Handeling 1995-1996, pag. 1246-1267

Aan de orde is het debat naar aanleiding van de afvloeiingsregeling voor de procureur-generaal te Amsterdam.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Toen halverwege vorige week de procureur-generaal van Amsterdam, inmiddels beter bekend als de heer Van Randwijck, besloot om zijn ambt neer te leggen, ontstond er een golf van verontwaardiging en brak er een storm van protest los toen bleek dat dit gepaard ging met een buitengewoon riante afvloeiingsregeling. Die verontwaardiging en dat protest vond mijn fractie terecht vanwege vooral drie redenen. In de eerste plaats de vermeende rechtsongelijkheid die hieruit kan worden afgeleid. Waarom krijgen mensen hoog in de boom wel zo'n riante afvloeiingsregeling, terwijl dat voor een gewone werknemer in het land absoluut niet is weggelegd? In de tweede plaats: welk beeld van de overheid ontstaat er op het moment dat de minister de politieke verantwoordelijkheid neemt voor zo'n afvloeiingsregeling? Het gaat om belastinggeld dat te allen tijde, zelfs door de Kamer, moet kunnen worden verantwoord. Hiermee wordt een deel van de vooroordelen die in de samenleving ten aanzien van de overheid leven, bevestigd. In de derde plaats is er de precedentwerking, ofwel de vraag: wie volgt?

Voorzitter! Soms zijn er van die zaken die je niet kunt uitleggen, maar de minister moet natuurlijk wel een kans krijgen. Vandaar dat ik haar een aantal vragen stel. Als het niet was uitgelekt, was het dan ooit de bedoeling van de minister geweest om de Kamer te informeren over deze regeling? Als er als gevolg van het werk van de procureur-generaal te Amsterdam sprake is van "schadelijke defecten in het justitieel bestuur in Amsterdam" – er heeft in april 1994 al een functioneringsgesprek plaatsgevonden, maar daarna is er geen verbetering opgetreden, integendeel de situatie is verslechterd – waarom is er dan geen ontslag gevolgd vanwege disfunctioneren? Welke motieven heeft de minister om de weg naar de rechter niet te bewandelen? Klopt het dat de landsadvocaat pas is ingeschakeld nadat er een overeenkomst was met de procureur-generaal? Het begin van de brief van de minister kan toch niet anders worden uitgelegd dan dat hier sprake is van disfunctioneren? Is de heer Van Randwijck overigens echt een andere functie aangeboden?

Natuurlijk vindt ook mijn fractie dat de weg naar de rechter niet per definitie had hoeven te worden bewandeld. Als de minister dat niet wilde, had zij een normale, sobere regeling met de heer Van Randwijck overeen moeten komen en niet een goudgerande oprotpremie. De minister schrijft in de brief dat, alles afwegend, de regeling verantwoord is. Ik wil precies weten wat nu de argumenten van de minister zijn voor deze regeling. Is er sprake van een anti-cumulatiebeding of, in normaal Nederlands, worden eventuele inkomsten uit arbeid van de heer Van Randwijck na zijn ontslag in mindering gebracht op de afvloeiingsregeling? Heeft de minister zelfstandig geopereerd of zijn er ambtelijke en politieke contacten geweest met andere departementen? Waarom heeft zij de minister-president, de heer Kok, niet tot het laatst toe geïnformeerd?

Voorzitter! Heeft de minister zich niet geweldig verkeken op de reacties in de samenleving op deze afvloeiingsregeling? Wat is nu het verhaal van de minister tegen die werknemers die wel tot het laatst toe hun werk goed hebben gedaan, maar die gewoon ontslagen zijn en hooguit een paar maanden salaris hebben gekregen als er een sociaal plan was?

De minister heeft dit weekend nog gezegd dat zij juridisch is gebonden aan de afspraak. Dat begrijp ik op zichzelf wel. Ik verneem echter graag in haar antwoord in eerste termijn wat haar reactie is, als de Kamer zegt dat zij dit niet verantwoord vindt en dat de minister moet proberen de regeling aan te passen, uiteraard in minder riante zin.

Voorzitter! De precedentwerking. De minister spreekt van een individuele regeling waar anderen niet zomaar aanspraak op kunnen maken. Is dit niet de zoveelste naïviteit van de minister? Natuurlijk wordt er een precedent geschapen. Wie weet wie er volgt? Als slecht functioneren beter wordt beloond dan goed functioneren, zal dat nooit een eenmalige zaak zijn.

Voorzitter! Ten slotte wil mijn fractie graag meer in het algemeen een opvatting horen van het kabinet over de gedragslijn die bij vergelijkbare afvloeiingsregelingen wordt gehanteerd.

Voorzitter! Mocht de minister na terugkomst uit Indonesië en nadat zij alle reacties van de samenleving op zich heeft laten inwerken, toch nog tot een ander standpunt zijn gekomen, dan hoor ik dat graag in eerste termijn. Je moet een dergelijke situatie nooit helemaal uitsluiten.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De gouden handdruk aan de procureur-generaal in Amsterdam heeft veel stof doen opwaaien, ook bij de fractie van D66. Hoe is het mogelijk dat iemand die niet goed functioneert, zo'n smak geld meekrijgt?

De minister heeft hierover vorige week een brief aan de Kamer gestuurd. Zij schrijft daarin dat zij ervoor gekozen heeft met de procureur-generaal te onderhandelen over zijn vertrek in plaats van hem eenzijdig te ontslaan. Met die keuze is de fractie van D66 het eens, want eenzijdig ontslag zou onherroepelijk tot een procedure hebben geleid. Met hoger beroep erbij zou dat lange tijd voor veel onrust in het Amsterdamse hebben gezorgd. Niet ondenkbeeldig is dat de procureur-generaal de beschuldigende vinger naar andere functionarissen in het hofressort zou hebben uitgestoken. Die onrust zou de strijd tegen de misdaad absoluut geen goed hebben gedaan.

Bovendien staat een succesvolle afloop van zo'n procedure absoluut niet vast. De procureur-generaal zou zich er bij de rechter ongetwijfeld op gaan beroepen dat hij medio 1994 met de vorige minister van Justitie, de heer Hirsch Ballin, een functioneringsgesprek had gevoerd en dat dit gesprek niet tot overplaatsing, ontslag of dergelijke geleid heeft. Sterker nog, de vorige minister van Justitie heeft vervolgens bekendgemaakt dat hij vertrouwen had in de toekomst met deze procureur-generaal.

Bij eenzijdig ontslag zou minister Sorgdrager dus...

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil hier graag twee vragen over stellen. Geldt de redenering die bij deze gouden handdruk opgehangen wordt, ook als de handdruk het dubbele of driedubbele van dit bedrag was geweest? De redenering komt mij normloos voor. Mijn tweede vraag betreft het disfunctioneren. Als ik de brief van 19 mei aan de Kamer lees, dan staat daar niet alleen het door de heer Dittrich geciteerde. Ik lees daar ook dat de eerstondergetekende, de minister van Justitie, aantekent dat het realiseren van de gemaakte afspraken – het betreft het functioneringsgesprek van 1994 – en het bereiken van het daarmee beoogde doel scherp en nauwlettend zal worden gevolgd. Dat is iets anders dan enkel vertrouwen uitspreken.

De heer Dittrich (D66):

Mag ik u dan de vraag stellen of er toen door de minister verdere maatregelen genomen zijn? Nee, men heeft vertrouwen gehad in de toekomst en men hoopte dat het beter zou gaan. Dat is een heel belangrijk punt. De rechter zal hier, als de zaak dient, bij de beoordeling rekening mee houden. Bij eenzijdig ontslag zou minister Sorgdrager bij de rechter in een onmogelijke bewijspositie terechtkomen. Er is nu eenmaal een verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.

Dit is tevens een reactie op de opmerking van collega Wallage. Deze heeft in de voorfase gezegd dat hij niet begrijpt dat de procureur-generaal niet tot ontslag werd gedwongen wegens disfunctioneren. Dat is nu juist dat argument.

Kortom, D66 heeft er begrip voor dat de minister met de procureur-generaal is gaan onderhandelen en een afvloeiingsregeling heeft getroffen. Mijn fractie vindt dat de minister wat dat onderhandelen betreft, daadkracht heeft getoond.

De heer Heerma (CDA):

Ik begrijp dat hoor en wederhoor in uw ogen dus overbodig is.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb namelijk niemand ooit horen bepleiten dat de procureur-generaal op zijn post zou moeten blijven. Het algemeen belang vergt dat er in het ressort Amsterdam goed samengewerkt wordt in de strijd tegen de misdaad.

De heer Heerma (CDA):

Dat zijn we eens, maar mijn eerste vraag was of dat tegen elke prijs moest gebeuren.

De heer Dittrich (D66):

U bent nog iets te vroeg. U moet even de rest van mijn betoog afwachten. Dan zult u dat kunnen horen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Als ik het goed heb begrepen, heeft de heer Dittrich twee argumenten waarom de weg naar de rechter niet kon worden gevolgd. In de eerste plaats was er het risico dat de procureur-generaal tijdens de zittingen uit de school zou klappen. Wat is het bezwaar van de heer Dittrich daartegen, behalve dat de onrust, die op dit punt toch al enorm groot is in ons land, verder wordt vergroot? Zou het de duidelijkheid en de openheid niet eerder dienen? In de tweede plaats wordt door de heer Dittrich verwezen naar de gesprekken met de procureur-generaal, die onder het vorige kabinet hebben plaatsgevonden. De minister schrijft in haar brief dat de situatie sinds die gesprekken is verslechterd. Met andere woorden: dat een jaar geleden dat gesprek heeft plaatsgevonden, wil absoluut niet zeggen dat deze minister een jaar later, wetende dat de situatie verder is verslechterd, niet een goede kans zou hebben gemaakt.

De heer Dittrich (D66):

Dit laatste betekent nog niet dat je bewijsrechtelijk gezien een sterke zaak hebt voor de rechter. Je kunt weliswaar zeggen dat de situatie is verslechterd, maar uit jurisprudentie blijkt dat moet worden aangegeven dat dit door deze functionaris is gekomen, dat het aan hem ligt, dat het zijn schuld is. Dat is lastig te bewijzen. Ten aanzien van het eerste punt van de heer Marijnissen vind ik het merkwaardig dat hij mij deze vraag stelt. Gesteld dat er allerlei "vuil" over functionarissen in het Amsterdamse ressort naar boven zou komen, dat de procureur-generaal anderen zou beschuldigen en dat daarop weer wordt gereageerd. Dit levert zo'n onrust op dat de strijd tegen de misdaad niet goed gevoerd kan worden. Dat is een belangrijke zorg, die de minister uiteraard ook heeft.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Dit is het institutionaliseren van de ongelijkheid in ons land. De heer Dittrich geeft op voorhand toe aan de chantage van de tegenpartij in de trant van: als u niet dimt, zal ik eens met gegevens naar boven komen. Sinds wanneer achten wij het geoorloofd dat mensen aan vuilspuiterij doen tijdens processen? Het gaat erom dat recht gehaald moet worden. De heer Dittrich, maar ook de vorige spreker, heeft gezegd dat er duidelijk sprake is van het meten met twee maten. De positie van de heer Van Randwijck maakt dat hij dit heeft kunnen bedingen.

De heer Dittrich (D66):

Dit is een kwestie van afwegen van belangen: het algemeen belang, te weten de strijd tegen de misdaad die moet doorgaan, moet worden afgewogen tegen het procesrisico plus al die zaken die daaromheen spelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Dittrich had het over een smak geld. Los van zijn oordeel daarover, kan uit deze redenering toch niet anders worden afgeleid dan dat de afvloeiingsregeling voor de heer Van Randwijck in zijn optiek gezien moet worden als zwijggeld?

De heer Dittrich (D66):

Nee, u moet maar naar het vervolg van mijn betoog luisteren. U kunt daaruit opmaken hoe de fractie van D66 tegenover de afvloeiingsregeling staat. Ik heb nu alleen nog maar gesproken over de keuze tussen het aangaan van een procedure of onderhandelen. Ik heb gezegd dat de fractie van D66 de minister erin steunt dat zij niet eenzijdig tot ontslag is overgegaan, maar dat zij de onderhandelingen heeft geopend om tot een afvloeiing te komen.

De voorzitter:

De heer Dittrich kan zijn betoog vervolgen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Tot zover dus akkoord.

Waar de fractie van D66 grote vraagtekens bij plaatst, is het bedrag van vijf ton bruto dat, naast doorbetaling van het salaris tot aan het pensioen, nog eens aan de procureur-generaal wordt uitgekeerd. Dat komt neer op zo'n ƒ 275.000 netto. In de Volkskrant van vanmorgen las ik dat gezaghebbende juristen, gespecialiseerd in het ambtenarenrecht, die premie zouden kunnen billijken. Maar toch blijft de fractie van D66 met de vraag zitten waarom dat bedrag er ook nog eens bij moest. Is de minister met dit bedrag niet te hard van stapel gelopen? Hoe heeft de landsadvocaat de regeling die de ambtenaren van de minister hadden bereikt met de advocaat van de procureur-generaal, beoordeeld? Heeft de landsadvocaat de getroffen regeling afgeraden?

Voorzitter! De minister heeft laten weten dat het contract niet is open te breken. Door alle publiciteit is intussen nog eens pijnlijk duidelijk geworden dat de procureur-generaal zijn eigen belang uitstekend heeft gediend, terwijl hij er eigenlijk toch ook voor was om het algemeen belang goed te dienen. Zou dit kamerdebat wat heronderhandelen betreft, nieuwe wegen kunnen openen? Ik waag het te betwijfelen. Ik vraag de minister echter wel of zij bereid is in overweging te nemen om opnieuw het gesprek met de procureur-generaal aan te gaan om te kijken of er te praten valt over een wat evenwichtiger regeling.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dat verzoek moet dan komen van een Kamer die ertoe besluit het oordeel uit te spreken dat het bedrag van vijf ton te hoog is of niet goed. Is de heer Dittrich zo ver dat hij die conclusie trekt?

De heer Dittrich (D66):

Nee. Dat ga ik vertellen nadat ik de volgende vragen aan de minister heb gesteld.

Is de minister er niet bang voor, dat deze afhandeling met de gouden handdruk van ƒ 275.000 netto precedenten schept? Of zijn uit het verleden al soortgelijke gevallen bekend? Graag hoor ik hierop een antwoord. Ook al is het formeel de bevoegdheid van de individuele minister om dit soort regelingen aan te gaan, ik vraag mij toch af of het niet verstandiger is als de regering voor eventuele toekomstige gevallen duidelijk de grenzen aangeeft waaraan een individuele minister zich heeft te houden bij het onderhandelen over afvloeiingsregelingen. Wil een individueel minister daarvan afwijken, dan kan dat bijvoorbeeld worden voorgelegd aan de minister van Binnenlandse Zaken. Ik meen dat dit een belangrijk punt is. Daarop hoor ik graag de reactie van de minister.

Voorzitter! Ik wacht met het geven van een definitief oordeel over de afvloeiingsregeling, want ik wil uiteraard de antwoorden van de minister horen. Het voorlopige standpunt van de fractie van D66 is dat de zaak op zichzelf voortvarend is aangepakt, maar dat een onevenredig hoog bedrag is afgesproken.

De heer Heerma (CDA):

Ik heb twee vragen aan de heer Dittrich over zijn bijdrage en de brief van de minister van vorige week.

Acht de fractie van D66 het handelen van de minister van Justitie adequaat? Maakt de fractie van D66 het woord "verantwoord", dat wordt gebruikt inzake de regeling met de heer Van Randwijck, tot het hare?

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer Heerma, het blijkt dat u niet hebt geluisterd. Ik heb net gezegd dat ik graag de antwoorden van de minister hoor voordat ik mij een oordeel kan vormen. U gaat mij nu vragen stellen, terwijl ik nog niet eens de minister heb horen antwoorden. Ik meen dat toch ook in deze zaal het beginsel van hoor en wederhoor moet gelden. Vindt u dat niet?

De heer Heerma (CDA):

Dat heb ik een- en andermaal bepleit en dat zal ik ook in dit debat doen.

De heer Dittrich (D66):

Dan verbaast mij uw vraag.

De heer Heerma (CDA):

De heer Dittrich gebruikt in zijn afsluiting twee kwalificerende woorden. Ik heb heel goed geluisterd. "Adequaat" en "de handelwijze van de minister tot de mijne maken": die wil ik aan de fractie van D66 voorleggen. Op het woord "verantwoord", dat wordt gebruikt inzake de regeling en het woordgebruik van de minister in de brief, hoor ik graag van de heer Dittrich een reactie. Passen deze kwalificerende woorden bij de beoordeling van de fractie van D66 van deze situatie, hoor en wederhoor onverlet latend?

