Handeling 1994-1995, pag. 4711-4717

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Schutte aan de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken over de implicaties van de referenda in Amsterdam voor het rijksbeleid ten aanzien van de bestuurlijke vernieuwing.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Sinds het referendum van woensdag jongstleden zit het Amsterdamse gemeentebestuur met een flinke kater, maar de regering met de gebakken peren. Immers, de vorming van stadsprovincies in de Randstad is geen hobby van lokale bestuurders maar een centraal element in het regeringsbeleid, dat tot nu toe de steun had van een duidelijke kamermeerderheid. Het is aan het Amsterdamse gemeentebestuur om nu eerst de brokken op te rapen, maar de regering kan hierbij geen toeschouwer zijn. Een passende organisatie van het binnenlands bestuur is een nationale zaak. Dat geldt zeker, nu het gaat om regio's welke de trekpaarden moeten vormen voor onze nationale economie.

De staatssecretaris verklaarde een paar dagen voor het referendum, dat er jaren niets gebeurt als het proces van vorming van stadsprovincies zou stoppen. Dat kan dus niet. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Als zij niet bijgezet wil worden in de inmiddels imponerende rij van bewindslieden die er niet in geslaagd zijn een oplossing te bieden voor de bestuurlijke problemen van de grootstedelijke regio's, zal zij duidelijk moeten maken dat de regering in ieder geval voor Amsterdam en Rotterdam vasthoudt aan de vorming van stadsprovincies. De gekunstelde constructies, waarbij het hart van deze steden bestuurlijk wordt gevierendeeld, kan dan wat mij betreft worden heroverwogen.

De minister heeft onlangs de weg geëffend voor raadplegende referenda, aan de uitslag waarvan lokale bestuurders zichzelf binden. Een bestuurlijk onding als het gaat om zaken van bovenlokaal en nationaal belang. Welke les trekt hij uit het Amsterdamse referendum? Wordt het geen tijd om duidelijke grenzen te stellen aan het uitschrijven van referenda, zowel bij beslissende als bij raadplegende? Het kan toch niet zo zijn, dat de Amsterdamse burgers de opdeling van Amsterdam kunnen afwijzen en de inwoners van Amstelveen de stadsprovincie kunnen afwijzen als Amsterdam niet wordt opgedeeld? De partij van de minister was nooit zo'n voorstander van referenda. Ik vond en vind dat standpunt te ongenuanceerd. Maar als nu geluiden klinken om feitelijk beslissende betekenis toe te kennen aan uitspraken van een deel van de belanghebbenden, wordt het tijd dat de minister eens te rade gaat bij zijn eigen verleden. Want regeren is nog altijd het afwegen van vaak tegenstrijdige lokale en nationale belangen. Die afweging en de daarop volgende keuzes worden hier in Den Haag gemaakt en niet in enige stad in het land.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Gezien de taakverdeling lijkt het mij het beste als ik met name reageer op de vragen over het referendum, en mevrouw Van de Vondervoort op de vragen over de bestuurlijke aspecten.

