Handeling 1995-1996, pag. 7013-7018

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Rosenmöller aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de resultaten van het onderzoek van TNO naar de gevolgen van de privatisering van de Ziektewet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heet de nieuwe staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom in deze nieuwe zaal. Het doet me deugd dat we hem in het vragenuurtje aan de tand kunnen voelen over een politiek zeer gevoelig en maatschappelijk zeer omstreden onderdeel van zijn portefeuille, namelijk de privatisering van de Ziektewet die per 1 maart jl. is ingegaan. Over de gevolgen van de privatisering heeft TNO een enquête gehouden onder 600 artsen en daar komt een zeer verontrustend beeld uit naar voren.

Veel artsen constateren dat de arbeidsmarktpositie van ouderen en minder gezonde mensen is verzwakt. Juist deze groepen worden geweerd van de werkvloer en als men al werk krijgt, wordt er druk uitgeoefend op doorwerken bij ziekte, snelle hervatting van het werk of ontslag op medische gronden. Artsen, vooral bedrijfsartsen, worden door werkgevers onder druk gezet waardoor hun onafhankelijkheid, en daardoor ook hun kwaliteit, wordt bedreigd.

Voor mijn fractie komen deze resultaten niet echt als een verrassing. GroenLinks en andere fracties hebben tijdens de behandeling van de privatisering van de Ziektewet daar al voor gewaarschuwd. Bij het kabinet zouden deze enquêteresultaten moeten inslaan als een bom. De voormalige staatssecretaris heeft hier voortdurend gesteld dat risicoselectie niet verder zal toenemen. Om die risico's zoveel mogelijk te beperken, heeft de Kamer een motie van ondergetekende gesteund die uitspreekt "dat verdergaande privatisering van de Ziektewet niet mag leiden tot verdergaande risicoselectie" en "dat de kans op werk voor minder gezonde mensen juist zou moeten toenemen". Verder wordt om een halfjaarlijkse rapportage verzocht. Ik heb vier vragen aan de staatssecretaris.

1. Waarom hebben we een eerste rapportage nog niet ontvangen, ondanks het feit dat het halfjaar ruim verstreken is?

2. Wat is uw opvatting over de resultaten van het TNO-onderzoek?

3. Is de staatssecretaris bereid de zojuist genoemde motie onverkort uit te voeren?

4. Deelt de staatssecretaris de opvatting dat nieuwe maatregelen moeten worden voorbereid om een verdergaande tweedeling tussen gezonde en ongezonde mensen op de arbeidsmarkt te voorkomen? Zo ja, aan welke maatregelen denkt hij en wanneer kunnen wij die verwachten?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Het is duidelijk dat het onderwerp waar de vragen van de heer Rosenmöller over gaan, van belang is. Ik wijs erop dat het onderzoek dat door prof. Willems van het instituut TNO te Leiden is uitgevoerd en gepresenteerd, niet alleen punten bevat waaruit je kritiek kunt lezen. Het bevat ook positieve punten. Gelet op zijn opvattingen, begrijp ik dat de heer Rosenmöller er weinig behoefte aan heeft die positieve punten te melden. Het lijkt mij mijn taak de Kamer te melden dat 55% van de betrokkenen als een positief punt vermeldt dat er in de bedrijven meer aandacht wordt gegeven aan Arbo-beleid, aan sociaal beleid en aan preventiebeleid. Dat was ook een belangrijke doelstelling van de privatisering van de Ziektewet.

Voor een juiste beoordeling van de vragen van de heer Rosenmöller lijkt het mij verder redelijk erop te wijzen dat er toch wel wat kanttekeningen kunnen worden geplaatst bij dit onderzoek. Het betreft een onderzoek bij één groep, niet bij werkgevers en niet bij werknemers. Het betreft ook in belangrijke mate veronderstelde gedragsreacties van werkgevers. Het is mijn voornemen om in oktober in het kader van ingediende moties – niet alleen de motie van de heer Rosenmöller, maar ook de motie van mevrouw Adelmund – te komen met een uitvoerig onderzoek, waarin betrokkenen hun mening zullen kunnen geven. Wij zullen daarbij ook feitelijke gegevens presenteren. Dan gaat het om de vraag welke maatregelen door werkgevers feitelijk zijn genomen ten aanzien van het in dienst nemen van personeel, om de vraag wat er feitelijk is gebeurd met de mate van arbeidsdeelname van gehandicapte werknemers en om alle andere elementen die hierbij van belang zijn.