De heer Dittrich (D66):

De heer Heerma stelt mij dezelfde vragen als zojuist. Ik geef hem hetzelfde antwoord. Graag wil ik de reactie van de minister horen. In tweede termijn zal men het standpunt van de fractie van D66 horen.

De heer Heerma (CDA):

Dat wacht ik dan met belangstelling af. Ik heb toch willen signaleren dat de heer Dittrich zijn bijdrage afsloot met twee, in positieve zin kwalificerende beoordelingen. Ik wacht het antwoord op mijn nadere vragen in zijn tweede termijn af.

De heer Dittrich (D66):

Dat lijkt mij een goed idee.

De heer Hendriks:

Heeft de heer Dittrich kennis genomen van de schriftelijke overeenkomst tot ontslag van de heer Van Randwijck? Kent hij de letterlijke inhoud daarvan? Het is immers best mogelijk, dat de minister de ƒ 500.000 onder voorbehoud beschikbaar heeft gesteld. Heeft de heer Dittrich de schriftelijke overeenkomst gelezen?

De heer Dittrich (D66):

Ik ken de inhoud van de overeenkomst niet. Op de vragen die ik aan de minister heb gesteld, wil ik graag van de minister een antwoord. In tweede termijn zal ik daarop terugkomen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Mijnheer Van Krantwijk werkte tientallen jaren bij DAF in Eindhoven. Hij moest hard werken en verdiende niet veel, maar was toch redelijk tevreden met zijn baan. Op een dag kreeg hij te horen dat hij kon vertrekken in verband met een reorganisatie. Zonder enige vorm van financiële genoegdoening werd hij op straat gezet. Geen gouden handdruk. Helemaal geen handdruk zelfs. Een vuistslag, dat was wat hij kreeg. Mijnheer Van Krantwijk doet nu elke morgen om half zes een krantewijkje om zo nog iets leuks te kunnen doen op zijn oude dag.

Het verhaal van mijnheer Van Krantwijk staat voor hoe het veel gewone mensen in dit land vergaat als zij in soortgelijke omstandigheden verkeren als de heer Van Randwijck.

Hoe anders vergaat het deze heer Van Randwijck. Al lange tijd functioneert de man slecht. Zojuist is er nog over gesproken. De minister spreekt zelfs over "schadelijke defecten in het justitieel bestuur in het ressort Amsterdam" en stelt vast dat de situatie na het functioneringsgesprek in april 1994 zelfs is verslechterd. En wat doet de minister? Zij geeft de man geen ontslag. Zij geeft hem geen ander werk. Zij stelt hem niet op non-actief. Nee, zij komt met hem een regeling overeen waar iedere Nederlander meteen blind voor zou tekenen. Doorbetaling van het loon tot de pensioengerechtigde leeftijd, een voorziening waardoor de pensioenaanspraken op peil blijven, een vergoeding van de kosten in verband met juridische bijstand en een gouden handdruk van een half miljoen toe. Als de heer Van Randwijck goed had gefunctioneerd, had hij tot zijn pensioen alleen zijn salaris gehad. Ik kan het niet anders zien dan als een beloning voor slecht gedrag. Onmiddellijk vraagt iedereen zich af waarom het zo is gedaan en waarom men niet naar de ambtenarenrechter is gestapt. Was dat omdat anders misschien nog meer publiek zou worden over de puinhoop die politie en justitie ervan gemaakt hebben? Daarom de volgende vraag aan de minister. Heeft de heer Van Randwijck in ruil voor zijn riante regeling een zwijgplicht aanvaard? Is de minister trouwens bereid de overeenkomst met de heer Van Randwijck openbaar te maken?

Voorzitter! De bestuurders van dit land vervreemden zich steeds verder van de burger. Niet alleen vanwege de slechte maatregelen die genomen worden en die mensen rechtstreeks duperen, maar ook omdat steeds weer het beeld bevestigd wordt dat "de bretels" elkaar de hand boven het hoofd houden ten koste van de mensen met een buikriem, die immers steeds verder moet worden aangehaald. In die zin staat deze zaak rond graaf Van Randwijck niet op zichzelf. Een falende wethouder of een falende gedeputeerde, ook zij hebben goede wachtgeldregelingen. Dat geldt trouwens ook voor kamerleden. Het staat allemaal in schril contrast met wat gewone mensen, zoals mijnheer Van Krantwijk, zich in dit land allemaal moeten laten welgevallen.

Voorzitter! Het lijkt erop dat er in dit land nog maar één wet kaarsrecht overeind staat en dat is de wet van Murphy: alles wat fout kan gaan, gaat ook fout. De politie is niet in staat de drugshandel effectief aan te pakken. Justitie, in bijzonder het OM, blijkt niet in staat voldoende sturend op te treden en de politiek lijkt de greep op justitie kwijt te zijn. Dan komt er een parlementaire enquête en dan blijken de leden van de commissie zich niet eens aan de regels te kunnen houden. Immers, waar kamerleden zich zoveel mogelijk terughoudend opstellen waar het gaat om het becommentariëren van de commissie, doen leden van de commissie zelf uitspraken die afbreuk doen aan hun onafhankelijkheid.

Voorzitter! Tot slot stel ik enkele vragen aan de minister. Waarop baseert zij haar zekerheid dat er van deze overeenkomst geen precedentwerking zal uitgaan? Waarom gunt zij alle anderen die gefaald hebben bij justitie niet eveneens zo'n riante regeling? Dan heb ik het nog niet eens over de mensen die wel goed gewerkt hebben en om een andere reden moeten opstappen. Wat zijn de specifieke omstandigheden, waarop anderen geen aanspraak zouden kunnen maken, die deze regeling in de ogen van de minister verantwoord maken? Wat hebben tijdstip en wijze van vertrek van de heer Van Randwijck te maken met de hoogte van de vergoeding? De minister zal begrijpen dat ik bij deze vragen refereer aan haar eigen brief. Wanneer de heer Van Randwijck op 1 januari 1996 een andere baan vindt, mag hij dan het gehele bedrag wat hem door de minister wordt gegund, houden of zal er een verrekening plaatsvinden? Is het kabinet bereid om mee te werken aan een aanpassing van het Algemeen rijksambtenarenreglement, zodat een herhaling van dit voorval uitgesloten wordt? Zijn de berichten van vanmorgen in de kranten juist dat de minister heeft gemeend niet de landsadvocaat in dezen te moeten inschakelen en waarom is dat zo? Ten slotte stel ik de hamvraag: hoe ziet de minister haar eigen positie? Acht zij het na deze forse uitglijer nog mogelijk voldoende te functioneren?

De heer Van Wingerden (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Gedane zaken nemen geen keer, zegt de minister van Justitie. Wij moeten vooral voorkomen dat het nog eens gebeurd, zegt de minister-president. De minister van Justitie heeft zichzelf in een uiterst lastig parket gemanoeuvreerd. Zij heeft heel duidelijk gemaakt dat zij al snel de consequenties overzag van het falen van de topambtenaar Van Randwijck. Een ontslag wegens disfunctioneren lijkt dan de aangewezen procedure. In het bedrijfsleven is een gouden handdruk van drie jaarsalarissen voor topfunctionarissen vrij normaal. In de BV Nederland werkt het blijkbaar toch wat anders. In plaats daarvan, zo moeten wij nu begrijpen, is de minister als werkgever in onderhandeling gegaan met de procureur-generaal over de prijs waarvoor hij op zou willen stappen. De omgekeerde wereld natuurlijk; als dat de praktijk van alledag wordt, kunnen wij wel inpakken, want dan word je als falende ambtenaar nog beloond ook.

Voorzitter! In haar reactie op de kritiek uit de Kamer zet de minister ons voor het blok. Immers, zij geeft in een televisie-interview aan, dat wat haar betreft de regeling met Van Randwijck staat. Het is een zaak tussen werkgever en werknemer. Als de Kamer vindt dat zij het niet goed heeft gedaan, moet zij dat maar zeggen. Ik heb heel goed geluisterd, maar in haar commentaar zat geen sprankje gewetensnood over de hoogte van de gouden handdruk, laat staan de bereidheid om de Kamer tegemoet te komen in haar grieven. Nee: "Als de Kamer vindt dat ik het fout heb gedaan, moet zij dat maar zeggen".

Maar wat denkt de minister dan dat de Kamer met haar uitdagende houding zal doen? Hoe kunnen wij als volksvertegenwoordiging nu aan de kiezer verkopen, dat wij zuinig moeten zijn, terwijl het blijkbaar mogelijk is dat falende topambtenaren op vorstelijke wijze hun biezen pakken? De zwakkeren in onze samenleving hangen aan het maatschappelijk elastiek. Wij hebben de grootst mogelijke moeite om geld te vinden om het grote-stedenbeleid te financieren. Maar een falende procureur-generaal gaat er met een jackpot van 1,9 mln. vandoor.

Mijn concrete vraag aan de minister is: waarop baseert de minister deze regeling? Is het de bedoeling om vermeend onrechtmatig handelen dat toegerekend wordt aan de overheid goed te maken? Op welke titel en rechtsgrond baseert de minister zich om deze regeling toe te passen?

Voorzitter! Je kunt en mag je als minister niet achter het feit verschuilen dat de afspraak gemaakt is en dat het duurder is om haar aan te vechten dan om haar na te komen. De minister had kunnen en moeten weten dat dit, om met Nordholt te spreken, tot stront aan de knikker zou leiden. Maar, voorzitter, de regeringspartijen zullen haar, als ik de kranten mag geloven, niet laten vallen. De sfeer in het kabinet is immers te goed om te laten verpesten door een incident. Dit valt in de categorie "eens maar nooit weer". Wij houden dan wel een beschadigde minister over, maar wat zou dat? Maar de kiezer heeft weer een reden erbij om bij de volgende verkiezingen maar thuis te blijven.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Voor zover ik kan nagaan, is er werkelijk niemand in Nederland die begrijpt hoe de minister tot deze regeling is kunnen komen. Het is voor een parlementariër ook niet uit te leggen. Hoe is het mogelijk, dat iemand waarvan je als grondslag geeft dat hij disfunctioneert, wordt doorbetaald tot zijn 65ste en vervolgens nog een gouden handdruk van een half miljoen extra erbij krijgt? Wat dat betreft, vind ik dat de minister hier heel wat uit te leggen heeft. Het is vooral tegen de achtergrond van wat er met de parlementaire enquête gebeurt en van alle berichten die de laatste tijd over politie en justitie in de kranten staan nogal schrijnend.

Wat is nu de taak van de Tweede Kamer? Ik wil daar toch even bij stilstaan. In de eerste plaats moeten wij de regering controleren op wat zij doet. Wij moeten niet over de schouder meekijken bij het aangaan van overeenkomsten, maar wij moeten de regering beoordelen op haar daden. Dat is achteraf. Dat betekent, dat de Tweede Kamer ook vandaag een oordeel zal moeten geven over de handelwijze die de minister heeft gevolgd.

Wat is de aanleiding dat wij het allen weten? Dat is een ineens verschenen perscommuniqué. Niemand wist waarom dat op dat moment ineens voor de dag kwam, maar dat bleek alras, want de volgende dag stonden er hele artikelen in de krant. Al eerder is hier de vraag gesteld, of de minister er ook toe over zou zijn gegaan om mededeling van deze regeling te doen als er niets in de krant had gestaan? Was de minister dan ook zonder dat er vragen uit de Kamer waren geweest met de brief gekomen? Die brief heeft zij zelf niet eens ondertekend. Kan de minister toch eens in de Kamer uitleggen wat daar precies de oorzaak van is? Normaal is toch, dat de brief door een minister ad interim wordt ondertekend?

In de brief staat vervolgens, dat de reden voor het ontslag een defect in het justitieel bestuur in het ressort Amsterdam is. Het is alleen nog maar erger geworden. Dat geeft mij toch een paar vragen. Wat is er nu eigenlijk gebeurd in de loop van de geschiedenis. Is het functioneringsgesprek van de vorige minister er een geweest van: ja, u kunt wel doorgaan, maar wij zijn niet tevreden? Wie heeft het gesprek in april gevoerd? Want is men niet voor verschillende ankers gaan liggen? Is dat de secretaris-generaal geweest, is dat de minister zelf geweest? Heeft zij er überhaupt in een vroegtijdig stadium met de procureur-generaal over gesproken? En wie heeft er uiteindelijk in september gesproken?

Vervolgens de regeling zoals die in de brief staat. Kan de minister duidelijk aangeven of er nu een bedrag ineens wordt betaald? Dat betekent dat het bedrag ook nog eens gekapitaliseerd zal moeten worden. Of wordt het van jaar tot jaar betaald? Er is volstrekte onduidelijkheid hoe dat nu precies zit.

Is de grond van het ontslag het disfunctioneren van de procureur-generaal, omdat hij niet goed werkt? Als dat zo is, moet dat toch bij de ambtenarenrechter aan te tonen zijn. En als het niet is aan te tonen, disfunctioneert kennelijk het personeelsbeleid bij Justitie. Want dan hebben ze onvoldoende een dossieropbouw gehad. Graag een nadere verklaring van de minister daarover.

Of maken de omstandigheden het nu beter dat er iemand uit het justitiële apparaat in Amsterdam vertrekt? Dan wordt het inderdaad wat moeilijker. Maar dan kan ik mij toch ook voorstellen dat de minister gewacht had totdat de conclusies van de enquêtecommissie bekend waren. Waarom dan die geweldige haast? Dat is volstrekt onduidelijk. Ik had me kunnen voorstellen dat men überhaupt had gewacht totdat de enquêtecommissie klaar was met haar onderzoek. Dan had op grond daarvan wellicht naar de ambtenarenrechter gegaan kunnen worden.

Er is nog iets dat mij ongelooflijk verbaast. Als je een inschatting maakt van procedures, richt je je toch tot een advocaat? Is het niet beter dat mensen die er objectief tegenover staan, van advies dienen? Bestaat er zo'n advies? Als zo'n advies bestaat, is de minister dan bereid dat schriftelijke advies aan de Kamer over te leggen? Zo niet, wat kan dan de regering bezield hebben om daar geen gebruik van te maken?

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat de VVD, ondanks dat wij de antwoorden niet kennen, niet bijzonder gecharmeerd is van de regeling die is getroffen. Wat dat betreft heeft de minister toch veel uit te leggen. Wij zijn bijzonder ongelukkig met de situatie en wij hopen dat de minister in staat is om enig inzicht in haar handelwijze in dezen te geven.

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De brief die op 26 oktober namens de minister van Justitie is gezonden ter toelichting op het ontslag van de procureur-generaal in Amsterdam heeft bij de fractie van de Partij van de Arbeid ernstige vragen opgeroepen. Allereerst over de aard van dit te verlenen ontslag. Kan dit ontslag nog als vrijwillig worden beschouwd? Is niet feitelijk aan de heer Van Randwijck te verstaan gegeven dat hij zijn post diende te verlaten?

De minister spreekt over pogingen een andere acceptabele functie te vinden. Betekent dit dat aan de heer Van Randwijck ook dergelijke functies zijn aangeboden? Is overwogen de heer Van Randwijck met behoud van zijn salaris andere, zinnige werkzaamheden ten behoeve van het departement of het openbaar ministerie of andere onderdelen van de publieke dienst te laten verrichten? Is hem dat ook concreet voorgelegd?

Aan de procureur-generaal is kennelijk ook gevraagd of hij bereid was tot eervol ontslag op eigen verzoek. Daarmee werd hem natuurlijk een onderhandelingspositie geboden. Wat is nu precies de reden dat de minister zich in die positie heeft begeven?

Als na het functioneringsgesprek in april 1994 moet worden vastgesteld, zoals de minister in de brief doet, dat de situatie niet is verbeterd maar verslechterd, welke pogingen zijn dan van de zijde van de minister gedaan om enerzijds verbeteringen te bevorderen en anderzijds bij het uitblijven van verbeteringen dat zodanig te registreren, dat ook gronden zijn verzameld voor een onvrijwillig ontslag? Het neutraal vaststellen dat de situatie is verslechterd, roept vragen op over hetgeen de minister heeft gedaan om dat te voorkomen, en als dat niet was te voorkomen, of zij dan dat verslechteren ook zo heeft vastgelegd, dat dat als een grondslag kan dienen voor een door de heer Van Randwijck ongewenst ontslag. Ik stel deze vragen, omdat de minister een overeenkomst is aangegaan waarbij zij zich kennelijk genoodzaakt voelde om ver boven de bestaande wachtgeldregeling uit zowel salarisuitbetaling als een gouden handdruk toe te zeggen. Kennelijk heeft zij het risico van nog hogere bedragen via een rechterlijke uitspraak serieus genomen. Waar is die inschatting op gebaseerd? Is dan opeens de positie van de heer Van Randwijck zo sterk, ondanks de overtuiging van de minister dat hij op deze post niet kon blijven? Zo noodzakelijk achtte de minister dat vertrek dat zij er miljoenen voor nodig had om dat te bevorderen, terwijl tegelijkertijd kennelijk de inschatting was dat er bij de ambtenarenrechter te weinig argumenten zouden zijn, het ontslag met de normale wachtgeldregeling gehandhaafd te krijgen. Het is vooral dit punt dat tot opheldering moet worden gebracht. Kan overigens precies worden aangegeven of de salarisaanspraken ineens, dat wil zeggen vooraf, worden uitgekeerd?

