Handeling 1994-1995, pag. 4728-4753

Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in 1993 (23956);

het verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in 1994 (24147);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken over de inzage van BVD-dossiers (22036, nr. 6).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten bedanken voor het feit dat wij reeds voor het zomerreces het verslag van de werkzaamheden van de commissie in 1994 hebben ontvangen. Sinds de zomer van het vorig jaar kent de commissie een bijna geheel nieuwe samenstelling. Ik wil dan ook graag de nieuwe voorzitter, de heer Wallage, welkom heten. Ik ben blij dat hij er is.

Vers bloed werkt goed. Het heeft in het verleden wel eens aanmerkelijk langer geduurd voordat de Kamer het verslag van de werkzaamheden over het voorbije jaar kon bespreken. De minister herinnert zich vast nog wel uit zijn vroegere leven hoezeer wij daar gezamenlijk over hebben geklaagd.

Ook wil ik vanaf deze plaats de heer Docters van Leeuwen bedanken. Als hoofd van de BVD heeft hij de afgelopen jaren een voor de veiligheidsdienst ongekende openheid gezocht, waardoor debatten over de BVD en haar werkwijze substantiëler van karakter konden worden.

Ik zal dit keer een aantal opmerkingen maken die gaan over 1. de parlementaire controle, 2. de verhouding tot de parlementaire enquête en 3. het op de hoogte stellen van mensen naar wie een veiligheidsonderzoek wordt afgesloten, de schorsing en de vernietiging van de BVD-dossiers en een enkel specifiek punt uit het jaarverslag van de BVD over 1993 en 1994.

Allereerst de parlementaire controle. Artikel 68 van de Grondwet geeft aan elk individueel kamerlid het recht aan de ministers en staatssecretarissen vragen te stellen. Zij zijn verplicht die te beantwoorden, tenzij dat tegen het belang van de Staat indruist. D66 vindt dat je in een volwassen democratie mag verwachten dat zoveel mogelijk in het openbaar besproken wordt. Wanneer een kamerlid vragen stelt die te maken hebben met de operationele werkzaamheden van de BVD, zullen de antwoorden vertrouwelijk moeten kunnen worden gegeven. Wat geheim is, moet geheim blijven.

In het werk van de BVD zal er dus altijd een spanningsveld bestaan tussen enerzijds het werk in beslotenheid en anderzijds de noodzaak van politieke controle. Die politieke controle is extra belangrijk waar het BVD-werk zich aan het oog van het publiek onttrekt. Deze controle is een essentieel recht van deze Kamer.

De fractie van D66 vindt dat het tijd geworden is om te sleutelen aan de samenstelling van de commissie. Deze commissie bestaat uit de fractievoorzitters van de vier grote partijen. Haar is de controle op de niet openbare werkzaamheden van de BVD door de Kamer opgedragen. Het is een vaste commissie, zoals wij er in dit huis zoveel hebben. Het enige verschil is dat ze in beslotenheid vergadert.

Met alle respect voor de vier fractievoorzitters, ziet D66 niet in wat de objectieve rechtvaardigingsgrond is om alleen de fractievoorzitters van de vier grote partijen tot die commissie toe te laten. Het is de Kamer die haar eigen controle op het vlak van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten organiseert. Ooit schreef Anne Vondeling een boekje "Tweede Kamer, lam of leeuw"; de Kamer is zo machtig als zij zichzelf maakt. Het Reglement van orde bepaalt in artikel 22 slechts dat deze commissie er is. Over de aantallen leden en plaatsvervangende leden wordt niets vermeld. De Kamer heeft het geheel in eigen hand hoe zij haar controlerende taak vormgeeft.

D66 vindt dat de commissie op het personele vlak kan worden uitgebreid. Ook in de voorgaande kabinetsperiode hebben wij daarvoor een lans gebroken. Een dergelijke verbreding kan naar ons oordeel de kwaliteit van de democratische controle verhogen. De commissie moet ook weer niet tè groot worden, maar zo'n zes tot acht leden moet toch mogelijk zijn. In de jaren vijftig en zestig bestond deze commissie uit meer leden, terwijl de Kamer slechts 100 leden telde. Wat D66 betreft behoeven er ook niet per definitie fractievoorzitters in te zitten. Tevens lijkt ons een vast aantal plaatsvervangende leden een goede zaak.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

U wilt de commissie uitbreiden en stelt, dat daardoor de controle beter zal zijn gewaarborgd. Is het niet beter wanneer deze commissie een openbaar karakter heeft en slechts in beslotenheid vergadert wanneer dat nodig is? Dat gebeurt in alle commissies. Ik denk dat de controle beter verloopt wanneer het om openbare vergaderingen gaat, waarbij ook de media en de burgers kennis kunnen nemen van wat er gebeurt. Anders blijft alles geheimzinnig. Natuurlijk is er altijd de mogelijkheid van beslotenheid, bijvoorbeeld als het over mensen gaat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Een probleem is dat het hierbij gaat om de operationele werkzaamheden van de BVD die uiteraard in het geheim plaatsvinden. Als je dat op straat gooit, kun je met die werkzaamheden wel ophouden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Maar er zijn heel veel zaken die niet in beslotenheid behoeven te worden besproken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind dat alle zaken die niet in beslotenheid besproken behoeven te worden, in dit huis besproken moeten worden. Echter, er zijn zaken die te maken hebben met een beperkt aantal operationele werkzaamheden van de BVD en die helaas niet in openbaarheid besproken kunnen worden. Ik vind dat bij die discussies wat meer mensen uit deze Kamer aanwezig moeten zijn om het draagvlak in de Kamer te verbreden en daarmee ook de controle te verbeteren.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ook die uitgebreide commissie zou openbaar kunnen zijn en ze zou, voor zover nodig, in beslotenheid kunnen vergaderen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nogmaals, als zaken in de openbaarheid kunnen worden besproken, moet het in deze Kamer gebeuren. Als u voor openbaarheid van deze commissie pleit, met de mogelijkheid om in beslotenheid te vergaderen, moet ik u zeggen dat het zo niet werkt. Dan blijkt de commissie toch altijd in beslotenheid te vergaderen. Dan is zij alleen in naam openbaar. De commissie dient haar taak te beperken tot de zaken waarover echt niet in het openbaar kan worden gesproken omdat het gaat om operationele werkzaamheden van de BVD.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Wat is er mis aan openbaarheid als de commissie spreekt over het voorkomen van vernietiging van dossiers of het inzien van dossiers?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Daar kom ik nog op terug, maar ik vind dat wij daarover hier, in de Kamer, moeten spreken. Daar kunnen wij een hartig woordje over wisselen.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Ik onderschrijf de mening van mevrouw Scheltema dat dit soort werkzaamheden in de aard vertrouwelijk of in geheimhouding moeten gebeuren. Echter, haar motivatie voor uitbreiding van de commissie is dat er dan een breder draagvlak ontstaat. In alle eerlijkheid: of je nu zes of vier leden hebt, dat maakt niet zoveel uit. Dan zou men erop moeten aandringen dat de fractievoorzitters hun verhalen aan de fracties zouden doorgeven. Is mevrouw Scheltema daarvan een voorstander of niet? In mijn fractie gebeurt het niet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In mijn fractie ook niet. Als er sprake is van geheimhouding kàn dat ook niet. Als je zo'n commissie verbreedt en meer partijen toelaat, betekent dit dat de nieuwe leden onder dezelfde voorwaarde van geheimhouding worden toegelaten.

De heer Korthals (VVD):

Nu gaat u toch echt de verkeerde kant op, u wilt bijvoorbeeld ook alle fractievoorzitters in de Kamer in de commissie zitting laten nemen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, dat heb ik niet gezegd, ik vind dat de commissie moet worden verbreed. De Kamer kan zelf bepalen wie er lid van kunnen worden en wie niet. En degenen die er deel van kunnen uitmaken, zijn gehouden tot geheimhouding. Ik vind dat een uitermate belangrijke voorwaarde, omdat de commissie anders niet kan werken. Nu gaat het om enige verbreding van het draagvlak.

Voorzitter! Tot nu toe blijkt de commissie meestal op verzoek van de minister bijeen te komen. In 1994 heeft zij zeven keer vergaderd, vijf keer op verzoek. Zou de commissie in de toekomst zelf onderzoek willen initiëren, deskundigen willen raadplegen, eventueel onder ede getuigen willen horen, dossiers willen inzien, kortom, zich extra werk op de hals willen halen om beter te kunnen controleren, dan kan mijn fractie zich voorstellen dat de commissie een keer externe deskundigen inschakelt; geen permanente commissie, maar een commissie op projectbasis, een tijdelijke subcommissie, werkend in opdracht van de vaste commissie en ook aan haar verantwoording verschuldigd. Zo blijft het heft in handen van de politiek, terwijl de deskundigheid zo nodig wordt aangevuld.

Voorzitter! Over het verbeteren van de parlementaire controle is al jarenlang gestecheld. Het lijkt mij goed om aan het begin van deze kabinetsperiode een knoop door te hakken. En hoewel het enigszins ongebruikelijk is, zou ik mede namens mijn collega Van Oven graag al in eerste termijn een motie indienen, omdat ze met name tot de voorzitter van de vaste commissie gericht is. Wij vragen in de motie om een onderzoek en wij zouden graag zien dat de voorzitter van de vaste commissie die vraag bij zijn antwoord betrok. Ik verzoek dus om toestemming om nu al deze motie in te dienen, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Scheltema heeft een gemotiveerd verzoek gedaan om nu reeds een motie te mogen indienen. Naar mij blijkt, stemt de Kamer hiermee in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat artikel 22 van het Reglement van orde bepaalt dat er een commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten is;

constaterende, dat de huidige commissie slechts bestaat uit de fractievoorzitters van de vier grote partijen zonder plaatsvervangende leden;

overwegende, dat het gewenst is dat deze commissie breder dan thans wordt samengesteld en een vast aantal plaatsvervangende leden krijgt;

overwegende, dat het gewenst is dat de commissie voor bijzondere projecten een commissie van onderzoek kan instellen die haar werkzaamheden verricht in opdracht en onder verantwoordelijkheid van de commissie;

spreekt de wenselijkheid uit dat de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten onderzoekt of een verbreding van de commissie in bovenstaande zin vorm kan krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie en Van Oven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (23956 en24147 ).

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Ik zou mevrouw Scheltema willen vragen of deze motie gericht is op een studie of dat zij de Kamer wil laten uitspreken dat er in deze zin gehandeld moet worden. Verder is er in de motie sprake van dat de huidige commissie "slechts" bestaat uit de fractievoorzitters van de vier grote partijen, die plaatsvervangers zouden moeten krijgen. Houdt dit in dat zij vindt dat de fractievoorzitters het parlement onvoldoende vertegenwoordigen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Om met dat laatste te beginnen, ik heb al gezegd dat ik met deze motie absoluut niets afdoe aan het goede werk dat de vier fractievoorzitters doen. Ik vind alleen dat er alle reden is om verbreding van de commissie na te streven. Bovendien vind ik dat het aan de fracties moet zijn, wie zij daarvoor aanwijzen. Het moet ook wel eens iemand anders dan de fractievoorzitter kunnen zijn. En ten slotte lijkt het mij goed, een beperkt aantal plaatsvervangende leden aan te wijzen. Er wordt in de motie dus heel concreet gevraagd om een onderzoek naar iets wat collega Van Oven en mij als wenselijk voorkomt.

De heer Mateman (CDA):

Dat begrijp ik. U vraagt weliswaar om onderzoek naar die wenselijkheid, maar u vindt dat het eigenlijk moet. Dit is toch het verhaal?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ongeveer. Het geeft natuurlijk ruimte. De kern is verbreding. Daarbij komt de mogelijkheid van een wat meer actieve taakvervulling via een aparte projectcommissie die aan de commissie adviseert.

De heer Mateman (CDA):

Ik zal er straks ook iets over zeggen, maar als je uitspreekt dat er meer plaatsvervangende of andere leden moeten komen, moet je toch van mening zijn dat degenen die jou op het ogenblik in de commissie vertegenwoordigen, te kort schieten in het uitoefenen van controle. Ik zeg het heel concreet, zonder aan partijpolitiek te willen doen. Dit geldt namelijk ook voor mijn fractie. Ik neem aan dat u meent dat de heer Wolffensperger zijn taak in die commissie optimaal vervult? U mag mij die vraag ook stellen over de heer Heerma. Mijn antwoord is dan: ja. Om deze reden wilt u toch niet dat het aantal leden uitgebreid wordt?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Precies.

De heer Mateman (CDA):

Maar waarom dan wel?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben blij dat u de vraag zo formuleert. De reden is absoluut niet dat de zittende leden, overigens pas sinds kort, het slecht doen. Ook in dat opzicht heb ik geen reden tot klagen over de vorige commissie. Maar lang niet alle partijen zijn daarin vertegenwoordigd. Hiermee wil ik ook niet zeggen dat alle partijen vertegenwoordigd moeten zijn. Maar het gaat erom de democratische controle in dit huis wat te verbreden. Dit is dus de dieperliggende achtergrond.

Voorzitter! Nog een enkele opmerking over de verslagen. Zo is het mij opgevallen dat ook het verslag over de werkzaamheden over 1993 door de heer Wallage ondertekend is. Als ik het wel heb, maakte hij in 1993 nog deel uit van de regering; hij was toen geen kamerlid. Heeft de vorige commissie onder leiding van de heer Brinkman aan de huidige commissie verslag uitgebracht? Heeft de huidige commissie daarop het verslag vastgesteld? Het was overigens zuiverder geweest als de vorige commissie haar werk had afgemaakt. Deze commissie had dan met een schone lei kunnen beginnen. Ik heb dus graag dat hierover wat meer duidelijkheid komt.

Zoals altijd blijven ook de verslagen over 1993 en 1994 nogal vaag en cryptisch. Het is lastig om op grond van dit soort verslagen te beoordelen of de commissie goed gewerkt heeft. Ik licht er een enkel aspect uit.

Het is opvallend dat de commissie in januari 1994 gesproken heeft met de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie over de opheffing van het Interregionaal rechercheteam. Vinden de voorzitter van de commissie en de minister het wel juist dat die ministers de commissie hiervoor ingeschakeld hebben? Het is namelijk een commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Een discussie over politiezaken hoort dan ook thuis in de vaste commissie voor Justitie. D66 is van oordeel dat de BVD zich niet bezig mag houden met de opsporing van strafbare feiten. Dit blijkt ook uit artikel 20 van de wet. Daar zijn de politie en de CRI voor; de BVD moet zich ingevolge artikel 8 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten richten op de instandhouding van vitale terreinen van democratische rechtsorde en staatsveiligheid.

Oud-minister Van Thijn heeft op 17 februari 1994 in de Kamer over dit IRT-gesprek verklaard: beide ministers en de commissie, gehoord de informatie, waren zeer snel van mening dat er op dat terrein onder de huidige omstandigheden geen verdere bemoeienis voor de commissie was weggelegd. Dat was zeer terecht. Dit moet ook een maatstaf voor de toekomst zijn.

Nog een voorbeeld naar aanleiding waarvan je je kunt afvragen of deze commissie wel het juiste forum was. Ik doel op de kwestie-Van Damme, toen de doodstraf nog niet voltrokken was. Ik lees in het verslag dat de minister kort daarna met de fractievoorzitters gesproken heeft. Dat lijkt D66 de juiste weg: verbreding van de groep bij besloten overleg. Het overleg moest besloten zijn, gezien de gevoeligheid van het onderwerp.

Het laatste voorbeeld. De minister van Defensie geeft in november 1994 een uiteenzetting over de rol van de Koninklijke marine bij de drugsbestrijding in de Caribische Zee. Wat heeft de BVD hiermee van doen? Of ging het om een uiteenzetting van de activiteiten van de militaire inlichtingendiensten? Wil de voorzitter van de commissie er in het vervolg op toezien dat de commissie alleen maar met ministers praat over zaken die de inlichtingen- en veiligheidsdiensten direct aangaan en die vertrouwelijk besproken moeten worden? Graag verneem ik een reactie hierop.

Voorzitter! Over de criminele infiltratie in politieke partijen spreek ik niet meer. Dat heeft de actualiteit hier al gehad.

De Raad van State heeft in 1994 twee baanbrekende uitspraken gedaan en wel in de zaken Van Baggum en Valkenier. Uitvoerig worden zij door de minister van Binnenlandse Zaken in zijn brief van 18 april 1985 becommentarieerd. De kernvraag is volgens D66 of iemand het recht heeft in de eerste plaats om te weten dat er naar hem door de BVD een veiligheidsonderzoek is ingesteld, in de tweede plaats of hij recht heeft op inzage in de geregistreerde gegevens daaromtrent en in de derde plaats of hij, als hem dat geweigerd wordt, tegen die beslissing in het geweer kan komen. D66 is het eens met het Europese Hof voor de rechten van de mens, dat bepaalde activiteiten van de BVD een inmenging in iemands persoonlijke levenssfeer kunnen zijn. Die inbreuk – soms noodzakelijk – moet gerechtvaardigd zijn door een wettelijke regeling, toegankelijk voor betrokkenen, die ook een adequate indicatie moet geven van de omstandigheden en de voorwaarden waaronder inlichtingen- en veiligheidsdiensten bevoegd zijn over te gaan tot die inmenging in de persoonlijke levenssfeer.

Wat D66 bijzonder aanspreekt, is dat er adequate en effectieve garanties tegen misbruik moeten bestaan volgens het Europese Hof. In dit licht bezien, voelt D66 wel wat voor een milde vorm van het Duitse notificatiesysteem: in sommige gevallen kan de overheid iemand laten weten, dat hij door de BVD is onderzocht geweest, wanneer de doeleinden die oorspronkelijk tot het onderzoek leidden niet meer in gevaar komen. Het voorstel betreffende het inzagerecht, zoals de regering dat in grote lijnen neerzet in de brief – na een vaste periode in principe inzagerecht – lijkt D66 een begaanbare weg. Nu reeds vermeld ik, dat die vaste periode in onze optiek zo kort mogelijk moet zijn. Mensen moeten het recht hebben te weten wat er over hen is onderzocht en geregistreerd.

D66 is het eens met het kabinet, dat de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten moet worden aangepast in de zin zoals in de brief is aangegeven. Alleen wat betreft de toetsing van de weigering om inzage te geven, denkt D66 meer in de richting van een toetsing door een onafhankelijke rechter dan aan een toetsing door de ombudsman of een parlementaire commissie dan wel een inspectie onder verantwoordelijkheid van de minister. Wij missen op dit moment nog de motivatie waarom dat niet zou kunnen. Ons definitief oordeel schorten wij echter op, totdat de regering concrete voorstellen heeft ingediend.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Betekent dat volgens mevrouw Scheltema ook, dat de rechter aan een veiligheidsonderzoek zou moeten worden onderworpen, voorafgaand aan zijn benoeming?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind dat een discussie waard! Het is natuurlijk een gevoelige materie, waar ik zelf ook nog niet geheel uit ben. Ik zou mijn vraag graag beantwoord willen zien door de minister. Als iemand in zijn persoonlijke levenssfeer wordt getroffen, zien wij overal de toetsing door de rechter. Hierbij wordt daarvan afstand genomen. Ik zou de motivatie graag willen horen. Als de rechter inderdaad bevoegd zou worden geacht, zou een veiligheidsonderzoek daar toch waarschijnlijk wel bijhoren.

De heer Van Oven (PvdA):

Als u zegt dat die rechter onderzocht moet worden, impliceert dit dat er sprake moet zijn van een gespecialiseerde rechtsgang.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Daar kun je aan denken. Het is nog een open discussie. De voorstellen liggen er nog niet. Ik heb op dit moment om de motivatie gevraagd waarom nu niet wordt overgegaan tot een rechterlijke toetsing. In de latere fase wil ik graag met de heer Van Oven van gedachten wisselen over de vraag of het een bijzondere dan wel een algemene rechter moet zijn en hoe zich dat verdraagt met de veiligheidsonderzoeken.

