Handeling 1995-1996, pag. 7022-7037

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de bestuursorganisatie van en medezeggenschap in universiteiten (modernisering universitaire bestuursorganisatie) (24646).

(Zie vergadering van 5 september 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden ook voor hetgeen zij in tweede termijn naar voren hebben gebracht. Er zat een behoorlijke tijd tussen de inbreng in tweede termijn van de Kamer en het antwoord van de regering daarop. Dat bood een goede gelegenheid om uitvoerig na te denken over het ingebrachte. De conclusie van dat nadenken vat ik graag als volgt samen.

De overtuiging blijft dat wij moeten komen tot een wijziging van de bestuursstructuur die uitgaat van een versterking van de eigen positie van studenten en personeel, dan ook toegesneden op hun eigen belangen en achtergrond. Dat is een overtuiging die 100% overeind blijft. Wij wensen beter bestuur en tegelijkertijd meer wezenlijke invloed van studenten. Ik zal de argumentatie daarvoor nogmaals geven, in aansluiting op hetgeen ik in eerste termijn naar voren heb gebracht. Dat was natuurlijk ook weergegeven in memorie van toelichting en memorie van antwoord.

Voor alle duidelijkheid zeg ik nog eens dat wij enorm veel verwachten van universiteiten. Wij hebben dat samengebald in de term "kwaliteit en studeerbaarheid". Dat is een breed programma. Wij gaan ervan uit dat binnen de cursusduur een aantrekkelijk, uitdagend en mooi programma wordt geboden. Dat betekent voor vele universiteiten echt een volstrekt andere manier van werken. Sommige faculteiten hebben dat al keurig op orde, maar vooral voor de grotere faculteiten en studierichtingen is dat vaak nog een behoorlijke toer. Dat gaat gepaard met een vermindering van het aantal studenten in opleiding. Er worden niet minder diploma's uitgereikt, maar er zijn wel minder studenten in opleiding. Het gaat dan om een daling van het aantal studenten aan de universiteit in de orde van grootte van 20%. Het Sociaal en cultureel planbureau ondersteunt vandaag eerdere berekeningen van het ministerie. Dat is echt een grondige wijziging van de positie van de universiteiten en bovendien een wijziging die niet overal op dezelfde manier van toepassing is.

Het kabinet heeft vervolgens, ondersteund door de Tweede Kamer, een lijn gekozen waarbij een gedeelte van de daling van het aantal studenten in termen van financiële randvoorwaarden wordt ingeleverd. Dat betekent een bezuiniging van 200 mln. Wij vragen aan universiteiten om zich meer te richten op toponderzoek. Wij vragen ook om meer differentiatie. Dat is een ingewikkeld plan dat de komende jaren tot stand moet worden gebracht.

Dat kan alleen tot stand worden gebracht wanneer er sprake is van versterking van het bestuur en vooral versterking rondom de term "integraal management". Dan komt meteen een hoofdpunt aan de orde. Wij hebben in het verleden iets heel merkwaardigs gedaan. Wij hebben bestuur en beheer van elkaar gescheiden. Als je bij een universiteit op bezoek komt, kun je meemaken dat je met een decaan spreekt over "het bestuur" en dat je met de beheerder of de directeur spreekt over "het beheer". Dat is in onze samenleving verder nergens aan de orde, omdat beheer en bestuur twee dingen zijn die nauwkeurig op elkaar zijn toegesneden.

Waarom hebben wij zo'n buitengewoon merkwaardig onderscheid gemaakt? Toen medebestuur werd geïntroduceerd, realiseerden wij ons dat dit medebestuur niet van toepassing zou kunnen zijn op het beheer. Wij hebben toen in zekere zin een zeer kunstmatig onderscheid geïntroduceerd. Dat betekent dat een reflectie op integraal management meteen een reflectie is op de aard van het bestuur. De nadruk op integraal management komt niet alleen voort uit de toekomstige aspecten die ik eerder schetste, de andere vragen voor de universiteiten. Die nadruk komt ook voort uit een aantal ontwikkelingen die wij ook hier hebben besproken. De universiteiten zullen meer verantwoordelijk worden voor de arbeidsvoorwaarden van hun eigen personeel. Er komt een nieuwe verantwoordelijkheid voor CAO's, huisvesting en wachtgelden.

De heer Lansink (CDA):

Mag ik deze geweldige woordenstroom even onderbreken, niet om te plagen, maar gewoon om even vast te stellen dat u ten onrechte zegt dat in al die jaren van radenstructuur een nadrukkelijke scheiding is aangebracht tussen beheer en bestuur? Uit de tijd die ikzelf heb meegemaakt en ook uit de tijd dat ik in de Tweede Kamer zat, herinner ik mij dat het beheer feitelijk, zeker op faculteitsniveau, ondergeschikt was aan het bestuur en dienstverlenend was aan het bestuur. Het bestuur was het hoogste gezag. Dus ook in dat model is integraal management wel degelijk mogelijk. U geeft een schets van de situatie waarmee u geen recht doet aan de werkelijkheid. Kennelijk is dat nodig om tot een herhaling van zetten te komen; wat u heeft gezegd, heeft u in eerste termijn ook al gezegd. Zou u dus niet beter kunnen ingaan op hetgeen de Kamer gezegd heeft?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik spreek over de WHW in de huidige vorm en over de voorstellen die wij doen om deze wet te wijzigen. Ik moet de heer Lansink gewoon ongelijk geven; in de oorspronkelijke wet staat dat het beheer onder het college van bestuur valt. Er is geen sprake van dat er in de huidige wet op faculteitsniveau enige relatie zou zijn tussen het beheer en het bestuur. Ik vraag de heer Lansink dan ook in dit opzicht de wet nog eens te bezien. En ik wijs hem erop dat dit geleid heeft tot een praktijk die nog steeds wekelijks ter sprake komt in universiteitsbladen, waarin op faculteitsniveau grote onderlinge problemen worden gesignaleerd tussen beheerders en bestuurders. Je kunt wel zeggen dat het op het niveau van het college van beheer heel anders ligt, maar dan kom je weer terecht bij de vraag, wie er op het niveau van de faculteit precies verantwoordelijk is. Dat is de decaan, die verantwoording aflegt aan de faculteitsraad, niet aan het college van bestuur. Wat de heer Lansink nu zegt, is dus absoluut niet in overeenstemming met wat er in de huidige wet staat.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Er is een verschil tussen de formele regels zoals ze zijn vastgelegd en de werkwijze in de praktijk. Er is op een groot aantal plaatsen wel degelijk sprake van eenheid van bestuur en beheer, zij het dat het om een culminatie op het hoogste niveau gaat. En dat is nu juist het bestuursorgaan, waarin de minister nu ook die zaken wil samenballen. Wat dat betreft is de wetswijziging dus niet nodig.

Waar het om gaat, is dat als je praat over integraal management, je er ook voor moet zorgen dat daarin alles samenkomt wat een bijdrage aan de instelling levert. Dat is een kernpunt van het debat, niet de kwestie van de scheiding van beheer en bestuur.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik ben de heer Lansink zeer erkentelijk omdat hij in feite mijn argumentatie versterkt. Hij geeft aan dat ook hij belang hecht aan integraal bestuur. Op dit moment is integraal bestuur een uitzondering, geen regel. Het is er bij de economische faculteit Rotterdam met zeer veel moeite afgedwongen na een aantal crises. Er zijn ook andere plaatsen waar sprake is van integraal bestuur – daar heeft de heer Lansink groot gelijk in – maar wat is het beeld? Gaan wij nu de uitzondering tot regel maken of houden wij de regel als hoofdlijn aan? Ik begrijp dat de heer Lansink het met mij eens is dat integraal bestuur de hoofdlijn moet zijn, maar dan is mijn vraag, wat hij eigenlijk tegen dit wetsvoorstel heeft, waarin dit gewoon geregeld is. En overigens is er een mogelijkheid – althans, als het amendement dat voorziet in een experimenteerartikel wordt aangenomen – om daarvan af te wijken. Dat lijkt mij meer in overeenstemming met de logica.

De heer Lansink (CDA):

Deze tegenvraag had ik zo langzamerhand niet meer verwacht, omdat wij al vele uren bezig zijn geweest met de vraag, wat integraal management zou kunnen zijn, afgezien van het beheersmatige aspect ervan. Ik ben vóór integraal management, maar wel met een inbreng van alle geledingen; confrontatie, maar ook tezamen tot iets komen, dat is het wezenlijke van integraal management, niet een bestuurs- of beheersconcept van bovenaf waarbij men niets meer heeft in te brengen. Ik wijs op recente krantenartikelen van Bart Tromp en de heer Schuyt, beide van PvdA-huize, als ik het wel heb. Zij geven daarin feilloos aan, wat het punt is. U ziet integraal management alleen als een zaak van bovenaf; ik zou zo graag zien dat u ingaat op de beschouwingen die wij hebben gegeven: samenwerken geeft altijd een meerwaarde ten opzichte van een verticale structuur.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik stel vast dat wij nu toch in een merkwaardige vorm van debat geraken. De heer Lansink interrumpeert mij om te zeggen dat ik ongelijk zou hebben. Daar reageer ik op en vervolgens brengt hij een ander argument naar voren om aan te geven dat ik ongelijk zou hebben. Daar wil ik ook wel op ingaan, maar laten wij dan even vaststellen dat het wetsvoorstel een zeer voor de hand liggende achtergrond heeft en dat ik daarmee instemming heb beluisterd, namelijk: integraal management moet, maar het is er dus nog niet. Daarin heeft de heer Lansink gewoon ongelijk en ik zou graag zien dat hij dat dan ook bekent.

De heer Lansink (CDA):

In eerste en tweede termijn heb ik gezegd dat ik de lijn van integraal management wil steunen, maar we praten kennelijk langs elkaar heen. U hebt er geen enkele behoefte aan om eens te luisteren naar degenen die de andere kant aan de orde stellen. Dat verwijt mag ik u toch wel maken? U miskent als het ware de inbreng van de andere geledingen op het punt van integraal management. Integratie betekent binden, samen iets doen. U ontneemt de mensen het medebestuur.

Minister Ritzen:

De heer Lansink sprak over een woordenvloed, maar ik ben precies drie minuten aan het woord geweest. Ik hoop dat de heer Lansink naar mijn argumentatie wil luisteren. Drie, vier keer heeft hij mij gevraagd een argumentatie te geven, maar zodra ik een zin uitspreek, interrumpeert hij mij met een onjuiste veronderstelling. Ik wil graag dat de heer Lansink gaat zitten en luistert naar het volgende onderdeel waarin het integraal management aan de orde komt. Op het eerste onderdeel had hij een interruptie die gewoon niet deugde.

De heer Lansink (CDA):

Ik bepaal zelf wel wanneer ik ga zitten, voorzitter.

De voorzitter:

Neen, dat bepaal ik, mijnheer Lansink.

De heer Lansink (CDA):

U hebt gelijk, u bepaalt en niet de minister.

De voorzitter:

U krijgt nu de gelegenheid voor een korte interruptie, want dit is uw laatste opmerking over dit onderwerp. Kort dus.

De heer Lansink (CDA):

In mijn eerste termijn was ik twee minuten aan het woord en toen had de minister mij al driemaal onderbroken. Laten we elkaar geen verwijten maken, maar gewoon tot de kern komen. De minister moet ingaan op de vraag wat bijdraagt aan integraal management in de sfeer van...

De voorzitter:

U vervalt nu in herhalingen. Gaat u zitten. Het woord is aan de heer Rabbae.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister stelde zo-even dat hij in de toekomst van de universiteiten vraagt dat ze zich steeds meer gaan toeleggen op onderzoek hetgeen zich niet verdraagt met medebesturen. Kan de minister dat nader uitleggen?

