Handeling 1994-1995, pag. 5092-5110

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Het opnieuw vaststellen van de Wet toezicht effectenverkeer in verband met de uitvoering van de richtlijn betreffende het verrichten van diensten op het gebied van beleggingen in effecten en van de richtlijn betreffende de kapitaaltoereikendheid van beleggingsondernemingen en kredietinstellingen (Wet toezicht effectenverkeer 1995) (23874).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Europa is een niet meer weg te denken dimensie in de financiële wereld. Het openstellen van de grenzen voor het Europese financiële verkeer is een essentieel onderdeel van de totstandkoming van de interne Europese markt. Met het onderhavige wetsvoorstel, waarin Europese regelgeving een onderdeel wordt van onze nationale wetgeving, zetten wij weer een nieuwe stap in de Europese eenwording. Deze keer betreft het het toezicht op de effectenhandel. Overigens wil de fractie van de PvdA de minister complimenteren met het feit dat wij in Nederland mooi op schema liggen. Immers, de richtlijnen moeten eind dit jaar geïmplementeerd zijn.

De financiële markten spelen zich af op mondiaal niveau. Het zijn zeer dynamische markten, die onderling zodanig met elkaar verstrengeld zijn dat de eis van optimale transparantie vooralsnog te hoog gegrepen is, ondanks alle internationale overlegsituaties die wij in de bank-, effecten- en verzekeringswereld kennen. Ik denk dat wij daar gewoon helder over moeten zijn. Maar juist in deze omstandigheden kunnen wij de eisen die wij moeten stellen aan de integriteit van ons financiële stelsel niet hoog genoeg opschroeven. Financiële integriteit is van groot belang. Ook de Europese Unie is zich daarvan sterk bewust.

De Europese richtlijnen waarover wij vandaag spreken, dienen niet alleen de verdere totstandkoming van de interne Europese markt, maar dragen ook bij aan de handhaving en versterking van de integriteit van de financiële stelsels zoals wij die in de afzonderlijke lidstaten kennen. De rol van de nationale overheden concentreert zich dan ook vooral op de creatie van goede toezichtstelsels, die ook internationaal met elkaar moeten kunnen samenwerken.

De wereld van de effectenhandel en alles wat daarmee samenhangt is een complexe aangelegenheid. Het is dan ook heel goed dat dit wetsvoorstel een uitgebreide schriftelijke voorbereiding heeft gehad. Tijdens die voorbereiding heeft de minister belangrijke toezeggingen gedaan, onder andere uitgevoerd in nota's van wijziging. Dat verdient waardering.

De fractie van de PvdA heeft ook waardering voor de toezegging van de minister, de uitvoering van deze wet twee jaar na inwerkingtreding te evalueren. Dat zal ook op Europees niveau plaatsvinden. Dat is belangrijk, omdat mijn fractie ervan overtuigd is dat diverse lidstaten werkendeweg zullen stuiten op verschillen in interpretatie. Dat soort oneffenheden kan bij de evaluatie worden rechtgetrokken.

Ondanks de uitgebreide voorbereiding is er toch nog een aantal punten waarover wij graag een verdere gedachtenwisseling willen, ook al omdat enkele ervan de actualiteit raken. Allereerst de reikwijdte van de nieuwe wet. De fractie van de PvdA meent dat hoge eisen moeten worden gesteld aan de helderheid van wetten. Deze bepaalt immers ook de handhaafbaarheid. De interpretatie van onze wetgeving moeten wij zo weinig mogelijk overlaten aan de rechter. Daarom moet de reikwijdte van deze wet zo helder en scherp mogelijk zijn en moet zeker duidelijkheid bestaan over de vraag welke financiële produkten wel en welke niet onder de wet vallen.

Wij constateren dat de duidelijkheid van het wetsvoorstel toch nog te wensen overlaat. Ik wijs onder andere op een bericht in NRC Handelsblad van 17 mei jl., waarin officier van justitie Wortel wordt geciteerd. Hij verklaart dat het nadrukkelijk een onbesliste vraag is in hoeverre warrants en premie-affaires onder de wet vallen. Ook de EOE-beurs gaf tijdens de schriftelijke voorbereiding signalen van deze strekking af. De minister is hierop desgevraagd ingegaan in de nota naar aanleiding van het nader verslag. Er is enige helderheid verstrekt. Volgens mijn fractie is verdere perfectionering echter mogelijk door bij AMvB te regelen welke financiële produkten onder de reikwijdte van de wet vallen. Wij hebben op dit punt een amendement ingediend, waarop ik graag een reactie van de minister hoor. Het punt van de reikwijdte lijkt mij overigens typisch iets waarop de Europese evaluatie moet ingaan. Wil de minister bevorderen dat dat zal gebeuren?

Voorzitter! Duitsland en Frankrijk zijn traag met de invoering van deze richtlijnen. Duitsland kent geen toezichtstelsel met betrekking tot de vestiging van effecteninstellingen, althans zolang de richtlijn niet geïmplementeerd is. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Is het denkbeeldig dat malafide instellingen zich in Duitsland vestigen en van daaruit hun produkten in andere lidstaten aanbieden? Is dat niet de situatie waar de STE in zijn jaarverslag over spreekt? Ik meen dat ook de VVD-fractie dit onderwerp in de schriftelijke voorbereiding heeft aangekaart. Elke lidstaat heeft er dus veel belang bij dat alle lidstaten zich houden aan het afgesproken tijdstip van implementatie. Ziet de minister mogelijkheden om bijvoorbeeld via de Ecofin-raad drukmiddelen te ontwikkelen, opdat alle landen en met name Duitsland de richtlijnen implementeren op 31 december a.s.?

Voorzitter! Ik stap over op enkele thema's die direct maar vooral ook indirect dit wetsvoorstel raken. Enkele daarvan zijn door mijn fractie tijdens de schriftelijke voorbereiding aan de orde gesteld. Het betreft de financiële integriteit in relatie tot het toezichtstelsel en de concurrentiepositie van de Nederlandse beurzen op de Europese markt.

Recent is het toezichtstelsel op de effectenwereld in de pers fors ter discussie gesteld. De fractie van de PvdA is van mening dat fundamentele discussies over de huidige toezichtstelsels, namelijk betreffende De Nederlandsche Bank, de Verzekeringskamer en de STE, in een onderlinge samenhang gevoerd moeten worden. Maar zo'n discussie vraagt om een gedegen voorbereiding en goede informatie. In ieder geval wil mijn fractie het resultaat van de parlementaire onderzoekscommissie omtrent het functioneren van de Verzekeringskamer afwachten. Bovendien verwacht mijn fractie dat de minister over niet al te lange tijd wetswijzigingen naar de Kamer zal zenden met betrekking tot zijn rol als toezichthouder. Na het zomerreces zal er wat ons betreft dan ook een dergelijke discussie moeten plaatsvinden. Overigens wil mijn fractie nu reeds kwijt, verheugd te zijn over het standpunt van de regering dat er een algemeen inlichtingenrecht moet komen met betrekking tot de zelfstandige bestuursorganen.

Dit alles neemt niet weg dat ik nu wat dieper wil ingaan op het stelsel van toezicht op de effectenwereld. Mijn fractie heeft zich tijdens de schriftelijke voorbereiding positief uitgelaten over het huidige nationale systeem van zelfregulering van het toezichtstelsel c.q. de beurzen. Echter, bij de keuze of de Stichting toezicht effectenverkeer de taken van de bevoegde autoriteit als het ware moet delen met de effectenbeurs hebben wij ons laten leiden door het criterium van onafhankelijkheid. Dat criterium moet in onze ogen juist in verschillende internationale samenwerkingsverbanden een belangrijke rol spelen. Denk alleen al aan de toegang tot elkaars politieregisters. In het kader van het nader verslag leek het ons goed de minister nog eens helder uiteen te laten zetten, waarom hij niet tegemoet wil komen aan de wens van de effectenbeurs – de EOE deelt die behoefte niet – om de titel van bevoegde autoriteit te ontvangen. Mijn fractie is tot de conclusie gekomen dat zij de argumenten van de minister blijft delen. De beurs is uiteindelijk een belangenorganisatie, zodat optimale onafhankelijkheid en het geven van vergunningen beter gegarandeerd zijn door een externe toezichthouder. De minister wijst terecht ook nog op het belang van afstemming op beide andere toezichthouders. Het lijkt mij overigens wel goed indien de minister nog een korte beschouwing wijdt aan de bevoegde autoriteit.

Voorzitter! De factor financiële integriteit komt hoe langer hoe meer in de belangstelling. De belangen die gemoeid zijn met een integere, openbare kapitaalmarkt, zijn groot. Ik heb het eerst over de diamantenhandel. De fractie van de PvdA nodigt de minister graag uit om een verdere toelichting te geven op de kwestie van de diamantenhandel, die zij bij de schriftelijke voorbereiding aan de orde heeft gesteld en waarover een bekend landelijke ochtendblad vandaag publiceerde. De minister heeft geschreven dat uiterste terughoudendheid moet worden betracht bij het introduceren van nieuwe regelgeving ter zake van activiteiten die niet onder de huidige toezichtwetgeving vallen. Hij noemt dit "uitbreiding van overheidsbemoeienis". Maar het blijft een feit dat onbetrouwbare ondernemingen of handelaren wel kunnen profiteren van deze mazen in het toezicht ten koste van de consumenten. Hoe wil de minister dit voorkomen?

Voorzitter! Ik kom dan meer in het algemeen te spreken over de financiële integriteit. Nog niet zo lang geleden heeft de Stichting maatschappij en politiek een lezenswaardige publikatie aan dit onderwerp gewijd. Er wordt een scala van voorbeelden gegeven van vormen van georganiseerde fraude waarmee wij zo langzamerhand op de financiële markten te maken hebben. In dat boek valt het volgende te lezen: "Het is ontegenzeggelijk waar dat crimineel geld, dat wordt gegenereerd door drugssyndicaten, zijn weg vindt in het internationale financiële stelsel. Dus van infiltratie is tot op zekere hoogte sprake. Maar om dit etiket te plakken op alle mogelijke fraudes, lijkt een enorme versimpeling van een complexe realiteit. In dit boek is op verschillende plaatsen betoogd dat georganiseerde fraude een wezenlijk onderdeel vormt van de financiële markten zelf. Ergo, het is binnen de bovenwereld zelf waar wij aantastingen vinden van die financiële integriteit."

Het behoud van de integriteit van onze financiële stelsels vraagt om gedegen beleid van de overheid en van alle andere verantwoordelijken, waaronder de toezichthouders in de vorm van actieve fraudebestrijding. Het is tegen die achtergrond dat een aantal fracties schriftelijke vragen heeft gesteld over de noodzaak om een fraudebestrijdingsprogramma te ontwikkelen. Ik dank de regering voor het feit dat de beantwoording van deze vragen nog hedenochtend heeft plaatsgevonden. Ik ben verbaasd dat de regering enerzijds stelt dat er geen toename is van al dan niet georganiseerde fraude op de financiële markten en anderzijds melding maakt van – op zichzelf is dat een uitstekende ontwikkeling – uitbreidingen bij de diverse controle-apparaten. Verder is de beantwoording vrij uitgebreid.

Er worden diverse vormen van intensivering aangekondigd met betrekking tot de aanpak van fraudebestrijding. Ik denk aan de ontwikkeling van een gezamenlijk beleid tussen de STE en de controlebureaus van de beurzen. Ik denk aan de mogelijkheden om te komen tot een meer efficiënte benutting van de bestaande capaciteit van de betrokken instellingen. Ik denk aan de versterking van de STE, die op basis van dit wetsvoorstel zal plaatsvinden. Voorts is er tijdens de schriftelijke voorbereiding en op andere momenten aandacht geweest voor fraude. Ook toen zijn acties aan de orde geweest. Zo is mijn fractie blij met de toezegging van de minister een rechtsvergelijkend onderzoek te doen in Europees verband en de Vereniging voor de effectenhandel te vragen naar de opgedane ervaring met de door haar geformuleerde richtlijnen inzake koersbeïnvloeding.

In de beantwoording van de brief van de vaste commissie voor Financiën over criminele infiltraties in de effectenwereld van najaar 1994, wordt melding gemaakt van een interdisciplinair samengesteld projectteam dat in het bijzonder gericht zou zijn op het verkrijgen van inzicht in verschijningsvormen van criminaliteit in het effectenwezen. De vraag is hoe ik al deze activiteiten moet bezien in een samenhangende aanpak met betrekking tot fraudebestrijding. Gelukkig is er dus een heel scala van activiteiten te melden, maar mede dankzij dat scala is de vraag wat de onderliggende samenhang, de afstemming en de effectiviteit is. Ik blijf dus zitten met losse einden. Worden al die mooie voornemens daadwerkelijk uitgevoerd en op welke termijn? Hoe pakt de jurisprudentie uit met betrekking tot de vraag of het openbaar ministerie versterking nodig heeft? Gaat het onlangs ingesteld landelijk bureau van het openbaar ministerie daarin een actievere rol spelen?

De minister gaat verder bekijken of de controlecapaciteit van de STE zelf zou moeten worden uitgebreid. Daarbij zal tevens aan de orde komen de afbakening van de taken en de bevoegdheden tussen de STE en het controlebureau van de Vereniging voor de effectenhandel. De fractie van de Partij van de Arbeid vraagt zich af of het huidige proces van samenwerking tussen het controlebureau van de beurs, de STE, de ECD en het openbaar ministerie bij de constatering van onregelmatigheden door het controlebureau niet sneller, dat wil zeggen niet meer gelijktijdig kunnen plaatsvinden. Is het juist dat er overleg plaatsvindt over de vraag op welke wijze het aanmeldingsproces richting justitie sneller kan verlopen?

Verder lijkt het ons goed dat naar het beurstuchtrecht wordt gekeken. Voldoet dat aan alle eisen van deze tijd? Kortom, er is een en ander aan activiteiten ontwikkeld, er vindt intensivering plaats en er worden nog nieuwe activiteiten ontwikkeld. Daarnaast hebben wij zelf nog wensen en vragen geformuleerd. De fractie van de PvdA kan op dit moment dan ook niet goed beoordelen of hier sprake is van het fraudebestrijdingsprogramma dat ons globaal voor ogen staat. Ook al omdat die onderlinge samenhang ontbreekt. Mijn fractie wil de minister daarom vragen om na het zomerreces met een notitie te komen, waarin de stand van zaken van alle voornemens, de geboekte resultaten en de onderlinge samenhang tussen deze activiteiten uiteen wordt gezet.

Voorzitter: Zijlstra

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! De financiële integriteit bepaalt mede de concurrentiepositie van Amsterdam financieel centrum, maar dit is niet de enige factor. Over die andere factoren zal ik het nu hebben.