Voorzitter! Op hetzelfde terrein maar toch geheel anders ligt de schoning en de vernietiging van de BVD-dossiers en de vernietigingslijst waar al jaren over gesproken wordt. Het verbaast mij toch echt dat in dat hele dossier op dit moment niets nieuws is te melden. Ik heb er niets van teruggevonden, maar hoe staat het daar nu mee? Al jaren spreken wij erover en op 1 januari 1995 zou die vernietigingslijst er zijn. Graag nadere duidelijkheid.

Mijnheer de voorzitter! De parlementaire enquêtecommissie houdt zich bezig met een onderzoek, onder meer naar de opsporingsmethodes die gehanteerd worden door politie en justitie. Maar ook de BVD komt daarbij om de hoek kijken. Ook aan de controlemogelijkheden zal waarschijnlijk aandacht worden geschonken. De uitslag van de parlementaire enquête kan nog wel eens van invloed zijn op de werkzaamheden van de BVD. Ik zeg dit mede in het licht van de uitspraak van de Raad van State in de zaken waar ik het zoëven over had. Volgens de Afdeling rechtspraak voldoet de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet aan de eisen uit het Verdrag van Rome, omdat in artikel 8 niet is geregeld onder welke omstandigheden het verzamelen van inlichtingen over personen en organisaties is toegestaan, noch wordt vermeld welke middelen daarbij mogen worden gebruikt. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is in het wetsvoorstel tot herziening van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten de bevindingen van de parlementaire enquêtecommissie te betrekken.

Een ander punt dat ik in dit kader wil aanstippen, is de strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen, verwoord in artikel 46 van het Wetboek van Strafrecht. In die situaties behoeft nog geen sprake te zijn van een redelijk vermoeden van schuld aan het plegen van een strafbaar feit. Dat artikel introduceert als het ware de pro-actieve fase in het wetboek. Die pro-actieve fase is nu juist het werkterrein van de BVD.

Artikel 46 is in 1994 in werking getreden. In het verslag van de vaste commissie lees ik echter niets over de invloed die dit op de werkzaamheden van werkzaamheden van de BVD heeft gehad. Kunnen de voorzitter van de vaste commissie en de minister daar iets meer over zeggen? Noopt dit de BVD bijvoorbeeld tot een hechtere samenwerking met de regionale inlichtingendiensten van de politie?

In het jaarverslag 1994 van de BVD schrijft de minister dat de klankbordgroep niet bij elkaar is geweest wegens het grote aantal afzeggingen. In voorgaande jaren: "vond een aantal vruchtbare en geanimeerde bijeenkomsten plaats, waarbij de indruk bestond dat niet alle discussies in gelijke mate toegankelijk waren voor de diverse deelnemers". Aldus de minister in het jaarverslag. Een prachtige zin. Maar staat hier niet gewoon dat er flink gelachen is, en dat een aantal deelnemers niet snapten waar het gesprek over ging? Over de resultaten van deze vruchtbare besprekingen lezen we niets. In de loop van 1995 zal over een andere opzet van de klankbordgroep worden beslist. Is de minister niet met D66 van mening dat de beste klankbordgroep die je kunt bedenken de Tweede Kamer is? Die is bovendien ook democratisch gelegitimeerd. In ieder geval verzoek ik de minister voortaan met de Tweede Kamer te spreken over algemene veiligheidsthema's en taakoriëntatie van de BVD. Graag een reactie op dit punt.

Dan de jaarverslagen van de BVD. Einstein zei in zijn boek "What I believe" van 1930: "The most beautiful thing we can experience is the mysterious." (Het mooiste wat we kunnen ervaren is het mysterie). Misschien is dat ook wel zo bij deze jaarverslagen. In soms krasse bewoordingen staat er op versluierde wijze dat er heel wat aan de hand is in ons land. Het liefst zou ik het naadje van de kous willen weten en elk geheim willen ontrafelen. Om wille van de tijd en in de verwachting dat in deze vergaderzaal niet uit de doeken zal worden gedaan wat versluierd in de jaarverslagen staat, beperk ik me tot enkele aspecten uit de verslagen.

Allereerst de zaak-Wilman. Is er nog iets gewijzigd sinds de brief van juli 1994? Heeft er nog een gesprek plaatsgevonden?

Er wordt veel aandacht gegeven aan het gevaar van extreem rechts en de grondrechtsaantastingen uit deze hoek. Stel dat CP'86 zal worden ontbonden – waar D66 een voorstander van is – bestaat dan niet het gevaar dat de BVD moeilijker informatie over de aanhangers zal kunnen verkrijgen, bijvoorbeeld omdat wordt ondergedoken in andere obscure groepjes?

De PKK dan wel organisaties van de PKK zijn in Duitsland en Frankrijk verboden. In het verslag staat te lezen dat als gevolg van deze verboden met name in Duitsland regelmatig botsingen plaatsvonden tussen demonstrerende PKK'ers en de politie. Kan dat oorzakelijk verband nader toegelicht worden?

Enkele maanden geleden heeft mijn collega Dittrich schriftelijke kamervragen gesteld over de rol van de Iraanse ambassade bij het intimideren van lraanse asielzoekers in Nederland. Ik ben geschrokken van de passages in het jaarverslag, waar staat te lezen: "Uit de resultaten van het BVD-onderzoek blijkt dat het optreden van lraanse inlichtingendiensten gericht is op zowel intimidatie van tegenstanders als op pogingen vluchtelingen in te schakelen voor het inwinnen van informatie in eigen kring." Voorzitter! Ik vind het alarmerend. De verwachting is zelfs dat dit soort activiteiten zal toenemen. Wat doen we hieraan? Zijn er diplomatieke stappen ondernomen en, zo ja, welke? Wij moeten de asielzoekers die hier in procedure zitten, goed beschermen.

D66 maakt zich ook zorgen over de verwachting dat een toenemend aantal radicale islamieten zijn toevlucht in Nederland zal zoeken. "Daarmee dreigen ook hier groeperingen te ontstaan die in potentie bereid en in staat zijn gewelddaden te plegen, als dit volgens de leden de islamitische zaak kan dienen", aldus het jaarverslag. Graag ook hierover wat meer duidelijkheid.

D66 is blij met de aandacht die de BVD geeft aan het voorkomen van de proliferatie van massavernietigingswapens en conventionele wapenhandel. Het is een dreiging waarover wij ons grote zorgen maken.

Voorzitter! De zaak van de ontvoerde Russische wodkahandelaar Boris staat me nog helder voor de geest. Er kan niet alert genoeg gereageerd worden op aanwijzingen, dat de Russische maffia steeds actiever in Nederland aan het worden is.

In Israël – om een ander voorbeeld te noemen – schijnt na de grote immigratie van Russen in Israël de prostitutie grotendeels in handen van de Russische maffia te zijn.

Tot slot maak ik melding van de verwachting dat op middellange termijn in bepaalde wijken van onze grote steden een rechtsvacuüm kan ontstaan. De vrees voor een groeiende tweedeling neemt toe. Ik hoop dat de regering met het grote-stedenbeleid de door de BVD gesignaleerde tendens zal weten om te buigen. Een maatschappij in ontbinding, zoals de Koningin in haar 5 mei-rede aangaf, is in niemands belang.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! We bespreken vandaag de verslaglegging over twee jaar BVD-activiteiten, de verslagen van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de nota van de minister over de gevolgen van de rechtspraak van het Europese Hof en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State voor de artikelen van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Ik wil beginnen met enkele opmerkingen over het toezicht en de controle op de BVD. Wij bespreken hier de jaarverslagen van de BVD en de verslaglegging van de besloten vergadering van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Van een optimale parlementaire of rechterlijke controle van de BVD is daarmee echter nog geen sprake. De woordvoerder van de fractie van de VVD heeft dit in februari 1994 bij de bespreking van het jaarverslag over 1992 in soortgelijke bewoordingen naar voren gebracht. Hij heeft toen een commissie van toezicht voor de BVD bepleit. Hij heeft er verder op gewezen, dat wij niets hebben aan gremia als de klankbordgroep. Gelet op het feit dat er sindsdien in de controle op de BVD geen wijziging is gekomen, wil ik graag weten hoe de minister denkt over de gebrekkige democratische controle op de BVD.

Nog ernstiger is het volstrekt ontbreken van inzicht in de werkzaamheden van de MID. In beide BVD-jaarverslagen wordt wel gesproken over een samenwerkingsregeling, maar wat de MID nu eigenlijk doet blijft geheel in het vage. Van de MID verschijnen geen jaarverslagen en over de werkwijze van die dienst en haar prioriteiten weten wij zo goed als niets. Kan de minister een tipje van de sluier oplichten?

Kan de minister mij zeggen of het waar is dat er nog steeds geen hoofd van de BVD is benoemd? Is het ook waar dat de heer Docters van Leeuwen als een soort hoofd op afstand functioneert? Dat heb ik althans in de wandelgangen gehoord. Zou zoiets niet een vermenging van functies betekenen?

Ik heb waardering voor het feit, dat het verslag over 1994 ons zo snel na afsluiting van het verslagjaar heeft bereikt. Daardoor kunnen wij bij de bespreking van dit verslag de actualiteit volop betrekken. Dat geldt uiteraard veel minder voor het verslag over 1993. Dat verslagjaar ligt al weer bijna anderhalf jaar achter ons. Naar wij mogen hopen wordt met de verslaglegging over het afgelopen jaar op dit punt een nieuwe trend gezet en kunnen wij in de toekomst telkens kort na afloop van een verslagjaar de rapportage van de BVD bespreken.

Het aardige van de bespreking van twee jaarverslagen op hetzelfde moment is overigens wel dat je eerder geneigd bent tot het maken van vergelijkingen. Waardoor hadden gebeurtenissen in 1993 in 1994 kennelijk geen prioriteit meer? Het valt mij bijvoorbeeld op, dat in 1993 een aantal organisaties die als extreem links werden beschouwd, zoals de NCPN, in 1994 geen aandacht meer krijgen. Mag ik daaruit afleiden, dat de BVD in haar 50ste levensjaar eindelijk de conclusie heeft getrokken, dat het communisme niet langer staatsgevaarlijk is? Als dat zo is, is maar weer eens bewezen dat de wijsheid met de jaren komt.

Een opmerking die voor beide jaarverslagen geldt betreft de afbakening van de BVD-activiteiten inzake justitiële opsporing.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Varma sprak over het communisme en zei dat de wijsheid met de jaren komt. Wat bedoelt zij daarmee?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

In 1993 werd nog gelet op extreem-linkse organisaties en ik vraag mij af of je de NCPN als een extreem-linkse organisatie moet zien. In 1994 kreeg de NCPN geen aandacht meer en ik vroeg mij of het onderzoek naar die organisatie was afgerond. Op de NCPN en de CPN is heel lang gelet, maar daarbij is nooit gebleken dat het staatsgevaarlijke organisaties waren. Toch bleef men die organisaties onderzoeken, want in 1993 komt in het verslag de NCPN nog voor. Dat is een kleine organisatie. In de stadsdeelraden in Amsterdam maar ook elders hebben zij zetels, maar ik heb nog nooit meegemaakt dat de leden van die organisatie zich bezighouden met staatsgevaarlijke of extreem-linkse activiteiten. Nu is de BVD met het onderzoeken van die organisaties gestopt. Dan denk ik: na 50 jaar is men blijkbaar iets wijzer geworden.

De heer Korthals (VVD):

Het kan ook zijn dat u bedoelde te zeggen dat na 50 jaar het communisme er anders uitziet. Direct na de Tweede Wereldoorlog was de communistische partij aanzienlijk groter, feller en agressiever dan zij de laatste jaren is geweest.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben nog maar 25 jaar in Nederland en de communistische partij van direct na de oorlog heb ik natuurlijk niet meegemaakt, maar ik vraag mij af of zij agressief was. Ik ken de geschiedenis van de CPN, maar van enige agressiviteit is mij niets gebleken. Ja, de leden van die partij voelden wel erg veel voor actie, maar dat deed ik ook, en nog steeds. Als men voor actie voelt, wil dat echter nog niet zeggen dat men agressief is, in ieder geval niet tegenover de Staat. Als je actie voert tegen een onrechtvaardige verdeling in de maatschappij, vind ik dat zeer rechtvaardig.

De heer Mateman (CDA):

U zei dat men met het onderzoeken van die organisaties is opgehouden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ze worden in 1994 niet meer in het verslag genoemd.

De heer Mateman (CDA):

Precies, maar misschien gaan de onderzoeken wel door. Het kenmerk van veiligheidsdiensten is namelijk dat zij niet alles vertellen, althans zo is het elders. Wellicht ligt dit voor Nederland wat anders. Ik wil echter nog op het volgende wijzen. Misschien is na jaren gebleken dat deze beweging geen gevaarlijke kenmerken meer heeft, terwijl ze die in het verleden wel had. Zoiets moet je niet uitsluiten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Daar ben ik dan benieuwd naar. Ik zou het op prijs stellen als de BVD inzage in dossiers zou bieden van communisten en ex-communisten. Openheid van zaken zou helderheid kunnen bieden. Wat heeft de dienst in al die jaren dat zij de CPN en de NCPN onderzocht heeft, nu werkelijk gevonden? Wat was er staatsgevaarlijk? Ik ben 25 jaar lid van de CPN geweest. Ik heb in het partijbestuur en het hoofdbestuur gezeten en ben mij absoluut niet bewust van enige staatsgevaarlijke activiteiten, behalve natuurlijk dat wij flink actie voerden.

De heer Mateman (CDA):

En terecht voor allerlei sociale zaken! Maar u hebt nooit het gevoel gehad dat er vanuit Nederland gewerkt werd voor de belangen van een vreemde mogendheid? Uw primaire loyaliteit en solidariteit lag altijd bij de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Absoluut! In de tijd dat ik lid was van de CPN was de partij gericht op de Nederlandse situatie. Natuurlijk waren wij ook solidair met bewegingen in andere landen. Dat geldt, naar ik aanneem, ook voor andere politieke partijen.

De heer Mateman (CDA):

Zeker! Ik was bijvoorbeeld altijd heel erg solidair met de beweging tegen de meerderheid in de Sovjet-Unie. Maar ik begrijp nu dat u dat gevoel ook had.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voor mij geldt dat zeker ook.

Ik ga verder met het punt van de justitiële opsporingsactiviteiten. De jaarverslagen lezend, krijg ik wel eens de indruk dat de BVD zich de kreet "de politiepet past ons allemaal" wel erg hartstochtelijk heeft omarmd. De dienst is kennelijk in sterke mate geïnvolveerd in onderzoeken die kunnen leiden tot strafvervolging. Ik denk bijvoorbeeld aan het onderzoek naar maffiapraktijken van buitenlandse bendes. Dit zal de politie niet slecht uitkomen. De BVD mag immers vrijwel ongecontroleerd observeren, afluisteren en infiltreren. De politie kan daar haar voordeel mee doen. Zodra door de BVD aangedragen bewijsmateriaal in een strafrechtelijke procedure gebruikt wordt, wordt rechterlijke controle lastig. De BVD mag immers haar bronnen beschermen en kan ook over haar werkwijze tamelijk mistig blijven doen. Uiteraard is de controle op deze activiteiten helemaal lastig, als zij niet leiden tot een strafrechtelijke procedure. Ik kom hierover nog te spreken in het kader van de dossierinzage. Over de taken van de BVD na het einde van de Koude Oorlog maak ik mij dus enige zorgen in verband met de verstrengeling van politie- en BVD-activiteiten bij de opsporing van strafbare feiten. Ik vraag mij af of de minister mijn zorgen deelt.

Ik kom op de vertrouwensfuncties en de veiligheidsonderzoeken die de BVD verricht. Het jaarverslag 1993 is tamelijk uitvoerig op dit punt. Er wordt gemeld dat 171 maal een afwijzing volgde na een door de BVD ingesteld vertrouwensonderzoek. Dat vind ik nogal wat. Ik wil daarom over dat cijfer graag wat meer bijzonderheden horen. Bij welk soort functies speelden dit soort afwijzingen? Kan een indicatie gegeven worden van de redenen waarom een afwijzing volgde? Waarom lees ik in het jaarverslag 1994 geen cijfers over het aantal afwijzingen dat uit de veiligheidsonderzoeken is voortgevloeid? Zijn ze niet opgenomen omdat er in de pers nogal wat commotie ontstaan was over de 171 afwijzingen in 1993? Het aantal veiligheidsonderzoeken was in 1994 toch ook niet gering: 16.552? Moet ik aannemen dat weer een groot aantal onderzoeken tot een afwijzing heeft geleid? Het heeft mij trouwens nogal verbaasd, te lezen dat het aantal veiligheidsonderzoeken sinds de jaren negentig een dalende lijn vertoont. In 1992 vonden 13.000 onderzoeken plaats, in 1993 10.500 en in 1994 16.552. Ik noem dat eerder een stijgende lijn.

Met grote belangstelling heb ik de analyse gelezen die de BVD in haar jaarverslag 1994 geeft van de problemen in de grote steden. De BVD concludeert dat door bezuinigingen in de sfeer van de sociale zekerheid de contrasten in de maatschappij groter worden. Het stelt mij enigszins teleur dat de BVD als antwoord op de problematiek van de groeiende kloof tussen arm en rijk, de groeiende tweedeling in de samenleving en de verpaupering van sommige wijken slechts komt aanzetten met maatregelen in de sfeer van verhoogd toezicht. Daarmee wordt niets gedaan aan de oorzaak; slechts de symptomen worden bestreden.

Een volgend punt naar aanleiding van de beide jaarverslagen betreft de opkomst van de radicale islam. Ik lees in het verslag van 1994 dat de BVD zich hierover zorgen maakt. Tegelijkertijd lees ik in De Telegraaf van 17 februari 1994, dat BVD-onderzoek juist zou hebben uitgewezen dat er geen grond voor angst is voor het "moslimgevaar". Dit zijn wat mij betreft enigszins tegenstrijdige signalen. Misschien kan de minister hierover nog wat meer duidelijkheid geven. Waarom is in het verslag over 1994 geen melding gemaakt van dit onderzoek?

In de pers zijn nogal alarmerende berichten verschenen over de ruzie die tussen de BVD en het VN-tribunaal is ontstaan over zoekgeraakte papieren van een gewezen medewerker van de Servische inlichtingendienst. Het lijkt mij van belang dat de minister onomwonden helderheid schept in de warrige toestand die over deze documenten is ontstaan. Wat is hier eigenlijk precies aan de hand?

In het jaarverslag over 1994 lees ik, dat er nieuw onderzoek naar anti-allochtoon geweld wordt opgezet, samen met het WODC en het Willem Pompe-instituut. Vormt dit onderzoek een vervolg op eerdere onderzoeken van de Leidse universiteit, gedaan door Buijs en Van Donselaar?

De vernietiging van de BVD-dossiers blijft de gemoederen kennelijk bezighouden. Wij wachten inmiddels al weer een paar jaar op de ontwerp-vernietigingslijst. In het jaarverslag van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten over 1994 lees ik, dat de lijst er in januari jongstleden al had moeten zijn. Dat is dus niet het geval. Hoe staat het met de concept-vernietigingslijst? Wat is de oorzaak van de vertraging? Is ook advies gevraagd aan de Rijkscommissie voor de archieven? Wanneer kunnen we de rapportage van het driemanschap tegemoetzien? Die rapportage is, neem ik aan, toch al meer dan een jaar geleden voltooid?

In aansluiting op de voorgenomen vernietiging maak ik een aantal opmerkingen over de nota van 16 januari jl. over de consequenties van de jurisprudentie van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. De minister lijkt de afdeling in deze nota een beetje te verwijten, roomser dan de paus te zijn. Alsof daarmee iets mis zou zijn! De rechtspraak van het Europese Hof zou niet hoeven te leiden tot de uitspraken, die de afdeling in de zaken Van Baggum en Valkenier heeft gedaan. Ter onderbouwing van die gedachte plukt de minister uit allerlei uitspraken van het Europese Hof wat overwegingen en deelconclusies, maar opmerkelijk genoeg gaat hij niet in op de uitspraak van het Europese Hof die de belangrijkste grondslag vormde voor de jurisprudentie van de afdeling. Dat was immers de Straatsburgse uitspraak in de Nederlandse zaak-Vleugels c.s. Daaruit blijkt onomwonden, dat de WIV onvoldoende tegemoetkomt aan de eisen die uit een oogpunt van privacybescherming en rechtsbescherming gesteld mogen worden. Die conclusie heeft de Afdeling bestuursrechtspraak terecht overgenomen.