Minister Ritzen:

Ik heb al in eerste termijn aangegeven dat we heel veel van de universiteiten vragen. Het vijfpuntenplan is uitvoerig aan de orde geweest. Ik erken dat een aantal fracties het hiermee niet eens is, maar wat mij betreft gaat het om de consistentie van het kabinet dat met dit plan komt. Het voorziet in meer uitdagende studies, gecombineerd met het bij elkaar brengen van cursus- en studieduur en in meer aandacht voor toponderzoek. Dit laatste is, wat mij betreft, een combinatie van maatschappelijke relevantie en kwaliteit.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waarom is medebestuur een handicap of een belemmering voor meer onderzoek?

Minister Ritzen:

Ik heb aangegeven dat je daarvoor volgens de opvatting van het kabinet integraal bestuur nodig hebt. Je kunt de verantwoordelijkheid voor de centen en de hoofdlijnen niet scheiden. Toponderzoek is een onderdeel van het plan. Zoals ik bij de opening van het academisch jaar te Leiden heb gezegd, speelt onderzoek een belangrijke rol. Daarbij moeten keuzes worden gemaakt die de komende jaren veel zullen vragen van de bestuurskracht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Heel kort een reactie en dan wil ik de minister wat verder met zijn antwoord op stoom laten komen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mede op verzoek van de minister hebben de universiteiten steeds meer aandacht gegeven aan onderzoek onder het regime van medebesturen. Is dat juist of niet?

Minister Ritzen:

De komende jaren kan het beeld van gerichtheid op het onderwijs aanzienlijk worden versterkt. We hebben een ontwikkeling doorgemaakt...

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is geen antwoord.

De voorzitter:

De minister is aan het woord.

Minister Ritzen:

Deze gedachtewisseling hebben we enkele malen gevoerd. Het is bekend dat het kabinet de hoofdlijn legt bij de universiteit op het punt van het onderwijs.

De heer Poppe (SP):

Ik wil een vraag stellen.

De voorzitter:

Dat zie ik, maar de minister is nu aan het woord. U allen weet dat we nog een flinke termijn voor de boeg hebben en ik ben niet van plan om het begin van het betoog van de minister zo te laten verbrokkelen als u nu probeert te doen. Laat de minister eerst op stoom komen, u krijgt nog kans genoeg.

Minister Ritzen:

In mijn betoog liggen de antwoorden op de vragen uit de tweede termijn besloten. Op die manier kom ik ook toe aan de achtergronden van de diverse opmerkingen.

Mevrouw Jorritsma en de heer Van Gelder spraken over het enorme belang van het draagvlak. Beslissingen bij een universiteit kunnen niet door één persoon alleen genomen worden. Ik merk hierbij op dat er zeer weinig organisaties zijn waar dit voor de hand liggend is. Het gaat steeds over beslissingen die moeten worden genomen, en over het daarbij betrekken van de kennis, de inzichten, maar ook de emoties, zou ik bijna zeggen, van personen die de beslissingen mede vorm moeten geven en uitvoeren. Dat heet draagvlak. De term "draagvlak" is daarvoor zeer vaak gebruikt. Ik beschouw het draagvlak als iets wat in elke organisatie een belangrijk gegeven is. Het betreft een draagvlak bij degenen die de besluiten moeten uitvoeren aan de kant van de aanbieders, maar ook een draagvlak bij degenen die aan de vragende kant staan. Dit geldt overigens niet alleen bij de universiteit, maar wat mij betreft ook bij organisaties zoals ziekenhuizen. Ook degenen die aan de vragende kant staan, moeten er maximaal bij betrokken zijn, zodat er een wisselwerking ontstaat tussen datgene wat wordt aangeboden en datgene wat wordt gevraagd. Op die manier zijn de aanbieders zich voortdurend bewust van veranderingen in de populatie vragenden. Er mag geen enkel misverstand bestaan over het belang dat ook het kabinet hecht aan het draagvlak.

Overigens memoreer ik hierbij ook de opmerkingen van de heren Schutte en Van der Vlies, die sterk op dit punt zijn ingegaan. Zij hebben met de heer Van Gelder en mevrouw Jorritsma geconstateerd dat er geen isgelijkteken staat tussen medebestuur en draagvlak. Het draagvlak kan op zeer veel verschillende manieren vorm krijgen. De opvatting van het kabinet is dat er aan het draagvlak op een andere wijze inhoud gegeven kan en zal worden. Dat gebeurt vooral door de betrokkenheid van degenen die besturen bij de universiteiten. Het is wel inhoud geven aan draagvlak, met een meer expliciete erkenning van de verschillende belangen van de groepen, zodat die verschillende belangen beter tot hun recht kunnen komen.

De heer Poppe (SP):

Ik heb een vraag over het draagvlak, dat zeker nodig is bij toekomstig toponderzoek. Er is ook een goede samenwerking nodig tussen de docenten, de studenten en het bestuur. Daar moet een draagvlak voor zijn binnen deze drie groeperingen. Medebestuur lijkt mij daar een goed moment voor. Ik zie dat er enkele amendementen liggen waarin wordt aangedrongen op meer mogelijkheden om een draagvlak te krijgen. Mijn conclusie is dan dat volgens de coalitiepartijen die de amendementen hebben ingediend, dit wetsvoorstel het draagvlak ondermijnt. Als dat niet zo is, hoef je het draagvlak niet te verbeteren.

Mijn vraag aan de minister is waarom je eerst iets, namelijk het draagvlak, weg moet halen – het draagvlak blijkt de laatste dagen behoorlijk aangetast te zijn – om een beetje draagvlak terug te verdienen door aanpassingen aan de wet. Is het niet beter te onderzoeken of met integraal management, op basis van medebestuur, een breed draagvlak kan ontstaan voor bijvoorbeeld goed toponderzoek?

Minister Ritzen:

Ik kom daar straks over te spreken als wij het hebben over de redenering die wij daarin volgen.

Nogmaals, het gaat om het draagvlak bij het personeel en bij de studenten. Actieve betrokkenheid van studenten in het proces is ook nodig, omdat zij bijdraagt aan de kwaliteit van het onderwijs. Daarover bestaat brede overeenstemming, denk ik. Als je naar voren brengt dat het draagvlak niet alleen inhoud kan maar ook zal krijgen, moet je er ook voor zorgen dat er aandacht wordt besteed aan monitoring. Monitoring is op haar plaats, wat mij betreft in de twee fasen die de heer Van Gelder aangaf. In de eerste fase is dat monitoring op het punt van de regels die totstandkomen. Daarbij moeten wij ervoor zorgen dat wij een goed beeld hebben van de wijze waarop invulling wordt gegeven aan de MUB, en ook van de wijze waarop zich dat in een volgende periode vertaalt in de betrokkenheid van studenten. Ik merk overigens op dat de belangstelling van studenten sterk in de richting gaat. Ik zag berichten uit Maastricht, waar men zich afvraagt hoe men invulling gaat geven aan de MUB. Ik hoor het ook van andere kanten. Ik ben het eens met de heer Van Gelder dat inspectie hierbij een grote rol kan spelen.

De heer Schutte stelde zich de vraag of het ook gaat over een wijziging van opvattingen. Zijn het uitsluitend de wijzigingen in termen van een analyse van het verleden of zijn het ook de eisen van de toekomst? Mijn gevoelen is dat er geen sprake is van een andere wijze van aankijken tegen de maatschappelijke ordening. Ik heb de indruk dat dit wetsvoorstel veeleer is voortgekomen uit opvattingen over datgene wat wij van de universiteit verwachten. Dan moet je vervolgens consistent zijn in de doorvertaling.

Dat laat overigens onverlet de vragen van mevrouw De Vries over de verdere toekomst, na de MUB, want verdere verzelfstandiging is zeker niet uitgesloten. Wij zullen dus ook goed in kaart moeten brengen wat daarvan de voor- en nadelen zijn. Het stelt ons waarschijnlijk voor een groot aantal problemen, namelijk hoe dan de relatie tussen overheid en universiteiten tot stand moet komen en of in dat opzicht de bekostigingsrelaties dezelfde zouden moeten blijven. Dit ligt niet zo voor de hand, want als je verzelfstandigd hebt en een grote verantwoordelijkheid hebt gegeven, ga je waarschijnlijk ook andere bekostigingsrelaties en ander contracten aan. Ik wil hier graag aangeven dat ik ernaar zoek om binnen een halfjaar de Kamer zo'n overzicht te geven van de voor- en nadelen. Ik ruim daar wat tijd voor in, opdat ik ook de gelegenheid heb om dit met een aantal mensen die in die omgeving een rol spelen en daarnaast ook verstand hebben van verzelfstandiging, te kunnen bespreken.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Begrijp ik het goed dat dit thema door de minister zelf wordt geagendeerd en dat hij, als het gaat om het volgen van de implementatie van de WUB, heeft toegezegd dat de inspectie daarbij een rol kan spelen en hij zelf volgend jaar met een overzicht komt, aangevende hoe de uitwerking in de praktijk is, en zich verantwoordelijk voelt voor de implementatie?

Minister Ritzen:

Ja, voorzitter.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik zou een tussenvraag willen stellen aan de minister. De heer Van Gelder lijkt nu al blij met datgene wat hij inderdaad had gevraagd, maar ik wilde even weten of het nog zinvol is dat wij verder debatteren. Discussie moet er altijd zijn in dit huis, maar ik heb nu de indruk dat datgene wat hier op hoofdlijnen is ingebracht door met name de heer Rabbae, de heer Poppe en mijzelf, verdwijnt na deze beschouwingen. Is dat zo? Het gaat over het kernpunt, over het medebestuur, over het integraal management, enz. Als de minister nu zegt, in antwoord op de vraag van de heer Van Gelder, dat hij alles zal blijven volgen enz., dan is dat toch een zwak punt in de redenering. Waarom wordt niet serieus ingegaan op de zaken die ik in eerste termijn aan de orde heb gesteld?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik heb de beantwoording door mijzelf, in eerste termijn, nog eens uitvoerig doorgenomen. Daarbij is niet één keer maar wel 25 keer alle argumentatie weergegeven met betrekking tot de positie van medebestuur. Ik voel er eigenlijk niet zoveel voor om dat nog eens te herhalen. Ik zou dan zeggen: lees dat nog eens door.

Ik hoorde de heer Lansink overigens bij een aantal van die antwoorden, ook via interrupties van zijn kant, zeggen dat hij daar graag nog eens goed over wilde nadenken. Ik heb ook goed naar hem geluisterd toen hij in tweede termijn terugkwam, en ik heb gemerkt dat dit, helaas, niet heeft geleid tot andere opvattingen van de kant van de heer Lansink. Ik betreur dat, maar dat laat onverlet dat een groot stuk van de argumentatie daarmede gewoonweg staat, onder andere dat belangrijke punt van argumentatie waar ook de heer Lansink toen op inging, waarbij hij de vraag stelde: hoe kan de minister zeggen dat medebestuur juist leidt tot een verzwakking van de positie van de student? Ik zou hem willen vragen om dat stuk door te lezen, uit de eerste termijn, waarbij hijzelf mijn betoog afsloot met de woorden: daar moet ik nog eens goed over nadenken.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Dat heb ik ook gedaan en dat blijf ik doen, tot wij aan de stemming toe zijn. Maar het omgekeerde mag ik toch ook vragen?

Ik heb in tweede termijn, aan het slot van mijn betoog, gezegd dat er twee mogelijkheden zijn om te kijken of wij die impasse kunnen doorbreken. Dat betrof een aanpassing van de considerans van het wetsvoorstel en een zodanig experimenteerartikel – daarbij is dat van de heer Rabbae beter en verstandiger dan het andere dat is ingediend – op grond waarvan wij dit gezamenlijk zouden kunnen afsluiten en zouden kunnen zeggen: laat ons een bepaalde route ingaan, maar ook andere mogelijkheden niet afsluiten. Daar hoor ik de minister niet meer over. Ik heb geprobeerd een brug te slaan, maar de minister is nu al bezig met aan de regeringspartijen toe te zeggen wat zij gevraagd hebben. Dat is mooi, na het overleg van vanmiddag, en dat is natuurlijk prima. Maar ik zou wel willen dat het hier ook in openbaarheid gebeurt: wat is wel en wat is niet aan de orde geweest? Dat is echt nodig, omdat wij hier bij het kernpunt zitten van medebestuur en deze Kamer daar ook een rol in speelt. Daarom zeg ik dit met enige stemverheffing, hoewel ik dat eigenlijk niet zou moeten doen.