Veel mensen in Amsterdam en omgeving vinden hun werk bij de financiële instellingen die in Amsterdam gevestigd zijn. Dat betekent dat wij er alle belang bij hebben dat Amsterdam financieel centrum het hoofd boven water houdt in de internationale concurrentiestrijd. Amsterdam bezit weliswaar de oudste beurs van de wereld, maar niet de sterkste. In Europa neemt Amsterdam nu nog een middenpositie in, maar het behouden daarvan zal veel inspanning vergen. De concurrenten zitten bepaald niet stil. Denk aan de beurs van Frankfurt die is gaan samenwerken met die van Düsseldorf en München. Dit samenwerkingsverband zal over drie jaar overstappen op een volledig elektronisch handelssysteem en is zeer actief in de versterking van de thuismarkt. Denk aan Zweden, waar de bestuursstructuur volledig wordt omgegooid om bedrijfsmatig te kunnen werken. Denk ook aan de vrees, zoals die onlangs nog werd uitgesproken door de voorzitter van de effectenbeurs van Amsterdam, dat Amsterdam in een marginale positie zou kunnen belanden bij de invoering van de gemeenschappelijke Europese munt.

De concurrentiepositie komt steeds meer onder druk te staan. Dat betekent dat een actief beleid gevoerd moet worden dat kan bijdragen aan het behoud en liefst de versterking van de concurrentiepositie. Dat kan in ieder geval bij het onderdeel financiële integriteit, maar er zijn meer aandachtspunten. Het is cruciaal om een sterke thuismarkt te hebben en de beurs zal met het oog daarop zelf meer activiteiten moeten ontplooien. Volgens het jaarverslag van 1994 van de effectenbeurs is er nog een enorm potentieel aan kleine bedrijven en familiebedrijven die ter beurze zouden kunnen gaan. Een andere stelling die daarin geponeerd wordt, is dat beursnotering bijdraagt aan de beschikbaarheid van risicokapitaal. Hiermee zou de inhaalslag die Nederland op technologisch gebied moet maken in een hoger tempo gerealiseerd kunnen worden.

Er is nog een andere component die essentieel is voor de versterking van de thuismarkt. De Nederlander is over het algemeen weinig actief in beleggingen. Het aandeel van particuliere beleggingen in de aandelenomzet is volgens het jaarverslag van de effectenbeurs sinds 1992 dalende. In Nederland is het maatschappelijk draagvlak voor particuliere beleggingen "ijl". Het activeren van het draagvlak in bredere geledingen in onze samenleving voor verantwoorde beleggingen, is een goede manier om de thuismarkt van de beurzen te versterken. Het zal niemand verbazen dat de PvdA-fractie van mening is dat Nederland zwaarder moet inzetten op het punt van werknemersparticipaties.

De bewindspersonen op het departement van Financiën voeren een zeer actief beleid op dit punt door de invoering van een aantrekkelijk regime voor werknemersspaarregelingen. Nu is het wachten op aanvullende stappen van de zijde van de beurs om met lagere tarieven werknemersparticipaties te stimuleren. Mijn collega Van der Ploeg heeft reeds in september 1994 schriftelijke vragen gesteld over de verlaging van de tarieven op de Amsterdamse effectenbeurs. De ministers van Financiën en van Economische Zaken hebben in antwoord daarop meegedeeld, de kwestie van de tariefstelling te betrekken bij een nadere standpuntbepaling over het nieuwe handelssysteem. Hoe staat het daar eigenlijk mee? Echter, de beurs moet zelf het voortouw nemen als het gaat om de waarborging van de concurrentiepositie met betrekking tot het creëren van aantrekkelijke tarieven.

Voorzitter! De fractie van de PvdA stelt het op prijs als de minister zijn visie op de versterking van de thuismarkt van de beurzen in een notitie uiteenzet. Hij kan daarbij ook ingaan op het belang daarvan voor de werkgelegenheid in enge zin – in relatie tot Amsterdam financieel centrum – en in brede zin, bijvoorbeeld de investeringen in technologische voorzieningen. Wij willen dan ook graag geïnformeerd worden over de stappen die de beurzen zelf zetten om de thuismarkt te versterken.

De fractie van de PvdA hecht ook uit andere oogpunten aan de bevordering van werknemersparticipatie. Werknemers verkrijgen op die manier meer zeggenschap in het eigen bedrijf. Evenals bij de fraudebestrijding noopt de actualiteit tot daden op korte termijn. De overheid kan een uitstekende voorbeeldfunctie vervullen door mede gestalte te geven aan werknemersparticipatie. Ik heb dan het oog op de introductie op de beurs van te privatiseren staatsbedrijven.

Reeds in 1993 is er kamerbreed een motie aangenomen, waarin de regering verzocht wordt medewerking te verlenen bij het verwerven van aandelen door KPN-personeel in het kader van de beursgang. Maar sindsdien is er weinig van de vorige regering vernomen, of het zouden al de antwoorden moeten zijn op de vragen die onder andere door de huidige minister van Verkeer en Waterstaat, toen nog kamerlid mevrouw Jorritsma-Lebbink over deze kwestie gesteld zijn.

Maar dit paarse kabinet krijgt nu een nieuwe kans met betrekking tot het verwerven van aandelen door het KPN-personeel in het kader van de beursgang tweede tranche van KPN. Mijn fractie overweegt, samen met anderen, in tweede termijn een motie op dit punt in te dienen. Graag ontvang ik een reactie van de minister.

De heer Smits (CDA):

Voorzitter! Het onderhavige wetsvoorstel is er een in een lange reeks van wetswijzigingen die noodzakelijk zijn geworden op grond van de Europese regelgeving. De verschillende toezichtwetten die gelden voor het verzekerings-, het effecten- en het bankwezen, worden met een zekere regelmaat geactualiseerd. De belangstelling voor het "toezichtgebeuren" is de afgelopen jaren toegenomen. Deze belangstelling is mede voortgevloeid uit de deconfiture die zich heeft voorgedaan bij een levensverzekeringsmaatschappij waar wij op dit moment als Kamer een onderzoek naar instellen. De vraag rijst of het niet wenselijk is om al die verschillende toezichtwetten – ook mevrouw Witteveen sprak hierover – eens tegen het röntgenapparaat te houden. Is de wetgeving voldoende toegankelijk en adequaat?

Voorts kunnen we ons de vraag stellen in welke mate wij in de komende jaren regelgeving vanuit Europa kunnen verwachten op dit terrein. Er moet toch ooit eens een einde komen aan de lange reeks van richtlijnen en aanbevelingen die noodzakelijkerwijs weer leiden tot aanpassing van de verschillende toezichtwetten.

Ik wil herhalen wat ik ook bij andere wetgeving ooit naar voren heb gebracht. De indruk is dat ons land, waar het gaat om de implementatie van Europese regelgeving – mevrouw Witteveen duidde hier ook al op – vaak voor de muziek uit loopt. Zo stel ik vast dat belangrijke landen als Duitsland en Frankrijk de onderhavige richtlijn nog niet in het wetgevingstraject hebben geïmplementeerd. Is aan te geven wat de reden is dat deze landen de betreffende Europese richtlijn nog niet hebben geïmplementeerd? Heeft dit misschien te maken met de overschakeling die beide landen moeten doorvoeren met betrekking tot het toezichtstelsel, waarover in Brussel een aantal jaren geleden afspraken zijn gemaakt?

Voorzitter! Nog onlangs heeft in Brussel overleg plaatsgevonden, zo staat in de nota naar aanleiding van het verslag. Dit overleg heeft geleid tot een nota van wijziging met betrekking tot de wet die thans wordt behandeld. Tijdens dat overleg is in Brussel door Nederland de vraag gesteld of artikel 15 van de richtlijn beleggingsdiensten een lidstaat toestaat om voorwaarden te stellen aan de toegang van buitenlandse beurzen tot het grondgebied van die lidstaat. Tijdens het overleg van 19 januari te Brussel bleek dat de aanbieding van faciliteiten niet kan worden beschouwd als de oprichting van een nieuwe markt, en dat een lidstaat conform het vierde lid van artikel 15 van de richtlijn beleggingsdiensten die aanbieding zonder nadere voorwaarden dient toe te staan. Blijkbaar werd dus op 19 januari vastgesteld dat geen enkele kwaliteitstoets noodzakelijk is.

Mijn vraag aan de minister is welk risico je loopt als je dan toch maar alles moet toelaten. Het kan toch niet zo zijn dat je in Nederland van alles moet toelaten wat je eigenlijk niet wilt, omdat dit via de omweg van Brussel mogelijk of zelfs verplicht wordt?

Voorzitter! Interessant is de mededeling in de nota naar aanleiding van het verslag dat de uitkomst van de discussie in Brussel geen principiële gevolgen heeft voor het beleid inzake buitenlandse beurzen. Dat beleid heeft immers als kern dat buitenlandse beurzen aan bepaalde algemene voorwaarden moeten voldoen alvorens in Nederland actief te kunnen zijn. Er wordt van uitgegaan dat in elk geval beurzen die in een lidstaat zijn gevestigd, aan die voorwaarden zullen voldoen zodra de richtlijn beleggingsdiensten en de richtlijn kapitaaltoereikendheid zijn geïmplementeerd.

Mijn vraag is wat voor harmonisatie er met deze richtlijn zou plaatsvinden. Is het een harmonisatie naar het laagste niveau of is het een harmonisatie die op het niveau en volgens de criteria die wij in Nederland kennen?

Bij de nota van wijziging is de mogelijkheid geïntroduceerd van het verlenen van een niet bij wet geregelde vrijstelling van de erkenningsplicht. Aangegeven wordt dat de redenen hiervoor dezelfde zijn als de redenen die gelden voor de introductie in het wetsvoorstel van de ontheffingsmogelijkheid van de erkenningsplicht. De vraag van de CDA-fractie is of de minister een aantal voorbeelden wil geven van wat hij hiermee precies bedoelt.

Voorzitter! Verschillende fracties in deze Kamer hebben bij de schriftelijke voorbereiding van deze wet ook aandacht besteed aan het element van de administratieve-lastenverplichtingen die voortvloeien uit de wet. Droog wordt in de nota naar aanleiding van het verslag opgemerkt dat voor zover als gevolg van de richtlijnen nieuwe voorschriften moesten worden geïmplementeerd, deze tot het minimum zijn beperkt. Op zich zegt dat niet veel. De aanduiding dat ze tot een minimum zijn beperkt, kan ook inhouden dat met de onderhavige wetgeving een aanzienlijke verzwaring van de administratieve lasten wordt geïntroduceerd. Naast het element van de administratieve verplichtingen mag ook best aandacht worden besteed aan de complexiteit van de wetgeving. De stroom van additionele Europese regels vergroot de complexiteit van dit soort wetgeving en zal er noodzakelijkerwijs tot leiden dat in toenemende mate een beroep op deskundigen zal moeten worden gedaan.

De minister relativeert in zijn nota naar aanleiding van het verslag de toename van de extra administratieve belasting door aan te geven dat indien een effecteninstelling zich aan de voorschriften houdt, zij over een Europees paspoort kan beschikken als gevolg waarvan in de overige lidstaten niet opnieuw een vergunning behoeft te worden aangevraagd. Zou de minister kunnen aangeven wie het Europese paspoort verschaft, wie het bewaakt, wie de kwaliteit bewaakt en wie verantwoordelijk is?

Interessant zijn de zinsneden in de nota die gaan over de Nederlandse anti-witwaswetgeving. De minister van Financiën geeft aan, dat de Nederlandse anti-witwaswetgeving evenals die van andere lidstaten een territoriale toepassing kent. Er wordt onder meer geduid op de Wet melding ongebruikelijke transacties. Al heel snel concludeert de minister dat, gelet op de territoriale werking van de anti-witwaswetgeving, het niet noodzakelijk is om een effecteninstelling uit lidstaten die de communautaire regelgeving op het gebied van het witwassen nog niet hebben geïmplementeerd, uit dien hoofde uit Nederland te weren. Maar dit betekent dan toch dat er geen enkele controle of waarborg is, dat de stroom van buiten Nederland naar Nederlandse beurzen voor de volle 100% wit is. In dit kader wil ik de minister van Financiën vragen – ik heb daarover schriftelijke vragen gesteld, waarop inmiddels een antwoord is gekomen – om vooral ook haast te maken met de door zijn voorganger toegezegde evaluatie van de Wet melding ongebruikelijke transacties. In een gesprek dat nog niet zo lang geleden heeft plaatsgevonden tussen de leden van de vaste commissie voor Financiën en de Nederlandse vereniging van banken bleek, dat op grond van de Wet melding ongebruikelijke transacties klakkeloos elke transactie van meer dan ƒ 25.000 wordt doorgegeven aan een centraal meldpunt en dat er vervolgens niets mee wordt gedaan. Er vindt geen enkele selectie plaats en het resultaat schijnt te zijn, dat er niets meer gebeurt. Met andere woorden: de Wet melding ongebruikelijke transacties is in de praktijk een wassen neus.

Helder wordt in de stukken bij dit wetsvoorstel aangegeven dat in de structuur van dit wetsvoorstel een effecteninstelling te maken kan krijgen met meerdere toezichthoudende instanties. De Nederlandsche Bank voor het solvabiliteitstoezicht op kredietinstellingen, de SDE voor met name het toezicht op vergunninghouders en kredietinstellingen, de beurzen als zelfregulerende organisaties voor het toezicht op hun leden en buitenlandse toezichthouders. Ook hier wil ik herhalen dat inzake het toezicht sprake is van een zekere mate van complexiteit die mede wordt veroorzaakt door allerlei bewegingen die op de markt plaatsvinden, onder andere fusies tussen banken en verzekeringsmaatschappijen. Mede gelet op een aantal spanningen die zich de afgelopen jaren met betrekking tot het toezichtgebeuren hebben voorgedaan, kan het wellicht nuttig zijn dat het toezichtinstrumentarium door middel van een notitie of een nota aan de orde wordt gesteld, zodat wij dit in de breedte in dit huis kunnen bespreken.

