Handeling 1994-1995, pag. 4558-4588

Aan de orde is de behandeling van:

de Raming der voor de Tweede Kamer in 1996 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten (24143).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Rehwinkel, die zijn maiden-speech zal houden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het past een nieuw kamerlid zich goed in het verleden te verdiepen. Ik ga meteen maar terug naar 1851. In dat jaar werd het volgende artikel 13 in het Reglement van orde van de Tweede Kamer opgenomen: "Jaarlijks vóór de sluiting der zitting, wordt de raming der in het volgende jaar voor de Kamer benodigde uitgaven door de Commissie voor de Huishoudelijke Aangelegenheden opgemaakt en na in eene zitting met geslotene deuren door de Kamer te zijn vastgesteld, bij het betrokken hoofd van het Departement van algemeen bestuur ingezonden."

Mevrouw de voorzitter! De Kamer heeft pas in 1971 haar deuren geopend. Sindsdien kon bekend worden dat de regering een aantal keren van de hier vastgestelde Raming is afgeweken. In 1851 dacht men dat de zaak behoorlijk was geregeld – naar men zich vleide, zoals het zo mooi heette – zonder dat van "eenige inbreuk op het regt des Konings" sprake kon zijn. Recht van de Koning c.q. de regering of recht van de Kamer? Wij weten dat de discussie tot op de dag van vandaag voortduurt.

Enkele jaren geleden hebben Kamer en kabinet over de voorbereiding van hoofdstuk II van de rijksbegroting werkafspraken gemaakt. Opnieuw worden wij echter geconfronteerd met een verschil van inzicht tussen het Presidium en de minister van Binnenlandse Zaken. Er is geen overeenstemming over de zogenaamde regeerakkoordtaakstelling en een taakstelling in verband met de prijsontwikkeling. Stel dat wij vandaag het Presidium volgen. Mag er dan op grond van de werkafspraken van uit worden gegaan dat het kabinet de vastgestelde Raming zal overnemen zonder andere dan technische wijzigingen? Of heeft het Presidium aanwijzingen dat in het najaar eventueel het recht van amendement moet worden gehanteerd?

Het lijkt goed om de in artikel 10 van het Reglement van orde gestelde termijn van 1 mei aan te passen, waarbinnen, eerder dus dan in 1851, de Raming bij het kabinet moet zijn ingediend. Koppeling aan de kaderbriefbesluitvorming is gewenst. Er zou een zodanig nieuwe termijn moeten worden gekozen, dat degelijk overleg binnen de fracties mogelijk is. Mij is gebleken dat veel collega's zich bij de Raming betrokken voelen. Deze keer is zelfs sprake geweest van minder dan een week tussen het uitbrengen van het verslag en de plenaire behandeling van de Raming.

Mijn collega Zijlstra heeft bij de behandeling van de vorige Raming namens onze fractie gevraagd om dit jaar te rapporteren over het gebruik van het budget van ƒ 10.000, dat alle kamercommissies ter beschikking staat voor "Europese contacten". Dat is niet gebeurd. Het feit dat ik een aantal dienstreizen naar Brussel uit mijn vergoeding heb bekostigd, hetgeen overigens zeer goed mogelijk is, maakt ook mij nieuwsgierig naar de besteding van de ƒ 10.000.

Mijn collega's en ik zijn dankbaar voor de steun die ons door kamer- en fractiepersoneel wordt geboden. Deze maakt de harde wereld van de politiek aangenamer. In het verslag heb ik geïnformeerd naar de opmerking van het Presidium dat de regeling fractie-ondersteuning ook in 1994 goed zou hebben gefunctioneerd. Daarmee zegt het Presidium geen uitspraak te hebben willen doen over de vraag of die regeling structureel afdoende is. Toch zou ik juist daar benieuwd naar zijn, ook gezien het toenemende beroep dat "Europa" op ons doet. In verschillende ons omringende landen zijn betere voorzieningen aanwezig dan hier. Naar de mening van het Presidium moet de regeling voor ondersteuning voor kamerleden niet structureel worden veranderd in een periode waarin het kabinet zich beraadt op het gehele complex van steun aan politieke partijen en hun activiteiten. Mij lijkt dat dat juist in samenhang moet worden bezien.

Ik acht mijn vragen over het niet halen van de WAGW-norm en het gelijk blijven van het aantal personeelsleden uit minderheidsgroeperingen voor dit moment voldoende beantwoord. Op mijn vraag over het gelijk blijven, ten opzichte van 1994, van het aantal vrouwen in leidinggevende functies is niet ingegaan. Ik verzoek de voorzitter van het Presidium, dat alsnog te doen.

Binnen het beschikbare budget zijn dit jaar geen vertalingen voorzien van audiovisuele produkties voor bezoekers van de Kamer. Ervaringen in het verleden zouden hebben geleerd dat de daaraan verbonden kosten niet in verhouding staan tot, wat zo mooi wordt genoemd, de gebruiksfrequenties van deze anderstalige versies. Los van het feit dat buitenlandse bezoekers op dit moment zelfs niet met actuele informatie in de Engelse taal kunnen worden ontvangen, maakt het nieuwsgierig naar hun aantallen. Ik heb de gewoonte parlementen "in den vreemde" te bezoeken, die over het algemeen toeristische trekpleisters zijn. Mijn vraag is: geldt dit voor Nederland niet?

Het politiek meest gevoelige onderdeel van deze Raming lijkt het vervoerplan te zijn, zo maak ik op uit de vele vragen die daarover zijn gesteld. Veel belangstelling was er voor het parkeerbeleid. Nog te weinig aandacht hebben bijvoorbeeld de openbaar-vervoer- en fietsvoorzieningen gehad, die buitengewoon riant zijn. Dat spreekt ons als Partij van de Arbeid zeer aan. De Kamer heeft ingestemd met verschillende nota's van de ministeries van Verkeer en Waterstaat en VROM op het terrein van het parkeerbeleid en dient zelf aan de normen te voldoen. Ik wil nog slechts de aandacht vragen voor ouders die hun kinderen naar kinderdagverblijf of school moeten brengen. Ook kunnen de regels wellicht iets minder streng worden gehanteerd ten aanzien van werknemers bij de beveiligingsdienst. Zij hebben met wel heel afwijkende werktijden te maken.

Staat de fietsenmaker in de stalling 1a-3 de "gedupeerden", die in het vervolg toch echt op de fiets moeten komen, vanaf de datum van inwerkingtreding van het vervoerplan, dus vanaf 1 juni, bij? Hoe wordt door het Presidium over de mogelijkheid van telewerken gedacht?

Ik kom bij mijn laatste punten. De mogelijkheid om bij de ingang van het kamergebouw een verkooppunt van kranten te installeren, is wel heel eenvoudig van tafel geveegd. Soms heb je aan het eind van de dag geen gelegenheid gehad om naar de leestafel te gaan en zijn winkels, ook op het station, reeds gesloten. Krantenautomaten, zoals op sommige stations, zouden een uitkomst zijn. Een geldautomaat bij de ingang evenzeer. Ik kan u melden dat door mij verricht marktonderzoek – dat ik niet in rekening zal brengen – goed perspectief biedt.

Met de gemeente Den Haag is nog geen overleg gaande over de mogelijke bestemming van de vrijgevallen terrasruimte bij Speakers' Corner. De gemeente beraadt zich op plannen voor het gehele gebied. Het lijkt me goed dat ook de Kamer dat zou doen. Deze hoek van het kamercomplex heeft in het afgelopen halfjaar duidelijk aan aantrekkelijkheid verloren. Is het niet mogelijk, aan de andere kant van het plein een terras te creëren en de panden ter hoogte van het voormalige Nieuwspoort in huur of in erfpacht uit te geven? We moeten dat toch alleen al willen, omdat binnen sommige politieke partijen de beste ideeën op het terras worden geboren.

Mevrouw de voorzitter! Een orgaan dat niet formeel, maar feitelijk aan zichzelf de financiële middelen verstrekt. Gezien de politieke onafhankelijkheid van de Tweede Kamer is dit noodzakelijk gebleken, al was er in 1851 nog geen wolkje aan de lucht. Maar hoeveel andere instanties hebben een zelfde positie? Zoals zo vaak, moet de Kamer bij haar taakvervulling tot voorbeeld zijn, opdat niet de indruk ontstaat dat we het voor onszelf beter regelen dan voor anderen. Ik heb in mijn eerste maanden verschillende keren geconstateerd dat zowel Kamer als de eigen fractie zich van deze voorbeeldfunctie sterk bewust waren. Hopelijk is vandaag daar geen uitzondering op.

De voorzitter:

Ik wens de heer Rehwinkel geluk met zijn maiden-speech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Het is mij een eer om namens de fractie van D66 het woord te mogen voeren bij het huishoudboekje van de Tweede Kamer. Aanvankelijk onwennig, maar inmiddels mijn weg vindend in dit bijzondere huis. D66 heeft met belangstelling kennis genomen van de Raming en van de beantwoording van de verschillende vragen. Mijn fractie zegt het kabinet ook dank voor de geste om de kosten van de verhoging voor de heringebruikname van Binnenhof la en het educatief programma voor zijn rekening te nemen. Niettemin vraagt D66 zich af of de hoogte van de kosten ter zake wel past in een tijd dat iedereen echt wat moet inleveren. Gaarne een opmerking hierover van het Presidium.

Het gebouw van de Tweede Kamer is prachtig, maar kent, buiten de grote vergaderzaal, een "eilandenstructuur". Alle fracties hebben hun eigen gedeelte, als waren het verschillende directies van een departement. Daar tussendoor laveren de medewerkers van de Kamer, zij het dat sommige onderdelen zich voor een groot deel ook aan mijn directe waarneming onttrekken. De fractie van D66 dankt publiekelijk een ieder die werkzaam is bij de Kamer voor de inzet die het ons mogelijk maakt om hier zo prettig en zo goed mogelijk ons werk te doen. Tevens wil de fractie haar waardering uitspreken voor de wijze waarop de fractie-ondersteuning is begeleid en bijgestaan in de overgang van de ambtelijke status naar de stichtingsvorm.

De eerste acht maanden gingen voor veel leden van de D66-fractie, 17 nieuwe leden, met hun medewerkers, gepaard met wennen en wegwijs raken in het interne proces van groentjes, grijsjes, postkamer, sprekersboek, presentielijst en wat dies meer zij. De komst van veel nieuwe kamerleden ging verder gepaard met de inwerkingtreding van een nieuw Reglement van orde. Misschien past de vraag niet helemaal bij de Raming, maar ik hoor toch graag in hoeverre het nieuwe Reglement van orde aan de verwachtingen voldoet. Hoe vaak is tot op heden gebruik gemaakt van het "hoofdlijnendebat"?

De Tweede Kamer is geen commercieel bedrijf. Derhalve gelden de harde wetten van het bedrijfsleven niet altijd voor deze organisatie. De waan van de dag kan hier de agenda bepalen. Daarmee is bijvoorbeeld de wens tot efficiënt vergaderen, tot strakke planning en dergelijke soms illusoir. Een goede gedachte vindt D66 de werkwijze die is afgesproken in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Bij een te houden algemeen overleg zal, waar mogelijk, niet iedere woordvoerder zijn of haar politieke verhaal afsteken, met kans op "dubbels" en "overlaps", maar zal worden bezien of per keer één lid namens de collega's een algemene inleiding kan houden. In tweede termijn kunnen door de onderscheiden leden van de commissie, waar nodig, aanvullende vragen worden gesteld. Is het bij het Presidium bekend of ook andere vaste kamercommissies op die manier willen werken? Deelt het Presidium de opvatting dat deze werkwijze effectief en efficiënt kan zijn?

Wij zijn het eens met de uitbreiding van het budget voor extern onderzoek en de omvangsuitbreiding, want dat geeft de Kamer de mogelijkheid om echt onafhankelijk onderzoek te verrichten bij complexe onderwerpen.

Dan het vervoerplan, onder het motto: "Een beter milieu begint bij jezelf". Het milieu wordt in toenemende mate door het autogebruik belast. Files zijn aan de orde van de dag, niet in de laatste plaats in de regio Den Haag. In het Nationaal milieubeleidsplan, het Nationaal milieubeleidsplan plus en in het tweede structuurschema Verkeer en vervoer worden aanbevelingen gedaan om de automobiliteit terug te dringen via een norm van 1 op 10! De ministerraad heeft in 1991 besloten dat de onderdelen van de rijksoverheid een vervoerplan moesten maken. De overheidswerkgevers rond het Binnenhof hebben gekeken of zij zoveel mogelijk gezamenlijk tot een plan konden komen. D66 heeft, met als uitgangspunt dit gezamenlijke werkgeversplan, een eigen vervoerplan ontworpen voor het fractiepersoneel. Is de manier waarop de lump sum nu aan de fracties wordt gegeven niet te vrijblijvend? Immers, dit bedrag is vastgesteld na de ontwikkeling van het vervoerplan. De Kamer heeft voor haar personeel een eigen vervoerplan opgesteld. Zou het niet juist zijn als de fracties, die immers een voorbeeldfunctie zouden moeten vervullen, alleen een vergoeding krijgen als zij daadwerkelijk een plan hebben? D66 vindt dat alleen fracties die daadwerkelijk een vervoerplan opstellen de beschikbare bijdrage zouden moeten accepteren. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat fracties met de beschikbare extra bijdrage aanvullend commerciële parkeerplaatsen kopen. Dat schiet voorbij aan het doel van het vervoerplan.

Overigens hebben fracties niet te klagen. Als de parkeernorm van 1 op 10 gevolgd zou worden, zou dat betekenen dat fracties over circa een vijfde van het nieuw te verstrekken aantal kaarten zou kunnen beschikken. Er zijn zelfs fracties die erop vooruitgaan. Zelfs de norm 1 op 5 wordt niet gehaald. Er ligt nu een goed vervoerplan voor het kamerpersoneel. Onze suggestie is om het huidige vervoerplan een jaar te laten werken en bij de volgende Raming te bezien of de norm die nu gesteld wordt, kan worden afgebouwd, zodat de Kamer daadwerkelijk aan de uitgangspunten van het NMP-plus en het SVV kan gaan voldoen!

De heer Remkes (VVD):

Kan de heer Van Boxtel aangeven wat hij in dit verband bedoelt met "afbouwen"?

De heer Van Boxtel (D66):

De normstelling die er nu ligt, spoort niet met de normen die het SVV worden aangegeven.

De heer Remkes (VVD):

Ik stel de vraag omdat het woord "afbouwen" een wat dubbele betekenis heeft. Ik kom daar straks nog wel op terug.

De heer Van Boxtel (D66):

Akkoord.

Over de bedrijfsinterne milieuzorg het volgende. Er komt nu een klankbordgroep, die een afspiegeling moet zijn van de bewoners van het gebouw. Dus ook kamerleden zouden daar zitting in moeten hebben. Zij mag echter geen vrijblijvend karakter hebben. Wil de klankbordgroep iets te betekenen hebben, dan zal op vaste tijden bijeengekomen moeten worden. Bijvoorbeeld een keer per drie maanden; niet alleen voor het geven van adviezen aan het Presidium maar ook ter controle op de voortgang van genomen maatregelen. Tot nu toe heeft de klankbordgroep gedegen werk gedaan. Maar de veel gehoorde klacht blijft toch dat het Presidium traag is in besluitvorming. Zo is twee maanden na aanbieding van het jaarplan nog steeds geen antwoord gegeven aan de klankbordgroep.

D66 is zeker voorstander van een door de klankbordgroep te maken energiebeleidsplan. Een aan onszelf op te leggen taakstelling zou niet gek zijn. Hoeveel zou er bespaard kunnen worden in dit huis? 10%? 20%? Uit de economische jaarrapporten blijkt dat het energiegebruik drastisch aan het stijgen is. Bijna iedereen in dit gebouw, dus ook D66, maakt zich schuldig aan energieverspilling. Loop eens door het gebouw 's avonds laat. Hoeveel lichten branden er niet, hoeveel apparatuur blijft er niet aan staan? Zelfs om 0.30 uur lopen de roltrappen nog! Hier ligt een mooie taak voor de klankbordgroep; maar ook voor de fracties. D66 zal zelf haar onnodige energieverbruik in kaart brengen en fractieleden en medewerkers hierop aanspreken. Heeft de Kamer – dus alle fracties – ook hier geen voorbeeldfunctie?

Het antwoord op onze vraag over het parkeren op het Binnenhof was niet compleet. Natuurlijk is er bewindsliedenverkeer en leveranciersparkeren. Maar van wie zijn de parkeerplekken met kettingen voor Binnenhof 7? Is voor deze parkeerders geen plek in de garage? Dit soort parkeren werkt ook foutparkeren in de hand. Het staat er namelijk iedere dag bomvol. Men lijkt nu te denken: het mag weer, parkeren op het Binnenhof. Jarenlang zijn er discussies gevoerd om het Binnenhof autovrij te maken. Nu was dit eindelijk zover en nu sluipt het parkeren via de achterdeur weer het Binnenhof op. Wie is er verantwoordelijk voor de handhaving van het autovrijbesluit?

Waarom zegt het Presidium een extern bureau aan te trekken om het aantal WAGW'ers op niveau te brengen? Dat kan personeelszaken toch ook zelf doen? Het is gewoon een kwestie van selectiebeleid. Waarom wordt er geen streefcijfer voor ziekteverzuimpercentage gesteld? Het hoeft geen resultaatsverbintenis te worden, maar een inspanningsverplichting die algemeen toetsbaar is en nastrevenswaardig.

Op verzoek van het facilitair bedrijf is er een onderzoek gestart naar elektronische displays. Welke aanwijzingen heeft het facilitair bedrijf voor de noodzakelijkheid daarvan?

D66 juicht toe dat er met betrekking tot de automatisering een inventarisatie wordt gemaakt en wij hopen dat er binnenkort van moderne programma's – zoals WP 6.0 – gebruik kan worden gemaakt. Het nieuwe hoofd automatisering gaat, naar ik verneem, voortvarend te werk. Verder wil D66 op zo kort mogelijke termijn de mogelijkheid geopend hebben voor telewerken. Het antwoord van het Presidium op onze vragen daarover biedt echter geen zicht op snelle realisatie daarvan.

Onze vraag met betrekking tot artikel 03.03 was of geen taak weggelegd is voor het Presidium dan wel de Kamer om te voorzien in een outplacementregeling voor niet meer terugkerende kamerleden. Waarom hebben wij die vraag gesteld? Veel provinciale besturen doen dit wel voor hun ex-bestuurders, juist in de veronderstelling dat er minder beslag wordt gelegd op de wachtgelden. Zo moest ook de vraag van D66 worden geïnterpreteerd. Daaraan lag de bedoeling ten grondslag de enorme claim versneld weg te kunnen werken. Het gaat erom of fracties niet gemeenschappelijk kunnen bekijken of een dergelijke voorziening geregeld kan worden, juist met het oog op de terugdringing van de wachtgeldverplichting.

Ten slotte sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Rehwinkel of niet ook voor het Presidium een rol is weggelegd om in overleg te treden met de gemeente Den Haag om te bezien in hoeverre voor de verdwenen terrasbestemming een goede, nieuwe invulling voor de "plaza" gevonden kan worden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben blij met de korte toelichting van de heer Van Boxtel, want de vraag over een outplacementregeling voor kamerleden van de zijde van D66 heeft mij echt verbaasd. Nu blijkt dat D66 daar goede bedoelingen mee had, zoals het terugdringen van de wachtgeldregeling. Vindt u echter niet dat partijen en kamerleden daar zelf voor moeten zorgen? Wij kunnen niet alles van de overheid verwachten.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik heb de vraag ook gesteld vanuit een oogpunt van efficiency. Sommige fracties doen het goed, maar andere helemaal niet. De betrokken partijen zijn er uiteraard zelf verantwoordelijk voor. Ik wil het Presidium daar ook niet mee belasten. Het gaat erom een goede balans te vinden in de hoop enige terugdringing van de wachtgeldverplichtingen te bewerkstelligen. Waarom kan daar niet een instrumentarium voor "aangeboord" worden dat elders, en ook binnen de overheid, niet ongebruikelijk is?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het lijkt mij niet ongebruikelijk om de outplacement aan de verantwoordelijkheid van de fractie en de partij over te laten. Zij weten of een kamerlid al dan niet terugkomt. Zij kunnen ook ongeveer inschatten wat het verkiezingsresultaat zal zijn. Zij moeten eveneens de outplacement verzorgen voor de fractiemedewerkers. Ik vind dit nogal vergaande, luxe vragen.