Het is mij na lezing van de nota van 18 april eigenlijk niet precies duidelijk welke kant de minister op wil. Hij vindt het niet wenselijk dat de rechter telkens de mogelijkheid heeft, controle uit te oefenen op een weigering van dossierinzage. Maar waarom is dat niet wenselijk? Argumenten lees ik niet. Er bestaat toch geen verschil van inzicht over het feit, dat het bijhouden van gegevens een inbreuk vormt op de privacy van de betrokkenen? Deze inbreuk kan zeer vergaande gevolgen hebben voor het functioneren van de betrokkenen. Wat de heer Wilman is overkomen, is daarvan een sprekende illustratie. Of een dergelijke inbreuk gerechtvaardigd is, moet toch getoetst kunnen worden? Welk alternatief stelt de minister nu eigenlijk precies voor? Ook dat is mij na lezing van de nota nog niet erg helder geworden. Is de minister overigens bereid, de vernietigingsoperatie op te schorten totdat er een deugdelijke inzage- en beroepsregeling in de wet is gekomen?

Een laatste opmerking naar aanleiding van de nota van 18 april betreft wat is vermeld over Valkenier. Ik lees dat door de minister van Binnenlandse Zaken is erkend, dat het onderzoek indertijd onnodig was. Maar van Valkenier zelf hoor ik andere geluiden. Hij vertelt mij dat zijn familie door informanten benaderd wordt met suggestieve vragen over zijn privéleven. Als officieel is gemeld dat er geen onderzoek noodzakelijk was, lijkt mij dat dit gesnuffel en gekoekeloer maar moeten ophouden. Ik hoor overigens ook dat de Staat, ondanks aanmaning, de proceskosten van Valkenier nog niet betaald heeft. Iemand die kennelijk ten onrechte onderzoeksobject van de BVD is geweest, verdient, zo lijkt mij, een behoorlijke bejegening. "Van Baggum" heeft vijftien jaar geleden gespeeld. Wat is het gevaar van inzage nu?

Voorzitter! Ik rond af met een kwestie die de gemoederen al jaren bezighoudt. Ik noemde zoëven al de naam van de heer Wilman. Ruim een jaar geleden is er door de Kamer aangedrongen op rehabilitatie van de heer Wilman. Hij is het slachtoffer geworden van het feit dat er jarenlang onjuist informatie over zijn persoon door de BVD is verspreid. De persoonlijke en financiële schade die hij hierdoor heeft geleden, is enorm. De heer Wilman had kunnen rekenen op een goede carrière als ingenieur, maar is door de BVD decennialang gedwarsboomd. Ik heb er begrip voor dat de heer Wilman het aanbod van ƒ 50.000 van de hand heeft gewezen. Het gaat daarbij nog niet eens zozeer om de hoogte van het bedrag, hoewel dat volstrekt ontoereikend is, gelet op de totale financiële schade die de man heeft geleden. Het gaat erom dat nog steeds niet erkend wordt dat er indertijd fouten zijn gemaakt.

Het bedrag van ƒ 50.000 is op grond van louter menselijke overwegingen aangeboden. Dit mag kennelijk niet worden opgevat als schadevergoeding. Waarom is de minister er zo huiverig voor om te erkennen dat er indertijd fouten zijn gemaakt waardoor schade is ontstaan? In ieder bedrijf worden fouten gemaakt, ook bij de overheid. Ook de overheid kan aansprakelijk gesteld worden voor de schade die daaruit voortvloeit. Laat de minister nu niet antwoorden dat de heer Wilman indertijd door de rechter in het ongelijk is gesteld. Die uitspraak is tot stand gekomen zonder dat het dossier bekend was. In die zin is zij dan ook niet meer actueel. Daarom het volgende heldere verzoek aan de minister: erkent hij dat de BVD onjuist geopereerd heeft ten opzichte van de heer Wilman en vergoedt hij, overeenkomstig die erkenning, de geleden schade?

Voorzitter! Ik wil vandaag voor de laatste keer gesproken hebben over de kwestie-Wilman. De heer Wilman is niet zo piepjong meer. De kwestie heeft jarenlang gespeeld. Het is zeer belangrijk dat de heer Wilman volledig gerehabiliteerd wordt en nu is het moment daarvoor aangebroken.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! De BVD zit om werk verlegen, zo stond onlangs in een tijdschriftartikel. De stelling is dat er geen spionnen meer zijn. Om die reden zou de BVD opgeheven kunnen worden. Nu klopt die stelling niet, want in Nederland zijn er vele buitenlandse spionagediensten actief. Dit varieert van de klassieke militaire en economische spionage tot de nieuwste vorm, namelijk de intimidatie van allochtonen. Daarnaast is er de opkomst van allerlei extremistische bewegingen.

Ik verwijs in dit verband naar opmerkingen van de als altijd zeer kritische Dick Houwaart. Ik ken hem al vanaf mijn middelbare-schooltijd en ik waardeer hem zeer. Hij zegt in een interview in hetzelfde tijdschrift dat volgens zijn ervaringen de BVD zich zeer precies gehouden heeft aan de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. In het begin juni te verschijnen boek prijst hij de BVD zelfs. Hij zegt daarin dat de Anne Frank-stichting nauw samenwerkt met de BVD om neo-nazi's te lokaliseren. Hij vraagt zich ook af of de BVD iets met criminelen moet. Hij beantwoordt die vraag ontkennend.

Voorzitter! Ik zie de zaak genuanceerder. Toch fronst de CDA-fractie haar wenkbrauwen wanneer zij leest dat de BVD zich een taak heeft toegedicht bij het bestuderen van de zogenaamde tweedeling in de samenleving. De dienst hanteert hierbij de SCP-rapporten. Behalve studieconferenties doet de BVD ook aan maatschappelijke signaleringen. Ik moet er niet aan denken dat er in het buitenland verhalen zouden verschijnen dat in Nederland de problemen in de grote steden zo groot zijn geworden, dat zelfs de spionagediensten zich ermee bezighouden. Voorzitter! Dat is flauwekul. Ik zou willen zeggen: schoenmaker blijf bij je leest. Er is voldoende ander werk voor de BVD. Niet dat dit werk niet belangrijk is, maar andere instellingen zijn daarvoor veel beter gekwalificeerd. De BVD moet zich tot de kerntaken beperken.

Zijn de bestrijding van bestuurlijke corruptie en de controle van de politieke integriteit kerntaken? Mijn fractie heeft hierover gediscussieerd. Ik beantwoord deze vraag met "ja", voor zover het gaat om het signaleren van algemene aspecten van corruptie. Daarin heeft de BVD enige kennis opgebouwd, zoals uit de memorie van toelichting blijkt. Op vrijwillige basis worden departementen door de BVD doorgelicht. Wij kunnen van de BVD leren. Als het overigens om echte opsporing gaat, moeten reguliere politie-organen de voorrang genieten.

Voorzitter! Ik kom op een ander onderwerp, te weten de werkzaamheden van de politie. Bij alle problemen rondom de politie mag de vraag worden gesteld: wie controleert in dit land de politie? Met andere woorden: wie vormt de politie voor de politie? De BVD kan en moet daarin een taak vervullen, uiteraard naast de divisie van de CRI van het Korps landelijke politiediensten. In dat opzicht is de BVD op de goede weg. Daarnaast is de BVD op gelijke voet betrokken bij de organisatie van het politiewerk. Sinds 1992 loopt het project Hermandad, een nauwe samenwerking tussen de nieuwe regionale inlichtingendiensten bij de korpsen en de BVD. Zijn de protocollen van samenwerking al opgesteld? Is het beveiligde infosysteem, bedoeld voor dit jaar, al aangeschaft? Wij waarderen de BVD-werkzaamheden in dit opzicht.

Ik heb nog een vraag over de politie en de BVD. Klopt het beeld dat ik in een aantal jaarverslagen van de korpsen terugvond, dat Nederland veelvuldig wordt gebruikt als schuilplaats voor terroristen? Ik baseer mij daarbij niet alleen op de mening van de Franse minister Pasqua, die zegt dat Nederland een vredelievend oord is om tijdelijk te vertoeven alvorens je in de rest van Europa toeslaat. Is het waar dat vooral fundamentalisten hier hun onderkomen zoeken?

Nog een onderwerp in de relatie tussen politie en veiligheidsdiensten. Waar blijft toch de memorie van antwoord met betrekking tot het wetsvoorstel Regelen inzake het verrichten van veiligheidsonderzoekingen? Die is belangrijk. Weliswaar staat in de toelichting op het wetsvoorstel dat het aantal veiligheidsonderzoekingen teruggedrongen kan worden, maar in een nota van het kabinet over het aantal vertrouwensfuncties bij de overheid staat – vraag 25 inzake stuk nr. 23935 – dat dit aantal best wel eens uitgebreid moet kunnen worden.

Ik ga ook in op de fossiele eis dat je in Nederland – je houdt het niet voor mogelijk – toestemming moet geven alvorens een veiligheidsonderzoek tegen je mag worden ingesteld. Over geheimhouding gesproken, voorzitter! Wij vinden het ronduit zorgelijk dat het bij een centraal veiligheidsapparaat zoals de politie, waar discussie is geweest over de screening van nieuwe politieagenten, nog tot 1997 moet duren voordat er een lijst komt met eventueel aan te wijzen vertrouwensfuncties. Dat is nauwelijks voorstelbaar, want pas daarna kan met de uitvoering worden begonnen. Dat is toch van de gekke, gezien alle problemen. Waarom begint de minister daar nu niet mee? Hij weet wat de bedreigde cruciale functies bij de politie zijn. Het is lichtzinnig om het niet te doen. In de beantwoording staat iets geheel anders, namelijk dat niet te lichtzinnig moet worden omgegaan met het aanwijzen van vertrouwensfuncties. Ik vind het tegenovergestelde: wij moeten vooral niet te lichtzinnig omgaan met het niet aanwijzen van vertrouwensfuncties, want ik denk dat de samenleving zich daar eerder zorgen om maakt.

Voorzitter! De CDA-fractie heeft in het verleden, ook toen zij nog coalitiepartner was, haar zorgen uitgesproken over de opheffing van de Inlichtingendienst buitenland. Wij zijn daarmee echter akkoord gegaan omdat de BVD een aantal noodzakelijke buitenlandse liaisons zou overnemen. Dat zijn er nu drie en er komen er meer bij. Ik wil bij deze gelegenheid, nu de paarse coalitie achter de tafel zit, wijzen op het dagboek van de heer Van Thijn, waarin hij ingaat op het jongste debat hierover in de Kamer. Ik stelde hem toen een paar vragen over de smokkel van mensen naar dit land. Hij maakte daarover – je hoort nog eens wat – de volgende opmerking: "In de hang naar taboedoorbrekende onderwerpen spant Mateman – CDA – de kroon. Hij vraagt of het gerucht" – let wel, een jaar geleden, terwijl inmiddels blijkt dat 80% van alle immigranten binnengeloodst worden op criminele wijze – "waar is dat veel asielzoekers via criminele organisaties ons land worden binnengeloodst". Deze bewindsman zegt dan, met vooruitziende blik: "Ik zie de krantekoppen al weer voor mij". Dat is natuurlijk belangrijker dan de vraag of je een zaak goed oplost, op wat voor manier dan ook. "Ik negeer de vraag in eerste termijn en zeg in tweede termijn dat ik geen behoefte aan een antwoord heb."

Ik ben daar dus heel duidelijk bij de poot genomen. Ik vind dat als parlementslid niet zo erg. Wat ik wel erg vind, is dat inmiddels blijkt dat de omzet van de handel in illegalen, die van de handel in drugs op dit moment overschrijdt. 80% van de mensen die op Schiphol binnenkomen, wordt op dit ogenblik binnengesmokkeld door illegale organisaties. Ik heb het gevoel dat ik toen van de heer Van Thijn geen goed antwoord heb gekregen, omdat hij slechte krantekoppen wilde voorkomen.

Ik vraag de huidige bewindslieden of zij dit probleem onderkennen, of er een adequate tegenpolitiek is en of de BVD daarbij betrokken wordt. Dit staat nog los van de vraag hoe men denkt over de integratie van minderheden in dit land. Mensen mogen niet ons land worden binnengesmokkeld via criminele methoden en door de maffia. Ik verzet mij daartegen. Ik vind het geen compliment voor de heer Van Thijn, hoewel ik hem erg erkentelijk ben voor zijn dagboek.

De toenemende werkzaamheid van buitenlandse inlichtingendiensten in ons land is een groeiend probleem. Genoemd zijn de inlichtingendienst van Iran, die allochtonen in ons land intimideert, maar ook die van Irak en van Libië. Er lopen kennelijk tal van periodieke politieke afpersingscampagnes. Zijn daar al nadere gegevens over bekend? Ik meen dat allochtonen die hier legaal zijn, het recht hebben om daartegen beschermd te worden. Daarvoor komen zij tenslotte naar ons land.

Degene die vraagt of de tijd van de BVD niet over is, vergeet dat voor de BVD helaas hoogtijdagen op komst zijn. Ik ben die mening toegedaan, omdat naast het traditionele takenpakket groeiende aandacht moet worden gegeven aan terrorismebestrijding en omdat extremistische groeperingen heel nauwkeurig moeten worden gevolgd. Ik denk hierbij aan allerlei groeperingen van rechts-extremistische aard, aan restanten van groeperingen van links-extremistische aard en aan opkomende nieuwe vormen van het intolerante fundamentalisme. Voor een voorbeeld hiervan heeft onze fractie aandacht gevraagd: allerlei geschriften stellen de authenticiteit van de dagboeken van Anne Frank ter discussie en andere vreselijke geschriften uit Amerika voorzien zelfs de Holocaust van een vraagteken. Ik verwijs ook naar de vragen die collega Rouvoet van de RPF heeft gesteld over kennelijk radicale islamitische pamfletten die werden verspreid in Eindhoven. In het Eindhovens Dagblad van 7 april werd opgeroepen tot een strijd tegen westerse waarden. Daarin hechtten radicale moslims geen enkele waarde aan democratische waarden en normen. Die strijd willen wij niet. Wat binnen 1 kilometer afstand van dit gebouw is gebeurd, willen wij ook niet, namelijk dat in het kader van een demonstratie tegen Israël puur anti-semitische oproepen worden gedaan zonder dat justitie optreedt. Ik wil de minister vragen, daarvoor de veiligheidsorganen van dit land in te zetten.

Ik heb waardering voor het werk van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik feliciteer collega Wallage met zijn huidige voorzitterschap van die commissie. Gelet op zijn achtergrond, lijkt het mij een goede zaak dat de heer Wallage daar leiding aan geeft. Eerlijk gezegd, heb ik daar alle vertrouwen in en ik zeg dat zonder enige terughoudendheid.

De heer Van Oven (PvdA):

Wat vindt de heer Mateman van het optreden van de veiligheidsdienst bij de demonstraties waarin hakenkruisen worden meegedragen? Daarbij gaat het duidelijk om strafbare feiten.

De heer Mateman (CDA):

Ja.

De heer Van Oven (PvdA):

De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten sluit nu eenmaal uit, dat de BVD zich bezighoudt met de opsporing van strafbare feiten.

De heer Mateman (CDA):

De BVD mag wel signaleren en opsporen, maar niet tot vervolging overgaan. Het PKK-parlement heb ik hier niet willen noemen. Het is echter de vraag in hoeverre de BVD wist dat deze demonstratie werd georganiseerd. Wist zij wie erachter zat en wat de verborgen doelstellingen waren? Daar gaat het mij om. Als men zich eenmaal in het openbaar manifesteert, dan is een eventueel optreden van justitiële autoriteiten een volgend aspect. De vraag van de heer Van Oven vind ik dus volkomen terecht. Ik weet dat er argumenten kunnen zijn om niet op te treden, bijvoorbeeld om erger te voorkomen. Ik ben toch benieuwd naar het antwoord op de vraag of de BVD zich hiermee voldoende bezighoudt. Dit soort anti-semitisme zou in ons land niet mogelijk moeten zijn. Je mag best tegen de Israëlische politiek zijn, maar niet op de wijze zoals op het Buitenhof gebeurde.

Ik kom toe aan de kwestie van de inzage in de BVD-dossiers. De minister heeft ons gevraagd bij gelegenheid van dit debat enkele opmerkingen hierover te maken, mede naar aanleiding van enkele uitspraken van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Wij vinden als CDA-fractie dat de algemene lijn moet gelden dat bronbescherming, geheimhouding van de modus operandi en van het actuele kennisniveau van de dienst absoluut gegarandeerd moeten zijn. Daarbuiten hebben wij er geen enkel bezwaar tegen dat er gegevens worden verstrekt aan betrokkenen. Daar moet een modus voor gevonden worden, hoe moeilijk dat ook is.

Ik kom toe aan een ander punt waarover een uitspraak gevraagd wordt. Behoort de Kamer meer betrokken te worden bij het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten? Het gaat dan om de algemene aspecten en niet om de geheimhouding. Wij hebben geen behoefte aan uitbreiding van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten, maar wij zouden ons kunnen voorstellen dat het kabinet genereuzer kan zijn ten aanzien van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Over de algemene aspecten van veiligheidsbeleid kan meer informatie gegeven worden dan op dit ogenblik het geval is. In het verleden was dat ook zo. De heer Dijkstal herinnert zich dat. Over de beveiliging van joodse gebouwen is vertrouwelijk overleg geweest. Dat is binnenskamers gebleven. Er zijn ook meer aspecten die wellicht onze aandacht verdienen.

Ik kom toe aan de opschoning van de archieven. In het jongste debat hierover hebben wij ons op het standpunt gesteld dat er zo min mogelijk opschoning van de archieven moet komen. Deze archieven hebben immers ook een grote historische waarde. Tijdens dat debat was de heer Dijkstal nog een collega. Hij is kennelijk zo onbescheiden dat hij nu het algemene beleid mag doen. Daarvoor mijn complimenten. Ik wil de bewindsman vragen om onze Kamer hierbij te betrekken. Zijn voorganger heeft de Eerste Kamer hierover een toezegging gedaan. Hoe is de stand van zaken?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U zegt dat de commissie voor Binnenlandse Zaken wat meer bij BVD-kwesties betrokken kan worden. Ik heb zelf het voorstel gedaan om de taak van de klankbordgroep in een wat ruimer verband, waarschijnlijk in de commissie voor Binnenlandse Zaken, aan de orde te stellen. Bent u dat met mij eens? Is dit iets dat u, met andere woorden, warm ondersteunt?

De heer Mateman (CDA):

Ja, heel duidelijk! Tijdens de omslag van de Koude Oorlog kwam de discussie over dit soort veiligheidsdiensten aan de orde. De heer Docters van Leeuwen heeft toen terecht gezegd dat hij een breed maatschappelijk draagvlak wilde voor een binnenlandse veiligheidsdienst. Hij heeft daar groepen uit de samenleving bij betrokken. Ik neem aan dat hij die platformgroep ook wat vertelt. Als je bisschoppen, leiders en vakbondsmensen erbij betrekt, moet je des te meer open zijn naar het parlement. Wij hebben ten minste recht op dezelfde informatie als de platformgroep van de BVD. Het gaat mij dan niet om de echte geheimen. Ik vind het kenmerk van een geheime dienst dat dingen gewoon geheim horen te blijven. Over de algemene aspecten waarover de bisschop mee discussieert, de vakbondsleider, de kerkleider, de vormingsleider, de muziekspeler en weet ik wat wij nog allemaal meer hebben in dit land, moet ook het parlement kunnen spreken.

