de indiening van de motie op stuk nr. 6 is dat element naar voren gekomen, zodat de vraagstelling van de minister naar mijn oordeel uit staatsrechtelijk oogpunt overbodig is. Daarom heb ik ook geen behoefte om nadere judicia uit te spreken.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! In tweede termijn heeft de minister opgemerkt dat zich een aantal procedurele onvolkomenheden heeft voorgedaan in de gang van zaken rond de afvloeiing en de beloning van de heer Van Randwijck. Mochten die onvolkomenheden niet zijn gemaakt – ik zeg dat in eigen bewoordingen, maar in de geest van die van de minister – en mocht zuiver de procedure zijn gevolgd, dan zou toch hetzelfde resultaat naar voren zijn gekomen. Dat geeft voor de CD-fractie opnieuw aan dat hier zaken spelen waar wij geen weet van hebben. Daardoor kunnen wij niet tot een goed oordeel komen over de vraag of niet alleen deze minister, maar ook een andere minister, gezien de niet bekende feiten, tot dezelfde resultaten was gekomen. Dat wil zeggen dat het oordeel buitengewoon moeilijk is. Wij kunnen er niet over oordelen, anders dan met behulp van de openbare feiten. Die stellen ons niet in staat, en zijn als zodanig ook niet naar voren gebracht, om deze regeling als juist te beoordelen. Wat hier achter de schermen speelt, blijft dus een mistig geheel.

De minister mag dan mogelijk in haar tweede termijn een aantal opmerkingen hebben gemaakt die haar positie niet hebben versterkt, naar de mening van de CD-fractie is de schorsing haar goed bekomen. Nadat de minister aan de regeringsfracties had gevraagd om het nagenoeg volle vertrouwen, ondanks deze zaak, heeft zij dat vertrouwen ook gekregen. De zaak zal dus wel blijven spelen, maar niet meer zozeer als een zaak van de minister, maar meer als een zaak van de regeringsfracties. Als zodanig moet de CD dan ook de moties zien. De regeringsfracties proberen de balsturige achterban te sussen, bestaande uit veel zo niet nagenoeg alle burgers, die het niet meer begrijpen. De CD-fractie voelt in dat opzicht niet zoveel voor het steunen van de motie-Rosenmöller, omdat die toch niet voor elkaar krijgt wat de bedoeling is. In dat opzicht zullen wij ons aansluiten bij de regeringsfracties.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp absoluut niet dat de coalitie een dergelijke, harde motie indient en die vervolgens verdedigt als een motie van het volste vertrouwen in de minister. Wees dan dapper en trek de motie in! Nu wordt alleen maar de indruk gewekt dat de motie wordt gehandhaafd, niet zozeer voor het kerkvolk, wat niet de grootste achterban zal zijn, maar voor de televisie en de publieke opinie. Morgen kan men dan zeggen dat men alles heeft gedaan, maar dat men die arme mevrouw Sorgdrager niet weg kon sturen.

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Rosenmöller en anderen en wel dat met name in de tweede termijn de minister zich dermate in de politieke problemen heeft gebracht dat ik in ieder geval met de beste wil van de wereld – ik geef toe dat ik dat betreur – niets meer kan verzinnen om nog enig begrip op te brengen voor het buitengewoon onverantwoorde onderhandelingsresultaat van de minister inzake het ontslag van de heer Van Randwijck, zeker nu gebleken is dat er nauwelijks nog iets te versoberen valt ten aanzien van de hoofdlijnen van de regeling, zelfs niet met betrekking tot het anti-cumulatiebeding.