De heer Schutte heeft gezegd, dat het kabinet de weg geëffend zou hebben voor het raadplegend referendum. Dat is niet helemaal correct; de vraag is op grond waarvan het kabinet binnen de huidige wet- en regelgeving kan verhinderen dat er referenda van welke aard dan ook kunnen plaatsvinden. Tot op zekere hoogte kan het kabinet met de huidige wet- en regelgeving niet veel doen. Het enige wat ik kan doen, is kijken of het in overeenstemming is met de Grondwet. Aan het begin van dit jaar hebben wij die grondwettelijke toetsing gehad en deze heeft haar weerslag gevonden in de circulaire van 27 januari aan de gemeentebesturen. Daarin staan geen duidelijke richtlijnen in de zin zoals de heer Schutte bedoelde, maar er staat aan welke eisen het raadplegend referendum moet voldoen om niet strijdig te zijn met de Grondwet. In de circulaire wordt er overigens op gewezen, dat een eventueel referendum over een onderwerp moet gaan waar men zelf voor verantwoordelijk is. Met andere woorden, een referendum houden over een onderwerp waarvoor een ander verantwoordelijk is, lijkt niet zo erg zinvol. In dit opzicht begrijp ik natuurlijk heel goed de vraag van de heer Schutte, hoe je een referendum in Amstelveen met een uitkomst die strijdig is met die in Amsterdam, in relatie daarmee zou moeten zien. Dit bewijst des te meer dat men bij een referendum, binnen de grenzen van de wet, er wel voor moet zorgen dat het gaat over een onderwerp waarvoor men zelf verantwoordelijkheid heeft.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! De heer Schutte refereert in zijn vragen aan een interview in Het Parool. In dit interview ben ik juist geciteerd en in het algemeen ben ik het met mijzelf eens, zo ook in dit geval. Dit neemt niet weg dat de zorg die in het artikel tot uitdrukking werd gebracht, nog steeds mijn zorg is. Er is in de regio Amsterdam gedurende een reeks van jaren zeer uitvoerig met zeer veel betrokkenen gediscussieerd over de vraag, welke bestuurlijke vormgeving een adequatere oplossing voor de lokale en bovenlokale problematiek van de regio binnen het bereik zou kunnen brengen. Tot op de dag van vandaag hebben alle betrokkenen datgene wat tot nu toe in ontwikkeling was, het meest adequaat gevonden. Mijn grote zorg is dat het voor lange tijd zal zijn, als alles nu stil komt te liggen. Wel lijkt het mij in de Nederlandse bestuurlijke verhoudingen terecht om de gemeenteraad van Amsterdam de gelegenheid te geven, te reageren op de uitkomst van zijn eigen referendum. Begin juni zal er nader overleg worden gevoerd in de stuurgroep SPA, zowel met Amsterdam als met de andere betrokkenen in het gebied, vertegenwoordigers van de omliggende gemeenten en de provincie, over de vraag hoe het nu verder moet. Ik hoop dat dit overleg aanleiding kan geven tot nadere oplossingen en mogelijkheden voor overleg om te bekijken hoe datgene waarvoor de stadsprovincie bedoeld was, namelijk het binnen bereik brengen van betere oplossingen voor de problematiek in de regio en het beter gebruik maken van kansen in het gebied, adequaat en op een bestuurlijk goede manier in beeld kan worden gebracht.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Dank voor de antwoorden, die mij aanleiding geven om nog even op de kwestie terug te komen. Het gaat er mij natuurlijk niet om, Amsterdam voor de voeten te lopen, laat staan dat ik dat straks in het geval van Rotterdam zou willen doen. Ik wil er wel duidelijkheid over dat de regering erkent dat er een primaire rijksverantwoordelijkheid is voor de reorganisatie van het binnenlands bestuur. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris of zij vindt dat het concept van de stadsprovincie overeind moet blijven, omdat het alternatief van de agglomeratiegemeente door haar in datzelfde interview als niet adequaat voor deze regio is afgewezen.

Verder vraag ik mij af naar aanleiding van de opmerking van de minister over een beperking tot de onderwerpen waarvoor men zelf verantwoordelijk is, of hij vindt dat men zelf verantwoordelijk is voor een zaak waarbij die verantwoordelijkheid op z'n minst gedeeld moet worden met een aantal gemeenten in de regio.

Ik zou er ook nog op willen wijzen dat het percentage van 90% nee-stemmers in de Amsterdamse referenda nog eens bevestigt dat het referendum een krachtig instrument is in handen van mensen die alles bij het oude willen laten, een wapen voor conservatieven dus. Kan de minister verklaren waarom juist partijen die zich lange tijd als progressief beschouwden, zulke voorstanders van referenda zijn? Wellicht willen mijn collega's van D66 en PvdA ook antwoord geven op deze vraag. Gaat bij hen de bereidheid om zichzelf weg te cijferen zo ver dat zij handhaving van de status quo nog altijd een beter alternatief vinden dan een progressief beleid?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ieder van ons kan natuurlijk zijn eigen oordeel bepalen over de vraag of de vraagstelling van het gemeentebestuur van Amsterdam bij het referendum in het kader van de verdeling van de verantwoordelijkheid die de heer Schutte uiteengezet heeft – andere gemeenten hebben hierbij ook een verantwoordelijkheid, en in ieder geval het Rijk – juist was. In formele zin was er met het referendum althans op dat punt niets mis. Het gemeentebestuur had een standpunt ingenomen en het heeft aan de Amsterdammers gevraagd, wat zij daarvan vonden.

De andere vraag van de heer Schutte is zeer verleidelijk, voorzitter. Hij vraagt hoe het te rijmen is dat vooral progressieve partijen zulke voorstanders zijn van het referendum, terwijl dat toch zo conserverend werkt. Ik weet niet of het terecht is om dit aan mij te vragen; ik kan wel namens het kabinet melden dat onze mening in de circulaire is weergegeven. Maar misschien kunnen anderen zijn vraag wel beantwoorden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! De heer Schutte vraagt of er ook onder de omstandigheden van het referendum een rijksverantwoordelijkheid blijft voor de bestuurlijke organisatie in de regio Amsterdam. Ik heb bij verschillende gelegenheden hier en buiten deze Kamer aangegeven dat ik vind dat het een verantwoordelijkheid van kabinet en later de Kamer is om een eigen afweging te maken, een eigen beslissing te nemen over de bestuurlijke organisatie in dat gebied. Dat standpunt verandert niet door de uitslag van het referendum.