De heer Van Oven (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Wij maken hier een gedeeltelijke inhaalslag. Het jaarverslag over 1993 wordt immers ook besproken. Daar is al een opmerking over gemaakt. Dat wordt in het jaarverslag van de commissie verklaard met een verwijzing naar de verkiezingen en de kabinetsformatie. Dat bevredigt mijn fractie maar half. Ik doel dan niet op de kabinetsformatie, maar op het uitblijven van het jaarverslag.

Het nadeel daarvan is uiteraard dat wij te maken hebben met een bespreking van enigszins gedateerde gegevens en dat wij nu een discussie voeren met een bewindspersoon en een voorzitter van de commissie die als het gaat om het verleden, alleen verantwoordelijk te stellen zijn in de zin dat zij de verantwoordelijkheid genomen hebben.

Het voordeel van de gang van zaken is dat wij hier, gezien de datum van dit overleg, in een routine kunnen komen waarbij het jaarverslag over jaar A inderdaad voor het reces van het jaar A+1 besproken kan zijn.

In dit debat gaat het om de jaarverslagen van de BVD, om de jaarverslagen van de commissie en over de brief van de minister over inzage in dossiers. In die volgorde zal ik een aantal opmerkingen maken.

Allereerst geef ik kort het uitgangspunt van mijn fractie weer ten aanzien van de BVD, zoals zo vaak verwoord door de heer Stoffelen in vorige perioden. De BVD is een noodzakelijke kwaad. Er bestaan nu eenmaal activiteiten van mensen en groepen die een gevaar kunnen opleveren voor de democratische rechtsorde en de veiligheid van de Staat. De samenleving moet zich daartegen wapenen. Dat is mogelijk met behulp van de middelen die in de wet worden genoemd. Echter, dit brengt met zich mee dat inlichtingendiensten op weinig transparante wijze opereren, dat er strijd ontstaat met de openbaarheid en dat inbreuken worden gemaakt op de persoonlijke levenssfeer van burgers. Bovendien is de parlementaire controle aan beperkingen onderhevig. In die zin is er dus sprake van een kwaad.

Dit is naar het oordeel van mijn fractie alleen onder expliciete voorwaarden aanvaardbaar, namelijk als er een behoorlijke wettelijke regeling is met betrekking tot bevoegdheden voor organisatie en informatie en ook ten aanzien van rehabilitatie van personen die het voorwerp van onderzoek zijn geworden. Er dient voorts sprake te zijn van een duidelijke en feitelijke leidinggevende rol van de desbetreffende bewindspersoon. Bovendien moet er controlebereidheid, ik mag wel zeggen controlebelustheid bestaan bij het parlement.

Vervolgens richt ik mij op de jaarverslagen van de BVD over 1993 en 1994. Wat 1994 betreft vraag ik maar meteen aandacht voor de internationale samenwerking. In dit jaarverslag wordt opgemerkt dat er een streven bestaat naar strategische multilaterale platforms. Ik zou de minister willen vragen, een idee te geven over de uitwerking daarvan. In Het Parool van 6 december 1993 stond een bericht over ten minste vier netwerken van internationale politiefunctionarissen en agenten van inlichtingendiensten, die opereerden onder schilderachtige namen als Kilowatt, de Groep van Wenen, de Club van Bern en de Ster-groep. In het bericht wordt gesproken over "organisaties die in het diepste geheim functioneren en nauwelijks aan parlementaire controle blootstaan." Is hier iets van waar? Kan de minister een tipje van deze sluier oplichten?

In hoofdstuk 2 van beide jaarverslagen worden onderwerpen aangeroerd als de onveiligheid van allochtonen en de internationalisering en bescherming van geautomatiseerde gegevens. Tegen die achtergrond wil ik nu eerst aandacht besteden aan extreem rechts. Uiteraard heeft de inlichtingendienst aandacht voor de dreiging van die zijde. In Nederland gaat die aandacht uit naar de CD, het Nederlands Blok, CP'86 en het Aktiefront nationaal-socialisten. Niet volstrekt ondenkbaar is het dat er sprake is van een groeiend probleem, gelet op de electorale resultaten van de gemeenteraadsverkiezingen in 1994. Toen werd in de grote steden een gemiddeld percentage van 11,3 bereikt; er was bijna sprake van een verdubbeling van het aantal stemmen. Wij kunnen daarbij optellen de resultaten van extreem rechts in het buitenland. Ik noem Italië en ook België; het is onthutsend dat het stabiel blijven van het Vlaams Blok wordt gezien als een overwinning van de democratie, terwijl desalniettemin in Antwerpen 27% van de stemmers op het Vlaams Blok heeft gestemd. Ook verwijs ik naar de uitkomsten van de recente verkiezingen in Frankrijk. Dit alles baart zorgen. Natuurlijk zijn er verschillen tussen Nederland en het buitenland. Ik vraag mij af hoe sterk de banden over de nationale grenzen heen zijn. Bestaat daarin enig inzicht?

Ook vraag ik aandacht voor het geweld. In 1994 heeft het Leids instituut voor sociaal-wetenschappelijk onderzoek in opdracht van de BVD een onderzoek verricht. De resultaten daarvan zijn neergelegd in het rapport "Extreem rechts, aanhang, geweld en onderzoek". Daaruit valt af te leiden dat er in 1992 een stijging van extremistisch geweld heeft plaatsgevonden. Het aantal gewelddadige voorvallen zou zijn toegenomen van 189 in 1992 tot 278 in 1993. En ik moet zeggen dat het ontstellende bericht van verleden week over de kennelijk racistisch gerichte mishandeling van een Turks meisje in Tilburg de urgentie van een dergelijk onderzoek alleen maar onderstreept. Er zou in dit verband sprake zijn van een voortzetting van het project van Buijs en Van Donselaar dat ik zojuist noemde, met als titel "Registratie en analyse van extreem-rechts racistisch geweld", maar er zijn geruchten dat dit project nu juist zou worden gestopt. Dit zou mijn fractie ernstige zorgen baren. Kan de minister ons hierover inlichten?

Voorzitter! In beide jaarverslagen wordt ruimschoots aandacht besteed aan een groot aantal voor de democratie risicovolle groeperingen. Het zou te ver voeren om deze nu allemaal te bespreken, maar ik maak toch een enkele uitzondering, in de eerste plaats voor het fundamentalisme.

Er is kennelijk sprake van toenemende activiteit van radicaal-islamitische groeperingen, in het bijzonder in Algerije en Egypte. Daarbij wordt ook verwezen naar de aanslag op het WTC-gebouw in New York. Ook Nederland zou "radicale islamieten" binnen zijn grenzen hebben. Verontrustende signalen uit Frankrijk zijn onderzocht en de BVD blijft attent op een dreiging van groeperingen die bereid zouden zijn, ook hier geweld te plegen. Kan de minister ook hierover iets meer mededelen dan wat er wel erg summier over in het jaarverslag is gesteld? Hoe concreet zijn deze dreigingen? Is er sprake van organisaties die over de grenzen heen werken?

Overigens hebben wij niet alleen met het directe gevolg van islamitisch geweld in Nederland te maken, een indirect gevolg van islamitisch geweld in landen rondom de Middellandse Zee zou kunnen zijn dat er stromen asielzoekers naar Europa ontstaan.

Vervolgens de verbreding van het taakveld van de BVD. De dienst heeft steeds meer aandacht voor ontwikkelingen als de proliferatie van nucleair materiaal en de internationale handel in conventionele wapens. In dat verband is het belangwekkend dat sinds de Europese Raad in Essen ook Europol op dit gebied informatie mag verzamelen. Natuurlijk gaat het om verschillende instellingen; Europol is actief op het gebied van strafbare feiten, de BVD is nu juist geen instelling op strafrechtelijk gebied. Toch of misschien juist daarom de vraag, wat de consequenties van deze taak van Europol voor de activiteiten van de BVD zijn. Is er enigerlei vorm van geïnstitutionaliseerde samenwerking voorzien? En zo ja, hoe zal die dan in z'n werk gaan?

Ik wijs er overigens op dat de BVD wat de proliferatie van nucleair materiaal betreft op bladzijde 20 van het jaarverslag over 1994 in verband wordt gebracht met de aantasting van de internationale rechtsorde. En wat de handel in conventionele wapens betreft wordt ook de internationale veiligheid in het geding gebracht. Past dit nog wel bij de taakopdracht, omschreven in artikel 8 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten? Wat is de grens met andere vormen van conventioneel buitenlands beleid?

Er zijn al opmerkingen gemaakt over de activiteiten van de Russische maffia in Nederland; ik sluit me daarbij aan. Ik wijs er overigens op dat het bijzonder schrijnend is, dat daarbij kennelijk gebruik wordt gemaakt van een groep die wel bijzonder zwak staat, namelijk die van de asielzoekers, die gemakkelijk tot niet reguliere activiteiten te pressen zullen zijn.

De BVD gaat zich ook steeds meer met de georganiseerde misdaad bezighouden, met name door "pro-actief rechercheren". Dit betekent dat er nog geen specifieke verdachte in het vizier behoeft te zijn. Het gevaar daarvan is dat de BVD het vuile werk voor de politie gaat opknappen, zoals onlangs in NRC Handelsblad is betoogd. Dat wil zeggen dat wat de politie niet mag, niet meer mag of vreest niet te mogen, door de BVD gedaan zal worden, en dan zonder een zelfde graad van wettelijke of rechterlijke controle. Mocht een dergelijke situatie ontstaan, dan zou dat mijn fractie zorgen baren.

In dit verband wijs ik op een passage op bladzijde 48 van het jaarverslag over de samenwerking met het openbaar ministerie: incidenteel is er contact met individuele officieren van justitie over concrete onderzoeken. Houdt dit in dat de BVD wel eens in een concreet onderzoek rechercheert? Zo ja, hoe verhoudt zich dat tot artikel 20 van de wet, waarover collega Mateman en ik zojuist al even van gedachten hebben gewisseld? Of wordt uitsluitend de behoefte aan algemene informatie naar aanleiding van een concrete, individuele strafzaak bevredigd?

Wat is de precieze rol van de landelijke contactofficier van justitie? Brengt hij alleen partijen bij elkaar of treedt hij ook sturend op in de richting van de BVD, in die zin dat hij bepaalde opsporingshandelingen vraagt?

De PvdA-fractie is er in beginsel een voorstander van dat iedere organisatie zich bij haar eigen stiel houdt, bij haar eigen leest blijft, zoals collega Mateman heeft gezegd. Hoe het ook zij en welke instantie zich ook bezighoudt met pro-actief recherche-onderzoek, de vraag moet in ieder geval beantwoord worden onder welke controle een dergelijk onderzoek geschieden mag. In het Nederlands Juristenblad van 12 mei jl. is dezelfde vraag gesteld over dergelijke activiteiten van de criminele-inlichtingendienst.

Op dit gebied komen wij natuurlijk niet helemaal los van het werk van de parlementaire enquêtecommissie. De resultaten daarvan zullen eventueel ook van belang zijn voor de waardering van de activiteiten van de BVD. Ik zeg dit met een slag om de arm, omdat het waarheidsgehalte van die stelling mede afhankelijk is van het antwoord van de minister op de vragen die ik nu stel. Maar misschien is het beter om de discussie over het grensgebied van BVD en politie en justitie uit te stellen totdat de parlementaire enquêtecommissie van haar rapporten bevallen is.

Inmiddels blijft in ieder geval de stelling van de PvdA-fractie gelden dat de BVD in verband met zijn eigen aardige bewegingsvrijheid geen activiteiten onderneemt in de pro-actieve opsporingsfase die niet aan politie en justitie toegestaan zijn. Hierop verneem ik graag de reactie van de minister.

In de jaarverslagen wordt niet gesproken over de benoeming van een nieuwe directeur, eenvoudigweg omdat het nog niet gebeurd is. Hoe lang kan de Binnenlandse veiligheidsdienst nog zonder eigen "hoofd"? Met alle respect voor de waarnemer die daar op het ogenblik zijn taken vervult.

Ik kom toe aan een korte bespreking van de jaarverslagen van de commissie. Beide jaarverslagen behelzen een opsomming van bijeenkomsten en een aanduiding van besproken onderwerpen van de inhoud waarvan de Kamer kennelijk onkundig moet blijven. Dus specifiek verder vragen heeft, zo vrees ik, weinig zin. Niettemin doe ik een enkele poging daartoe.

In het jaarverslag over 1993 staat dat de commissie heeft gesproken over berichten over een systematische en gedwongen verhuizing naar Nederland van Antilliaanse criminelen. Daarop heeft de minister een toelichting gegeven. Als ik het mij goed herinner, is door de regering van de Nederlandse Antillen daarover in juni 1994 nog een rapport aan de Kamer gezonden. Mijn vraag aan de minister is: is die zaak ooit tot klaarheid gebracht? Aan de voorzitter van de commissie vraag ik of dit onderwerp daarna nog ter sprake is gekomen en, zo ja, in welke zin.

Ook over de criminele infiltratie van politieke partijen is er in november 1993 gecorrespondeerd tussen de kamervoorzitter, de commissie en de minister. De commissie wilde geen nadere mededelingen doen over de concrete infiltratie-acties. Op dat onderwerp zou echter wel worden ingegaan in het verslag aan de Kamer over de werkzaamheden van de commissie in het lopende jaar. Wij kunnen inmiddels vaststellen dat dit uiterst sober gebeurd is. Ook in dit verband vraag ik aan de voorzitter van de commissie of er, volgend op de bespreking van de commissie op 2 november 1993, van de zijde van de BVD nadere berichten zijn ingekomen, of daarom gevraagd is, die kunnen doen vermoeden dat het niet bij incidenten van politieke infiltratie gebleven is.

Meer in het algemeen is de vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken: in hoeverre baart het verschijnsel u nog steeds zorgen? Ligt het in de rede om in dit opzicht specifieke maatregelen te nemen?

Naar aanleiding van het jaarverslag over 1994 maak ik ook een opmerking over het IRT. De operationele gegevens rechtvaardigden dat de commissie daarover werd ingelicht, aldus het jaarverslag. Ik moet dat aanvaarden, hoewel de onaangename gedachte overblijft dat tijdens de openbare IRT-debatten in april en mei 1994 twee soorten kamerleden aanwezig waren: zij die niet en zij die wel van de operationele gegevens op de hoogte waren.

Inmiddels doen allerlei geruchten en berichten de ronde over de Haarlemse CID en de Rotterdamse justitie in verband met het op de markt brengen van grote partijen hasj bij wijze van vooraankoop. Is of wordt de commissie nu ook ingelicht? Die vraag stel ik zowel aan de commissievoorzitter als aan de minister.

Voorzitter! De commissie besprak de zaak-Wilman en had met hemzelf een persoonlijk onderhoud. Helaas is die zaak nog steeds niet uit de wereld. Ook mijn fractie betreurt dat ten zeerste. Velen hebben hierover van achter deze katheder in eerdere jaren het woord gevoerd. Het gaat veel te ver om dat nu allemaal weer op te rakelen. Mijn fractie heeft in het verleden aangedrongen op een ruiterlijke erkenning van schuld door de regering, een vorm van rehabilitatie, maar het is gebleven bij een aanbod tot schadevergoeding van ƒ 50.000. Dat is een mager bod, gezien de lange jaren dat de heer Wilman onder de situatie heeft geleden en omdat dit kennelijk niet gepaard is gegaan met de erkenning, dat Wilman feitelijk geen verwijt trof. De fractie van de PvdA is van mening dat die erkenning er toch moet komen en dat vervolgens over het schadebedrag gesproken kan worden. Mijn vraag aan de minister en aan de voorzitter van de commissie is of zij bereid zijn alsnog een poging te doen deze uiterst onaangename impasse te doorbreken. Het zou mooi zijn als wij hier met een merendeels nieuw gezelschap aan woordvoerders tot een conclusie zouden komen, die voor alle partijen bevredigend is.

Voorzitter! Naar aanleiding van de jaarverslagen wil ik nog een korte opmerking maken over de parlementaire controle op de BVD. Mijn partijgenoot Stoffelen heeft op dat punt herhaaldelijk zijn ongenoegen geuit en op versterking van de controle aangedrongen. Wij realiseren ons dat de aard van een inlichtingendienst met zich brengt dat gegevens worden verzameld die niet publiceerbaar en dus niet in het openbaar controleerbaar zijn, maar dat dwingt een democratische rechtsstaat altijd in de richting van enigerlei andere wijze van controle. Dat kan zijn door een bijzondere instelling door het parlement, dan wel een bijzondere parlementaire commissie. In het buitenland zijn daar verschillende oplossingen voor gezocht en misschien is het dienstig dat de regering eens een overzicht geeft van de verschillende controlemechanismen op de buitenlandse inlichtingendiensten. Ik sluit mij daarmee aan bij een suggestie van het kamerlid Dijkstal uit het verleden.

In Nederland hebben wij voor de parlementaire commissie gekozen. Daar heeft mijn fractie op zichzelf ook vrede mee, maar toch bestaat de indruk dat het beter en grondiger kan. De heer Mateman, die inmiddels uit deze zaal is vertrokken, heeft een boek van de heer Van Thijn geciteerd. Ik wil wijzen op een ander boek: het Dagboek van een onderhandelaar. Daarin wordt aangegeven, dat de taken van de commissie worden uitgeoefend door vaak overbelaste fractievoorzitters met honderd-en-één andere dingen aan hun hoofd. Het kan natuurlijk zijn dat die situatie inmiddels veranderd is, maar mede vanuit die gedachte pleiten wij voor een verbreding en/of een verdieping van die parlementaire controlecommissie. Verbreding van de commissie zelf door vergroting of door het aanwijzen van plaatsvervangers en door de mogelijkheid, mensen van buiten aan te wijzen. Daarbij gaat het om deskundigen, onafhankelijken van geest, die als verlengstuk van een parlementaire commissie zouden kunnen dienen, maar dan wel onder verantwoordelijkheid van de commissie.

Ook de huidige minister heeft als kamerlid voor versterking van het toezicht gepleit, zij het door het instellen van een raad van toezicht. Een klankbordgroep – zoals het door minister Dales werd genoemd – en zoals die in het jaarverslag is terug te vinden, vond hij hoogstens zinvol als een opstapje. Mijn vraag nu aan de minister is: als opstapje waartoe?

Het kan niet zo zijn, dat het parlement er in meerderheid van overtuigd zou zijn dat de controle op de BVD zou moeten worden geïntensiveerd maar dat wij er vanwege de variëteit der ideeën niet toe zouden kunnen komen om daar vorm aan te geven. Niettemin past de commissie nog enige vrijheid. We praten nu eenmaal niet vanuit hetzelfde kennisniveau en daarom ben ik ook zeer benieuwd naar het antwoord van de commissievoorzitter op de motie die mevrouw Scheltema mede namens ons heeft ingediend. Aan de commissie wordt gevraagd de mogelijkheden tot intensivering van de controle te onderzoeken. Zou de commissievoorzitter wellicht meteen bereid zijn om een termijn te noemen waarbinnen de Kamer het resultaat daarvan tegemoet zou kunnen zien?

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die mevrouw Scheltema en mevrouw Varma al gemaakt hebben over de vernietigingslijst. Ik wijs nog wel op de antwoorden op de vragen die mijn collega Valk en ik zelf hebben gesteld over de vernietiging van archiefbestanddelen uit het archief van de Inlichtingendienst buitenland. Die antwoorden hebben ons enigszins verrast, omdat daaruit zou kunnen worden afgeleid dat de rapportages aan afnemers zijn vernietigd in strijd met "de belangen van de Archiefwet 1962". En dat dan met een beroep op de staatsveiligheid. Die gang van zaken is natuurlijk niet zonder bezwaren, omdat in een dergelijke uitzondering, voor zover mij bekend, niet in de Archiefwet zelf wordt voorzien. Dus is het de vraag of niet feitelijk in strijd met de Archiefwet zelf is gehandeld. Mijn fractie heeft zich voorgenomen daarop op een later tijdstip nog terug te komen, maar zou in ieder geval niet graag zien dat met BVD-dossiers in afwachting van de totstandkoming van een vernietigingslijst hetzelfde zou kunnen gebeuren.