Waarom niet ingegaan op de voorstellen die ik aan het einde van mijn betoog heb gedaan, namens het CDA, om een brug te slaan? Dat betekent: de considerans van het wetsvoorstel aanpassen en vervolgens een experimenteerartikel toevoegen, teneinde die instellingen die dat willen, zoals Tilburg, de ruimte te geven voor hun vorm van integraal management. Niets echter daarover en dan mag je toch een zekere teleurstelling uiten, of niet soms?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik ben echt verrast. Volgens mij heb ik nu in totaal zeven minuten gesproken. Ik had een betoog van ongeveer anderhalf uur en de heer Lansink kent de conclusie al. Dat vind ik heel opmerkelijk. Maar ik zou graag mijn betoog willen vervolgen; dan kan de heer Lansink aan het einde van het debat zijn eigen opvatting nog eens toetsen, namelijk of dat een voorspelling was die klopte dan wel of zijn voorspelling niet is uitgekomen. Dat houdt iedereen ook een beetje in het onzekere en het voert de spanning wat op.

De heer Rabbae (Groenlinks):

Voorzitter! Ik heb een vraag over datgene wat de minister zojuist heeft gesteld. Ik luister zeker goed en ik zal hem niet interrumperen als hij zijn argumenten meldt.

De voorzitter:

De minister heeft zojuist aangekondigd dat dit het geval is. Wilt u deze interruptie dan ook kort houden?

De heer Rabbae (Groenlinks):

De minister heeft het over een verdere verzelfstandiging van de universiteiten en hij komt met een stuk waarin hij zijn mening naar voren brengt. Heeft hij ook een schema in zijn hoofd voor het tijdstip waarop die verzelfstandiging kan ingaan?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik heb een procedureschema in mijn hoofd. Binnen een halfjaar gaat er een notitie naar de Kamer waardoor de Kamer in de gelegenheid is om met het kabinet over de ins en outs te spreken, met een afronding in het HOOP. Die verschijnt met de stukken voor prinsjesdag op de derde dinsdag van september in 1997.

De heer Rabbae (Groenlinks):

Als het aan u lag, wanneer zou die verzelfstandiging dan in de praktijk handen en voeten krijgen?

Minister Ritzen:

Ik heb daar werkelijk geen idee van, voorzitter, omdat ik zo'n proces graag met een open mind inga. Als ik nu alle voor- en nadelen kende alsmede de afwegingen, dan zou ik de nota nu al geschreven hebben. Dit soort processen hebben vooral tijd en aandacht nodig en vooral de inzichten van anderen die daarbij nodig zijn.

De heer Rabbae (Groenlinks):

Ik stel deze vraag om de volgende reden. Toen wij destijds discussieerden over de prestatiebeurs, die hier en daar ook veel bezwaren ontmoette, kwam de minister ook met een voorstel tot bespreking van de stelselherziening. Met andere woorden, hij hield ons een worst voor in de vorm van de belofte dat hij later met de discussie over de stelselherziening zou komen. Nu wordt ons voor de tweede keer een worst voorgehouden: als wij dit voorstel slikken, dan zal hij straks met een verdere verzelfstandiging van de instellingen komen, terwijl hij geen concreet idee heeft, zelfs niet in termen van wensen, wanneer zoiets ingevoerd kan worden.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik weet niet precies voor wie het een worst is; het zou wel eens iets heel anders kunnen zijn. Over de vorm kan ik mij absoluut niet uitspreken; het kan nog alle kanten op, want het is een verkenning van voor- en nadelen. Ik heb geprobeerd aan te geven dat het zeker ingewikkeld is. Je kunt wel verzelfstandigen, maar een volgende stap is het antwoord op de vraag wat het precies betekent voor de verhouding tussen parlement, kabinet en de instellingen. Het zou een verzelfstandiging moeten zijn die goed kan worden aangestuurd.

Voorzitter! Ik kom nu bij de bespreking van de raad van toezicht. De raad van toezicht is een orgaan waarover de heer Van Gelder, de heer Van der Vlies en mevrouw De Vries vragen hebben gesteld. Naar aanleiding van hun opmerkingen in tweede termijn is het misschien goed om te beginnen bij de huidige positie die in de Wet hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek vorm heeft gekregen.

In de huidige situatie is de minister in het algemeen verantwoordelijk voor onderwijs en onderzoek. Dat is neergelegd in een aantal artikelen, in het bijzonder in de artikelen 15.1 en 6.5. Artikel 6.5 betreft vooral de onderwijsverantwoordelijkheid die zich uit in de algemene lijnen waarmee ik op de vragen van de heer Schutte antwoordde. Artikel 15.1 is een sanctieartikel waardoor je kunt ingrijpen als men zich niet houdt aan de wet met betrekking tot die zaken die bij onderwijs en onderzoek aan de orde zijn.

Een tweede verantwoordelijkheid betreft meer specifiek het bestuur van uitsluitend de openbare instellingen. De wijziging die in het wetsvoorstel wordt voorgesteld, luidt als volgt. Het algemene verandert niet maar blijft precies hetzelfde. In dat opzicht wordt de WHW ook niet veranderd. Met betrekking tot het specifieke wordt mijn verantwoordelijkheid gelegd bij die raad van toezicht. Wat was dat specifieke? Dat specifieke bestond uit drie onderdelen. Het eerste onderdeel is dat de minister het college van bestuur benoemt en ontslaat. Een tweede onderdeel is dat de minister kan ingrijpen. Maar die ingrijpingsbevoegdheid kan uitsluitend via AMvB totstandkomen. Daarover is hier uitvoerig gesproken naar aanleiding van de problemen destijds bij de Rijksuniversiteit Leiden. Een derde onderdeel is dat de minister de instellingsregelingen goedkeurt. In de nieuwe situatie zal het college van bestuur worden benoemd door de raad van toezicht. De raad van toezicht heeft een grotere bevoegdheid tot ingrijpen. Er moet meer worden voorgelegd aan de raad van toezicht. De raad van toezicht heeft wat dat betreft een grotere sturende bevoegdheid dan de minister oorspronkelijk had. Het goedkeuren van instellingsregelingen is sterk geclausuleerd. Een aantal instellingsregelingen moeten worden goedgekeurd.

Vervolgens komt de vraag aan de orde: van wie is dat orgaan nu, van de minister of van de instelling? Dit is enigszins vergelijkbaar met de situatie van de raad van toezicht bij TNO, de raad van toezicht bij academische ziekenhuizen, de Informatiebeheergroep en raden van commissarissen: het orgaan is eigenlijk van allebei, maar het meest van de instellingen. Nogmaals, ik denk dat dit in de praktijk geen aanleiding tot problemen zal geven, ook gezien de vele voorbeelden die elders bestaan.

Mevrouw De Vries heeft een vraag gesteld over de onduidelijke situatie die ontstaat wanneer er bij gedeelde medezeggenschap sprake is van een geschil dat in feite beide medezeggenschapsorganen betreft, waarbij de studentenraad en de ondernemingsraad hetzelfde geschil hebben. Ik denk dat er nog een voorziening getroffen moet worden om een dergelijk probleem op te lossen. Een en ander hangt ook een beetje af van de positie die de Kamer inneemt ten aanzien van het amendement op stuk nr. 41, waarin wordt voorgesteld om bij gedeelde medezeggenschap bij bepaalde strategische beslissingen een gezamenlijke vergadering bijeen te roepen.

Klachtrecht is een heel wezenlijk punt in het geheel. Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Schutte, heb ik mij heel goed laten informeren over de positie van het klachtrecht. Want dat is een wezenlijk onderdeel van de wijze waarop de positie van de student nu vorm krijgt. Niet dat wij ervan uitgaan dat studenten nu dagelijks klachten indienen. De regeling werpt echter wel haar schaduw vooruit, ook naar de instelling toe. De instelling moet zich er steeds van bewust zijn dat men gehouden is aan een aantal afspraken, noem het een contract, met studenten. De heer Schutte stelde in het bijzonder een vraag over de ombudsfunctie versus collectief klachtrecht. Ik moet daarbij aangeven dat de afspraken rondom het studentenstatuut en rondom kwaliteit en studeerbaarheid aangeven dat in het studentenstatuut de soort functie die een ombudsfunctie zou kunnen zijn, ook vorm moet krijgen. Met andere woorden, even los van het wetsvoorstel dat is ingediend, is er al in het eerder aangenomen wetsvoorstel inzake kwaliteit en studeerbaarheid aangegeven dat er in het studentenstatuut de soort functie die als ombudsfunctie zou kunnen worden gezien, ook bij een universiteit vorm moet krijgen. Dat moet ergens worden neergelegd.

Maar dan dat collectieve klachtrecht. Bij een ombudsfunctie wordt een uitspraak gedaan, en dat is het dan. Daaraan kan de desbetreffende organisatie zich iets gelegen laten liggen, of niet. De persoon die de uitspraak van de ombudsman of -vrouw heeft gevraagd, kan dan in beroep gaan bij de rechter, of bij een ander rechterlijk orgaan. De uitspraak van de ombudsman of -vrouw kan dan daarbij worden betrokken. Dat is echter een andere vormgeving dan die waarvoor in het thans voorliggende wetsvoorstel is gekozen. Die vormgeving ligt in feite al elders in de onderwijswetten vast. Wij hebben ons afgevraagd wat er precies moet gebeuren als er sprake is van een klacht. Er moet dan in eerste instantie iets veranderen. Nu is het mogelijk dat er gemakkelijk een verandering kan worden aangebracht, waarmee de student geholpen is. Ook bestaat de mogelijkheid dat de student al wel in de problemen is, maar nog net geholpen kan worden. Het is echter ook mogelijk dat de student niet meer kan worden geholpen, dat het te laat is. Ik denk dat in alledrie die gevallen de decaan de eerst aangewezene is om over de zaak opvattingen naar voren te brengen en vooral om wijzigingen in de opleiding tot stand te brengen die recht doen aan de klacht. Dat is altijd een beetje lastiger. Probleem is namelijk dat een decaan wel een eigen belang heeft de klacht toch als het ware zo snel mogelijk af te schuiven. Dan bestaat ook de mogelijkheid om de klacht aan een objectieve buitenstaander voor te leggen. Probleem is echter wel dat die objectieve buitenstaander behalve het geven van een oordeel, zelf verder niets kan doen, terwijl de decaan wel wezenlijk iets kan doen aan de positie van de student. Daarbij komt nog dat naar mijn oordeel de decaan er belang bij heeft de klacht niet af te schuiven, maar juist te voorkomen dat er een klacht ontstaat. Dat is een belangrijk element van het klachtrecht zoals dat in dit wetsvoorstel vorm heeft gekregen. Mocht echter de student het gevoel krijgen dat een en ander niet deugt, dan bestaat altijd de mogelijkheid om verdere stappen te zetten, waarbij uiteindelijk de gang naar de rechter mogelijk blijft. Ik denk dus dat dit artikel wel degelijk tanden heeft. De student wordt er wel degelijk in een goede positie mee gebracht.

De heer Schutte heeft een vraag gesteld over de eerste keuze van het medezeggenschapsregime. Hij legde er de nadruk op dat er in de eerste fase geen instemmingsrecht is. Dat is gedaan met de gedachte dat je niet aan de bestaande medezeggenschapsorganen of het bestaande medezeggenschapsorgaan het recht moet geven om over het eigen graf heen te regeren.