De heer Van Boxtel (D66):

Het is geen luxe vraag. Uiteraard ligt de eerste verantwoordelijkheid bij de fractie. Uit het antwoord van het Presidium maakte ik echter op dat onze vraag verkeerd was geïnterpreteerd. Het gaat ons er alleen om, een instrument in te zetten dat mogelijk kan leiden tot het terugdringen van een behoorlijke kostenpost. Ik vraag niet naar de verantwoordelijkheid, maar wel of het nuttig is om een instrument te gebruiken om bepaalde kostenposten terug te brengen. Daar hoor ik graag een oordeel over.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Vanaf deze plek nogmaals mijn felicitatie aan collega Rehwinkel. Hij zal merken dat het als kamerlid uitermate goed toeven is in dit huis. Dat heb ik de afgelopen jaren bij herhaling gemerkt. Namens mijn collega's van de fractie van GroenLinks wil ik hulde brengen aan iedereen die het mogelijk maakt dat alles in dit continubedrijf soepel verloopt. Mijn oprechte dank daarvoor.

Het is hier goed toeven als kamerlid; het mooiste beroep dat er is, zoals de afgelopen maanden vele oud-collega's ons weer hebben voorgehouden bij hun afscheid. Voor dit mooiste beroep ontvangen wij tegelijkertijd een uitermate mooie vergoeding; een te mooie vergoeding heeft mijn fractie in het verleden steeds gezegd. Uit de stukken blijkt dat de commissie emolumenten – gewoon de commissie die over de salarissen gaat – bezig is, voorstellen te ontwikkelen om vergoeding aan te passen op basis van voorstellen van de commissie-Dees. Een en ander leidt er wel toe dat de uitgavenpost verhoogd moet worden. De fractie van GroenLinks vindt dat dit echt niet kan. In deze tijd waarin alom bezuinigd wordt en waarin uitkeringen dalen, past het eenvoudig niet dat de salarissen van kamerleden worden verhoogd. Het is prima dat er gezocht wordt naar een betere systematiek voor de schadeloosstelling, maar een en ander moet minimaal budgettair neutraal geschieden. Sterker nog, eigenlijk is een verlaging beter.

Voorzitter! Het emancipatiebeleid ten opzichte van vrouwen lijkt heel voorzichtig uit de verf te komen. Collega Rehwinkel heeft gezegd dat dit beleid stagneert, maar ik bespeur een bepaalde vooruitgang. Ik hoop dat dit zich doorzet. Dat beleid heeft minder resultaat voor andere groepen in onze samenleving. Het Presidium schrijft vol trots: "De Kamer voldoet aan de norm van 5% personeelsleden afkomstig uit allochtone groepen". Ik constateer echter dat er een oververtegenwoordiging is van allochtonen in de lagere salarisschalen. Op welke wijze denkt het Presidium hierin in de toekomst verandering te brengen, zodat allochtone groepen op alle niveaus zijn vertegenwoordigd? Wij blijven ook nog steeds achter bij de WAGW-norm. Oud-collega Peter Lankhorst heeft vorig jaar opgeroepen tot een extra inspanning. Er is nu een extern bureau ingeschakeld. Welke resultaten verwacht het Presidium daarvan en waarom is de inschakeling ervan überhaupt nodig?

Voorzitter! In hoeverre wordt er een gericht beleid gevoerd ten aanzien van deeltijdarbeid? Dat kan in ieder geval voor vrouwen, maar misschien ook voor allochtonen een verbetering opleveren.

Voorzitter! De fractie van GroenLinks heeft speciale belangstelling voor het milieu, gegeven ook haar bemoeienis met het gehele milieuplan bij de nieuwbouw van de Kamer. Het Presidium schrijft: "Het taakgebied is zodanig geïntegreerd dat een aparte functionaris niet meer nodig is". Er was een milieufunctionaris aangesteld voor drie jaar. De klankbordgroep schrijft ons: "Wij betwijfelen of de interne milieuzorg voldoende is verinnerlijkt in de uitvoerende organisatie en bij bewoners en gebruikers". Ik ben mij ervan bewust dat er tussen "geïntegreerd" en "verinnerlijkt" nog een verschil is, maar er blijkt wel dat er nogal een en ander schort aan het milieugebruik c.q. -misbruik van schaarse goederen, of hoe men het maar wil noemen. Voor een milieucoördinator lijkt er nog zeer zeker een taak weggelegd.

De klankbordgroep geeft een groot aantal praktische zaken aan die verbeterd moeten worden. Al eerder is gewezen op het elektriciteitsverbruik. Bij herhaling wordt er ook op gewezen dat de papierberg blijft groeien. Ik vraag mij af of daar echt niets aan gedaan kan worden. Is het met alle computertechnieken nog steeds niet mogelijk om enigszins te schiften, zodat een kamerlid niet alle stukken krijgt? Ik heb in mijn portefeuille cultuur, maar ik krijg ook alle stukken van onderwijs, die dan, tot mijn grote verdriet, dagelijks de prullenbak ingaan. Voorzitter! Daarvoor moet een regeling ingesteld kunnen worden.

Gegeven de voorbeeldfunctie die de Kamer naar ik hoop heeft of in ieder geval wil vervullen, moet worden doorgegaan met het voeren van een strenger milieubeleid. Het lijkt mij voorbarig om de milieucoördinator niet meer te handhaven.

Voorzitter! Er is een vervoerplan, lof daarvoor. Er komt een fietsenmaker. Er komt ook een betere fietsenstalling. Wordt die ook letterlijk beter, zodat bijvoorbeeld ik – ik ben niet zo groot – er in kan staan? Het komt herhaaldelijk voor dat ik na het stallen van mijn fiets de rest van de dag knallende koppijn heb. Een ezel stoot zich niet tweemaal, maar ik doe dat vaker dan tweemaal! De stalling moet hoger worden en ook toereikend, want dat is ook niet het geval.

De komst van een fietsenmaker is prima, zeker in het kader van het stimuleren van het gebruik van de fiets. Waarom neemt de Kamer hiervoor een banenpooler in dienst? Waarom wordt geen vaste arbeidsplaats gecreëerd?

Voorzitter! Ik lees tot mijn verbazing dat degenen die minder dan 10 kilometer van het werk wonen hun fiets voor ƒ 120 per jaar mogen laten repareren en degenen die verder dan 10 kilometer wonen voor ƒ 180. Ik kan mij voorstellen dat degenen die verder dan 10 kilometer hier vandaan wonen, voor een deel gebruik maken van de trein en vervolgens het laatste gedeelte fietsen of dat deze groep bij slecht weer de tram neemt. De logica ontgaat mij. Ik heb het idee dat degenen die minder dan 10 kilometer van het werk wonen meer fietsreparaties hebben. Het is mij niet duidelijk of de fietsenmaker alleen is bedoeld voor het kamerpersoneel of ook voor het niet directe kamerpersoneel. Mogen fractiemedewerkers en – enig eigenbelang mag toch wel – kamerleden tegen betaling ook gebruik maken van de fietsenmaker? Gratis is in dit geval onzin, zeker als wij het over kamerleden hebben. Een commercieel gebruik zou echter welkom zijn.

Er worden parkeerplaatsen gehandhaafd, terwijl het beleid tegelijkertijd gericht moet zijn op terugdringing van het autoverkeer. Ik lees dat kamerleden te allen tijde op de manier die zij willen de Kamer moeten kunnen bereiken. Nee dus eigenlijk! Ik vind dat kamerleden in het kader van hun voorbeeldfunctie zich ook moeten richten op het terugdringen van het autogebruik. Waarom zij wel te allen tijde op de door hen gewenste manier naar de Kamer moeten kunnen komen, is mij onduidelijk. Vervolgens is mij onduidelijk waarom kamerleden recht hebben op een gratis parkeerplek. Gegeven de onkostenvergoeding die wij krijgen, lijkt mij dat de ƒ 150 die het personeel moet betalen ook van kamerleden gevraagd kan worden.

De plaats voor kamerleden is persoonsgebonden. Ik mag een plek in de parkeergarage hebben, maar ik heb niet eens een auto. Waarom mag ik niet met mijn kaart kijken hoe dat eventueel bij mijn fractie kan passen? Dat begrijp ik niet helemaal.

Wij krijgen binnenkort weer een feestje, een openingsfeestje voor de "nieuwe oudbouw", waarvoor maar liefst 0,5 mln. gereserveerd is. Ik vraag mij af wat voor een feest dat wordt. Is het niet te veel of wordt het een heel grote happening? Een en ander lijkt mij een dure oplossing voor de opening van de oude Kamer.

Wij staan op zichzelf positief tegenover de verbouwing van het restaurant en de Speakers' Corner. Wij hopen wel, dat de functie van de koffiekamer nadrukkelijk blijft. Er staat nu dat zij "mogelijk behouden blijft". Ik zou daar willen zien: behouden blijft. Als er toch verbouwd wordt, kunnen wij misschien weer terug naar de oude situatie, met luidsprekers, zodat wij kunnen horen wat in de zaal wordt besproken en niet alleen televisietoestellen die aan staan.

Wij hebben van voorlichting, dat schitterend materiaal maakt, een ontzettend mooie kaart gekregen van het plein hier beneden. De heer Rehwinkel sprak er al over. De werkelijkheid van dit plein staat daar haaks op. Het was leuk. Door het terras van Speakers' Corner was het echt een gezellig plein. De Kamer neemt het over. Het terras gaat weg. Het kamergebouw gaat meer een bastion worden dan een vrij en open gebouw, wat indertijd naar ik mij herinner toch de bedoeling was. Ik vraag mij af waarom toch niet in overleg getreden wordt met de gemeente Den Haag, als dat moet, en ook niet zelf een actieve opstelling wordt gekozen, zodat er een terras open blijft bij Speakers' Corner, voor alle gebruikers van het kamergebouw, maar ook gewoon voor de mensen in Den Haag. Er is nogal behoefte aan een terras en het is gewoon leuk. Hadden wij het niet vaker over de politiek dichter bij de burger?

Ook voor het kamerwinkeltje kan er een opening naar het plein komen. Waarom wordt daar niet naast een souvenirwinkel een boekwinkel gemaakt, waar uitgaven van de Sdu, kortom zaken die zijn gerelateerd aan het kamerwerk, gekocht kunnen worden?

De Kamer professionaliseert, moderniseert en dergelijke, maar is een beetje oubollig met informatiesystemen. In de Eerste Kamer, toch de chambre de réflexion, kun je nog wel E-mailen, maar bij ons is dat niet direct mogelijk. Nu is ook daarvoor iemand aangetrokken. Ik vraag mij af of er geen haast gemaakt moet worden, zeker gelet op de internationale ontwikkelingen. Wij hebben veel meer contacten met Brussel, maar als wij met Brussel willen E-mailen moet dat direct vanuit de Eerste Kamer. Er is gezegd dat de fracties er zelf voor kunnen zorgen, maar aansluiting op Internet lijkt mij voor een modern bedrijf, dat met actualiteit te maken heeft, een van de eerst noodzakelijke dingen.

De heer Remkes (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil beginnen met een enkele opmerking te maken naar aanleiding van de Raming, ingegeven door mijn nu anderhalf jaar functioneren hier. Ik sluit mij aan bij mevrouw Sipkes, die heeft gezegd dat de opvang heel soepel verloopt en dat de begeleiding door zowel de griffie als het overige personeel en de collega's buitengewoon soepel verloopt. Die ervaringen zijn buitengewoon positief geweest. De heer Rehwinkel zal dat de komende tijd ook tot zijn ervaringen kunnen rekenen.

Maar, mevrouw de voorzitter, er zijn mij ook een paar andere dingen opgevallen, zoals de tamelijk chaotische en onvoorspelbare agendavorming. Het tijdstip van behandeling van deze Raming is daar overigens een voorbeeld van. Deels is dat verklaarbaar; de Kamer is afhankelijk van departementale voortgang en procedures, van de luimen en de agenda's van bewindslieden. Deels is het ook een verantwoordelijkheid van de Kamer zelf. De lengte van behandeling van bepaalde onderwerpen en de actualiteit spelen daarbij in het bijzonder een rol. Ik realiseer mij dat ik nu misschien een vergelijking met twee onbekenden probeer op te lossen, waartoe ongetwijfeld ook in het verleden herhaaldelijk pogingen zijn ondernomen. Toch een paar toegespitste vragen.

Kunnen er niet vaker dan nu discussies in commissieverband worden gevoerd, gepaard gaande met een geringer plenair tijdsbeslag? Ik ken overigens het experiment dat op dit punt heeft plaatsgevonden. Dan stellen de burgers misschien ook minder vaak de vraag waarom deze zaal altijd zo leeg is. De andere kant van dezelfde medaille is de vraag of er soms niet wat strak wordt omgesprongen met de gebruiksregels voor de plenaire zaal, vooral als er op een dag zonder plenaire debatten voor een commissievergadering grote publieke belangstelling bestaat. Daarvan zijn enkele voorbeelden uit de afgelopen periode te noemen.

Verder is het mij opgevallen dat het beeld als zou de maatschappelijke en departementale verkokering ook in het parlement doorwerken, in een aantal opzichten in overeenstemming is met de werkelijkheid. Kan er een methode worden gevonden om een aantal centrale processen, zoals de deregulering en de decentralisatie, een nog betere parlementaire begeleiding te geven? Ik begrijp en onderken overigens dat de fracties en de leden zelf daarin een belangrijke rol spelen. Tegen deze achtergrond moet het duidelijk zijn dat de VVD-fractie er een hartgrondige voorstander van is dat de commissie voor de Rijksuitgaven weer een plaats in het Reglement van orde krijgt.

Een derde, meer algemene opmerking. Ik heb een vrij lange monistische ervaring, die overigens bij tijd en wijle ook nogal wat dualistische trekken begon te vertonen. Ik mag hier nu functioneren in een formeel duaal bestel. De eerste maanden, toen de vorige Kamer en het vorige kabinet er nog waren, werd dat bestel echter in hoge mate overgoten met een monistische saus, zo waren ook mijn ervaringen. Ik constateer dat dit in deze nieuwe Kamer minder het geval is en dat is volgens de VVD-fractie pure winst. Toch bellen ook nu nog wel eens medewerkers van de departementen op met de vraag of het verhaal dat je van plan bent te houden of de vragen die je van plan van bent te stellen aan bewindslieden, per ommegaande naar het departement zouden kunnen worden gestuurd. Ik neem in zulke gevallen altijd de vrijheid om dat beleefd maar stellig te weigeren.

Voorzitter! Goede communicatie tussen bewindslieden en de Kamer is natuurlijk niet slecht, maar dat is iets anders dan het in de beslotenheid van vooroverleg sluiten van compromissen tussen bewindslieden en coalitiepartners in een zodanig stadium dat een open parlementaire gedachtenwisseling op basis van argumenten niet meer mogelijk is. Dat verschijnsel is, zoals gezegd, sinds het aantreden van deze nieuwe Tweede Kamer aanzienlijk minder geworden. De VVD-fractie acht het een gelukkige ontwikkeling. Zij zal ook de komende periode kiezen voor die vorm van beheerst dualisme.

Wij doen dat om twee redenen. In de eerste plaats heeft de liberale beweging altijd sterk dualistische trekken gehad. Dat vloeit mede voort uit onze kritische houding ten opzichte van de overheid en de bureaucratie. In de tweede plaats is dat naar onze stellige overtuiging de beste manier om de positie en het aanzien van het parlement te verbeteren en om een bijdrage te leveren aan de herkenbaarheid van politieke fracties bij de burger. Te veel monisme is in ons dualistisch bestel de dood in de pot van levendige politieke verhoudingen. En Tweede-Kamerleden zijn per slot van rekening niet op deze wereld om per se te doen wat het kabinet of een bewindspersoon wil.

Nog een enkele opmerking over de positie van de Kamer. Mevrouw Sipkes heeft al iets gezegd over de komende voorstellen van de commissie-Dees. Wij dringen erop aan dat die voorstellen zo snel mogelijk in formele procedures omgezet worden. De Kamer kan er dan op zo kort mogelijke termijn over besluiten. Dit is ook inhoudelijk een wat andere invalshoek dan die van mevrouw Sipkes.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Helaas. Maar volgens mij is de procedure helder. U hebt toch anderhalve dag de tijd om op voorstellen te reageren?

De heer Remkes (VVD):

Ik vraag nu niet aan het Presidium om daarop te reageren, maar ik dring er bij het Presidium op aan om te bevorderen dat de formele procedure die hierop volgt, zo snel mogelijk afgewikkeld wordt.

Mevrouw de voorzitter! Ik kan mij overigens helemaal aansluiten bij de suggestie van mevrouw Sipkes om het Presidium een zekere verantwoordelijkheid te geven in outplacementprocedures. Dat lijkt mij ook niet in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van het Presidium, maar van de fracties en de politieke partijen zelf.

In verband met de aanbevelingen van de commissie-Dees vraag ik in navolging van wat een vorige minister van Binnenlandse Zaken een tijd geleden in deze Kamer gezegd heeft, aan het Presidium of er ook naar zijn oordeel geen aanleiding is om de zogeheten neveninkomstenregeling anno 1995 nog eens kritisch tegen het licht te houden. Ik laat er geen onduidelijkheid over bestaan dat de opvattingen daarover in de VVD-fractie nog niet afgerond zijn. Dit is dan ook een open vraag.

In verband met het functioneren van de Kamer dringen wij ook aan op een versnelde invoering van gebruiksvriendelijke vormen van automatisering en op een goede benutting van de technologische mogelijkheden om de communicatie met de burgers te verbeteren, alsook om hun adequaat inzicht te verschaffen in de parlementaire werkzaamheden. De ontwikkelingen op deze terreinen zijn buitengewoon snel. Dat zal ook in deze Kamer opgepikt moeten worden. Het beeld mag niet ontstaan dat er in de samenleving gebruik gemaakt wordt van supersonische vormen van mobiliteit en dat wij ons in deze Kamer nog bedienen van paard en wagen. Is het Presidium bereid na te gaan of er een project geadopteerd kan worden in het kader van het actieprogramma elektronische snelwegen?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De fractie van de VVD heeft een vrij open vraag gesteld over neveninkomsten. Een open vraag is een beetje lastig. Kunt u misschien een bepaalde richting aangeven, ook al is de besluitvorming in uw fractie hierover niet afgerond? Wenst u een verruiming van de huidige maatregelen of een vermindering?

De heer Remkes (VVD):

Precies om die reden heb ik de vraag open geformuleerd. Dat snapt mevrouw Sipkes wel. Ik kan mij evenwel voorstellen dat er geëvalueerd wordt op basis van de vragen of kamerleden en politieke partijen in dit opzicht zelf geen afweging kunnen maken en hoe die regeling zich verhoudt tot wat elders in de samenleving gebruikelijk is. Zoals gezegd, heb ook ik daar inhoudelijk nu nog geen afgeronde opvattingen over. Wij hebben kennis genomen van de opmerkingen die de vorige minister van Binnenlandse Zaken hierover een tijd geleden in deze Kamer gemaakt heeft. Mijn vraag is dus om die discussie op te pakken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik hoorde de heer Remkes op de radio spreken over de wijze waarop de financiële positie van de leden van de Staten-Generaal wordt vastgesteld.