De regering is geconfronteerd met uitspraken van de Raad van State met betrekking tot Van Baggum en Valkenier. De weigering van inzage werd in beide gevallen vernietigd. Hoe staat het nu met de afhandeling van die inzageverzoeken? Hoeveel verzoeken wachten nu nog op afhandeling?

Maar meer principieel wordt de Kamer nu geconfronteerd met het standpunt van de minister, inhoudend dat wetgeving ten spoedigste nodig is. Een wetsvoorstel ligt er echter nog niet. Dat "ten spoedigste" wil mijn fractie krachtig onderstrepen. Ik word herhaaldelijk benaderd door mensen die kennelijk langdurig en psychisch lijden onder deze gehele problematiek. Het lijkt mij goed dat wij proberen daarvoor zo snel mogelijk een behoorlijke oplossing te vinden.

De Raad van State vond dat de wettelijke regeling niet voldeed aan het vereiste dat in de wet wordt aangegeven onder welke omstandigheden het verzamelen van inlichtingen is toegestaan en welke middelen daarbij mogen worden ingezet. De regering gaat op dat punt naar een andere wettelijke formulering zoeken. Mijn fractie wacht dat af.

Maar op twee punten ging de Raad van State naar het oordeel van de regering te ver, namelijk op het punt van het vereiste van de notificatie achteraf en op het punt van het verwerpen van de controle door de Nationale ombudsman. Op die gebieden zouden eisen worden gesteld door de Raad van State die niet rechtstreeks uit dat verdrag af te leiden zouden zijn. De minister laat zich dan niet concreet uit over de definitieve keuze ter zake.

Mijn fractie wacht het wetsvoorstel af maar neemt voorlopig het volgende standpunt in. Zelfs al zou uit het verdrag niet onomstotelijk een actieve notificatieplicht achteraf voortvloeien... Ik zeg met nadruk "zelfs al", omdat naar mijn mening uit het arrest-Class ook wel andere conclusies zouden zijn te trekken. De Raad van State vond dat wel. Het is ook de vraag of het wijs is van de regering om met een wetsvoorstel te komen waarvan als het ware bij voorbaat vast zou staan dat een rechterlijke instantie dat niet overeenkomstig het verdrag zou achten.

Maar zelfs als je dat allemaal even terzijde laat, dan nog is de notificatie achteraf een vereiste dat je als Nederlandse wetgever zou moeten stellen. Het blijft uiterst onbevredigend dat je er als staatsburger maar naar zou moeten gissen of je ooit voorwerp van onderzoek bent geweest en dat de enige manier om daarachter te komen zou zijn de desbetreffende vraag zelf als het ware "in het wild" aanhangig te maken. Dat zou ook kunnen leiden tot nodeloze procedures.

Uit het bestaan van het rechtsbeschermingsvereiste vloeit voort dat men achteraf, en dan inderdaad zoals de regering schrijft "zodra de doeleinden die oorspronkelijk tot het onderzoek leiden niet meer in gevaar komen", te horen krijgt dat men is geobserveerd. Natuurlijk zal dat leiden tot een stroom van controleverzoeken, maar dat is als het ware "all in the game".

Voorzitter! Ik wijs wat dit betreft op een parallel met het net ingediende wetsvoorstel partiële wijziging strafvordering. Daarin wordt voor de telefoontap een dergelijke regeling voorzien in artikel 125, l.

Op het gebied van de toetsende instantie heeft de fractie van de Partij van de Arbeid nog geen keuze gemaakt. Met mevrouw Scheltema wil ik de minister uitnodigen, aan te geven waarom hij kennelijk niet voelt voor een gespecialiseerde rechter.

Over de gegeven opties zou ik het volgende willen opmerken. Mocht de Nationale ombudsman de toetsende instantie worden, zou hem of haar dan niet de bevoegdheid moeten worden gegeven bindende uitspraken te doen? Is dat nog wel in overeenstemming met zijn positie? Wat is dan trouwens het verschil met een beroepsrechter?

Wat voor gemengde commissie heeft de minister nú voor ogen na het verwerpen van het amendement op de wet van 1987?

Wanneer de minister spreekt over een inspectie onder gedeeltelijke ministeriële verantwoordelijkheid, wat houdt die gedeeltelijke ministeriële verantwoordelijkheid dan precies in?

Voorzitter! Ik stel het op prijs dat wij de gelegenheid hebben deze gedachtenwisseling te voeren. Ik hoop dat des te sneller het desbetreffende wetsvoorstel tot stand komt. Waar het bestaan en het functioneren van de BVD door de fractie van de PvdA als een noodzakelijk kwaad wordt beschouwd, behoort het daaruit voor burgers voortvloeiend leed zo beperkt mogelijk te worden gehouden. Dat betekent informatie zodra dat verantwoord is en behoorlijke – dus onafhankelijke en onpartijdige – controle. Op die criteria zal mijn fractie het nog in te wachten wetsvoorstel beoordelen.

De heer Korthals (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Na alles wat gezegd is, kan ik relatief kort zijn. Bij vele vragen van de leden kan ik mij aansluiten. Dat is maar goed ook, want ik ben enigszins in verwarring gebracht door de opmerking van collega Varma. Zij meende gehoord te hebben dat de heer Docters van Leeuwen – nu hoofd bij het college van procureurs-generaal – op enige afstand nog steeds aanwezig is. Vanaf dat moment denk ik telkens zijn hoofd hier ergens in het gebouw te ontwaren, hetgeen bij mij uiteraard enige verontrusting teweegbrengt.

Vandaag behandelen wij twee verslagen van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het zijn twee indrukwekkende rapporten. Het is bijna onvoorstelbaar om te zien wat de fractievoorzitters met zulke drukke agenda's daar verrichten; twee jaarverslagen en natuurlijk de brief van de minister met betrekking tot de verwijdering en vernietiging van de dossiers.

In de eerste plaats dan toch maar de verslagen van de commissie. Daarin wordt een heel duidelijk overzicht gegeven van hetgeen deze commissie doet. Ik vraag mij wel eens af, of men nu precies nagaat of de feiten die op een gegeven moment, waarschijnlijk over het algemeen mondeling, door de desbetreffende minister gepresenteerd worden, ook waar zijn. Het is immers altijd mogelijk met indrukwekkende verhalen een commissie te imponeren, dan gaat een beetje de stoom van de ketel, om dan achteraf te moeten constateren dat het misschien niet helemaal waar is. Een verificatie zou ik bij tijd en wijle wel eens nuttig vinden. Mijn vraag is dan ook, of dat wel eens gebeurt.

In beginsel is het bij een organisatie als de BVD natuurlijk moeilijk daarvoor een brede commissie samen te stellen om al dat werk te controleren. Dat is ook mogelijk. Het moet vertrouwelijk blijven en in beginsel ook geheim. Wat dat betreft, is mijn fractie er ook een voorstander van een dergelijke commissie zo klein mogelijk van samenstelling te laten zijn. Om nu een breed draagvlak te vinden binnen het parlement door een uitbreiding te geven van vier leden naar zes leden, daarin geloof ik in alle eerlijkheid niet zo. Ik heb eigenlijk behoorlijk wat vertrouwen in de fractievoorzitters die in die commissie zitten. Collega Mateman zei dat ook.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Betekent dit ook, dat u zich zou verzetten tegen een onderzoek van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten als die na wil gaan of enige verbreding nuttig zou zijn?

De heer Korthals (VVD):

Op zichzelf heb ik tegen dit soort onderzoeken niet erg veel bezwaar. Wel vind ik dat wij niet alles moeten onderzoeken. Over het algemeen hebben wij met de Binnenlandse veiligheidsdienst in het verleden weinig problemen gehad en loopt wat deze dienst betreft alles goed. Dat is op zichzelf bijzonder voor een organisatie die veel bevoegdheden heeft die andere organisaties in onze samenleving niet hebben en die ook niet mogen hebben, terwijl ook geldt dat de BVD over het algemeen in het geheim werkt. Het verleden geeft naar mijn mening dan ook aan dat wij enig vertrouwen in deze dienst kunnen hebben.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik weet niet waaraan u denkt als u over het "verleden" spreekt. Ik wil er namelijk op wijzen dat tijdens de vorige kabinetsperiode ook van de zijde van uw fractie de zorg die ik vandaag mede namens collega Van Oven heb geuit, is verwoord. Men dacht: het kan anders, met meer ruimte voor sommige dingen. Destijds heeft de heer Dijkstal ook een lans gebroken voor de instelling van een toetsingscommissie. In ieder geval dachten wij dat alles een beetje anders moest. Is op dit punt het inzicht van de VVD veranderd of vindt u dat wij altijd nog iets kunnen veranderen?

De heer Korthals (VVD):

In de eerste plaats merk ik op dat de VVD nu een andere woordvoerder heeft. In de tweede plaats wijs ik erop dat mijn vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken was, wat op het ogenblik zijn opvatting is over de instelling van een commissie van toezicht. Ik weet dat in het verleden door mijn fractie daar sterk voor is gepleit. De gedachten die op dit punt leven, zou hij in zijn beantwoording aan de orde kunnen stellen.

Voorzitter! De Binnenlandse veiligheidsdienst werkt steeds onder andere omstandigheden. Aanvankelijk hadden wij te maken met grote, communistische partijen die niet bepaald tot doelstelling hadden de democratische rechtsorde die wij kennen in stand te houden. Er werd onder andere gewerkt met spionnen en daar moest men op letten. In de jaren zeventig is de democratiseringsbeweging gekomen en allerlei groeperingen van die beweging dachten over democratisering niet geheel zoals wij, althans niet zoals de VVD. Soms werkten die groeperingen ook ondermijnend. Daarom is het niet gek dat je een organisatie hebt die regelmatig op dergelijke groeperingen let.

In de jaren tachtig treedt een heel duidelijke verandering op en die verandering heeft uiteindelijk het neerhalen van de Muur tot gevolg. Onze natuurlijke vijand was daarmee verdwenen. Je zou je kunnen afvragen of hiermee niet voor een belangrijk deel de taak van de BVD was uitgehold. Ik vind dat wij ons bij alles moeten realiseren dat de BVD wellicht een organisatie is die zich bezighoudt met het zoeken naar nieuwe gebieden. Wat dat betreft, wil ik de minister van Binnenlandse Zaken om een precieze afbakening vragen van het terrein van de BVD en bijvoorbeeld de CRI. De CRI is ook een organisatie die voortdurend bezig is geweest haar eigen terrein af te bakenen. Dat kan gevaarlijke elementen in zich hebben. Men zou bij die organisatie kunnen denken: we gaan punten verliezen. Het is mogelijk dat men dan nieuwe aandachtsgebieden creëert en dat men die prominent in jaarverslagen naar voren brengt. Mijn vraag aan zowel de voorzitter van de commissie als aan de minister is of zij de indruk hebben dat dit bij dit soort jaarverslagen wel eens gebeurt. Als dat het geval is, zou ik dat zeer betreuren en het zou ons extra waakzaam moeten maken.

De BVD heeft belangrijke nieuwe taken gekregen. Aanvankelijk was die dienst altijd preventief bezig, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de politie die altijd repressief bezig is geweest en die altijd aan opsporing heeft gedaan. Het openbaar ministerie deed de vervolging. Ook wettelijk wordt de situatie anders. Er is namelijk een algemene strafbaarstelling gekomen van de voorbereidingshandelingen. Dat betekent dat ook de politie in een eerdere fase begint te werken. De vraag is dan ook zeer reëel of deze twee organisaties dan wel andere organisaties zich niet bezighouden met elkaars terrein. Vindt de minister niet, dat in beginsel de politie in dezen het primaat moet hebben, tenzij zeer duidelijk aannemelijk gemaakt kan worden dat de staatsveiligheid in het geding is. En het is nogal iets als men kan zeggen dat de staatsveiligheid in het geding is.

Ik geef enkele voorbeelden van dingen waarop de BVD zich richt. In de eerste plaats was er in 1993 het verschijnsel dat onder allochtonen nogal wat intimidatie plaatsvond. Op zichzelf is dit een zeer verontrustende zaak, maar wat doet de regering daar vervolgens aan? Wij horen steeds vaker dat intimidatie plaatsvindt van ondernemers in Arnhem en Deventer en omgeving door allerlei mensen van allochtone afkomst. Als dat het geval is, dan moet daar hard tegen opgetreden worden. De minister moet aangeven op welke wijze hij reageert op dit soort signalen.

Ik noem het tweede onderwerp waarbij je je kunt afvragen of er een taak voor de BVD ligt: de integriteit van het openbaar bestuur. Natuurlijk zullen zo nu en dan wel eens veiligheidsonderzoeken nodig zijn, maar is dat nu werkelijk een taak die de BVD aangaat? Gaarne krijg ik een reactie van de minister, zeker ook omdat wij binnenkort in deze Kamer over de bestuurlijke integriteit zullen spreken.

In de derde plaats noem ik de bescherming van gegevens. Wij hebben een wetsvoorstel ontvangen over de zogenaamde computercriminaliteit. De handhaving van deze wet zal in handen liggen van politie en justitie. Gaat de BVD niet een stapje te ver?

Kennelijk komen allerlei elementen uit het buitenland naar Nederland, waarbij sprake is van duidelijke liaisons in het land van herkomst. Het is overigens onduidelijk in hoeverre de verhalen over de omvang van dit verschijnsel op waarheid berusten. Ik meen dat de BVD inmiddels liaisons in Caracas en Ankara heeft. Worden daar rapporten opgesteld en, zo ja, zijn deze ter inzage voor de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten? Wat zijn de resultaten die worden geboekt? Wat hoort de minister van Binnenlandse Zaken daarvan? Welke actie onderneemt hij daarop? Dit soort vragen moet voortdurend gesteld worden om te bezien wat de werkelijke waarde van de BVD op het ogenblik is.

Er zijn vele belangrijke thema's die door de BVD met veel voortvarendheid worden aangepakt. Wat ik in de rapportages een beetje mis, is een duidelijke evaluatie van datgene wat bekeken is en de resultaten van die actie. Ik weet niet of men dit in de openbaarheid kan aangeven. Zo nee, dan hoor ik dit graag op een andere manier van de minister van Binnenlandse Zaken. Zo kan hij vertrouwelijke informatie doen toekomen aan de commissie voor Binnenlandse Zaken. De mensen die het betreft, behoeven natuurlijk niet met naam en toenaam te worden genoemd. Op die manier kunnen wij een helderder zicht krijgen op de werkzaamheden van de BVD. Wij kunnen ons dan een oordeel vormen over de betrouwbaarheid en de effectiviteit van de organisatie en op grond daarvan een conclusie formuleren voor de werkzaamheden in de toekomst.

De heer Van Oven (PvdA):

De heer Korthals stelt voor, vertrouwelijke informatie aan de commissie voor Binnenlandse Zaken te zenden. Is hij dan niet bezig met een verbreding van de controle, zij het dat de minister bepaalt welke informatie naar welke instelling gaat?

De heer Korthals (VVD):

Dat is op zichzelf juist. Wij hebben ook direct met de minister te maken. Hij is verantwoording verschuldigd voor datgene wat de BVD doet. Hij moet een selectie maken in de informatie. Heel specifieke informatie die niet in de openbaarheid kan worden gebracht, moet verstrekt worden aan de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het is maar goed dat wij er niets van weten; dat moeten wij ook zo houden. Maar ik denk dat er wel wat ruimhartiger in de richting van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken kan worden opgetreden. Binnen de Kamer bestaat nog steeds het idee dat te veel dingen in beslotenheid moeten worden afgehandeld, maar dat is wat anders dan het houden van een pleidooi voor uitbreiding van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De heer Van Oven (PvdA):

Maar het gevolg zal wel zijn dat de Kamer als het ware met een versnipperd beeld van de totale werkzaamheden van de BVD komt te zitten: de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten krijgen verschillende onderdelen te zien.

De heer Korthals (VVD):

Dat is nu in feite ook al het geval, want de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten krijgt dingen te zien die wij niet te zien krijgen. Wij krijgen zelfs zeer beperkte informatie over wat de Binnenlandse veiligheidsdienst doet, wat onder de huidige omstandigheden wel wat ruimer zou kunnen. Het is inherent aan een organisatie als de BVD dat de informatieverstrekking wat beperkt is. Wat betreft zal men vertrouwen moeten hebben in de regering en de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de beantwoording vanachter de tafel maximaal één uur zal duren. We zouden dan kunnen proberen, dat voor de dinerpauze af te ronden. Als u vindt dat dit een te gejaagd debat wordt, ben ik bereid een dinerpauze in te lassen. Ik zie enig enthousiasme om door te gaan. Daartoe geef ik het woord allereerst aan de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de heer Wallage.

De heer Wallage:

voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten

Voorzitter! Dank voor de woorden van de verschillende collega's aan het adres van de commissie. Aan het adres van mevrouw Scheltema merk ik op, dat de commissie rapport uitbrengt aan de Kamer, wat zij uiteraard doet onder verantwoordelijkheid van de fungerend voorzitter van de commissie, waarvan er altijd maar één is. Het hangt van het tijdstip af of de betrokkene fysiek aanwezig is. Er moet iemand kunnen worden aangesproken, en dat kan alleen de fungerend voorzitter zijn. De enige die kan ondertekenen, is degene die hier fysiek aanwezig kan zijn. Ik ga er daarbij van uit dat de commissie, de verantwoordelijkheid nemend voor die rapportage, moet kunnen instaan voor de juistheid van die rapportage. Daarbij hebben wij natuurlijk de nodige zorgvuldigheid betracht.

Terecht komt de vraag, hoe de Kamer toeziet op het inlichtingen- en veiligheidswerk, ook vandaag in dit debat open aan de orde. Het gaat om een zekere paradox. Er is in deze Kamer geen strijd over de noodzaak van het inlichtingen- en veiligheidswerk, hoewel daar wel kanttekeningen bij worden geplaatst, maar het bestaan van de dienst als zodanig is geen onderwerp van discussie. De Kamer wil maximaal toezicht kunnen houden, wat ik een begrijpelijke reflex vind.

In 1992 zijn door de Kamer vergelijkbare vragen gesteld. De toenmalige commissie heeft, kijkend naar de rapportage, vrij grondig nagegaan wat de exacte plaatsbepaling van de commissie is en wat de meest gewenste samenstelling zou zijn. Ik geloof dat er op dit moment geen nieuwe feiten of inzichten zijn, die tot een afwijkende conclusie ten opzichte van de toen getrokken conclusie hoeven te leiden. De commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten is een orgaan van de Kamer. De individuele kamerleden drijven geen particulier winkeltje; zij fungeren zoals gezegd als orgaan van de Kamer. De keuze om dat door de fractievoorzitters te laten doen, heb ik altijd beschouwd als een extra poging om binnen de eisen die nu eenmaal aan dit werk worden gesteld, de maximale informatie van de regering te krijgen. Je zou kunnen zeggen: de regering kan, als door de Kamer als geheel of door individuele leden informatie wordt gevraagd, het belang van de Staat altijd noemen bij het niet geven van die informatie. De regering heeft dus veel ruimte om geen inlichtingen te verstrekken. Het omgekeerde gebeurt in de commissie. Voor zover ik weet, heeft de regering nog nooit in de commissie het belang van de Staat in het geding gebracht bij het niet geven van informatie. De Kamer heeft door de voorzitters van de grote fracties in die commissies te plaatsen, zich een positie verworven waardoor het recht van de regering om geen inlichtingen te verstrekken in de praktijk niet wordt gebruikt. Het gaat inderdaad om de vraag of de vertrouwensrelatie, die in de loop der jaren is gegroeid, de Kamer zo veel waard is dat zij voorrang geeft aan het onder die condities verkrijgen van alle gewenste inlichtingen. In het rapport van 1992 wordt overigens terecht het risico geschetst dat bij uitbreiding van de kamercommissie of bij wijziging van de samenstelling daarvan, de regering zich eerder dan nu moet beroepen op het belang van de Staat. In die afweging lijkt het mij niet onverstandig van de Kamer dat zij de vier fractievoorzitters in het geding heeft gebracht. Kennelijk zijn die er tot dusverre in geslaagd, te voorkomen dat de regering met een beroep op het belang van de Staat, geen informatie geeft. Dat is belangrijk bij het toezicht op de BVD.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Sinds 1992 zijn enkele omstandigheden gewijzigd. In de eerste plaats zijn er nu veel meer partijen in de Kamer vertegenwoordigd dan toen. In de tweede plaats is de samenstelling van de fracties aanzienlijk gewijzigd. Er is in ieder geval in mijn fractie behoefte ontstaan aan een grotere betrokkenheid. In de derde plaats moet er naar mijn mening bekeken worden of het niet gewenst is om de rol van de commissie nader toe te spitsen. Dan krijgt de commissie de mogelijkheid om in voorkomende gevallen iets extra's te doen, zoals een nader onderzoek door deskundigen. Om deze drie redenen verdient dit punt extra bestudering.