Mijnheer de voorzitter! Ik maak mij los van een opmerking van collega Dittrich. Hij gaf voor het afkopen van deze arbeidsrelatie ook als mogelijk motief op: uitlatingen die wellicht door de heer Van Randwijck tijdens een procedure zouden worden gedaan. Ik ga ervan uit dat de heer Van Randwijck zoiets nooit zou doen. Ik vind het ook niet correct om in het openbaar die vooronderstelling hier in het debat te brengen.

De minister heeft in haar brief betrekkelijk sober gesproken over de precedentwerking. Zij schrijft: "Het betreft hier een individuele regeling, gebaseerd op de combinatie van specifieke omstandigheden, waarop anderen niet zonder meer een aanspraak kunnen maken." Nee, niet zonder meer. Maar hoe voorkomt de regering eigenlijk dat er toch een situatie ontstaat waarbij voor de hoogste ambtenaren van het land, wanneer zij niet meer handhaafbaar zijn op hun post, regelingen moeten worden getroffen die naar aard en niveau vergelijkbaar zijn met de regeling voor de heer Van Randwijck? Het kabinet doet er goed aan, nader af te wegen of wijzigingen in bestaande regelingen noodzakelijk zijn om dit soort gedwongen vrijwillige ontslagen niet gepaard te laten gaan met onevenredige financiële claims.

Wij spreken hier niet alleen over een fatsoenlijke behandeling van ambtenaren, waar ik vóór ben. Wij spreken hier ook over het rechtsgevoel van heel veel burgers, een rechtsgevoel dat zich niet verdraagt met de omvang van de gekozen regeling. Fundamenteel is de gedachte dat met hooggeplaatste ambtenaren geen royalere regelingen mogen worden afgesproken dan met andere werknemers bij de overheid. Ik hoop dat de minister in haar verantwoording ook op dit aspect wil ingaan. De PvdA acht een aanzienlijk minder royale regeling op haar plaats. Maar de Kamer is de controleur van de minister. De minister is de werkgever. Zij heeft de afspraken gemaakt. Het zou ons een lief ding waard zijn als alsnog getracht zou worden tot een meer passende regeling te komen. Ik besef daarbij dat de minister feitelijk een overeenkomst is aangegaan, dus zij kan die door ons gewenste sobere regeling niet eenzijdig tot stand brengen. Dat begrijp ik. Maar bovendien – en dat moet vandaag duidelijk worden – moet de minister tot zo'n heronderhandeling bereid zijn. Ik vraag haar daarover een duidelijke uitspraak. Of de Kamer moet achteraf een oordeel vellen over iets wat zich niet meer laat repareren en wat het rechtsgevoel van zeer veel mensen in het land heeft geraakt òf er is een mogelijkheid en ook een bereidheid om alsnog te trachten tot een beter resultaat te komen. Ik wacht graag de nadere toelichting en de positiebepaling van de minister af.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik kan mij niet voorstellen dat ik het enige kamerlid ben dat de afgelopen dagen overspoeld is met telefoontjes vanuit de achterban over de zaak-Van Randwijck. Zelden was er daarbij sprake van zo'n grote mate van unanimiteit. Geen enkele beller kon zich voorstellen dat deze gang van zaken zomaar door de beugel kon.

Voorzitter! Mijn fractie is op dit moment nog niet aan een eindoordeel toe. Eerst behoren daarvoor de antwoorden en de nadere uitleg van de minister te worden afgewacht. Maar niettemin moet ik zeggen dat ik mij op mijn beurt de verbazing van de bevolking goed kan voorstellen en dat dus de minister op z'n minst een behoorlijke uitleg aan de Kamer verschuldigd is. Overigens heeft zij vorige week meteen de bereidheid daartoe getoond, waarvoor ik haar nu reeds wil dankzeggen. Zoals gezegd, roept de gang van zaken kritische vragen op. Ik wil de minister die graag voorleggen.

De zaak-Van Randwijck heeft rechtstreeks te maken met de diverse geruchtmakende dossiers die alle nog lopen. Ik noem de IRT-zaak, de enquête en de reorganisatie van het openbaar ministerie. Al deze dossiers zijn politiek zeer gevoelig. De minister wist dat. Had het dan niet in de rede gelegen om de Kamer in een eerder stadium over haar plannen te informeren? Uit de brief blijkt dat reeds korte tijd na de IRT-debatten functioneringsgesprekken zijn gevoerd met betrokkene en dat deze reeds in april waren uitgemond in een poging om de PG te ontslaan dan wel over te plaatsen. Voor zover ik weet, is dit nieuwe informatie.

Misschien kon de minister niet anders handelen dan zij deed, maar dat moet dan vandaag wel echt duidelijk worden. Was er zo'n haast geboden rondom dat ontslag? Het heeft er de schijn van dat de aankondiging van het ontslag per 1 januari 1996 op dit moment veel, zo niet alles te maken heeft met het zwakke optreden van de PG bij de enquêtecommissie. Was dit de druppel die de emmer deed overlopen en moest het daarom snel worden afgemaakt op vijf ton? Is het waar dat hij zelf meer heeft geëist? Het bleek dat hij ondanks de IRT-affaire de touwtjes in zijn ressort bepaald niet in zijn vingers had. Echter, uit de brief blijkt dat niet. Uit de brief blijkt dat de zaak al maandenlang is blijven sudderen en dat de minister overigens geen reden zag om niet naar Indonesië af te reizen. De minister koerste al in een vroeg stadium vastberaden af op het terugtreden van Van Randwijck als PG en had dus alle gelegenheid om het kabinet c.q. de Kamer of de minister-president te informeren. Kortom, hoe is het een met het ander te rijmen?

In het vervolg hiervan rijst de vraag om welke reden de minister niet vooraf het kabinet dan wel de minister-president heeft geïnformeerd. Volgens sommigen zou het gebruik zijn om bij de artikel-99- procedure die is toegepast, deze handelswijze te volgen. Is dat juist en, zo ja, om welke reden is hier dan van afgezien? Ik wil dat graag weten.

Graag ontvang ik ook een nadere toelichting op het waarom van de uiteindelijke uitkomst. Waarom is het hierop uitgelopen? Waren alternatieven, zoals overplaatsing naar een andere functie, al dan niet in een lagere rang – dat moet toch worden meegenomen – kennelijk uiteindelijk niet voorhanden? Was er sprake van verzet van betrokkene? Zag hij zelf niet in dat het beter was om plaats te maken voor een ander? Waren er werkelijk geen geschikte functies voor iemand met de kwaliteiten en de ervaring als deze PG? Over passende arbeid gesproken! Waarom heeft de minister het voorts niet op een hardere confrontatie laten aankomen?

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft gesteld niet meer van de afspraak af te kunnen. Er is sprake van een privaatrechtelijke binding. Dat betekent dat zij geen enkel voorbehoud heeft gemaakt. Is het gebruikelijk c.q. wenselijk om het voorbehoud van politieke rugdekking te maken? Nu wij kennelijk aan het contract vastzitten, heb ik nog een vraag naar het waarom van precies deze afspraken. Waarom de zeven jaarsalarissen plus het half miljoen? Is er enige druk, van welke aard dan ook, om andere functies te aanvaarden?

De gouden-handdrukaffaire is, wat mijn fractie betreft, ook aanleiding om eens te kijken naar de toekomst. Kunnen wij meer van dit soort zaken verwachten en hoe gaan wij daar dan mee om? Ik voel er weinig voor om het parlement hier heel direct mee te belasten. Er is toch sprake van gescheiden verantwoordelijkheden en wij moeten jegens de minister, ook in haar hoedanigheid van werkgever, uitgaan van de vertrouwensregel. Dat neemt niet weg dat het kabinet er goed aan doet om zelf de procedure in deze zaak eens goed tegen het licht te houden. Bovendien verwacht ik van bewindslieden het politieke gevoel om politiek gevoelige zaken ook te sonderen bij de Kamer. Dat behoort toch ook tot de vertrouwensregel in het verkeer tussen de Kamer en het kabinet?

Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot een afronding. Behoren ambtenaren gouden handdrukken te krijgen? De beëindiging van een dienstverband moet netjes en fatsoenlijk gebeuren, zeker als toch min of meer sprake is van een gedwongen beëindiging. Dat neemt niet weg dat wij enige maat moeten houden. In vergelijking met het bedrijfsleven is de regeling wellicht niet buitensporig, zij het ook bepaald niet karig. Ook in vergelijking met de uitkomsten van een gerechtelijke procedure is de regeling niet heel opvallend. Desalniettemin kun je een en ander niet zomaar overplaatsen naar de overheidssector. Het betreft hier niet uitsluitend een werkgevers- en werknemersrelatie. Wij spreken toch over een publieke functie, zeker bij dit soort hooggeplaatste figuren en zeker bij functies als een PG. Dat is een functie met veel macht, veel gezag, veel invloed en een grote mate van onafhankelijkheid. Wij moeten ons afvragen welk signaal de maatschappij ingaat, als hier een precedentwerking van uitgaat: iemand die niet goed functioneert in zijn huidige functie, zijn herkansingen niet weet waar te maken en toch met een goudgetinte regeling eervol wordt weggestuurd, op kosten van de gemeenschap. Het rechtsgevoel van de mensen in het land krijgt zodoende een flinke knauw en wordt hevig gefrustreerd. Die dimensie moeten wij zeker meenemen in deze afweging. Mijn fractie zou graag zien dat er meer duidelijkheid komt over de te volgen weg in vergelijkbare gevallen. Het staat wel vast dat absoluut een grotere mate van zorgvuldigheid is geboden dan nu is betracht.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het vertrek van de Amsterdamse procureur-generaal met een zogenaamde gouden handdruk leidt bij de CDA-fractie tot verbazing en onbegrip. Dit kan niet, dit kan absoluut niet, dit is niet uit te leggen. Hoe zou ik dat kunnen uitleggen – de voorbeelden zijn vanmiddag al genoemd – aan een zojuist wegens reorganisatie ontslagen werknemer bij een bedrijf? En hoe aan een middenstander die zojuist zijn winkel heeft moeten sluiten, omdat er voor zijn detailhandel op die plek en in die stad geen klandizie meer is? En ten slotte aan een ambtenaar, iemand bij de rijksdienst of in het openbaar bestuur, die wegens reorganisatie ontslagen is? En laat staan aan een kippenboer of een varkensboer, die generaties lang een bedrijf heeft uitgeoefend, maar nu in de bijstand terecht is gekomen, omdat hij het bedrijf niet draaiende heeft kunnen houden? Kortom, Nederland is terecht in rep en roer over de gouden handdruk voor Van Randwijck.

Mijnheer de voorzitter! De minister van Justitie heeft het groene licht gekregen voor de reorganisatie van het openbaar ministerie. Maar waarom dan niet gekozen voor ontslag van de procureur-generaal op grond van het reorganisatie-artikel? Ontslag van een procureur-generaal wegens disfunctioneren achtte de minister "in dat kader geen begaanbare weg". Hoezo, geen begaanbare weg, nu de minister van Justitie zelf vaststelt dat na het functioneringsgesprek in 1994 in het functioneren geen verandering is opgetreden? Ik las in de brief "ik heb integendeel moeten constateren dat de situatie is verslechterd". Kan de minister dat eens uitleggen? Bij interruptie heb ik de heer Dittrich toegevoegd dat in de brief van 19 mei van het vorig jaar aan de Kamer al stond dat dit nadrukkelijk en scherp in de gaten zou worden gehouden. De minister kiest, blijkens de brief van 26 oktober, voor de uitweg – in mijn ogen voor de ontsnappingsclausule – van artikel 99 van het Algemeen rijksambtenarenreglement, en noemt dat een onvermijdelijke consequentie. Hoe kan de minister in redelijkheid volhouden dat zij, zoals zij het in de brief stelt, met het oog op de omstandigheden de heer Van Randwijck, om in zijn ontslag te bewilligen, heeft gegeven: het volledige doorbetalen van het salaris tot zijn pensioen, het op peil houden van de pensioenvoorziening en een bruto bedrag van een half miljoen gulden? Hoezo bruto bedrag? Moet dit bedrag niet worden beschouwd als smartegeld, waarover geen inkomstenbelasting behoeft te worden betaald? Het is immers een ongebruikelijk bestanddeel van een zogenaamde gouden handdruk, waarvoor ik verwijs naar artikel 11 van de Wet op de loonbelasting. Leuk voor de heer Van Randwijck, maar kan de minister dat eens uitleggen?

Verder toucheert betrokkene een volledige vergoeding van kosten voor juridische bijstand. Ook in mijn ogen is dat in de regeling een opmerkelijk onderdeel. Is het juist dat dit bedrag oploopt tot een bedrag zo tegen de ton? Is voorts de berekening uit NRC Handelsblad van gisteren juist, dat de regeling de Staat der Nederlanden in totaal 2,4 mln. kost? Ook hierop graag een antwoord van de minister van Justitie.

Mijnheer de voorzitter! Ik sluit af zoals ik begonnen ben: het is en blijft niet uit te leggen, het kan zo niet, en deze regeling is voor de Kamer, en voor geen enkele burger in dit land, acceptabel.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Moet de Kamer zich bemoeien met het ontslag van een hoge ambtenaar? Als regel niet. Maar zo'n ontslag valt wel onder de normale ministeriële verantwoordelijkheid. Dus kan er reden zijn om de minister hierover aan te spreken. Die reden is er in het geval van de Amsterdamse procureur-generaal heel duidelijk. Wij hebben over het functioneren van deze ambtenaar vorig jaar al uitvoerig moeten spreken. Wij zouden dat ongetwijfeld nog eens hebben moeten doen na het verschijnen van het rapport van de commissie-Van Traa.

Juist deze politieke context maakt dat over de wijze waarop dit ontslag vorm heeft gekregen, kritische vragen aan de minister moeten worden gesteld. De minister herinnert aan het feit dat na het IRT-debat van april 1994 een zogenaamd functioneringsgesprek met de heer Van Randwijck heeft plaatsgevonden. Over de inhoud en de conclusies van dat gesprek heeft de ambtsvoorganger van de minister de Kamer bij brief van 19 mei 1994 gerapporteerd. Daaruit blijkt dat de heer Van Randwijck de door hem gemaakte fouten onderkende en in hoge mate betreurde. Bovendien zag hij mogelijkheden om de verstoorde verhoudingen te herstellen. Hij had daartoe de nodige actie ondernomen in de richting van de betrokken andere ambtenaren.

Dat was de situatie anderhalf jaar geleden. Deze was zo ernstig dat zij mede leidde tot het aftreden van de minister. Als toen besloten was tot ontslag van de heer Van Randwijck wegens disfunctioneren, dan zou dat weinigen hebben verbaasd. Een eventueel beroep op de rechter zou naar mijn inschatting niet veel hebben opgeleverd, terwijl een duidelijke sanctie toen toch het juiste signaal geweest zou zijn. De positieve opstelling van de heer Van Randwijck tijdens het functioneringsgesprek heeft kennelijk tot een nieuwe kans voor hem geleid.

Nu schrijft de minister dat de situatie na het functioneringsgesprek niet is verbeterd, maar verslechterd. Ik begrijp dan niet waarom ontslag wegens disfunctioneren nu geen begaanbare weg zou zijn. Welke fouten moet een hoge ambtenaar dan maken om niet van sancties gevrijwaard te blijven? In feite neemt de minister in haar brief afstand van het verleden en van de negatieve oordelen van haar ambtsvoorganger over de door de heer Van Randwijck gemaakte fouten. Zij heeft immers naar een oplossing gezocht, "los van de vraag hoe die situatie is ontstaan". Maar kan een oordeel over het verder functioneren van de heer Van Randwijck wel gegeven worden, "los van de vraag hoe die situatie is ontstaan"?

Heeft de minister zich niet in een onmogelijke positie gemanoeuvreerd door het verleden maar even te vergeten? Dat zou toch ook niet hebben gekund na het verschijnen van het rapport van de commissie-Van Traa? De positie waarin de minister terecht is gekomen, is die van een werkgever, die aan zijn slecht functionerende werknemer vraagt of hij alstublieft in het belang van de zaak wil vertrekken. In zo'n situatie kan de prijs flink worden opgevoerd. Maar dit doet volstrekt geen recht aan de oorzaken van de ontstane situatie.