Helder is dat ook in de discussies die in de Kamer zijn gevoerd tijdens de behandeling van de WULBZ, het element van risicoselectie een belangrijk onderwerp was. Het is duidelijk dat er op dat punt nogal wat flankerend beleid is overeengekomen. Ik acht mij nu ontslagen van de plicht dat te herhalen, maar het moet duidelijk zijn dat het wel erg snel en vroeg is om aan de hand van één beperkt onderzoek al te constateren dat het flankerend beleid onvoldoende effect zal hebben. Als in oktober de resultaten van het uitvoerige evaluatieonderzoek van de WULBZ naar de Kamer gaan, zal op dat punt de discussie moeten worden gevoerd.

Misschien is het goed nog even in te gaan op een ander belangrijk punt, namelijk de onafhankelijkheid van de bedrijfsartsen. Ook dat onderwerp is in de kamerdebatten aan de orde geweest. In het onderzoek van TNO zijn er aanwijzingen dat er redenen zijn om nog eens goed naar dit punt te kijken. Ik vind het zelf ook een buitengemeen belangrijk punt. Het kan niet zo zijn dat artsen in hun onafhankelijke oordeelsvorming worden beïnvloed door druk van de kant van de werkgevers. Ik wijs erop dat dat niet kan, en dat er bij de certificatie van Arbo-diensten scherp op wordt gelet dat de bedrijfsarts vanuit zijn professionaliteit zijn eigen oordeel kan vellen en dat deze in staat is op dit element druk van werkgevers te weerstaan. Er is toegezegd dat er overleg zal worden gevoerd met mijn collega van VWS om te bezien of en, zo ja, hoe de wettelijke regeling van de onafhankelijkheid van artsen kan en eventueel móét worden verbeterd. Ik kan de Kamer meedelen dat wij daarmee inmiddels ver zijn gevorderd en dat het mijn voornemen is de Kamer binnenkort te informeren over voorstellen terzake.

Een ander punt betreft het feit dat de brancheorganisatie van Arbo-diensten in een vergevorderd stadium is bij het opstellen van een professioneel statuut, om ook langs die kant de positie van de artsen verder te versterken. Ik zeg nogmaals dat er geen verschil van mening over kan bestaan dat het niet aangaat dat werkgevers in staat zijn om het professionele onafhankelijke oordeel van artsen rondom dit dossier te beïnvloeden.

De voorzitter:

U heeft nog ongeveer één minuut voor uw verdere beschouwingen.

Staatssecretaris De Grave:

Ik ben klaar, op de beantwoording van de vragen na. De concrete vragen kunnen als volgt worden beantwoord. Het is mijn voornemen op de uitvoering van de motie-Rosenmöller, in samenhang met andere ingediende moties, terug te komen in oktober. Het lijkt mij dat er op dit moment geen aanleiding is om alleen op basis van het TNO-onderzoek nieuwe beleidsmaatregelen in overweging te nemen. Met eventuele nadere analyses, conclusies en maatregelen zal ik dan ook wachten tot de evaluatie die in oktober verschijnt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Wat mij betreft zal de staatssecretaris in het vervolg iets meer dan een krappe minuut gebruiken voor de concrete beantwoording van de vragen, want daar is dat vragenuurtje voor. Hij heeft daar vijf minuten voor en dat vond ik, eerlijk gezegd, niet het sterkste aan zijn optreden. Maar ook inhoudelijk stelde het mij wat teleur.

In de eerste plaats vind ik dat hij het onderzoek nogal bagatelliseert. Hij gaat, terecht, uitgebreid in op het punt van de bedrijfsartsen. Maar als nu die enquête oplevert dat bijna 40% van de artsen constateert dat de arbeidsmarktpositie voor ouderen en mensen met een handicap, met een zwakkere lichamelijke gezondheid, verslechterd is, dan vraag ik de staatssecretaris klip en klaar of hem dat niet met zorg vervult. Of zegt hij: ik heb daar op dit moment geen boodschap aan en ik wacht nog even één of twee maanden?