Voorzitter! Ten slotte nog een opmerking over de geheimhoudingsplicht, waarvan in dit wetsvoorstel en de toelichting daarop melding wordt gemaakt. De bevoegde autoriteiten die belast zijn met het toezicht, wordt vanuit hun functie informatie toevertrouwd die in de meeste gevallen als bedrijfsgevoelig is te karakteriseren. Aangegeven wordt dat zowel de onder toezicht gestelde instellingen als de bevoegde autoriteiten erop moeten kunnen vertrouwen, dat op een zeer voorzichtige wijze wordt omgegaan met de verstrekte informatie. De minister geeft aan, dat het om deze reden is, dat de richtlijn beleggingsdiensten een strenge geheimhoudingsplicht kent. Toch wil ik opmerken, dat uiteraard een geheimhoudingsplicht ook haar grenzen kent. Ik zou de minister willen uitnodigen ook hier nog eens een beschouwing aan te wijden. Dat geldt zeker waar onder de geheimhouding informaties schuil gaan die strijd opleveren met andere wettelijke of grondwettelijke bepalingen. De bezitter van een geheimhoudingsplicht moet in een eigen afweging de onder geheimhoudingsplicht toevertrouwde informatie, die strijd oplevert met andere wettelijke bepalingen, kunnen doorspelen aan de bevoegde autoriteiten.

In de toeloop is er in de media een discussie ontstaan over de vraag of de Nederlandse effectenbeurs eigen bevoegde autoriteit zou moeten zijn. Mevrouw Witteveen heeft daarover al een aantal indringende vragen gesteld aan de minister. Zij heeft gezegd dat die problematiek in de onderlinge samenhang zou moeten worden bediscussieerd. Ook ik wil de opmerkingen die zij daarover heeft gemaakt, tot de mijne maken, zij het dat ik reeds opmerk dat ik een zekere aarzeling heb om de effectenbeurs als een bevoegde autoriteit die verantwoordelijkheid te verlenen. De ervaringen die wij tot op heden hebben opgedaan met het toezicht op bankwezen en verzekeringswezen, doen mij op dit punt aarzelen. Wij zullen daar ongetwijfeld in de loop van dit jaar in dit huis mede naar aanleiding van het parlementair onderzoek nog uitgebreid over discussiëren, maar het zou toch aardig zijn als de minister daar op dit moment vast een beschouwing aan wijdt.

En marge meld ik dat ik mede naar aanleiding van de schriftelijke vragen die zijn gesteld in de affaire-Nusse Brink, niet uitsluit dat de Kamer over die affaire-Nusse Brink, maar dan op andere wijze, nog met de minister van gedachten zal wisselen.

Helemaal tot slot wil ik een vraag stellen aan de minister van Financiën over het toezicht van de Amsterdamse effectenbeurs. In het jaarverslag 1994 wordt aangegeven dat in 1994 het aantal mensen dat werkzaam is bij het controlebureau, is uitgebreid van een niveau van 4 mensjaren naar 29 mensjaren. Dat is een aanzienlijk aantal. Ik nodig de minister uit om aan te geven of deze uitbreiding naar zijn inzichten mede een gevolg is van het feit dat zich een aantal woelingen hebben voorgedaan in en om de effectenwereld.

De heer Hoogervorst (VVD):

Mijnheer de voorzitter! In dit wetsvoorstel wordt de Wet toezicht effectenverkeer, de WTE, aangepast aan de richtlijn beleggingsdiensten en aan de richtlijn kapitaaltoereikendheid beleggings- en kredietinstellingen. Het doel van deze richtlijnen is een vrije Europese markt te creëren voor beleggingsinstellingen door middel van wederzijdse erkenning van vergunning- en toezichtstelsels. Het is juist het principe van wederzijdse erkenning dat in de jaren tachtig tot een doorbraak heeft geleid bij de totstandkoming van de interne Europese markt. Dit principe van wederzijdse erkenning is dan ook een Europees principe dat de VVD-fractie van harte kan onderschrijven en zonder enige scepsis. In de financiële markten komt dit principe tot uiting in het systeem van "home country control". Het toezicht op vergunninghouders, met name het prudentieel toezicht, berust primair bij de staat van herkomst. De in eigen land verkregen vergunning dient vervolgens als Europees paspoort. Het systeem van home country control veronderstelt een hoge mate van wederzijds vertrouwen in de diverse nationale toezichtstelsels. Daarom is een zekere harmonisatie van vergunning- en toezichtregels noodzakelijk. Dat gebeurt dus via deze richtlijnen. Op flexibele wijze wordt via harmonisatie de Europese markt voor beleggingsinstellingen geliberaliseerd. Weliswaar worden de vergunningvereisten en de toezichtregels iets aangescherpt, maar daar staat tegenover dat Nederlandse beleggingsinstellingen vrije toegang tot de Europese markt krijgen. Daarom is er per saldo sprake van een heel forse deregulering. Daarom kan de VVD-fractie deze wet van harte steunen.

Naar het oordeel van de VVD-fractie betekent deze wetswijziging voor de Nederlandse toezichtstructuur geen radicale verandering. Het zelfregulerende karakter van de Amsterdamse beurs blijft in belangrijke mate onaangetast, met toezicht door de Stichting toezicht effectenverkeer en op afstand door de minister van Financiën. In de aanloop van dit wetsvoorstel is het belangrijkste twistpunt geweest dat niet de beurs, maar de STE wordt aangewezen als bevoegde autoriteit. Dat betekent dat de bevoegdheid tot het verstrekken van vergunningen en daarmee ook van Europese paspoorten bij de STE komt te liggen. Ook wordt de STE het officiële aanspreekpunt voor buitenlandse bevoegde autoriteiten bij eventuele uitwisseling van informatie. De Amsterdamse effectenbeurs heeft deze exclusieve benoeming van de STE tot bevoegde autoriteit steeds bestreden. De beurs is steeds van mening geweest dat ook zij voor deze status in aanmerking zou moeten komen.

Het belangrijkste argument dat de minister naar voren heeft gebracht inzake zijn keuze voor de STE als bevoegde autoriteit, is dat de STE in tegenstelling tot de Vereniging voor de effectenhandel een onafhankelijke organisatie is. Onafhankelijk toezicht op de effectenbeurs ziet hij als een essentiële bouwsteen in een systeem van checks and balances dat is gericht op de handhaving van een integere, concurrerende en flexibele effectenmarkt. De VVD kan deze mening delen. Het verlenen van een vergunning die tevens als Europees paspoort dient, is een belangrijke publiekrechtelijke bevoegdheid. Die bevoegdheid komt naar onze mening een onafhankelijke instelling toe. De Vereniging voor de effectenhandel beschikt niet over die onafhankelijkheid, althans niet in voldoende mate. Het bestuur van de Amsterdamse effectenbeurs vertegenwoordigt immers ook de commerciële belangen van zijn leden. Daar is op zichzelf niks mis mee, maar bij het uitoefenen van een publiekrechtelijke taak kan dit leiden tot belangenconflicten.

Wij mogen ook niet vergeten dat de minister van Financiën, zij het op enige afstand, politiek verantwoorde lijk is voor het functioneren van de bevoegde autoriteit. Die politieke verantwoordelijkheid moet heel zorgvuldig worden vastgelegd. Ook dat pleit ervoor, de bevoegde autoriteit toe te wijzen aan een onafhankelijk lichaam.

Toewijzing van de bevoegde autoriteit aan de beurs zou naar onze mening ook strijdig zijn geweest met de geest van de WTE, die immers beoogde een onafhankelijk toezicht te creëren. Overal, niet alleen op de financiële markten maar bijvoorbeeld ook bij de sociale zekerheid, streven wij ernaar om het toezicht en de belangenbehartiging zoveel mogelijk van elkaar te scheiden. De bevoegdheid tot vergunningverlening komt daarom toe aan de toezichthouder, zoals ook het geval is bij het verzekeringswezen en bij het bankwezen. Ook informatie-uitwisseling komt naar onze mening aan de toezichthouder toe. Voor de informatiebehoefte van de beurs moet volgens ons makkelijk een praktische oplossing gevonden kunnen worden.

De financiële markten worden door alle technologische en internationaliserende ontwikkelingen steeds harder en anoniemer. De traditionele sociale controle, die altijd heeft geheerst op de Amsterdamse beurs, wordt door deze ontwikkelingen bedreigd. Dat erkent ook de Vereniging voor de effectenhandel. Daarmee worden ook grenzen gesteld aan datgene wat met strikte zelfregulering kan worden bereikt. Ook na de aanvaarding van dit wetsvoorstel zal de Amsterdamse beurs nog met Londen tot de meest zelfregulerende beurzen van Europa behoren. Daar kunnen wij goed mee leven. Wij willen ook absoluut niet de indruk wekken dat het een rotzooitje is in Amsterdam. Wel achten wij het een goede zaak dat de positie van de STE wordt verstevigd door haar nieuwe status als bevoegde autoriteit.

Ik spreek nog enige zorgen uit over de aanpak van fraude op de financiële markten. Daarbij maak ik eerst een paar specifieke opmerkingen over malafide praktijken met termijngoederencontracten vanuit de Duitse en Belgische grensstreek. Vanuit België en Duitsland opereren nog steeds malafide zogenaamde effectenbemiddelaars, die argeloze Nederlandse beleggers ertoe overhalen in termijngoederencontracten te investeren. Ik heb een paar van die dossiers mogen inkijken. Je krijgt de tranen in de ogen, niet alleen van het gewetenloze van deze bemiddelaars, maar ook van de argeloosheid van de mensen die erin trappen. Langs de weg van commissiejagen of regelrechte diefstal blijft van die investeringen uiteindelijk weinig of niets over. In de Nederlandse WTE is dit type transacties dan ook onder het toezicht gebracht, maar ondanks inspanningen van de Nederlandse overheid zijn de termijncontracten niet onder de Europese richtlijnen komen te vallen. Ik dacht dat dit vooral is veroorzaakt door tegenwerking van het Verenigd Koninkrijk. Daardoor vindt preventief optreden in onze buurlanden niet of nauwelijks plaats. Ondertussen blijken ook in Frankrijk en België beleggers in toenemende mate met deze frauduleuze praktijk te worden geconfronteerd. Misschien dat er daarom bij onze buurlanden bij nader inzien wat meer sympathie voor onze benadering gevonden zou kunnen worden. Als het dan niet mogelijk is het toch nog in een Europese richtlijn verwerkt te krijgen, kan er bij Duitsland en België misschien op aangedrongen worden dat het in de nationale wetgeving wordt verwerkt. Duitsland moet dit hele traject nog bewandelen; daar is dus nog een goede kans. Ik dring dan ook bij de minister erop aan de kwestie weer op de Europese agenda en desnoods op de bilaterale agenda met Duitsland, België en eventueel Frankrijk te krijgen. Er kan toch niets tegen zijn, ook termijngoederentransacties alsnog onder toezicht te stellen?

Ook ons hebben signalen bereikt dat het openbaar ministerie, de ECD en de Stichting toezicht effectenverkeer over onvoldoende capaciteit beschikken. Wij hebben de minister vragen hierover gesteld, die hij vanmorgen schriftelijk heeft beantwoord. Ik heb de antwoorden vlak voor dit debat snel kunnen inzien. De minister geeft daarin aan dat de capaciteit bij het controlebureau van de beurs is uitgedijd van 5 tot 29 personen en bij het onderzoeksteam van de ECD van 7 naar 15. Bij ons rest de twijfel of er bij het openbaar ministerie voldoende capaciteit is om deze zaken af te handelen. Ik weet bijvoorbeeld uit betrouwbare bron dat het erg lang duurt voordat er iets gebeurt in het geval van termijngoederentransacties, waarover ik zojuist sprak. Ik hoop dat de minister vandaag onze zorgen kan wegnemen.

Ik heb nog een vraag over de laatste zinnen van zijn antwoord op onze schriftelijke vragen. Hij schrijft dat er nog naar de controlecapaciteit van de STE zal worden gekeken. Dat lijkt mij ook nodig, want de STE krijgt nieuwe bevoegdheden, moet meer werk doen en heeft waarschijnlijk meer mensen nodig. Volgens de minister komt daarbij tevens aan de orde de afbakening van taken en bevoegdheden tussen de STE en het controlebureau van de Vereniging voor de effectenhandel. Moet ik hieruit begrijpen dat er een zekere verschuiving, ook van menskracht, tussen de STE en het controlebureau zal plaatsvinden?

Mevrouw Witteveen heeft het oude voorstel herhaald om het personeel van KPN de gelegenheid te geven, met prioriteit aandelen in KPN te verwerven. Dat is een heel gedegen Thatcheriaans voorstel, dat wij natuurlijk van harte steunen. Ik hoop dat ook wij een zeer positief onthaal van de regering krijgen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik vind het een mooie vergelijking, maar het is toch wel vreemd dat de Partij van de Arbeid steeds de initiatiefnemer in Nederland is geweest om de participatie bij KPN te stimuleren.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat maakt het niet minder Thatcheriaans.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Als dat kan bewerkstelligen dat de VVD het voorstel steunt, is het een positieve opmerking.

De heer Hoogervorst (VVD):

Van ganser harte. Dat zeg ik u hierbij toe.

De voorzitter van de beurs, de heer Van Ittersum, heeft in een openbaar verhaal gezegd dat door de totstandkoming van de Europese munt de concurrentiepositie van de Amsterdamse beurs ondermijnd kan worden. Hij had hiervoor een redenering die ik niet helemaal kan volgen en dus ook moeilijk kan reproduceren. Ik kan mij echter wel een andere redenering voorstellen. Nu weten buitenlanders die op de Amsterdamse beurs in Nederlandse effecten beleggen één ding zeker, namelijk dat zij in een keiharde gulden beleggen. Afgezien van de marktontwikkeling is dat al meegeno men. Dat bevordert naar mijn mening de aantrekkingskracht van de Amsterdamse beurs. De gulden is op dit moment de sterkste munt van Europa. Dat maakt het des te klemmender dat wij als wij onze gulden inleveren voor een ecu, een franken of hoe die ook mag weten, een keiharde munt terugkrijgen. Ik hoop dat de minister deze redenering steunt.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Deze wet behelst vooral de implementatie van twee Europese richtlijnen, die van de beleggingsdiensten en die van kapitaaltoereikendheid. De totstandkoming en implementatie van deze richtlijnen betekenen dat formele belemmeringen voor beleggingsondernemingen om in andere lidstaten diensten aan te bieden, worden weggenomen.

Een kwestie waar D66 en de andere partijen zich in de voorbereiding mee bezig hebben gehouden is de vraag, wie de bevoegde autoriteit moet zijn om dat Europese paspoort te verstrekken. Zoals bekend, pleit de Vereniging voor de effectenhandel ervoor, de vereniging de bevoegde autoriteit te laten zijn om zelf aan haar leden de vergunning en de verklaring van geen bezwaar te kunnen verlenen. Daartoe voert zij een aantal argumenten aan.

Er wordt geen inhoudelijke argumentatie – volgens de vereniging – gegeven om van het principe van zelfregulering van de beurs af te stappen.

Er ontstaat twee loketten waar de beursleden langs moeten. Loket 1 voor het lidmaatschap van de vereniging en loket 2 voor het Europese paspoort.

Hetzelfde geldt voor de potentiële deelnemers.