Mevrouw De Vries heeft een vraag gesteld over het onderwijs- en examenreglement. Waarom vallen de onderdelen a t/m d van artikel 7.13 niet onder het instemmingsrecht van de faculteitsraad? Het gaat om zaken die betrekking hebben op datgene wat de studie definieert. Wij moeten ervan uitgaan dat studenten inschrijven op een bepaalde studie, met alles wat erop en eraan zit. Dat is goed neergelegd in het studentenstatuut. Daarbij geldt een adviesrecht en geen instemmingsrecht.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik heb niet gezegd dat de onderdelen a t/m d hier niet onder dienen te vallen. Ik ben het namelijk inhoudelijk met het voorstel eens. Onder de punten c en d staan echter formuleringen die onder de overige punten zijn terug te vinden. Ik noem een voorbeeld. Het aantal en de volgtijdelijkheid van de tentamens vallen niet onder het instemmingsrecht. Onder e gaat het echter om de volgorde en om het aantal malen per studiejaar dat tentamen kan worden afgelegd. Dergelijke formuleringen liggen heel dicht bij elkaar, terwijl de ene buiten het instemmingsrecht valt en de andere erbinnen. Het zou goed zijn als de minister duidelijk zou aangeven waarom dat het geval is. Interpretatieverschillen moeten voorkomen worden.

Minister Ritzen:

Dit gaat om een onderdeel van de uitwerking. Datgene wat uiteindelijk leidt tot de verantwoordelijkheid van de universiteit in termen van het aanbod, valt niet onder het instemmingsrecht. Datgene wat daarvan een uitwerking is, is wel onderhevig aan het instemmingsrecht. Dat was de filosofie rond de opstelling van deze onderdelen. In a t/m d gaat het om datgene wat de universiteit aanbiedt. In de omschrijvingen zal ik erop doen toezien, door de raden van toezicht indirect naar de colleges van bestuur, naar de decanen, dat het scheidende criterium is de mate waarin de student, gegeven bepaalde termen, als het ware een contract afsluit en de wijze waarop dat contract uitvoering krijgt.

Ik kom op een drietal amendementen die in het hart van de discussie staan. De argumentatie voor de positiebepaling van het kabinet is hierbij van groot belang. Allereerst noem ik de rol van het faculteitsbestuur en de rol van studenten in dat bestuur. In tweede instantie gaat het om de rol van studenten in opleidingsbesturen. In derde instantie gaat het om het instemmingsrecht bij de begroting.

Datgene wat de heer Lansink in het amendement op stuk nr. 8 naar voren brengt, wordt door het kabinet als onaanvaardbaar gezien. Er wordt in het amendement als volgt geredeneerd. Er kan van alles gebeuren. Ook met medebestuur kan sprake zijn van integraal management. Het gaat echter om strijdige argumenten. Medebestuur gaat uit van een verantwoordelijkheid ten opzichte van andere partijen dan de rijksoverheid, die uiteindelijk staat voor de kwaliteit van het onderwijs dat geleverd wordt en voor het onderzoek dat totstandkomt.

De heer Lansink (CDA):

Dat is duidelijke taal. Het gaat om een wijzigingsvoorstel dat de beste bedoelingen heeft en dat aansluit bij datgene wat hier de afgelopen jaren naar voren is gebracht, ook door de PvdA en D66. "Onaanvaardbaar" wil zeggen dat u radicaal een streep haalt door het medebestuur, alle mooie verhalen over medezeggenschap ten spijt. Zo'n zware lading aan een wijzigingsvoorstel geven, wil nogal wat zeggen. Beseft u wel wat het onaanvaardbaar bij dat wijzigingsvoorstel betekent? Het amendement bedoelt namelijk te zeggen dat er zinnige aanpassingen in de organisatie mogelijk zijn, waardoor juist integraal management mogelijk is. Ik vind het nogal een forse uitspraak.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik had al eerder tegen de heer Lansink gezegd dat ik nog zou terugkomen op zijn argumentatie en ook op zijn inzet. De considerans mag geacht worden een zeer bepalend onderdeel van een wetsvoorstel te zijn. Ik kan mij niet veel voorstellen bij een wetsvoorstel met een considerans die er als het ware niet zoveel toe doet. De considerans geeft namelijk aan wat de algemene filosofie is. Elke keer dat wij hierover spraken, hebben wij duidelijk gemaakt dat er verschillen zijn tussen integraal management en medebestuur. Naar de opvatting van het kabinet zijn het inderdaad elkaar uitsluitende categorieën. Een volledige vorm van integraal bestuur is niet mogelijk met medebestuur. Het interruptiedebatje dat wij eerder hadden, is dan niet helemaal irrelevant. Juist de grote problemen die zich de afgelopen jaren hebben voorgedaan, komen niet voort uit het niet goed functioneren van studenten in het medebestuur maar wel uit de wijze waarop medebestuur vorm heeft gekregen, in het bijzonder ook met de scheiding van bestuur en beheer.

De heer Lansink (CDA):

U zei een minuut of tien geleden dat het wetsvoorstel is voortgekomen uit hetgeen in de toekomst van de universiteiten mag worden verwacht. Het heeft dus een bepaald doel. Ik heb al eerder in het debat gezegd dat het lijkt alsof het doel, namelijk de toekomst van de instelling, de kostenbeheersing en dergelijke, alle middelen heiligt. Is de zware lading die u aan mijn wijzigingsvoorstel geeft, het onaanvaardbaar, niet als het ware uw erkenning dat u de grondslag voor de huidige structuur weghaalt en vervangt door een geheel andere? En dat terwijl heel wat woordvoerders in de Kamer instemmen met integraal management en met verbeteringen in de organisatie. Is u er niets aan gelegen om hier een behoorlijk politiek en maatschappelijk draagvlak te krijgen voor veranderingen, waarbij ook de wetgever een belangrijke normerende rol speelt? De terminologie "heroverwegen van medebestuur" heb ik namelijk niet eerder in andere consideransen gezien.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik heb alle respect voor de opvatting van de heer Lansink. Ik heb goed naar hem geluisterd, maar ik deel zijn opvatting niet. Ik wil niet polariseren, maar de brug die hij aanbiedt, is echt een springplank in het ravijn. Daarmee wordt in feite het wetsvoorstel ongedaan gemaakt. Het is dus helemaal geen brug. Met deze amendering van de considerans zeg je namelijk: wij hebben het toch eigenlijk anders bedoeld. Nogmaals, ik twijfel niet aan de oprechtheid van de heer Lansink, maar het is merkwaardig om tegelijkertijd te zeggen dat de considerans helemaal anders moet en dat je een aantal opvattingen uit het wetsvoorstel deelt. Dan moet je gewoon rechtstreeks zeggen: ik vind het allemaal maar niks. Het is geen brug, maar iets dat volstrekt ingaat tegen de opvattingen die in het wetsvoorstel zijn neergelegd. Het gaat, wat mij betreft, dan niet over de vraag van medebestuur, maar over de vraag van reële invloed van personeel en van studenten. Op dat punt is de wijziging veel minder groot dan zij lijkt. Het gaat om een ander vorm maar met dezelfde inhoud en vervolgens ook om een versterking van de bestuurskracht.

De heer Lansink (CDA):

Ik vergelijk mijn wijzigingsvoorstel op de considerans met andere wijzigingsvoorstellen die zijn ingebracht, ook van de andere kant. U komt zo dadelijk nog te spreken over het wijzigingsvoorstel van de heer Van Gelder over de studenten in het faculteitsbestuur. U heeft de beschouwing van D66 gehoord over het begrotingsrecht. U kunt dan toch niet tot een zo scherpe aanval op mijn wijzigingsvoorstel komen? In die inbrengen zit namelijk hetzelfde punt van medebestuur. U maakt de afstand groter dan hij in feite is.

Minister Ritzen:

Dat is überhaupt niet de rol van het kabinet. Ik denk dat de heer Lansink het wel heel scherp naar zich toetrekt als hij zegt dat de eerdere opmerkingen van de coalitiepartijen hem steunen in hetgeen hij voor de considerans voorstelt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U reageert bijna allergisch op de term "medebestuur". U verbiedt die term bijna. Hoe is het dan mogelijk dat u straks komt met een voorstel voor verdere verzelfstandiging van de instellingen? Dan moet u straks toch een belangrijke "psychologische spagaat" verrichten om deze ommezwaai te maken.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Misschien kan de heer Rabbae zijn vraag toelichten, want het verband tussen verzelfstandiging en medebestuur ontgaat mij.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Onder verzelfstandiging versta ik dat de universiteiten, met natuurlijk een duidelijke verantwoording in uw richting, hun zaakjes zelf kunnen organiseren op grond van een aantal criteria die de slagvaardigheid etc. versterken. Als u dit ook zo ziet – wellicht wordt er op dit punt ook nog geamendeerd – zult u de term "medebestuur" moeten kunnen inslikken, zo niet nu dan toch wel straks. Mijn vraag is of u nog wel geloofwaardig bent – excuses voor het verzwaren van dit woord, maar u begrijpt wel wat ik bedoel – als u zegt dat u straks met een verzelfstandigingsidee zult komen, terwijl u nu eigenlijk elke opening daartoe verbiedt.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik denk dat bij de heer Rabbae het misverstand leeft dat verzelfstandiging zou gaan in de richting van een nieuwe vorm van overheid met het principe van "one man, one vote". Verzelfstandiging bij de Informatiebeheergroep is verzelfstandiging zonder medebestuur. Verzelfstandiging bij TNO is verzelfstandiging zonder medebestuur. Zoals wij al eerder vaststelden, is medebestuur iets wat je op zichzelf goed voor ogen moet hebben. Het is iets wat op dit moment uitsluitend en alleen bij Nederlandse universiteiten bestaat. Ik heb al aangegeven dat dit niet betekent dat je moet zeggen dat het daarom geen bestaansrecht heeft of heeft gehad. Dat is namelijk niet voldoende. Het is echter wel een punt van reflectie. Ik ben altijd vóór een Nederlandse voortrekkersrol. Ik ben er ook altijd vóór om specifieke situaties specifiek te beoordelen. Het geeft echter wel reden tot denken. Daarbij ligt de parallel die de heer Rabbae trekt tussen verzelfstandiging en medebestuur, absoluut niet voor de hand. Het tegendeel is eerder het geval.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat de minister nu meedeelt, is belangrijk. Nu weten wij ook wat wij ons te wachten staat als het gaat om de verzelfstandiging van instellingen. De minister zegt dat hij bij verzelfstandiging eigenlijk nog steeds medebestuur verbiedt. Dat is duidelijk.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Het wetsvoorstel wordt verdedigd op grond van de termen zoals die eerder zijn aangegeven, los van verzelfstandiging. Ik dank de heer Rabbae voor het feit dat hij nog eens aangeeft dat continuïteit wel aanwezig geacht mag worden en dat bij verzelfstandiging niet de gedachte leeft aan het opnieuw introduceren van medebestuur.

Ik kom op de rol van studenten in het faculteitsbestuur. Hier is heel veel discussie over geweest. Op dit punt liggen er twee amendementen. Het eerste is het amendement op stuk nr. 31 van D66. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat ik meen dat dit amendement tegen de geest van de wet ingaat. Verder ligt er een nieuw amendement op stuk nr. 59 van de heer Van Gelder. Ik wil hier graag wat uitvoeriger op ingaan. Om te beginnen, herhaal ik mijn argumentatie in eerste termijn. Op het nieuw gedefinieerde faculteitsniveau – dat betekent dat bestuur en beheer geïntegreerd zijn; dat is nu niet het geval, want beheer valt onder het college van bestuur – gaat het om zeer grote verantwoordelijkheden. Bij integraal bestuur is er, als het amendement wordt gevolgd en als die kan-bepaling wordt geëffectueerd, sprake van een enorme verantwoordelijkheid van een student voor het aanbieden van goed onderwijs en voor het maken van keuzes rond onderzoek. Het gaat dan bijvoorbeeld om het benoemingsbeleid voor hoogleraren. Wij kunnen ons voorstellen dat elke faculteit zich, net als elke organisatie, in eerste instantie profileert en probeert om de juiste man of vrouw op de juiste plaats te krijgen en daar dus een grote aanzet toe levert. Het gaat ook om faciliteiten voor het personeel en algemeen personeelsbeleid. Nogmaals, de kracht van een organisatie zit hem in de mensen die daar werken. Het gaat ook om onderzoek, waar de faculteit in toenemende mate voor scherpe keuzes staat. Verder gaat het om toezicht op het onderwijs. In eerste instantie ligt de verantwoordelijkheid bij de opleidingen, maar vervolgens gaat het ook om het toezicht daarop en het reageren op eventuele problemen in dat verband.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering in verband met rumoer op de publieke tribune.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Het ging mij erom aan te geven wat voor verantwoordelijkheden er bij het faculteitsbestuur liggen. Er is in eerste termijn ook door een aantal van de geachte afgevaardigden gezegd dat de rol van de decaan een zeer zware is, waarbij dit soms vertaald werd naar misschien meer personen. Als je echter die vertaling maakt, dan moet je op zijn minst voor elk van die personen een vertaling maken naar de inhoud. Nogmaals, de mensen zijn de kern van het bedrijf. Dus een zwaar benoemingsbeleid...