Dat neemt echter niet weg dat de uitslag van het referendum en de politieke consequenties, die toch een belangrijke gemeenteraad in dat gebied daaraan zal willen verbinden, wat mij betreft op dit moment wel aanleiding zijn voor een nader gesprek, alvorens met een definitieve standpuntbepaling te komen. Ik geloof dat dat in de Nederlandse bestuurlijke verhoudingen ook de juiste maat is.

De voorzitter:

Er is een vraag gesteld aan de fractie van de Partij van de Arbeid. De heer Wallage zal antwoorden.

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Los van het feit dat ik natuurlijk zeer geïnteresseerd ben in de opvatting van de heer Schutte als het gaat om wat progressief is en wat conservatief is, en dat ik hem zou willen waarschuwen tegen al te selectief winkelen met die begrippen bij andere politieke partijen, één opmerking van mijn kant.

Ik meen dat het een goed idee is als de politiek zich openstelt voor, laat ik zeggen, de corrigerende hand van de burger. In dat opzicht getuigt het, denk ik, van angstigheid als je het gehele begrip "referendum" uit je vocabulaire zou willen schrappen. Ik vind dat de politiek, zeker ook gezien de afstand tussen burger en politiek, de moed moet hebben om zich open te stellen voor een correctie.

Ik voeg er wel aan toe dat het land, maar volgens mij ook een stad, niet bestuurd kan worden per referendum en dat de verantwoordelijkheid voor het landsbestuur bij de regering ligt. En wij controleren dat hier. Ik zou niet toe willen naar een situatie waarbij te pas en te onpas, voor kleine en grote zaken, als het ware het beslismoment verlegd wordt van enerzijds de regering en anderzijds de controlerende functie van de Kamer. Er is dus terughoudendheid gepast en er is ook selectiviteit gepast als het gaat om het hanteren van het instrument.

Ik heb hiermee aangegeven dat ik het middel van betekenis vind, maar dat ik tevens vind dat de toepassing ervan zorgvuldigheid vraagt en ook een zekere mate van selectiviteit. Ik weet nu niet waar in het spectrum tussen progressief en conservatief collega Schutte mij straks gaat plaatsen.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Mijn antwoord aan de heer Schutte is de volgende. Als bij een eerste referendum iets wat wij als een bestuurlijke vernieuwing zien door de bevolking wordt afgewezen, kun je daar op twee manieren naar kijken.

Je kunt daarnaar kijken vanuit de pessimistische invalshoek en zeggen: zie je nou wel, het referendum vermoordt elke vernieuwing.

Je kunt ook kijken vanuit de optimistische invalshoek en zeggen: dat afwijzen bij dat eerste referendum is dus een signaal dat een gemeentebestuur bij het nemen van een majeure beslissing die de burgers van Amsterdam treft, nog niet voldoende heeft gezocht naar een draagvlak onder die burgers om die beslissing te kunnen vertalen, aannemelijk te maken en te laten dragen.

Op die manier zou het instrument van een referendum juist voor de toekomst een drukmiddel kunnen zijn op lokale en provinciale besturen om zich meer dan nu het geval is, bezig te houden met de vraag of een beslissing die zij willen nemen, ook daadwerkelijk in de bevolking gedragen wordt. Als dat goed gaat, mijnheer Schutte, leidt dat niet tot een reeks van referenda, maar leidt dat tot een veel zorgvuldiger en alerter lokaal bestuur. Dat is voor mij een reden om voor het referendum als instrument, als stok achter de deur, te pleiten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Als één ding zeker is, is het wel dat het referendum geslaagd is. En wel in die zin tot een tot voor kort bestuurlijke discussie die vooral binnenskamers werd gevoerd, nu met veel inzet en emotie gevoerd is in huiskamers, in cafés, op straat en elders. De opkomst is groter geweest dan aanvankelijk werd verwacht.

Wat de fractie van D66 betreft, is het resultaat van het referendum dat de stadsprovincie Amsterdam er in deze vorm niet moet komen. Daarvoor is onvoldoende draagvlak. Wat dan wel? Die vraag zal nu moeten worden beantwoord. Ik vind het verstandig dat Amsterdam een time-out heeft gevraagd en de bewindslieden dat hebben gehonoreerd.

Dat brengt mij echter op een enkele vraag. Wil de staatssecretaris bevorderen dat er in de tijd van de time-out niet achterover wordt gehangen maar echt verder wordt gedacht?