De richtlijn beleggingsdiensten stelt slechts als voorwaarde voor de functie van bevoegde autoriteit, dat de bevoegde autoriteit een lichaam dient te zijn dat erkend is bij wet.

Ook stelt de richtlijn beleggingsdiensten geen voorwaarden aan bepaalde kwaliteitseisen, zoals de minister dat wel doet.

De informatie-uitwisseling waartoe de vereniging als bevoegde autoriteit in staat zou zijn, behelst slechts informatie aangaande leden en remote members van de vereniging.

Mijnheer de voorzitter! De minister kiest in dit wetsvoorstel uitdrukkelijk voor de Stichting toezicht effectenverkeer als bevoegde autoriteit. De argumentatie ontleent hij aan de richtlijn beleggingsdiensten, aan de regeling in andere lidstaten – met name Duitsland, Frankrijk en België – aan de regeling van andere toezichthouders die eveneens vergunningverlener zijn en aan het feit, dat hij problemen verwacht met de informatie-uitwisseling als de beurs bevoegde autoriteit wordt.

Ik wil ingaan op het eerste argument van de Vereniging voor de effectenhandel. Zij zeggen dat er geen inhoudelijke argumentatie in het wetsvoorstel wordt aangegeven om van het principe van zelfregulering af te stappen en zij zijn van mening dat dit beter had moeten worden aangegeven. Is het duidelijk dat aan de zelfregulering zoveel haken en ogen zijn geconstateerd, dat er een verandering in de regulering noodzakelijk is? In antwoord op de vragen de heer Smits zegt de minister, dat op basis van de door de stichting verstrekte gegevens er geen aanleiding is tot een verminderd vertrouwen in de kwaliteit van de wijze waarop de beurs de naleving van zijn regels controleert en dat er dus geen aanleiding bestaat om daaraan te twijfelen. Overigens merkt de minister in hetzelfde antwoord op, dat de stichting als toezichthouder op het effectenverkeer zich nader over de controle en het toezicht op de beursleden zal beraden.

In antwoord op de vragen van de collega's Witteveen, Hoogervorst, Smits en mijzelf over beursfraude stelt de minister, dat als gevolg van de WTE 1995 de Stichting toezicht effectenverkeer eigen onderzoek kan doen, los van het controlebureau waar de deskundigheid en betrouwbaarheid van de bestuurders van effecteninstellingen. Hieruit blijkt dat de minister toch niet zoveel vertrouwen heeft in de kwaliteit van de wijze waarop de vereniging de naleving van haar regels controleert. Aangezien ik toch graag een scherpe argumentatie wil krijgen waarom van zelfregulering wordt afgestapt, vraag ik de minister waarop dit is gebaseerd.

De D66-fractie heeft overigens in alle discussies over toezicht – ik herinner mij bijvoorbeeld de discussie over toezicht in de sociale zekerheid – altijd de stelling betrokken, dat onafhankelijk toezicht van zeer groot belang is. Dat geldt ook voor het toezicht op de financiële markten. Het is in de verhouding Stichting toezicht effectenverkeer en de beurs inderdaad een vreemde constructie, dat het controlebureau van de beurs als toezichtorgaan van de Stichting toezicht effectenverkeer optreedt, niet alleen voor bijzondere onderzoeken, zoals beursfraude, misbruik van voorwetenschap, koersmanipulatie en dergelijke, maar ook voor het normale toezicht op vergunninghouders en vrijgestelden. De stichting ontvangt van het hoofd controlebureau een maandelijkse rapportage over de bevindingen. Als het stichtingsonderzoeken betreft, rapporteert het hoofd controlebureau direct aan het bestuur van de stichting.

Belangrijk voor het onafhankelijk toezicht lijkt te zijn, dat de stichting een eigen controlebureau heeft met eigen deskundigheid en voldoende capaciteit. Toch wil ik het hoofdredactioneel commentaar van de Volkskrant van 31 mei jl. citeren, dat zegt dat het theoretisch juist mag zijn dat het controlebureau onder de stichting wordt geplaatst, maar dat het juist de overheid is die momenteel het meest opzichtig faalt in het toezicht op de beursfraude. Het openbaar ministerie en de Economische controledienst blijken niet in staat te zijn, het werk van het controlebureau af te maken. Het lijkt of er zwaar gezwartepiet wordt. Graag een reactie van de minister.

Wie controleert uiteindelijk de controleurs? Natuurlijk de minister, maar welke bevoegdheden staan de minister ter beschikking om als uiteindelijke toezichthouder zijn taak goed te kunnen vervullen? De minister noemt zelf in de schriftelijke voorbereiding het benoemen, schorsen en ontslaan van bestuurders van de Stichting toezicht effectenverkeer en het wijzigen van voorwaarden en beperkingen die aan het toezicht zijn verbonden. Er is ook een wet in voorbereiding die de positie van de minister op het punt van wijze van toezichtsuitoefening versterkt. Toch wil ik de minister vragen of dat dan voldoende is.

In reactie op vragen van de leden Witteveen, Hoogervorst, Smits en mijzelf over fraudebestrijding op de financiële markten, geeft de minister een overzicht van alle toezichtregelingen, toezichthouders en de onderzoekinstanties die betrokken zijn bij onderzoek naar beursfraude. Uit de beantwoording krijg ik de indruk dat de minister de preventieve en repressieve regelgeving en de capaciteit die voor handhaving daarvan wordt ingezet, voldoende vindt. De officier van justitie heeft aangegeven dat nieuwe aangiften eerst dan voor verder onderzoek naar de ECD worden doorgeleid, indien de thans lopende onderzoeken zo ver gevorderd zijn, dat er voldoende capaciteit vrij is om zowel de lopende zaken af te werken, als eventueel nieuwe zaken aan te vatten.

Nieuwe afspraken tussen de ECD, het controlebureau en de Amsterdamse effectenbeurs zijn gericht op een meer efficiënte werkwijze, waarbij de opsporingsambtenaren van de ECD in een vroeger stadium dan thans betrokken zullen worden en het controlebureau langer bij onderzoeken van de ECD wordt betrokken.

De minister wil afwachten of deze afspraken in belangrijke mate bijdragen aan een betere benutting van de capaciteit in de opsporing en de expertise bij de betrokken instanties en tot bekorting van de doorlooptijden.

Hoe moet ik het een en ander zien als de minister in de beantwoording van de vragen ook stelt, dat de flexibiliteit van de ECD beperkt is geworden? Hoe wordt in de opvatting van de minister de flexibiliteit van de ECD vergroot? Ook het hoofd van het controlebureau stelt dat de ECD meer snelheid in de onderzoeken zou moeten leggen. Evenals mijn collega's zou ik op dit punt graag een samenhangende notitie ontvangen, om de interne samenhang in het gehele toezichtsveld beter te kunnen beoordelen.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die de heer Smits heeft gemaakt in reactie op het antwoord van de minister inzake de zaak-Nusse Brink. De heer Smits vroeg zich af of er naar aanleiding van het antwoord wellicht nadere vragen moeten worden gesteld. Wellicht kan er een gelegenheid worden gevonden om daarover van gedachten te wisselen.

De minister kondigt aan dat er een rechtsvergelijkend onderzoek zal worden verricht naar koersmanipulatie en misbruik van voorwetenschap en dat de vereniging, de beurs, zal worden gevraagd naar de opgedane ervaring met de door haar geformuleerde richtlijnen inzake koersbeïnvloeding. Jammer genoeg is dat rechtsvergelijkend onderzoek niet al eerder begonnen. Er had bijvoorbeeld mee begonnen kunnen worden naar aanleiding van het advies van de Stichting toezicht effectenverkeer over dit wetsvoorstel. Wanneer valt er op dit punt een voorstel van de minister te verwachten?

De STE heeft bij de presentatie van het jaarverslag voorgesteld, in de modelcode een bepaling op te nemen die de bestuurders en managers dwingt, transacties en aandelen van de eigen onderneming publiek te maken. De beurs doet de suggestie om in het jaarverslag mutaties in het aandelenbezit van bestuur en management op te nemen. In de Verenigde Staten moeten bestuurders de betrokken transacties laten inschrijven in een openbaar register. Kan de minister al aangeven aan welk soort oplossingen hij denkt?

Op grond van de EG-richtlijn Insider Trading voor de EG-landen komen er intussen internationale samenwerkingsverbanden tot stand. Veel merkwaardige transacties gaan echter via Zwitserland, waarmee op het moment nog geen mogelijkheid tot informatie-uitwisseling bestaat, waardoor deze onderzoeken doodlopen. Wat denkt de minister hieraan te doen?

Er zijn signalen dat criminelen en criminele organisaties actief zijn in de effectenwereld. Voor een effectieve aanpak is het noodzakelijk dat er een betere samenwerking tot stand komt tussen opsporingsinstanties, zoals de Centrale informatiedienst, de FIOD en de ECD enerzijds en het controlebureau anderzijds. Deze samenwerking is thans, gelet op de geheimhoudingsplicht van die instanties, nog niet goed mogelijk. Zou het voor een effectieve bestrijding niet noodzakelijk zijn dat alle expertises gecoördineerd samenwerken en formele belemmeringen worden weggenomen?

Tot slot nog een opmerking over artikel 1 van de voorgestelde wet. Mijn suggestie om in artikel 1 bepaalde soorten effecten en termijncontracten uit te zonderen van de toepasselijkheid van hoofdstuk 2 WTE inzake het aanbieden van effecten, betekent niet dat hoofdstuk 3 inzake het toezicht op de effectenbemiddelaars en vermogensbeheerders en het toezicht op de beurzen niet onverkort gehandhaafd wordt. Daarom is de conclusie aan het begin van pagina 19 onjuist. Het toezicht van de stichting op de effectenbemiddelaars alsmede beurzen blijft onverkort van kracht. Ook is de conclusie niet juist, in de tiende regel van de tweede alinea op pagina 18, dat ik ervoor pleit opties en termijncontracten te laten vervallen uit de opsomming van artikel 1, onder a, WTE. Integendeel, de termijnopties en rechten op overdracht van goederen kunnen in mijn suggestie onverkort gehandhaafd worden.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ook mijnerzijds wil ik graag een korte bijdrage leveren aan deze discussie; een discussie geïnspireerd op een wetsvoorstel gericht op de implementatie van een tweetal richtlijnen in de nationale wetgeving.

Een belangrijk kenmerk van de beide richtlijnen is harmonisatie van vergunning- en toezichtstelsels. Harmonisatie dus. Tegen die achtergrond vond ik het een beetje verwonderlijk in de schriftelijke voorbereiding wat belangstellende vragen te lezen – ik meen van de zijde van de fractie van de PvdA – over mogelijk één Europese toezichthouder. De minister heeft daarop geantwoord dat hem niets bekend was over pleidooien in die richting en dat zal ook wel waar zijn. Eerlijk gezegd vind ik de vraag of die pleidooien gehouden zijn, niet eens het belangrijkste. Ik vind dat bij deze harmonisatie van vergunning- en toezichtstelsels één Europese instantie per definitie niet past. De vergelijking die wel gemaakt is met de Verenigde Staten van Amerika, geeft meteen aan waarom het niet past. De federale staat Amerika is wat dat betreft volstrekt niet vergelijkbaar met een Europese Unie, zelfs niet als die meer body krijgt dan nu het geval is. Ik denk ook dat er inhoudelijk goede argumenten zijn om de nadruk te blijven leggen op harmonisatie. De minister heeft in de schriftelijke voorbereiding voorbeelden gegeven van verschillen in systeem binnen die ene Europese Unie; verschillen die elk hun eigen verklaring hebben. Wij hebben te maken met cultuurverschillen, tradities, etcetera, die je zo maar niet wegdoet en die naar mijn gevoel ook niet weg hoeven als er maar sprake is van een behoorlijke mate van harmonisatie.

Kenmerkend is dat in het wetsvoorstel uitgegaan blijft worden van zelfregulering van erkende effectenbeurzen. Dat is een goede zaak. De waarde daarvan is in het verleden bewezen. Er is ook geen reden om daarvan af te stappen. Overigens past het ook bij de situatie zoals die in Nederland, het Verenigd Koninkrijk en in zekere zin ook in Duitsland bestaat. Een goede zaak dus, maar wel binnen de grenzen van de verantwoordelijkheid van de overheid. Die grenzen vloeien voor een deel voort uit de richtlijnen. Ook los van de richtlijnen vind ik dat er in dit soort zaken altijd een eigen verantwoordelijkheid van de overheid is in het kader van het houden van toezicht op belangrijke activiteiten zoals die binnen het effectenwezen in de effectenhandel plaatsvinden.

De regeling van het toezicht zoals die nu in het wetsvoorstel is opgenomen, moet inhoud geven aan die ministeriële verantwoordelijkheid. Uiteraard behoeft de minister het niet allemaal zelf te doen, wel moet de minister van Financiën de bevoegdheden hebben die nodig zijn om in ultimum remedium richting te geven aan uitvoerende en toezichthoudende instanties. Daarbij hoort onlosmakelijk de noodzaak van een onafhankelijke vorm van toezicht op de effecteninstellingen.

Tegen die achtergrond wil ik enkele opmerkingen maken over de aanwijzing van de bevoegde autoriteit, de Vereniging voor de effectenhandel en/of de Stichting toezicht effectenverkeer. Ik heb een uitgesproken voorkeur voor de laatste, omdat de Vereniging voor de effectenhandel – welke waardering men daarvoor ook moge hebben – zich toch primair bezighoudt met belangenbehartiging. Commerciële belangen spelen daarbij een rol. Ik heb daar niets op tegen, maar juist wanneer dat het geval is, moeten wij erg oppassen aan een dergelijke instantie bevoegdheden van toezicht en controle te geven. Uiteraard laat dit onverlet dat, uitgaande van de eigen verantwoordelijkheid van een instelling als een Vereniging voor de effectenhandel, ook interne vormen toezicht moeten worden toegepast. Dat is niet een kwestie van uitwerking van de ministeriële verantwoordelijkheid, het is een kwestie van het eigen belang en de eigen verantwoordelijkheid van de organisatie zelf. Hoe beter dat interne toezicht functioneert, hoe minder ook de noodzaak bestaat om een actieve rol toe te kennen aan het onafhankelijk toezicht. In die zin is er geen sprake van tegenstrijdigheid. Het kan elkaar op een zinvolle wijze aanvullen, overigens uitgaande van ieders eigen verantwoordelijkheid.

In de schriftelijke voorbereiding zijn even aan de orde geweest de plannen met betrekking tot het meer gebruik maken van administratieve boeten. Hoe passen die plannen in de verantwoordelijkheidsverdeling bij het toezicht op de naleving? De minister kijkt een beetje bevreemd. Ik kwam ergens een opmerking tegen. Ik realiseer mij natuurlijk dat het niet primair op het terrein van Financiën, maar van Justitie ligt. Past dat hierin, als het wetsvoorstel verder handen en voeten krijgt?