Punt twee: het was het kabinet dat de Kamer fors onder druk heeft gezet, teneinde dit wetsvoorstel door de Kamer te jassen. Dat staat niet in verhouding tot de wat voorzichtige of misschien wel laconieke manier waarop de staatssecretaris op dit probleem van risicoselectie, dat een hoofdpunt was in het kamerdebat, reageert. Ik zou dan ook graag een inhoudelijk oordeel van de staatssecretaris willen vernemen.

Voorzitter! De werkgevers lijken als gevolg van dit wetsvoorstel strenger te zijn aan de poort, strenger tegen de patiënt en strenger tegen de arts. Wat mij betreft vraagt dit wel om aanvullende maatregelen. Ik zal binnenkort zelf met zo'n maatregel komen. Ik leg namelijk op dit moment de laatste hand aan een initiatiefwetsvoorstel – ik zal het binnenkort presenteren – waarin voor werkgevers een discriminatieverbod ten aanzien van lichamelijk en verstandelijk gehandicapten gaat gelden op grond van een uitbreiding van de Algemene wet gelijke behandeling. Misschien kan de staatssecretaris daarover ook nog iets zeggen.

Ten slotte, voorzitter, heb ik nog een vraag aan twee collega's. Aan de PvdA-fractie zou ik willen vragen of men het niet betreurt dat men toch de steun aan het wetsvoorstel heeft gegeven, en of men niet de mening deelt dat nieuwe maatregelen voor die kwetsbare groepen noodzakelijk zijn.

Mijn vraag aan de fractie van D66 is de volgende. Een week of twee geleden kwam deze fractie in het nieuws met de mededeling dat een wet, in verband met méér werk voor allochtonen, eigenlijk zou moeten worden ingetrokken en dat er iets anders voor in de plaats moest komen, vanwege het feit dat die wet onvoldoende werkt. Geldt die redenering nu ook ten aanzien van de Ziektewet? Is in die redenering de conclusie gerechtvaardigd dat die wet beter kan worden ingetrokken en dat je er iets anders voor in de plaats moet stellen?

De voorzitter:

Wenst de staatssecretaris te reageren op de informatie van de heer Rosenmöller?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik wil daar in de volgende zin op reageren, dat ik het volstrekt niet eens ben met de kwalificaties die de heer Rosenmöller heeft gegeven. Ik dacht dat ik op een vrij zakelijke wijze had aangegeven dat het niet verstandig is om op basis van één onderzoek – hoe belangrijk ook, maar waarin bij één groep is geïnformeerd, op één aspect, en dat overigens ook nog een wisselend beeld geeft, met positieve en negatieve elementen – met verregaande conclusies te komen, terwijl er een ander traject is voorzien van de kant van het kabinet, dat een veel breder en evenwichtiger beeld kan geven.

Ik wijs er ook op in de richting van de heer Rosenmöller dat betrokkene zelf, prof. Willems, helemaal niet pleit voor intrekking van de WULBZ. Hij pleit ervoor om nog eens te kijken of het flankerende beleid toereikend is. Dat is precies de discussie die ik met de Kamer wil voeren, maar dan wel graag aan de hand van wat bredere informatie en bredere inzichten dan alleen maar, hoe belangrijk ook, dit onderzoek van TNO, dat beelden geeft van ideeën die artsen hebben over gedragsreacties van werkgevers, zonder dat de werkgevers en de feiten op dit punt zelf zijn onderzocht. Ik ben het in het geheel niet eens met de heer Rosenmöller dat ik een laconieke reactie zou hebben getoond of het belang van het onderwerp niet inzie, integendeel.