De heer Remkes (VVD):

Ik was daarover nog niet uitgesproken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik had de indruk dat u met dat onderwerp klaar was, omdat u over de automatisering sprak.

De heer Remkes (VVD):

Nee. Laat ik de opmerking dan maar direct maken. Die is ook ingegeven door dat wat u zelf ook gezegd heeft. U sprak over het zelf vaststellen van de Raming. In het verlengde daarvan is bij mijn fractie de vraag aan de orde, alhoewel het grondwettelijk wat anders zal liggen, of wij geen procedure kunnen vinden die een grotere externe legitimatie oplevert. Wij hebben ons daar de afgelopen maanden mee beziggehouden. Ik ben vandaag voor mijzelf tot de conclusie gekomen dat ik die betere procedure nog niet gevonden heb.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Was het niet beter geweest om daar eerst over na te denken en er daarna pas in het openbaar over te spreken? Ik ben het nu eerst in het verslag tegengekomen. Ik dacht dat het Presidium heel welwillend antwoord had gegeven, namelijk dat men bereid was om eventuele suggesties aan de commissie emolumenten voor te leggen. Ik hoorde u zondag op de radio spreken. Daarbij ontstond toch een bepaalde beeldvorming van kamerleden die het maar voor zichzelf regelen. Zo kwam het tenminste op mij over.

De heer Remkes (VVD):

Dan heeft u slecht geluisterd.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik dacht dat dit bij wet werd vastgesteld. Het is dus niet iets van kamerleden die het voor zichzelf regelen. Het wordt gedaan door de wetgever, dus door regering en parlement. Was het niet beter geweest om voordat u zondag die opmerking op de radio maakte, waarbij toch weer die indruk ontstond, tot de conclusie te komen om ervan af te zien?

De heer Remkes (VVD):

Dat denk ik niet. De vragenronde is er om een aantal vragen op tafel te leggen. Wij hebben dat gedaan. Als de heer Rehwinkel goed geluisterd had, wat hij kennelijk niet heeft gedaan, had hij geweten dat door mij in hetzelfde programma juist is benadrukt dat de bestaande procedures omgeven zijn door allerlei waarborgen en dat het grondwettelijk niet anders kan. Als het om dit soort vragen gaat, mag er best sprake zijn van een permanent zoeken naar verbeteringsmogelijkheden. Niet meer en niet minder was aan de orde. Ik ben zelfs de allerlaatste, ook op grond van hetgeen ik zojuist over de neveninkomstenregeling heb gezegd, om daar in die termen over te denken. Integendeel, als het gaat om de eigen rechtspositie, vind ik dat er in deze Kamer wel eens te besmuikt over dat onderwerp gesproken wordt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb zondag goed geluisterd. Sterker nog, ik heb nu zelfs de tekst erbij. De heer Remkes heeft inderdaad gesproken over waarborgen. Hij heeft ook gezegd: "Ik vind het gek dat mensen over hun eigen salaris beslissen." Ten eerste is hier vastgesteld dat het een medebeslissingsrecht is. Ten tweede betreur ik het dat het in die openbaarheid aan de orde moest worden gesteld, omdat het in het verleden ook hier wel eens aan de orde is geweest. Er is ook wel eens advies over uitgebracht. Ik vind het prima dat de heer Remkes in het kader van de schriftelijke ronde daarover vragen heeft gesteld. Daarop is door het Presidium geantwoord. Ik had het beter gevonden als de heer Remkes met zijn radiomededelingen even had gewacht en vandaag met concrete suggesties was gekomen voor verandering van de procedure. Dat had ik ook verwacht.

De heer Remkes (VVD):

Maar u heeft mij ook nu weer niet volledig geciteerd. Ik heb namelijk gezegd dat ik zo voorshands nog geen betere oplossing wist te bedenken. Mocht daarvan een beeld zijn uitgegaan dat het allemaal niet deugt, dan is dat toch volstrekt niet aan de orde. Dat is door mij in het interview ook duidelijk gezegd. Overigens neem ik kennis van wat de heer Rehwinkel mij adviseerde. Als het om dit soort vraagstukken gaat, neem ik altijd mijn eigen beslissingen.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik vind het aardig dat mevrouw Sipkes net duidelijk zei: wij hebben een opvatting over de hoogte van het salaris van kamerleden. Zij gaf er een bepaald waardeoordeel over, maar de heer Remkes legt een open vraag neer, terwijl hij tegelijkertijd voor de radio de suggestie wekt dat het niet goed zou zijn. Het zou de heer Remkes sieren, als hij het gewoon eerlijk zei. Ik zou daar niet voor weglopen.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb net aangegeven dat ik vind dat de voorstellen van de commissie-Dees zo snel mogelijk omgezet moeten worden in concrete wetgeving. Dat is een volstrekt helder antwoord op uw inhoudelijke vraag.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb van verschillende kanten gehoord dat de suggestie is gewekt dat kamerleden het allemaal zo goed regelen voor zichzelf. U zegt dat niet. Ik begrijp heel goed dat u de suggestie niet hebt willen wekken, maar zij is wèl gewekt. Dat betreur ik.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb de indruk dat er sprake is van het trekken van eigen conclusies door de heer Rehwinkel. Ik heb die reacties in elk geval niet gehoord in mijn eigen omgeving. Daar ga ik dan maar op af.

Ik maak nog een opmerking terzijde. Waar het gaat om de positie, de inbreng en de mogelijkheden van deze Kamer, is die positie naar mijn mening niet gediend met allerlei discussies over maximale zittingsperiodes. Maar goed, dat is een vrij neutrale opmerking!

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Mevrouw Sipkes heeft zojuist iets gezegd over de outplacementregeling. Is de heer Remkes met haar van mening dat het aan de partijen is om dit uit te maken?

De heer Remkes (VVD):

Dat vind ik ook. Ik maakte mijn opmerking omdat ik constateer dat een groot aantal collega's die hier al langer dan twaalf jaar zitten, een voortreffelijke inbreng leveren.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik zie graag dat u antwoord geeft op mijn vraag. Als het over outplacement gaat, vraag ik u of u ook vindt dat dit iets is wat de partijen zelf uitmaken. Ik zeg dan: daar hoeft u zich verder niet mee te bemoeien, dat doen de partijen zelf wel. U zei net immers ook dat u zelf uitmaakt wat u zegt.

De heer Remkes (VVD):

Natuurlijk maken de partijen dat zelf uit. Dat moet vooral zo blijven. Het belet mij niet om een politiek oordeel te hebben over datgene wat andere partijen regelen. Dat oordeel spreek ik hier uit. Ik begrijp dat het in goede aarde is gevallen.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom bij de Raming zelve. Op een aantal onderdelen wordt door het Presidium geen gehoor gegeven aan de door de minister van Binnenlandse Zaken gemaakte opmerkingen. Anderen spraken hier reeds over. De minister van Binnenlandse Zaken zit, als wij het goed zien, in een merkwaardige positie. Hij is aan de ene kant verantwoordelijk voor een doelmatig beheer van zijn gehele begroting, terwijl hij aan de andere kant geen toezichthoudende taak op de doelmatigheid van de Tweede Kamer kan hebben. Wij zijn het laatste zeer met het Presidium eens. Dit dilemma is ongetwijfeld ook de reden dat een vorige minister van Binnenlandse Zaken, namelijk Ed van Thijn, in zijn boek Retour Den Haag naar aanleiding van een gesprek met de voorzitter van de Tweede Kamer over de overschrijding op de kamerbegroting de verzuchting slaakte: "En het gevoel van machteloosheid dat je als minister bekruipt omdat je weet dat, als het om de eigen zaken gaat, de Kamer hoe dan ook haar goddelijke gang gaat." De VVD-fractie vindt dat het Presidium op enkele onderdelen volstrekt terecht voorstelt, dat ook nu te doen. Op enkele andere onderdelen pleiten wij ervoor, in redelijkheid te bezien of rekening gehouden kan worden met de wensen van de minister van Binnenlandse Zaken. De beeldvorming van de Tweede Kamer is er niet mee gediend als de Kamer zich in vrijwel alle opzichten buiten de budgettaire kaders van het rijksbeleid plaatst zonder dat dit afdoende is gemotiveerd. Ik doel met name op drie onderdelen.

In de eerste plaats doel ik op de ombuigingstaakstelling in het regeerakkoord 1994. Ik kan mij voorstellen dat een evenredige doorvertaling plaatsvindt naar die ramingsartikelen die geen betrekking hebben op de politieke en de grondwettelijke positie van de Kamer. In de tweede plaats doel ik op de toegevoegde taakstelling in de meevallende prijsontwikkeling; 1,1% in plaats van 2%. Het betreft hier een ingeboekte meevaller op de totale rijksdienst. Wij zien niet in waarom die meevaller niet van toepassing is op de kamerbegroting. In de derde plaats vinden wij het niet onredelijk als voor enkele nieuwe uitgaven, zoals voor de formatieve uitbreiding en voor communicatie, financiële dekking gezocht wordt binnen de bestaande budgettaire kaders. Graag krijgen wij een duidelijke reactie van het Presidium op deze drie punten.

Ik kom ten slotte bij het hoofdstuk klein leed. In dit verband ga ik in op een paar onderdelen van de Raming, in de eerste plaats het veel besproken vervoerplan. Op zich is het niet onlogisch dat in lijn met het algemene rijksbeleid geprobeerd wordt, ook binnen dit bedrijf iets aan vervoersmanagement te doen, met als doel het terugdringen van het autogebruik in het woon-werkverkeer en het bevorderen van openbaar vervoer, fietsgebruik en carpoolen. Ik zeg dit niet omdat wij geweldig veel effecten van de maatregelen verwachten, maar veel meer vanuit de notie dat wij datgene wat het kabinet gefiatteerd door de Kamer de samenleving aandoet, ook onszelf behoren aan te doen. Misschien is dat een wat masochistisch trekje.

Parkeerbeleid is hiervan een van de essentiële onderdelen. Ik benadruk in dit verband dat de VVD tegen ongenuanceerde strakke normstelling is. Maatwerk, afhankelijk van bruikbare alternatieven en werktijden, is nodig. Dit geldt in het algemeen voor bedrijven en instellingen en dus ook voor deze instelling. Vanuit deze invalshoek moeten zij die in dit gebouw werken of hier geregeld aanwezig moeten zijn en zeer onregelmatige werktijden hebben dan wel nauwelijks reële alternatieven tot hun beschikking hebben, in de buurt van hun werkplek een parkeerplaats kunnen vinden. Dit geldt voor leden, dit geldt voor de pers en dit geldt ook voor sommige categorieën ambtelijke medewerkers met zeer onregelmatige werktijden, zeker op tijdstippen waarop er nauwelijks meer goed openbaar vervoer voorhanden is. Het antwoord op de vraag of hiervoor betaald moet worden of niet, is in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de werkgever.

Het is in dit verband goed, te benadrukken dat er rechtspositioneel in feite drie categorieën zijn in dit gebouw: in de eerste plaats de medewerkers van de Kamer, in de tweede plaats de leden, hun medewerkers en de fracties als werkgever en in de derde plaats de pers. Ik heb geconstateerd dat onze vraag of er over deze maatregelen tijdig overleg met de parlementaire-persvereniging had plaatsgevonden, niet is beantwoord. Misschien ben ik er te somber en te pessimistisch in, maar ik ga er dus van uit dat het overleg onvoldoende tijdig heeft plaatsgevonden. Ik krijg hierop graag alsnog een reactie.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik ben het met de heer Remkes erover eens dat maatwerk nodig is. Zo moet hij dan ook mijn opmerking verstaan dat het geval van de medewerkers van de beveiligingsdienst specifiek bekeken moet worden. Er is eerder gesproken over de norm van 1 op 10, 1 parkeerplaats op 10 werknemers, die voor de Randstad geldt.

De heer Remkes (VVD):

Ik kwam juist aan de normstelling toe. Het is mij opgevallen dat in het algemene rijksbeleid de norm van 1 op 10 geldt en dat er met het vervoerplan en de beschikbare plaatsen een andere norm wordt gesteld. Ik vraag het Presidium waarop dat exact gebaseerd is. Als er zakelijke argumenten voor zijn, zijn wij ertoe bereid het nog eens te bekijken. Ik wil in ieder geval wel graag de argumenten horen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De norm in de Randstad is 1 op 10, maar hier gaat feitelijk de norm 1 op 5 gelden. Kan uw maatwerk betekenen dat het verschil tussen datgene wat voor de Randstad geldt en datgene wat voor de Kamer geldt, nog groter wordt?

De heer Remkes (VVD):

Nee. Ik vind in het algemeen dat de voor het kamerpersoneel de algemene rijksnorm van 1 op 10 behoort te gelden, tenzij er goede argumenten zijn om hiervan af te wijken. Daar vraag ik dus naar. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van het Presidium hierop. Ik zou mij overigens kunnen voorstellen dat er, als je besluit die norm te hanteren, nog eens even goed bekeken wordt hoe de kaarten precies moeten worden verdeeld. Ik kan mij ook voorstellen dat vanuit een oogpunt van goed gastheerschap er iets in de sfeer van bezoekers wordt gedaan. Ik zou mij ook een overgangsperiode van bijvoorbeeld een jaar kunnen voorstellen waarin nog eens met de parlementaire-persvereniging gesproken kan worden. Kortom, dit zijn een aantal vragen waarop ik graag van het Presidium antwoord krijg. Ik vind overigens dat wij ons hier niet al te detaillistisch met de verdeling van kaarten moeten bezighouden.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat lijkt mij ook niet. Maar in dat licht is de term die ik gebruikte, namelijk "afbouwen", precies hetzelfde als hetgeen waarop de heer Remkes doelt. Wij voldoen nog lang niet aan het criterium 1 op 10, wij zitten op 1 op 5. Laten wij nu eerst eens kijken wat het effect van dit plan is, dan kunnen wij wellicht langzaam naar dat niveau komen.

De heer Remkes (VVD):

Ik wil dan wel een zeer principieel onderscheid maken, zoals ik zojuist al heb aangegeven. Ik zie namelijk niet graag de fracties in hun rol van werkgever in termen van verantwoordelijkheden over dezelfde kam geschoren. De fracties hebben in dit opzicht hun eigen verantwoordelijkheid. Ze moeten dus zelf maar zien hoe ze dat als werkgever regelen. Ik voel er ook helemaal niets voor om die toekenning te relateren aan de normen zoals ze hier gelden. Ik kom daar straks overigens nog even op terug. Die fracties moeten in dat opzicht maar even hun eigen verantwoordelijkheid nemen.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat betekent dus dat uw fractie zegt: prima, wij krijgen die extra bijdrage, maar anderen moeten zich maar niet inlaten met de vraag of wij dat geld in een vervoerplan stoppen of niet. Want daar komt het dan feitelijk op neer.

De heer Remkes (VVD):

Ik was juist bezig daarop in te gaan. Het lijkt mij efficiënt als de heer Van Boxtel mij eerst laat uitspreken en daarna eventueel zijn vragen stelt.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik heb een andere vraag. U had het net over de eigen verantwoordelijkheid van fracties. Vindt u dan ook niet dat de leden van de parlementaire pers zich tot hun eigen werkgever moeten richten, die dan in dezen ook een eigen verantwoordelijk heeft?

De heer Remkes (VVD):

Over de pers heb ik net een procedurele vraag gesteld en ik heb net een suggestie gedaan. Daarvoor geldt wat mij betreft hetzelfde, zij het dat ook daarbij geldt dat de parlementaire pers in de relatie tot hun eigen werkgever ook in die positie en die verantwoordelijkheid gezien moet worden. Dat is ook de reden waarom ik dat onderscheid maak.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Op die kwestie van kaarten in het kader van goed gastvrouwschap of goed gastheerschap waarover u zoëven sprak, is het Presidium al ingegaan. Dat staat in het plan: er zijn op bepaalde momenten voor de pers kaarten beschikbaar. Dus daarover behoeft u hier geen vraag meer te stellen.

De heer Remkes (VVD):

Ik bedoelde mijn vraag eigenlijk nog iets anders. Ik wilde vragen of het niet mogelijk is het komende jaar tot een afspraak met de parlementaire-persvereniging te komen, dat het komende jaar gezorgd moet worden voor een andere oplossing van dat parkeerprobleem, waarbij tot een geleidelijke afbouw wordt gekomen. Een jaar lijkt mij daarvoor een geschikte periode. Ik kan mij voorstellen dat na afloop van dat jaar tot een zekere evaluatie wordt gekomen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wat zijn nu precies de kritiekpunten op dat vervoerplan? Als wij het er nu over eens zijn dat het wat het fractiepersoneel betreft aan de fractie is om dat op te lossen, omdat het gewoon de verantwoordelijkheid van de fractie is, en als ook wat de pers betreft de verantwoordelijkheid bij die werkgever ligt, wat is er dan mis met de voorstellen die nu gedaan zijn ten aanzien van het overige kamerpersoneel? U hebt zelf net aangegeven dat er bij de Kamer sprake is van onregelmatig werk. Maar daar zijn toch regelingen voor? Je kunt carpoolen, en als je dat niet kunt, kan je gebruik maken van een taxi indien er geen openbaar vervoer meer is. Als dit gebouw nu ergens in "the middle of nowhere" lag... Maar het is uitstekend te bereiken.

De heer Remkes (VVD):

Maar ik zeg ook niet dat er zo vreselijk veel mee mis is. De enige twee punten waarop ik doorvraag, zijn, welke procedure gevolgd is in de richting van de pers, en hoe het zit met die norm van 1 op 10. Zijn aan de invalshoek van het maatwerk argumenten te ontlenen om tot de normstelling te komen die nu in de cijfers tot uitdrukking komt?

Dat zijn de enige vragen die ik stel, zij het dat ik nu op het financiële hoofdstuk kom, waar de heer Van Boxtel een opmerking over maakte. Ik wil niet verhelen dat wij met enige verwondering kennis genomen hebben van het feit dat voor het vervoerplan een niet onaanzienlijk bedrag is uitgetrokken, namelijk per saldo ƒ 500.000 ter bestrijding van een paar eenmalige investeringskosten, de fietsfaciliteit, het stimuleren van carpoolen en de collectieve openbaar-vervoervoorziening. Dat zijn kosten die gemaakt worden door de Kamer als werkgever en door fracties en leden in hun werkgeversrol. Het is zeer de vraag of kostenvergoedingen voor het woon-werkverkeer in het kader van een goed mobiliteitsbeleid thuishoren en passen in de verantwoordelijkheid van de werkgever. Ik heb het genoegen gehad om vervoerplannen in te zien die bij het bedrijfsleven zijn opgesteld. In het algemeen leiden deze niet tot extra kosten. Ik denk dat de weerstand in de samenleving aanmerkelijk groter zou zijn als er een kostenstijging mee gepaard zou gaan.

Wij vragen ons concreet af of verhoging van de fractiebudgetten nodig is. Wij stellen voor, dit deel van het bedrag niet door te vertalen. De vraag van de heer Van Boxtel wordt daarmee theoretisch. De VVD-fractie heeft in ieder geval geen behoefte aan dit bedrag.

De heer Van Boxtel (D66):

Het siert de heer Remkes dat hij deze duidelijke lijn trekt. Ik zal mij daarvan ook niet distantiëren. Ik heb de vraag opgeworpen vanuit een ander perspectief. Wij zien dit niet puur als kosten, maar ook als een incentive, een prikkel om te bereiken dat ook binnen fracties tussen werkgevers en werknemers in gezamenlijkheid wordt nagedacht over de wijze waarop men zich van en naar het werk verplaatst, of dat goedkoper kan, of dat milieuvriendelijker kan, of dat efficiënter kan. In die zin zal ik politiek gezien niet de conclusie van de heer Remkes volgen. Onze fractie vindt dit deel van het bedrag zeer welkom; zij vertaalt het ook concreet in een vervoerplan.