De heer Wallage:

Als de Kamer een positief oordeel heeft gegeven over de motie, zal de commissie uiteraard het daarin gevraagde zorgvuldig bezien. Er is geen sprake van dat de commissie verzoeken van de Kamer niet serieus zal onderzoeken. Eerlijk gezegd, vind ik dat de samenstelling van de Kamer en ook de samenstelling van fracties niet zo verschrikkelijk veel toe- of afdoen aan het principiële debat van 1992. De keus is of de Kamer een delegatie van zodanig gewicht samenstelt dat de regering het wel uit haar hoofd laat om in de beslotenheid van de commissie te weigeren inlichtingen te verstrekken. Gelet op de controlefunctie van de Kamer, is dit verreweg het belangrijkste element. Het is waar dat het een zeer beperkte commissie is. Dat is onbevredigend, omdat het eigenlijk de wens is, iedereen bij dit werk te betrekken. Er zijn echter nu eenmaal grenzen.

Naar mijn mening zal de commissie, als dat nodig is, zeker dieper in zaken duiken. Het driemanschap dat in het verleden is ingesteld, is een voorbeeld van het inschakelen van externe deskundigheid. Het is zeker mogelijk, derden bij het werk van de commissie te betrekken. In de korte periode dat ik voorzitter van deze commissie ben, heb ik erop toegezien – voor zover dat nodig was, want de collega's deelden mijn opvatting – dat de commissie zich niet breed maakt. Bij iedere gelegenheid moet de vraag beantwoord worden of de commissie wel het gremium is om de kwestie met de regering te bespreken. In een enkel geval heeft dit ertoe geleid dat wij de ministers hebben doorverwezen naar collega's in een van de kamercommissies. In twee of drie gevallen is om deze reden het gesprek in de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten stopgezet. Vervolgens heeft de regering een andere plek gezocht om met de Kamer opener en breder van gedachten te wisselen. Ik beschouw de selectiviteit waarmee de commissie met haar agenda omgaat als een zeer belangrijk gegeven. Dit laat onverlet dat, wanneer er onderwerpen aan de orde komen of door de commissie aan de orde worden gesteld waarvan zij meent dat er nader onderzoek geboden is, de commissie de mogelijkheden daartoe heeft.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De voorzitter van de commissie heeft terecht gesteld dat het een groot goed is dat de commissie de informatie krijgt waar zij om vraagt. Hij zegt echter ook: pas nu op dat je niet het risico loopt dat je dat goed verspeelt. Heeft hij concrete aanwijzingen dat de bereidheid bij de regering daadwerkelijk minder wordt als de Kamer tot een verbreding van de commissie komt?

De heer Wallage:

Nee, ik heb daar geen aanwijzingen voor. Ik heb er wel enig zicht op dat de werkwijze en de samenstelling van de commissie een klimaat hebben bevorderd waarin de commissie door de regering de commissie buitengewoon open te woord wordt gestaan. Ik heb geverifieerd of het in het verleden is voorgekomen dat de regering in beslotenheid tegen de commissie heeft gezegd, bepaalde informatie niet te kunnen verstrekken. Dat is nog nooit voorgekomen. Er is een aantal jaren geleden een werkwijze geïntroduceerd op basis waarvan de Kamer grondig geïnformeerd kan worden. Wij zijn geen vier individuele fractievoorzitters, maar een door de Kamer ingesteld orgaan. Enerzijds wordt dus in het belang van de democratie toezicht gehouden. Anderzijds voelt de regering in die situatie kennelijk voldoende ruimte, waardoor zij geen gebruik maakt van de mogelijkheid om geen informatie te verstrekken in het belang van de Staat. Ik vind dat een belangrijk evenwicht, een status quo. Dat laat onverlet dat ik mij uiteraard, als in de Kamer de behoefte bestaat dat de commissie eventuele mogelijkheden goed beziet – zoals verwoord in de motie – daar niet tegen verzet. De commissie moet dat onder ogen zien. Ik zal de Kamer daarover direct na de zomer berichten.

Voorzitter! De heer Van Oven heeft gesproken over de dienst als een noodzakelijk kwaad. Ik stel mij dualistisch op. Ik kan mij de achtergrond van die opmerking wel voorstellen, maar ik kies zelf voor de benadering dat het tot de verdediging van de grondslagen van een democratie behoort, juist omdat zij op een aantal punten aangetast kan worden zonder dat zij zich daar publiekelijk tegen kan verweren, om een instituut te hebben waar wij vandaag over spreken. Ik beschouw dat dan ook niet als een kwaad, maar als het veilig stellen, het bewaken van de tot de democratie behorende instituties. Dat er vervolgens geen sprake is van een openbare instelling, zodat er belemmeringen zijn voor een goed toezicht, is inderdaad een nadeel, maar het instituut zelf wil ik niet graag onder de categorie "noodzakelijk kwaad" rangschikken.

De heer Van Oven (PvdA):

Een noodzakelijkheid met kwade kanten.

De heer Wallage:

Dat lijkt mij correct.

Ik heb reeds aangegeven dat de opsomming van de bijeenkomsten in het verslag van de commissie staat vermeld. Wij zien er scherp op toe dat met ons geen gesprekken worden gevoerd die ook met de "gewone" commissies van de Kamer in het openbaar gevoerd kunnen worden. Dat "gewoon" slaat op het feit dat wij ons werk moeten doen in een voor de Kamer zeer ongewone situatie, namelijk in beslotenheid.

Er zijn verschillende vragen over het IRT gesteld. De parlementaire enquêtecommissie heeft meegedeeld dat haar onderzoek zich ook uitstrekt naar het dwarsverband. De in dat kader gestelde vragen zullen dan ook een plaats krijgen in het rapport van de parlementaire enquêtecommissie.

De heer Van Oven heeft gevraagd naar de Antilliaanse criminelen, die in het verslag worden genoemd. De minister van Binnenlandse Zaken heeft bij brief van 6 juli 1993 de vaste commissie voor Nederlandse en Antilliaanse aangelegenheden nader ingelicht. De commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten heeft de zaak vervolgens laten rusten.

De commissie heeft geen nadere inlichtingen ontvangen over criminelen of criminele organisaties in de politiek, waarnaar de heer Van Oven naar vroeg.

De commissie heeft in haar huidige samenstelling kennis genomen van de besluiten van het toenmalige kabinet en de toenmalige commissie in de zaak-Wilman. Wij hebben in de aan ons verstrekte inlichtingen geen nieuwe feiten, nieuwe informatie aangetroffen die rechtvaardigden, terug te komen op de toen door het kabinet en de commissie genomen beslissing. De informatie van zowel de heer Wilman als van het kabinet gaf geen aanleiding op deze zaak terug te komen.

De heer Korthals heeft nog gevraagd naar de mogelijkheden om een "double check" uit te voeren. Ik meen dat daarvoor geldt wat in het algemeen geldt voor het verkeer tussen de Kamer en de regering. Als de regering inlichtingen verstrekt en de Kamer heeft het gevoel dat zij nadere informatie moet inwinnen bij derden, dan kan dat altijd. Dat gebeurt ook heel regelmatig. Als de commissie daartoe aanleiding zou zien, dan zou zij dat, zo lijkt mij, ook doen. Er is dus geen principieel bezwaar tegen. Ik kan mij de praktische omstandigheden om derden informatie te vragen op het terrein van het inlichtingen- en veiligheidswerk niet zo gemakkelijk voorstellen, maar het lijkt mij niet ondenkbaar. De commissie kan dat in ieder geval zelfstandig afwegen.

De discussie over de taakbepaling en de taaktoedeling van de Binnenlandse veiligheidsdienst is een publieke discussie. In dit debat is er ook gelegenheid om daar kanttekeningen bij te maken. De minister van Binnenlandse Zaken behoort daarop dan te antwoorden. In dat opzicht is het dus geen zaak voor een debat in de beslotenheid van de commissie. Ik meen dat de taakopdracht en de taakuitoefening van de BVD in algemene zin zich juist heel goed lenen voor een publiek debat. Het is aan de minister van Binnenlandse Zaken om de koers die daar gevaren wordt, hier te verdedigen.

Wij hebben tot dusverre geen aanleiding gezien om informatie in te winnen over de "buitenlandleer". Ik hoop dat ik het zo kort mag aanduiden. Voor dit onderwerp geldt overigens wat voor elk onderwerp geldt. Als leden van de Kamer vinden dat er, in verband met kranteberichten of om welke reden ook, vragen gesteld moeten worden door de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten, dan is een signaal naar een van de leden van de commissie voldoende. Dan kunnen wij daar vragen over stellen. Ik zal in ieder geval aan de commissie de vraag voorleggen of wij naar aanleiding van het verzoek van de heer Korthals op dit punt niet wat nader kunnen informeren. Ook zijn vraag naar nuttigheid en effectiviteit kan hierbij worden betrokken.

Ik meen, dat ik hiermee de aan mij gestelde vragen heb beantwoord. Het overgrote deel van de gestelde vragen ligt op het terrein van de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Door diverse woordvoerders is in diverse toonaarden, soms impliciet, soms expliciet, aangegeven dat er helaas nog voldoende werk overblijft voor de Binnenlandse veiligheidsdienst. Al zijn de oude dreigingen misschien weg, alle woordvoerders hebben in feite geïndiceerd dat zij zich zorgen maken over nieuwe en wellicht voortdurende dreigingen. Daarover bestaat naar mijn mening geen verschil van mening tussen de Kamer en de regering. Er moet een Binnenlandse veiligheidsdienst zijn. Zij is noodzakelijk en kent aspecten waarop nauw moet worden gelet. Hiermee parafraseer ik een klein beetje de woorden van de heer Van Oven. In feite wordt gezegd dat wij liever niet zo'n dienst hebben, maar dat zij helaas noodzakelijk is.Ik zal ervan afzien nu te beschrijven waarom wij op allerlei terreinen, die de kamerleden ook genoemd hebben, actief zijn. Toch wil ik op drie punten ingaan die in de laatste jaren een accent hebben gekregen.

Het eerst punt betreft de zorg over de integriteit, niet alleen van het openbaar bestuur, maar ook van bepaalde sectoren van de samenleving. Corruptie en dergelijke valt onder de primaire taken van politie en justitie. Het lijdt volgens mij echter geen twijfel – dat wordt hier en daar beaamd – dat de belangen van de Staat dan wel vitale belangen in de samenleving dusdanig worden bedreigd dat het nuttig is om daar in algemene zin informatie over te verzamelen. Ik zeg dit in het bijzonder tegen de heer Korthals, die daarnaar expliciet heeft gevraagd.

Het tweede punt betreft de georganiseerde misdaad. Dit onderwerp en het onderwerp integriteit van het openbaar bestuur zijn voor een deel hetzelfde. Wij weten immers dat bedreiging juist van daaruit plaatsvindt. Ik meen dat hierbij dezelfde redenatie opgaat. De georganiseerde misdaad heeft zich veel verder ontwikkeld dan wij een jaar of tien geleden dachten of verwachtten. Men zal zich daarom voortdurend af moeten vragen of niet dezelfde belangen van de Staat dan wel van vitale organen in de samenleving worden bedreigd, zodat het is te rechtvaardigen dat de Binnenlandse veiligheidsdienst ook daarover inlichtingen verzamelt. Straks kom ik nog nadrukkelijk terug op de relatie tussen de Binnenlandse veiligheidsdienst en de MID enerzijds en justitie en politie anderzijds. De grens, de afbakening en alles wat daarmee annex is, komt dan aan de orde. Ik wil op dit moment alleen maar aangeven dat alles wat wij op deze terreinen doen naar mijn oordeel noodzakelijk is. De heer Van Oven gaf dat heel goed aan. Het gebeurt op een wettelijke basis. Als die niet voldoende is, moeten wij de wet aanpassen. Ook daar kom ik straks nog even op terug. Het gebeurt onder ministeriële verantwoordelijkheid. Er is dus altijd sprake van een minister die erover verantwoording moet kunnen afleggen. Het gebeurt onder adequaat toezicht: toezicht aan de kant van de uitvoerende macht en toezicht aan de kant van het parlement. Het is natuurlijk in eerste instantie aan het parlement zelf om zich de vraag te stellen hoe het eigen toezicht op de regering op dit terrein georganiseerd moet worden. Ik zeg dit in meer algemene zin.

Mevrouw Scheltema stelt als eerste en de heer Korthals als laatste de vraag hoe geheimzinnig met alle informatie om moet worden gegaan. Mevrouw Scheltema geeft aan dat wat geheim is natuurlijk geheim moet blijven. Maar betekent dat nu per definitie dat wat openbaar mag zijn hier in de zaal verteld wordt en dat wat geheim moet zijn alleen maar aan de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten verteld kan worden? Is daar niet iets tussenin denkbaar? Kan er geen bepaalde vertrouwelijke informatie aan de commissie voor Binnenlandse Zaken of aan de commissie voor Justitie worden verstrekt? Wat mij betreft is dat best denkbaar en volgens mij gebeurt het ook af en toe. Ik heb er helemaal geen problemen mee om daarover in een permanente discussie met de Kamer te blijven en mijzelf voortdurend de vraag te stellen of informatie van een dusdanig belang is en zo geheim moet blijven dat het doorgeven aan een commissie met zo'n dertig leden iets te riskant is. Ik kan dan, gegeven de gevoeligheid en de belangen, kiezen voor de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die afweging aan onze kant mag en moet telkens gemaakt worden. Op grond daarvan zal ik de Kamer, zo goed als ik dat kan, moeten bedienen.

Er is een beetje het beeld ontstaan dat het om een redelijke lijdzame commissie gaat en dat de minister altijd het initiatief neemt om een vergadering uit te schrijven en zo informatie te verstrekken. Mevrouw Scheltema zei dat de vergaderingen meestal op verzoek van de minister plaatsvinden. Dat is niet helemaal waar. Er zijn vaak informele contacten. Zo heb ik die persoonlijk met de heer Wallage. Hij geeft soms aan dat er iets speelt en dat het misschien wel nuttig is om bij elkaar te komen. In formele zin is het dan zo dat de commissie op verzoek van de minister bij elkaar komt. Het zou echt een verkeerd beeld zijn als wij uitgaan van een lijdzame commissie en een zeer actieve minister. Dat laatste is natuurlijk waar, maar het eerste niet!

Ik laat de inhoud van de motie en de vraag of de commissie vergroot moet worden, in welke vorm dan ook, natuurlijk aan de Kamer over. Ik wijs er wel op dat als de commissie te grote vormen gaat aannemen, het voor mij lastig kan worden. Vanuit mijn verantwoordelijkheid sta ik hier dus niet direct om te springen.

Het is gevraagd of het terecht was dat er, kennelijk, in januari 1994 informatie over het IRT naar de commissie is gegaan. Ik weet dat niet en ik kan dat ook niet beoordelen. Ik denk dat niemand dat kan beoordelen. Wat er in de commissie is uitgewisseld, is naar de aard vertrouwelijk. Niemand kan dus beoordelen of het wel of niet nuttig is geweest. Ik kan mij er wel iets bij voorstellen. Ik kan mij voorstellen dat dit, met de hele commotie van september 1993, januari 1994, even aan de orde is geweest.

Ik ben het overigens niet eens met de heer Van Oven als hij stelt dat er twee soorten kamerleden bij het debat in de Kamer betrokken waren. Ik kan mij iets van het debat door de maanden heen herinneren. Volgens mij zaten alle kamerleden hier in de Kamer op hetzelfde kennisniveau. Het kan zijn dat er meer speelde in de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Waar de heer Van Oven dat vandaan haalt, weet ik niet. Dat is immers vertrouwelijk.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik moet toch aannemen dat de fractievoorzitters die op dat moment deel uitmaakten van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten op de hoogte waren van de operationele gegevens waar de andere kamerleden niet van op de hoogte waren? In die zin is er sprake van verschillende informatieniveaus.

Minister Dijkstal:

U neemt dat aan. Ik wil dat ook wel doen. Een en ander valt echter niet te verifiëren. Ik kan er ook geen mededelingen over doen. Het is dus informatie die niet te verifiëren valt en bovendien niet relevant was. Alle kamerleden die in het debat hun werk naar beste weten en naar behoren hebben gedaan, hebben dat niet gedaan in een achterstandspositie. Die hebben dat gewoon gedaan op de manier zoals in het parlement de kamerleden een debat moeten voeren. Juist hier ligt, kun je bijna zeggen, het voorbeeld dat dit ook heel effectief kan werken. Uiteindelijk is de Kamer nog tot vandaag met de affaire bezig. Ik denk dan aan de commissie-Van Traa.

De heer Van Oven (PvdA):

Of het relevant is, kunnen wij niet weten. Wij weten niet wat de kennisname van gegevens heeft opgeleverd. Dat maakt de discussie natuurlijk een beetje schimmig.

Minister Dijkstal:

Misschien wel, maar het resultaat dat er uiteindelijk uitgekomen is, geeft eerder de indicatie dat de Kamer zeer toereikend kon functioneren.

Vervolgens rijst de vraag of, afgezien van de Kamer, de controle goed genoeg is geregeld. Ik heb daarover op dit moment geen ander standpunt dan ik al had toen ik nog lid van deze Kamer was. Dat heeft er mede toe geleid – dat is niet alleen mijn inspanning geweest maar ook die van anderen – dat wij een verbetering hebben aangebracht met betrekking tot het functioneren van het CVIN (Comité verenigde inlichtingendiensten Nederland), de ambtelijke samenwerking in bepaalde constructies. In de tweede plaats hebben wij een sterkere sturing van de meest betrokken ministers via de MICIV (Ministeriële commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten) georganiseerd. Daarnaast ben ik nog op zoek naar een extra orgaan voor het toezicht op het functioneren van deze diensten. Daarvoor zijn verschillende modellen aan te geven. Ik verwijs hierbij naar uitspraken van de Raad van State en de Nationale ombudsman en naar wat er is gezegd over een gemengde constructie, de onafhankelijke rechter, een inspectie, een commissie van toezicht enz. Voor elk van die vormen kunnen bezwaren worden vermeld. Ik zou willen voorstellen om dit even te laten rusten, omdat ik van plan ben om in de slipstream van de wetswijziging die ik wil doorvoeren, dit punt nader te regelen. Daarbij moet ik zorgvuldig nagaan welke mogelijkheden er zijn en wat de voor- en nadelen daarvan zijn. Vervolgens kom ik met een voorstel bij de Kamer. Ik zal zeker mijn voordeel doen met de informatie die mij hier vandaag is aangereikt.

Om misverstanden te voorkomen wil ik een feitelijke mededeling doen over de wellicht wat cryptische zin, waarin wordt gesproken over een inspectie onder gedeeltelijke ministeriële verantwoordelijkheid. Ik doel hiermee op een situatie die wij ook bij andere inspecties kennen. Ze zijn niet geheel zonder ministeriële verantwoordelijkheid maar kennen een wat autonome relatie met het departement. Ik noem in dit verband de inspecties voor de volksgezondheid, de jeugdhulpverlening en de kinderbescherming. Het zijn allemaal toezichthoudende constructies waarvoor een zekere ministeriële verantwoordelijkheid geldt. De discussie hierover kan straks, aan de hand van het wetsvoorstel, zorgvul dig en op grond van argumenten worden gevoerd.