De voorzitter:

Ik schors opnieuw de vergadering in verband met rumoer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Degene die nu van de tribune wordt verwijderd, moet de laatste zijn. Zo nodig zal de gehele publieke tribune worden ontruimd.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik heb de gelegenheid gehad om breed uit te meten wat de verantwoordelijkheden zijn van het faculteitsbestuur. Het gaat over benoemingsbeleid, onderzoek en toezicht op het onderwijs. Ik heb de grootste moeite om dat te zien als iets waar een student bestuurlijk een rol in speelt. Het gaat mij dus niet om de positie van de student als adviseur. Ik laat het oordeel over dat amendement graag aan de Tweede Kamer over.

Het gaat mij om het amendement op stuk nr. 59. Ik zeg dit met grote waardering voor de rol van de studenten in het verleden. Zij hebben inderdaad hun stukken steeds goed gelezen. Maar ik maak toch de aantekening dat bestuur iets is voor een langere periode. Als je één jaar in een bestuur gezeten hebt, kun je niet stellen dat dit soort bestuur past in de categorie van integraal medebestuur. Overigens begrijp ik dat de goede rol die studenten in het verleden gespeeld hebben, mede een grote rol heeft gespeeld bij het indienen van het amendement. Verder besef ik ook dat het wetsvoorstel niet uitsluit dat het college van bestuur een student aanzoekt als bestuurder van de faculteit. Dat staat nu nog nergens, maar als ik de verschillende argumenten voor en tegen bekijk, houd ik overwegende bezwaren tegen het amendement. Ik voel mij dus, voorzitter, ondanks het feit dat er wat tijd was, niet vrij om daar nu een eindoordeel over te geven. Ik wil dat eerst graag bespreken met het kabinet. Ik zal tijdig voor de stemming schriftelijk aan de Tweede Kamer melden wat het oordeel van het kabinet op dit punt is.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik heb gezegd dat mijn fractie de uitgangspunten van het wetsvoorstel onderschrijft. In het wetsvoorstel wordt voor de invulling van besturen gelukkig veel vrijheid aan de instellingen gelaten. Er is niet aangegeven waaraan degenen die in het faculteitsbestuur zitting nemen, moeten voldoen. Vanuit die invalshoek kan het naar mijn mening aan de instellingen worden overgelaten of een student deel van het bestuur uitmaakt. Er komen vraagstukken op het faculteitsbestuur af die betrekking hebben op financiën, personeel, huisvesting enzovoorts, maar ook op onderwijs. Ik kan mij voorstellen dat instellingen er bewust voor kiezen een student zitting te doen nemen in het bestuur. Ik hoop dat de minister, gelet op de door hem benadrukte vrijheid op decentraal niveau, dit amendement nog eens positief in ogenschouw wil nemen.

De heer Lansink (CDA):

De minister heeft overwegende bezwaren, maar hij is niettemin bereid om het amendement van de heer Van Gelder in het kabinet aan de orde te stellen. Deze stellingname is niet te rijmen met zijn harde "onaanvaardbaar" ten aanzien van mijn wijzigingsvoorstel inzake de considerans. Dit amendement betreft ook een vorm van medebestuur met een verantwoordelijkheid die nog zwaarder weegt dan in de raden. Hoe kan de minister dat waarmaken?

De minister heeft met enige collega's vergaderd. Ik heb dat vroeger ook wel eens gedaan, dus ik weet hoe dat werkt. Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen, maar wat er besproken is, moet hier wel aan de orde komen. Heeft dat beraad niet geleid tot intrekking van het wijzigingsvoorstel? Moet er een extra "rondje" worden gehouden? De andere leden van de Kamer hebben recht op een helder oordeel. Ik verwacht over beide zaken een uitspraak van de minister.

Minister Ritzen:

Voorzitter! De heer Lansink weet dat wat hier besproken wordt, telt. Ik heb met veel belangstelling naar de opmerking van de heer Van Gelder geluisterd. Ik zal haar betrekken bij de afweging van het kabinet. Ik zal daarbij met nadruk aangeven dat ik niet de indruk heb dat de heer Lansink de juiste verbinding legt. Het gaat in dit geval niet over de positie van de student als medebestuurder met een eigen achterban, maar als bestuurder. Dat maakt het overigens niet op alle fronten even gemakkelijk. Binnen de conceptie van integraal management, zoals is aangegeven door de heer Van Gelder, moet een buitengewoon lastige afweging worden gemaakt. Er wordt veel gewicht gehecht aan een bestuurder. Je moet er eigenlijk van uitgaan dat dit een bestuurder is van een ander formaat, met een andere kwaliteit, dan geldt voor iemand die er maar één jaar zit. In dat spanningsveld wil ik graag met het kabinet zoeken naar een oplossing en uiteindelijk komen tot een oordeelsvorming.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister zegt dat hij het kabinet zal voorhouden dat de heer Lansink een verkeerde relatie legt, namelijk tussen dit amendement en de considerans. Spreekt hij daarmee uit dat hij bereid is het amendement van de heer Van Gelder te verdedigen in het kabinet?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik beschouw dit niet als een amendement inzake medebestuur. Maar ook als het een amendement inzake bestuur is, dan nog heb ik er grote bezwaren tegen. Ik ben daarover in eerste termijn zeer duidelijk geweest. Ik heb duidelijk aangegeven dat er in mijn visie geen sprake is van medebestuur. Ik vind het nog altijd heel lastig te verdedigen. Voordat ik een definitieve stellingname betrek, wil ik hierover met het kabinet spreken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als het naar uw mening niet over medebestuur gaat, waarom legt u het dan aan het kabinet voor?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Er ontstaat geleidelijk aan een soort myopie in die zin dat de heer Rabbae het wetsvoorstel maar op één wijze kan zien, namelijk gericht tegen medebestuur. Met het wetsvoorstel wordt echter een versterking van het bestuur beoogd. Dat is de hoofdlijn. In die versterking van het bestuur speelt medebestuur geen rol meer. Er is een aantal andere dingen dat een rol speelt, zoals de opleiding die tot stand wordt gebracht en de wijze waarop de faculteit en het college van bestuur zich tot elkaar verhouden. Ik heb dit amendement op zijn eigen merites bekeken en dus niet via een soort automatisme in de zin van "als het geen medebestuur is, kan het wel". En dat is een beetje de opvatting van de heer Rabbae.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hoe zwaar hecht collega Van Gelder aan het overnemen van zijn amendement door het kabinet? Stel dat het kabinet het voorgestelde onmogelijk vindt. Is hij dan bereid het wetsvoorstel alsnog te steunen, of onttrekt hij dan zijn steun aan het voorstel?

De heer Van Gelder (PvdA):

Voor de heer Rabbae is het altijd interessant om te weten welke speelruimte iemand heeft of welk speelgeld iemand in zijn zak heeft. Ik vind het volstrekt onzin om nu te gaan zeggen onder welke condities wij "ja" of "nee" tegen dit wetsvoorstel zeggen. Het gaat mij om het volgende. Gelet op het wetsvoorstel wil ik vanuit een bepaalde optiek aan de instellingen de ruimte laten om een student, onder de condities van het wetsvoorstel, deel te laten uitmaken van een faculteitsbestuur. Ik weet dat de minister daar buitengewoon mee worstelt; wat dat betreft ben ik niet door hem overtuigd. Daarom vind ik het reëel om dat amendement voor te stellen. Er is dus geen sprake van dat ik nu zeg dat ik het terugtrek of zal terugtrekken. Uiteindelijk gaat het om het totaal van de wet. Ik moet eerlijk zeggen dat het mij wel wat waard is, maar ik zeg nu niet dat ik het van belang vind voor de universiteiten opdat zij met de nieuwe wettelijke structuur kunnen werken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus als het afgewezen wordt door het kabinet, gaat de heer Van Gelder toch akkoord met dit wetsvoorstel.

De heer Van Gelder (PvdA):

Als, als, als. Wat heeft het nou voor zin om nu te gaan speculeren? Ik ga ervan uit dat de minister de argumenten die op dit vlak worden gewisseld, heel nadrukkelijk op zich laat inwerken, daarmee teruggaat naar het kabinet en dat wij daarna een reactie krijgen. Wellicht hebben wij er dan een discussie over. Ik hecht eraan tot uitdrukking te brengen dat nergens in de wet een belemmering is opgenomen als het gaat om de vraag welk deel van de gemeenschap je deel wilt laten uitmaken van een faculteitsbestuur. Ik begrijp het standpunt van de minister eerlijk gezegd niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Van Gelder staat hier eigenlijk neutraal tegenover.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

De minister heeft gewoon gezegd dat hij worstelt met dit amendement, erover nadenkt en ermee teruggaat. Dat wachten wij dan even af.

De heer Van Gelder zegt dat de wet geen belemmering vormt. Er staat nergens: wee, als een student in het faculteitsbestuur zit. Wat dat betreft is zijn amendement overbodig. Net als over de veelheid van amendementen die wij hebben ingediend, hebben wij ook daarover de nodige woorden gewisseld. Maar als het amendement niet overbodig is, is het een politiek amendement. Ik kan daar niet anders over oordelen. Het is geen technisch amendement. Daarvan zijn er vele. Waarom noemt de heer Van Gelder de student dan expliciet? Dan is het toch een vorm van medebestuur. Die student mag er namelijk niet zitten namens andere studenten. Hij zit er als volwaardig bestuurder. De minister geeft zelf aan dat het gaat over personeelsbeleid, keuzes in onderzoek, toezicht op het onderwijs, benoemingenbeleid hoogleraren, enz. Allerlei accenten gaan in die faculteit een rol spelen, zeker in datgene wat wij van universiteiten verwachten. Het is de vraag of een student, of iemand van die leeftijd, met een beperkte ervaring of misschien een beperkte maatschappelijke ervaring en met een achterstand in kennis vergeleken met de kennis van zijn docent en hoogleraren, zo'n positie kan innemen. Waar blijft de heer Van Gelder dan? Ik zie dat niet. Je kunt zeggen dat de kans dat er een student is die zo briljant is dat hij dat aankan, 0,01% is. Dan verbiedt de wet dat niet en dan zien wij dat wel. Wil de heer Van Gelder dat expliciet genoemd hebben – dat zegt hij ook in de toelichting op zijn amendement – dan heeft hij daar een politieke bedoeling mee.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het is boeiend om te merken hoeveel warmte een overbodig amendement kan oproepen. Er zit natuurlijk een bepaalde politieke strekking achter, namelijk de volgende. Als je niet uitspreekt aan welke vereisten mensen moeten voldoen om deel te kunnen uitmaken van het faculteitsbestuur, is het de vraag welke groep mensen hiervoor in principe in aanmerking kan komen. Nergens in de wet ligt vast dat zij ouder moeten zijn dan 20 of 21, dat het allemaal hoogleraren moeten zijn, dat het ook wetenschappelijk personeel kan zijn of dat het ook mensen van buiten kunnen zijn. De decaan is hiervan overigens uitgezonderd, maar dat is een aparte discussie.