Voorzitter! Het spijt mij oprecht dat mijn fractie nu niet anders kan dan de motie van de heer Marijnissen te steunen. Dat was, ik beken het, na afloop van de eerste termijn zeker niet onze bedoeling.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat de heer Wallage in verband met de moties het woord wenst te voeren.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid zal geen steun verlenen aan de motie-Rosenmöller, omdat zij de eigen motie adequaat genoeg vindt. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 3, gegeven de opstelling die de minister heeft gekozen over het heronderhandelen. Het geldt ook voor de motie op stuk nr. 4, omdat ik ervan uitga dat wij een brief van het kabinet krijgen die de doortrekking van een betere regeling, die voorkomt dat dit soort afvloeiingsregelingen tot stand komen, kabinetsbreed aan de orde zal stellen. Wij vinden die motie dus overbodig. Het spreekt vanzelf, gezien de woordenwisseling over het vertrouwen, dat wij aan de motie op stuk nr. 5 geen behoefte hebben.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het gaat vandaag over een handeling van de minister van Justitie, waarvan blijkt dat de Kamer daarvoor geen verantwoordelijkheid wil nemen. Ik begrijp dat heel goed. Ik begrijp ook heel goed wat er vandaag in de Kamer is gebeurd. Natuurlijk gaat het hier over beleid, ook over beleid in het algemeen. Ik heb gezegd – dit is dan wel voor mij persoonlijk – dat ik het zelf heel moeilijk vind als minister van Justitie te functioneren als ik er niet zeker van ben dat ik het vertrouwen heb van de meerderheid van de Kamer.

Ik constateer dat ik dat vertrouwen wel heb. Ik ben daar blij mee. Ik zal dan dus nog in de gelegenheid zijn om te bevorderen dat de regering regels opstelt voor de toekomst.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik herhaal mijn vraag aan de minister wat zij in deze ronde voor nieuws gehoord heeft van de regeringsfracties over het vertrouwen dat zij niet al in eerste en tweede termijn gehoord had.

Minister Sorgdrager:

Ik heb gehoord: expliciet vertrouwen voor de toekomst. Daar ben ik blij mee.

De heer Schutte (GPV):

Maar had u dat dan niet, al dan niet expliciet, gehoord in de eerste en tweede termijn? Ik wel, maar u niet?

Minister Sorgdrager:

Ik heb gehoord: "ja, maar", "mits". Dat is voor mij gewoon niet voldoende. Ik moet het zeker weten. Ik moet er in elk geval op kunnen rekenen dat ik verder kan en dat ik niet, zoals dat tegenwoordig dan heet, als aangeschoten wild verder door het leven ga.

De heer Schutte (GPV):

Zou u dan één uitspraak in eerste of tweede termijn uit een mond van een van de drie regeringsfracties kunnen noemen, waardoor u kunt zeggen dat u ging twijfelen?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Kunt u zich voorstellen dat na alles wat er gebeurt, na zo'n hard oordeel van de Kamer, ik er toch behoefte aan heb om dat gewoon te horen?

De heer Schutte (GPV):

Dat is iets anders.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Op hun verzoek stel ik vast, dat de aanwezige leden van de enquêtecommissie op dit moment de vergadering verlaten.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik verklaar tegen alle vijf moties te zullen stemmen, omdat de minister van Justitie alvorens een definitieve beslissing te nemen tot ontslag van een van de topambtenaren, die als gevolg van de parlementaire enquête in het geding is geraakt, het eindoordeel van de enquêtecommissie opsporingsmethoden had moeten afwachten en omdat in geen van de ingediende moties aan dit standpunt is tegemoetgekomen.

In stemming komt de motie-Rosenmöller c.s. (24470, nr. 2).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP, de RPF, de SGP, het GPV, het CDA, de groep-Nijpels, het AOV en de Unie 55+ voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rosenmöller (24470, nr. 3).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP, het CDA, de groep-Nijpels en de Unie 55+ voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Marijnissen/Rosenmöller (24470, nr. 4).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, het CDA, de groep-Nijpels, het AOV en de Unie 55+ voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Marijnissen (24470, nr. 5).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, het CDA, de groep-Nijpels, het AOV en de Unie 55+ voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wallage c.s. (24470, nr. 6).

De voorzitter:

Ik constateer, dat, behoudens het lid Hendriks, de aanwezige leden van alle fracties voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

Morgenochtend zullen wij beginnen met de behandeling van de onderwijsbegroting.

Sluiting 22.17 uur