In een poging de schade te beperken, schrijft de minister verder dat het hier een individuele regeling betreft, gebaseerd op een combinatie van specifieke omstandigheden, waarop anderen niet zonder meer aanspraak kunnen maken. Deze zin heeft meer het karakter van een bezweringsformule, dan dat hij inhoudelijke argumenten bevat. De heer Van Randwijck is gewoon één van de ambtelijke hoofdrolspelers in de IRT-zaak. Als de commissie-Van Traa tot de conclusie zou komen dat er meer hoofdrolspelers zijn geweest die hebben bijgedragen aan de schadelijke defecten in het justitieel bestuur, dan ligt het toch voor de hand dat de betrokkenen ook in die gevallen om een gouden handdruk zullen vragen? Als de minister dan weigert, dan staat voor hen de weg naar de rechter open. Hij zal dan nagaan hoe specifiek de omstandigheden in het geval-Van Randwijck werkelijk waren, ook in het licht van de voorgeschiedenis.

Soortgelijke complicaties kunnen zich voordoen bij de in gang gezette reorganisatie van het openbaar ministerie. Ook daarbij is het goed denkbaar dat schadelijke defecten zullen geconstateerd worden, die met behulp van een gouden handdruk zouden kunnen worden weggenomen. Geeft dezelfde minister, die een procureur-generaal de handdruk niet heeft geweigerd, dan niet thuis, bijvoorbeeld als het gaat om een hoofdofficier of een officier van justitie? Artikel 99 van het ambtenarenreglement geldt toch niet alleen voor ambtenaren in schaal 20?

Voorzitter! De minister heeft een ongelukkige beslissing met mogelijk verstrekkende gevolgen genomen op een ongelukkig moment. Ik ben er niet van overtuigd dat zij niet anders had kunnen en dus ook had moeten handelen. Of zij nu nog de ruimte heeft op de gesloten overeenkomst terug te komen, hoor ik graag van haar. Maar hoe het antwoord ook mag luiden, op de Kamer rust, dunkt mij, de taak de schade voor de toekomst in ieder geval te beperken.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De IRT-affaire heeft weer een slachtoffer geëist. Maar men zou kunnen vragen: wie is eigenlijk dat slachtoffer? Materieel gezien is het in ieder geval niet de heer Van Randwijck. Ik denk eerder aan de minister, die hoe dan ook, vrees ik, niet zonder politiek gezichtsverlies uit deze affaire zal komen. Wellicht lijdt ook de politiek als geheel hier schade van, en dat is natuurlijk helemaal een slechte zaak. Het was te verwachten dat de IRT-affaire niet alleen politieke consequenties zou hebben – wij hebben eerder het aftreden van twee bewindslieden meegemaakt – maar ook gevolgen zou hebben voor de betrokken topambtenaren. De vraag kan bijna gesteld worden, wie de volgende zal zijn.

Voorzitter! Dat er ook ambtelijke consequenties zijn, is niet ten onrechte. Er was sprake van ernstige fouten, verstoorde verhoudingen, en wij lezen in de brief dat in dit geval de situatie zelfs verslechterd is. Er moest dus worden ingegrepen. Maar in dat licht is de afloop curieus. Eervol ontslag en een beloning waar, gezien de feiten, kennelijk eerder een sanctie op haar plaats was.

Voorzitter! Ik stel voorop dat de Kamer terecht op afstand staat bij individuele arbeidsverhoudingen en rechtspositionele afwegingen binnen de overheid. Dat is een gegeven. Ik moet ook aannemen dat, gezien de verantwoordelijkheid van de minister, er juridisch gezien reeds sprake is van bindende afspraken die niet meer terug te draaien zijn en die in ieder geval voor de ambtenarenrechter zouden kunnen worden afgedwongen in hun oorspronkelijke vorm. Dat neemt niet weg dat wij, conform de politieke verhoudingen en de ministeriële verantwoordelijkheid, spreken over een toetsing achteraf van het optreden van de minister.

Daartoe is wat de SGP-fractie betreft ook alle reden. De regeling die voor de vertrekkende PG is getroffen, roept bij ons buitengewoon veel vragen op. Wij hebben daar zelfs zeer grote moeite mee. Ik noemde al de beloning in plaats van een sanctie. En wat moet dit voor indruk nalaten, nog afgezien van de precedentwerking, waar andere woordvoerders al over hebben gesproken? Het is niet te verklaren waarom kennelijk disfunctioneren op deze wijze moet worden beloond. Kennelijk heeft de minister een juridische inschatting gemaakt, namelijk dat onvrijwillig ontslag niet haalbaar zou zijn; zo lees ik althans in haar brief. Ik vind dat dit nadere toelichting behoeft, juist in het licht van de feiten, nu de minister het in deze brief zelfs heeft over een verslechterende situatie, nog afgezien van wat er allemaal aan vooraf is gegaan. Er waren kennelijk ook geen alternatieven, terwijl die in de ambtelijke verhoudingen toch niet onbekend zijn. Overplaatsing naar een andere functie, eventueel, als het een lagere functie zou zijn, zelfs met behoud van salaris, komt toch regelmatig voor?

Hoe dan ook, toen de minister de inschatting had gemaakt dat een onvrijwillig ontslag niet haalbaar was, kwam zij in een onderhandelingspositie terecht. Iedereen die in ambtenarenland bekend is, weet dat dit het gevolg is. Maar de vraag is nu juist of de minister er verstandig aan heeft gedaan om zich in zo'n positie te laten dwingen. Mijn fractie betwijfelt dat zeer. En is het verantwoord dat dergelijke praktijken kennelijk op vrij grote schaal plaatsvinden? De gang van zaken in het bedrijfsleven mag, wat mijn fractie betreft, daarvoor niet als voorbeeld worden aangevoerd. Wij vinden dat de overheid in dit verband een eigen publiekrechtelijke verantwoordelijkheid en een voorbeeldfunctie heeft.

Voorzitter! De uitkomsten van dat onderhandelingsproces vinden wij zeer onbevredigend, niet uit te leggen en in ieder geval als bovenproportioneel te kwalificeren. Normaal in ambtelijke verhoudingen is het zenden op wachtgeld waarbij aanvulling plaatsvindt tot het oude salarisniveau en eventueel met een garantie voor pensioenrechten. Maar dit pakket bevat elementen die absoluut niet normaal zijn: de volledige kosten van juridische bijstand en met name ook de gouden handdruk. Waarom is niet vooraf de landsadvocaat in deze ook juridisch gevoelige materie geraadpleegd, als ik mag afgaan op de kranteberichten van vanochtend? Had dat niet in de rede gelegen? Maar nog belangrijker is volgens mijn fractie de vraag of er sprake is van een politieke beoordelingsfout van de minister door zich in dit traject te laten sturen, met dit resultaat. Zij kon toch weten hoe gevoelig deze materie lag en dat deze uitkomst slecht over zou komen. Was dan, met alle mogelijke juridische consequenties vandien, de weg van het onvrijwillig ontslag, vanuit haar eigen verantwoordelijkheid, toch niet een betere weg geweest? Wij horen graag de toelichting van de minister op dat punt.

De vraag is ook of het niet verstandig was geweest, zeker vanuit de positie van de minister, collega's in het kabinet te raadplegen. Ik begrijp dat dat niet is gebeurd. Ook dat vind ik niet geheel zorgvuldig. Duidelijk is dat, wat mijn fractie betreft, er veel uitleg nodig is. Wij willen uiteraard – dat beginsel doen wij altijd graag recht – hoor en wederhoor toepassen, maar wat de SGP-fractie betreft, moet er wel zeer veel worden opgehelderd, willen wij met deze gang van zaken kunnen instemmen.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De maatregel tot ontslag, althans tot terugtreden van de heer Van Randwijck, is binnen enkele maanden de zoveelste spraakmakende maatregel van deze D66-minister. Ik weet niet of daaraan ten grondslag ligt, dat er nog maar weinig beleidservaring bij die partij naar voren is gekomen, maar het is iedere keer schrijnend. Met deze maatregel wordt eigenlijk gezegd: u heeft fout gefunctioneerd en als straf mag u onmiddellijk een aantal jaren met vakantie en krijgt u voor de meerdere kosten een half miljoen mee. De minister-president heeft gezegd dat de minister daar wel een buitengewoon goed verhaal voor moet hebben. Het zou de CD-fractie echter verbazen als de minister hier een verhaal houdt dat een half miljoen of meer waard is. Wij twijfelen daar buitengewoon sterk aan, te meer daar deze gang van zaken opnieuw een mogelijk vooroordeel bij de kiezers bevestigt, namelijk dat in Den Haag zakkenvullerij wordt gepleegd en dat de hoge jongens en meisjes elkaar volledig afdekken. Het is al een paar keer genoemd, maar bij het grote publiek en ook bij de CD-fractie is de indruk nog niet weggenomen dat hier sprake is van zwijggeld. Alle andere mogelijkheden worden namelijk niet zomaar voorbijgelopen. Dat ging niet. De heer Van Randwijck wist een aantal zaken, wat ertoe heeft geleid dat hij is uitgekocht. Dat is gebeurd, want mogelijk kan hij zich meer gaan herinneren dan bij de commissie is gebeurd.

Een van de voormalige collega's van deze minister was volledig op de hoogte van de vergaderingen van de PG's, de daar uitgezette lijnen en de goede, maar vooral verkeerde aspecten van het beleid en kon daarmee zijn voormalige collega's onder druk zetten. Wat meer is, hij was één van de hoofdrolspelers van de IRT-affaire. Daar gingen tientallen miljoenen aan gelden om, die mogelijk als winst of iets anders konden worden beoordeeld of naam gegeven, in ieder geval uitgegeven. Mogelijk wist de heer Van Randwijck daar wat zwakke punten van en dat moet niet bekend worden, zeker niet in een andere baan. Naar de mening van de CD-fractie had de heer Van Randwijck zeer sterke troeven in handen om de minister tot deze regeling aan te zetten. Wij zullen afwachten of de minister dat kan ontzenuwen, maar dat vragen wij ons ten sterkste af. Als ze dat niet kan – dat oordeel zullen wij in tweede termijn vellen – en de Kamer blijft in meerderheid staan op het standpunt dat men nu heeft ingenomen, dan vraagt de CD-fractie zich af wat een minister nog moet presteren om terug te treden, want die normen zijn dan oneindig ver verlegd.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Mijnheer de voorzitter! Zou de minister wel eens in dat zeer sombere en donkere gedeelte dat de kelder onder het loongebouw wordt genoemd, zijn geweest? Heeft de minister wel geluisterd naar de Troonrede toen het ging over de stille armoede? Voorzitter! Ik denk het niet. De minister heeft het voornemen, de heer Van Randwijck voor te dragen voor eervol ontslag per 1 januari 1996, zo staat in de brief. Er bestaan goede en slechte voornemens. Ik vind dit een slecht voornemen. Ik vraag of de minister bereid is, af te zien van dit voornemen, te meer daar zij heeft vastgesteld dat er steeds meer sprake is van schadelijke defecten in het justitieel bestuur in het ressort Amsterdam en dat na een functioneringsgesprek de situatie alleen maar verslechterd is.

De minister achtte ontslag wegens disfunctioneren geen begaanbare weg. Over het "waarom" geeft de brief van de minister geen duidelijkheid. Kan de minister dit alsnog toelichten? Waarom heeft de minister een eventueel langlopende procedure bij de ambtenarenrechter uit de weg willen gaan? Is de nu aan de orde zijnde regeling het resultaat van een compromis en, zo ja, wat waren de eisen van de heer Van Randwijck met betrekking tot een eventueel vertrek? Welke bijzondere redenen heeft de minister gehad om tot een zo hoge financiële uitkering te komen? Zijn er door de minister ook voorwaarden verbonden aan de regeling, bijvoorbeeld ten aanzien van een eventuele toekomstige werkkring en daaraan verbonden inkomsten en, zo nee, waarom niet?

Hoe kan het dat binnen het openbaar ministerie geen andere acceptabele functie is gevonden voor de heer Van Randwijck? Is door beide partijen meegewerkt aan het vinden van zo'n functie? Kan de minister aangeven welke functies de heer Van Randwijck zijn aangeboden en door hem zijn afgewezen? Is de minister bereid, op korte termijn zodanige maatregelen te nemen dat dit soort regelingen een halt wordt toegeroepen? Welke juridische kosten heeft de heer Van Randwijck eigenlijk gemaakt?

Voorzitter! Is de minister het met mij eens dat een hoge ambtenaar zoals een procureur-generaal een voorbeeldfunctie in de samenleving moet vervullen? Zou het de heer Van Randwijck niet sieren wanneer hij zijn ƒ 500.000 faalpremie niet zou aanvaarden?

De heer Leerkes (Unie 55+):

Voorzitter! Ik heb vandaag een aantal geluiden gehoord die dit weekend door heel Nederland "gezongen" werden: hoe is het in vredesnaam mogelijk dat een figuur zoals mijnheer Van Randwijck er met zo'n buit vandoor gaat? Wij hebben hier met z'n allen de afgelopen maanden dikwijls gesproken over wat er allemaal mis is aan de rand van de samenleving. De Unie 55+ heeft zelfs een nota uitgebracht over mensen die op de rand leven. Mijnheer Van Randwijck is van die rand afgesprongen, maar wel met een parachute en in het bezit van een rijke buit. Daar heeft heel Nederland zich het afgelopen weekend mee beziggehouden. Iedereen die zich nu nog voor politiek interesseert, heeft zich afgevraagd hoe dit in vredesnaam mogelijk is.

De heer Rosenmöller heeft over rechtsongelijkheid gesproken. Is de minister het met mij eens dat er hier sprake is van rechtsongelijkheid? In mijn lange loopbaan als ambtenaar heb ik gezien dat af en toe een ambtenaar werd afgevoerd met een zeer ongunstige regeling. De heer Van Randwijck verdwijnt met een half miljoen en een goed salaris tot aan zijn pensionering. Voorzitter! Wie volgen er? Wat kunnen wij nog meer verwachten? Als de heer Van Randwijck de kans krijgt om er met dit hoge bedrag vandoor te gaan, wat gebeurt er dan met toekomstige gevallen?

Voorzitter! Mijn volgende vraag aan de minister is wie toch haar adviseurs zijn geweest dat zij deze taxatiefout heeft kunnen maken? Wij hebben met z'n allen toch wel kunnen bedenken dat je door dit te doen op een gegeven moment het hele land over je heen krijgt.

Voorzitter! Ten slotte wil ik mij graag scharen achter de opmerkingen van de heer Wallage in een kranteartikeltje. Ik heb daarin gelezen dat hij voorstander is van een regelgeving hieromtrent. Heb ik goed begrepen, mijnheer Wallage, dat u van mening bent dat hieromtrent betere regels moeten komen?

Is de minister voornemens, deze gedachte ooit uit te voeren zodat het niet kan voorkomen dat iemand uit de top van de samenleving er vandoor gaat met een gouden handdruk van een half miljoen, terwijl ambtenaren onderaan die rij verdwijnen met een paar maanden of een paar jaar 70% van hun salaris, terwijl zij daarna in de bijstand komen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik begrijp heel goed dat de Kamer een aantal indringende vragen aan mij heeft gesteld. Ik begrijp ook heel goed dat het beeld dat zo is opgeroepen en dat ook juist blijkt te zijn, nogal wat vragen opwerpt en zelfs verontwaardiging wekt. Ik moet de Kamer ook zeggen dat ik zelf met zo'n bedrag best moeite heb. Maar ik zal de Kamer proberen uit te leggen dat er toch zeer uitzonderlijke omstandigheden waren die mij ertoe hebben gebracht om deze uitzonderlijke beslissing te nemen.

In 1991 werd de heer Van Randwijck gevraagd om naar Amsterdam te komen als procureur-generaal. Hij was iemand binnen het openbaar ministerie met een enorme staat van dienst. Dat was ook de reden waarom men hem vroeg in de moeilijke situatie in Amsterdam de voormalige procureur-generaal De Ruiter op te volgen.

Op dat moment waren de voorbodes van de latere IRT-kwestie al aanwezig. De situatie daar rond de georganiseerde criminaliteit en de bestrijding daarvan culmineerde uiteindelijk eind 1993 in wat nu de IRT-affaire heet.

Het rapport van de commissie-Wierenga dat daarna is gevolgd, legt een aantal dingen bloot. Een van de dingen die daarin wordt beschreven is, dat het IRT behept was met een gecompliceerde beheersstructuur wat nog werd bemoeilijkt – later – door de reorganisatie van de politie. Het rapport spreekt met zoveel woorden van een diffuse verantwoordelijkheidsstructuur.

Vanaf eind 1992, zo valt uit het rapport op te maken, beginnen de problemen rond het IRT en rond de samenwerking van de verschillende politiekorpsen en het openbaar ministerie steeds moeilijker te worden. Achteraf blijkt dat de situatie toen al niet meer zo goed beheersbaar was.