Vooral door de discussie over verzelfstandiging, die mij bevreemdt en waar ik bang voor ben, heb ik tot uitdrukking willen brengen dat het begrip "werkgemeenschap universiteit" uitsluitend in de richting van een soort professionele opvatting komt, terwijl ook studenten in aanmerking kunnen komen voor een faculteitsbestuur. Daarmee roep je dus duidelijker dan in het wetsvoorstel op dat het een samenwerkingsverband kan en moet zijn, zonder dat je weer vervalt in de huidige structuur waarin iedereen er alleen maar namens andere groeperingen zit. Wij spreken dus niet uit dat mensen boven de 30 moeten zijn. Wij spreken ook niet uit dat zij organisatiekunde gestudeerd moeten hebben. Het gaat erom dat er een bestuur komt waar goede mensen inzitten. Ik sluit dus daarom niet a priori uit dat een student daar deel van kan uitmaken, zeker niet in wat kleinere faculteiten waar goed overleg is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik ga toch nog even terug naar de positie van de minister. Op zichzelf is het wat verbazingwekkend. Vorige week donderdag werd een vrij fundamenteel amendement ingediend. De minister heeft dagenlang de gelegenheid gehad zich te beraden en als hij daar behoefte aan heeft tot in het kabinet toe. Zijn stellingname tot nu toe was consistent en helder. Hij zou het amendement op die gronden eigenlijk moeten afwijzen en dat heeft hij ook gezegd. Hij had het over overwegende bezwaren. Waarom dan toch terug naar het kabinet? Moet ik daaruit nu afleiden dat het niet zozeer het inhoudelijke is dat hem daartoe beweegt, maar meer het politieke moment? Daar zou ik wel graag klip en klaar een antwoord op willen hebben. Hij moet dit wetsvoorstel door de Kamer krijgen en daar een meerderheid voor halen. Is dat het wat hem naar het kabinet terug doet stappen?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik vind het altijd lastig om het politieke en het inhoudelijke van elkaar te scheiden. Ik vind echt dat politiek moet gaan over inhoud.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat blijven wij hier hopen, ja.

Minister Ritzen:

Dan zijn wij een heel eind verder, want dan is de beoordeling van het kabinet echt inhoudelijk, natuurlijk ook gezien de achtergronden, opstellingen en argumenten. Wij hebben de afgelopen dagen wel van gedachten gewisseld, ook in de marge van het kabinet, maar het nog niet tot een eindpunt gebracht. Dat heeft te maken met het feit dat je in eerste instantie het debat in de Kamer wilt hebben om dan een positie te kiezen. Dat heb ik nu gedaan en het is in feite ook een oordeel. Er zijn verschillende oordelen te geven en een daarvan is dat dit heel nauwkeurig overleg vereist met het kabinet als geheel. Wij moeten precies uitvlooien wat de argumenten zijn, hoe wij aankijken tegen de positie van studenten, hoe wij aankijken tegen de verantwoordelijkheid waar wij voor kiezen en de mogelijkheid om een student daar als het ware voor aan te stellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat zou dus kunnen inhouden dat het kabinet uiteindelijk zegt: vooruit maar, wij verleggen onze grens. Maar dat betekent dan toch een concessie op de visie die de minister hier heeft neergelegd terzake van het medebestuur van bepaalde geledingen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! De heer Van der Vlies gaat al in op de argumentatie die in het kabinet plaatsvindt. Ik wil nu heel nadrukkelijk aangeven dat het wat mij betreft niet een onderdeel is van medebestuur, maar een onderdeel van bestuur. In het ene geval is er sprake van representatie en in het andere geval van het verantwoording afleggen aan de decaan. Die beoordeelt uiteindelijk of het goed is verlopen en dus niet de studenten- of de personeelsgroepering die zegt dat het wel aardig loopt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar die student zit er in de visie van collega Van Gelder, als ik hem goed begrijp, om de betrokkenheid van de studenten bij de faculteit te intensiveren. Dan is het niet een student die toevalligerwijze op kwaliteit in aanmerking komt om in het bestuur te komen, dan is het een vertegenwoordiging van de studentenpopulatie die zich uitkristalliseert in een student die hoe dan ook daarvoor in aanmerking gekomen is, die geselecteerd en geworven is en daar zit.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik denk dat dit meer een opvatting over het amendement is dan een vraag die aan mij wordt gesteld.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! De minister refereerde net naar aanleiding van zijn opmerking over het amendement van de heer Van Gelder aan zijn eerste termijn. Maar nu heeft de heer Van Gelder pas vorige week na de eerste termijn het licht gezien. Hij heeft een amendement ingediend dat een veel zwakkere versie is van een amendement van D66 dat er al veel eerder lag. Dat is een veel vérstrekkender amendement dat niet alleen de mogelijkheid biedt voor een student om in het bestuur van een faculteit te zitten, maar er is ook de verplichting om een student op te nemen als er een meerhoofdig bestuur is. Het amendement ligt er nog steeds. Ik heb eigenlijk niet expliciet van de minister gehoord hoe hij daartegenover staat. Ik kan mij er natuurlijk wel wat bij voorstellen, maar ik wil het wel graag van de minister horen. Wij zijn nu eigenlijk al begonnen met de discussie over het aftreksel, maar niet over de zaak waarmee D66 vanaf het allereerste begin bezig is geweest.

Minister Ritzen:

Ik heb zojuist herhaald wat ik er in eerste termijn over zei, namelijk dat ik dat amendement strijdig acht met de geest van de wet. Het debat ging vervolgens over het amendement van de Partij van de Arbeid, met een kan-bepaling in een aantal omstandigheden. Nog steeds bestaat daarbij voor mij het beeld van een riskant amendement. In zo'n situatie moet je niet over één nacht ijs gaan. Ik wil het kabinet daar graag in kennen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

U zegt dat het amendement in strijd is met de geest van de wet. Kunt u dat politiek nog iets verduidelijken?

Minister Ritzen:

Ik heb er geen behoefte aan om daaraan termen te verbinden. Als ik dat zo aangeef, zegt dat wat het uitdrukt. Het is strijdig met de wet.

De heer Schutte (GPV):

De heer Van Gelder legt een relatie met het antwoord dat de minister in de vorige termijn heeft gegeven. Vervolgens diende hij zijn amendement in. Hij wees erop dat de wetstekst zoals die tot nu toe voorligt, niet uitsluit dat een student plaatsneemt in het faculteitsbestuur. Er wordt vervolgens een amendement ingediend waarin expliciet staat dat het kan. Is de heer Van Gelder niet van mening dat van de eventuele aanvaarding van een dergelijk amendement een eigen dynamiek zal uitgaan, vergeleken met het niet expliciet noemen ervan? Kan dat niet betekenen dat aan allerlei faculteiten de discussie opgerakeld wordt of er gestreefd moet worden naar gebruikmaking van deze expliciet vermelde wettelijke mogelijkheid of niet?

De heer Van Gelder (PvdA):

Als ik iets wil expliciteren in de wet, zet ik het er niet voor niets in. Ik wil inderdaad een discussie over de vraag of wij gestalte willen geven aan het bestuur van een faculteit. Wat mij betreft is dat in eerste instantie een decaan. In tweede instantie kan de instelling besluiten om met een faculteitsbestuur te werken. Daarbij vind ik het reëel dat men zich nadrukkelijk afvraagt uit wat voor soort mensen zo'n bestuur zou moeten bestaan. Daarbij wil ik niet expliciet de groep studenten buitenspel zetten.

De heer Schutte (GPV):

Heb ik uit het antwoord van de minister in eerste termijn goed begrepen, dat hij dit soort discussies over structuren zoveel mogelijk wil vermijden en dat die discussie in feite bevorderd wordt door de aanvaarding van dit amendement?

Minister Ritzen:

De heer Schutte heeft mij goed begrepen. Ik zal dat zeker meewegen bij de beoordeling van het amendement. Je moet geen aanleiding geven tot dit soort discussies. Ik heb ook aangegeven dat uit de argumentatie van de heer Van Gelder een aantal aspecten blijken die ook goed bij de afweging moeten worden betrokken.

De heer Lansink (CDA):

Het amendement van mevrouw Jorritsma is strijdig met de geest van de wet. Dat is eigenlijk hetzelfde als onaanvaardbaar, maar dat terzijde.

Ik heb goed geluisterd naar wat de collega's met hun interrupties hebben ingebracht. De minister heeft in antwoord op de vele interrupties in de eerste ronde gezegd dat hij teruggaat naar zijn collega's. Hij gaat daar vertellen dat het amendement-Lansink niets met de zaak te maken heeft, of zoiets. In ieder geval is het van een andere orde. Maar zojuist zei mevrouw De Vries, dat een student in een faculteitsbestuur wel degelijk een vorm van medebestuur is. De heer Van der Vlies heeft opgemerkt dat al degenen die een lading hebben gegeven aan het wijzigingsvoorstel van de heer Van Gelder die opvatting hebben, zelfs de heer Van Gelder. Een overbodig amendement hoeft hij niet in te dienen. Hij kan wel het verhaal van zojuist vertellen, maar hij zal ook moeten aangeven hoe men aan die student komt, wie hij representeert enz.

Nog eens, ik vind dit een mooi wijzigingsvoorstel, dat wel degelijk een vorm van medebestuur inhoudt. Is de minister bereid dat de komende vrijdag bij het overleg in te brengen?

Minister Ritzen:

Mag het kabinet ook nog een eigen opvatting hebben?

De heer Lansink (CDA):

Zeker!

Minister Ritzen:

Ik hoop van wel. Ik heb geprobeerd aan te geven waarop die opvatting is gestoeld. Dat is wat mij betreft einde verhaal. Met andere woorden, er is wat mij betreft geen verbinding tussen het amendement op stuk nr. 8, met betrekking tot de considerans, en dit amendement.

De heer Lansink (CDA):

De meerderheid hier ziet het anders. U hebt dat kunnen beluisteren in de beschouwingen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik vind het buitengewoon vreemd dat op het moment dat je het hebt over een student als lid van het bestuur, ineens het begrip "medebestuur" zoals de heer Lansink voor ogen heeft, een rol gaat spelen. Als je met een meerhoofdig bestuur werkt, zit daar ook iemand in die bijvoorbeeld medewerker, lid van het personeel is. Je gaat dan ook niet zeggen dat die meebestuurt in het kader van het metafysische begrip medebestuur dat de heer Lansink voor ogen heeft. Men bestuurt met z'n drieën of met z'n vieren de faculteit. In die zin besturen de decaan, de tweede man en de derde man mee. Dat meebesturen is van een volstrekt andere orde dan het begrip medebestuur dat de heer Lansink steeds voor ogen staat. Daar gaat het om raden en gekozen vertegenwoordigers. Mij gaat het om een professioneel bestuur, waarin verschillende mensen kunnen zitten. Ik zou het niet verstandig vinden om één categorie daarvan a priori, per definitie, uit te sluiten.

De heer Lansink (CDA):

Bij de indiening heeft de heer Van Gelder zelf opgemerkt dat hij onder de indruk was geraakt – of hij gebruikte woorden van die strekking – van mijn betoog over samenwerken, samen dingen doen enz. Ook zojuist heeft hij opmerkingen gemaakt over het belang van met anderen samen iets doen. Zijn wijzigingsvoorstel heeft dus een veel verdere strekking dan hij zojuist zei. Maar ik weet wel dat hij het er moeilijk mee heeft. Wij zullen zien wat er gebeurt. Ik vind dat wij een schijndiscussie voeren als het woord "medebestuur" hier niet van toepassing wordt verklaard.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik vind het volstrekt geen schijndiscussie. Het is buitengewoon lastig om met de heer Lansink te discussiëren. Als hij aanhaalt dat ik inderdaad mede onder de indruk ben geraakt – mede! – van zijn opmerkingen, slaat dat op de opmerking dat een universiteit wat meer is dan een normaal bedrijf. Je zou dus tot uitdrukking kunnen brengen dat een bestuur nieuwe stijl niet alleen gerekruteerd behoeft te worden uit een amorfe groep personeel of mensen uit de grote boze buitenwereld. In voorkomende gevallen kun je ook kijken naar de studentengeleding. Dat begrip "medebestuur" is van een volstrekt andere orde.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik zou aan de minister willen vragen waarom hij geen oordeel kan geven over het amendement op stuk nr. 59 en het aan het kabinet wil voorleggen, terwijl het daarin niet om medebesturen gaat, zoals de heer Van Gelder uitlegt.