Hoe dan ook, de taakverdeling tussen de vereniging zelf en de stichting kan niet zo ver gaan dat het toezicht, dat als uitvloeisel van de ministeriële verantwoordelijkheid moet worden gezien, ook voor een deel wordt gelegd bij de belanghebbenden. Onafhankelijkheid moet dan ook vooropstaan.

Ik denk dat er ook met het oog op de toekomst een extra argument zou kunnen zijn. Ik heb begrepen dat de effectenbeurs serieus bezig is met plannen voor omvorming tot een NV. Vanuit het beursbelang kunnen er heel goede argumenten voor zijn. Er zal op korte termijn waarschijnlijk niet veel veranderen. Wel heb ik begrepen dat men eraan denkt om op een termijn van enkele jaren ook een deel van de aandelen te betrekken uit de kring van de banken en andere potentiële grote beursleden. Ook daar kunnen best goede argumenten voor zijn, maar het is natuurlijk wel een proces van verdergaande commercialisering. Als dat zich voordoet, vind ik dat er extra argumenten zijn om de scheiding van belangen tussen beurs en toezichthoudende instantie te onderstrepen. Ook met het oog op de toekomstmogelijkheden van de beurs zelf zijn er argumenten om te waken tegen een al te vergaande verweving van taken.

SchutteEr is wel een voorwaarde; ook andere woordvoerders hebben erover gesproken. Zo'n toezicht in het verlengde van de verantwoordelijkheid van de minister moet in de praktijk wel geëffectueerd kunnen worden en effectief kunnen zijn. Tegen die achtergrond ben ik niet helemaal gerustgesteld na de beantwoording van de vele vragen die door de verschillende collega's en door mij zijn gesteld naar aanleiding van de recente publiciteit. Het lijkt er nu toch wat op dat de mogelijkheden voor handhaving van het toezicht in belangrijke mate afhankelijk zijn van de capaciteit van de handhavende instanties: de STE, het openbaar ministerie en de ECD. Dat is toch een griezelige gedachte, want het gaat hierbij om relatief zware delicten met een belangrijke uitstraling naar de samenleving, ook als geheel. De kleinere delicten, voor zover je daarover kunt spreken, vallen vaak onder de controletaak van de beurs zelf. Als de STE eraan te pas komt, zal het meestal al om zwaardere zaken gaan. Als bij een aantal zaken, een stuk of zeven in enkele jaren, kennelijk al sprake is van een piekdrukte, vraag je je af of de flexibiliteit in het handhavingssysteem wel voldoende is. Werken wij niet met te kleine organisaties die onvoldoende flexibel zijn om hierop in te kunnen haken? Is de specialisatie misschien te ver doorgevoerd om te kunnen reageren op pieken hier en daar?

Voorzitter! Ik heb nog een enkele opmerking over de positie van de beurs van Amsterdam in verband met de ontwikkelingen op Europees niveau. Er is al op gewezen dat de totstandkoming van de EMU wellicht effecten zal hebben. Dat ligt natuurlijk in de lijn van de ontwikkelingen. Ik kan mij er ook wel iets bij voorstellen. Ik zou graag zien dat de minister ingaat op deze ontwikkelingen. Is de inschatting juist dat hier risico's liggen voor de beurs van Amsterdam? Zo ja, wat zou er door de overheid kunnen worden gedaan om die risico's te beperken of zo mogelijk te voorkomen? Uiteraard ligt de eerste verantwoordelijkheid bij de beurs zelf, maar ik denk toch dat wij als overheid en medewetgever hierin een verantwoordelijkheid hebben om ons die vraag te stellen.

In het verslag heb ik een vraag gesteld bij artikel 46 over de stand van de rechterlijke beoordelingen van de eerste zaak in misbruik van voorwetenschap. Ik heb begrepen dat nog deze maand een uitspraak van de Hoge Raad wordt verwacht. Mag ik ervan uitgaan dat, als die uitspraak er is, de minister zo spoedig mogelijk zijn conclusies trekt en de Kamer meedeelt wat de mogelijke effecten van een dergelijke uitspraak zullen zijn voor het te voeren beleid?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng. Wij hebben inderdaad een uitvoerige schriftelijke voorbereiding gehad. Ik denk dat dat nuttig is geweest. De inbreng proevend, is er nog maar weinig verschil van mening over de kwesties die thans aan de orde zijn. Dat is winst, zeker als het gaat over een wetsvoorstel dat nu ook voor het effectenverkeer een Europese interne markt creëert, terwijl wij tegelijkertijd een adequaat toezicht garanderen. Nederland verkeert in de gelukkige omstandigheid dat de wijzigingen in zijn toezichtwetgeving niet al te majeur hoeven te zijn. Sommige landen hebben veel meer problemen met de wijzigingen. Nederland lag al eerder goed op schema en ook dit wetsvoorstel lijkt op tijd in het Staatsblad te kunnen komen. In een aantal andere landen zal dat niet het geval zijn.

Bijna alle sprekers hebben de kwestie aangeroerd van het onafhankelijk toezicht aan de ene kant en de vergunningverlening aan de andere kant. Als ik het goed begrepen heb, zijn uiteindelijk alle fracties van mening dat de STE de beste instantie is voor de vergunningverlening. Desalniettemin zijn er nogal wat vragen over gesteld.

De diverse afgevaardigden hebben allen hun eigen argumenten gegeven waarom de vergunningverlening bij de STE zou moeten liggen. Ik kan al die argumenten onderschrijven. Een apart punt van aandacht is dat het hier om een publiekrechtelijke bevoegdheid gaat. Naar aanleiding van de rapporten van de Rekenkamer over de ZBO's hebben wij een hele discussie gehad. De regering is van mening dat scherpere eisen rond de ZBO's moeten worden gesteld. Wij zullen daarover komen te spreken met de algemene commissie voor de Rijksuitgaven en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Die eisen gelden de benoeming van het bestuur van ZBO's, de verantwoordingsplicht, enz. Als wij de lijn op dit vlak heel zuiver door zouden trekken en de effectenbeurs zouden willen aanwijzen als vergunningverlener, dan komen wij in een complexe situatie terecht. De effectenbeurs is immers een particulier initiatief. Zij is geen rechtstreekse verantwoording aan de overheid verschuldigd. De benoeming van de voorzitter van de beurs is ook niet in mijn handen. Ook gelet op de nieuwe ZBO-discussie, waarin geprobeerd wordt een zo zuiver mogelijke scheiding te maken tussen de toezichtsfunctie en de particuliere activiteit, is de STE een gelukkige keuze.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik vind dit een interessant onderwerp. Ik heb een aantal staatsrechtgeleerden gevraagd, hierover hun licht te laten schijnen. Zij kwamen tot de conclusie dat in dit geval kan worden gesproken van een uitbesteding van een overheidstaak. Naarmate er meer overheidstaken worden uitbesteed, krijgt een privaatrechtelijke instantie veel meer een publiekrechtelijk karakter. Zij kan dan aangemerkt worden als een zelfstandig bestuursorgaan. Zolang het echter één onderdeel betreft, kun je nauwelijks spreken van een zelfstandig bestuursorgaan. Het gaat dan veel meer om een uitbesteding van een overheidsdienst. Alle verplichtingen die je aan een zelfstandig bestuursorgaan kunt opleggen, zijn in dit geval niet te hanteren.

Minister Zalm:

Ik heb daar toch wat aarzelingen over. De overheid kan natuurlijk werk uitbesteden; wegen leggen wij ook niet zelf aan. Het al dan niet verstrekken van een vergunning of het intrekken van een vergunning kan heel vergaande consequenties hebben. Het intrekken van een vergunning van een effectenhandelaar kan zo'n man brodeloos maken. Daarvan bestaan voorbeelden. Een dergelijke beslissing moet door een onafhankelijke instantie worden genomen. Los daarvan zijn er nog allerlei praktische overwegingen. Misschien dat wij het, als wij het over het principe niet eens worden, nog wel eens worden over de praktijk. Dat lukt volgens mij wel. De STE heeft bijvoorbeeld meer mogelijkheden om antecedentenonderzoek te verrichten. Cruciaal in het effectenbedrijf is immers de vraag of de betrokken mensen betrouwbaar en deskundig zijn. In toenemende mate is ook de vraag van belang of zij een bedrijf kunnen runnen en managementervaring hebben. Een goede beurshandelaar maakt immers nog geen goed effectenkantoor. Op dat vlak heeft de STE meer mogelijkheden om informatie in te winnen, bijvoorbeeld bij justitiële autoriteiten, en het besluit over de vergunning verantwoord te nemen.

Er is eerder gesproken over de samenhang van de toezichtwetten. Er is natuurlijk ook een analogie in de sfeer van banken en verzekeraars. De Nederlandsche Bank is in Nederland degene die de vergunningen afgeeft om als bank te mogen opereren. Dat laten wij niet over aan de Nederlandse vereniging van banken, om maar eens een organisatie te noemen waar alle banken die in Nederland opereren lid van zijn. Misschien heeft het niet zo veel nut om deze discussie te voeren als wij het over de eindconclusie toch al eens zijn. Ik sta van harte achter de keuze die in het wetsvoorstel is gemaakt, namelijk dat wij de vergunningverlening aan de onafhankelijke toezichthouder toekennen.

Ik kom toe aan het andere algemene punt, namelijk de definiëring van effecten, waarop het amendement van mevrouw Witteveen betrekking heeft. In de tekst van de wet is sprake van "soortgelijke" zaken. Dat geeft de minister de vrijheid om, als hij iets soortgelijk vindt, dat onmiddellijk onder het toezicht te brengen. Ik kan zeggen dat ik geen last heb van overneming van het amendement van mevrouw Witteveen, omdat ik het nooit zal gebruiken. Maar als het wordt opgenomen in het wetsvoorstel, moet ik een algemene maatregel van bestuur opstellen. Die moet ik eerst ontwerpen en dan voorleggen aan het kabinet en aan de Raad van State. De markten ontwikkelen zich heel snel en er kunnen financiële instrumenten ontstaan die niet in het lijstje zijn opgesomd. Via de "soortgelijk"-formule kan ik dan het meest slagvaardig uit de voeten. Als in het tweede lid de plicht wordt opgenomen om een AMvB op te stellen om een nieuw effect onder hetzelfde regime te brengen, vrees ik dat wij daarvan eerder nadeel dan voordeel zullen hebben. Ik geef dit als een praktisch punt ter overweging. Als wij die opening in de wet hebben geboden en ik wil iemand die een nieuw financieel instrument heeft bedacht via de "soortgelijk"-formule onder het toezicht brengen, kan betrokkene tegenwerpen dat de AMvB-procedure niet voor niets in de wet is voorgeschreven. Hij kan zeggen: stelt u eerst maar een AMvB op voordat u mij kunt aanspreken. Dat risico zit er wellicht aan vast. Zoals gezegd, kan ik met de huidige wettekst uit de voeten. Het amendement van mevrouw Witteveen biedt een toevoeging. Ik zie er alleen het risico in dat het a contrario gebruikt zal worden tegen mijn interpretatie van de huidige wettekst, en dan zijn wij verder van huis.

Voorzitter! Mevrouw Witteveen heeft verder aangedrongen op een evaluatie in Europees verband. Daar wordt al aan gewerkt en daarbij zullen wij zeker ook de reikwijdte aan de orde stellen. Overigens speelt ook het gegeven een rol dat in Nederland bijvoorbeeld de goederentermijnmarkten onder de wetgeving en het toezicht vallen, terwijl dat in andere landen niet altijd het geval is. Duitsland is überhaupt wat achtergebleven op dit terrein. Het is naar onze indruk van groot belang dat ook dit in Europa uniform wordt geregeld. Helaas is daar bij de vorige ronde voor het harmoniseren geen voldoende meerderheid voor verkregen, maar Nederland zal bij die evaluatie dit aspect zeker weer inbrengen. Wij kunnen deze markt niet buiten toezicht laten, ook gelet op de wat dubieuze activiteiten die in sommige landen worden ontwikkeld.

Er is gevraagd naar de fundamentele discussie over het toezichtstelsel en de onderlinge samenhang. Op zich zijn de huidige drie toezichtwetten juist heel aardig en samenhangend geformuleerd. Dat geldt zowel voor de kwestie van de onafhankelijkheid van het toezicht, voor de instrumenten van het toezicht, als voor de rol van de minister tegenover het toezicht. Binnenkort kom ik met een wetsvoorstel in deze Kamer naar aanleiding van Vie d'Or, over de ministeriële verantwoordelijkheid en de mogelijkheid om geheimhoudingsbepalingen in sommige omstandigheden te doorbreken, als dat noodzakelijk is voor de minister om zich een oordeel te vormen over de adequaatheid van het gevoerde toezicht in een van de drie sectoren. De hele constructie van de wetgeving op deze terreinen – dat valt onder één directie op het ministerie van Financiën – is juist zo analoog mogelijk.

De standaard internationaal is – er zijn uitzonderingen, zoals Zweden, waar alle toezicht bij één orgaan is gelegd – dat die drie toezichtsfiguren, zoals wij die kennen, ten aanzien van banken, verzekeringen en het effectengebeuren, ook bij drie toezichthouders zijn ondergebracht. Die toezichthouders hebben internationaal hun clubjes waar ze regelmatig met elkaar over de toezichtsproblematiek spreken. Er is natuurlijk wel sprake van enige overlap, bijvoorbeeld omdat banken ook in effecten doen, maar daar zijn redelijke werkafspraken over te maken. Overigens zullen de problemen die er nu zijn, omdat er drie toezichthouders zijn, niet automatisch verdwijnen als er één toezichthouder zou zijn, want dan zal er toch weer een zekere onderverdeling in het toezicht moeten plaatsvinden en zal er toch weer een club zijn die zich bezighoudt met banken, een die zich bezighoudt met effecten en een die zich bezighoudt met verzekeringen. Naar mijn oordeel is de huidige wetgeving samenhangend. De analogieën, voor zover die mogelijk zijn, zijn er. Hoewel ik gek ben op fundamentele discussies, zie ik eigenlijk geen noodzaak om zo'n discussie aan te gaan, te meer niet omdat als je de aantallen affaires in Nederland vergelijkt met een land als Engeland – waar wij inmiddels de Lloyd's, de BCCI en dergelijke hebben gehad – blijkt dat het toezicht in Nederland niet zo slecht functioneert. Het is inmiddels zelfs zo dat als er toch iets misgaat in deze sector, onmiddellijk wordt gedacht dat dat dan wel de schuld van de toezichthouder zal zijn. Ook in deze sector gaat het om bedrijven die activiteiten ontplooien en die eigen verantwoordelijkheden hebben. Dat geldt natuurlijk a fortiori als wij het over professionals hebben. De toezichtwetgeving is niet zozeer bedoeld om effectenhuizen of banken tegen elkaar te beschermen, maar om de gebruiker van die diensten, de belegger en degene die een bankrekening heeft, te beschermen tegen wantoestanden in het bank- en effectenwezen. Wij hebben weinig gedupeerde beleggers en spaarders in Nederland gehad. Als zich dat toch voordoet, is er bovendien een regeling in de sfeer van banken en van het effectenwezen – er komt binnenkort een wetswijziging in verband met de Europese afspraken op dat vlak – om gehele of gedeeltelijke schadeloosstelling te realiseren.