Wat gaat er gebeuren met de toedeling van regionale taken zoals verkeer en vervoer? Die zijn op het ogenblik nog helemaal gericht op de ROA. Dat kan toch gewoon doorgaan?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Uiteraard ben ik bereid te bevorderen dat er niet achterover geleund wordt. Voorlopig heb ik echter geen enkele aanleiding te veronderstellen dat er achterover geleund wordt. Het college van Amsterdam heeft in zijn voorstellen aan de gemeenteraad zelf nadrukkelijk te kennen gegeven daarin initiatief te willen nemen. Ik geloof dat dit een goede zaak is.

Voor de toedeling van regionale taken geldt in deze regio dat er een ROL-bestuur is en dat op grond van de kaderwet taken aan het ROL-bestuur zijn toegedeeld.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Het referendum en vooral de uitkomst hebben laten zien, hoe groot de afstand tussen de kiezer en de politiek eigenlijk wel is. Bijna het totaal van de kiezers wijst bestuurshervormingen in Nederland af. Dat lijkt naar de mening van de CD terecht. Er is in ons land een goede bestuursstructuur. De regering heeft voldoende machtsmiddelen om de gemeenten tot díe samenwerkingsvorm te brengen die voor de oplossing van de problemen nodig is. De regering laat dat echter om politieke redenen achterwege.

De vraag van de CD is of de regering, voordat het referendum in Rotterdam plaatsvindt, bekend wil maken wat zij gaat doen met de uitkomsten van het referendum van Amsterdam om niet nog meer kiezers in het ongewisse te laten ten aanzien van de vraag of zij zelfs de moeite moeten nemen om naar de stembus te gaan.

Vervolgens zou ik de minister willen vragen, aan te geven hoeveel miljoen er, als de bestuurlijke hervormingen niet doorgaan, daarin nodeloos is gaan zitten.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Net zoals bij Amsterdam van de zijde van het kabinet niet tevoren is aangegeven hoe met de uitkomst zou worden omgegaan, geldt dit ook voor Rotterdam.

Op de financiële vraag van de heer Janmaat is op dit moment geen antwoord te geven.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! De conclusie van mevrouw Scheltema, dat dit een geslaagd referendum is, komt mij wat voorbarig voor. Ik denk dat ten langen leste nog niet duidelijk is, hoe met de resultaten van de uitspraak van meer dan 200.000 Amsterdammers omgegaan wordt. Ik zou haar willen aanraden ook wat het referendum betreft de dag niet te prijzen voordat het avond is. Daar gaat ook mijn vraag over.

Ik krijg de indruk dat wij met een vrij ernstige situatie te maken hebben. De minister van Binnenlandse Zaken zegt namens het kabinet, dat eigenlijk het referendum niet gehouden had moeten worden. In deze uitlating, maar ook in eerdere uitlatingen, klinkt twijfel door. Letterlijk zegt de minister hier: ik had geen middel om het referendum tegen te houden.

Voorzitter! Aan de ene kant hebben wij te maken met een regering die zich afvraagt of het referendum wel gehouden moest worden en aan de andere kant met een gemeente Amsterdam waar de laatste weken is gezegd: hoe de uitslag ook is, over de definitieve keus gaan wij eigenlijk niet. Hiermee is exact de ernst van de situatie weergegeven.

Mijn vraag aan de minister is: is het, gelet op de uitslag van het referendum, de opstelling van degenen die verantwoordelijk zijn voor het referendum en de geest van de kaderwet, niet zo dat in de komende maanden eerst Amsterdam, in samenspraak met de regio, tot een nadere standpuntbepaling moet komen over de bestuurlijke vernieuwing? Vindt de minister niet dat de regering dat standpunt over moet nemen en dat dit niets af zou doen aan de rol van de regering en het parlement op grond van het gestelde in de kaderwet? Zou het slechtste resultaat van het referendum niet zijn als de 200.000 kiezers in Amsterdam zich straks door de gang van zaken bekocht voelden? Graag hoor ik wat de mening van de minister op dit punt is.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! De heer Heerma heeft gelijk als hij zegt dat er bij mij twijfels waren. Die twijfels zijn ook verwoord in de circulaire. Die heb ik namelijk niet voor niets geschreven.

De heer Heerma heeft ook gelijk als hij onder verwijzing naar de verordening van Amsterdam zegt, dat het nu in eerste instantie aan het Amsterdamse gemeentebestuur is om een standpunt in te nemen over de uitslag van het referendum. Ik heb begrepen dat dat standpunt over twee, drie weken kan worden verwacht. Dat standpunt zullen wij in ieder geval moeten afwachten.

Verder heeft de heer Heerma gelijk dat de gemeente Amsterdam op dit punt een verantwoordelijkheid heeft, maar dat de regering een eigen verantwoordelijkheid heeft in de totale besluitvorming. Dat is nadrukkelijk zo en wij ervaren dit ook zo.