De heer Remkes (VVD):

Binnen de VVD-fractie wordt al ruimschoots gebruik gemaakt van carpoolmogelijkheden en van het openbaar vervoer. Dat is de milieuvriendelijkheid waarmee fractieleden en fractiepersoneel nu al opereren. Wij hebben dus geen behoefte aan deze extra stimulans. Ook hiervoor geldt dat de fractie een geheel eigen verantwoordelijkheid heeft.

Voorzitter! Het meest verbaasd was ik over de beantwoording van een door ons gestelde vraag over het restaurantbedrijf. De vraag naar inzicht in de bedrijfseconomische resultaten werd beantwoord met: "Uit de rekening over 1994 blijkt dat het Restaurantbedrijf een bedrag van ƒ 1.360.000 aan inkomsten heeft gegenereerd. Aan de uitgavenkant stond een bedrag van ƒ 1.496.000. In beide gevallen is sprake van kasbasis."

Die vraag was door ons niet gesteld. Kennelijk zijn over de bedrijfseconomische resultaten geen cijfers beschikbaar. Dat lijkt mij ook binnen een overheidsorganisatie niet meer van deze tijd. De eerste de beste startende ondernemer – ik weet best dat deze instelling in dat opzicht niet met een bedrijf te vergelijken is – zou met deze benadering aan doorstarten niet toekomen. Verbazing ook bij het antwoord dat een privatiseringsonderzoek nu minder opportuun is, gezien alle veranderingen waarmee het restaurantbedrijf wordt geconfronteerd. Wij zouden deze redenering willen omdraaien: van de komende veranderingen moet gebruik worden gemaakt om een serieus extern privatiseringsonderzoek uit te voeren, vanzelfsprekend onder een aantal sociale randvoorwaarden. Ik krijg op dat punt graag een reactie van het Presidium.

De proef met de nieuwe vergaderservice loopt op 1 juni af. Wij zijn benieuwd naar de ervaringen. Voor onszelf hebben wij in ieder geval reeds nu al de conclusie getrokken dat zeker bij de wat langere vergaderingen en overleggen, de oude vergaderservice in ere hersteld moet worden.

Ik ben een groot liefhebber van terrassen. De opmerkingen die de heer Rehwinkel over het terras voor de Speakers' Corner heeft gemaakt, onderschrijf ik dan ook van harte. Mij moet overigens van het hart dat de term "Speakers' Corner" zo snel mogelijk in een normale Nederlandse uitdrukking moet worden omgezet.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Ook ik feliciteer collega Rehwinkel van harte met zijn maiden-speech. Ik hoop dat hij niet achterom blijft kijken, hoe nuttig dat soms ook kan zijn, maar dat hij ook vooruit wil kijken.

Verder wil ik even ingaan op een aantal opmerkingen van de heer Remkes, die nogal blij was met de houding van de nieuwe coalitie. Hij zei dat er aanzienlijk minder in de beslotenheid van achterkamertjes wordt afgesproken. Ik moet hem toegeven dat dat in het begin wel zo was, maar nu we bijna een jaar verder zijn, zien we dat er toch steeds meer achterkamertjesbesluiten komen. Ik zou als ik hem was maar niet te optimistisch zijn.

De heer Rehwinkel ging in op het beeld dat zondag is opgeroepen. Inderdaad wordt het beeld opgeroepen dat we ons eigen salaris vaststellen, wat volgens mij negatief is. Hij heeft overigens meer ervaring, want het is niet de eerste keer dat er in de VVD een beeld wordt opgeroepen.

Bij de behandeling van deze Raming wil ik namens de CDA-fractie beginnen met het Presidium en alle medewerkers, van hoog tot laag, die ons ieder jaar weer terzijde staan, van harte te bedanken. Dat laat onverlet de aanmerkingen die zijn gemaakt over het verschijnen van de Raming en het tijdstip van uitbrengen van het verslag en het plenair debat, zoals reeds door de heer Rehwinkel en anderen is opgemerkt.

Net als ieder ander bedrijf moet ook de Kamer zich bezighouden met haar financiële planning voor het komende jaar. Maar wij zijn niet zomaar een bedrijf. Mevrouw Faber, directeur van het facilitair bedrijf, zei onlangs in een interview in de Kamerbode: "De Kamer ademt nog de sfeer uit van een oud familiebedrijf". Maar dan denk ik niet aan het oude en in de ogen van mevrouw Faber wat zotte gebruik om persoonlijke zaken op de zolder te stallen – hoewel dit huis in de meest brede zin van het woord van ons allemaal is – maar dan denk ik aan de onderlinge verstandhouding. We kunnen constateren dat die goed is. Natuurlijk moet ook in dit bedrijf doelmatig en efficiënt gewerkt worden, of het nu gaat om zaken op het gebied van automatisering, personeelsbeleid of vervoersbeleid. Maar wat vooropstaat, is dat het allemaal in goed overleg gebeurt. De sfeer moet, hoewel op punten wat zakelijker, goed blijven.

In tegenstelling tot eerdere toezeggingen, heeft het kabinet bij brief van 26 april toch een tweetal bezuinigingstaakstellingen opgelegd aan de Kamer. Kan het Presidium aangeven, welke reden het kabinet heeft aangegeven om op zijn eerder gedane toezeggingen terug te komen?

Voorzitter! Op het gevaar af dat de CDA-fractie, met name de woordvoerder, zich niet zeer geliefd zal maken bij een deel van onze "familie" – het vervoerplan heeft natuurlijk toch wel tot enige commotie geleid – begin ik met te zeggen dat wij, behoudens een aantal vragen, kunnen instemmen met het voorliggende vervoerplan. Ik begrijp dat een dergelijke verandering, met name voor mensen die al wat langer in de Kamer werkzaam zijn, ingrijpend is en wellicht wat pijn doet. Elke verandering, ook deze, heeft voor- en nadelen. Het is dus belangrijk om te zoeken naar een goed evenwicht tussen die twee. Wij menen dat het Presidium, in goed overleg met de dienstcommissie en de bijzondere commissie, erin is geslaagd om te komen met een gevarieerd aanbod om het doel van deze operatie, namelijk het terugdringen van de autokilometers, acceptabel te maken. De keus voor de benenwagen, de fiets, de bus, de taxi, de trein wordt beloond, waardoor de keus voor de auto wat minder vanzelfsprekend wordt gemaakt. De CDA-fractie zal zich, zoals dat al is aangegeven in het verslag voor het fractiepersoneel en de persoonlijk medewerkers, bij het plan aansluiten. Hoewel voor kamerleden, in mijn visie terecht, een uitzondering wordt gemaakt als het gaat om het verstrekken van een parkeerkaart, ontslaat dat ons niet van de plicht om zelf kritischer naar onze eigen vervoerwijze te kijken, niet in de laatste plaats uit een stukje solidariteit.

Zoals ik reeds eerder heb aangegeven, leven er bij de CDA-fractie toch nog een paar vragen over de uitvoering van het vervoerplan. De standaardvergoeding is goed, maar hoe flexibel is de regeling, wanneer blijkt dat een NS-trajectkaart duurder uitvalt dan losse treinkaarten? Hoe staat het met het vervoer van het woonadres naar het station, wanneer die afstand niet wordt afgelegd met de bus, maar met de fiets? Wordt dan in plaats van een strippenkaart een vergoeding gegeven voor bijvoorbeeld de bewaakte fietsenstalling?

De streefdatum van 1 juni 1995 voor de inwerkingtreding lijkt ons prima. Ik zou bijna zeggen: hoe eerder hoe beter, want pijn doet het en dan ben je er maar vanaf. Wel dringt de CDA-fractie aan op een evaluatiemoment over bijvoorbeeld een jaar om te horen of zich in de praktijk nog knelpunten voordoen die niet zijn voorzien. Hierover zou ik, net als andere woordvoerders, graag een toezegging hebben.

De vragen die bij de CDA-fractie leven, zijn in de nota naar aanleiding van het eindverslag over het algemeen naar tevredenheid beantwoord. Toch wil ik nog iets opmerken over een aantal onderwerpen. Ik kom eerst te spreken over het cadeautje van het kabinet. Ik vind het een genereus gebaar van het kabinet dat het de kosten van het educatief programma bij de heringebruikname van het gerenoveerde Binnenhof voor zijn rekening neemt. Als ik kijk naar de uitsplitsing van de kosten, gaat het weliswaar om een hoog bedrag, maar in onze visie is het toch acceptabel.

In het verslag heeft de CDA-fractie gevraagd naar de inspanningen van het Presidium als het gaat om het in dienst nemen van allochtonen. Kan nog eens duidelijk worden gemaakt wat het verschil is tussen de door het Presidium aangegeven aantal van 36 allochtonen, gerekend naar de voor de rijksoverheid vastgestelde criteria, en het aantal van 25 geregistreerde allochtonen, zoals aangegeven in het antwoord op de door de CDA-fractie gestelde vraag ter zake? De CDA-fractie ziet het taakstellende werkplan overigens met bijzondere belangstelling tegemoet. Heeft dit plan ook betrekking op andere groepen, zoals gehandicapten?

In het verlengde hiervan wil ik van het Presidium iets horen over de vorderingen met betrekking tot het anti-discriminatieplan. Ik weet dat hiertoe in het verleden al aanzetten zijn gegeven, maar ik heb er verder niets over gehoord.

Als het gaat om het aantal vrouwen in het personeelsbestand, constateren wij een stijging in aantal ten opzichte van 1994. Dat is natuurlijk positief, maar daarnaast valt de stijging van het deeltijdwerk onder vrouwen en een nog verdere daling van het toch al bescheiden aantal mannelijke deeltijdwerkers op. Ik vraag mij af of er wel voldoende mogelijkheden zijn voor het werken in deeltijd, met name in het hogere en het middenkader. Over het algemeen ontbreken vrouwen in het hogere en het middenkader. Ik wil de positieve inbreng van de twee nieuwe directeuren echter niet teniet doen.

Verder wil ik nog een opmerking maken over de postverzorging. De CDA-fractie vraagt zich af of er niet wat selectiever omgesprongen kan worden met spoedeisende stukken. Ik heb afgelopen twee maanden een tweetal keren na middernacht een koerier aan de deur gehad om een aantal stukken af te leveren, die voor mij niet echt van groot belang waren. Wij schrokken wel, want wij dachten dat er iets aan de hand was, maar het was gelukkig de post maar. Zou het Presidium nog eens de noodzaak aan willen geven van het verzenden van de witte kamerstukken door de Sdu met de weekeindpost? Dat de agenda verzonden wordt, lijkt mij goed, hoewel dat nu juist vaak misgaat. Toezending van de witte stukken, die over het algemeen al in een andere vorm aan de direct betrokkenen bekend zijn, lijkt mij niet dermate spoedeisend, dat daarvoor geen goedkoper alternatief mogelijk is.

Het kamerbedrijf is bezig na te denken over een aansluiting op Internet. Graag worden wij op de hoogte gesteld van de stand van zaken. Dat geldt ook voor het aanleveren van kamerstukken via de PC. Hoe staat het met die gedachtenvorming?

De verplaatsing van het Statenrestaurant naar de koffiekamer wordt door veel van mijn fractiegenoten als een verbetering gezien, maar het verdwijnen van Speakers' Corner als een verlies, met name het terras dat bij zomerdagen een schitterende aanblik was en bood. Kan die niet op enige manier terug komen, nu wij zelf de beschikking hebben over de aanwezig ruimte? Wellicht zou het aanbeveling verdienen, te bezien of een combinatie van terras en kamerwinkel mogelijk is, waarbij de winkel niet alleen vanuit de Kamer, maar ook vanaf de straat voor iedereen toegankelijk is. Ik sluit mij een klein beetje aan bij het idee van mevrouw Sipkes op dit punt. Hoe meer mensen, hoe meer omzet, hoe meer publiciteit. Dat laatst natuurlijk niet altijd, maar het zou wel kunnen.

Overigens wil ik opmerken dat op het plein aan de voorkant het monument regelmatig wordt gebruikt, niet alleen om op te zitten, maar met name om op te skateboarden. Ik vraag mij af of dat wel de bedoeling van het monument was. Ik wil aan de voorzitter vragen of hier niet iets aan te doen is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is nu juist het enige leuke op dat plein. Het skateboarden maakt het levendig. Ik meen dat daardoor wel de bovenkant van het monument slijt en daarom is het misschien wel handig om daar een speciale laag op aan te brengen.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik doel op het skateboarden op het monument. Op het plein mogen ze dat van mij doen, maar niet op het monument, want dan wordt het beschadigd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het beschadigen kan misschien door een extra laagje worden opgelost. Als ze niet op het monument kunnen skateboarden, is het toch ook niet spannend?

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Daar denken wij verschillend over, maar dat mag gelukkig.

Voorzitter! Met betrekking tot de kamerwinkel wil ik nog eens benadrukken dat het het CDA niet alleen om kostendekkendheid gaat, zoals uit de vraagstelling zou kunnen blijken, maar vooral om de presentatie van de Kamer als een onderdeel van ons PR-beleid. Een goed assortiment en een goede toegankelijkheid zijn daarbij van groot belang. Ik wil nog eens wijzen op de manier waarop het Mauritshuis zijn museumwinkel heeft ingericht. Dat is een goede winkel, die goed loopt. Ten aanzien van het PR-beleid wil ik nog opmerken dat wij ons zouden moeten realiseren dat dat ook moet gelden voor specifieke groepen. Ik wijs hierbij op de vraag van doven en slechthorenden over de ondertiteling van de videoband over het werk van de Tweede Kamer. Daarover is een vraag gesteld naar aanleiding van een bezoek dat hier is gebracht. De organisatie heeft als antwoord een brief gekregen, waarin staat dat het wegens bezuinigingen niet mogelijk is om zo'n videoband te ondertitelen. Ik heb gehoord dat de Nederlandse christelijke bond van doven heeft aangeboden om die ondertiteling te verzorgen. Ik wil het Presidium toch nog eens in overweging geven te bezien of het niet mogelijk kan worden gemaakt dat de videoband ook door deze groep kan worden bekeken of beluisterd.

De temperatuurverschillen in dit gebouw blijven problematisch. Dat geldt met name voor de centrale hal, waar weliswaar een verbetering is opgetreden, maar waar nog geen bevredigende oplossing voor is gevonden. Voor de snelle passant mag dit geen probleem lijken, maar voor de mensen die er werken, is het een omstandigheid die een dagelijkse verzuchting is geworden. Wat kan er nog aan gedaan worden?

Bijna tweehonderd jaar nadat de eerste volksvertegenwoordiger zijn intrede deed in het straks weer in oude luister herstelde oude kamergebouw, is er in het nieuwe kamergebouw ook een mijlpaal bereikt met het aantreden van mijn nieuwe fractiegenoot, mevrouw Assen. Zij is de vijftigste vrouw; een derde deel van de Kamer bestaat nu uit vrouwen. Er is in die tweehonderd jaar gelukkig veel ten goede veranderd, maar er blijft nog veel werk aan de winkel.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter! Toen het ging over het skateboarden, de terrasjes op pleinen en de winkeltjes, waar al dan niet kranten gekocht kunnen worden, voelde ik me even alsof ik in de gemeenteraad zat van de middelgrote gemeente waar ik woon. Het is al weer ruim een jaar geleden dat de SP-fractie haar intrede deed in de Tweede Kamer. Tijdens dat jaar is mij een aantal zaken opgevallen. Ten eerste heeft de Kamer de ondersteuning en de faciliteiten uitstekend geregeld. Ten tweede is de inzet van diegenen die ondersteuning verlenen bijzonder groot en de samenwerking met hen bijzonder prettig. Ik gebruik dit moment om onze grote waardering voor het personeel uit te spreken.

Juist in een tijd waarin de omvang van de armoede – evenals de tegenstellingen tussen rijk en arm in ons land – toeneemt, dienen politici, volksvertegenwoordigers, uiterst terughoudend te zijn wanneer het om hun eigen inkomsten gaat. Er zijn mensen die de schadeloosstelling voor kamerleden sober vinden. Voorzitter! Het zal u niet verbazen dat wij die mening niet delen. Wij delen wel de mening van het kabinet dat de Kamer zich niet mag uitzonderen van het in het regeerakkoord opgenomen bezuinigingspakket. Veel van de door het kabinet voorgestelde bezuinigingen, bijvoorbeeld die op de gezondheidszorg, de sociale zekerheid of onderwijs, zijn voor ons niet acceptabel. In dit geval zijn wij het echter met het kabinet eens.

De heer Van Boxtel (D66):

Op gezondheidszorg wordt niet bezuinigd. De kostenstijging wordt beheerst.

De heer Poppe (SP):

Ik heb het vooral over de kostenstijging voor de gebruikers van de zorg. Dat is toch een vorm van bezuinigen.

Wij delen dan ook niet de mening van het Presidium dat het onmogelijk is, de bezuinigingstaakstelling te verwezenlijken binnen de zogenaamde politieke artikelen op de Raming, namelijk de schadeloosstelling, de onkostenvergoeding, de wachtgelden en de pensioenen van de leden. De raming voor de schadeloosstelling en onkostenvergoeding is 28 mln. De gevraagde bezuiniging kan volgens mij gerealiseerd worden door de schadeloosstelling en de onkostenvergoeding met 10% te verlagen. De heer Rehwinkel heeft in zijn maiden-speech gezegd dat wij niet beter voor onszelf moeten zorgen dan voor anderen. Ik denk dat dit voorstel redelijk in zijn betoog past.

De fractie van de SP neemt aan dat geen van de kamerleden zich verkiesbaar heeft gesteld vanwege de vergoeding, maar om het volk te vertegenwoordigen. Niet voor niets heten de vergoedingen "schadeloosstelling" en "onkostenvergoeding" en niet "salaris" of "loon". De vergoeding stelt de kamerleden in staat, in hun levensonderhoud te voorzien, zodat zij hun tijd volledig kunnen besteden aan hun taak als volksvertegenwoordiger. Onzes inziens is die vergoeding voldoende. Voor mensen in Nederland die niet de mogelijkheden hebben om in hun eigen levensonderhoud te voorzien, vindt de meerderheid van deze Kamer de bijstandsnorm van rond de ƒ 1200 voor een alleenstaande, rond de ƒ 1600 voor een éénoudergezin en ongeveer ƒ 1800 voor een gezin, voldoende. Voor een voorstel onzerzijds om deze norm, die de Kamer blijkbaar voor anderen, mijnheer Rehwinkel, voldoende vindt, ook te laten gelden voor zichzelf, zal hoogstwaarschijnlijk – ik vrees dat ernstig – geen kamermeerderheid te vinden zijn.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voordat u mij al te vaak citeert, ik heb inderdaad gezegd dat wij het voor onszelf niet beter moeten regelen dan voor anderen. Wat de schadeloosstelling van kamerleden betreft, is dat ook niet het geval. Zij is gerelateerd aan de ambtenarensalarissen en maakt dezelfde ontwikkeling door. Dat lijkt mij zeer redelijk en terecht. Uw opmerking gaat in dit geval dus niet op.

De heer Poppe (SP):

Ik ben het niet eens met de heer Rehwinkel, want de vergelijking met ambtenaren is niet juist. Kamerleden zijn volksvertegenwoordigers. Dat is in feite geen beroep. Wij hoeven geen prestaties te leveren alsof wij in een doelorganisatie functioneren. Het werk in een vertegenwoordigend lichaam en de gerichte taak van mensen in de produktie mogen niet vergeleken worden. Die functies mogen niet verdoezeld worden met zo'n vergelijking.