Voorzitter! Over het initiatiefwetsvoorstel dat de heer Rosenmöller aankondigt, heb ik op dit moment geen mening, maar in zekere zin sta ik altijd positief tegenover elke bijdrage van de kant van de Kamer die in positieve zin zou kunnen meewerken aan vermindering van de problemen waarover wij het hier hebben. In die zin sta ik daar neutraal-positief tegenover en wacht ik het initiatiefvoorstel af.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter! In antwoord op de vraag of ik de zorg deel van de heer Rosenmöller, kan ik zeggen dat dit zonder meer het geval is, want anders had ik niet de motie ingediend, die vorig jaar kamerbreed is ondersteund, om na zes en twaalf maanden te evalueren. Voor ons is de WULBZ altijd een middel geweest en geen doel. Laat dat ook helder zijn. Wij hebben op een veelheid van onderwerpen, waarbij wij een partijtje zwartkijken achter de rug hadden, tijdens dat debat aangekondigd dat het daar misschien mis zou kunnen gaan bij privatisering. Op al die onderwerpen hebben wij een evaluatie gevraagd en de onderwerpen die TNO heeft onderzocht, maken daar slechts een onderdeel van uit.

Op de vraag of er wel of geen oplossingen moeten komen als je een kamermeerderheid zoekt, wil ik als volgt reageren. Op dat moment had de Kamer al "coalitiebreed" voor een scala van oplossingen gepleit. Dat behelsde onder andere uw initiatief, namelijk dat dergelijke zaken nodig zouden zijn om de positie te versterken van mensen op de arbeidsmarkt met handicaps waarop discriminatie zou kunnen plaatsvinden. Vandaar dat wij nu het voorstel-Van Boxtel krijgen met de aanstellingskeuringen en vandaar het feit dat er in het voorjaar een wet op de reïntegratie komt. En ik wil van alle punten die uit de evaluatie naar voren komen, niet alleen de problemen gesignaleerd hebben, maar ik wil er kant-en-klare oplossingen bij.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Schimmel om de vraag van de heer Rosenmöller te beantwoorden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik wijs erop dat een van de aanbevelingen van prof. Willems, onder wiens verantwoordelijkheid het onderzoek is verricht, is om de positie van de keurling te versterken. De heer Rosenmöller weet dat er een initiatiefvoorstel ligt van collega Van Boxtel – dat lag er overigens al voordat de WULBZ werd ingediend – waarin die positie versterkt wordt. Daarmee komen wij tegemoet aan de risico's die verbonden zijn aan de verdergaande privatisering. Dat risico was overigens ook al verbonden aan een privatisering waarbij sprake was van termijnen van twee, zes, 26 en 52 weken.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik ben het wel eens met de opmerkingen van de heer Rosenmöller dat de staatssecretaris het onderzoek een beetje bagatelliseert, temeer daar alle woordvoerders van de oppositie in het debat destijds de gevolgen die nu naar voren komen, hebben voorspeld.

Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. Hoe moet het verder met het beleid van het kabinet om meer ouderen aan het werk te krijgen en te houden, nu blijkt dat door de afschaffing van de Ziektewet de oudere werknemers de dupe zijn? Vindt de staatssecretaris het niet buitengewoon schrijnend dat het desondanks de ouderen zijn die het meest solliciteren?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik houd tegen dat ik het onderzoek heb gebagatelliseerd. Ik heb het effect dat uit het onderzoek naar voren komt, feitelijk weergegeven. Het is niet meer, maar ook niet minder, dan een onderzoek onder artsen dat gericht is op een bepaald aspect. Maar de feitelijk opgetreden gedragsreacties zijn niet onderzocht. Artsen weten niet wat werkgevers doen. Zij kunnen er hoogstens een oordeel over hebben. Ik stel het op prijs om erop te wijzen dat de positieve ervaringen nadrukkelijk ook zijn genoemd, namelijk dat de werkgevers veel meer aandacht geven aan preventie, sociaal beleid en Arbo-beleid en dat is ook een belangrijke doelstelling.

Ik heb slechts willen aangeven dat het TNO-onderzoek een onderdeel is dat in bredere zin aan de orde zal komen zodra het kabinet met zijn evaluatie zal komen in oktober. Op dat moment kunnen wij volop de discussie voeren over de mate waarin de elementen die u noemt, naar uw verwachting zullen optreden. Er is overigens een groot aantal maatregelen genomen en er is een aantal maatregelen in voorbereiding, waarvan sommige al zijn genoemd, die juist op dit punt pogen om deze gedragseffecten niet te laten ontstaan.