Over de diamantenhandel het volgende. Er wordt natuurlijk veel gezwendeld, op allerlei terreinen. Er zijn tal van zaken die mogelijk zijn, waarvan je denkt: dat stinkt. Dat geldt zeker ook voor de mijnheer die op een bepaalde manier diamanten tracht te slijten. Dan bewaart hij die diamanten ook nog voor je. Dat kun je ook doen met postzegels, wijn, taxivergunningen en dergelijke. Dat zijn natuurlijk zaken die op bijna ieder terrein kunnen voorkomen en waar dit toezichtgebeuren niet voor ontworpen is. In die gevallen kan er beroep op de civiele rechter worden gedaan of, als er sprake is van fraude, kan aangifte worden gedaan bij het openbaar ministerie. Verder kan er nog een klacht worden ingediend bij de Reclamecodecommissie. In het geval van die diamantenhandel heeft de Diamantenbeurs dat ook snel gedaan. Het is een kwestie van voorlichting. Het kan niet zo zijn dat het toezichtwezen voor de financiële sector, waar wij nu over praten, ook bevoegd wordt geacht om iedere zwendel in Nederland tegemoet te treden. Dan overstrekken wij de idee van het toezicht. Goede voorlichting is ook van belang op het punt van de diamantenhandel. Een groot ochtendblad heeft de genoemde kwestie op de voorpagina gebracht en dat zal veel mensen ervan weerhouden om geld te steken in dit soort zaken.

Mevrouw Witteveen heeft geconstateerd dat in de afgelopen jaren op het gebied van intensivering van controle, ook in personele zin, een en ander is gerealiseerd. Ik kom daar later nog op terug, want ook anderen hebben vragen gesteld over dit onderwerp.

Mevrouw Witteveen vroeg om een notitie over voornemens, resultaten en samenhang. Het gaat dan vooral over de relatie tussen de STE, het controlebureau, de ECD en het openbaar ministerie. Ik doe die toezegging graag. Ik zal die notitie na het zomerreces aan de Kamer zenden. Dan is ook de uitspraak van de Hoge Raad over misbruik van voorwetenschap bekend en kunnen wij de kwestie nader bezien. Ik sta hier natuurlijk enigszins met gebonden handen. Het openbaar ministerie behoort immers tot de bevoegdheid van de minister van Justitie en voor de ECD, weliswaar een wat kleinere dienst, geldt min of meer hetzelfde. Die valt onder de bevoegdheid van de minister van Economische Zaken.

Een aantal geachte afgevaardigden heeft er al op gewezen dat het beter zou zijn als deze instanties proberen zoveel mogelijk gelijktijdig te opereren in plaats van volgtijdelijk. Nu wordt eerst het controlebureau ingeschakeld, dan de STE, dan de ECD en dan nog eens het openbaar ministerie. Op dit punt kunnen wij veel winst boeken, zodat de zaken niet steeds over de heg worden geworpen ter verdere afhandeling. Daar worden nu ook afspraken over gemaakt en wij hebben goede hoop dat dit tot snellere procedures kan leiden.

Diverse woordvoerders zijn ingegaan op de positie van de Amsterdamse effectenbeurs. Ik zeg graag toe daarover een notitie naar de Kamer te zenden. Ik wijs erop dat de beurs primair een particuliere organisatie is. Daar staat tegenover dat de uitstraling van de beurs op Amsterdam als financieel centrum zodanig is dat een warme belangstelling van de overheid geen kwaad kan. Als de overheid een positieve rol kan spelen, moet zij dat ook doen. Mevrouw Witteveen heeft in dit verband een aantal suggesties gedaan, zoals de beursgang van kleinere bedrijven. Voorzitter! Via verkoop van een aantal aandelenpakketten – ik noem KPN – proberen wij de omvang van de Amsterdamse beurs verder te vergroten. In de komende jaren zal, dankzij de verkopen van de overheid, de omzet stijgen.

Voorzitter! Wij hebben een klacht ontvangen van een bedrijf over de tarieven van de Amsterdamse effectenbeurs. Deze klacht wordt behandeld door Financiën en Economische Zaken. Op dit moment worden de partijen gehoord. Als een en ander is afgerond, zullen wij de Kamer daarover informeren.

Er is gevraagd naar de werknemersparticipatie bij de tweede tranche van de uitgifte van KPN-aandelen. Bij de eerste tranche is er al iets aardigs voor de werknemers gedaan. Als ik goed ben ingelicht, heeft men een dubbele korting gekregen. Daarnaast was er een converteerbare lening in de vorm van personeelsobligaties. Voorzitter! Dit blijft uiteraard een zaak van het bestuur van KPN. De Staat moet zich op dit punt terughoudend opstellen. Het zou mij niet verbazen als ook bij de tweede tranche iets bijzonders voor de werknemers wordt gedaan.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! De minister zegt dus dat hij hier geen actieve rol voor de regering ziet weggelegd?

Minister Zalm:

Voorzitter! De regering staat positief tegenover werknemersparticipatie. Wij proberen dit in zijn algemeenheid te faciliëren. Ik weet echter niet of het gepast is dat de overheid – in haar verhouding tot een geprivatiseerde onderneming – een instructie geeft aan KPN, dat zij naast de algemene faciliëring van rijkswege bij de beursgang daarenboven nog iets extra's moet doet voor de werknemers. Als Akzo met een emissie komt, zeggen we als overheid ook niet: "Je zult bij die emissie wat doen voor je werknemers". Wij proberen algemeen faciliëring te realiseren. Er is de laatste jaren natuurlijk veel tot stand gebracht, mevrouw Witteveen, dankzij uw oud-collega Vermeend die ook tegenwoordig nog verder gaat op dit pad.

Maar ik vind dat we als overheid, als het om een individueel bedrijf gaat, enigszins voorzichtig moeten zijn om daar al te strikte opvattingen over te verkondigen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Maar het gaat natuurlijk niet over zo maar een bedrijf, maar over een staatsbedrijf dat de beurs opgaat. In die zin heeft de regering in mijn ogen zeker een bepaalde verantwoordelijkheid, te meer daar dit kabinet een heel actief beleid voert als het gaat om werknemersbetrokkenheid bij het kapitaal van de onderneming. Ik vind het tamelijk teleurstellend dat de minister een zeer terughoudende houding aanneemt. Bij de beantwoording van de vragen die aan het vorige kabinet gesteld zijn, was de houding van het kabinet nog positiever dan de minister het nu laat voorkomen. Het antwoord was toen: wij zullen de zaak verder gaan onderzoeken. Maar ik kom hier in tweede termijn ongetwijfeld op terug.

Minister Zalm:

Voorzitter! Er is in ieder geval één verschil met de vorige keer. Toen waren wij enig aandeelhouder. Nu moeten we ook rekening houden met de belangen van reeds bestaande andere aandeelhouders, onder wie trouwens ook weer PTT-werknemers. En uiteindelijk gaat het ook om vermogen dat is opgebouwd uit belastinggeld van alle Nederlanders, niet alleen van de KPN-werknemers. Het is onze plicht om werknemersparticipatie te bevorderen. Hier staan wij van harte achter. Ik wil echter op het gebied van instructies geven aan een individueel bedrijf, ook al is het een bedrijf waar wij nog een fors stuk van de aandelen in handen hebben, terughoudend zijn. Dat is onze optiek in een nutshell. Overigens is hier ook de eerste viool weggelegd voor de collega van Verkeer en Waterstaat. Dat is een aparte complicatie, zij het dat ik mezelf niet helemaal wil wegcijferen, want ik ben coördinerend bewindsman op het gebied van verkoop van aandelenpakketten.

Voorzitter! In de richting van de heer Smits zeg ik dat wij naar mijn oordeel nu een samenhangende toezichtwetgeving hebben. Ik zie niet wat er nog uit die "röntgenfoto" kan komen. Ik ben dus wat terughoudend met het toezeggen van een notitie hierover. Het is natuurlijk eenvoudig om een toezegging te doen, maar dit wekt ook weer verwachtingen, als zou er gebrek aan samenhang in de toezichtwetgeving zijn.

De heer Smits (CDA):

Voorzitter! Ik wil de minister toch uitnodigen om die notitie te maken. Hij heeft in eerste termijn al gesproken over het verschil in schadeloosstelling bij de drie verschillende wetten. Hij noemde daar heel nadrukkelijk de Wet toezicht kredietwezen niet. Die mogelijkheid bestaat daar bijvoorbeeld dus niet. Ik wil ook nog eens wijzen op de verschillen in financiering van het toezicht. Ik heb regelmatig aandacht gevraagd voor dit punt. Dit zijn al twee verschillen die vrij markant zijn en die het de moeite waard maken om hier in een notitie aandacht aan te besteden.

Minister Zalm:

Voorzitter! Als de Kamer het op prijs stelt, doe ik dit natuurlijk zonder meer. Laten we proberen om in ieder geval te kijken of er een eigenstandige ratio is voor de verschillen die er zijn in de toezichtstructuur, de methodiek. Ik zeg de heer Smits toe dat de Kamer die notitie alsnog krijgt.

De heer Smits heeft gevraagd welke Europese regelgeving nog op ons afkomt. De BCCI-richtlijn, zoals die in de wandelgangen wordt genoemd, is bedoeld om de toezichthoudende autoriteiten een sterkere positie te geven en het risico voor de financiële dienstverleningssector te verkleinen. Dit zal ook moeten worden vertaald in Nederlandse wetgeving. Verder is er de richtlijn beleggerscompensatiestelsels, nog maar pas door de Ecofin-raad in Brussel aanvaard. Ze handelt over de schadeloosstelling als een effectenhandelaar failliet gaat. Ook dit zal tot wijziging van wetgeving moeten leiden. Voor zover wij het thans kunnen overzien, is het hiermee voor de effectensector voorlopig afgelopen. Er ontstaat enige rust in de regelgeving. De onrust komt natuurlijk deels voort uit het feit dat wij op het terrein van de financiële wetgeving de interne markt echt tot stand willen brengen. Het is geen toeval dat er nogal wat wetswijzigingen in deze sfeer aan de orde zijn. De interne markt moet betrekking hebben op alle goederen- en dienstenmarkten, dus ook op de financiële dienstenmarkten.

Ik kom te spreken over de kwestie van het voor de muziek uit lopen. Op dit vlak is dat heel prettig. Als wij onze wetgeving hebben geïmplementeerd, dan zijn de mensen die in effecten handelen vrij om zich overal in Europa met het Europese paspoort dat wij dan hebben uitgegeven, te vertonen. Omgekeerd: die landen die de wetgeving nog niet hebben geïmplementeerd zijn niet vrij om hier binnen te komen wandelen. Zij hebben nog geen Europees paspoort. Voor onze effectensector is het een pre dat wij snel zijn. Frankrijk en Duitsland zullen waarschijnlijk de afgesproken termijn van 31 december 1995 niet halen. In Frankrijk heeft het een en nader stil gelegen vanwege de verkiezingen. Het is ook merkbaar op andere terreinen dat de verkiezingen tot grote stilte in de Franse politiek leidden, althans in termen van concreet beleid, niet in termen van allerlei uitspraken. Duitsland heeft als probleem dat er nauwelijks enige regelgeving op het gebied van effecten bestaat.

De toegang via schermen tot effectenbeurzen mag zonder erkenning. Er heeft al een aanzienlijke coördinatie plaatsgevonden op dit vlak. Ik wijs op de richtlijn die wij thans bespreken. Wij hebben ook een richtlijn voor de prospectussen, een richtlijn misbruik voorwetenschap en een richtlijn melding zeggenschap. Voor de diverse beurzen is sprake van een gemeenschappelijke systematiek. Mocht een verdere harmonisatie voor de beurzen noodzakelijk zijn, dan moeten wij bezien of in Europees verband niet verdergaand moet worden geharmoniseerd. Wij laten niet Jan en alleman toe. Het zijn beurzen die ook in de desbetreffende landen aan de eisen voldoen en onder toezicht staan.

Moet er naar het laagste of hoogste niveau worden geharmoniseerd? Wij hebben redelijk richting het Nederlandse niveau geharmoniseerd. Dat is een zeer adequaat niveau. Voor een aantal andere landen betekent het wel een duidelijke verscherping. Ik noemde Duitsland al. In Europa hebben wij een redelijke oplossing gevonden, die ook als adequaat kan worden bestempeld. De wijzigingen die wij vandaag bespreken, beschouwen wij bepaald niet als een verslechtering van onze toezichtwetgeving. Zeker als het gaat om de vergunningverlening is het een verbetering.

Wat de administratieve lasten betreft, zie ik in de praktijk daaruit toch niet al te veel problemen voortvloeien. Er verandert voor de individuele effectenhandelaren en zeker voor de individuele beleggers toch niet zo gek veel. Er was natuurlijk al een systeem van toezicht en controle. Dat wordt hier en daar nog wat aangepunt. Men is in elk geval vrij om in het buitenland zijn handel te bedrijven, zonder dat men daar een aparte vergunning voor moet aanvragen. Ik zie dus eigenlijk niet dat er veel verzwaringen voor de marktsector optreden.

Ik kom bij de territoriale werking van de Wet melding ongebruikelijke transacties. In Nederland is iedereen, ook iemand die primair onder het toezicht valt van een buitenlandse toezichthouder en ook buitenlandse banken, op het gebied van de melding van ongebruikelijke transacties verplicht om hier ongebruikelijke transacties te melden. Het is mij ook bekend dat er bij het bankwezen nogal wat bezwaren bestaan tegen dat mechanische aanmelden. Wij stellen dat toch op prijs, ook omdat wij daarmee analyses kunnen maken. Belangrijker is natuurlijk nog dat men selectief indicaties geeft wat men echt verdachte transacties vindt. Dat gebeurt ook. Wat dat betreft is de melding niet louter beperkt tot transacties van ƒ 25.000 en meer, maar worden juist in bepaalde verdachte omstandigheden die aanleiding geven om daarop apart te attenderen, die transacties ook apart door de banken doorgegeven. Er zijn al eerder vragen gesteld over de evaluatie van de Wet MOT. Ik loop daarop wat vooruit op dit moment. Ik heb begrepen dat er nog afstemming plaatsvindt tussen Justitie en Financiën over de beantwoording. Daar zult u binnenkort hopelijk meer helderheid over krijgen.