Uit het rapport blijkt ook dat de heer Van Randwijck een aantal fouten heeft gemaakt die onder de noemer geplaatst kunnen worden "dat hij zijn gezag niet voldoende heeft laten gelden". Het woord "disfunctioneren" heb ik daarin niet gezien.

Zijn gezag laten gelden was op dat moment in de Amsterdamse verhoudingen niet zo verschrikkelijk gemakkelijk. Dat werd ook nog bemoeilijkt door, zoals het in het rapport van de commissie-Wierenga staat omschreven, de positie die "de politiechefs zich hadden aangemeten". Dat werd nog bevorderd doordat de toenmalige ministers de politie te veel ruimte hebben gelaten.

Ik wil hiermee aantonen dat wat er toen allemaal aan de hand was niet op het conto van een of twee personen is te schuiven, maar dat de heer Van Randwijck een judicium heeft meegekregen van het rapport van de commissie-Wierenga, dat heeft geleid tot het voeren van "zogenaamde" functioneringsgesprekken. Ik zeg "zogenaamd", omdat bij het voeren van die gesprekken duidelijk is gezegd dat het geen functioneringsgesprekken waren in de zin van het ARAR. Het waren gesprekken waarin de gebeurtenissen...

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Is er van die gesprekken verslag gemaakt?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ja, er is een verslag van gemaakt. Ik heb het gelezen en in het begin van het verslag staat dat de minister het gesprek inleidt met de mededeling dat dit geen functioneringsgesprek is in de zin van het ARAR.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Wat is het verschil tussen een functioneringsgesprek en een functioneringsgesprek in arbeidsrechtelijke betekenis op basis van het Algemeen rijksambtenarenreglement, gegeven de inhoud van de brief van 19 mei 1994 aan de Kamer?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het verschil is dat een functioneringsgesprek in de zin van het ARAR een grond vormt om het rechtspositioneel functioneren van een ambtenaar te beoordelen en te toetsen, terwijl een functioneringsgesprek waarvan duidelijk wordt gezegd dat het geen gesprek is in de zin van het ARAR een gesprek is over wat er gebeurd is, zonder verdere rechtspositionele gevolgen.

De heer Heerma (CDA):

Houdt dat in, mijnheer de voorzitter, dat elementen uit dat gesprek, waarvan kennelijk een verslag is, nooit gebruikt mogen worden in een volgend functioneringsgesprek in de zin van het ambtenarenreglement?

Minister Sorgdrager:

In een functioneringsgesprek in de zin van het ambtenarenreglement, voorzitter, kunnen alle omstandigheden aan de orde komen die betrekking hebben op het functioneren van een persoon.

De heer Heerma (CDA):

Wat is dan, mijnheer de voorzitter, de relevantie van de mededeling van de minister van Justitie hier in het debat dat het niet een gesprek was in de zin van het ambtenarenreglement?

Minister Sorgdrager:

De relevantie daarvan, voorzitter, is – ik kom daar nog op terug – dat het mij geen basis biedt en het geen element kan zijn van de beslissing om een procedure aan te gaan op grond van artikel 98 ARAR over het disfunctioneren.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Tot slot. Is de minister van Justitie bereid om het verslag van het functioneringsgesprek van april/mei 1994 vertrouwelijk ter inzage voor de Kamer te leggen?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dat ben ik niet. Ik vind dat een verslag van een gesprek tussen een werkgever en een personeelslid zich niet leent om aan de Kamer ter inzage te geven.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik vroeg om het vertrouwelijk ter inzage te leggen. De minister van Justitie verwijst in dit debat naar dat functioneringsgesprek. Ik heb daarover een aantal vragen gesteld, die inmiddels zijn beantwoord. Ik vraag nu naar een gesprek waaraan de minister refereert. Voorzitter! Ik herhaal mijn vraag aan de minister om het verslag vertrouwelijk ter inzage te leggen voor de Kamer, eventueel voor de fractievoorzitters.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb daar erg veel moeite mee. Ik vind dat een verslag van een gesprek tussen een personeelslid – zo moet je dat toch gewoon zien – en zijn chef zich op zichzelf niet leent voor politieke inzage. Ik heb daar erg veel moeite mee.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Maar dan heb ik er erge moeite mee dat de minister van Justitie in een publiek debat wel refereert aan delen van dat gesprek en aan het karakter van het gesprek.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dat doe ik, omdat mijn voorganger destijds in een brief aan de Kamer gewag heeft gemaakt van deze functioneringsgesprekken en omdat de term "functioneringsgesprek" wellicht verkeerde associaties kan oproepen.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik heb ter voorbereiding op dit debat de brief van 19 mei 1994 nog eens gelezen. Ik kom daarin niet de mededeling van de huidige minister van Justitie tegen dat het een functioneringsgesprek van een bepaald soort zou zijn. Er wordt in generieke zin geschreven over een functioneringsgesprek. In goed Nederlands betekent dit dat het ook iets zegt over de relatie werkgever/werknemer.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dat kan zijn, maar als ik een procedure moet volgen voor de ambtenarenrechter, hebben alle termen die daar gebruikt worden een juridische betekenis. Als in een gesprek tussen de chef en zijn ambtenaar met zoveel nadruk is gezegd dat het geen functioneringsgesprek in de zin van het ARAR is, kan dat in die zin ook geen rol spelen in een procedure.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Het lijkt mij begrijpelijk waarom de minister dit zegt. Los van de mededeling die kennelijk aan het begin van dat gesprek is gedaan, zijn er zorgen geuit en is er wellicht ook kritiek geleverd. Kan dat inhoudelijk een grondslag zijn voor een verdere procedure?

Minister Sorgdrager:

Dat raakt het volgende deel van mijn betoog. Ik wilde namelijk zeggen dat een aantal zaken dat heeft plaatsgevonden, in dat gesprek aan de orde is geweest. Er is ook gezegd dat bepaalde fouten zijn gemaakt. Ook dat is aan de Kamer meegedeeld. Vervolgens is bekeken hoe het in de toekomst verder moet. Het is natuurlijk al bijzonder dat zoiets zo publiekelijk gebeurt, niet alleen nu, maar ook al indertijd.

De minister spreekt tijdens dat onderhoud zijn vertrouwen uit in de toekomst. In het persbericht dat naar aanleiding van deze gesprekken is uitgebracht, staat dat men mogelijkheden ziet om de verstoorde verhoudingen te herstellen. "Verhoudingen" heeft betrekking op meer mensen. In de brief die de minister van Justitie samen met de minister van Binnenlandse Zaken aan de Kamer heeft geschreven, zegt hij dat hij de procureur-generaal en de hoofdofficier heeft opgedragen hun gezag daadwerkelijk uit te oefenen door er persoonlijk op toe te zien dat een hernieuwde samenwerking tussen de politiekorpsen in het ressort Amsterdam conform het vastgestelde beleid tot stand komt. Dat was in mei 1994. Ik haal deze woorden zo uitgebreid aan, omdat ik het gevoel heb dat de heer Heerma niet helemaal juist citeerde, namelijk als zou de minister daarin gezegd hebben dat hij daar persoonlijk voortdurend op zou toezien. De minister geeft dus de procureur-generaal en de hoofdofficier de opdracht er persoonlijk op toe te zien dat de politiekorpsen met elkaar voldoende samenwerken conform het vastgestelde beleid.

Die situatie trof ik aan in augustus, toen ik aantrad als minister van Justitie. Op dat moment was het relatief rustig in Amsterdam. Men was bezig met het opzetten van een nieuw IRT. De procureur-generaal zag er conform zijn opdracht nauwlettend op toe, hoe dat ging. Het bleek – dat rapporteerde hij mij ook – dat Amsterdam zich hield aan het vastgestelde beleid, wat ook de bedoeling was. Later in het jaar begint die samenwerking weer beter op gang te komen. Dat blijkt ook uit mededelingen uit Rotterdam.

Op 1 januari 1995 wordt een daadwerkelijk begin gemaakt met de reorganisatie van het openbaar ministerie. Er komt een nieuwe voorzitter van het college en het college gaat werken zoals voorzien, uiteindelijk, in het plan van aanpak. Toen bleek dat de heer Van Randwijck in die tijd in feite niet in staat was geweest zijn verloren gezag te herwinnen, en dat was eigenlijk een van de opdrachten die de minister hem had gesteld. Zoiets heeft natuurlijk twee kanten. Hij moet het verwerven, maar de omgeving moet het hem ook geven. Als dat laatste niet gebeurt, dan gebeurt het eerste ook niet. Feit was wel, dat deze situatie een probleem opleverde in het justitieel bestuur in het ressort Amsterdam. Daarom heb ik die term gebruikt in de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd.

De procureur-generaal moet leiding geven aan een zeer belangrijk en zeer ingrijpend reorganisatieproces in zijn ressort en dat was in Amsterdam op dat moment dus niet mogelijk.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de feiten goed helder krijgen. De minister meldt dat aan haar na de landelijke reorganisatie van het OM werd gerapporteerd dat het goed liep. Volgens haar was het op een gegeven moment niet mogelijk het gezag te herwinnen. Zij geeft daar een verklaring voor. Wat is er nu eigenlijk gebeurd tussen het moment waarop het goed ging en het moment waarop de minister moest vaststellen dat het niet goed gaat? Wanneer is de minister daarvan op de hoogte geraakt en in welke vorm is zij daarvan op de hoogte geraakt?

Minister Sorgdrager:

In het najaar van 1994 – na augustus was het al vrij snel najaar – werd mij gerapporteerd dat de opzet van het nieuwe IRT in Amsterdam goed verliep. Mij bereikten geen signalen over verhoudingen die eventueel niet goed waren. Er is altijd wel iets, maar dat was niet zodanig dat ik daardoor de gedachte kreeg dat het helemaal niet goed ging. Op het moment echter dat een reorganisatieproces in gang wordt gezet, gaat alles des te meer klemmen. Dan blijkt des te meer dat gezag steeds noodzakelijker is naarmate dat proces intensiever wordt en meer vordert. Om die reden ontdekte ik vanaf 1 januari dat het gezag in het ressort Amsterdam niet goed werd uitgeoefend. Dat werd een steeds groter probleem.

De heer Korthals (VVD):

Ik vraag de minister wanneer daar met de procureur-generaal over gesproken is.

Minister Sorgdrager:

Dat komt naar voren in het vervolg van mijn betoog. Ik ben bezig de feiten op een rijtje te zetten en wel zoveel mogelijk chronologisch.

Op een gegeven moment is erover gesproken, aanvankelijk tussen de voorzitter van het college en de procureur-generaal in Amsterdam. Gesproken is over de vraag hoe het nu gaat. De Kamer kan zich daar iets bij voorstellen. Als een situatie niet functioneert, kan het op een gegeven moment niet meer op die manier voor elkaar gebracht worden. Ik zeg met opzet "een situatie", omdat je te maken hebt met verschillende krachten en verschillende functionarissen. Dat was de reden dat in maart, april van dit jaar gesprekken zijn gestart over de vraag hoe het nu verder moet. Ik kreeg ook, op dat moment...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Kan de minister mij uitleggen hoe, als zij hier zegt dat de situatie niet meer functioneerde, zij in de brief tot de conclusie kan komen dat er desalniettemin voor de betrokken procureur-generaal geen sprake was van disfunctioneren?

Minister Sorgdrager:

Als je iemand aanwrijft dat hij disfunctioneert, dan geef je daarmee aan dat het feit dat de situatie niet meer functioneert, volledig dan wel in hoofdzaak aan die persoon te wijten is. Ik vind dat ik dat oordeel niet mag uitspreken als je ziet dat door de krachts- en machtsverhoudingen in het ressort Amsterdam de situatie niet meer functioneert zoals die normaal gesproken zou moeten functioneren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De procureur-generaal heeft toch de primaire verantwoordelijkheid voor het ressort?

Minister Sorgdrager:

Dat klopt. Hij heeft de primaire verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid kan echter alleen waargemaakt worden als daar de gelegenheid voor is. Wanneer blijkt dat – ik moet dan toch refereren aan wat nu zo publiekelijk blijkt – de procureur-generaal iets wil, een opdracht geeft en het vervolgens niet gebeurt, dan heb je volgens de huidige regelingen helaas vrij weinig instrumenten in handen om het gezag waar te maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan moet de procureur-generaal er toch voor zorgen zijn gezag te herwinnen en dan moet hij daar toch maatregelen voor nemen?

Minister Sorgdrager:

Ik zeg al dat je gezag alleen maar kunt herwinnen als de mensen over wie je gezag moet uitoefenen jouw gezag accepteren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als de situatie zo was dat de procureur-generaal zijn gezag niet meer kon uitoefenen vanwege het feit dat zijn ondergeschikten in de hiërarchie zijn gezag niet meer accepteerden, dan rest toch als enige conclusie dat hij op dat moment niet meer de goede man op de goede plaats was?

Minister Sorgdrager:

Dat klopt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Waarom trekt u die conclusie dan niet in uw brief?

Minister Sorgdrager:

Ik vind niet dat het alleen maar aan hem te wijten is. Het heeft een hele voorgeschiedenis. Ik vind het moeilijk om dat oordeel nu zo uit te spreken, maar misschien was het moment van het rapport van de commissie-Wierenga en de daaruit getrokken conclusies ook het moment om orde op zaken te stellen. Ik doel dan echter niet alleen op de procureur-generaal.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is allemaal niet gebeurd. Wij spreken nu over april 1995.

Minister Sorgdrager:

Precies. Dat klopt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U bevestigt feitelijk dat hij op dat moment niet de goede man op de goede plaats was. Dit alles moet gezien worden tegen de achtergrond van de door collega's en uiteraard ook door mijzelf gestelde vraag waarom er niet gekozen is voor een gang naar de rechter. Daar komen deze vragen allemaal uit voort. De minister zegt dat het in belangrijke mate lag aan de ondergeschikten van de procureur-generaal. Dat vind ik, in de hiërarchie gezien, niet juist. De procureur-generaal is de verantwoordelijke. Dan resten twee maatregelen. Of je gaat naar de procureur-generaal en je neemt maatregelen òf de ondergeschikten gaan eruit. Het is dus, gechargeerd gesproken, òf de ondergeschikten eruit òf tot de conclusie komen dat de PG, de heer Van Randwijck, niet functioneert. Als dat laatste het geval is, dan valt er maar een conclusie te trekken: men moet op weg naar de rechter om de arbeidsovereenkomst te verbreken.

Minister Sorgdrager:

Als u het goedvindt, kom ik hier later in mijn betoog op terug. Aan mijn beslissing om het niet te doen, zitten toch wat meer argumenten vast.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat vind ik heel jammer. Het is een kernpunt in het debat. Het onderbreekt het debat ook een beetje. Ik kan u het recht echter niet ontzeggen.

De heer Heerma (CDA):

Ik heb twee vragen aan de minister als het gaat om de geschiedschrijving. De minister spreekt over het rapport-Wierenga en over het begin van de reorganisatie bij haar aantreden. Zij zei dat het redelijk goed ging in Amsterdam, maar toen kwam de fase van de reorganisatie. Zou ik de minister van Justitie mogen uitnodigen, twee publieke elementen in de relatie tussen de minister van Justitie en de betrokken procureur-generaal in Amsterdam in de beschouwingen te betrekken?

Op 6 september van het vorig jaar heeft een gesprek plaatsgevonden tussen de minister van Justitie en de betrokken procureur-generaal, waarin de minister van Justitie de procureur-generaal meedeelde, dat hij zich moest onthouden van publieke uitlatingen. Dat staat in de kranten van 7 september. Het was een gesprek op dinsdag 6 september. Het lijkt mij van belang dit in de beschouwingen te betrekken, omdat het anders meegaat onder de deken "dat het redelijk goed ging" en dat het pas bij de reorganisatie in april boven kwam.

Vervolgens wil ik graag dat de minister van Justitie erbij betrekt een interview met haar op 13 december van het vorig jaar. De interviewer vraagt de minister van Justitie of het juist is dat de Amsterdamse procureur-generaal Van Randwijck weg wil. Zo begint althans het uitgetypte radio-interview. Het eindigt met de vraag aan de minister van Justitie: Wat adviseert u Van Randwijck om te gaan doen? Het antwoord van de minister van Justitie is: Kom maar praten.