Het lijkt mij ook niet wenselijk, voorzitter, dat bij elk onderzoek dat er komt, op een onderdeel van de discussie over de WULBZ, wij elke keer opnieuw pogen om ons gelijk te halen. Het lijkt mij goed om het verkeer tussen regering en Kamer te laten verlopen in samenhang met de verschillende maatregelen die kunnen worden genomen. Wat mij betreft moet dat gebeuren in oktober.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Dit onderzoek toont aan dat wat wij vreesden, werkelijkheid lijkt te worden. Ook onderzoeken die eerder door anderen werden verricht, wezen in die richting. Is dit niet opnieuw een signaal op grond waarvan het kabinet c.q. de staatssecretaris overweegt om zelfstandig extra onderzoek te doen of te laten doen teneinde de evaluatie zo vruchtbaar mogelijk te laten zijn, nu deze signalen zo nadrukkelijk op ons af komen?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! De WULBZ is zes maanden in werking. Het is dus wel erg vroeg om er nu al conclusies aan te verbinden. Juist in het onderzoek dat ik heb aangekondigd en waarvan de eerste resultaten in oktober zullen verschijnen, zullen verschillende elementen daarvan in de beschouwing worden betrokken. Het gaat om een grondig, uitvoerig onderzoek bij werkgevers. De werknemers en de artsen zullen erbij worden betrokken. Wij zullen vooral pogen – en dat is heel ingewikkeld – aan te geven hoe de verschillende maatregelen die zijn genomen, invloed hebben op gedragingen die bij de bedrijven plaatsvinden. Laten wij niet vergeten dat het al jarenlang een trend is dat werkgevers veel scherper letten bij het aannemen van personeel op verschillende elementen en dat deden zij ook voordat al deze maatregelen zijn genomen. Voordat je kunt bepalen welke maatregelen werkelijk effectief kunnen zijn, moet je ook precies weten op welke effecten en welke elementen werkgevers reageren. Anders kun je ook niet goed met elkaar praten over de effecten van voorgenomen beleid.

Daarom pleit ik ervoor de zaak in oktober in bredere samenhang te bezien en vervolgens na te gaan of het voorgenomen beleid voldoende effectief is en tevens na te gaan of er aanleiding is op basis van die analyse te komen tot een aanscherping van het beleid.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat uiteindelijk de wijziging van de Ziektewet "coalitiesmal" in deze Kamer is aangenomen, heeft te maken met het feit dat er "oppositiebreed" gewaarschuwd is voor de risicoselectie. De staatssecretaris heeft nu aangegeven hoe hij het onderzoek ziet. Ik deel zijn opvatting niet. Dit is eigenlijk een vroegtijdige waarschuwing. De vraag van de fractie van het CDA is dan ook of de staatssecretaris dit rapport en de uitkomsten ervan niet ook zou moeten betrekken bij de verdere privatisering van de WAO-wetgeving, zodat het signaal dat hier wordt afgegeven, tijdig kan worden meegenomen.

Staatssecretaris De Grave:

Het is mij duidelijk dat bij de discussie in deze Kamer over de voorstellen inzake de privatisering van de WAO dit onderwerp nadrukkelijk aan de orde zal zijn, in de samenhang die er is en met aandacht voor de bijzondere elementen die dit wetsvoorstel weer met zich zal brengen. Ik ben mij er zeker van bewust dat de Kamer mij en de rest van het kabinet zeer kritisch zal ondervragen over precies die elementen waarop de heer Biesheuvel duidt.

Maar nogmaals, het lijkt mij wel goed om bij wetgeving de afweging in haar totaliteit te maken. Ik meen dat mijn ambtsvoorganger tegenover de Kamer heeft erkend dat het risico waarop de heer Biesheuvel wijst, inderdaad aanwezig is. De vraag is alleen in welke mate dat risico zich zal voordoen en in welke mate wij in staat zijn met behulp van beleidsmaatregelen het risico te beperken. Bovendien moeten wij niet uit het oog verliezen dat er ook voordelen aan verbonden zijn. Ik wijs er nogmaals op dat 55% van de betrokkenen in het TNO-onderzoek hebben gezegd dat er een belangrijke verbetering merkbaar is in de wijze waarop werkgevers omgaan met Arbo-beleid, sociaal beleid en maatregelen gericht op het beperken van ziekteverzuim. Als ik dat doortrek in de richting van de arbeidsongeschiktheid, is dat natuurlijk een belangrijke reden waarom wij deze discussie met elkaar voeren. Het lijkt mij niet evenwichtig om alleen maar naar het ene element te kijken, zonder ook een oordeel te geven over het andere element dat in de afweging aan de orde is geweest.