Over de grootte van de formatie van het controlebureau is gevraagd wat de redenen daarvoor zijn en of de uitbreiding van het personeelsbestand toch niet een indicatie is dat er erg veel mis is of dat de problemen groeiende zijn. Daar speelt toch een aantal zaken. Vijf jaar geleden was de conclusie voor de beurs eigenlijk al dat de bezetting ontoereikend was. Sindsdien is de zwaarte in allerlei opzichten toegenomen. Door de interne reorganisatie van de beurs zelf is de naleving van de beursregels, die vroeger bij verschillende afdelingen plaatsvond, gecentraliseerd. De omzet van de beurs is verhoogd, gelukkig. Meer handel betekent ook meer controle. De internationalisatie is toegenomen. De financiële belangen zijn ook groter geworden. Wij hebben ook het een en ander gedaan aan aanscherping van wet- en regelgeving in de sfeer van het witwassen en misbruik van voorwetenschap. Dat betekent ook dat er meer activiteiten noodzakelijk zijn voor die controle.

Eigenlijk geldt dat ook voor de Economische controledienst, die als je meer wetgeving realiseert ten behoeve van de integriteit van de financiële sector, toch ook meer moet controleren. Er is door verschillende afgevaardigden gewezen op de antwoorden van de minister van Economische Zaken, waarin staat dat hij de ECD-belasting voorlopig als een piekbelasting kwalificeert. Wij zijn van plan om nauwgezet de vinger aan de pols te houden. Als blijkt dat er meer capaciteit bij de ECD moet komen, zal ik mijn collega aanspreken om de prioriteiten binnen zijn begroting toch wat anders te gaan stellen en meer capaciteit hiervoor ter beschikking te stellen.

Iets vergelijkbaars geldt voor de capaciteit van het openbaar ministerie. Wij denken dat door een efficiëntere werkwijze, meer samenwerking en minder volgtijdelijkheid veel winst te boeken is. Mocht blijken dat dit onvoldoende is, dan zal ik niet aarzelen om op dit punt mijn collega's aan te sporen om, evenals ik dit zelf van plan ben bij de STE, de capaciteit verder te vergroten.

De heer Smits probeert mij op dit moment nog te verlokken tot een beschouwing over de geheimhoudingsbepalingen. Ik denk niet dat hij het erg zal vinden als ik die verlokking nu even weersta, omdat wij dit aardiger kunnen doen aan de hand van het wetsvoorstel dat in de pijplijn zit naar aanleiding van de Vie d'Or-kwestie. Daarbij heeft die geheimhoudingskwestie namelijk een zeer cruciale rol gespeeld.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

De minister had het in het begin van zijn betoog even over de ZBO-discussie. Hij noemde een paar elementen uit een rijtje dat onderdeel is van het minimumpakket dat de regering wil stellen als het gaat om het verkeer tussen de regering en de verzelfstandigde bestuursorganen. Hij noemde daarbij niet – ik denk dat het toeval is – het onderdeel algemeen inlichtingenrecht. Ik neem aan dat dit minimumonderdeel van het pakket ook gaat gelden voor deze vormen van zelfstandige bestuursorganen en dat daarmee het verhaal over de geheimhoudingsplicht toch in een wat ander daglicht komt te staan.

Minister Zalm:

Nu de heer Smits zich erbij neerlegt dat hij mij niet kan verlokken, probeert mevrouw Witteveen mij te verlokken. Uit het oogpunt van gelijke behandeling moet ik natuurlijk proberen ook deze verlokking te weerstaan. Laat ik er toch het volgende van zeggen. Het inlichtingenrecht van de Kamer staat uiteraard buiten kijf. Wie zou ik zijn om daaraan te tornen? Wat echter ook buiten kijf staat, zijn de internationaal aangegane verplichtingen. Als geheimhoudingsbepalingen daaruit voortvloeien, kan een minister niet veel kanten op. Wij komen er nog over te spreken naar aanleiding van het wetsvoorstel dat met name op dit punt zeer uitvoerig is. Wij hebben er ook in ander verband al discussies over gevoerd. De Raad van State heeft er in bepaalde opzichten inmiddels al uitvoerig zijn opvattingen over ten beste gegeven. Toen ging het meer over de rol van de Rekenkamer. Wij zijn benieuwd wat het advies van de Raad van State zal zijn bij ons wetsvoorstel, met name op het punt van de geheimhouding.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Wij komen daar ongetwijfeld op terug. Misschien doen wij dat aanstaande donderdag al wel of anders in een later stadium. Het hangt ervan af hoe de verdere uitwerking van de discussies over de ZBO's zal plaatsvinden. Als wij vasthouden aan het algemeen inlichtingenrecht – ik zou daar erg tevreden over zijn – kan ik mij voorstellen dat je de weg bewandelt waarbij je gewoon afwacht in hoeverre er processen worden aangespannen in het kader van de internationale regelgeving. Ik zou dat heel erg interessant vinden.

Minister Zalm:

Als de Kamer aan de minister vraagt om de wet te overtreden, weet ik eigenlijk niet wat ik moet doen. Misschien dat de heer Schutte er een oplossing voor heeft. Ik heb dan de neiging om te zeggen dat de Kamer de wet maar moet wijzigen. De Kamer moet mij niet vragen om de wet te overtreden. Als de internationale verdragen mij nopen tot de geheimhouding die mij opgelegd is – ze gaan zelfs boven de Grondwet uit – dan zit ik daar toch mee.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik denk dat het niet verstandig is om daar nu verder op in te gaan. Ik zou het ook wel wat vreemd vinden als ik net deed of ik er geen mening over had.

Minister Zalm:

Die was mij al duidelijk.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik stel vast dat er verschillende interpretaties mogelijk zijn over de bedoeling van die artikelen uit de Europese regelgeving. Als er verschillen in interpretatie mogelijk zijn, is het interessant om het gewoon maar eens uit te proberen.

Minister Zalm:

Ik ben al te veel bezweken voor de verlokking. Ik concludeer dat wij deze beschouwing ongetwijfeld nog zullen hervatten. Het is in ieder geval een spannend onderwerp.

De heer Hoogervorst kaartte het probleem van de goederentermijntransacties vanuit de grensstreek aan. Dat is inderdaad een ergerlijk verschijnsel. Daaruit blijkt dat onze wetgeving op zichzelf heel goed is. In Nederland mag je dit soort activiteiten niet zomaar uitvoeren. Je mag niet zomaar goederentermijntransacties proberen te slijten langs de deur. Wat doen die bemiddelaars dan? Ze gaan precies over de grens in Duitsland zitten. Van België ken ik de verhalen niet. De verhalen die ik ken, zijn vooral de verhalen over Duitsland.

Er zijn twee lijnen om te proberen dit verschijnsel in de toekomst uit te bannen. In de eerste plaats zullen wij proberen de regelgeving die wij hebben, ook op Europees niveau aan de man te brengen. Op die manier valt ook dit onder het toezicht. In de tweede plaats zal ik iets proberen bij mijn Duitse collega. Ik heb begrepen dat men ook daar van plan is de goederentermijntransacties binnen de toezichtsfeer te brengen. Mochten daarover nog aarzelingen bestaan, dan zal ik mijn Duitse collega gaarne aanmoedigen om, gelet op de overlast die wij in Nederland ondervinden, dit serieus te overwegen. Ik zal dus zowel in Europees verband, wat wellicht bij de evaluatie aan de orde komt, als in bilateraal verband proberen hier wat aan te doen.

Mevrouw Schimmel vroeg of er geen sprake is van vermindering van zelfregulering. Ik was al tot de tanden toe gewapend om de aanwijzing van de STE te verdedigen. Des te erkentelijker ben ik voor haar uiteindelijke afweging om de aanwijzing van de STE te steunen.

Het voornemen is inderdaad om wijziging te brengen in de uitoefening van het toezicht door de minister. Dat wil zeggen dat de minister van Financiën zijn ministeriële verantwoordelijkheid op dit punt wat meer kan waarmaken. Bij de Vie d'Or-wetgeving hebben wij een verruiming van de bevoegdheid van de minister van Financiën voorgesteld. Ik kom wat dat betreft dus waarschijnlijk iets steviger in mijn schoenen te staan, als de wetgeving te zijner tijd door het parlement geaccordeerd wordt.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb gevraagd naar een nadere inhoudelijke argumentatie van de minister voor de inperking van de zelfregulering. In het antwoord op de vraag van de heer Smits over Nusse Brink zegt hij dat hij twijfelt aan de kwaliteit van de controle die het controlebureau heeft verricht en de wijze waarop dit is gebeurd. Op vragen van mevrouw Witteveen, de heer Hoogervorst en mij antwoordt hij dat de Stichting toezicht effectenverkeer zich nader beraadt over de wijze waarop het controlebureau het toezicht uitoefent. Er zit iets geheimzinnigs in dit dossier.

Minister Zalm:

Dat de zaak redelijk op orde is, wil niet zeggen dat wij haar niet verder kunnen verbeteren. Dit hangt een beetje samen met de discussie over de ZBO's. Je moet de overheidsverantwoordelijkheid vrij duidelijk afbakenen. Wij hebben in dit geval, in tegenstelling tot andere bedrijfstakken, gekozen voor een vrij ruime overheidsverantwoordelijkheid in de sfeer van het toezicht. Er zijn ook redenen voor om het overheidstoezicht goed af te bakenen en de verantwoordelijkheden helder te verdelen. In de oude situatie hadden de beursleden een soort ontheffing van de vergunningplicht. Het is echter niet meer mogelijk ontheffingen te geven, dankzij de wijziging als gevolg van de richtlijn. Je komt dan voor de keus te staan wie je de vergunningen laat verlenen. Gelet op de uitoefening van het toezicht vind ik het verlenen van vergunningen een ideale taak voor de STE. Het is meer een kwestie van prestige in de discussie tussen de beurs en de STE dan dat er materieel zoveel op tegen is of dat de beurs er zoveel slechter op wordt als een tweede toets wordt ingevoerd. Daar komt het immers op neer. De beurs zal eerst bekijken of zij iemand als lid wil hebben. De STE heeft dan een extra toets. De extra informatie die de STE heeft, maakt die tweede toets ook zinvol.

Verder is de beurs een vereniging, en straks misschien een NV. Die vereniging heeft leden en die leden hebben belangen en kiezen het bestuur. De beurs zal als eerste doelstelling hebben het behartigen van de belangen van de leden. De taak die wij als toezichthouder hebben, is niet het behartigen van de belangen van de beursleden, maar het behartigen van de belangen van beleggers, die in goed vertrouwen beleggen. Qua opzet is de scope van de vereniging, hoewel die uit heel brave en goedwillende mensen bestaat, dus anders dan de scope van de toezichthouder.

Mevrouw Schimmel (D66):

Uw eerste argument is vreemd. U zegt dat het materieel toch de beurs is die de eerste selectie doet en dat er vervolgens een toets is door de Stichting toezicht effectenverkeer.

Minister Zalm:

Ik denk dat het in de praktijk zo zal gaan.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het gaat mij om iets wat ik ook vreemd vind in uw beantwoording van schriftelijke vragen. U schrijft dat in de WTE de Stichting toezicht effectenverkeer wordt versterkt doordat zij eigen onderzoek kan verrichten en in feite een eigen controlebureau kan oprichten. Als ik het bekijk in relatie tot uw eerste argument, komt het eigenlijk allemaal via het controlebureau van de effectenbeurs naar binnen. Een gedegen controle is ook in hun belang. Vervolgens komt er nog een controlebureau van de STE. Het gaat mij er niet om dat de STE niet het uiteindelijke toezicht houdt, maar materieel gezien is de beurs toch in zekere mate de instelling die de vergunningen verleent.

Minister Zalm:

Zeker, dat is de situatie op dit moment. Uit mijn antwoord op vragen blijkt echter, dat ik van plan ben te bevorderen dat de capaciteit van de STE wordt uitgebreid en dat wordt gesproken over de taakverdeling tussen STE en de beurs. Wat dat betreft, is een vergelijking te maken tussen de Algemene Rekenkamer, de departementale accountantsdiensten en de centrale accountantsdienst. De Rekenkamer maakt – uiteraard – gebruik van de gegevens van de departementale accountantsdiensten maar heeft ook altijd de mogelijkheid om zelf onderzoek te doen. Zij heeft toegang tot informatie om te kijken of het allemaal wel adequaat is gebeurd. De vraag hoeveel onderzoekscapaciteit de Rekenkamer zelf wil hebben dan wel in hoeverre zij vaart op de departementale accountantsdienst, is een kwestie van weging. Wel kunnen we nu vaststellen dat de eigen capaciteit van de STE zo minimaal is dat de afhankelijkheid van het controlebureau wel erg groot is geworden. Bij de oprichting van de STE in 1988 had men juist dat idee, maar nu blijkt uit allerlei kamervragen, publikaties en dergelijke dat men de indruk heeft dat zij onder één hoedje spelen. De STE kan niets en hoe kan de overheid haar toezichtsfunctie waarmaken? Waar staat de minister? Naar mijn mening zijn er wel degelijk goede argumenten om de positie van de STE te versterken. Het zal niet vergelijkbaar worden met de intensiteit en de omvang waarmee De Nederlandsche Bank het bedrijfseconomisch toezicht op banken houdt, maar zij moet toch een zekere eigen capaciteit hebben om ook eigen onderzoek te kunnen doen en niet volledig afhankelijk te zijn van het controlebureau van de beurs. Dat lijkt mij een goede zaak. Daarover zal echter nog nader beraad met de STE en de beurs moeten komen, ook wat betreft een eventuele taakafbakening. Alles dubbelop doen, heeft natuurlijk ook weinig zin.

Mevrouw Schimmel (D66):

Als ik het goed begrijp, is het meer de toezichtsfilosofie die ontwikkeld wordt omtrent de taakverdeling tussen de twee dan het feit dat er iets grandioos mis is gegaan bij het controlebureau. Wat vindt u dan van zo'n opmerking in het hoofdredactionele commentaar in de Volkskrant, dat de overheid eerst maar eens in eigen huis orde op zaken moet stellen voordat zij met de beschuldigende vinger wijst?