De heer Van Boxtel (D66):

Mevrouw de voorzitter! De heer Poppe zegt dat wij niet zijn te vergelijken met ambtenaren, omdat wij hier niet in een doelorganisatie functioneren. Ik wil graag geconstateerd hebben dat mijn opvatting over de functie volksvertegenwoordiger wezenlijk verschilt van de invulling die de heer Poppe hieraan geeft. Ik voel mij hier duidelijk geroepen om, namens het volk, een prestatie te leveren en werk te verzetten. Het beeld dat de heer Poppe oproept, is dat wij hier zitten namens het volk en verder niets hoeven te doen, waar dus maar een bijstandsuitkering tegenover hoeft te worden gezet. Ik vind dat een heel kromme redenering.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter! De heer Van Boxtel brengt terecht naar voren dat hier prestaties geleverd moeten worden, maar zij mogen niet in relatie staan tot het salaris, het loon of de schadeloosstelling, maar tot de kiezer. De kiezer rekent over twee, drie, vier of vijf jaar met de volksvertegenwoordiger af. Het aantal stemmen is de beloning voor het politieke volksvertegenwoordigende werk van een kamerlid. Omdat een kamerlid tussentijds ook moet leven, vinden wij een schadeloosstelling daarvoor wel op haar plaats, maar zij dient niet gerelateerd te worden aan het door de heer Van Boxtel genoemde. Wij kunnen de schadeloosstelling ook wel relateren aan de functie van een topfunctionaris in het bedrijfsleven. Dat is niet de bedoeling. Een kamerlid is volksvertegenwoordiger en het volk rekent met hem af. Dat heeft niets te maken met de salariëring of betaling voor kamerwerk.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer Poppe, u moet namens het volk spreken en niet voor de tribune!

De heer Poppe (SP):

Ik spreek namens de Socialistische Partij!

De heer Remkes (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Welk concreet voorstel doet de heer Poppe? Het populistische gehalte van hetgeen hij hier uitspreekt, is buitengewoon hoog. Dat mag op zichzelf ook wel, als zijn uitspraken maar gevolgd worden door concrete voorstellen.

De heer Poppe (SP):

Gaat u maar rustig zitten, wacht af, want die voorstellen komen.

Voor het voorstel om tot de bijstandsnorm over te gaan, zal in deze Kamer geen meerderheid zijn. Ik vind dat zeer begrijpelijk, omdat van die bedragen niemand kan leven. Maar een halvering van de schadeloosstelling – op dit moment zo'n ƒ 10.000 bruto per maand, exclusief de riante onkostenvergoeding – vinden wij alleszins redelijk. Vervolgens dient na deze halvering de hoogte te worden gekoppeld aan de uitkeringen, dus dan is er dat verband.

Mevrouw de voorzitter! Ten slotte nog een opmerking over het vervoerplan. Ook wij zijn ervoor, het gebruik van het openbaar vervoer te stimuleren. Maar waarom zouden voor kamerleden andere regels gelden als voor andere personeelsleden? Het aangevoerde argument om dit onderscheid te rechtvaardigen, is dat kamerleden overal en snel het volk moeten kunnen vertegenwoordigen. Geldt dat niet voor het ondersteunend personeel, opdat zij snel en op de momenten waarop wij vergaderen, sommigen vaak tot 's avonds laat, het ons mogelijk maken om het volk te vertegenwoordigen? Geldt niet voor de pers, dat zij de bevolking overal en snel moet kunnen inlichten hoe wij het volk hier vertegenwoordigen?

Kort gezegd is het standpunt van de SP over het vervoerplan, dat het stimuleren van het openbaar vervoer prima is, een beetje in tegenstelling tot wat nu eigenlijk op dat gebied gebeurt. De keuzemogelijkheden moeten echter blijven, omdat het soms nu eenmaal niet mogelijk is om gebruik te maken van het openbaar vervoer op alle tijden van de dag, voor kamerleden en voor personeel. Wat ons betreft, moet het gebruik van de parkeergarage voor iedereen die in het kamergebouw werkt mogelijk blijven. Er mag wel een vergoeding voor gevraagd worden.

Mevrouw de voorzitter! Het zou toch treurig zijn – ik meen het oprecht – als na alle ingrepen tot bezuiniging op het stelsel van sociale zekerheid, waarbij betrokkenen soms tot armoede vervallen, degenen die hen vertegenwoordigen zichzelf volledig ontzien. Na al het snijden in andermans vlees moet een sneetje in het eigen volksvertegenwoordigersvlees toch ook mogelijk zijn. Ik heb ook Panorama gelezen.

Het indammen van de kosten van de wachtgeldregeling, voor de heer Van Boxtel door outplacement, is aardig. Er zijn ook bedrijven die dat doen. In dit geval is de opmerking dat de fracties dat zelf maar moeten doen terecht. De partijen hebben de mensen òf van de lijst gehaald òf zij hebben het in de Kamer zo slecht gedaan, dat de kiezers ze naar huis hebben gestuurd. Eigen verantwoordelijkheid houdt in dat zij zelf het probleem oplossen. Ik stel daarbij nu een sollicitatieplicht en de plicht om je te melden bij het RBA voor. Dat lijkt mij ook goed. Het geldt ook voor alle andere Nederlanders.

De vergadering wordt van 16.49 uur tot 16.54 uur geschorst.

De heer Deetman:

voorzitter van het Presidium

Mevrouw de voorzitter! Om te beginnen complimenteer ik de heer Rehwinkel met zijn maiden-speech. Ik heb met groot genoegen naar hem geluisterd en misschien zal dat soms ook in de antwoorden doorklinken.

Ik sluit mij aan bij al degenen die woorden van dank en waardering hebben uitgesproken aan het adres van de medewerkers van de Kamer. Namens het Presidium onderstreep ik die woorden van dank en waardering. De laatste keer dat wij de Raming hebben behandeld, is langer dan een jaar geleden en er is intussen veel gebeurd. De Kamer heeft een nieuwe samenstelling gekregen en zij bestaat voor de helft uit nieuwe leden. Dat vergt een geweldige organisatie. Veel mensen moeten wegwijs worden gemaakt, ook medewerkers. Terugkijkend kan ik zeggen dat een en ander vrijwel geruisloos is gebeurd. Er zijn wel opmerkingen gemaakt, maar sommige daarvan kwamen voort uit onwennigheid met het bedrijf dat de Kamer is. Ik ben dus heel blij met die woorden van waardering en ik sluit mij daarbij namens het Presidium aan.

De heren Rehwinkel en Remkes hebben gesproken over het recht van de Koning en dat van de Kamer. Ik wijs op de discussie die enkele jaren geleden in de Kamer is gevoerd. Over de omgang tussen Kamer en regering werden toen afspraken gemaakt met de regering, en dus niet met het derde kabinet-Lubbers. In de Kamer bestonden verschillende opvattingen; die varieerden van "de afspraken zijn goed" tot "een kabinet moet zich helemaal niet uitlaten over de Raming van de Kamer".

Ik vertel nog eens hoe de procedure is. Bij de voorbereidingen van een Raming door het Presidium vindt ambtelijk overleg plaats en zo nodig overleg met de minister van Binnenlandse Zaken. Het Presidium trekt een conclusie en dient de Raming in bij de Kamer. Het kabinet zendt de Kamer een officiële reactie en die kan een punt van publieke discussie zijn bij de behandeling van de Raming. De minister van Binnenlandse Zaken kan aan die discussie deelnemen. Ik heb dat indertijd verdedigd en dat doe ik nog; anderen dachten er anders over. In elk geval is het aan de minister ter vrije beoordeling. De door de Kamer vastgestelde Raming wordt op Prinsjesdag als begroting ingediend, in dier voege dat er in de toelichting gewag van kan worden gemaakt als de regering het er niet mee eens is, opdat er geen amendementen meer behoeven te worden ingediend.

Ik verdedig deze procedure nogmaals, omdat ik vind dat de regering, zoals de Kamer opmerkingen over de departementen maakt, opmerkingen over de Kamer moet kunnen maken, of wij dit nu leuk vinden of niet. Op zulke opmerkingen past maar één reactie, namelijk in het publieke debat, opdat iedereen kan oordelen. Deze procedure is in het overleg met de minister van Binnenlandse Zaken nog eens bevestigd. De kamervoorzitter meldt dit onderwerp aan elke nieuw aantredende minister van Binnenlandse Zaken ten overvloede in een kennismakingsgesprek.

De datum van 1 mei is vorig jaar gekozen, omdat de kaderbrief gewoonlijk in maart of april wordt vastgesteld. Het kabinet heeft dit jaar een andere procedure gevolgd, waardoor de Kamer enigszins in tijdnood kwam. In een schriftelijk antwoord heb ik al aangegeven dat het Presidium zal bekijken of deze datum moet worden gehandhaafd. Ik ben geneigd te zeggen: laten wij het even aanzien. Het kan immers zeer wel zijn dat de procedure rondom de kaderbrief volgend jaar vroeger zal zijn afgerond. Ik heb er begrip voor dat de minister van Binnenlandse Zaken het liefst pas namens het kabinet antwoordt als de discussie over de kaderbrief in het kabinet achter de rug is. Dat moet helder zijn. Zo nodig moet de datum en dus ook het reglement worden aangepast, maar ik vind dat allemaal procedureel grutwerk. Af en toe kunnen wij de zaak toch wel eens aanpassen als wij met het reglement bezig zijn.

De heer Rehwinkel heeft een vraag gesteld over het reizen. Ik kan geen overzicht geven van de besteding van die ƒ 10.000. Hij krijgt die informatie. Op de een of andere manier zullen wij die vergaren. Ik attendeer er in het algemeen op dat de bedoeling van die regeling is om het Presidium te ontlasten van allerlei detailbesluiten en om meer verantwoordelijkheid bij de commissie te leggen voor het wat kleinere reiswerk. Eerst betrof dat de Europese Unie, maar nu is dat verbreed met de Raad van Europa. Mijn waarneming is dat daar goed gebruik van gemaakt wordt en dat er zo meer sprake is van afstemming in de internationale contacten op commissieniveau. Ik heb er overigens geen systematisch onderzoek naar gedaan.

Voor de goede orde wijs ik erop dat Brussel niet onder deze regeling valt. Daarvoor is al een aantal jaren geleden een regeling getroffen die erop neerkomt dat Brussel, als het gaat om reisvergoedingen aan kamerleden, tot het Nederlands gebied gerekend wordt. Wij geven daarvoor dus geen vergoeding, tenzij daar overnacht moet worden, omdat de vergaderingen dat in Brussel met zich brengen. Dan wordt daarin ad hoc voorzien, soms via het budget van ƒ 10.000 per commissie.

De regeling voor de fractie-ondersteuning werkt goed. Nog maar enkele jaren geleden is de lump-sum-regeling ingevoerd. Voordien was de vergoeding aan de fracties toegemeten aan allerlei uitgavencategorieën. Dat werd ook netjes gecontroleerd. Daar hebben wij dus een eind aan gemaakt. Zoals gezegd, is er nu een lump-sum-regeling. Wij hebben dat met ijzeren hand doorgevoerd. Een gevolg was dat wij van heel veel interne fractiezaken af waren. Nu heeft de fractie een vrije marge om met het bedrag dat men krijgt op de gewenste wijze om te gaan. Een voorwaarde is dat het voor fractie-ondersteuning gebruikt wordt. Daarvoor zijn ook enkele regels afgesproken. Dat werkt goed.

Ik kan geen antwoord geven op de vraag of de hoogte van de vergoeding toereikend is. Ik meen van wel. Wij hebben namelijk de normale uitgavencategorieën benoemd en daar prijskaartjes aan gehangen. Dat loopt gewoon door. Als er iets nieuws bij komt, zoals het vervoerplan, moet dat consequent worden doorberekend in de fractievergoeding, of men daar nu wel of niet toe overgaat. Het komt mij voor dat anders de lump-sum-financiering scheef groeit. Destijds was het uitgangspunt: de activiteiten waarvoor je de vergoeding mag aanwenden, benoemen wij nominaal en je moet zelf weten of je dat doet of niet; wij spreken af wat er met de overschotten gebeurt, opdat er niet onbeperkt gereserveerd wordt. Op die manier ontstaat er per fractie een grote mate van bestedingsvrijheid. Die ruimte wordt ook benut op verschillende manieren.

Ik herhaal dat dit staat of valt met het consequent toepassen van de regeling. Wij letten op enkele specifieke fractie-activiteiten. Tevens vormen de uitgaven voor het kamerpersoneel een mooi ijkpunt. Als daar dus wat gebeurt, moet dat misschien ook in de andere sectoren gebeuren. Dit is de regeling.

De heer Van Boxtel (D66):

Nu doemt het beeld op van de discussie over het Gemeentefonds en de specifieke uitkeringen. Het risico bestaat namelijk dat, als je willens en wetens rigide vasthoudt aan de lump-sum-systematiek, de fracties met dat geld lantaarnpalen gaan bouwen.

De heer Deetman:

Nee, tenzij zij lantaarnpalen mogen aanschaffen.

De heer Van Boxtel (D66):

Maar u begrijpt de beeldspraak. Op zich ben ik ook een groot voorstander van die systematiek. Maar ik denk aan een nieuwe maatregel, zoals het vervoerplan.

De heer Deetman:

Daar kom ik nog over te spreken. Ik wil alleen op de systematiek wijzen. De ervaring heeft geleerd dat, wanneer je het gaat nuanceren, de ene fractie naar de andere kijkt. Dit gebeurt ook in het secretarissenoverleg en in het Presidium: wat hij doet, mag dat ook voor ons gelden of mogen wij het geld hebben? Bovendien wil het Presidium niet in het beleid per fractie treden. Vandaar dat ik dit punt zo onderstreep. Voordat je het weet, is er weer sprake van een gedetailleerde verhouding.

Ik wil niet uitweiden over de manier waarop de rechtspositie van fractiepersoneel en persoonlijk medewerkers geregeld is, maar als ik dat onderwerp aansnijd, blijken er grote verschillen te zijn. Het is dus echt van belang dat wij in dit opzicht een zekere rigiditeit betrachten om tegelijk de leden van deze Kamer de vrijheid en de ruimte te geven om binnen de gestelde grenzen keuzen te maken, wat men er zelf verder ook van moge vinden.

Wat vrouwen in leidinggevende functies betreft, zijn er ten opzichte van 1994 in 1995 niet veel veranderingen. Als voetnoot zeg ik maar dat voor de top op dit moment een verandering niet binnen handbereik ligt. En de griffier fluisterde mij toe dat hij daar ook niet op hoopte. Wanneer moet worden benoemd in leidinggevende functies, zullen wij daar wel heel nadrukkelijk op letten. Ik mag bijvoorbeeld verwijzen naar de directeur personeelszaken. Er moet natuurlijk wel een vacature zijn. Je kunt niet zomaar benoemen. Ook geschiktheid is een cruciaal punt. Als ik kijk naar het beleid dat de Kamer de afgelopen jaren heeft gevoerd, denk ik dat binnen de ruimte die er is, heel consequent is gepoogd om tot een goede verdeling te komen. Het gaat natuurlijk stapje voor stapje. Ik zou het niet op een goudschaaltje willen wegen, maar als ik de afgelopen jaren overzie, denk ik dat wij ons op dit punt best mogen laten zien binnen de rijksdienst.

In antwoord op een vraag van de heer Rehwinkel kan ik zeggen dat van de vertalingen heel beperkt gebruik wordt gemaakt. Dit gaat echter voor een groot deel langs de Kamer heen, omdat dit ligt bij het bezoekerscentrum dat bij de Ridderzaal is gevestigd en dat de grote stroom bezoekers opvangt. Daar zijn wel vertalingen aanwezig in vele talen. Verleden jaar zijn – hoe ze het geteld hebben, is mij een raadsel – door dat bezoekerscentrum 11.526 buitenlanders ontvangen, naast 66.943 Nederlanders.

Ik wijs de heer Rehwinkel er vervolgens op dat de Kamer zelf binnen de budgettaire mogelijkheden ook actief is, maar dat is misschien nog niet zo bekend. Laat ik een voorbeeld noemen. Andere parlementen hebben interesse in ons Reglement van orde. Dat hebben wij helemaal in het Engels laten vertalen. Als erom gevraagd wordt, kunnen wij dat dus geven. Zo zijn er meer onderwerpen geweest waarbij wij stukken hebben laten vertalen om die aan anderen ter hand te kunnen stellen. Er wordt dus aan gewerkt, stapje voor stapje en lettend op de actuele behoefte.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar wijken wij wat internationale bezoekers betreft af van omringende landen? Is daar iets over te zeggen?

De heer Deetman:

Ik weet het niet. Ik heb de indruk van niet, maar dat is niet meer dan een indruk.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het zou misschien aardig zijn om dat eens na te gaan; niet dat wij daar heel veel tijd in moeten steken.

De heer Deetman:

Ik weet ook niet wat het beleid in andere landen is. Er zijn elders parlementsgebouwen die ik persoonlijk als toerist niet zou willen bezien. Als ik er toevallig zou zijn, zou ik de gelegenheid wel willen aangrijpen. Dat spreekt voor zichzelf. Er zijn echter ook parlementsgebouwen die heel leuk zijn om te bezoeken. Het zal dus van gebouw tot gebouw en van land tot land verschillen.

Ik wil nu graag iets zeggen over Speakers' Corner, met het terras, de winkel, de kranten en de geldautomaat. Ik wijs er allereerst op dat Speakers' Corner niet meer bestaat. Besloten is om dit etablissement te sluiten, omdat het financieel niet meer rond kwam. Wij vinden het terras mooi, maar mij staat bij dat het verleden jaar erg tegenviel voor Speakers' Corner, ondanks het mooie terras, omdat iedereen op het strand zat.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik weet natuurlijk niet op welke manier Speakers' Corner het terras geëxploiteerd heeft, maar mij staat wel bij dat de gebruikers van dit huis niet altijd in de gelegenheid worden gesteld om naar het strand te gaan. Dat terras was dus regelmatig vol, niet alleen met mensen uit dit huis, maar ook met winkelend Haags publiek.

De heer Deetman:

Dat heb ik ook waargenomen. Per saldo sloot echter de rekening niet.

Mevrouw Sipkes vraagt hoe de Hofplaats, het plein, verlevendigd kan worden. Ik wil dit punt best nog eens aansnijden bij de gemeente Den Haag, want die heeft op dat punt een verantwoordelijkheid. Mij staat bij dat er problemen ontstonden, toen er een uitbreiding van het terras kwam. Wij hebben niet het laatste woord over de manier waarop het plein gebruikt wordt. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Ik wil de Kamer best toezeggen dat ik dit punt, dat wil zeggen de levendigheid van de Hofplaats, nog eens onder de aandacht van het Haagse gemeentebestuur zal brengen. Dat wordt des te relevanter als straks de renovatie van Binnenhof 1a klaar is en de schutting op de Hofplaats weg is. Dan komt het plein er waarschijnlijk wat aardiger uit te zien. Iets anders is of de Kamer dat terras moet exploiteren. Daar zet ik de grootst mogelijke vraagtekens bij. Ik geloof dat daar de Kamer niet voor is. In alle oprechtheid zeg ik dat ik de praktische exploitatie niet voor ogen zie – tenzij wij er geld bij willen leggen – niet in de laatste plaats omdat wij de ruimte beneden echt nodig hebben als wij daar een ledenrestaurant gaan maken. Dit betekent dat je de uitloop naar het terras niet altijd kunt realiseren, ook om beveiligingsredenen. Wij moeten daarop letten in verband met de toegang tot het gebouw. Op dit punt moet ik dan ook enige voorzichtigheid betrachten. Dat laat onverlet dat ik het punt als zodanig – ik zeg het nu onderkoeld – nog wel eens onder de aandacht van het gemeentebestuur wil brengen, op het moment dat Binnenhof 1a klaar is en het plein er weer wat leuker uitziet dan nu het geval is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik hanteer toch een wat principiëler uitgangspunt. Gaat u naar de gemeente met het verzoek om het plein er wat leuker uit te laten zien of met de inzet dat ook bekeken wordt in hoeverre de Kamer daaraan een bijdrage kan leveren? Met andere woorden, houdt u op grond van allerlei overwegingen vast aan het restaurant beneden? Ik zou dat echt betreuren. Ik denk dat wij wat flexibeler moeten bekijken of het probleem niet ook op een andere manier opgelost kan worden.