De heer Marijnissen (SP):

De staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat hij het wat vroeg vindt om al conclusies te trekken. Ik ben dat vanzelfsprekend niet met hem eens. Maar ik denk dat wij op één punt niet met elkaar van mening behoeven te verschillen, namelijk op het punt van de conclusie uit het TNO-rapport dat verzekeringsartsen en bedrijfsartsen zich steeds meer onder druk gezet voelen.

Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. Mijn eerste vraag is: is hij met mij van mening dat het ongewenst is dat er een zo nauwe relatie bestaat tussen enerzijds de Arbo-diensten en anderzijds de ziekteverzekeraar die verzekert tegen de risico's voor verzuim? Mijn tweede vraag is: is hij met mij van mening dat het tijd wordt voor een code waarin geregeld wordt dat werkgevers zich simpelweg niet hebben te bemoeien met de manier waarop bedrijfsartsen handelen en met de conclusies die zij trekken?

Staatssecretaris De Grave:

Ik dacht dat ik in mijn antwoord op de vragen van de heer Rosenmöller juist op dit punt al uitvoerig was ingegaan en dat ik al vrij klip en klaar heb aangegeven dat ik met de Kamer van mening ben dat het niet aangaat dat werkgevers de professionaliteit en onafhankelijkheid van het oordeel van artsen op dit onderwerp kunnen aantasten. Ik heb ook aangegeven dat zowel de lijn van het overleg met de collega van Volksgezondheid als van de voorbereidingen van de brancheorganisatie Arbo-diensten in het kader van het professionele statuut zullen moeten leiden tot maatregelen om de positie van de artsen op dit punt te versterken.

Ik kan even niet goed overzien of die positie nog verder kan worden versterkt door ook in de richting van de werkgevers iets te bepalen. Maar wij zijn het in ieder geval over één punt eens: het gaat niet aan dat werkgevers in staat zouden zijn om het onafhankelijke, professionele oordeel van artsen in die zin te beïnvloeden, dat artsen in plaats van hun eigen professionele oordeel te geven, iets doen dat werkgevers graag zouden zien.