Inderdaad, voorzitter, heb ik als kamerlid de klankbordgroep als opstapje beschouwd, maar ik kan nu meedelen dat ik daarvan afgestapt ben. Ik heb de leden van deze groep bedankt voor hun werkzaamheden omdat ik niet geloof dat het zinvol is om hiermee in de huidige vorm door te gaan. Ik heb ze overigens wel gevraagd of op hen in incidentele situaties nog een beroep kan worden gedaan. Ik kan mij voorstellen dat het interessant is om deze groep mensen nog eens naar hun mening te vragen, maar ik acht deze klankbordgroep als een soort permanent orgaan niet zo zinvol. Terecht heeft mevrouw Scheltema gezegd dat ik graag wil overleggen met de vertegenwoordigers van het Nederlandse volk en die tref ik in deze Kamer aan. Wij zouden dus eerder hier in meer algemene zin, al dan niet vertrouwelijk, moeten spreken over dreigingen en te treffen maatregelen. Dat is afhankelijk van de aard van het onderwerp. Hierop is ook door de heer Korthals gedoeld bij zijn betoog over meer informatie voor de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma kan ik garanderen dat de heer Docters van Leeuwen zeer actief is, maar niet meer op het terrein van de BVD. Omdat wij hem kennen en er niet zeker van waren dat hij zich hiermee niet zou bemoeien, hebben wij hem een heleboel ander werk bezorgd. U weet dat mevrouw Sorgdrager het rapport over het OM naar buiten heeft gebracht. Hij heeft dus zijn handen vol. Intussen zijn wij hard aan het werk om de vacature te vervullen die enkele maanden geleden is ontstaan. De procedure loopt; ik kan hierover nog geen mededelingen doen.

Terecht is er door velen gesproken over het inzagerecht. Ik stel voor dat ik nu niet inhoudelijk op deze opmerkingen reageer. Ik heb zeer interessante punten vernomen van de verschillende woordvoerders. Het zijn allemaal elementen die ik zal moeten wegen bij het formuleren van de wetswijziging die nu op stapel staat. Het zal geen makkelijke wetgeving worden, dus wij zijn daar zeer hard voor aan het werk; wij hopen het resultaat nog dit jaar aan de ministerraad te kunnen voorleggen en wij hopen dat de Kamer het wetsvoorstel volgend jaar zal kunnen behandelen.

Nu heeft mevrouw Scheltema gevraagd of ik bereid ben de bevindingen van de parlementaire enquêtecommissie erbij te betrekken. Mij dunkt dat wij alles wat er op dat terrein beschikbaar is, er zeker bij moeten betrekken, overigens zonder dat ik enige suggestie zou willen geven of ik ergens voor of tegen ben. Alles wat interessant is, zal ik dus gaarne bij de overwegingen betrekken. En, voorzitter, hiermee maak ik mij er eigenlijk maar van af, want het heeft geen zin om allerlei bespiegelingen te houden over een zaak die ik zelf nog zorgvuldig wil onderzoeken en afwegen.

Mevrouw Scheltema, de heer Van Oven en de heer Korthals hebben nog gevraagd naar de nieuwe ontwikkelingen, onder andere via artikel 46 van het Wetboek van Strafrecht, met name naar de "pro-actieve fase" en de relaties daarvan met de activiteiten van de BVD. Of, anders geformuleerd, zij hebben gevraagd naar de consequenties. Nu zijn daar in principe geen consequenties aan verbonden. Politie en justitie werken op basis van een aantal wetten of uitwerkingen daarvan in ministeriële regelingen of wat dan ook waarin hun bevoegdheden zijn geregeld. De BVD – en het geldt ook voor de MID – werkt op basis van de bevoegdheden, hem gegeven in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Wij moeten er ook erg voor oppassen de pro-actieve fase van de politie te vermengen met het werkterrein van de BVD, die natuurlijk bij uitstek de instantie is die inlichtingen verzamelt. Die twee hebben niet met elkaar te maken, misschien met uitzondering van het punt waarop politie en justitie elkaar tegenkomen. Maar daar kom ik straks nog even op terug in het verband van de scheiding van de verantwoordelijkheden en bevoegdheden, de uitwisseling van informatie en de samenwerking. Het is onjuist om te denken dat de werkwijze krachtens het aangenomen wetsvoorstel ter zake een relatie zou hebben met wat de BVD doet.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Ik neem even het voorbeeld van de Russische maffia die hierheen komt om witwasorganisaties en dergelijke op te zetten. Kennelijk richt de BVD zich daarop. Je zou je kunnen afvragen of niet op grond van de strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen de politie zich daarop zou moeten richten. En natuurlijk heeft de politie naar mijn gevoel dan de prioriteit. Waarom liet men het vroeger de BVD doen? Omdat de politie toen de bevoegdheid daartoe niet had.

Minister Dijkstal:

Ook ik wens vurig dat politie en justitie in Nederland actief zijn op dat terrein. Ik denk dat overigens ook, maar ik ben niet de eerst aangewezen minister om daarover te antwoorden. Natuurlijk, elke vorm van criminaliteit die zich aandient, ligt primair op het terrein van politie en justitie, waarop ingevolge de nieuwe wetgeving ook de pro-actieve fase van toepassing is.

De heer Korthals (VVD):

Ik zal het u niet vragen, maar als u dit zegt, zet u eigenlijk net als ik vraagtekens bij het thema dat de BVD gekozen heeft door zich te gaan bezighouden met de Russische maffia.

Minister Dijkstal:

Nee, absoluut niet. Wat ik aangaf, is het normale werk van de politie. Daarna rijst de vraag, of er voor de BVD aanleiding is om zich op grond van de wet – bedreiging van de belangen van de Staat op vitale onderdelen – eveneens daarmee te bemoeien, althans in de sfeer van het verzamelen van algemene inlichtingen. Die aanleiding is er. En in de tweede plaats geldt dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in andere landen niet alle op precies dezelfde wettelijke basis en met dezelfde bevoegdheden werken als de onze. In het contact met die andere diensten komt er natuurlijk allerlei informatie beschikbaar, al zou die misschien eigenlijk naar de CRI moeten gaan. Op dat moment is het essentieel dat de BVD veeleer als doorgeefluik voor de CRI fungeert in plaats van zelf aan de gang te gaan. Dat is de basis waarop wij werken, zo zijn de taken en bevoegdheden verdeeld. Nu zie ik de heer Korthals met zijn hoofd schudden, dus hij zal zich afvragen of het in de praktijk ook altijd zo gaat. Wel, daar ga ik van uit, daar vertrouw ik op. En mocht het onverhoopt een keer niet zo zijn, dan hoop ik dat ik daar achter kom, zodat ik dan maatregelen kan nemen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik zou nog wel een andere vraag willen stellen. Door artikel 46 van het Wetboek van Strafrecht, de strafbaarstelling van een voorbereidingshandeling, groeien politie en BVD naar elkaar toe; men vist zo ongeveer in dezelfde vijver. Zijn nu dankzij die strafbaarstelling de contacten tussen BVD en politie/CRI aanmerkelijk geïntensiveerd?

Minister Dijkstal:

Ik kom op dat laatste punt straks terug, maar ik heb een beetje bezwaar tegen de formulering dat ze naar elkaar zouden toegroeien en in dezelfde vijver zouden vissen. Daar is geen sprake van.

Zij groeien niet naar elkaar toe. Integendeel. Ik hoop juist dat zij gescheiden blijven groeien, misschien op grond van nog zorgvuldiger te formuleren bevoegdheden en verantwoordelijkheden. In dit verband is het belang van de commissie-Van Traa, dat wij ons naar aanleiding van het resultaat straks de vraag kunnen stellen: gebeuren er dingen in Nederland die wij willen en, zo ja, gebeurt dat op een voldoende wettelijke basis? Er is geen sprake van groei naar elkaar. Het is mogelijk dat er in dezelfde vijver gevist wordt. Zo kan er zich een onderwerp aandienen dat niet alleen in de strafrechtelijke sfeer de aandacht van justitie heeft, maar ook om redenen, gelegen in de wet, de aandacht van de BVD heeft. Op dat moment is er natuurlijk wel een vorm van samenwerking. Maar de BVD is absoluut niet bezig om het terrein van justitie in den brede over te nemen en omgekeerd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, maar door het strafbaar stellen van voorbereidingshandelingen is er een en ander veranderd. De politie heeft nu mogelijkheden om op dat terrein te werken, als er nog geen begin van een vermoeden is. Daarmee komt zij dichter bij het werkterrein van de BVD. De minister zegt terecht dat de BVD in het kader van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in dezelfde sfeer werkt met onder anderen informanten. Men komt dus dichter bij elkaar. Daar hebben wij het in het verleden ook over gehad. Dit is ook haast niet te vermijden. Ik ben het met de minister eens als hij zegt dat je heel erg je best zult moeten doen om die twee poten uit elkaar te houden. Dat is ook belangrijk. Uit het antwoord op mijn concrete vraag of dat een grotere verwevenheid geeft, krijg ik toch de indruk dat op grond van uitbreiding van artikel 46 de contacten zijn toegenomen.

Minister Dijkstal:

Die indruk heb ik niet. Misschien kan ik dat ook niet beoordelen. Naar aanleiding van het rapport van de commissie-Blok, als ik mij niet vergis, is er een aantal jaren geleden ook op aandringen van de Kamer gezocht naar mogelijkheden voor betere samenwerking tussen de BVD en de CRI. Die samenwerking heeft inmiddels gestalte gekregen. In die zin is men wellicht veel intensiever met elkaar bezig dan daarvoor. Ik kan nu niet meer helemaal aangeven of hetgeen daar met elkaar besproken wordt ook te maken heeft met het feit dat de inlichtingendiensten naar hun aard pro-actief werken, evenals nu ook politie en justitie in specifieke situaties. In die zin is er geen scheiding te maken. Mevrouw Scheltema heeft dit overigens ook gezegd.

Ik hecht er zeer aan dat het gescheiden organisaties zijn met een eigen stelsel van bevoegdheden en verantwoordelijkheden, bij voorkeur in de wet vastgelegd.

De heer Van Oven (PvdA):

Artikel 20 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten verbiedt het optreden van de BVD op het gebied van opsporing van strafbare feiten. Het effect van de invoering van artikel 46 zou naar verwachting moeten zijn, dat de activiteiten van de BVD zich eerder op dat terrein afspelen. Dit zou weer betekenen dat de rol van de BVD vermindert. Maar die indruk krijg ik geenszins uit het jaarverslag.

Minister Dijkstal:

Maar het kan ook niet andersom zijn: doordat de voorbereidingshandelingen strafbaar zijn geworden en de politie is toegestaan om pro-actief te werken, moet het normale werk van de BVD, dat naar zijn aard pro-actief en inlichtingenverzamelend is, verminderen. De BVD heeft een eigenstandig werkterrein en een eigenstandige bevoegdheid. Daar hoort natuurlijk een eigenstandige controle bij. Daar hebben wij het zojuist ook over gehad. Er is samenwerking op terreinen waar men elkaar tegenkomt. Dat gebeurde vroeger, dat gebeurt vandaag en dat gebeurt morgen. Daarbij is het van groot belang dat men de informatie goed uitwisselt en goed in de gaten houdt wanneer het werk van de een ophoudt en dat van de ander dient te beginnen.

De heer Van Oven (PvdA):

Ligt de sleutel van die puzzel niet in de zinsnede in het jaarverslag, dat de BVD in concrete strafrechtelijke onderzoeken ook wel met het openbaar ministerie samenwerkt?

Minister Dijkstal:

Wij moeten hierbij ook niet voor onszelf verstoppertje spelen. Als de BVD ingevolge de wet normaal inlichtingen verzameld heeft die relevant zijn, zal die dienst de inlichtingen toch ergens naartoe moeten brengen. Anders hoeven wij geen BVD te hebben. De BVD brengt de inlichtingen naar de CRI als die een dimensie van strafbare feiten krijgen. Dan komen wij over de rol van de CRI te spreken. Welnu, de CRI is een informatieverzamelend instituut; die verzorgt niet zelf de opsporing. De CRI geeft op verzoek van de korpsen of op eigen initiatief aan de korpsen door welke verzameling van gegevens men heeft over een bepaald type strafbaar feit. Daar moet iets mee gebeuren. De opsporing verloopt vervolgens via het justitiële traject. Op zichzelf lijkt mij dit een volkomen aanvaardbare gang van zaken, zolang men maar binnen de bevoegdheden geopereerd heeft.

De heer Van Oven (PvdA):

Behalve dat het jaarverslag suggereert, dat er ook direct contact zou zijn tussen de BVD en de officier van justitie in een bepaalde concrete strafzaak. Dan is de rol van de CRI er als het ware helemaal uitgesneden.

Minister Dijkstal:

Nu zou ik het in een casus moeten zien om te zien of het werkelijk zo gebeurd is en of dit al dan niet conform de regels is gebeurd. In ieder geval is de BVD geen onderdeel of een verlengstuk van politie en justitie. Het is een eigen organisatie, met een eigen wet en eigen bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Maar we proberen wel iets te doen met wat zij te weten komen.

Voorzitter! Mevrouw Scheltema was de eerste die een vraag stelde over de zaak-Wilman. Daarna hebben mevrouw Oedayraj Singh Varma en de heer Van Oven zich daarbij gevoegd met een aantal opmerkingen. Mevrouw Scheltema vroeg of er iets nieuws was. Het antwoord is "neen". De vertegenwoordigers van de PvdA en GroenLinks hebben gevraagd of wij bereid zijn om nog weer te heroverwegen. Het antwoord is "neen". Ik ben zo uitgebreid met die zaak bezig geweest, in meerdere hoedanigheden en als lid van de commissie voor de Verzoekschriften – ik weet dat de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten en het vorige kabinet zich ook daarmee hebben beziggehouden – en in mijn nieuwe hoedanigheid, dat ik kan meedelen niet bereid te zijn daar nog enige actie te ondernemen. Dat is een kort, misschien teleurstellend maar wel helder antwoord.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Het is inderdaad een teleurstellend antwoord, omdat er na zoveel jaren toch eens een einde moet komen aan die zaak. Als de minister er niets meer aan doet, blijft de zaak doorgaan en zal de heer Wilman doorprocederen. Het gaat er toch om dat er fouten zijn gemaakt? Wat is ertegen om toe te geven dat die fouten gemaakt zijn en de heer Wilman te rehabiliteren?

Minister Dijkstal:

Ik moet u verwijzen naar de uitgebreide verslagen met de onderliggende stukken van de commissie voor de Verzoekschriften. Daar vindt u alle antwoorden. U kunt het er niet mee eens zijn. GroenLinks is het er vanaf het begin niet mee eens geweest, maar ik was het niet eens met GroenLinks in mijn vorige hoedanigheid en ik kan u slechts bevestigen, dat ik het in mijn nieuwe hoedanigheid nog steeds niet met GroenLinks eens ben. Helaas.

Voorzitter! Mevrouw Scheltema en de heer Mateman hebben gevraagd naar de rol van de Iraanse ambassade met betrekking tot asielzoekers. Ik kan daarover geen concrete mededelingen doen, maar het blijft een punt van permanente aandacht. Dat geldt echter niet alleen voor dit verschijnsel; zo zijn er nog andere verschijnselen die erop lijken en die onze permanente aandacht vragen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Is die permanente aandacht ook uitgemond in diplomatieke stappen? Dat was mijn concrete vraag. Het gaat om intimidatie van asielzoekers en dat zijn nogal zorgelijke feiten. Wat je er precies aan moet doen, is ook onduidelijk.

Minister Dijkstal:

Ja, precies! Wij zoeken permanent op basis van betrouwbare gegevens naar de mogelijkheid om dat op de juiste plek, op de juiste manier en op het juiste tijdstip aan de orde te stellen. Ik ben daar wat cryptisch over, maar ik heb er nu niets over te melden.

Voorzitter! Terecht en begrijpelijk heeft mevrouw Scheltema als eerste gesproken over die passages over de grote steden, die onderdeel van het werk van de Binnenlandse veiligheidsdienst zijn. Mevrouw Oedayraj Singh Varma en de heer Mateman hebben zich daarbij gevoegd. Mevrouw Oedayraj Singh Varma vroeg of niet veel eerder de oorzaken moeten worden weggenomen in plaats van je er zo op te richten. Hier dreigt een misverstand. De grote steden zijn op zichzelf geen onderzoeksterrein van de BVD. Er doen zich belangrijke problemen voor in een aantal stadswijken, waarop de regering beleid voert onder andere door te trachten de oorzaken daarvan weg te nemen. Er ligt ook niet een directe relatie met het grote-stedenbeleid. Dat moeten wij ook niet doen, want daarmee zou het precies de verkeerde dimensie krijgen, een dimensie die ook de heer Mateman aangaf. Het gaat om een aantal dreigingen – links- en rechts-extremisme en fundamentalisme – dat zich vaak eerder en nadrukkelijker manifesteert in de stedelijke gebieden en met name in bepaalde stadswijken dan op het platteland. Vanuit die invalshoek is er aandacht voor die stedelijke gebieden.

Er is ook gesproken over de manier waarop men elkaar intimideert en bedreigt binnen de groepen allochtonen. Dat vindt ook voornamelijk plaats in bepaalde steden of stadswijken en niet op het platteland. Zoekt u er niet meer achter dan dit. Op grond van de concrete dreigingen is het een gebied waar we aandacht aan besteden, maar niet omdat het steden zijn of stadswijken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

In het jaarverslag van de BVD staat dat het toezicht dan maar moet worden verhoogd. Dat is een mager antwoord op die grote problematiek.

Minister Dijkstal:

Precies. Hierbij spelen natuurlijk vele facetten een rol. Om een voorbeeld te geven: ik vind het rechts-extremisme nadrukkelijk een werkterrein van de BVD, omdat ik denk dat er bij een bepaalde ontwikkeling een rechtstreekse bedreiging van vitale belangen van de Nederlandse Staat van uitgaat. Maar wij weten ook dat er, los van de BVD, politieel en justitieel zeer terecht grote belangstelling is voor wat er op het terrein van rechts-extremisme plaatsvindt. Dat vinden wij voor een gedeelte in de steden. Dus het is in die context dat daaraan ook aandacht moet worden besteed, variërend van het verzamelen van inlichtingen tot het houden van toezicht en misschien rechtstreeks politieel en justitieel ingrijpen. Ik denk dat niemand het daarmee oneens is, zolang de BVD zich maar niet begeeft op een terrein dat niet het terrein van de BVD is.

Alle terechte, alle begrijpelijke vragen en ook alle lichte irritatie die in die vragen zat over de vernietigingslijsten, begrijp ik volkomen. Dat heeft ook wat mij betreft te lang geduurd. Mij is meegedeeld dat OCW deze week de zaak naar de Kamer stuurt. Dat betekent dat wij eindelijk op korte termijn dat overleg met elkaar kunnen voeren wat al heel lang op de lat staat en waarvan het ook dringend noodzakelijk is dat het wordt gevoerd. Ook ik zelf heb er grote behoefte aan met de Kamer uiteindelijk te kunnen concluderen hoe wij het precies gaan doen. In die discussie zal, zoals de heer Mateman zei, zeker ook naar behoren het besef voor historische en culturele waarden moeten doorklinken.