Ik wil hierbij niet verhelen, dat de regering naar signalen uit de samenleving moet luisteren. Dus wat in Amsterdam is gebeurd, is wel een factor die wij in onze beschouwingen zullen moeten betrekken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd dat er jaren is gepraat over de bestuurlijke reorganisatie in de regio Amsterdam. Inderdaad, daar is jaren gediscussieerd, maar het was een elitaire discussie van bestuurders. Er is niet met de bevolking van Amsterdam gesproken. Dat is dus nu gebeurd. Ik vind het een geslaagd referendum. Op 14 juni gaat de gemeenteraad van Amsterdam erover praten. Wat zal de staatssecretaris doen als de gemeenteraad een uitspraak heeft gedaan? Zal vastgehouden worden aan het besluit dat in Den Haag wordt genomen? Zal uiteindelijk de beslissing van Den Haag de Amsterdammers door de strot worden gewrongen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Ik kan hierop niets anders zeggen dan ik heb geantwoord op eerdere vragen. Als de gemeenteraad van Amsterdam een uitspraak doet, is dat voor mij een reden om met vertegenwoordigers van de gemeente Amsterdam nader te overleggen over de vraag hoe wij nu verder moeten handelen. Elke speculatie daarover vind ik op dit moment voorbarig. Dat overleg moet namelijk enige betekenis kunnen hebben.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Zoals bekend is de SGP-fractie tegenstander van het gebruik van het instrument van het referendum. Wij worden er wel van beschuldigd dat wij alles bij het oude willen houden en als ik de heer Schutte goed heb begrepen, zou je dan juist voor het referendum moeten zijn, maar wij willen toch maar niet offeren op het altaar van de volkssoevereiniteit. Wij blijven dus tegen.

Voorzitter! Wij hebben twee grote steden, allebei met agglomeratiekenmerken en allebei zijn het mainports. Acht de regering het denkbaar en aanvaardbaar, dat een van beide grote steden wordt opgesplitst, in welk kader dan ook, terwijl de andere haar huidige omvang zou blijven behouden? Wat zou zoiets betekenen voor de onderlinge verhouding van de grote steden in Nederland?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Ik geloof dat met de kaderwet beoogd is om in verschillende stedelijke gebieden verschillende oplossingen mogelijk te maken. Dat betekent naar mijn mening dat je de bereidheid moet hebben om verschillende oplossingen onder ogen te zien. Dat neemt niet weg dat het niet het meest voor de hand liggend is dat je voor de verschillende steden geheel verschillende keuzen maakt, maar het is te vroeg daarover nu een definitieve uitspraak te doen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! De heer Wallage stelde zoëven de vraag wat nu eigenlijk conservatief en progressief is. Hij heeft daarop van de heer Van den Berg een duidelijk antwoord gekregen. Dat is in elk geval een begin van winst van dit debat.

De minister heeft kortgeleden een circulaire doen uitgaan over het fenomeen van het raadplegend referendum. Hij heeft daarnet gezegd dat daarvoor nog geen richtlijnen bestaan, maar dat het in elk geval binnen de Grondwet moet blijven. Dat lijkt mij in ieder geval een aardige aanbeveling. Wij hebben gezien dat in één plaats een referendum wordt gehouden over een zaak die ook andere gemeenten aangaat. Dat kan tot vrij vervelende en zelfs onverkwikkelijke uitkomsten leiden, niet alleen voor de burgers, maar ook voor het bestuur. Ik vraag de minister of hij bij de komende notitie over het fenomeen van het referendum aandacht wil geven aan deze problemen en eventueel voorstellen voor regelgeving wil doen om te voorkomen dat wij dit soort vervelende uitkomsten krijgen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Het probleem is dat de vraag die werd voorgelegd andere gemeenten in formele zin niet aanging. De vraag was namelijk of het gemeentebestuur van Amsterdam het goede standpunt had ingenomen. Materieel, in de werking, gaat het andere gemeenten natuurlijk wel aan.