De heer Deetman:

Op dit moment kan het niet anders. Er is nog iets waar ik straks op terug zal komen. De ruimte beneden zal ook gebruikt worden voor de vele groepsbezoeken die wij hebben en waarvoor wij nu geen enkele voorziening hebben. Wij hebben er nu geen voorziening voor om ergens een kopje koffie te drinken. Willen wij het op een goede manier doen, dan moeten wij daarvoor een voorziening hebben. Nog los van dit punt, is er ook het praktische probleem dat je er mensen voor nodig hebt om de bediening netjes te laten verlopen. Ik zie wat dat betreft een probleem. Misschien zijn er heel andere oplossingen denkbaar. Als het plein straks klaar is – er komt nog een renovatie van het gebied, heb ik begrepen – zijn er misschien meer mogelijkheden. Ik wil dat graag met het gemeentebestuur van Den Haag bespreken. In alle oprechtheid zeg ik dat ik ook voorzichtig ben wat de financiële kant van de zaak betreft, omdat nu eenmaal gebleken is dat het per saldo wat moeilijk is. Er zijn opmerkingen gemaakt over de strakheid waarmee wij onze begroting dienen te hanteren. Ik deel die opmerkingen volledig. Dat betekent dat op dit soort dingen gelet moet worden. Ik zeg eerlijk dat ik al blij was dat zich onverwacht een moment voordeed dat wij iets aan het probleem van het ledenrestaurant konden doen. Het was mevrouw Sipkes die zei "hadden wij de oude koffiekamer maar terug" of woorden van gelijke strekking. Mijn antwoord is: iets dergelijks staat ons voor ogen om daar te realiseren. Ik hoop dat men dat reeds na het zomerreces kan waarnemen. Dan zijn wij een stap verder. In de toekomst zijn er misschien nog wel eens andere dingen die je op een andere manier wilt gebruiken. Het winkeltje is iets wat nu binnen handbereik komt. Het lag niet binnen handbereik, maar wij zullen zien hoe het zal lopen.

Ik zal nu niets zeggen over de kwestie van het verkopen van bijvoorbeeld publikaties van de Sdu. Dat is relatief lastig. Deze zaak is een paar jaar geleden volop in discussie geweest bij de inrichting van dit gebouw. Uiteindelijk zijn wij het niet eens geworden. Het ging niet om een vestiging aan de Hofplaats, maar om een vestiging aan de hoofdingang van het vroegere ministerie van Justitie. Er was een voorziening om daar een winkel te vestigen. Wij zijn het per saldo niet eens geworden over huur en exploitatie. Men moet zich realiseren dat er ook een middenstand rondom is, die het op prijs stelt dat wij niet onder de concurrentie opereren. Wij werden het per saldo niet eens over de verhuur. Het is niet doorgegaan. Dat neemt niet weg dat wij, als zich in de toekomst weer mogelijkheden voordoen, die proberen te benutten. Daarvan kan ik de Kamer verzekeren.

In verband met de geldautomaat zie ik het probleem, maar ik weet niet hoe ik het moet tackelen. Geld kon bij het postkantoortje worden opgenomen, maar uiteindelijk was dat ding te duur en heeft de PTT besloten om het te sluiten. Als de heer Rehwinkel ertoe in staat is, daar een automaat te installeren en ervoor te zorgen dat er altijd voldoende geld in is, wil ik het Presidium in overweging geven, hem die faciliteit te geven. Het hangt natuurlijk af van datgene wat de banken in dezen willen doen. Ik meen dat ik ook op dit punt enige voorzichtigheid moet betrachten. Ik wijs de heer Rehwinkel erop dat er in de omgeving heel wat geldautomaten zijn. Ik stel ook uit eigen waarneming en gebruik vast dat geld opnemen dus relatief simpel is.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik begrijp dat u wel de gelegenheid wilt bieden voor een geldautomaat.

De heer Deetman:

Juist omdat het niet lonend was, is zelfs het kantoortje dichtgegaan waar geld kon worden opgenomen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Er is behoefte aan om in de loop bij de ingang geld te kunnen opnemen. Het kantoortje lag toch wat ongunstig.

De heer Deetman:

Dat zijn allemaal van die praktische dingen.

Dat geldt ook voor de kranten. Wij moeten er goed rekening mee houden dat er kiosken in de buurt zijn. Ik probeer altijd heel zorgvuldig te zijn met de manier waarop zoiets uitpakt voor de middenstand in de omgeving. Voor je het weet, zitten wij hier in een concurrerende situatie.

De heer Remkes vroeg bijvoorbeeld naar de financieel-economische gegevens van het restaurantbedrijf. Die zijn er niet, omdat de rijksbegroting en dus ook onze Raming op kasbasis zijn. Zo simpel is het. Ik wil wel proberen de gegevens boven tafel te krijgen. Het restaurantbedrijf heeft echter nooit direct op die basis gewerkt.

De heer Remkes vroeg terzijde om een onderzoek naar privatisering. Ik wil dat gaarne nog een keer in het Presidium bespreken. Ik wijs hem erop dat in de periode dat ik nu voorzitter ben, al twee keer door externen, dus niet door ons, onderzoek is gedaan en dat telkenmale de uitkomst was dat privatisering niet loont en moet worden ontraden. Ik zal hem graag de rapporten ter inzage geven; die zullen ook wel ergens bij zijn fractie zijn. Ik ben ertoe bereid, de zaak opnieuw in onderzoek te nemen, maar de externe adviseurs die op dit punt deskundig waren, hebben, alles wikkend en wegend, gezegd dat wij het op dat moment niet moesten doen. Tijden veranderen, misschien ook op dit punt. Het laatste onderzoek is echter van nog niet zo lang geleden.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik neem mij de opmerking van het Presidium over de privatisering ter harte. Als er onderzoek is geweest en dat deugdelijk was, moeten wij de conclusie ook aannemen. Ik sluit mij overigens wel van harte aan bij de wat cynische opmerkingen van de heer Remkes over de "kas in, kas uit"-boekhouding. Ik begrijp heel goed uw antwoord over de systematiek waarmee wij nu eenmaal werken, maar dat ontslaat u niet van de verplichting om de cijfers te geven.

De heer Deetman:

Ik zei al dat u de cijfers krijgt; ik kan ze nu niet geven.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat overstijgt het punt van de privatisering.

De heer Deetman:

Als ik het geweten had, had ik u de rapporten kunnen geven. Daarin komt al heel wat boven tafel. U krijgt de cijfers; dat is het punt niet. Ik zal ervoor zorgen dat u volgend jaar op enig moment die informatie krijgt.

Over de privatisering heb ik een antwoord gegeven. Ik wil dit onderwerp nog wel eens in het Presidium aan de orde stellen. Ik herinner de Kamer eraan dat een overtuigende meerderheid in de Kamer, los van de uitkomsten van de twee onderzoeken die ik mij herinner, altijd heeft gezegd dat zij niet voor privatisering voelt. Dit betrof niet alleen het restaurantbedrijf, maar ook andere takken van dienst waarvoor privatisering kan worden overwogen. Dat is een politiek punt. Het Presidium moet dat vaststellen. Het stelt vast dat de meerderheid voor iets niet voelt en dat is dan op enig moment het uitgangspunt van het beleid. Ik weet dat de fractie van de heer Remkes op het punt van het restaurantbedrijf en enkele andere onderdelen altijd wel voor privatisering heeft gepleit. Ik zeg dit om de politieke verhoudingen in beeld te brengen en een beetje uit te dagen. Als zich her en der nieuwe inzichten ontwikkelen, verneem ik het graag.

Hiermee kom ik vanzelf bij Binnenhof 1a. Zijn de kosten van ingebruikneming niet te hoog? Het antwoord is nee. Als ik het vergelijk met de opening van departementale gebouwen, heb ik zo'n blauwgrijs vermoeden dat wij heel laag zitten. Ik zal uiteenzetten wat wij voor het geld doen. Er komt helemaal geen groot feest, zoals wel gehouden is toen dit gebouw werd geopend. Als de Kamer het goed vindt, zal worden stilgestaan bij de ingebruikneming van de gerenoveerde oude zaal in dat gebouw. Dat wordt gecombineerd, althans in diezelfde periode, met een ander feit, waaraan wij toch aandacht hadden moeten besteden. Volgend jaar maart is het namelijk exact 200 jaar geleden dat de Verenigde Vergadering voor het eerst bijeenkwam. Het komt mij onbestaanbaar voor dat de Kamer dat zomaar langs zich heen zou laten gaan.

Bovendien hebben wij ons afgevraagd hoe wij, als wij dit mooie complex dan hebben, kunnen bijdragen aan het verkleinen van de afstand tussen de politiek en de burgers. Wij stellen vast dat er bij scholen en dergelijke grote belangstelling is voor wat hier gebeurt. Wij horen ook dagelijks klachten uit onderwijsland en daarbuiten, dat de kennis van onze vaderlandse geschiedenis toch beperkter is dan hij vroeger is geweest.

De gedachte die is gerezen, is, al wil ik dat nu niet uitwerken, te onderzoeken of wij wellicht kunnen komen tot een educatief programma dat niet één keer gebruikt kan worden, maar een groot aantal jaren kan werken. Dan zullen wij tegen middelbare scholieren, als ik deze term mag gebruiken, groepen uit scholen en ook anderen als men dat wil, niet alleen kunnen zeggen: dit is de Tweede Kamer en dat zijn een aantal kamerleden die debatteren; u mag over de tribune lopen en wij hebben een mooie videoclip beneden. Maar dan kunnen wij ook nog wat meer vertellen over onze parlementaire en onze vaderlandse geschiedenis. Wij denken dat op dit punt een goed programma is te maken. Op dit moment wordt onderzocht of dit inderdaad mogelijk is. Ik weet iets van leerplanontwikkelingen en de daarmee samenhangende kosten af. De kosten die met deze plannen samenhangen, kunnen echt niet overdadig worden genoemd. Integendeel, het is aan de magere kant. Maar wij denken dat het de moeite waard is dat te proberen. Het zijn drie dingen ineen.

De heer Poppe (SP):

Wat de educatieve kant van het feestje van de opening betreft...

De heer Deetman:

Ik maak bezwaar tegen het woord "feestje". Het wordt heel sober, dat kan ik u verzekeren.

De heer Poppe (SP):

Ik heb de kosten gezien. Ik voel dat niet zo als sober, maar dat is misschien een kwestie van smaak. Ik vraag mij af of het gebrek aan kennis van de vaderlandse geschiedenis eigenlijk niet meer een taak van minister Ritzen is dan van de Kamer.

De heer Deetman:

Mevrouw de voorzitter! Het antwoord is dat wij hier in dit gebouw met Binnenhof 1a, waar veel geschiedenis zich heeft voltrokken, in combinatie met nog een paar andere zaken, iets kunnen doen waarvan ik denk dat wij moeten onderzoeken wat de mogelijkheden zijn. Want als het niet kan, dan houdt het op. Maar als het wel kan, zou men naderhand vragen: waarom heeft de Kamer toen die mogelijkheid niet aangegrepen.

Mag ik het ook anders zeggen? Het heeft ook te maken met de betekenis en de positionering van het parlement in de samenleving van nu. Maar dat kan niet losgemaakt worden van het verleden. Dat is de achtergrond. Dat betekent dat je iets moet vertellen waardoor het aantrekkelijk wordt en waardoor het ook de moeite waard wordt. Iets waarvan je zegt: het is goed; leuk een keer met een groep naar Den Haag te gaan.

De heer Poppe (SP):

Nog een opmerking wat dit betreft. Het lijkt mij dat het geld niet bij de opening moet worden uitgegeven om de betrokkenheid van de bevolking bij het parlement te vergroten. Het lijkt mij veel meer een taak voor het parlement zelf om ervoor te zorgen dat het parlement dichter bij de bevolking komt te staan, of andersom, dat de bevolking dichter bij het parlement staat. Ook dat is een taak van het politieke bedrijf. Als het niet goed gaat, is het niet af te kopen met dit soort dingen.

De heer Deetman:

Ik vind de discussie met de heer Poppe heel lastig worden. Ik zeg het maar in alle oprechtheid. In de vorige Kamer heb ik uren achter deze tafel gestaan in verband met de vraagpunten staatkundige vernieuwing. Wat ik op dit punt al niet betoogd heb in deze Kamer, getuigt ervan dat ik realist genoeg ben om niet te denken dat ik het probleem heb opgelost als ik aan één klein onderdeel ervan aandacht heb besteed. Laat ik het anders zeggen. Als dat zo was, zou je de vraag kunnen stellen waarom het niet al eerder is gebeurd. Helaas, er zijn vele acties nodig. Maar soms kan je iets dicht bij huis doen. En als dat nu op die manier kan, leek het het Presidium een goed zaak om op die manier, voor een heel gering bedrag, aandacht te besteden aan het feit dat 200 jaar geleden de Verenigde Vergadering voor het eerst bijeenkwam, aan het opnieuw in gebruik namen van Binnenhof 1a, en dat beide in combinatie met de nog nader te onderzoeken verdere activiteiten. Ik wijs mevrouw Sipkes op de suggestie van haar vroegere fractievoorzitter, de heer Lankhorst, die bij het scheiden van de markt aanbeval om jaarlijks een groot feest in dit huis te organiseren. Ik begrijp dat ik nu enige matiging moet gaan betrachten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik sluit mij nog steeds aan bij de opmerkingen van beide collega's in dat debat. Het feest waarop collega Lankhorst duidde, ging om iets heel anders en was kostenneutraal.

De heer Deetman:

Dat laatste is naar ik meen niet helemaal juist. Dat neemt echter niet weg dat wij heus nog wel eens een keer iets zullen organiseren. Volgend jaar gebeurt het in ieder geval in soberheid.

Ik kom op de werking van het nieuwe Reglement van orde. Ik kan daarover op dit moment geen systematische evaluatie verstrekken. Er hebben drie of vier hoofdlijnendebatten plaatsgevonden. Gaande de rit ontdek ik, al voorzittend, een aantal punten waarvan ik het gevoel heb dat de commissie voor de Werkwijze der Kamer er eens naar moet kijken. Ik zie ook andere dingen die eigenlijk zouden moeten worden aangepast. Daar zal ook zeker over gesproken worden. Ik heb de indruk dat het nieuwe reglement een groot aantal verbeteringen tot gevolg heeft gehad. Er wordt in de commissies meer gedaan aan het technische voorwerk. Het zou nog wat meer kunnen – ik sluit mij aan bij de heer Remkes – maar dat is een zaak van de commissies. Het gaat om een natuurlijk proces. Ik voel er niet voor om elke keer bij de regeling over dit soort dingen te debatteren. Daar wordt de politiek niet beter van. Het is een kwestie van aanvoelen: dat doe je wel en dat doe je niet. Ik heb de overtuiging dat het de goede kant op gaat.

Ik heb ook de indruk dat de verkokering minder is dan in de oude Kamer, ook door de manier waarop wordt gewerkt. Toen het nieuwe Reglement van orde hier werd behandeld, hebben wij gezegd dat de voorstellen niet dè oplossing zouden bieden voor alle problemen. Er is een veelheid van activiteiten nodig. Ik heb het idee dat hier en daar wel enig effect merkbaar is. De opmerkingen van de heer Remkes over de verkokering onderschrijf ik, maar ik meen dat wij het daar nog maar eens een keer heel goed met elkaar over moeten hebben. Als wij weer tot een specifieke commissie komen voor een facet van de rijksuitgaven, lopen wij het risico dat wij toch weer verkokering tot stand brengen. Wij willen generalisten hebben die consequent naar de rijksuitgaven, naar Europa, naar de kwaliteit van de wetgeving kijken. Als voor specialisatie wordt gekozen, lopen wij het risico dat weer wordt gezegd: dat is mijn pakkie-an niet. Er zijn dus enige dingen waarover wij met elkaar moeten praten, met een open oog en niet dogmatisch.

Ik kom op de schadeloosstelling en rechtspositie van de leden. Ik geloof overigens niet dat wij dit punt nu in extenso moeten behandelen. De vraag is aan de orde of wij zelf onze rechtspositie moeten vaststellen. Met mijn antwoord sluit ik mij aan bij de heer Rehwinkel: dat doet de wetgever. Daarbij erken ik dat wij daarin een heel zware stem hebben. Om die reden gebeurt het heel zorgvuldig. In de commissie emolumenten, de commissie-Dees, wordt dit heel precies bekeken. Vaak vindt zeer intensief ambtelijk overleg met het ministerie plaats om te kijken wat wel en wat niet kan. Mij is opgevallen dat dat heel minutieus gebeurt. Er wordt teruggekoppeld naar de fracties. Wanneer er wetsvoorstellen moeten worden ingediend, is het kabinet aan zet met de normale procedure: advies van de Raad van State, behandeling in de Tweede Kamer, een twee derde meerderheid, behandeling in de Eerste Kamer. Nogmaals, wij hebben hierin natuurlijk een zware stem.

Je kunt lang twisten over de vraag of anderen het moeten doen. De vorige Kamer heeft de commissie-Van Kemenade, waarvan ook de heer Van Veen en wijlen de heer Jacobs deel uitmaakten, om advies gevraagd. Belangrijke punten van dat advies zijn door de vorige Kamer niet opgevolgd. Het gaat daarbij voor een deel om punten die nu opnieuw in discussie zijn. Het Presidium zal de voorstellen van de commissie-Dees afwachten, ook al omdat er een terugkoppeling naar de fracties is. Als er voorstellen zijn van het kabinet, worden die hier verdedigd – dat is de normale procedure – eventueel met leden van het Presidium of de commissie-Dees achter de tafel, en vindt er besluitvorming plaats met een twee derde meerderheid.

Er is gevraagd om spoed te betrachten met de voorstellen die in behandeling zijn. De minister van Binnenlandse Zaken heeft dat toegezegd. Ik hoop dat die voorstellen in het najaar kunnen worden ingediend. Ik zou ertegen zijn als dat overijld zou gebeuren, juist vanwege de zorgvuldigheid die wij moeten betrachten, met name als onze eigen positie in het geding is. Te zelfder tijd zeg ik, met de heer Remkes, dat ik nimmer het gevoel heb, in besmuikte bewoordingen over de eigen rechtspositie te moeten praten. Ik kan onze positie met het buitenland vergelijken: we zitten niet aan de top en ook niet aan de onderkant, maar we dwarrelen daar ergens tussenin, en we mogen dat best laten zien. Onze onkostenvergoeding is aan de sobere en strakke kant.

De commissie-Van Kemenade heeft ook over de neveninkomsten geadviseerd, waarbij zij een veel ruimere toepassing voorstelde dan op dit moment geldt. Ik meen dat zij zelfs het doorsluizen van de neveninkomsten wilde schrappen, maar dat voorstel heeft het niet gehaald. Het staat een ieder natuurlijk altijd vrij, via de commissie-Dees of anderszins zaken aan de orde te stellen. De commissie-Van Kemenade heeft wel een heel fundamenteel advies uitgebracht over onze rechtspositie. Degenen die die rechtspositie aan de magere kant vinden, en degenen die haar aan de ruime kant vinden, verwijs ik daarnaar. Het rapport is namelijk niet alleen tot stand gekomen na afweging van wat politiek wel en niet mogelijk is, maar er liggen ook onderzoeken, functiewaarderingen enzovoorts aan ten grondslag. Dat is een heel redelijke, objectieve benadering. We zijn dus niet helemaal op ons eigen oordeel afgegaan; ik wacht het voorstel van de commissie-Dees en daarmee van het kabinet af. Ik wil er overigens geen misverstand over laten bestaan dat, als het kabinet uiteindelijk voorstellen doet, deze netjes zijn voorbereid door de commissie-Dees. Het Presidium zal dat uiteraard voor zijn "kap" moeten nemen. Het loopt daarvoor niet weg, maar de procedure in deze Kamer is nu eenmaal zo dat de commissie-Dees hierin een belangrijke rol heeft.