Vervolgens nog een vraag aan de heer Van Gelder. Hij zegt dat wij geen groep op voorhand moeten uitsluiten van deelname aan het faculteitsbestuur. Hij spreekt van een groep, dus een student vertegenwoordigt studenten; anders is er geen sprake van een groep maar van een individu. Dat zou betekenen dat er een bestuurder komt die toevallig ook studeert. Dat is iets anders dan een student, dus het wordt geen student, maar een bestuurder. Maar de heer Van Gelder spreekt in zijn amendement van een student, dus iemand die studenten vertegenwoordigt. Hoe zou die anders komen bovendrijven? Naar mijn mening probeert de heer Van Gelder hiermee een beetje zijn gezicht te redden, maar de steen die hij optilt, valt op zijn voeten. Hij zegt namelijk dat de betrokkene geen groep vertegenwoordigt, maar het is een student; die vertegenwoordigt een groep, dus het is medebesturen. Daarom ben ik ook vóór het amendement, zoals men zal begrijpen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik kan hier buitengewoon kort op reageren, want ik heb het dankzij de schorsingen al drie keer kunnen zeggen. Het benoemingenbeleid is aan de orde, het huisvestingsbeleid en het onderzoeksbeleid. Een student zou één jaar zitten; dat vind ik geen goede vorm van besturen. Maar nogmaals, dat is de ene kant. Er zijn nog enkele andere elementen die de heer Van Gelder naar voren heeft gebracht; ik vind dat wij een goede afweging moeten maken.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Als ik zeg dat ik per definitie geen groep wil uitsluiten, dan gaat het mij erom tot uitdrukking te brengen dat de universitaire gemeenschap, waaruit mensen gerekruteerd kunnen worden voor een professioneel bestuur, wat mij betreft niet uitsluitend de groep van het personeel omvat. Vanuit die optiek vind ik dat er bekeken moet worden welke groepering het beste in staat is het bestuur van de faculteit te vormen. Daar kan wat mij betreft ook een student deel van uitmaken, maar die vormt dan samen met de anderen het bestuur van de faculteit.

De heer Poppe (SP):

Dan is er nog één vraag niet beantwoord: hoe komen wij aan die ene bestuurder-student?

De heer Van Gelder (PvdA):

De charme van de wet is dat er nu ook niet geregeld is hoe bij de keuze voor een meerhoofdig faculteitsbestuur die anderen uiteindelijk in dat bestuur terechtkomen. Er moet staan dat het faculteitsreglement daarin voorziet, maar er is dus ook niet geregeld hoe naast de decaan de tweede of de derde in dat bestuur benoemd wordt. Dat vind ik eerlijk gezegd ook niet relevant, dat is een zaak die aan de instelling moet worden overgelaten en die in het faculteitsreglement tot uitdrukking moet komen.

De heer Poppe (SP):

Daar zou dus in kunnen worden opgenomen dat studenten een vertegenwoordiger in het faculteitsbestuur kunnen kiezen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Volgens mij heb ik zojuist al gezegd dat dat niet mijn grootste voorkeur zou hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw De Vries heeft in NOVA gezegd dat haar fractie tegen het wetsvoorstel zal stemmen als dit amendement wordt aangenomen. Zou zij dit standpunt, verwoord voor de camera's van NOVA, hier willen herhalen?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Het amendement van de PvdA op stuk nr. 59 ligt de VVD-fractie buitengewoon zwaar op de maag. Aanvaarding van dit amendement zal voor ons een gegronde reden zijn om te overwegen het wetsvoorstel niet te steunen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Het volgende aspect waarop ik zou willen reageren, betreft de rol van studenten in het opleidingsbestuur. Op dit punt is er een amendement op stuk nr. 54 van VVD en PvdA over een student die adviseert als er een meerhoofdig opleidingsbestuur is. Ik laat het oordeel hierover graag aan de Kamer over; ik kan mij er wel iets bij voorstellen. Maar er is ook een amendement van D66 op stuk nr. 33, waartegen ik mij al eerder heb verzet. Die weerstand wordt niet minder, zij het dat hij wel enigszins is afgenomen nu het amendement is gewijzigd in het amendement op stuk nr. 58, waarin de representatie van studenten in feite niet meer is weergegeven. Maar ook over dit amendement zou ik graag met mijn collega's van gedachten wisselen voordat ik er een definitief oordeel over geef.

Ik kom nu te spreken over het instemmingsrecht op de begroting. Het amendement-Lansink op stuk nr. 37 is voor het kabinet onaanvaardbaar. Het gaat over een manier van wijzigen van het wetsvoorstel waardoor een bestuur nauwelijks zijn positie kan handhaven omdat het geen inhoud kan geven aan wat het voorstaat.

Mevrouw Jorritsma vroeg mij in te gaan op de mogelijkheden om per instelling instemmingsrecht te verlenen. Die mogelijkheden liggen besloten in het experimenteerartikel. Het amendement op stuk nr. 55 was het oude amendement op stuk nr. 45 van de PvdA en D66. Er is ook nog gevraagd naar de parallel met het hoger beroepsonderwijs. Die gaat niet op, omdat er bij het HBO sprake was van een gegroeide praktijk in een vrije situatie. Bij universiteiten ligt dat anders. Het begrotingsrecht lag bij de universiteitsraad als bestuursorgaan, maar dat verandert. Bij deze verandering is een nieuwe situatie totstandgekomen waarbij de instellingen de wet moeten volgen. Ze zijn niet meer in de positie om eerder verkregen rechten te benutten. Bij afwijkingen moet eerst de raad van toezicht zijn opvatting geven. Vervolgens komt het bij de minister terecht ter toetsing.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Als het amendement op stuk nr. 55 wordt aangenomen, is het mogelijk dat de universiteitsraad instemmingsrecht krijgt op de begroting. Hier zit echter een addertje onder het gras. In het amendement staat dat onze minister dit onder door hem te stellen voorwaarden kan toestaan. Nu hoop ik van harte dat dit amendement wordt aangenomen – het is mede door mij ingediend – maar als een universiteit om deze mogelijkheid verzoekt, dan wil ik niet dat de minister als voorwaarde stelt dat het instemmingsrecht op de begroting niet mogelijk is. Hij heeft doordat hij voorwaarden kan stellen hier een duidelijke "say" in. Nogmaals, ik krijg dan graag de toezegging dat hij dit niet via een achterdeurtje zal tegenhouden.

Minister Ritzen:

Ik kan hier geen automatisme van maken, omdat het ook om een goede argumentatie van de instellingen gaat. Het gaat vooral om een argumentatie die gebaseerd is op de eigen positie, langetermijnontwikkelingen en het instellingsplan. Voorts dient er overeenstemming te zijn met de considerans en de opvattingen over het besturen van een universiteit en de langetermijnontwikkeling daarvan. Indien daaraan voldaan wordt, is er van mijn kant geen sprake van rechtlijnigheid of hardnekkigheid. Het zal dan inderdaad worden toegestaan.

De heer Van Gelder (PvdA):

We hebben toch niet voor niets een uitgebreide discussie bij het HBO gevoerd? Ik ben er steeds van uitgegaan dat de situatie bij het WO dezelfde als bij het HBO zou zijn. Dat moet de minister voor ogen houden bij het inkaderen van de nadere voorwaarden.

Minister Ritzen:

Ik meen dat ik in mijn antwoord recht heb gedaan aan deze opvatting.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ziet de minister het instemmingsrecht van een universiteitsraad als medebesturen?

Minister Ritzen:

Ik zie dat niet als medebesturen. Het is een bepaalde invulling van medezeggenschap. Tegelijkertijd kent deze invulling een grote positie toe aan een andere groepering dan degene die wij in de Kamer en in het kabinet aanspreken. Ik spreek de raad van toezicht aan en de Kamer doet dat via mij. Deze raad moet dus ook aanspreekbaar zijn. De medezeggenschap moet een goede positie zijn en dient recht te doen aan de heersende opvattingen. Het mag echter geen bepalende positie zijn als de aanspraken ergens anders liggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Onder welke voorwaarden wilt u instemmingsrecht toekennen?

Minister Ritzen:

Ik ben hierop al uitvoerig ingegaan. Ik ben uitgegaan van de filosofie in de wet. Er moet zodanig bestuurd kunnen worden dat we de studenten recht in de ogen kunnen kijken. We moeten kunnen zeggen: er is een vierjarige cursusduur, we willen dat die goed wordt ingevuld en daarvoor scheppen we mogelijkheden, ook als de uitkomst zal zijn dat het advies over bijvoorbeeld de begroting negatief zal uitvallen. Ik kan mij namelijk voorstellen dat zo'n advies negatief is. Dan moet het college van bestuur het toch doen, omdat de student anders niet tot zijn recht komt, om het zo maar uit te drukken. In die situaties wil ik het college van bestuur via de raad van toezicht kunnen aanspreken en wil ik de studenten recht in de ogen kunnen kijken. Ik wil dan niet de opmerking moeten maken: helaas, er was instemmingsrecht, dus het is jammer, maar het gaat niet. Dat is de algemene filosofie op dit punt.

Voorzitter! Ik loop nog even kort alle amendementen langs. Dat kan heel snel, omdat ik de Kamer al een overzicht heb toegezonden van de amendementen. Ik zal bij de amendementen kort aantekenen wat de opvatting van het kabinet is.

Ik begin bij het amendement op stuk nr. 8. Ik heb zojuist aangegeven dat dit onaanvaardbaar is. Ook het amendement op stuk nr. 9 is onaanvaardbaar.

De heer Lansink (CDA):

Dat is heel merkwaardig. De minister is zo vol van het onaanvaardbaar dat hij een wijziging die ondergeschikt kan worden gemaakt aan een goed amendement van de heer Van Gelder, ook onaanvaardbaar verklaart. Ik wilde het intrekken, omdat er een beter en sterker wijzigingsvoorstel van de heer Van Gelder ligt. Deze opstelling van de minister is onbegrijpelijk. Maar goed, dat gebeurt waarschijnlijk in de hitte van het debat.

De voorzitter:

U wilde uw amendement intrekken of u wilt het intrekken?

De heer Lansink (CDA):

Ik wacht nu even met het intrekken, want ik vind dat er nog een wetgevingsoverleg moet worden gehouden, gelet op datgene wat zojuist gepasseerd is.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik was muisstil, want ik zag het intrekken van het amendement met vreugde tegemoet.

Wat het amendement op stuk nr. 10 betreft laat ik het oordeel aan de Kamer over, hoewel het amendement op stuk nr. 29 is te prefereren. Over het amendement op stuk nr. 29 laat ik het oordeel aan de Tweede Kamer. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 40.

Dan het amendement op stuk nr. 39. Als daartoe de gelegenheid bestaat en als de fracties zich daarin kunnen vinden, neem ik dit amendement graag over.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijn fractie kan zich daarin niet vinden.

De voorzitter:

Dan blijft het amendement op de agenda staan.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 31 is tegen de geest van de wet.

Het amendement op stuk nr. 12 is al overgenomen.

Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 13 laat ik het oordeel aan de Tweede Kamer, hoewel het amendement op stuk nr. 56 is te prefereren. Dit amendement moet ook niet in combinatie worden gebracht met het amendement op stuk nr. 50.