Ik wil graag dat deze twee publieke uitingen in de relatie tussen de minister van Justitie en de betrokken procureur-generaal in de beschouwingen betrokken worden. Dit moet niet weglopen in de mededeling dat er tussen Wierenga en de reorganisatie van april niet zoveel is gebeurd.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik herinner mij de gebeurtenissen van 6 september nog goed. Ik geloof dat het zo ongeveer de eerste keer was dat ik in de Kamer moest verschijnen. Ik heb toen in een gesprek met de heer Van Randwijck een uitspraak gedaan in de zin van: ga nu niet publiekelijk allerlei uitlatingen doen die de verstoorde verhoudingen ofwel activeren of niet. Dat was in de tijd dat het wel beter werd in Amsterdam, dat het relatief rustig was in Amsterdam. Er waren natuurlijk toch krachten binnen politie en justitie die het niet echt goed met elkaar konden vinden.

Daarna is het relatief rustig gebleven. Daarna hebben mij geen signalen meer bereikt. Er zijn ook niet meer van dit soort dingen gebeurd. Op een gegeven moment, inderdaad in december, ging er een gerucht als zou Van Randwijck gezegd hebben dat hij weg wilde. Hij heeft dat mij zelf nooit gezegd. Ik heb dus gereageerd in de zin van: als dat zo is, moet hij mij dat komen zeggen. Ik zag op dat moment geen aanleiding om daar zelf over te gaan praten.

De heer Heerma (CDA):

Betekent dit dat dit gesprek, dat je zou mogen of kunnen verwachten naar aanleiding van het radio-interview van 13 december, nooit tot stand is gekomen, respectievelijk dat het gesprek van april in het verlengde daarvan gezien moet worden?

Minister Sorgdrager:

In december – het moet wel na het radio-interview zijn geweest – is er een gesprek met de heer Van Randwijck geweest. Hij heeft gevraagd: moet ik weg? Ik heb gezegd: nee, van mij hoef je niet weg. Daar was op dat moment geen aanleiding toe.

De heer Heerma (CDA):

Was dat een functioneringsgesprek in het kader van het algemeen ambtenarenreglement?

Minister Sorgdrager:

Absoluut niet!

De heer Heerma (CDA):

Ik vraag het maar.

Minister Sorgdrager:

Nee.

De heer Korthals (VVD):

Is het gesprek dat er in april is geweest door de minister zelf gevoerd?

Minister Sorgdrager:

Nee! U doelt nu op afgelopen april?

De heer Korthals (VVD):

Ja!

Minister Sorgdrager:

Dat heb ik niet zelf gevoerd.

De heer Korthals (VVD):

Bent u bereid om te zeggen wie namens u dat gesprek heeft gevoerd?

Minister Sorgdrager:

De secretaris-generaal!

De heer Korthals (VVD):

Dat weet u zeker?

Minister Sorgdrager:

Ja, tenminste... onder voorbehoud. Ik wil de Kamer niet verkeerd informeren.

De heer Korthals (VVD):

Ik vraag het, omdat ik de hele gang van zaken tamelijk onlogisch vind. De minister komt er nu zelf mee naar voren dat men op dat moment bezig was met de reorganisatie van het openbaar ministerie. Misschien zou dat facet ook kunnen meespelen in het hele plaatje. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de heer Docters van Leeuwen toen het gesprek gevoerd heeft, in het kader van de reorganisatie van het openbaar ministerie. Dat zou er uiteindelijk toe kunnen leiden, dat de consistentie in het beleid van Justitie ten aanzien van de heer Van Randwijck niet aanwezig is.

Minister Sorgdrager:

Ik heb al gezegd, dat de eerste gesprekken met de heer Van Randwijck zijn gevoerd door de voorzitter van het college, maar dat daarna, toen het er werkelijk om ging te bekijken of er andere mogelijkheden waren, de gesprekken zijn gevoerd door de secretaris-generaal. "Onder voorbehoud", moet ik er even bij zeggen. Dat moet ook wel, omdat de werkgever, degene die het personeelsbeleid voert en de beslissingen kan nemen, niet de voorzitter van het college is, maar de minister, lees: het departement. Dit is dus wel de juiste procedure geweest. Als ten aanzien van het functioneren van iemand vragen opkomen in de zin van: wat moeten we verbeteren, wat kunnen wij doen, kan het gesprek gevoerd worden door de voorzitter van het college. In de toekomst zal de voorzitter van het college wel zelf dat personeelsbeleid kunnen voeren, maar op dit moment is dat gewoon nog niet het geval. Dus moet de formele weg gevolgd worden.

De heer Korthals (VVD):

Dat is wel waar, maar ik neem aan dat er in april ook gesproken is over de voortzetting van de functie van procureur-generaal door de heer Van Randwijck.

Minister Sorgdrager:

Ja, dat klopt.

De heer Korthals (VVD):

Voor welk anker is toen het ministerie van Justitie gaan liggen? Voor het anker van reorganisatie van het openbaar ministerie? Ik zou mij kunnen voorstellen dat gezegd is: wij willen terug van vijf naar drie procureurs-generaal; of zijn ze direct gaan zeggen: u disfunctioneert, u hebt uw gezag niet herwonnen? Als het eerste het geval is, zit er een rare kronkel in de redenering die door Justitie wordt gemaakt.

Minister Sorgdrager:

Reorganisatie-ontslag is iets dat in de wet geregeld is. Voor reorganisatie-ontslag is een aantal omstandigheden noodzakelijk, namelijk dat de functie overbodig is geworden, dat er een sociaal statuut is, dat er rekening wordt gehouden met een afvloeiingsvolgorde, dat er een formatieplan is en nog een aantal omstandigheden. Op dat moment was echter geen van alle aanwezig. Dus was reorganisatie-ontslag gewoon niet aan de orde. Maar het feit dat er een reorganisatieproces aan de gang was en dat de situatie in Amsterdam daarvoor een ernstig belemmerende factor was, staat los van de vraag of er reorganisatie-ontslag moest plaatsvinden.

De heer Korthals (VVD):

De vraag is of dat toentertijd aan de orde gesteld is.

Minister Sorgdrager:

Het reorganisatie-ontslag?

De heer Korthals (VVD):

Nee, het gezag van de procureur-generaal. Waar wij als Kamer mee geconfron teerd worden, is dat u zegt dat u een zwakke zaak voor de ambtenarenrechter hebt. Daar kunnen wij nog verschillend over oordelen, maar dat is uw stelling. Ja, logisch, als u in het ene gesprek zegt: u functioneert niet geweldig, maar er zijn nog allerlei mogelijkheden; in het volgende gesprek: wij willen u eigenlijk kwijt, bijvoorbeeld omdat wij van vijf naar drie procureurs-generaal terug willen, maar verder gaat het allemaal goed; en in het weer daarop volgende gesprek: ja, maar u disfunctioneert. Dan zit er geen lijn in de benadering van de betrokken procureur-generaal.

Minister Sorgdrager:

Maar ik heb nooit gezegd dat ik of iemand anders met de heer Van Randwijck heeft gesproken over disfunctioneren. Ik heb alleen maar gezegd dat er gesproken is over de situatie in Amsterdam, waarbij de procureur-generaal niet meer in staat was zijn gezag te laten gelden, niet alleen door zijn eigen schuld, maar ook vanwege de heel specifieke omstandigheden in Amsterdam.

De heer Heerma (CDA):

Wat u nu omschrijft, heet toch in gewoon Nederlands "disfunctioneren"?

Minister Sorgdrager:

Daar ben ik het niet mee eens. Als iemand die daar zijn werk doet en een aantal dingen heel goed doet, maar door de omgeving, door de krachts- en machtsverhoudingen die daar zijn, niet in staat is om de verantwoordelijkheden die hij heeft met relatief weinig bevoegdheden – zo zit de wet nu eenmaal in elkaar – waar te maken, vind ik niet dat je tegen die persoon mag zeggen dat hij disfunctioneert.

De heer Heerma (CDA):

Maar als iemand in een leidinggevende functie zijn gezag niet kan uitoefenen om welke reden dan ook, dan is dat toch objectief vastgesteld disfunctioneren?

Minister Sorgdrager:

Daar kunnen wij over blijven discussiëren. Ik vind dat de gehele omgeving maakte dat het niet meer kon. Als ik moet kiezen tussen de procureur-generaal weg of vier andere mensen weg, kies ik liever voor één persoon weg, waardoor de zaak op een gegeven moment weer in een goede baan geleid kan worden.

Maar ik zal nu uitleggen waarom wij niet gekozen hebben voor ontslag op basis van artikel 98 ARAR. Want daar zit de heer Rosenmöller nog op te wachten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als gevolg van het verloop van de interruptiedebatjes ben ik buitengewoon benieuwd naar het antwoord op de vraag of de minister in april 1995 vond dat de desbetreffende procureur-generaal, de heer Van Randwijck, nog handhaafbaar was op die functie. Dat is de kern van de vraag. In het interruptiedebatje dat de minister net met mij had, verwees zij het antwoord op die vraag naar een later stadium. Maar ik wil die vraag graag beantwoord hebben en het lijkt mij dat dat op dit moment behoort te worden gedaan.

De voorzitter:

U krijgt het antwoord.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik vond dat de situatie in Amsterdam op dat moment niet langer zo kon blijven. De situatie op dat moment kon verbeterd worden als de heer Van Randwijck zou vertrekken. Dat is iets anders dan dat "een persoon niet handhaafbaar is". Ik moest die situatie oplossen. Daarom heb ik ervoor gekozen om één persoon te verzoeken om te vertrekken. Dat heeft ertoe geleid – althans ik hoop dat het ertoe leidt – dat de situatie in Amsterdam gewoon werkbaarder wordt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is dus een cruciaal punt. Als het te maken heeft, wat u hier een- en andermaal heeft betoogd, met het ontbreken van het gezag bij de betrokken procureur-generaal, dan zegt dat toch iets over zijn functioneren, over zijn managementkwaliteiten, over zijn manier van leiding geven. Het zegt ook iets over de maatregel die volgens u noodzakelijk moet worden geacht om inderdaad binnen dat ressort tot een normale werksituatie te komen. U vindt dat er met hèm iets moet gebeuren. U wijt het ook niet impliciet maar expliciet, heel duidelijk, aan zijn tekortkomende managementkwaliteiten. Wat is dan nog de reden om niet naar de rechter te gaan om de arbeidsovereenkomst te ontbinden?

Minister Sorgdrager:

De reden om niet naar de rechter te gaan, is dat er volgens artikel 98 ARAR inzake disfunctioneren, volgens de jurisprudentie, gronden moeten zijn. Er moet een zorgvuldige omkleding zijn, met feiten en omstandigheden. Daaruit moet de ongeschiktheid van de desbetreffende persoon voor de functie blijken. Als ik voor een rechter schriftelijk moet aantonen uit welke omstandigheden blijkt dat iemand niet geschikt is voor zijn functie, heb ik dus schriftelijk geen materiaal.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar als het alleen op dat punt hangt, betekent het dat Justitie een buitengewoon onzorgvuldig personeelsbeleid heeft gevoerd. Want feitelijk vindt u het wel, maar u kunt het bij de rechter niet bewijzen omdat u onvoldoende gedocumenteerd bent om de rechter ervan te overtuigen dat de betrokken PG disfunctioneert. Feitelijk vindt u het, maar u heeft onvoldoende bewijsmateriaal.

Minister Sorgdrager:

Stel dat ik naar de rechter ga. De betrokkene zal zich verdedigen en zeggen: er is geen schriftelijk materiaal en het feit dat het niet gaat zoals het moet gaan, is niet alleen aan mij te wijten maar ook aan bijvoorbeeld politiechefs die rechtstreeks toegang hebben gehad tot de minister en die dus gewoon kunnen zeggen "als jij dat niet wilt, ga ik naar de minister". Dat is ook gebeurd. Dan is het toch heel moeilijk om als procureur-generaal je gezag daar te laten gelden. Dat wordt je toch op zo'n manier onmogelijk gemaakt. Als tijdens een gesprek wordt gezegd "u moet uw gezag herstellen" en "ik heb vertrouwen in de toekomst" – dat is juridisch gezien het moment waarnaar je terugrekent – dan is er vanaf dat moment een onmogelijke situatie geschapen voor de betrokkene. Ik vind dan ook dat je op zo'n manier geen procedure kunt voeren op grond van artikel 98 ARAR.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik wil graag naar dat moment teruggaan, dus naar april 1994. Toen is er een zogenaamd functioneringsgesprek niet in de zin van het ARAR geweest. Toen is erkend, ook door de heer Van Randwijck, dat er ook wat hem betreft fouten zijn gemaakt. Dat is betreurd. Er zijn beloften gedaan, suggesties gewekt, verwachtingen gewekt. Het zou verbeteren. Had het niet voor de hand gelegen dat de heer Van Randwijck, geconfronteerd met het feit dat hij niet in zijn eentje in staat was om te werken aan die verbetering, zich vervolgens spontaan tot de minister had gewend: ik heb toen dat en dat gesuggereerd en heb beloofd daaraan mee te werken maar ik ben daartoe niet in staat en dus vraag ik u, minister, uw medewerking om tot een oplossing te komen, eventueel samen met Binnenlandse Zaken. Is dat gebeurd? Had het niet voor de hand gelegen dàt het was gebeurd?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Hij heeft het niet zelf gedaan. Dat klopt. Hij heeft wel een signaal gegeven: het gaat nog niet helemaal zoals het gaan moet, maar ik zie wel vorderingen. De politiekorpsen gaan beter met elkaar samenwerken. De opbouw van het nieuwe IRT verliep redelijk volgens plan. Dus er was op dat moment niet zoveel aanleiding om te constateren dat het niet functioneerde. Die aanleiding kwam pas toen het erop aan begon te komen in het reorganisatieproces. Dat is pas gebleken in maart van dit jaar.

De heer Schutte (GPV):

Maar dat viel toch ook onder de toezegging, die verwachting die in april was gewekt: het zal goed gaan? Op dat moment had hij toch ook niet een passieve rol in acht hoeven te nemen tot iemand van Justitie met de vraag kwam: gaat het hier wel goed? Nee, hij had kunnen zeggen: ik heb dat beloofd en gesuggereerd, maar om die en die reden ben ik er niet toe in staat.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dat kan zijn. Maar dan nog heb ik daarvan geen schriftelijke stukken of wat dan ook. Ik heb niet voldoende bewijsmateriaal om een procedure voor de rechter te laten slagen. En daar gaat het toch uiteindelijk om.

De heer Schutte (GPV):

Het enkele feit dat u niets hebt, is toch al een argument in relatie tot wat beloofd en gesuggereerd was in april 1994?

Minister Sorgdrager:

Dat wil ik voor de rechter nog wel eens zien. Als ik daar kom met een beschrijving van de situatie, zoals die is, dan zegt de rechter tegen mij: bewijst u dan maar dat het niet ging. En dan heb ik een verhaal en verhalen in de krant, maar ik heb geen schriftelijke bescheiden, zoals in de jurisprudentie wordt vereist. Die zijn er gewoon niet.

De heer Schutte (GPV):

Behalve dan de toezeggingen die gedaan zijn, en de verwachtingen die gewekt zijn, in het verslag waar u wel over beschikt. Dat mag toch uw basis zijn voor het verder beoordelen van het functioneren van de heer Van Randwijck.

Minister Sorgdrager:

U hebt het over de verwachtingen die gewekt zijn. De heer Van Randwijck heeft gezegd: ik ga werken aan verbeterde verhoudingen. Hij kan echter toch niet verbeterde verhoudingen tussen de politiekorpsen van Amsterdam en Haarlem afdwingen.

De heer Schutte (GPV):

Dan heeft hij wellicht iets beloofd wat hij niet had kunnen beloven. Dat moet ik echter niet aannemen. Als hij iets beloofd heeft wat hij wel had kunnen waarmaken, dan had hij op het moment dat hij merkte dat het hem tussen de vingers door glipte en dat het hem niet lukte, zelf het initiatief kunnen nemen om naar u toe te gaan. Het was immers niet alleen aan hem te wijten. Als hij dat gedaan had, had hij enig recht van spreken gehad. Nu is het feit evenwel dat hij de zaak heeft laten lopen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dan moeten wij even terug naar de letterlijke opdracht die hij gekregen heeft. Dit staat in de brief aan de Kamer: de minister van Justitie heeft de procureur-generaal – ik laat de hoofdofficier nu even weg – opgedragen om zijn gezag daadwerkelijk uit te oefenen door er persoonlijk op toe te zien dat een hernieuwde samenwerking tussen de politiekorpsen in het ressort Amsterdam conform het vastgestelde beleid tot stand komt. Dat heeft hij gedaan en dat is ook gebeurd. Daar zijn ook rapportages van. Het ressort Amsterdam is aan de gang gegaan om een nieuw IRT op te richten. Daar heeft hij persoonlijk op toegezien. Op dit specifieke punt van deze opdracht zijn geen problemen ontstaan.