Ik deel de opmerkingen van de heer Van Boxtel over extern onderzoek. Ik acht het zeer verheugend dat op dit punt meer extern onderzoek plaatsvindt, ook voordat beslissingen worden genomen. Dat beperkt eigenlijk de staf van de Kamer, want anders moet je veel deskundigen inhuren. Er kan deskundigheid op maat worden verkregen, en het verhoogt het inzicht en de zelfstandigheid van de Kamer. Ik ben daar dus een groot voorstander van. Er zijn natuurlijk kosten aan verbonden, maar dit raakt aan de inhoud van ons werk. Ik denk dat we dat zeker moeten doen.

Er zijn vragen gesteld over het milieu. Wij zitten nu in een zekere overgangsperiode. De klankbordgroep, waarvan de heer Esselink voorzitter is, gaat volop functioneren. Ik zeg heel eerlijk dat ik heel gemotiveerd ben om die route verder te vervolgen. Als er meer leden zijn die interesse hebben, kunnen zij zich melden. Als de hele Kamer zich meldt, moeten we natuurlijk een probleem oplossen, maar tot nu toe heb ik bij dit soort werk ontdekt dat de belangstelling van de kant van de leden wat aan de magere kant is. Ik bedoel niet de belangstelling om zich op te geven, maar ook om ter vergadering aanwezig te zijn, want dat zijn twee dingen. Wij zullen daar zeker met zorg naar kijken.

Er is inderdaad energie gebruikt. Ik wil nog wel eens naar de roltrappen laten kijken, maar dat is recentelijk en twee jaar geleden ook al gebeurd. De nieuwe roltrappen, die in de kleine lichthal komen, zullen wel bepaalde faciliteiten hebben, maar ik heb begrepen dat dat bij de grote roltrappen problematisch was. Ik geloof echter dat ook op dit punt de inzichten al weer gewijzigd zijn. Dit punt heeft de aandacht.

De woorden van de heer Van Boxtel over het omgaan met energie zelf, waren mij uit het hart gegrepen. Uiteraard loop ik 's avonds wel eens door het pand, en dan ben ik verbaasd – ik noem in dit verband geen fracties, en ook geen namen – om te zien waar het licht brandt en waar soms de PC's aan staan, terwijl ik het gevoel heb dat men reeds lang elders is. Bij het weggaan is het toch een kleine moeite, de TV's, de PC's en het licht uit te doen. De beveiligingsdienst doet dit allemaal als iedereen eenmaal weg is, maar ik hoor ook wel eens uit die hoek dat men op dat punt soms heel gemakkelijk is. Ik onderstreep de woorden van de heer Van Boxtel dus.

Dan de papiermassa. Die is mij een doorn in het oog. Wij doen er veel aan. Het is al veel minder dan het was. Dat is een troost. Ik denk dat wij een forse stap vooruit zetten als wij met E-mail kunnen gaan werken. Het is mijn vurige wens dat dit meer gaat gebeuren, ook wat betreft de weekendpost. De ambtelijke staf weet dat. Ik hoop dat, wanneer wij de mensen kunnen aantrekken die in de Raming zijn "opgenomen", op korte termijn voortgang kan worden gemaakt. Ik ben zeer verheugd met alle opmerkingen vanuit de Kamer, want ik herinner mij dat een paar jaar geleden nog werd gezegd: "Presidium, u mag wel aan E-mail doen, maar wij willen het zo nodig, voordat het is gedrukt, op stencil hebben om er in de trein in de marge opmerkingen over te kunnen maken". Ook op dat punt is dus sprake van voortgang. Ik denk dat wij ter zake heel wat kunnen besparen. Dan wordt het ook gemakkelijker met het zenden van gedrukte stukken en de weekendpost, want voor een deel is dat niet meer nodig als je thuis een verbinding hebt.

De kwestie van het telewerken. Ik wil daar nog wel eens naar laten kijken, maar de inventarisatie heeft tot nu toe niet veel opgeleverd. Ik denk dat het meer op de weg van de fracties ligt, maar ook hiervoor geldt dat, wanneer je iets met E-mail kunt doen, dit ook gemakkelijker ligt, zeker als ik naar de techniek van een en ander kijk. Uit de inventarisatie is gebleken dat wij niet veel groepen hebben die er echt onder vallen.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik ben het daarmee eens. Ik heb in het verleden ook vaak met dat bijltje gehakt. Hier geldt echt: aanbod creëert vraag en niet het omgekeerde.

Voorzitter: Dees

De heer Deetman:

Vandaar dat ik ook zo gebrand ben op E-mail, want dat is een begin. Zolang dat voor de medewerkers echter niet geldt, is het effect van een en ander heel gering. Als wij eenmaal de toerusting hebben, kunnen wij met veel verve aan de slag. Misschien kunnen wij dit jaar al met een pilotproject beginnen. Dan kunnen wij ook onze positie weer innemen waar het gaat om de activiteiten die wij in het verleden op dit terrein hebben ondernomen. Denk aan de automatisering en de databank wet- en regelgeving.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Misschien wordt het beter als wij E-mail hebben, maar dat duurt nog even.

De heer Deetman:

Dat weet ik niet! Het is een kwestie van organiseren, maar als ik kijk naar het tempo waarmee het in de Eerste Kamer is gebeurd: waarom zou dat hier niet kunnen? Wat betreft de leden geldt overigens dat de aanschaf van de benodigde apparatuur – dat is in de vorige Kamer afgesproken – onderdeel is van de onkostenvergoeding. Als wij langs die weg met elkaar gaan communiceren, bestaat de mogelijkheid om het op een gegeven ogenblik te doen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dus de heer Deetman verwacht dat het binnen een jaar kan gebeuren?

De heer Deetman:

Ik ben al een paar jaar aan het trekken. Ik zou willen dat ik de vraag van mevrouw Sipkes zonder meer met "ja" zou kunnen beantwoorden, maar ik geef alleen de inzet aan. Er zijn dus veel mensen nodig. Nog niet zo lang geleden heb ik echter andere betogen gehoord, overigens niet van de fractie van GroenLinks. Als wij het gaan invoeren, dan zullen die betogen ongetwijfeld her en der lichtelijk doorklinken. Daar moeten wij ook begrip voor hebben.

Dan het parkeren op het Binnenhof. Dat is de verantwoordelijkheid van de gemeentepolitie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Stapt de heer Deetman af van het milieu?

De heer Deetman:

Wat wil mevrouw Sipkes daar nog over weten?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is plezierig dat alle leden lid van de klankbordgroep mogen worden, maar ik heb nadrukkelijk gevraagd naar de positie van de milieucoördinator.

De heer Deetman:

Ik heb de overtuiging dat, als de klankbordgroep eenmaal op stoom is – wij zitten nu in de overgangsperiode – de milieucoördinator dan niet meer nodig is, want het is een zaak van ons allen. Met energie zijn wij doende. Dat is een punt van aandacht. Wij zijn ook doende met de papierhoeveelheid. Daar doet een milieucoördinator niet zo bar veel aan, want op dat punt moeten wij een bepaalde voorziening treffen. Dat moeten anderen doen. De klankbordgroep heeft tot taak om bepaalde dingen aan te dragen. De alertheid die wij tot op dit moment hebben betracht, zullen wij ook in de toekomst betrachten. Alles heeft natuurlijk zekere grenzen. Het punt van de energie heb ik genoemd. Dat is toch een zaak van de mensen die hier werken. Dat is nu eenmaal zo.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat klopt wel, maar toch vind ik die overgang vrij snel, aangezien het eigenlijk nog maar net is begonnen. De milieucoördinator was voor drie jaar aangetrokken. De heer Deetman zei dat als de klankbordgroep aan het werk gaat, die coördinator niet meer nodig is. Tegelijkertijd gaf hij echter aan dat het moeilijk is om de mensen bij elkaar te krijgen voor een vergadering.

De heer Deetman:

De coördinator gaat pas weg per 1 februari 1996. Verder heeft betrokkene zelf gezegd dat als dat allemaal goed gaat – daarom heb ik die overgangsfase benadrukt – het niet nodig is dat daar iemand mee belast wordt. Volgens mij moeten wij dan ook een moment bereikt hebben van verinnerlijking en van integratie, dan moeten wij ook de acties klaar hebben en dan gaat het om de ideeën omtrent dingen die zuiniger kunnen enzovoort. Dat betekent dat op een bepaald moment, als dat kan – dat wordt door de interne dienst bezien – dat ook wordt uitgevoerd. Wij hadden de milieucoördinator nodig om de zaak in den brede aan te kaarten, maar er komt een moment dat wij dat hebben gehad, ervan uitgaande dat de dingen, voor zover dat kan, ook worden gedaan.

Mevrouw Mulder heeft gesproken over de temperatuur in dit gebouw. Alle voorzieningen zijn nog niet aangebracht. Daar wordt aan gewerkt. Dit jaar zal dan ook niet iedereen tevreden zijn en kunnen zijn, omdat voor het aanbrengen van de voorzieningen een meerjarig plan bestaat. Er is nog een tweede reden. De zaak wordt waarschijnlijk wat beter als de tussenwand tussen Binnenhof 1a en ons gebouw vervangen is door de definitieve verbinding. Nu komt er 's winters veel kou binnen en 's zomers veel warmte, maar dan is Binnenhof 1a ook volop in gebruik en is de isolatie beter. Wij verwachten, op grond van wat deskundigen hebben gezegd, dat wanneer alle voorzieningen zijn aangebracht en het gebouw volop functioneert, de problemen grotendeels opgelost zullen zijn. Deze Kamer heeft er echter wel voor gekozen om, vanwege het milieu, geen airconditioning te gebruiken. Die keuze willen wij respecteren, maar als het 's zomers heel warm is, zal het in het gebouw dan ook warm zijn. Maar de hoofdvraag is of het steeds warmer wordt of dat er nog kan worden geventileerd of iets dergelijks. Dat is straks mogelijk. Als de voorzieningen straks zijn aangebracht, mogen wij heel blij zijn met dit fraaie gebouw en daar moeten wij het maar proberen mee te doen.

De heer Van Boxtel (D66):

In die zin is dit gebouw ook een mooie afspiegeling van wat wij in het hele land aan arbeidsomstandigheden tegenkomen, want als ik mijn werkplek beschouw in het licht van de arbeidsomstandigheden, dan zal ik daar niet lang blijven, terwijl deze zaal weer een toonbeeld is van hoe het wel kan.

De heer Deetman:

De situatie van de werkkamers wordt geleidelijkaan beter. Iedere keer als er weer een stuk definitief wordt opgeleverd, neemt het aantal vierkante meters weer toe. De Kamer zal zich de komende jaren nog moeten behelpen, zij het in steeds mindere mate.

Op het Binnenhof staan auto's van Algemene Zaken, de Eerste en de Tweede Kamer. Wij hebben vijf plaatsen. Dat is alleen voor leveranciers voor het geval er elders geen plek is. Voor de andere kan ik dat niet beoordelen. De politie ziet daar verder op toe. Ik heb ook geen oordeel over het afgelopen jaar. Dat heeft te maken met het feit dat ik zelden overdag over het Binnenhof loop, maar altijd via het Plein binnenkom. Ik zal de komende jaren toch eens opletten. Ik heb zelf echter de indruk dat er aanmerkelijk minder wordt geparkeerd dan vroeger. Het is echter goed dat dit punt nog eens is gemeld.

Vervolgens kom ik bij het personeelsbeleid. Waarom is het inschakelen van een extern bureau voor de WAGW'ers nodig? Het antwoord is dat wij denken dat wij de normen die wij hanteren niet zullen halen als wij dat niet doen. Het is lastiger om personeel aan te trekken uit die doelgroep dan wij op het eerste gezicht zouden denken. Het is hier al jaren aan de orde en sommigen weten dat het mij na aan het hart ligt, maar wij maken op dit punt helaas weinig voortgang. Wij willen graag aan de normen voldoen, maar dat moet op een goede manier gebeuren. Wij hebben het gevoel dat dit zonder dat bureau veel langer zou duren. Het lijkt ons daarom de moeite waard om dat bureau in te schakelen. Wij kunnen natuurlijk mensen aantrekken, die zich daar full-time mee bezighouden, maar als er gespecialiseerde bureaus zijn, waarom zouden wij die dan niet benaderen? Als wij op die manier kunnen bijdragen aan het gedeeltelijk oplossen van een groter probleem, dan moeten wij dat ook doen.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd naar het verschil in registratie van allochtonen. Dit verschil is ontstaan doordat wij aanvankelijk twee doelgroepen ten onrechte hebben meegeteld bij het aantal van 36. Dat zijn de Molukse en de Turkse minderheidsgroepen. Wij moeten dat getal in ieder geval corrigeren tot 25. Wij houden ons ook actief bezig met werving van allochtonen, maar de werving is natuurlijk afhankelijk van het aantal vacatures.

Er zijn veel deeltijdwerkers in het kamergebouw. De mogelijkheden daarvoor moeten zich echter wel aandienen, ook in de leidinggevende functies. Van sommige functies dienen wij ons af te vragen of het wenselijk is dat zij in deeltijd worden vervuld. Een eerste vereiste is echter dat er vacatures zijn waarvoor zich gegadigden aandienen. De Kamer slaat overigens geen slecht figuur wanneer het om het deeltijdbeleid gaat, en dat is een understatement.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb gevraagd naar de spreiding van deeltijdwerk over de salarisschalen. Ik ben het overigens met u eens dat alles staat of valt met vacatures. Staat de Kamer positief tegenover kamerpersoneel dat te kennen geeft, zijn volledige baan te willen inruilen voor deeltijdwerk?

De heer Deetman:

Ja!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wordt dit ook gestimuleerd?

De heer Deetman:

Men moet willen. Ik zie vaker het omgekeerde. In lagere salarisschalen werkt men soms in deeltijd omdat dat de enige mogelijkheid was om aan de slag te komen. Men heeft dan de hoop, het aantal uren te kunnen uitbreiden. Ik vind dat een zeer respectabel motief. Het personeelsbeleid houdt hier rekening mee.

Als men een goed voorstel ter zake doet, wordt er door de ambtelijke leiding positief op gereageerd. Naarmate de rangen hoger worden, is de doorstroming echter geringer. Wij hebben niet veel echte vacatures. In de "zwaardere" functies is men trouw aan de werkplek. Dat is een zekere handicap. Er zal gewacht moeten worden tot er een vacature ontstaat. Als er zich ook in hogere functies mensen aandienen voor deeltijdbanen, is dat zonder meer bespreekbaar.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wordt het omschakelen van volledige banen naar deeltijdwerk ook gestimuleerd?

De heer Deetman:

De griffier meldt dat wanneer men de wens daartoe te kennen geeft en het werk het toelaat – het moet natuurlijk wel goed georganiseerd worden – er geen enkel probleem is. Ik heb echter willen wijzen op de andere kant van de medaille. Wij mogen niet vergeten dat mensen in een deeltijdbaan beginnen in de hoop ooit een volledige baan te krijgen. Ik vind dat volstrekt respectabel. Daar moeten wij ruimte voor geven.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Ik heb geconstateerd dat het aantal vrouwen in deeltijdarbeid stijgt. Dat betreft dus vooral de lagere functies, want daarin werken in het algemeen de meeste vrouwen. Het aantal mannen dat in deeltijdarbeid werkt, daalt, terwijl dat toch al een laag percentage was. Ik vind dat heel jammer. De heer Deetman zegt dat de mogelijkheid van deeltijdwerk wordt geschapen. Hij vraagt zich echter af of dat in sommige functies ook gewenst is. Je kunt echter ook de vraag stellen of er wel functies zijn die niet in deeltijd vervuld kunnen worden. Ik doe een beroep op het Presidium om de mogelijkheden daarvoor ook in de hogere functies te bezien, zodat ook mannen, als zij dat wensen, die mogelijkheid hebben.

De heer Deetman:

Het probleem is gelegen in de woorden "als zij dat wensen". Ik kan niet naar de eerste de beste mannelijke medewerker stappen en zeggen dat wij op basis van nieuw verkregen inzichten zijn baan halveren.

Er is gevraagd waarom er onderzoek wordt gedaan naar de elektronische displays. Er zijn veel klachten over onduidelijkheden. Er wordt daarom gedacht aan een onderzoek – dat is overigens nog niet ingesteld – om te bekijken of er op dit punt verbeteringen zijn aan te brengen.

Outplacement is een zaak van de fracties. Het is in het Presidium van de vorige Kamer op verzoek van politieke partijen aan de orde geweest. Gehoord de opvattingen in de fracties, heeft het Presidium toen gezegd dat als fracties dit uit hun budget willen doen, dat mogelijk is. Het Presidium zelf zal zich daar niet mee bezighouden, want het is een verantwoordelijkheid van de politieke partijen zelf. Outplacement is dus niet verboden. Outplacement komt niet uit de lucht vallen. Dit heeft te maken met de kandidaatstelling en met de beoordeling van het functioneren van een lid van de Kamer. Het is geen taak van het Presidium, zich met dat soort zaken bezig te houden. Fracties kunnen daar iets aan doen – ik dacht dat dit de afgelopen jaren ook is gebeurd – binnen de vergoeding.

Ik ben dankbaar voor de woorden van waardering die voor het vervoerplan zijn uitgesproken. Wij volgen daarmee slechts de departementen in Den Haag. Wij doen dat overigens niet voor de volle 100%, omdat er enige uitzonderingen zijn vanwege het eigen karakter van het werk van kamerleden. Er is een aantal parkeerplaatsen in de verhouding 1 op 10. Wij hebben echter parkeerkaarten in de verhouding 2 op 10. Omdat niet alle kamerleden van een auto gebruik maken, hebben wij meer te verdelen kaarten. Dat komt de fracties ook ten goede. Als mevrouw Sipkes zelf wil bepalen wat zij met haar kaart doet, is onze reactie daarop dat dit in het totaal is verdisconteerd. De gevoerde besprekingen richten zich niet alleen op het aantal plaatsen, maar ook op het aantal parkeerkaarten. Het Presidium heeft in de eerste plaats gekozen voor de invalshoek dat recht wordt gedaan aan de eigen positie van de Kamer. Wij hebben de gevoelens in de Kamer enigszins getaxeerd, want die zijn verschillend. In de tweede plaats volgen wij de ontwikkelingen op de departementen. Ik vond dat een plicht. De heer Remkes heeft erop gewezen dat de regering, gesanctioneerd door de Kamer, de samenleving veel maatregelen oplegt en dat de Kamer, als zij aan de beurt is, niet thuis geeft. Dat kan natuurlijk niet.

Dan kom ik bij de kamerleden, voor het Presidium en mij een lastig probleem. Ieder lid van de Kamer heeft nu eenmaal een eigen zelfstandige, autonome positie. Die verantwoordt hij maar ten overstaan van de kiezer. Wij hebben de voorwaarden te creëren zodat het lid in deze Kamer zijn of haar werk kan doen, op de manier waarop zij of hij dat wil doen. Wanneer een lid zegt nauwelijks of geen gebruik te maken van zijn auto, is dat de verantwoordelijkheid van dat lid. Als een lid zegt dagelijks met de auto te komen, is dat ook een verantwoordelijkheid van dat lid. Het heeft er ook mee te maken hoe je je kamerwerk doet. Zit je veel hier? Ben je veel in het land of weet ik wat al niet? Het Presidium heeft gezegd: daar treden wij niet in.

Vandaar, dat de route is gevolgd dat ieder lid een kaart krijgt. Te zelfder tijd weten wij ook, dat er niet door ieder lid gebruik van wordt gemaakt. Dat levert dus meer kaarten op. Ik denk dat dit een heel goede benadering is, die recht doet aan de individuele verantwoordelijkheid van ieder lid. Het is niet aan het Presidium of aan mij daar oordelen over uit te spreken. Ieder verantwoordt dat zelf maar bij zijn eigen partij of tegenover de kiezer, wanneer de momenten daarvoor er zijn.