De heer Van Middelkoop brengt mij een beetje in moeilijkheden met de vraag of ik straks, als wij aan de Kamer rapporteren over het referendum, dit element zal meenemen. Wij zijn namelijk bezig met een correctief wetgevingsreferendum. Naar zijn aard zal dit referendum alleen op nationaal niveau bestaan. Raadplegende referenda mogen in Nederland, mits zij voldoen aan de eisen die in de circulaire staan. Het zou een stap verder zijn als wij regelgeving zouden maken die verbiedt dat raadplegende referenda worden gehouden. Zover ben ik nog lang niet. Laat ik de heer Van Middelkoop toezeggen dat wij in de discussie over het referendum in algemene zin en het correctief wetgevingsreferendum in specifieke zin hierop uitgebreid moeten terugkomen. Alle pro's en contra's zullen moeten worden gewogen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Vorige week is één ding duidelijk geworden: Amsterdammers zijn misschien kritisch ten opzichte van hun stad, maar zij houden er ook van. Dat is een voorrecht dat niet alleen Amsterdammers hebben. Ik denk dat het voor inwoners van vele andere gemeenten ook geldt. De discussie concentreert zich nu echter op Amsterdam. Ik vraag de staatssecretaris op welke manier zij wil garanderen dat in de verdere discussie juist ook de belangen van de omringende gemeenten betrokken worden. Er moet niet alleen naar Amsterdam worden gekeken, maar ook naar de samenwerking tussen Amsterdam en de omringende gemeenten.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Op dit moment functioneert de stuurgroep SPA, waarin de gemeente Amsterdam, het ROA, de provincie Noord-Holland en de rijksoverheid vertegenwoordigd zijn. De bedoeling is om gezamenlijk tot oplossingen te komen voor de bestuurlijke vormgeving in dit gebied. Voorlopig blijft deze stuurgroep functioneren. De eerstvolgende bijeenkomst zal in juni plaatsvinden. Alle betrokkenen zullen daar gewoon verschijnen. Ik meen dat wij langs deze lijn moeten proberen om met iedereen in gesprek te blijven die belang heeft bij een oplossing voor dit gebied.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken is op werkbezoek in Engeland geweest. Een van de dingen die ik mij zeer levendig van dit bezoek herinner, is de uitspraak dat de typisch lokale politiek niet veel interesse heeft voor gebieden waar geen kiezers wonen. Dat thema lijkt mij bij referenda over grote gebieden aan de orde.

Hoe kan in een bredere afweging tot zijn recht komen dat het hier gaat om werk, huizen en betere leefomstandigheden voor veel meer mensen dan die, welke een uitspraak doen in een referendum? Aan de minister vraag ik, hoe de uitslag van het referendum in Rotterdam beschouwd moet worden, in het licht van het feit dat dat referendum dwars tegen de eigen gemeentelijke verordening van Rotterdam in wordt gehouden. Die verordening spoort namelijk geheel met de brief van de minister van Binnenlandse Zaken daarover, geschreven in januari.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Die bredere afweging zal uiteindelijk moeten worden gemaakt bij de nadere voorstellen van het kabinet, die naar de Kamer zullen komen. Uiteindelijk wordt de beslissing hier genomen. Op mij rust de verantwoordelijkheid, ervoor te zorgen dat iedere belanghebbende in dat proces kan meediscussiëren en -praten, van welk proces de argumenten betrokken moeten kunnen worden in de afweging. Het proces is zo georganiseerd dat dat mogelijk is.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! De verordening van Rotterdam voldeed aanvankelijk niet aan de circulaire. Bij mijn weten is die verordening aangepast; zij voldoet nu wel aan de richtlijnen, als ik ze zo mag noemen. In die zin is dat referendum straks dus niet ongrondwettelijk.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik heb een vraag aan de fractie van D66, namelijk over de consistentie in opvattingen over gemeentelijke referenda. Als ik het goed heb begrepen, is mevrouw Scheltema heel enthousiast over de uitslag in Amsterdam, waar 92% zich heeft uitgesproken tegen opdeling in de stadsprovincie. We hebben pas geleden een vergelijkbare uitslag in de gemeente Rosmalen gehad, waar 100% van de bevolking zich uitsprak tegen herindeling bij de gemeente Den Bosch. Desalniettemin heeft D66 daar niet naar geluisterd. We kennen een dergelijke uitslag inmiddels ook van de gemeente Leeuwarderadeel, die niet wil worden ingedeeld bij Leeuwarden. Ik wil graag weten, hoe men daar bij D66 tegenaan kijkt, en waar de consistentie en logica in de opvattingen zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! In eerste instantie lijkt er een tegenstrijdigheid in opvattingen te bestaan, maar niets is minder waar. Want wat is de situatie in Amsterdam? Daar was op geen enkel moment sprake van dwang van de rijksoverheid om Amsterdam op te splitsen in 13 gemeenten. Die plicht heeft Amsterdam nooit gehad, en die wens is vanuit de rijksoverheid niet geformuleerd. Het was een Amsterdamse kwestie, die in overleg met de omringende gemeenten zo is geregeld, maar daar staat de rijksoverheid buiten.