De heer Schutte (GPV):

Op dat specifieke punt niet. De brief van april vorig jaar bevat echter meer. Tegen de achtergrond van de hele geschiedenis werd toen, ook tegenover de Kamer, via de rapportage de indruk gewekt dat, ook al mocht alles fout gegaan zijn, de eerst betrokkenen dit erkennen en dit zeer betreuren en dat zij zoveel mogelijk waarborgen hebben gegeven dat het goed zal gaan. Daar mag je zo iemand dan toch aan houden?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dat is juridisch niet voldoende voor een ambtenarenrechter. Een ambtenaar heeft hier een schriftelijke opdracht en hij dient zich aan die opdracht te houden. En dat heeft hij gedaan. De rechter kan er echter geen rekening mee houden of er in de Kamer of waar dan ook andere verwachtingen zijn gewekt.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Ik zou toch nog een kleine verduidelijking wensen over het onvermogen van de heer Van Randwijck om zijn gezag te herstellen. Voor zover het duidelijk is, gaat die gezagsrelatie eigenlijk buiten het OM om en speelt die zich eigenlijk meer af in het kader van de driehoek tussen de grote steden. Ligt aan het ontbreken van de mogelijkheid tot herstel van gezag ten grondslag een verschil van mening over de praktijken, zoals die door het IRT zijn uitgevoerd? Ik doel in het bijzonder op de praktijken met betrekking tot de drugsinvoer. Waren er in de praktijk letterlijk grote verschillen tussen de heren Van Randwijck, Nordholt en Van Thijn?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Deze relatie tussen de heren Van Randwijck, Nordholt en Van Thijn speelt in de tijd van de commissie-Wierenga. De heer Janmaat kan daarover lezen in het rapport van de commissie-Wierenga. Op dit moment wil ik hier niet al te diep op ingaan of er oordelen over geven hoe het daarna is verlopen. Het gaat namelijk wel erg ver om op dit moment een onderwerp te bespreken dat uitgebreid in de enquête aan de orde zal komen. Ik constateer alleen – dat probeer ik uit te leggen – dat het justitieel bestuur in het ressort Amsterdam niet goed functioneerde, hetgeen zijn weerslag had op de reorganisatie. Natuurlijk heeft dit ook te maken met de manier waarop je georganiseerde misdaad aanpakt. Het heeft echter ook te maken met de manier waarop hoofdofficier, politie en procureur-generaal met elkaar omgaan in een reorganisatieproces. Op een gegeven moment moet je dan toch bepaalde beslissingen nemen, terwijl het gewoon moeilijk wordt om die beslissingen uit te voeren.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil hier nog even een nadere uitleg van horen. Dit wil eigenlijk zeggen dat wij als Kamer nu een oordeel moeten vellen over een deel van het beleid van de minister, terwijl wij niet over alle gegevens kunnen beschikken. Het is dus niet uitgesloten dat een verschil van mening over dat gevoerde beleid bijvoorbeeld met de heer Van Randwijck een drukmiddel kan zijn om de door de minister gekozen oplossing te verdedigen en ook af te dwingen.

Minister Sorgdrager:

Wat er nu is gebeurd, staat in feite los van de huidige enquête. Daarom schets ik die volgorde ook zo uitgebreid. De enquête op dit moment gaat over de periode, waarover de commissie-Wierenga ook heeft gerapporteerd. Het is heel ongelukkig dat die twee periodes nu samenvallen, en ik ben er ook heel ongelukkig mee dat het nu allemaal speelt, maar het staat er in feite los van. Daarom schets ik ook dat in het begin van het jaar dit soort signalen al is gekomen, en dat in april van dit jaar al is gesproken over andere mogelijkheden voor de heer Van Randwijck. Er is gekeken of er voor hem andere passende functies waren, maar dat liep niet goed. Iemand heeft gevraagd of er in het openbaar ministerie geen andere functie zat. Het is buitengewoon moeilijk om, als je als de top van het openbaar ministerie vijf procureurs-generaal hebt, die alle vijf een plaats bezetten, daarin een andere functie te vinden. Ik denk dat een passende functie bij het openbaar ministerie geen functie is die lager op de ladder ligt. We moesten dus ergens anders kijken.

De heer Wallage (PvdA):

Voordat u naar het volgende onderwerp toegaat, nog het volgende. Als ik u goed begrijp, zegt u: ik voel er weinig voor om de heer Van Randwijck in zijn eentje verantwoordelijk te stellen voor het feit dat het in dat ressort uiteindelijk slechter liep. U wilde hem niet alleen verantwoordelijk stellen. Er was uiteraard medeverantwoordelijkheid.

Minister Sorgdrager:

Dat klopt.

De heer Wallage (PvdA):

Op welke wijze heeft u de medeverantwoordelijkheid van de heer Van Randwijck wel met feiten belegd? U zegt geen dossier te hebben om bij de ambtenarenrechter te klagen, of uw eventueel ontslag op te grondvesten. Maar er is een moment geweest, waarop u vast moest stellen dat er ten minste een medeverantwoordelijkheid van de heer Van Randwijck was voor het niet goed lopen van de zaken in het ressort Amsterdam. Wat heeft u op dat moment gedaan om die medeverantwoordelijkheid ten minste vast te leggen?

Minister Sorgdrager:

Er zijn gesprekken gevoerd, waarvan aantekeningen zijn gemaakt. Er zijn verder signalen ontvangen uit de omgeving van het ressort Amsterdam, die ook geuit zijn aan het adres van de voorzitter van het college, van de secretaris-generaal, ja zelfs tegen mij, in de trant van: doe iets, want dit gaat niet goed. Dat alles bij elkaar is in gesprekken met de heer Van Randwijck aan de orde gesteld.

De heer Wallage (PvdA):

Die signalen, die dus geregistreerd zijn, vormen dan toch ten minste een aanleiding voor de overweging om, als het niet goed gaat en er is medeverantwoordelijkheid voor de hoogste chef in deze regio, ontslag te bevorderen? Nu is de vraag, waarom u desalniettemin – u heeft kennelijk die gegevens wel verzameld en er was wel sprake van medeverantwoordelijkheid voor het niet goed gaan – in uw brief aan de Kamer aangeeft, dat u niet hebt besloten tot gedwongen ontslag, met een fatsoenlijke wachtgeldregeling, zoals we die in dit soort situaties overigens kennen. Ik vind dat u dat nog nader moet toelichten.

Minister Sorgdrager:

Omdat ik geen stukken heb, waarin deze dingen verder vastliggen. Kijk, die signalen krijg ik. Hoe krijg je signalen in dit soort verhoudingen? Per telefoon. Ik heb niet gevraagd, en ook niet laten vragen: mijnheer X of Y, leg dan even in een brief vast, waarom u vindt dat die situatie niet goed loopt. Dat is niet gebeurd, omdat men in het algemeen wel zijn ongerustheid uitte, maar ervoor terugschrok om dit soort dingen op schrift te stellen. Daarvan kun je zeggen wat je wilt, je kunt daarvan zeggen dat het niet juist is. Dat klopt, maar de situatie is nu zoals die is, en ik heb wat dat betreft gewoon geen mogelijkheden. Ik vind dan ook dat je, constaterende dat het juridisch niet verantwoord is om een procedure te starten, dat ook niet moet doen. Daarmee breng je onterechte schade toe aan een persoon, wat in het verleden ook wel eens is gebeurd, waarbij je uiteindelijk de zaak verliest en de persoon terug moet nemen in de organisatie. Als je dat niet meer kunt doen, kost dat de vergoeding van het volledige salaris van de niet-teruggekeerde, een hoog bedrag aan immateriële schade en de hoge kosten van de procedure. Dat alles tegen elkaar afwegend, heb ik besloten om dat niet te doen. Daarover kun je misschien van mening verschillen, maar ik vind gewoon dat je als goed werkgever op dat moment die beslissing niet moet nemen. Dat heb ik dus niet gedaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Viel het niet onder uw verantwoordelijkheid om heel deze zaak nadrukkelijker te monitoren en te volgen, en daar waar nodig tijdig bij te sturen? Ik heb toch de indruk dat u veel te laat hebt ingegrepen, en veel te laat tot het oordeel bent gekomen dat hier hard moet worden ingegrepen.

Minister Sorgdrager:

We praten over een tijdsbestek van twee periodes. De eerste periode ligt in 1994, en loopt vanaf het uitspreken van het vertrouwen in de toekomst door mijn voorganger tot 1 januari, waarbij ik uitgelegd heb dat daarbij geen nieuwe feiten aan de orde zijn gekomen. Vervolgens is er de periode vanaf 1 januari, waarbij na ongeveer tweeënhalf tot drie maanden al gesprekken worden gevoerd. Daarin wordt gesteld dat het beter is om een andere functie te zoeken. Vanaf dat moment zit je in een traject, waarbij is besloten om niet op grond van artikel 98 ARAR te procederen, maar op een andere manier. In dat traject is gezocht naar andere functies en er zijn ook functies aangeboden. Dat hele traject heeft inderdaad een klein halfjaar geduurd.

Dat alles constaterende, is uiteindelijk besloten om artikel 99 ARAR ter hand te nemen. Dat artikel gaat over ontslag op andere gronden dan die welke in artikel 98 staan. Artikel 99 ARAR handelt over eervol ontslag. De gronden daarvoor kunnen heel divers zijn. Er wordt ook gesproken over een financiële regeling. In het tweede lid van dit artikel staat dan ook dat het bevoegd gezag een uitkering kan toekennen die naar zijn oordeel redelijk is te achten. Hierover gaat de discussie natuurlijk in het bijzonder. Ik denk niet dat men zoveel problemen heeft met het feit dat de heer Van Randwijck vertrekt, al of niet eervol. Het probleem zit natuurlijk in de financiële vergoeding.

De financiële vergoeding moet worden afgemeten aan een aantal factoren; ook die worden in de jurisprudentie met zoveel woorden genoemd:

• 1. de duur van het dienstverband: ongeveer 30 jaar;

• 2. de leeftijd van de ambtenaar: 58 jaar;

• 3. de aard van het beroep: dat is de Kamer inmiddels wel duidelijk;

• 4. de kansen om een nieuwe carrière op te bouwen: die kansen zijn afhankelijk van het beroep, de leeftijd en de manier waarop iemand is ontslagen. Ik denk dat de carrière van de heer Van Randwijck zeer is geknakt na alles wat er is gebeurd. Daarbij komt – dat moet ik toch even zeggen – dat publiekelijk, in de pers, allerlei oordelen over hem zijn uitgesproken, nu ook weer over het disfunctioneren, die helemaal geen formele grondslag hebben. Deze man is publiekelijk volledig afgebrand. Hij zal een verdere carrière op zijn 58ste waarschijnlijk niet meer kunnen maken;

• 5. omstandigheden die tot het ontslag aanleiding hebben gegeven;

• 6. omstandigheden die het gehele proces hebben begeleid.

Juist de laatste twee factoren zijn wat mij betreft de uitzonderlijke omstandigheden van dit geval. Ik heb al gezegd dat het herwinnen van het gezag in de Amsterdamse machts- en krachtsverhoudingen een vrijwel onmogelijke opgave is gebleken. Verder vind ik in deze omstandigheid uitzonderlijk: het publieke aspect van dit geheel, het feit dat in de kranten eindeloos is gesproken over deze functionaris. De publiciteit was specifiek op hem gericht. Dat levert een extra beschadiging voor hem op, zonder dat het disfunctioneren ooit is vastgesteld. Hij wordt in het publiek al veroordeeld, zoals een verdachte wel eens wordt veroordeeld, voordat hij terecht heeft gestaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is vooral gekomen, sinds de exorbitante regeling die de minister met hem is overeengekomen, in de publiciteit is gekomen.

Minister Sorgdrager:

Dat ben ik niet met de heer Rosenmöller eens.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is in ieder geval mijn perceptie. De afgelopen week is er veel meer over de heer Van Randwijck geschreven, als gevolg van die gouden handdruk, dan de periode daarvoor, waarin ook over hem is geschreven. De minister spreekt zelf over het publiekelijk afgebrand zijn. Dat is geen kleinigheid. Is de minister het niet met mij eens dat dit vooral is gekomen door die regeling? Heeft de minister ooit het voornemen gehad om dit publiek te maken, of wilde zij dit in beslotenheid met de heer Van Randwijck afwikkelen?

Minister Sorgdrager:

De heer Rosenmöller heeft gelijk dat dit de zaak alleen nog maar erger maakt, maar de affaire-Wierenga en de parlementaire enquête zorgden ervoor dat de persoon van de heer Van Randwijck publiekelijk in een bepaald daglicht werd gezet. Dat verdiende hij ook niet. Dat ging mij, gezien de hele situatie, te ver.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Met respect, geldt wat dat betreft niet: hoge bomen vangen veel wind?

Minister Sorgdrager:

Dat is ook zo, dat klopt. Het is waar, maar het lijkt ook op veroordeeld zijn zonder dat je nog maar schuldig bent bevonden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dan is de vraag die ik stelde des te relevanter. Bent u van plan geweest om de regeling, waar de Kamer terecht veel kritiek op heeft, ooit publiek te maken? Of had u het ontslag in beslotenheid met de heer Van Randwijck willen afwikkelen, als niet misschien een loslippige ambtenaar bij Justitie het aan een krant had verteld?

Minister Sorgdrager:

Dat laatste stelt u, maar ik weet niet of dat zo is. Ik weet niet wie het aan de krant heeft verteld. Ik vind ook dat u die beschuldiging niet zo mag uiten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het was geen beschuldiging. Het was zo ongeveer een citaat uit de krant, in ieder geval een veronderstelling. Die laat de vraag onverlet, maar ik ken zo langzamerhand wel het antwoord. Als u de regeling publiek had willen maken, had u dat volgens mij al gezegd. Ik herhaal de vraag. Is het ooit uw voornemen geweest om de regeling publiek te maken of wilde u die in beslotenheid afhandelen?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik kom aan de beantwoording van die vraag gewoon niet toe. Dat zegt verder niets.

Ik was het volgende van plan. De heer Van Randwijck zou in samenwerking met het departement, met mij, bekendmaken dat hij zijn ontslag zou aanvragen. Dat zou hij ongeveer half november doen, wanneer de openbare verhoren in de enquête voorbij zouden zijn, omdat wij het ongelukkig zouden vinden als het ontslag eerder in de openbaarheid zou komen, zoals nu in feite is gebeurd. Ik zou de regeling niet in detail bekendmaken – ik vind dat ook niet gebruikelijk – maar ik zou er wel een indicatie over gegeven hebben.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat de minister nu haar betoog vervolgt. Iedereen heeft vragen gesteld en al die vragen zullen worden beantwoord. Ze kunnen alleen niet gelijktijdig worden beantwoord, en er is nog een tweede termijn.

Minister Sorgdrager:

Dank u wel, voorzitter!

Ik was nog bezig met het schilderen van de bijzondere omstandigheden rond het ontslag van de heer Van Randwijck, die dus geleid hebben tot de hoogte van de uitkering. Voor mij is het reorganisatieproces binnen het openbaar ministerie een heel bijzondere omstandigheid geweest. Er was mij ontzettend veel aan gelegen dat dit proces, dat heel intensief en moeilijk is en erg veel energie kost, niet werd belemmerd door een onwerkbare situatie in Amsterdam. Ik wist dat door het vertrek van de heer Van Randwijck die situatie een stuk werkbaarder zou worden, los van de vraag wie er nu allemaal schuld aan die situatie hebben. En dan kies ik er liever voor om één persoon te laten vertrekken dan om vier of vijf anderen te laten vertrekken.

De jurisprudentie heeft natuurlijk ook een rol gespeeld bij het bepalen van de hoogte van de uitkering. De Centrale raad van beroep heeft uiteraard een aantal uitspraken gedaan op basis van artikel 99 van het ARAR, en daarin zijn veel varianten te onderkennen. Over die zaken is dus geprocedeerd, dat wil zeggen dat de betrokkenen het niet eens waren met het hun gebodene. In die uitspraken komen het 100% doorbetalen, bedragen ineens en immateriële schadevergoeding voor, en ook wel combinaties daarvan. De hoogte, het totaal, is echter minder dan hetgeen de heer Van Randwijck heeft gekregen; dat klopt.