Mevrouw Scheltema heeft gesproken over het verbieden van organisaties. Zij noemde in dat verband in het bijzonder CP'86, maar het speelt ook een beetje bij de discussie rond de PKK, die wij een paar weken geleden hebben gehad. Zij vroeg of je bij het verbieden van organisaties, als je dat al in Nederland wilt en kunt op grond van de wet, niet het risico loopt dat je daarna de informatie die je nodig hebt moeilijker kunt krijgen. Ja, dat is natuurlijk zo. Een van de nadelen van het verbieden van organisaties is dat men dan ondergronds gaat werken. Naar zijn aard heb je dan minder zicht op wat dergelijke organisaties doen, waardoor je minder informatie zal kunnen krijgen. Ik zelf vind dat wel een afweging bij de vraag of je in een bepaalde situatie het ertoe moet leiden dat een organisatie verboden gaat worden. Dat is een praktisch punt waarmee je te maken hebt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft uit het verslag afgeleid dat wij minder belangstelling zouden hebben voor de NCPN dan in het jaar daarvoor. Ik geloof niet dat ik u veel mededelingen kan doen over de clubs die op dit moment de aandacht van de dienst hebben en in welke mate dat het geval is, of dat links extreem of rechts extreem betreft. De dienst heeft daar elke keer weer op grond van een concrete aanwijzing aandacht voor. Als je een tijdje lang geen aanwijzingen hebt gehad, moet je ervoor oppassen dat je niet automatisch blijft doorgaan een club te volgen, om het zo maar eens te zeggen. Dus in die zin wordt die afweging regelmatig gemaakt. Maar er is niet in rechtstreekse zin iets af te leiden uit de jaarverslagen over aandacht voor specifieke organisaties.

De heer Van Oven heeft, met redenen en met cijfers omkleed, nog eens zijn zorg uitgesproken over die ontwikkelingen op het terrein van het extremisme. Ik ga daar niet in detail op in, omdat hij gewoon gelijk heeft. Ik geloof dat iedereen die zorg van hem ook wel deelt. Hij heeft mij gevraagd of het waar is dat het project in Leiden van het Leids instituut stopgezet is. Dat is waar, want daar heb ik nu geen budget meer voor.

De heer Van Oven (PvdA):

Zou dat betekenen dat die reeks van verontrustende cijfers die in dat boek van Van Donselaar en Buijs is gepubliceerd, ook geen vervolg meer krijgt, alleen maar omdat het budget ontbreekt om dat verder te onderzoeken?

Minister Dijkstal:

Nee, dat is niet juist. De dienst beoordeelt ook op grond van andere informatie of er reden is om verder te gaan op een werkterrein of niet. Wij zijn natuurlijk niet geheel afhankelijk van één onderzoek van een instituut waarin cijfers worden gepubliceerd. Wij krijgen de informatie van verschillende kanten en op grond daarvan handelt de dienst. Er is overigens niets op tegen als men in Leiden gewoon in eigen beheer dat project voortzet. Het is natuurlijk niet per se afhankelijk van de subsidie van Binnenlandse Zaken.

De heer Van Oven (PvdA):

Het is op zichzelf wel zeer betreurenswaardig dat, als wij kamerbreed met zeer interessante cijfers en conclusies worden geconfronteerd, er vervolgens geen mogelijkheden zijn voor een dergelijke onderzoek. Kan de minister ook aangeven, welke kostenpost daarmee ongeveer gemoeid is?

Minister Dijkstal:

Die informatie heb ik hier niet beschikbaar. Ik probeer te zeggen, dat de BVD daarvan niet afhankelijk is. Wij gaan daarmee op onze eigen wijze verder.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

De minister stelt geen geld meer te hebben voor het vervolgonderzoek. In het jaarverslag van 1994 staat echter, dat er in 1995 een onderzoek gedaan wordt samen met het Willem Pompe-instituut. Daarvoor is dan wel geld. Is dat geen vervolg van het eerste onderzoek?

Minister Dijkstal:

Ik kan uw vraag nu niet precies beantwoorden. Het is wel zo dat de middelen beperkt zijn. Dat kan ik u verzekeren. Als wij het ene doen, kunnen wij vaak het andere niet doen. Dat geldt overigens niet alleen hiervoor. Ik zal de vraag, of het onderzoek dat wel plaatsvindt in 1995 een remplaçant is van of een aanvulling op het Leidse onderzoek, uitzoeken en het u laten weten.

Voorzitter! De heer Van Oven heeft nog gevraagd in hoeverre er indicaties zijn dat er bij het rechts- en links-extremisme sprake is van internationale relaties die zich in bepaald tempo aan het ontwikkelen zijn. Daarvoor zijn zeker indicaties. Wij kunnen echter niet spreken over hechte, internationaal georganiseerde clubs op dit terrein. Er zijn zo hier en daar echter wel aanwijzingen dat wij daarop wel alert moeten blijven.

Mevrouw Scheltema heeft gevraagd, of de Kamer niet wat nader geïnformeerd kan worden over de omvang van de dreigingen vanuit het fundamentalisme. Dat kan ik niet. Ik kan niet anders dan in een paar algemeenheden blijven. Er is überhaupt in andere landen sprake van een sterke toename van het fundamentalisme. Dat op zichzelf is voor ons reden tot zorg. Ook in Nederland zien wij een toename daarvan, zonder dat ik hier moet zeggen dat wij ons vreselijk bezorgd moeten maken omdat het fundamentalisme zich in Nederland zo sterk aan het ontwikkelen is. Dat is een overdrijving waarvoor ik ook geen enkele reden heb. Er is reden voor de dienst om daaraan aandacht te besteden, niet alleen nationaal maar ook internationaal. Ik heb die vergadering in Brussel bijgewoond. De heer Pasqua heeft toen nadrukkelijk aan alle lidstaten gevraagd of zij via de inlichtingendiensten willen samenwerken op een punt waarover zij zich zeer bezorgd maken, namelijk de ontwikkeling van het fundamentalisme, met name in Frankrijk. Ik denk dat daarachter natuurlijk de situatie in Noord-Afrika en Algerije zit, want Frankrijk is vanuit die ontwikkelingen het eerste aanlandingspunt. Er zijn redenen genoeg om internationaal daarmee bezig te zijn, zowel via de JBZ-kant alsook in de samenspraak die de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in Europa met elkaar hebben.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Vorig jaar heeft de BVD zelf een onderzoek gedaan. De Telegraaf heeft daarover uitgebreid geschreven. Als het gaat om het fundamentalisme in Nederland blijkt uit dat onderzoek dat het moslimgevaar te verwaarlozen zou zijn. De BVD zag op dat moment geen aanleiding tot het instellen van vervolgonderzoek. Hoe rijmt dit met elkaar? Bovendien wordt in het jaarverslag van 1994 helemaal geen melding gemaakt van het eigen onderzoek van de BVD met deze resultaten. Dat vind ik gek.

Minister Dijkstal:

U moet hier even een onderscheid maken, mevrouw Varma. In het reguliere werk van de BVD wordt de hele dag van alles onderzocht. Er wordt op allerlei manieren inlichtingen verzameld. Dat gebeurt op terreinen waarvan men denkt dat er een reële dreiging is. Een aantal terreinen hebben wij samen genoemd. Dat is iets anders dan dat de BVD op een gegeven moment, een aantal informaties verzamelend, zegt dat het misschien wel nuttig is het geheel in beeld te brengen, eens een analyse te maken en de vraag te stellen, hoe het fundamentalisme zich in Nederland in algemene zin ontwikkelt. Er lopen hier twee vormen van onderzoek door elkaar heen. Ik zeg u dat de ontwikkeling van het fundamentalisme wat ons betreft reden is daaraan aandacht te besteden, zonder dat ik wil overdrijven.

Er komen inderdaad geen verslagen van de Militaire inlichtingendienst. Daarover wordt echter wel verantwoording afgelegd in de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Wat de zaak-Valkenier betreft, heb ik geen klacht ontvangen dat de familie nog steeds lastig wordt gevallen door de BVD. Ik kan met die informatie verder niets. De proceskosten die vergoed moesten worden, zijn inmiddels overgemaakt.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de relatie tussen de BVD, de CRI, de politie en justitie en over de afbakening van hun werkterreinen. Hierover heb ik al eerder iets gezegd. De sleutelwoorden zijn voor mij: gescheiden verantwoordelijkheden. Wel vind ik dat er samengewerkt moet worden. Mijn beeld van de samenwerking is dat de CRI en de BVD een bevredigende relatie hebben, maar ik ben er niet zeker van dat de relatie tussen de BVD en de politie altijd bevredigend is. Op dit punt is de vraag van de heer Mateman over de protocollen relevant. Hieraan wordt thans hard gewerkt. Naar ik heb begrepen zijn er thans acht protocollen opgesteld en zal de rest in de loop van dit jaar tot stand komen. Ik vind die protocollen van groot belang, omdat daarmee goede afspraken kunnen worden gemaakt over de manier van samenwerken. Daarmee kan men ook aangeven hoe voorkomen kan worden dat men op elkaars terreinen komt dan wel van elkaars bevoegdheden gebruik maakt.

De heer Mateman stelde ook een vraag over het informatiesysteem. Met het gereedkomen daarvan zal iets meer tijd gemoeid zijn. Op dit moment weet ik niet hoeveel tijd wij daarvoor nog nodig hebben.

De heer Korthals vroeg of ik een precieze afbakening wilde geven van de werkzaamheden van de BVD en die van politie en justitie. Mijn antwoord is: dit is in de wet geregeld. In de wet staat precies wat de een en wat de ander doet. Op onderdelen is de regeling niet tot tevredenheid, maar dit betreft nu juist een punt waarmee de commissie-Van Traa zich mee bezighoudt. Dat mag ik althans hopen. Ik weet niet wat die commissie op dit moment doet, maar zo was het toen ik nog enig zicht op de werkzaamheden van die commissie had. Ik hoop echter dat deze commissie zich met deze afbakening bezighoudt, want ik sluit ook niet uit dat zowel bij de ene als bij de andere organisatie wordt gewerkt op een manier die niet in de wet is aangegeven. Daarom vind ik dat er op dit punt iets moet gebeuren. Als de heer Korthals dat bedoelt te zeggen, heeft hij gelijk. Voorlopig houdt iedereen bij de genoemde organisaties zich echter trouw aan de wet.

De heer Mateman heeft gevraagd of Nederland als een schuilplaats voor terroristen moet worden gezien. Die woorden zou ik niet willen gebruiken. Als men zich namelijk zo uitdrukt, krijgt men zeer wilde beelden van de situatie. Men denkt dan dat veel terroristen hier komen onderduiken. Het is echter volstrekt duidelijk, dat in een open land als Nederland, een land met, ook in fysieke zin, een open communicatie met de omringende landen en de landen overzee, je voortdurend rekening moet houden met het feit dat men vanuit het buitenland hier gemakkelijk kan komen. Als men dan in een ander land de politie op de hielen heeft zitten, zal men hier gemakkelijk een schuilplaats zoeken. Daarom moeten wij wat dit punt betreft voortdurend alert blijven. Het is echter absoluut niet zo dat Nederland een soort vrijhaven voor terroristen is.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft nog een vraag gesteld over de vertrouwensfuncties. Zij was zeer scherpzinnig. Het is namelijk inderdaad zo dat in het verslag over 1994 niet is vermeld wat de afwijsgevallen zijn. In 1993 waren dat er 171 en in 1994 zijn dat er 115. Het getal is dus lager worden. Hierover had inderdaad iets in het verslag moeten staan.

Voor de stijging van het aantal vertrouwensonderzoeken van 10.500 in 1993 tot 16.552 in 1994 zijn twee oorzaken. De ene is dat er grote achterstand was en die moest weggewerkt worden. De andere is dat er een sterk verloop bij het personeel is geweest. Bij dat laatste denk ik met name aan Schiphol. Door dat verloop moesten heel wat vertrouwensonderzoeken worden gedaan. Er is sprake van een dalende tendens en ik hoop dat de geachte afgevaardigde in het volgende jaarverslag te kunnen bewijzen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft nog om inlichtingen gevraagd over de zaak-Mihaylovic. Mihaylovic is de man die zich bij het tribunaal in Den Haag meldde met interessante informatie. Op verzoek van het tribunaal heeft de BVD de documenten die ter beschikking zijn gesteld teruggeven aan de heer Mihaylovic en daarbij heeft zij een ontvangstbewijs gekregen. Daarna liet de heer Mihaylovic weten dat hij er geen bezwaar tegen had als wij stukken zouden houden. Dat wilden wij wel, omdat sommigen daar nog weleens in wilden grasduinen. Dat hebben we gedaan. Vervolgens hebben we geprobeerd de stukken aan de heer Mihaylovic terug te geven. Daarover zijn concrete afspraken gemaakt en daarbij zijn concrete plaatsen en concrete tijden genoemd, maar de heer Mihaylovic is telkens niet op komen dagen. Wij zijn echter op elk moment bereid om de stukken aan hem terug te geven. Daarom begrijp ik ook niet helemaal waarom hierover in de kranten commotie is ontstaan. Wat ons betreft: de stukken kunnen any time terug naar de heer Mihaylovic. Over allerlei interessante details kan ik de geachte afgevaardigde helaas niet inlichten. Dat heb ik wel de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten gedaan.

De heer Mateman heeft gevraagd wanneer de memorie van antwoord op het wetsvoorstel inzake veiligheidsonderzoeken komt. Dat is ook een zeer lastig wetsvoorstel en ik hoop dit kort na de zomer bij de Kamer te kunnen indienen.

Veel van de taken van de Inlichtingendienst buitenland zijn overgegaan naar BVD en MID. Voor zover ik het kan overzien, loopt dat bevredigend. Dat geldt ook voor de internationale contacten. Er is nog wel een klein los eind, waarmee ik in het kader van de ministeriële commissie bezig ben. Zodra ik er iets over te melden heb, zal ik dat ook doen.

Ik heb geen informatie over het "Office for technology assessment". Het is een open instituut.

De heer Van Oven (PvdA):

In het kader van de internationale samenwerking zou ik graag antwoord krijgen op mijn vraag over internationale organisaties als "Kilowatt", die in het diepste geheim zouden opereren zonder noemenswaardige controle.

Minister Dijkstal:

Op dit gebied is sprake van mystificaties. In 1994 is een overleg gestart met enige diensten uit Midden-Europa onder de noemer Midden-Europa-conferentie. Deze informatie-uitwisseling is vooral bedoeld om de democratische processen in de landen van Midden-Europa te versterken. De Club van Bern is een informeel overleg tussen de hoofden van de veiligheidsdiensten van veertien Europese landen, waarvan een groot gedeelte behoort tot de Europese Unie. Het begrip "Kilowatt" was een aanduiding voor een "secure communication network", wat dat ook moge zijn, tussen de leden van die Club van Bern. Het ging daarbij in het bijzonder om Arabisch terrorisme. Het hele begrip "Kilowatt" bestaat inmiddels niet meer. De Groep van Wenen is in 1991 in het kader van de Europese Unie opgericht naar aanleiding van een ministeriële conferentie over het verkeer van personen afkomstig uit landen van Midden- en Oost-Europa. Binnen ons blikveld is de "Ster-groep" onbekend. Meer heb ik u niet mee te delen.

De heer Mateman vroeg naar de wijze waarop wij ons wapenen of verzetten tegen het binnensmokkelen van mensen, al dan niet via criminele organisaties. Dit is primair een politiële en justitiële taak. Mensensmokkel betreft niet in de eerste plaats het terrein van de BVD. In de internationale contacten bereikt ons echter af en toe informatie over deze zaak. Daar doet de BVD wel wat mee. Zij overhandigt deze informatie bijvoorbeeld aan de CRI.

De heer Mateman (CDA):

Uw voorganger leverde een grote prestatie door het parlement op handige wijze niet te antwoorden en daar achteraf heel trots op te zijn. Er wordt gezegd dat 80% van de mensen die op Schiphol aankomen, in min of meer georganiseerd crimineel verband arriveren. Klopt dit percentage ongeveer of zijn de getallen uit de lucht gegrepen? Of hoort het nog steeds niet tot de politieke moed in Nederland om dingen bij de naam te noemen?

Minister Dijkstal:

Dat laatste is niet het geval. Dat zal u zijn opgevallen sinds dit kabinet er zit. De andere vraag kan ik niet beantwoorden. Op grond van BVD-informatie kan ik hierover niet veel meer meedelen. Er wordt echter regelmatig met mevrouw Schmitz overleg gevoerd over de asielzoekersproblematiek. Regelmatig, ook al in de vorige kabinetsperiode, is de vraag gesteld naar internationale criminele organisaties die bezig zouden zijn met grof geld te verdienen aan het binnensmokkelen van asielzoekers in de Westeuropese landen. Het punt heeft voortdurend de aandacht. Cijfers moeten wellicht eerder aan mevrouw Schmitz worden gevraagd. Ik heb ze in ieder geval niet.

De heer Van Oven heeft gevraagd naar de strategische en multilaterale platforms. Dat klinkt mij een beetje modieus in de oren, maar waar het om gaat is dat in toenemende mate internationaal wordt samengewerkt tussen diensten, ook in de zin die ik net met een paar voorbeelden heb genoemd. Het gaat daarbij permanent over hetzelfde: het verzamelen, uitwisselen en analyseren van inlichtingen. Er is een scheiding tussen de open circuits – ik noem de derde pijler van de Europese Unie – en de vertrouwelijke circuits, bijvoorbeeld de samenwerkingsverbanden tussen de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De heer Van Oven (PvdA):

Er is dus nooit sprake van een gezamenlijk optreden van de diensten in de uitvoering?

Minister Dijkstal:

Nee, maar dit is wel een mooi opstapje naar Europol. De discussie daarover is zeer actueel. Binnen een paar weken zal er wel wat losbarsten, omdat wij hier in de Europese Raad verder mee moeten. Vanaf het begin heeft de Nederlandse regering het standpunt ingenomen dat zij er niets voor voelt, de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten in relatie te brengen met Europol. De garanties die wij nodig hebben om dat werk daar onder te brengen, zijn namelijk absoluut niet aanwezig. Wat ons betreft valt daar ook niet over te praten; op deze basis kan dat niet. Dat overigens nog even los van de vraag of we Europol überhaupt van de grond krijgen vanwege andere interessante overwegingen. Er is dus geen samenwerking mogelijk op dat terrein. Vooralsnog voel ik daar, vanwege de genoemde redenen, heel weinig voor.

Ik denk dat ik voldoende ben ingegaan op wat de heer Van Oven heeft ingebracht over de georganiseerde misdaad. Ik herhaal dat hetgeen de commissie-Van Traa boven water brengt daarbij van groot belang is, en zeker ook de conclusies van de Kamer naar aanleiding daarvan.

De heer Wallage heeft al antwoord gegeven op het criminele gedrag van een groep Antillianen. Bij mijn weten is justitie nog steeds wel actief op dat terrein. Daarnaast is er een task force Antilliaanse jongeren, die probeert deze problematiek hier en op de Antillen op te lossen. Dat ligt echter enigszins buiten de "range" van de BVD.

De heer Van Oven (PvdA):

U zegt dat justitie nog steeds actief is op dit terrein. Wil dat ook zeggen dat er nog steeds concrete aanwijzingen zijn dat die gang van zaken – ik bedoel dat criminelen gedwongen worden, naar Nederland te komen – zich voortzet?

Minister Dijkstal:

Nee, dat mag u daaruit niet afleiden, want die informatie heb ik niet. Ik bedoelde het meer in algemene zin: er is nog steeds reden tot zorg over de criminaliteit onder Antillianen hier en de criminaliteit op de Antillen en Aruba. Verder noemde ik de noodzaak voor de Nederlandse regering om zich daarmee te blijven bemoeien.

De voorzitter:

Ter vermijding van een tweede termijn, waaraan geen behoefte blijkt te bestaan, geef ik mevrouw Scheltema en de heer Van Oven nog de gelegenheid, een vraag te stellen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Heb ik het antwoord gemist op mijn vraag over schorsing en vernietiging van de dossiers?

Minister Dijkstal:

Ja. De brief is onderweg naar de Kamer. Deze brief moet de Kamer één dezer dagen vanuit OCW bereiken. Dan moeten we op korte termijn met elkaar afspreken dat we alles wat daarmee annex is, zullen bespreken.

De heer Van Oven (PvdA):

In navolging van het kamerlid Dijkstal in een interview in Mensenrechten magazine van maart 1992 heb ik minister Dijkstal uitgenodigd, een overzicht te verschaffen van de parlementaire controlestelsels op de geheime diensten in een aantal Westeuropese landen.

Minister Dijkstal:

Dat zal ik graag doen. Dat was trouwens een goede vraag van mij in dat artikel!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende motie.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 19.00 uur