Voorzover er verdergaande maatregelen moeten worden genomen dan de maatregelen die al zijn genomen, om de positie van de artsen op dat punt te versterken, ben ik graag bereid daarover verder met de Kamer te praten. In ieder geval zal er van mijn kant zowel iets komen over het overleg met de collega van Volksgezondheid, als een nadere rapportage aan de Kamer over het overleg dat ik voer met de brancheorganisatie van Arbo-diensten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris stelt dat dit onderzoek onvoldoende is om een oordeel te kunnen vellen over de werking van de nieuwe Ziektewet. Wat is zijn oordeel over het feit dat 40% van de artsen van mening is dat de arbeidsmarktpositie van ouderen en werknemers met gezondheidsproblemen aanzienlijk verzwakt is? Draagt hij daarvoor de politieke verantwoordelijkheid of is het voor hem slechts een statistisch gegeven?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik draag de politieke verantwoordelijkheid voor het onderwerp waarover wij hier discussiëren. Is dit onderzoek aanleiding om nadere maatregelen te treffen? Daarvoor moet het onderzoek van TNO beschouwd worden op de waarde die het heeft. Ik wil niet flauw doen, ik wil het onderzoek ook niet bagatelliseren, maar het is een beperkt onderzoek onder één groep. Om effectieve maatregelen te kunnen nemen, moet je ook andere elementen in de beschouwing betrekken. Zo moet de vraag worden beantwoord wat de werkgevers ermee doen. Worden de problemen veroorzaakt door de WULBZ of worden ze veroorzaakt door de neiging die er al tijden bij het bedrijfsleven is om strenger te selecteren op de factor "arbeid"? Dat is niet vanaf 1 maart het geval, het is al een tijd aan de gang. De artsen geven aan dat er veel druk staat op arbeidscontracten, dat er veel meer uitzendwerk is. Dat is geen zaak van de laatste zes maanden, maar dat is al jaren aan de gang. Het is dus lastig om na te gaan wat nu precies het effect van de WULBZ is en wat de andere oorzaken zijn. Zonder beter inzicht, zonder beter onderzoek, lopen wij het risico dat wij verkeerde beleidsreacties ontwikkelen. De maatregelen bereiken dan niet het doel waarover wij het eens zijn. Wij zijn het erover eens dat zomin mogelijk risicoselectie moet plaatsvinden. Voordat je echter maatregelen neemt, moet je grondiger nagaan wat de effecten van de verschillende wetgeving zijn geweest. Als je te snel en te makkelijk maatregelen neemt, loop je het grote risico dat je weinig oplost.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het onderzoek van TNO geen breed, integraal onderzoek is. Op die manier moeten de constateringen dan ook gewogen worden. Sterker nog, als 40% van de artsen van mening is dat de arbeidsmarktpositie van arbeidsongeschikten en ouderen minder is geworden, kun je je afvragen of al die artsen op de hoogte zijn van alle reïntegratiemaatregelen. Via de Wet Amber en via de WULBZ is het bijvoorbeeld mogelijk om arbeidsongeschikten in dienst te nemen op een manier waarmee de werkgever drie tot vijf jaar helemaal geen risico loopt, terwijl hij dat risico wel loopt bij een gezonde werknemer. Kennelijk is sprake van onvoldoende informatie over reïntegratiemaatregelen. Is dat voor de staatssecretaris geen aanleiding om die informatie nadrukkelijker het veld in te sturen in de richting van Arbo-diensten, artsen en wat dies meer zij?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik ben daar graag toe bereid. Het sluit aan op de reactie die de minister van VWS heeft gegeven. Aan haar werd het rapport aangeboden. Zij heeft erop gewezen dat heel veel maatregelen zijn genomen om dit probleem te tackelen. Het is belangrijk dat meer voorlichting wordt gegeven, juist aan de artsen, over alle instrumenten die er al zijn. De minister van VWS heeft erop gewezen dat 40% van de artsen bepaalde problemen signaleert en dat blijkbaar dus 60% van mening is dat er geen problemen zijn. Ik neem even in beschouwing de enorme hoeveelheid publiciteit rondom de WULBZ en de enorme aandacht voor de risico's. Dan is het opnieuw de vraag op welke manier je de resultaten van zo'n enquête moet wegen. Het is een belangrijk signaal, maar voor echte beleidsconclusies wil ik wachten op het resultaat van het bredere onderzoek, dat het kabinet de Kamer in oktober zal doen toekomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het is duidelijk dat de staatssecretaris nu niet met maatregelen wil komen. Wij zijn het daar niet mee eens, maar dat zij zo. Deelt de staatssecretaris wel onze zorgen over dit signaal? Vindt hij het ernstig genoeg om er iets aan te doen of hangt het allemaal af van de andere onderzoeken? Is hij bezorgd of niet?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Het feit dat er risicoselectie plaatsvindt en de positie van ouderen, zieken en arbeidsongeschikten in het algemeen zijn voor mij natuurlijk wel degelijk punten van zorg. Maar de mate waarin ik die zorg nu heb aan de hand van dit TNO-onderzoek, hangt natuurlijk zeer af van mijn waardering van dat onderzoek. Zonder dat ik antwoorden heb op mijn andere vragen, kan ik die zorg slecht vertalen in concrete beleidsmaatregelen. Ik denk niet dat wij tegen elkaar moeten opboksen over wie nu de meeste zorg voor deze groepen heeft. Waar het om gaat, is dat je meer informatie nodig hebt over gedragsreacties van werkgevers en over wat er nu feitelijk gebeurt. Pas dan kun je met elkaar een goede discussie voeren over de vraag of het ingezette beleid toereikend is dan wel of op bepaalde punten aanvullende maatregelen moeten worden genomen. Ik heb weinig behoefte aan een soort tegen elkaar opbieden over wie de meeste zorgen heeft. Het gaat mij er meer om dat ik op basis van dit ene onderzoek niet in staat ben om verantwoorde conclusies te trekken over de vraag of op bepaalde punten beleidsaanscherpingen moeten plaatsvinden en, zo ja, waar en in welke mate.