Minister Zalm:

Daar heeft u, respectievelijk de Volkskrant, natuurlijk helemaal gelijk in. De overheid, de ECD en het openbaar ministerie moeten het tempo ook verhogen. Voor zover er capaciteitsproblemen zijn bij de STE, zal ik die oplossen. Daar kan het in ieder geval niet aan liggen, en mochten er capaciteitsproblemen blijven bestaan bij het openbaar ministerie en de ECD, dan moeten ook die worden opgelost. Dat zou ook moeten leiden tot beperking van de doorlooptijden.

De flexibiliteit van de ECD is beperkt geworden, zo citeerde mevrouw Schimmel. Dat is een uitspraak die in mijn beantwoording namens de minister van EZ wordt gedaan. Hij bedoelde ermee, dat hij wellicht ook extra mensen kan gebruiken en dat hij dankzij de budgettaire beperkingen daar wat moeilijkheden voorziet. Maar goed, als het nodig is, zullen wij ook die capaciteit moeten uitbreiden en een herschikking binnen de begroting moeten realiseren.

Over Nusse Brink komen wij nader te spreken, zo begrijp ik. Het rechtsvergelijkend onderzoek en de evaluatie ten aanzien van koersmanipulatie zijn in de maak. Ik heb nog geen opvattingen over de wijze waarop je dit, hetzij via de mutaties in het aandelenbezit, hetzij via een modelcode, hetzij via een openbaar register, beter vorm kan geven. Ik laat mij graag eerst adviseren door de deskundigen respectievelijk primair door de effectenbeurs. Die kwestie van voorkennis is natuurlijk ook van essentieel belang voor de beurs zelf. Wat dat betreft lopen het algemeen belang en het belang van de beurs parallel. Voor zover daar wetgeving voor nodig is, laat ik mij daarover graag door de beurs adviseren. Maar dan moeten wij ook eerst dat rechtsvergelijkend onderzoek hebben afgerond. Dan ben ik niet te beroerd om op dit punt wetgeving te realiseren.

Mij is meegedeeld dat het onderzoek naar koersmanipulatie en koersorkestratie wel enige tijd zal vergen, omdat het een vrij weerbarstige materie betreft. En dat geloof ik zonder meer. Dat geldt zeker ook voor de gehele empirische kant, voor de vraag hoe je dat soort zaken kunt vaststellen. Ik denk dat de Kamer er daarom rekening mee moet houden dat het tot medio volgend jaar zal duren voor dit onderzoek is afgerond, willen wij dat het onderzoek enigszins doorwrocht wordt verricht.

Ik vrees dat het verkrijgen van informatie uit Zwitserland een eeuwig probleem zal blijven. Het bankgeheim is daar ook een onderdeel van de concurrentiepositie en dat geeft problemen. Zwitserland is ook geen lid van de Europese Unie en dat maakt het erg lastig om de benodigde informatie uit Zwitserland te verkrijgen.

Ik ben het geheel eens met de heer Schutte, die fundamentele bezwaren heeft tegen één Europese toezichthouder. Ik ben het graag eens met zijn standpunt dat harmonisatie voldoende is. Ik denk dat er ook geen verschil van mening tussen ons beide is over de relatie tussen zelfregulering en de rol van de overheid daarbij.

De heer Schutte vroeg hoe administratieve boeten in de regelgeving zouden passen. Naar ik heb begrepen, zou dat zeer goed passen. Als wij dat instrument ter beschikking zouden hebben, zou dat ook de rechterlijke macht kunnen ontlasten. Wij zijn in overleg met justitie en de toezichthouders om dit instrument toe te voegen aan het instrumentarium. Daarmee kunnen wij ervoor zorgen dat het openbaar ministerie niet ernstiger wordt belast dan noodzakelijk.

Ik heb inmiddels een notitie toegezegd over de positie van de Amsterdamse beurs, de risico's en het overheidsbeleid ter zake. Ik zeg voorts toe dat wij ons, als de Hoge Raad uitspraak heeft gedaan over misbruik van voorwetenschap, zullen beraden over de vraag wat het kabinet daarmee aan moet.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Bij zijn oordeel over het amendement komt de minister onder andere met het argument dat het dan allemaal zo lang gaat duren. Maar voor zover ik het weet, behoeft een algemene maatregel van bestuur niet voor advies aan de Raad van State te worden gezonden. Dat was juist de reden waarom ik het op deze manier heb gedaan. Het gaat er juist om duidelijkheid te verschaffen over wat nu binnen de reikwijdte van de wet valt. Dat bereik je niet met de formulering "gelijksoortige papieren als effecten", zoals het er nu staat. Ons is althans gebleken dat rechters moeite hebben met dit soort begrippen. Dat is voor mij aanleiding om aanvaarding van mijn amendement te blijven bepleiten.

Ik dank de minister voor alle toezeggingen die hij verder heeft gedaan. Ik vond zijn beantwoording van de vragen over de werknemersparticipaties bij het KPN-personeel teleurstellend. Ik had toch wel wat anders verwacht, juist omdat dit kabinet een heel actief beleid voert op het punt van spaarregelingen van werknemers. Ik denk dat het een heel goede, concrete aanvulling kan zijn als de overheid op dat punt een voorbeeldfunctie wil bekleden.

De beantwoording van de minister was zeker ook teleurstellend, als wij ons herinneren wat het vorige kabinet geantwoord heeft op vragen die hierover in februari 1994 zijn gesteld. Er was toen toch sprake van een welwillende houding. Als de minister zegt dat er bij de eerste tranche al zoveel gebeurd is voor de werknemers, wijs ik erop dat dit niet zozeer kwam door een actieve houding van de regering, maar dat het de KPN zelf geweest is die nog wat ontwikkeld heeft. Er zou nu sprake zijn van een principieel andere situatie, omdat er meer aandeelhouders zijn. Het lijkt mij echter niet dat de andere aandeelhouders de overheid ervan kunnen weerhouden bepaalde stimulerende activiteiten te ontwikkelen. Misschien hoeft dat helemaal niet te gebeuren in de vorm van instructies of welke ingewikkelde reglementen dan ook. Het onbevredigende antwoord van de minister leidt mij ertoe om samen met de fracties van VVD en D66 een kameruitspraak te vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de beursgang tweede tranche van KPN wederom een gelegenheid biedt te bevorderen dat het personeel een aandeel verwerft in het eigen bedrijf;

constaterende, dat de regering een kameruitspraak d.d. 7 december 1993 met een vergelijkbare strekking inzake de eerste tranche van de beursgang van KNP naast zich neer heeft gelegd;

verzoekt de regering dusdanige activiteiten te ontwikkelen dat in het kader van de beursgang tweede tranche van KPN het KPN-personeel in de gelegenheid wordt gesteld op prioritaire wijze aandelen KPN te verwerven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Witteveen-Hevinga, Hoogervorst en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (23874).

De heer Smits (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Witteveen heeft een nogal droevig verhaal uitgesproken. Het leek wel alsof zij de oppositie representeerde. Ik heb daarentegen reden voor enige dankbaarheid. Ik ben blij dat de minister een notitie heeft toegezegd waarin hij een aantal zaken van de verschillende toezichthouders op een rij zal zetten. Ik denk daarbij aan de financiering en de mogelijke verhaalsacties op fouten die door de toezichthouders zijn gemaakt. Er zitten namelijk bepaalde verschillen tussen de drie toezichthouders en de verhaalsmogelijkheden. Misschien kan in de notitie inventariserend worden meegenomen, in hoeverre de een dan wel de ander de mogelijkheid kent van een soort garantiefonds of stroppenpot. Niet dat ik daarvan in het algemeen een voorstander ben. Ik heb echter begrepen dat die regelingen hier en daar wel bestaan. Ik zou daarin graag inzicht krijgen.

De minister sprak over het controlebureau naar aanleiding van mijn vraag over het jaarverslag 1994 van de effectenbeurs en het gaan van 4 naar 29 mensjaren. De minister stelde dat er veel meer regelingen gekomen zijn en er derhalve veel meer controle is. Ik mis in het jaarverslag de opmerking dat een en ander heeft geleid tot meer gevallen die niet deugden. Ik neem aan dat dit wordt verwerkt in de toegezegde rapportage over de effectiviteit van de Amsterdamse effectenbeurs.

De minister heeft toegezegd dat er antwoorden komen op mijn vragen over de Wet MOT. Ik zou in dit verband de aandacht willen vragen voor de opmerkingen van de Nederlandse vereniging voor banken. Die heeft een voorstel gedaan om op een andere wijze de bedragen van ƒ 25.000 en méér te melden. Dat zou dan moeten leiden tot een effectievere aanpak van ongebruikelijke transacties en die gemeld worden in het kader van de Wet MOT.

Minister Zalm:

Voorzitter! Laat ik beginnen met het punt van de gelijksoortige papieren en een eventuele AMvB-procedure. Ik ben geen jurist, doch ik heb uit het instemmend geknik van mijn ambtenaren begrepen dat een algemene maatregel van bestuur wel degelijk altijd via de Raad van State moet lopen. Die tijdsfactor zit er inderdaad tussen.

Wil je flexibel en slagvaardig kunnen optreden, dan heb je meer aan een wat open formule, die primair ter beoordeling van de minister van Financiën en de toezichthouders is en niet zozeer van de rechter, dan dat je een procedure moet starten om het effect dat nog geen naam had, te gaan benoemen. Ik houd dan ook een sterke voorkeur voor het wetsvoorstel zoals het er nu ligt. Maar als dat tweede lid erbij komt, laten wij dan hopen dat wij er geen last van hebben. Zoals ik het nu zie, zal ik er nooit gebruik van maken, omdat dat mij te veel tijd kost.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Moet de helderheid in de wetgeving, waaraan mijn amendement bijdraagt, niet de eerste prioriteit zijn? Het kost wat extra tijd; ik ben ook geen jurist, dus dat was een vergissing van mij. De kwestie is wat je het belangrijkste vindt. Ik vind de helderheid van de wetgeving het belangrijkst. Je accepteert dan dat het wat tijd gaat kosten.

Minister Zalm:

Voorzitter! Het is wel duidelijk waar dit toezicht voor bedoeld is. Het is zaak dat je onmiddellijk kunt reageren, als er weer eens een nieuwe formule wordt bedacht. Vroeger hadden wij geen warrants; die vallen nu ook onder het toezicht. Als men met een nieuw financieel papier komt en als er ook handel in gedreven wordt, moet je voorkomen dat het toezicht wordt ontlopen door dat ook onder het toezicht te brengen. Dat vind ik juist de kracht van de gelijksoortigheidsbepaling. Ik geef wel toe dat er een zekere spanning is. Helderheid vereist een limitatieve opsomming. U stelt echter ook niet voor om het eerste artikel te wijzigen, dus die gelijksoortigheid blijft er toch in. Flexibiliteit en snelheid vereisen juist een vagere gebiedsaanduiding. Nu is er bij mijn weten nog nooit voor de rechter geprocedeerd over de definitie van het begrip "effecten". Het zou dan ook heel raar moeten lopen, willen wij er problemen mee krijgen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik ben op dit idee gekomen, doordat een officier van justitie daarover opmerkingen heeft gemaakt in de pers. U heeft in de schriftelijke voorbereiding naar aanleiding van vragen van onze kant wel iets gezegd over warrants, maar over het begrip "premie-affaires" bestaat naar mijn gevoel toch onduidelijkheid. Ik geef toe dat de ontwikkelingen, die nieuwe financiële produkten, zo ontzettend snel zijn dat het heel moeilijk is om de wettekst actueel te houden. Ik streef liever naar een zo actueel mogelijke wettekst, waarin datgene wat je nu al weet wel vervat is. Dan moet je de flexibiliteit in ieder geval tijdelijk zodanig laten functioneren dat de toezichthouder ook verder kan.

Minister Zalm:

Overigens vallen premie-affaires ook onder de definitie van effecten. Warrants worden expliciet genoemd in de wet. Ik ken die officier niet, maar ik heb niet de indruk dat het probleem in de praktijk in de sfeer van het toezicht zit in de definiëringskwestie. Het toezicht is bij mijn weten nog nooit betwist bij de rechter, in die zin dat wij toezichtsfuncties zouden uitoefenen over zaken die eigenlijk niet onder de wet vallen. Ik geef in de afweging van helderheid versus flexibiliteit toch de voorkeur aan snelheid, zeker gelet op de ontwikkeling van allerlei nieuwe financiële instrumenten. Wat dat betreft, is er heel wat gezien in de afgelopen jaren. Die officier had het overigens over misbruik van voorwetenschap.

Wat KPN betreft, zal ik de motie, die keurig paarsgekleurd is, meenemen en aan mijn collega van Verkeer en Waterstaat overhandigen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dan ben ik optimistisch, want zij is als kamerlid een groot voorvechtster hiervan geweest. Ik heb wat dat betreft alle vertrouwen in uw samenwerking met de minister van Verkeer en Waterstaat.

Minister Zalm:

Ik moet dit in het kabinet bespreken, want er zijn natuurlijk ook financiële belangen van de Staat mee gemoeid. Wij hadden de KPN-opbrengst voor de infrastructuur bestemd. Als wij die opbrengst niet maximaliseren, dan geven wij een bepaalde groep een inkomensvoordeel ten laste van de infrastructuur. Dat is mogelijk, maar het vereist wel een afweging in het kabinet tussen de infrastructuur en de werkgelegenheid enerzijds en een zeker douceurtje voor werknemers van KPN anderzijds. Het is een legitieme afweging. Ik begin nu wat te plagen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik denk dat het best zo kan dat het de overheid geen rooie cent hoeft te kosten.

Minister Zalm:

Dan weet ik niet wie het dan betaalt. De overheid is aandeelhouder. Het zijn de overheidsaandelen die in de verkoop gaan. Als er met bijzondere voordelen, los van de algemene fiscale faciliëring die wij al kennen, kortingen worden gegeven aan bepaalde groepen, dan gebeurt dat ten laste van de overheid als aandeelhouder en dus ten laste van de belastingbetaler. Ik kan het niet anders zien.

De heer Smits heeft nog even samengevat wat wij hebben afgesproken over de informatieverschaffing. Wat de stroppenpot betreft, bestaat in de sfeer van het bankwezen en de effectensector al wel een garantieregeling. Het verzekeringswezen ontbreekt. Die sector is er zeer op tegen om zo'n regeling te maken. Wij zullen de verschillen ook op dit punt op een rij zetten. De effectiviteit van het controlebureau past naar mijn mening overigens niet zo gemakkelijk in deze notitie, maar ook niet in die over de concurrentiepositie van de beurs. Het is wel een onderliggende factor. Wij zullen kijken of wij eventueel separaat indicaties kunnen geven over de vraag of de uitbreiding van het controlebureau heeft geleid tot een grotere effectiviteit. Over de Wet MOT komen wij nog te spreken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.20 uur tot 19.50 uur geschorst.