Iets anders is een herindeling, zoals in Rosmalen. Daar geeft de rijksoverheid aan dat er een herindeling moet plaatsvinden, zodat het een rijksverantwoordelijkheid is. Een gemeentelijk referendum kan ons in dat opzicht derhalve niet volledig leiden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De doelstelling van de kaderwet is het oplossen van de grootstedelijke problematiek. Naar de mening van mijn fractie moeten de raad van Amsterdam en de regio nu aangeven, hoe zij na het referendum verder willen gaan, binnen de kaderwet. Daarbuiten zijn namelijk nauwelijks alternatieven. De time-out moet daartoe benut worden. Is de staatssecretaris dezelfde mening toegedaan?

Bedoelde de minister daarnet te zeggen dat op dit moment uit de Rotterdamse verordening de zin is gehaald, dat referenda alleen mogen gaan over onderwerpen, waarover in dit geval de raad van Rotterdam het beslissingsrecht heeft?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De afgelopen dagen heb ik de vertegenwoordigers van het Amsterdamse college met nadruk laten weten dat Amsterdam naar mijn mening op dit moment aan zet is. Ik geloof dat de discussie ook in die richting gaat.

Minister Dijkstal:

In de circulaire heb ik erop gewezen dat bepaalde zaken in strijd kunnen zijn met de Grondwet. De zelfbinding van de gemeenteraad kan bijvoorbeeld als ongrondwettelijk beschouwd worden. Aan het eind van de circulaire heb ik geschreven dat het niet geheel zorgvuldig is als een gemeenteraad een referendum uitschrijft over een onderwerp waar een ander verantwoordelijk voor is. Dat laatste heeft overigens niets met de Grondwet te maken.

De heer De Cloe (PvdA):

De staatssecretaris heeft gezegd dat het op grond van de kaderwet wellicht mogelijk is, een verschil te maken tussen de oplossingsvarianten voor Amsterdam en Rotterdam. Heeft dit consequenties voor de notitie inzake de bestuurlijke organisatie, waarin een sterke uniformiteit wordt bepleit?

Uit de krant heb ik begrepen dat de heer Heerma vindt dat de stadsprovincies een groter gebied moeten bestrijken. Mag ik daaruit afleiden dat ook de fractie van het CDA de uitslag van het referendum in die zin respecteert dat zij de conclusie trekt dat een andere indeling gewenst is? Zij aanvaardt daarmee de uitslag en legt een alternatief op tafel.

Mevrouw Scheltema heeft gezegd dat de opsplitsing van de stad een zaak van Amsterdam was en niet van de regering. Tijdens de discussie over Bestuur op niveau van de afgelopen jaren was het proces van schaalvergroting altijd gekoppeld aan het proces van schaalverkleining. De fractie van D66 heeft dit standpunt toch altijd onderschreven?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

In de notitie Uitgangspunten vernieuwing bestuurlijke organisatie wordt inderdaad de vraag gesteld of een uniforme taaktoedeling aan provincies en gemeenten wenselijk is. Bij de kaderwetgebieden is met nadruk de vraag aan de orde geweest of voor elk van die gebieden voldoende beargumenteerd kan worden dat van die regel van uniformiteit moet en kan worden afgeweken. Wanneer dat het geval is, is er geen bezwaar om maatwerk te leveren. Dat past in de uitgangspunten van de kaderwet.

De heer Heerma (CDA):

Ik ben de heer De Cloe erkentelijk voor zijn vraag. Gisteravond werd ik tijdens een ontmoeting door bestuurders uit Noord-Holland aangesproken naar aanleiding van een bericht in – naar ik meen – het Noordhollands Dagblad. Ik zou gezegd hebben dat een vergroting van de stadsprovincie in het noordelijk deel van de Randstad een oplossing is. Voorzitter! Ik heb een dergelijke uitlating niet gedaan. Ik kan het krantebericht wel verklaren. Het betreft de tekst van een speech die is uitgereikt. Ik heb bewust het deel van de speech waar het krantebericht op gebaseerd is, niet uitgesproken. Dat zou namelijk inconsequent en inconsistent zijn geweest ten opzichte van het standpunt van de CDA-fractie, dat de uitslag van het referendum serieus genomen moet worden. Nu zijn Amsterdam en de regio rondom die stad aan bod. Dit is overigens ook de mening van de bewindslieden. Als er een referendum gehouden wordt – wat je er ook van vindt en welke kritiek je er ook op kunt hebben – heb je de uitslag bloedserieus te nemen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De heer De Cloe moet toch beter weten! Zijn wij niet met z'n allen begonnen met de benadering van "onderop"? Is in de Amsterdamse regio ook niet van onderop gezegd: de stadsprovincie willen wij wel, maar dan moet Amsterdam zich opsplitsen, in welk getal dan ook? Dat was een broos compromis. De D66-fractie heeft zich daar niet tegen verzet. Het getal 13 is echter niet mijn geluksgetal. Het had ook anders gemogen. Dat hebben wij steeds, ook schriftelijk, beweerd en dat geldt ook voor Rotterdam.