Vervolgens ga je op zoek naar gevallen waarover niet is geprocedeerd, omdat die over het algemeen gunstiger zijn; de betrokkenen hebben immers geen aanleiding gezien om te procederen. Een aantal van die zaken heeft de publiciteit gehaald – dat zal de Kamer ongetwijfeld niet ontgaan zijn – en ook daaronder zijn heel verschillende situaties. Gelijke situaties zijn nooit te vinden, zeker niet in dit geval, want dit zullen wij niet vaak meer meemaken. Er lijkt mij dan ook geen precedentwerking aanwezig, omdat dit zo'n specifieke situatie is dat zij zich niet opnieuw zal voordoen. Overigens stelt de landsadvocaat desgevraagd dat er op dit gebied nogal wat regelingen met ambtenaren worden getroffen, die in het algemeen niet in de openbaarheid komen. Het is dus moeilijk om te weten te komen wat er allemaal precies heeft plaatsgevonden. Een voorbeeld is dat van een directeur van een semi-overheidsbedrijf, die onethisch handelt en daarom eervol ontslag en een uitkering worden verleend. Een andere persoon was op grond van onzuiver declareren niet te handhaven, is eervol ontslagen en kreeg een uitkering ineens. Het is heel moeilijk. Ik kan mij dus voorstellen dat de Kamer zegt: wij zijn het niet eens met de hoogte van die uitkering. Dat begrijp ik ook heel goed, maar ik heb daar, dit alles ziende, voor gekozen, ook vanwege het feit dat ik mij langzamerhand – ook door de langdurigheid van het traject en de onrust die het teweeg heeft gebracht en de geruchtenstroom die op gang kwam – realiseerde dat het zeer schadelijk was voor het reorganisatieproces. Het moest dan maar gebeuren.

De heer Wallage (PvdA):

Ik heb nog een feitelijke vraag over de salarisdoorbetaling. Aanvankelijk leek het dat de heer Van Randwijck zijn salaris doorbetaald krijgt tot het tijdstip waarop hij 65 wordt. Maar de formulering in de brief van de minister laat open dat hij dat salaris in één keer krijgt. Ik zou graag willen dat de minister daar wat exacter over is, omdat – ook als je het vergelijkt met andere situaties – het ineens uitkeren van wat hij zou hebben ontvangen tot zijn 65ste, een heel ander soort bedrag is dan dat hij zijn salaris doorbetaald krijgt. Ik wil graag dat de minister de Kamer op dit punt feitelijk informeert.

Minister Sorgdrager:

Met de heer Van Randwijck is een akkoord gemaakt op hoofdlijnen. In dat akkoord wordt gesproken over salaris vanaf 1 januari 1996 tot aan zijn pensioen. Dat wordt opgeteld en gezien als een uitkering. Of dat ineens of in delen wordt uitgekeerd, daarover is niets afgesproken; dat wordt nog uitgewerkt. Verder is afgesproken dat hij een bedrag ineens krijgt als immateriële schadevergoeding. Over het gehele bedrag zal hij de normale tarieven van de belasting moeten betalen, dat is 45%. De advocatenkosten bedragen geen ƒ 100.000, maar dat valt nog wel mee. Ik weet het bedrag nog niet precies, want de advocaat heeft nog geen declaratie ingediend, maar de Kamer weet dat wij dit soort kosten altijd heel nauwkeurig narekenen en bekijken wat een redelijk bedrag is. De uren moeten gespecificeerd worden en dergelijke. Maar hoe langer de procedure duurt, hoe duurder het wordt.

De heer Wallage (PvdA):

Heeft de minister overwogen, toen zij de uitkomsten van de onderhandelingen met de heer Van Randwijck zag en zag dat het niet ging om het doorbetalen van het salaris, maar om een uitkering ineens of in tweeën, wat dat betekent voor mensen die gewoon doorwerken en dat voordeel niet hebben? Heeft zij die afweging gemaakt?

Minister Sorgdrager:

Ja, en dat is een heel moeilijke afweging geweest. Dat doe ik niet heel gemakkelijk. Ik vind het ontzettend moeilijk, maar langzamerhand kwam ik in een situatie, waarin ik dacht: ik moet dat doen. Als de Kamer dat niet terecht vindt, accepteer ik dat. Ik begrijp dat en ik vind het ook moeilijk. Als men vraagt of ik nog terug kan, dan zeg ik: nee, dat kan niet; juridisch ben ik hieraan gebonden. Ik vind dat ik daarvoor de verantwoording op mij moet nemen en niet nog eens terug moet gaan naar de heer Van Randwijck en aan hem moet vragen, want dat is de enige mogelijkheid, of hij zo goed zou willen zijn om dat half miljoen weer in te leveren. Dat doe ik niet. Ik neem daarvoor de verantwoordelijkheid op mij.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister zegt dat zij het ook moeilijk vindt, dat zij het met pijn en moeite heeft gedaan, dat zij een afweging heeft gemaakt en dat, als de Kamer daar anders over zou denken, zij dat zou accepteren. Proef ik tussen de regels door enige "spijt" en het idee dat zij het de volgende keer anders zou doen?

Minister Sorgdrager:

Zulke situaties doen zich voor als er iets gebeurd is. Als je met je auto ergens tegenaan gereden bent, denk je ook: had ik niet even zo kunnen doen of had ik misschien beter dat kunnen doen? Wat ik beter had kunnen doen, is de landsadvocaat eerder inschakelen. Dat is niet gebeurd en daar heb ik spijt van. Verder had ik beter politiek overleg moeten plegen. Dat heb ik niet gedaan en dat is ook niet goed. Dat is iets dat mij niet meer zal overkomen. Ik denk dat ik maar één keer zo'n soort fout maak. In zoverre is het niet goed geweest. Daar heeft de heer Rosenmöller gelijk in.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind het prima dat de minister twee handen in de boezem steekt en zegt: ik heb fouten gemaakt. Maar verdedigt zij hier ten volle datgene wat in de brief staat? Zij zegt in de brief namelijk: alles afwegende, vind ik het verantwoord. Blijft zij het verantwoord vinden of niet?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Afgezien van de procedurefouten vind ik de manier waarop ik heb gehandeld op zichzelf verantwoord. Het was mij ook liever geweest als dat bedrag lager was uitgevallen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U bent er waarschijnlijk na het schrijven van de brief achter gekomen dat er procedurefouten zijn gemaakt. Kan de minister dit uitleggen – dit is bepaald niet populistisch bedoeld – aan de mensen die nu naar de TV zitten te kijken en die zijn ontslagen hoewel zij hun werk tot op het laatste moment goed hebben gedaan en drie, zes of acht maanden salaris hebben gekregen als er al een sociaal plan was? Sommigen hebben zelfs helemaal niets gekregen en zijn direct via de WW in de bijstand terechtgekomen.

Minister Sorgdrager:

Ik realiseer mij dat het heel moeilijk is om dit uit te leggen. Ik maak mij de illusie dat na mijn verhaal een aantal mensen begrijpt waarom het zo gegaan is. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat mensen die zelf in zeer moeilijke omstandigheden verkeren en het proces hebben doorgemaakt dat de heer Marijnissen schetste, zullen zeggen: hoe kan dat nou? Het is echter zo dat in de Ambtenarenwet een aantal zaken geregeld is. Voor hogere ambtenaren kan een en ander tot regelingen leiden die sowieso beter zijn dan voor mensen die in andere omstandigheden verkeren. Men kan dat goed vinden of niet. Er is een aantal keren gevraagd wat ik ervan vind als er regels voor dit soort kwesties komen. Daar ben ik het natuurlijk van harte mee eens. Ik vind het fantastisch als er regels zijn. Dat maakt de afwegingen gemakkelijker. Maar dan nog zullen de mensen die conform die regels moeten vertrekken in veel betere omstandigheden verkeren dan de mensen aan de onderkant van de samenleving. Dat klopt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik denk dat de minister zich geen illusies moet maken over haar verhaal tot nu toe. Niet veel mensen zullen erdoor overtuigd zijn. Is de minister bereid de overeenkomst op hoofdlijnen openbaar te maken en de Kamer compleet inzage te geven in hetgeen er is overeengekomen? Is er een zwijgplicht? Heeft de heer Van Randwijck een tegenprestatie moeten leveren voor deze riante regeling? Hoe is de overheid – lees: de minister – de onderhandelingen met de heer Van Randwijck ingegaan? Er is onderhandeld over het half miljoen, over doorbetaling van het salaris, over de juridische kosten en noem maar op.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Van een zwijgplicht is geen sprake. De heer Wallage heeft het treffend uitgedrukt toen hij zei dat dit bij de heer Van Randwijck gewoon niet nodig is. Dat hoeft ook niet. Hij zal heus niet ineens vuil gaan spuien, zoals de heer Janmaat suggereerde. Dat zal hij niet doen en bovendien is er geen vuil te spuien. Er is geen enkele reden voor een zwijgplicht. Die is helemaal niet genoemd of anderszins aan de orde geweest.

De onderhandelingen zijn wij ingegaan op de nullijn. Dat hield wel het doorbetalen van het salaris in, maar geen vergoeding voor de immateriële schade. Er is aanvankelijk een bedrag gevraagd dat een stuk hoger lag, maar wij zijn uiteindelijk hierop uitgekomen.

De heer Marijnissen (SP):

U bent op de nullijn begonnen. Wat betekent dat precies?

Minister Sorgdrager:

Doorbetaling van het salaris. Ik bedoelde met nullijn geen vergoeding voor de immateriële schade.

De heer Marijnissen (SP):

Het doorbetalen van het salaris was meer dan een wachtgeldregeling. Dat was voor u al de compensatie voor de immateriële schade. Na onderhandelingen zijn er de drie genoemde punten bijgekomen.

Minister Sorgdrager:

Ja.

De heer Marijnissen (SP):

Bent u bereid de gehele overeenkomst openbaar te maken?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dat heb ik in feite al gedaan. Ik heb in de brief de elementen van de overeenkomst genoemd. Bovendien heb ik die vandaag hier toegelicht. Er is een brief aan de heer Van Randwijck gestuurd waarin deze elementen zijn opgesomd. Ik vind niet dat ik die brief openbaar moet maken. Ik heb meegedeeld wat erin staat. Er staat werkelijk niets in over een zwijgplicht. Ik zie daar dan ook geen enkele aanleiding voor.

De heer Marijnissen (SP):

Die zie ik wel. Dit is een precair onderwerp dat sterk leeft in de samenleving. Als kroon op het debat kan de openbaarmaking van de overeenkomst nodig zijn. Ik houd er rekening mee dat de brief nuances kan bevatten die net weer een ander licht op de zaak werpen.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! De stelling van de minister dat zij die brief niet aan de Kamer geeft, kan alleen maar sluitend zijn op het moment dat zij de Kamer garandeert dat daar geen relevante informatie in staat anders dan zij al aan de Kamer heeft gemeld.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Die garantie geef ik. Ik moet daaraan toevoegen dat het een akkoord op hoofdlijnen is. Zaken als bijvoorbeeld een anti-cumulatieregeling moeten nog worden uitgewerkt.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Daar was mijn vraag op gericht. Hoe verhoudt zich de mededeling van de minister dat het hier gaat om een akkoord op hoofdlijnen met haar mededeling dat zij, gehoord de Kamer, niet bereid is om over dat akkoord op hoofdlijnen opnieuw met de heer Van Randwijck te spreken? Is er bijvoorbeeld sprake van een doorbetalen van het salaris per jaar, zoals iedereen zijn salaris per jaar of per maand krijgt, in plaats van in één keer? Of moet zoiets nog worden gedetailleerd? Dat is een heel wezenlijk punt in financieel opzicht. Zo kunnen er meer onderdelen zijn die, wanneer je ze met elkaar eens goed zou bekijken, de facto tot een soberder regeling leiden. De Kamer heeft dacht ik kamerbreed aan de minister gevraagd of zij bereid was om tot zo'n soberder regeling te komen. De minister zegt dat zij niet bereid is om te heronderhandelen. Zij zegt: ik heb mijn handtekening eronder gezet en ik moet daarvoor staan. Dat is haar stelling. Ik kan daar begrip voor hebben, al vind ik het wel "heel erg", als zij begrijpt wat ik bedoel.

Minister Sorgdrager:

Dat begrijp ik.

De heer Wallage (PvdA):

Tegelijkertijd zegt u dat het een akkoord op hoofdlijnen is. Er moet dus nog veel gedetailleerd worden. Ik wil graag van u weten, hoe deze twee mededelingen zich tot elkaar verhouden. U moet toch nog onderhandelen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De onderhandeling is op hoofdlijnen afgesloten. Ik heb daar een handtekening onder gezet. Daar staat in wat ik in deze brief heb geschreven. Er moeten nog een aantal detailleringen worden aangebracht. Het zou zeer onverstandig zijn om het anders te doen. Uiteraard zal ik bij de detaillering proberen om daar zo sober mogelijk mee om te gaan. Dat is nogal logisch. Maar detailleringen zijn er slechts op kleine punten. In het akkoord op hoofdlijnen staat dat er een "uitkering ineens" is, maar er wordt niets gezegd over de manier waarop er uitbetaald wordt.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Het begrip "uitkering ineens" staat dus niet in de brief die de minister aan de Kamer heeft gestuurd. Daar staat in: een bruto bedrag gelijk is aan het salaris tussen een bepaalde periode. Dat kan ook zo gelezen worden dat de heer Van Randwijck uiteindelijk dat bedrag moet krijgen. Hij zou dan dus gewoon, zoals iedereen, zijn salaris per maand krijgen. Dat soort redelijke versoberingen wordt hier gevraagd. Ik vraag de minister of zij bereid is bij de vormgeving van dat contract te bezien in hoeverre zij inhoudelijk tot een nadere versobering kan komen. Ik noem bijvoorbeeld de anti-cumulatiebepalingen. Het feit dat je mag bijverdienen zonder dat wordt afgetrokken van de uitkering, is geen technisch detail maar een principieel punt. Als de minister zich niet gebonden heeft aan de afspraak dat er hoe dan ook geen anti-cumulatiebepaling zal zijn, heeft zij nog de mogelijkheid om alsnog zo'n regeling te treffen. In dat opzicht is het relevant te weten wat zij doet.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Als de Kamer het goedvindt, zal ik in tweede termijn exact zeggen wat er in de brief staat, wat er op hoofdlijnen is afgesproken. Ik heb de precieze formulering op dit moment niet in mijn hoofd. Ik zal in tweede termijn het antwoord geven, zodat dan ook duidelijk is op wat voor punten nog nadere detaillering mogelijk is. Ik wil wel vast zeggen dat ik natuurlijk mijn best zal doen om dat zo sober mogelijk te doen.

Voorzitter! Ik wil nog even een opmerking maken over het tijdstip. Ik ben er dus zeer ongelukkig mee dat dit op dit moment allemaal speelt. Door het verloop van de dingen is dat akkoord op dit tijdstip gesloten. Doordat het hoe dan ook, door wie dan ook is uitgelekt, is het nu in de openbaarheid gekomen, terwijl wij dat liever op een wat later tijdstip hadden gehad.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Een uitspraak als "door het verloop der dingen" is het zo gekomen, is heel abstract. Ik zou die formulering graag wat preciezer hebben. Ik heb gevraagd of het optreden van de heer Van Randwijck voor de enquêtecommissie een rol heeft gespeeld, of dat de druppel was die de emmer deed overlopen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat deze hele gang van zaken in wezen los staat van de enquête. Wij zijn in april begonnen met het voeren van gesprekken. Zoiets duurt. Op een gegeven moment duurt het te lang, wat erg veel onrust teweeg brengt in de organisatie. Men begint erover te praten. Er komen geruchtenstromen. Er moet op een gegeven moment een beslissing worden genomen. Voor mij heeft het optreden bij de enquêtecommissie geen invloed gehad, maar voor de beslissing van de heer Van Randwijck om met ons maximale aanbod akkoord te gaan wellicht wel. Dat weet ik niet.

Voorzitter! Dit is de manier waarop het gegaan is en de manier waarop ik tot deze beslissing ben gekomen. Nogmaals, ik begrijp heel goed dat de hoogte van het bedrag problematisch is. Ik vind dat zelf ook. Nogmaals, achteraf bezien, zou je misschien nog denken: had ik misschien niet nog, enfin, ook dat heb ik aangegeven. Ik heb gezegd dat er in de procedure twee zaken niet geheel goed zijn verlopen. Ik denk wel dat ik uiteindelijk de verantwoordelijkheid moet nemen voor het akkoord zoals dat er nu ligt. Ik zal de Kamer daarover in tweede termijn wat gedetailleerder informeren.

Voorzitter! Dit was het.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb de minister gevraagd hoe zij haar positie op dit moment beoordeelt, gehoord de Kamer in eerste termijn.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb een besluit genomen waar ik in grote lijnen achter sta. Ik zeg daarbij dat er een aantal aspecten anders had gemoeten. Ik begrijp dat de Kamer niet geheel gelukkig is met dit besluit, om het maar even zo te omschrijven. Ik vind niet dat ik een situatie heb geschapen waar een precedentwerking van zou uitgaan. Wat dat betreft, vind ik dat wij voort moeten gaan met datgene waar wij mee bezig zijn, met de reorganisatie van het openbaar ministerie en alles wat daaraan vastzit.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn. De tweede termijn zal aanvangen om 18.00 uur. In de tussentijd zullen mondelinge vragen van mevrouw De Vries aan de staatssecretaris van Financiën worden behandeld, die aan het begin van de middag niet gesteld konden worden.