Wat het amendement op stuk nr. 53 betreft laat ik het oordeel aan de Tweede Kamer. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 56.

Het amendement op stuk nr. 35 is tegen de geest van de wet, evenals het amendement op stuk nr. 40.

Wat het amendement op stuk nr. 50 betreft laat ik het oordeel aan de Kamer. Het gaat dan om dit amendement, hetzij het amendement op stuk nr. 56.

Met betrekking tot het amendement op stuk nr. 43 laat ik het oordeel aan de Kamer. Dit wordt door mij niet gezien als een beperking van de algemene toezichthoudende rol van de raad van toezicht. Ik zeg dit in antwoord op een vraag van de heer Van Gelder.

Wat het amendement op stuk nr. 14 betreft laat ik het oordeel aan de Tweede Kamer. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 27.

Het amendement op stuk nr. 47 is strijdig met de geest van de wet.

Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 52 laat ik het oordeel aan de Kamer.

Op het amendement op stuk nr. 59 kom ik terug na beraad in het kabinet.

Wat het amendement op stuk nr. 15 betreft laat ik het oordeel aan de Tweede Kamer, hoewel het amendement op stuk nr. 57 is te prefereren. Bij het amendement op stuk nr. 57 vraag ik of dit overgenomen kan worden. Het gaat hierbij om de passage dat het college van bestuur de faculteitsraad vertrouwelijk hoort over benoeming en ontslag van de decaan, volgens een bepaalde procedure.

De voorzitter:

Kunnen de woordvoerders akkoord gaan met het overnemen van het amendement op stuk nr. 57?

De heer Schutte (GPV):

Op dit punt heb ik in tweede termijn gevraagd of nog even toegelicht kan worden waarom hierbij is gekozen voor het horen in plaats van een recht van voordracht uit meer dan twee kandidaten. Het laatste is een punt dat de minister in eerste termijn heeft genoemd. Kan de minister hierover nog zijn oordeel geven?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Dit is een ander amendement. Het gaat hier over de faculteitsraad en het college van bestuur; het gaat niet over het college van bestuur en de raad van toezicht.

Het amendement op stuk nr. 32 zou ik willen ontraden...

De voorzitter:

Nog even terug naar het vorige; daarbij was niet helemaal duidelijk welk amendement wordt bedoeld. Zou u zo vriendelijk willen zijn het nummer nog even te herhalen van het amendement dat u zou willen overnemen?

Minister Ritzen:

Het betreft het amendement op stuk nr. 57: het college van bestuur hoort de faculteitsraad, vertrouwelijk, over benoeming en ontslag van de decaan.

De voorzitter:

Kunnen de woordvoerders instemmen met het overnemen van dit amendement? Naar mij blijkt, kan de heer Lansink daar niet mee instemmen. Nu, dan wordt het niet overgenomen en blijft het op de agenda staan.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 25 zou ik willen ontraden.

Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 54 laat ik het oordeel aan de Tweede Kamer; het is, wat mij betreft, te prefereren boven het amendement op stuk nr. 52. Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 52 laat ik het oordeel aan de Tweede Kamer.

Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 27 laat ik het oordeel aan de Tweede Kamer.

Van het amendement op stuk nr. 58 heb ik eerder gezegd dat ik daar graag over wil spreken in het kabinet.

Het amendement op stuk nr. 48 is strijdig met de wet.

Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 16 laat ik het oordeel aan de Tweede Kamer, maar ik zeg erbij dat het amendement op stuk nr. 42 te prefereren is, want dat is beter uitgewerkt. Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 42 laat ik het oordeel aan de Tweede Kamer.

Het amendement op stuk nr. 36 klopt gewoonweg niet. Ik moet dit amendement dus ontraden.

Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 41 laat ik het oordeel aan de Tweede Kamer.

Het amendement op stuk nr. 18 zou ik dringend willen ontraden.

Het amendement op stuk nr. 34 ontraad ik, evenals het amendement op stuk nr. 19 en het amendement op stuk nr. 20.

Het amendement op stuk nr. 37 is onaanvaardbaar.

Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 44 laat ik het oordeel aan de Tweede Kamer.

Het amendement op stuk nr. 38 is onaanvaardbaar.

Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 44 laat ik het oordeel aan de Tweede Kamer, evenals ten aanzien van het amendement op stuk nr. 55.

Het amendement op stuk nr. 51 is strijdig met de wet.

Zojuist heb ik nog een amendement binnengekregen, namelijk het amendement op stuk nr. 61, als ik het goed heb. Ook dat amendement zou ik willen beschouwen als strijdig met de wet.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! De minister heeft een paar keer gezegd: "onaanvaardbaar". Dit was steeds in mijn richting. Nu, daar raak ik aan gewend en daar word ik, bij wijze van spreken, immuun voor. Wat is echter het verschil tussen strijdigheid met de wet en onaanvaardbaar? Ziet de minister daar een verschil of niet? Dat is ook van belang voor later, als er nog eens andere bewindslieden zijn die termen willen uitvinden. Wat is het verschil tussen onaanvaardbaar en strijdig met de wet?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik wil dat graag tot uitdrukking laten komen naar bevind van zaken, mocht er zo'n amendement worden aangenomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou de minister een vraag willen stellen over het amendement op stuk nr. 61, dat overigens het gewijzigde amendement op stuk nr. 51 vertegenwoordigt.

De minister zegt dat dit amendement in strijd is met de wet. Echter, het amendement gaat over een experimenteerartikel, met name op het gebied van de midden- en basisorganisatie. Stel nu dat een universiteit, zoals de universiteit van Brabant, de KUB, zich tot de minister zou wenden met een brief waarin zou staan dat deze universiteit bereid is om de uitgangspunten van de minister volledig te delen, maar dan wel langs een andere weg. Is de minister bereid om in dat verband de universiteit van Brabant te woord te staan en te kijken of die andere weg wel mogelijk is? Of zegt hij: nee, ik ben niet thuis, want alles wat afwijkt van mijn uitgangspunten, moet gewoonweg niet gerealiseerd worden?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Wij spreken hier niet over niks. Het is ook een debat vol spanning en daarin moet je niet eerst zeggen dat je één lijn trekt, om vervolgens die lijn verder ter discussie te stellen. Nee, er is één lijn en die wil ik graag als kabinet verdedigen: ik vraag daar de instemming van de Tweede Kamer voor. Ik sluit, met andere woorden, andere lijnen nadrukkelijk uit, want anders hadden wij het hele debat hier niet hoeven te voeren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Op datzelfde punt heeft collega Van Gelder mij vorige keer uitgedaagd, inzake de universiteit van Brabant. Gevraagd werd of er de garantie was dat het betreffende college van bestuur zo dadelijk met een verzoek zou komen om in het kader van een experimenteerartikel een eigen weg te gaan, met respect voor een aantal uitgangspunten van de minister. Waarschijnlijk is het hem ontgaan, maar collega Van Gelder heeft, als lid van de commissie van Onderwijs, ook een brief van het college van bestuur van de universiteit van Brabant gekregen, op 2 april, waarin van de zijde van dit college wordt gezegd dat zij wel de uitgangspunten van de minister delen, maar de doelstellingen van de minister langs andere weg willen bereiken. Eigenlijk vragen zij om steun van de Kamer. Kan collega Van Gelder hierop ingaan nu hij weet dat deze brief in zijn bezit was?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik weet dat je via closereading tot dit standpunt kunt komen. Ik weet en ik durf mijn hand daarvoor in het vuur te steken, dat het zeer de vraag zal zijn of namens het college van bestuur, het bestuur van de universiteit van Tilburg zo'n verzoek aan ons zou zenden. Bovendien voegt het weinig toe aan wat ik over het experimenteerartikel heb gezegd. U probeert op honderd manieren tot hetzelfde uitgangspunt te komen, maar uw uitgangspunt om naar medebestuur te gaan, deel ik niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waarom loopt u weg, mijnheer Van Gelder?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik dacht dat u met de minister in gesprek was.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee, voorzitter, collega Van Gelder heeft mij de vorige keer gevraagd of ik de garantie heb dat het college van bestuur van de KUB zou komen met een verzoek in deze richting. Welnu, die garantie is neergelegd in deze brief van 2 april, getekend door het college van bestuur. Wat wilt u nog meer?

De voorzitter:

Na het antwoord van de heer Van Gelder stoppen wij deze onderlinge gedachtewisseling.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik moet nu dus bekennen dat er blijkbaar een brief ligt namens het college van bestuur. De gesprekken die ik heb gehad, gingen een andere kant uit. Er is dus een brief maar die heb ik niet voor ogen. Ik vind dat overigens niet relevant. Mijn vraag aan de heer Rabbae was of hij kan aantonen dat het college van bestuur erachter staat. Blijkbaar staat dat college er in uw ogen achter. De vraag blijft echter of ik bereid ben om tot een afwijking te komen die de strekking van de wet uitholt. Wat dat betreft ben ik het volstrekt eens met de minister. Ik vind het verstandig dat wij een wet maken die helder is en die aangeeft dat medebestuur én bevoegdheden en verantwoordelijkheden in één hand niet met elkaar te rijmen is. Ik vind het dus niet verstandig om daarop in te steken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus uw vraag...

De voorzitter:

Nee, de gedachtewisseling is hiermee gesloten.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Mij heeft het verzoek bereikt om, als de naam van de Katholieke Universiteit Brabant wordt genoemd, te beklemtonen dat elke vergelijking met een bestaande universiteit niet van toepassing is. Het college van bestuur voelt zich absoluut niet aangesproken door al datgene wat hier namens het college te berde wordt gebracht. Los daarvan, vind ik het helder dat wij binnen de wet met het experimenteerartikel, als dat wordt overgenomen, een aantal mogelijkheden hebben maar niet daarbuiten.

Voorzitter! Ik sluit af met het volgende. Het kabinet heeft inderdaad lang nagedacht over deze wet. Het ziet deze wet als een wezenlijk, uiterst belangrijk voertuig om de universiteiten in de komende eeuw te brengen. Het kabinet ziet dat ook als een belangrijk element van geloofwaardigheid. Wij vragen heel veel aan de universiteiten. Nogmaals, er waren partijen die zich daar niet aan gebonden hebben. Maar het is wel de hoofdlijn van kabinetsbeleid dat ook breder door andere fracties is ondersteund. Geloofwaardigheid en consistentie vereisen dat je de mogelijkheden biedt om dat te realiseren. Met deze laatste zin sluit ik mijn antwoord af.

De voorzitter:

Het is de Kamer duidelijk geworden dat de regering, naar ik aanneem nog deze week, met nadere informatie komt over een aantal amendementen. Na ontvangst van de nadere informatie van de regering en in het licht van het verzoek van de heer Lansink om een derde termijn, stel ik voor om de beraadslagingen op een nader moment in deze week voort te zetten. Uiteraard zal met iedereen contact worden opgenomen om een goed moment daarvoor te vinden.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Het is natuurlijk de vraag of dat deze week kan, want dat hangt ook van die brief af. Bovendien is er nog een wetgevingsoverleg. Ook liggen er nog zoveel wijzigingsvoorstellen en zijn er nog uitspraken van de minister over het verschil tussen onaanvaardbaar en in strijd met de geest van de wet, enzovoorts. Vervolgens zijn er nog punten waarbij wij wel en waarbij wij niet zouden kunnen meedoen. Ik wil ook in de vaste commissie de verdere gang van zaken aan de orde stellen. Nogmaals, ik zie niet goed hoe wij deze week verder zouden kunnen gaan, maar wij zullen zien.

De voorzitter:

Ik herhaal mijn voorstel voor de plenaire behandeling deze week. In het licht van uw opmerking dat de vaste commissie in procedurevergadering bijeen zal komen om te bepalen of zij een wetgevingsoverleg wil en indien dat wetgevingsoverleg niet te combineren is met de voortzetting van het plenaire debat deze week, kan ik de Kamer meedelen dat er nadere voorstellen zullen worden gedaan.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 17.12 uur tot 19.00 uur geschorst.