Mevrouw Schuurman (CD):

Voorzitter! Acht de regering de kans aanwezig dat bij doorvoering van de herindeling van Amsterdam er groot onbegrip en mogelijk...

De vergadering wordt wegens onrust op de publieke tribune enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Schuurman (CD):

Voorzitter! Acht de regering de kans aanwezig dat bij doorvoering van de herindeling van Amsterdam er groot onbegrip en mogelijk onrust bij de bevolking ontstaat? Vindt de regering dat bij een doorgaande herindeling het referendum als een boemerang kan werken?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Als het voorstel tot herindeling van Amsterdam wordt doorgevoerd, acht ik de kans aanwezig dat er grote onrust ontstaat. Het is op dit moment te vroeg om antwoord te geven op de vraag inzake het vervolg.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft gezegd dat het kabinet een discussie over het correctief wetgevingsreferendum voert. Begrijp ik hem goed dat daarbij niet de mogelijkheid van een correctief referendum op lokaal niveau wordt betrokken? Die lijkt mij toch een wezenlijk onderdeel van die discussie.

Mevrouw Scheltema heeft enthousiast gereageerd op het Amsterdamse referendum. Wil zij uitleggen waarom het Amsterdamse referendum serieus moet worden genomen en waarom het referendum in Rosmalen totaal geen betekenis had voor D66?

Minister Dijkstal:

Een correctief wetgevingsreferendum betreft het nationaal niveau. Naar analogie daarvan wil de regering bezien in hoeverre dit op gemeentelijke en provinciaal niveau kan gebeuren. Het gaat dan wel om een correctief referendum en niet om andere vormen van referenda, want dat mandaat is ons op basis van het regeerakkoord niet gegeven.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik heb het gevoel in herhaling te moeten vervallen. Het was een Amsterdamse kwestie, overigens met de regio's samen, of men tot een opdeling wilde overgaan of niet. Van rijkswege is geen druk uitgeoefend ten aanzien van het getal van 13. Bij Rosmalen leefde wel de wens tot herindeling. Herindelingen geschieden krachtens de Grondwet, dus het is een rijksaangelegenheid.

De heer Van Erp (VVD):

Voorzitter! De heer De Cloe constateerde in zijn inleiding min of meer dat de uitslag van Amsterdam consequenties moet hebben voor de overige zes BON-gebieden. Is hij die opvatting zelf ook toegedaan?

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Die conclusie heb ik helemaal niet getrokken, dus die vraag is moeilijk te beantwoorden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Door het Amsterdamse referendum is ook het middel van referendum in algemene zin de laatste dagen volop in discussie. Ik meen dat wij daar niet altijd en niet in alle opzichten even gelukkig mee moeten zijn. Wanneer komt het kabinet met een standpunt over het correctief wetgevingsreferendum en met andere standpunten inzake de staatsrechtelijke vernieuwing?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Wij houden ons nu bezig met het correctief wetgevingsreferendum. Als het meezit, kunnen wij het standpunt voor de zomer aan de Kamer melden en als het tegenzit, vlak na de zomer. Vooral de technische aspecten van de discussie zijn lastig. Dat staat even los van andere onderwerpen waar wij ons in het kader van de ministeriële commissie mee bezighouden, maar het gaat nu te ver om daarop in te gaan.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik heb een vraag voor de minister van Binnenlandse Zaken. Ik heb hem zoëven horen zeggen dat het regeerakkoord hem niet het mandaat geeft om iets te regelen over referenda op lokaal niveau. Dit ontslaat de minister toch niet van de verantwoordelijkheid om, als hij dat wenselijk vindt, nadere procedurele regels te stellen voor referenda op lokaal en regionaal niveau? Overweegt de minister toch niet om nadere regels te stellen, met name in procedurevoorschriften?

Minister Dijkstal:

Ik wil daar wel even over nadenken, maar ik ben wel zeer terughoudend op dit punt. Wij moeten immers in aanmerking nemen dat van de zomer tussen drie partijen is onderhandeld over het fenomeen referendum. Er is een nadrukkelijke afspraak gemaakt over hetgeen men wil. Daarmee is dat impliciet ook voor andere vormen van referenda gedaan. Die wil men niet nader uitgewerkt of aan nadere regelgeving onderworpen hebben. Dat is de politieke afspraak.

Ik kan mij best voorstellen dat wij met elkaar discussiëren over de vraag of in algemene zin nadere regelgeving wenselijk is – ik denk aan hetgeen de heer Schutte heeft gezegd – maar hieruit mag niet de politieke conclusie worden getrokken dat het kabinet op dit moment nog aan andere vormen van referenda denkt dan aan het correctief wetgevingsreferendum.