Mijn waarneming is, dat de regeling die wij voor de leden hebben getroffen door een overgrote meerderheid in de Kamer als correct, passend binnen de methoden van omgaan met elkaar en de wijze van werken wordt gezien. De plaatsen die wij over hebben, hebben wij netjes verdeeld. Ik heb het niet allemaal nagerekend, maar ik geloof dat wij in de buurt van 1 op 10 uitkomen. Het Presidium had besloten dat wat wij doen voor het kamerpersoneel naar evenredigheid ook doorwerkt naar de fracties. Dat betreft dus de toedeling van kaarten en ook de daarmee gepaard gaande financiële middelen. Daar zal ik nog iets over zeggen.

Recentelijk is een concreet bod gedaan aan de parlementaire pers. Overigens, wat voor ons allen geldt, geldt ook voor haar. Het is ook een zaak voor het particuliere bedrijfsleven om de voorzieningen te treffen c.q. te huren die het noodzakelijk acht om het werk goed te doen. Er komen een aantal plaatsen voor de pers ter beschikking, lettend op de reductie die wij ook allen hebben moeten ondergaan. Vanwege de ambtelijke leiding is er een voorstel aan de pers gedaan.

Ik kan meevoelen in de opmerking over het schielijke karakter. Het ergste is de Kamer bespaard gebleven. Binnen een termijn van pakweg vier weken dreigde een substantiële reductie van het aantal kaarten, namelijk met ingang van 1 april. Dankzij de goede medewerking van de minister van VROM is het gelukt om enkele maanden uitstel te krijgen, maar anders hadden wij al in de loop van maart breed in de problemen gezeten. Wij moeten de problemen nu oplossen. Eén ding is duidelijk. De pasjes die wij nu voor de parkeergarage hebben werken straks op 1 juni niet meer. Ze hoeven niet ingeleverd te worden. Je komt er gewoon niet meer in!

Wij krijgen een X-aantal plaatsen aangeboden. De parkeergarage is wel fysiek met de Kamer verbonden, maar wij hebben er verder geen zeggenschap over. Zij wordt door de Rijksgebouwendienst gehuurd ten behoeve van Binnenhofgebruikers. Dat zijn wij overigens niet alleen. Wij krijgen een aantal plaatsen.

Hoe komt dat nu? Heel lang geleden heeft de Kamer besloten geen eigen parkeervoorziening aan te leggen. Er is een parkeergarage gebouwd die een beperkte capaciteit heeft. Sommigen zeggen dat het terugdringen van de automobiliteit helemaal geen probleem is. Anderen zullen zeggen dat het jammer is. Ik treed daar allemaal niet in.

Wij hebben gepoogd maatwerk te leveren, maar wel regels te stellen. Het gaat niet om een pak. Als een pak niet goed zit, wil je er wel vanaf, maar ik heb het gevoel dat bij dit soort faciliteiten de gebruikers mee groeien. Maatwerk moet je dus aan regels binden. Dat hebben wij gepoogd.

Hoe lang zal het vervoerplan kunnen gelden? In de bijzondere commissie hebben wij de vakbonden en de deelnemers, die het er overigens mee eens waren, voorgehouden dat voor terugdringing van de mobiliteit essentieel is dat mensen dichter bij de werkplek komen te wonen. Wat dat aangaat, is het vervoerplan iets aflopends. Mensen die hier nieuw komen werken, althans in dienst van de Kamer, zullen niet zonder meer onder het vervoerplan vallen, om het simpele feit dat men als men hier werkt moet zien dat men ergens hier in de buurt komt te wonen, althans op een plaats vanwaar men de werkplek goed kan bereiken. Voor degenen onder het kamerpersoneel die in onregelmatige diensten werken, zijn er voorzieningen om ervoor te zorgen dat zij het gebouw op een goede manier kunnen verlaten en het zo nodig ook weer kunnen bereiken. Daarover is overeenstemming bereikt in de bijzondere commissie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het besluit van het Presidium om kamerleden te bevoordelen bij het toedelen van parkeerplaatsen, motiveert u slechts door te stellen dat het aan individuele kamerleden is om te beslissen of zij het openbaar vervoer dan wel de auto gebruiken. Vindt u het terecht dat kamerleden gratis kunnen parkeren? Dat is een veel praktischer kwestie: sommigen moeten ƒ 150 betalen en kamerleden mogen gratis.

De heer Deetman:

Voorzitter! Met respect, de redenering die mevrouw Sipkes naar voren brengt, gaat mank. Krachtens de criteria van het vervoerplan hoeven degenen die een kaart voor een parkeerplaats krijgen, daarvoor niet te betalen. Degenen die volgens die criteria daarvoor niet in aanmerking komen maar desalniettemin met de auto willen komen, zullen moeten betalen voor een parkeerplaats, die zij overigens niet eens altijd in de Pleingarage kunnen vinden. Zo is de regeling. Wat dit betreft gaat de redenering van mevrouw Sipkes dus mank; er zijn criteria en wie daaraan niet voldoet maar toch met de auto wil komen, moet betalen.

Voor de kamerleden geldt dit niet, en wel vanwege de aard van het werk, zoals ik heb geprobeerd uiteen te zetten. Sommige leden zijn hier dag en nacht. Andere leden wonen in uithoeken van het land en kunnen het gebouw moeilijk bereiken, zeker als zij het land ingaan voor spreekbeurten. Weer anderen zouden problemen hebben als er 's avonds plenair wordt vergaderd. Daaraan wordt op verschillende manieren invulling gegeven. Het Presidium heeft gesteld dat het niet treedt in de wijze waarop het kamerwerk wordt vervuld. Dat moeten de partijen en de leden zelf uitmaken. Ik weet alleen dat het kamerlidmaatschap op verschillende manieren wordt vervuld. Het ene lid vindt dìt de goede manier en een ander dàt, en dat is nu juist het recht van de individuele leden. Dit gebouw moet wel bereikbaar zijn, hoe men het ook wendt of keert. Men mag erover oordelen zoals men wil. Ik heb alleen de positie weergegeven die het Presidium heeft ingenomen.

Er is nog een praktische reden. Over het woon-werkverkeer is een paar jaar geleden een heel heldere afspraak gemaakt. Ik wijs weer op de bevindingen van de commissie-Dees. Zij heeft gekeken naar het vervoer in het land ten behoeve van het contact met de kiezers bij spreekbeurten en dergelijke. Wanneer wij de route van mevrouw Sipkes zouden volgen, zouden wij ook aan die regeling komen, en dat lijkt mij niet verstandig.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik verzoek de voorzitter van het Presidium om wat nadrukkelijker in te gaan op mijn opmerkingen. Ik heb duidelijk gemaakt dat het functioneren van kamerleden niet mogelijk is zonder medewerking van het personeel, maar eigenlijk ook niet zonder de pers, zeker als het gaat om de politieke contacten met de bevolking. Waarom wordt de ene groep vrijgesteld, degenen die een parkeerkaart wensen, en de andere groep niet? De beperkte ruimte zou toch evenredig kunnen worden verdeeld en er zou toch kunnen worden vastgesteld dat iedereen moet betalen voor parkeerruimte, dus ook kamerleden? Volgens mij kunnen zij wel betalen.

De heer Deetman:

Men mag een andere keuze maken. Ik heb slechts uiteengezet waarom het Presidium deze lijn heeft gevolgd. Wat de heer Poppe vindt, hoeven andere leden van de Kamer nog niet te onderschrijven. Er is nu eenmaal verschil in perceptie, een verschil in opvatting, dat te maken heeft met de manier waarop het kamerlidmaatschap wordt ingevuld. Ik vind dit een uitermate correct antwoord: het Presidium, dat is belast met de huishoudelijke gang van zaken en dus met het verschaffen van faciliteiten aan leden van de Kamer om het werk goed te kunnen doen, kan alleen maar zeggen: ieder verantwoorde dit maar ten overstaan van zijn partij en van de kiezer.

De heer Poppe (SP):

Maar dat betekent per definitie dat de Kamer in dezen zichzelf bevoordeelt, zij het dat het om een kleine zaak gaat.

De heer Deetman:

Ik deel uw opvatting niet. Ik heb een neutrale formulering gebruikt. Een ieder trekke de conclusies die hij wil. Ik heb alleen de positie willen schetsen die wij als Presidium innemen. Die is: niet in politieke zin deze of gene keus maken; aansluiten bij generieke keuzen die in de Kamer gemaakt zijn, respecterend de manier waarop leden en fracties die willen invullen. Het is namelijk niet aan ons om daarover een oordeel te vellen. Ik vraag dus begrip voor deze benadering. Dit is ook de enige manier waarop wij goed met elkaar kunnen omgaan, zonder dat er iedere dag allerlei grote problemen komen.

De heer Poppe (SP):

Ik richt het woord wel tot u, maar eigenlijk geldt hetgeen ik zeg voor de overige kamerleden.

De heer Deetman:

Dat gaat van de echte voorzitter vanmiddag via de andere naar de overige leden.

Voorzitter! Mevrouw Sipkes heeft in het kader van de fietsenstalling gesproken over een afstand van 10 kilometer. Ik meen dat dit arbitrair is. Hierover is van gedachten gewisseld in de bijzondere commissie en er is overeenstemming over bereikt. Er zijn allerlei details genoemd. Eerlijk gezegd, heb ik mij vaak afgevraagd of het wel op deze manier vormgegeven moest worden. Ik had evenwel het gevoel dat hierop gestudeerd was en dat men tot een heel evenwichtige benadering gekomen was. Wel is duidelijk dat ook dit vervoerplan over een jaar nader bekeken moet worden. Misschien kunnen sommige puntjes wat veranderd worden of verdwijnen ze in de tijd, waarmee het geheel wat soberder en strakker wordt. Wij hebben ook heel sterk gekeken naar de gang van zaken in dit opzicht op de departementen om daarmee een beetje in de pas te blijven lopen.

Mevrouw Sipkes krijgt nog antwoord op haar vraag over de reparatiekosten. Aanvankelijk was ik geneigd om haar te melden dat wat zij vroeg, mogelijk was. Ik heb echter een seintje gekregen dat het toch allemaal wat ingewikkelder is. Sommigen denken zelfs dat er een fiscaal aspect is. Men zal begrijpen dat ik als voorzitter van de Kamer geen uitspraken wil doen die buiten deze Kamer verstrekkende gevolgen hebben. Ik kan het mij overigens nauwelijks indenken, maar je weet het nooit.

Mevrouw Mulder heeft in dit verband nog een vraag gesteld over flexibiliteit. Zij noemde trajectkaarten. Welnu, dat is mogelijk. Zij hoeft zich hierover dus geen zorgen te maken.

De heer Remkes heeft gezegd dat wij het op drie punten van de Raming niet eens zijn geworden met de minister van Binnenlandse Zaken. Allereerst is er, aldus de heer Remkes, ingevolge het regeerakkoord een taakstelling voor volgend jaar die doorwerkt. In het algemeen heeft de Kamer in de afgelopen vier, vijf jaar de volgende lijn gevolgd. Bij voorkeur niet op voorhand een ombuiging aanvaarden en je daaraan binden, maar wel een inspanningsverplichting via het kassysteem. De reden daarvoor is dat wij nauwelijks of geen programma's hebben. Wij hebben wel te maken met vervanging, onderhoud en salarissen. Alles wat je op voorhand accepteert, heeft gevolgen voor het onderhoud, de vervanging of de mensen (je moet mensen ontslaan). Wij proberen iedere keer duidelijk te maken dat het politieke deel van de Kamer, dus niet alleen de kosten die verbonden zijn aan 150 kamerleden, maar ook de persoonlijk medewerkers en de fractie-ondersteuning, meer dan 50% betreft. Daar kunnen wij moeilijk op sturen.

Wij kunnen bepalen dat de vergoedingen van de fracties minder worden. Bij vergelijking hiervan met die in het buitenland blijkt overigens dat wij daarin vrij sober en strak zijn; die vallen vaak in het niet bij wat ik elders zie. Dit is even terzijde.

Welnu, de route van een inspanningsverplichting is gevolgd. Die is altijd via onderuitputting gerealiseerd. Wij hebben altijd een forse onderuitputting gehad, die dan vervolgens in de meerjarenraming werd verwerkt. Anders krijg je natuurlijk een cumulatieve onderuitputting. Het gebeurde dus stapje voor stapje. Wat het regeerakkoord betreft willen wij ons dit jaar inspannen. Aan het eind van het jaar zullen wij zien of het lukt of niet. Wij kunnen dan ook beoordelen of wij het structureel kunnen verwerken of niet.

Ik wijs erop dat iedere ombuiging betekent dat wij iets moeten doen in de sfeer van de vervanging, van het onderhoud of van de salarissen. Wij hebben nu eenmaal geen programma's, zoals op de departementen. En terzijde, dat was ook het punt bij het vervoerplan. Tal van voorzieningen waarmee je een beetje kunt schuiven, passen en meten, hebben wij niet. Bij ons is het allemaal precies geregeld. Daarom hebben wij ook geen probleem gehad met de extra vergoeding met een doorwerking naar de fracties. Dat lag in de rede. Dat heeft ermee te maken dat het politieke deel zo groot is, inclusief ondersteuning van de fracties. Over dat laatste zou je misschien kunnen twisten, maar wij vinden dat je dit moet rekenen bij het politieke deel en de kosten verbonden aan de persoonlijk medewerkers.

Dat is dus het punt. Wat je overhoudt, is heel beperkt. Tot nu toe hebben wij iedere keer die inspanningsverplichting kunnen waarmaken. En als wij het niet konden waarmaken, hebben wij dat ook vooraf gezegd. Dit is dus mijn eerste antwoord.

Het tweede antwoord is dat de afgelopen jaren de cijfers aflopen, zoals ook uit de meerjarenraming blijkt, ondanks – iets wat opvalt – het feit dat het gebouwencomplex wordt uitgebreid. Nu hebben wij Binnenhof 1a niet in de kost, maar dat is volgend jaar anders. Dan hebben wij die exploitatiekosten met alles erop en eraan. Dat betekent natuurlijk iets in de personele voorzieningen. Wij hopen dat wij dit binnen de Raming goed kunnen opvangen, maar dit probleem doet zich wel voor. Het gebouw wordt uitgebreid. In een tijd waarin alles uitbreidt en groeit, telt dat wat minder. Jaren geleden is tot die uitbreiding besloten. Nu gekrompen wordt, leidt dat toch tot een specifiek punt. Wij doen dus ons best voor wat wij moeten doen dit jaar. Ik kan u verzekeren dat wij dit heel serieus doen.

Voor de kwestie van de prijzen, die 1,1, geldt exact hetzelfde. Het Presidium bindt zich niet, maar wil zich inspannen. Ik zeg u ook eerlijk dat wij op dit punt een beetje de route volgen van de andere hoge colleges.

De heer Remkes (VVD):

Die vraag werd mij ingegeven, omdat de argumentatie waarom het kabinet dat voordeel inboekt, op exact dezelfde manier van toepassing is op deze Raming. Daar ga ik tenminste van uit. Als dat anders is, hoor ik daar graag de argumenten voor.

De heer Deetman:

Ook hier geldt dat het politieke deel buiten schot blijft. Van de niet-politieke uitgaven is 80% personeelsuitgaven. Dat betekent, los van die inspanningsverplichting, dat de aanslag die wij zo krijgen – ik laat de personele uitgaven, wachtgelden en het politieke deel buiten beschouwing – ook voor de Kamer geldt. Het heeft ermee te maken dat wij niet een met een departement te vergelijken begroting hebben. Wij kennen een aantal specifieke categorieën, die ook nog wettelijk verplicht zijn. Ik kan het ook anders zeggen. Er zijn 150 kamerleden. Dat is een vast gegeven. Daar is het een en ander omheen gegroepeerd. Voor het functioneren van de Kamer zijn er wensen en eisen. Dan moet je linksom of rechtsom proberen dat aan te passen. In de sfeer van de automatisering en informatisering hebben wij de afgelopen jaren heel veel gepoogd om dit goed van de grond te krijgen. Er is veel tot stand gekomen, maar niet genoeg. De conclusie is wat mij betreft geweest dat wij toch echt enige versterking nodig hebben. Als ik nu kijk naar het ambtelijk apparaat van de Kamer, gezien de uitbreiding met Binnenhof 1a, heb ik de grootst mogelijke aarzeling om te zeggen dat wij dit wel binnen het personeelsbestand opvangen. Wij hebben ook allerlei verlangens, ook voor ons werk hier. Neem de griffie, neem het onderzoek, parlementaire enquêtes en noem maar op. Het zijn zaken die in meer of mindere mate beslag leggen op ons personeel. Het komt er als het ware bovenop. Het wordt ad hoc wel versterkt, maar als men de stukken ziet, zal men merken dat wij iedere keer veel zelf proberen te doen. Dat vind ik ook een plicht, want het parlement moet zuinig aan doen. Het neemt niet weg dat het beslag legt op het personeel. Hoe het in de toekomst zal uitpakken, weet ik niet. Als wij op het terrein van de informatisering een paar grote stappen kunnen zetten, is het best mogelijk dat dit tot besparingen leidt. Ik ga echter niet zo ver door het nu al in te boeken en dat de Kamer voor te houden. Als het toevallig verkeerd uitpakt, zal men zeggen dat de Kamer zich rijk heeft gerekend. Dat kan ook niet. Het probleem is dat er eisen aan de Kamer worden gesteld en dat die een voorziening vergen. Soms lukt het om die binnen de begroting op te vangen. Vorig jaar hebben wij een behoorlijke onderuitputting gehad, terwijl wij ook een aantal tegenvallers hebben kunnen opvangen. Door zuinig aan te doen hebben wij het allemaal kunnen fiksen. Zo hoort het ook.

Deze twee punten zijn dus de reden van het beleid. Wat het politieke deel betreft, vergeet dat nu maar. Wat wij overhouden is heel beperkt. Dat raakt ook de ondersteuning van de leden. Als ik het heb over de vervanging van de PC's – ik noem maar iets – of de aanschaf van een tekstverwerkingssysteem, moet ik zeggen dat aan alles een prijskaartje hangt. Daar zit nu net het probleem. Er zijn wel eens momenten waarop je moet zeggen dat je op dat punt versterking nodig hebt, hoe zuinig aan wij ook doen en hoe precies wij ook te werk gaan. De databank, de automatisering van de wet- en regelgeving, is niet voor niets de deur uitgegaan. Wij hebben gezegd dat dit geen zaak van de Kamer meer was en dat wij die activiteit moesten afstoten. Op dat punt is er de nodige alertheid. Ik heb zojuist gezegd dat ik best nog eens wil kijken naar de privatisering van een aantal zaken, aannemende dat een meerderheid van de Kamer en het Presidium dat goedvinden. Als het een slagje goedkoper kan, moeten wij dat niet nalaten. Maar soms is de rek eruit. Er ligt voor dit jaar een inspanningsverplichting. Aan het einde van het jaar – meestal in november – weten wij wel hoe de vlag erbij hangt en wat wij wel of niet kunnen doen. Op die manier zijn wij de afgelopen jaren een heel eind gekomen. Naast verhogingen hebben wij per saldo ook vrij forse ombuigingen weten te realiseren. Ik doe een beroep op de heer Remkes en zijn fractie om deze route te blijven volgen.

Over de postbezorging heb ik het nodige gezegd. Laten we wel wezen, het gaat om de weekendpost. Wij kunnen daar echt pas wat aan doen als de E-mail rond is. Ik hoop dat het snel rond komt. De mensen in mijn directe omgeving weten dat dit een punt is dat mij al anderhalf of twee jaar bezighoudt. Het vergt brede steun. Als de informatiedeskundige er is, kunnen wij ook eens naar Internet kijken. Ik vind, eerlijk gezegd, dat wij al dit soort mogelijkheden moeten benutten.

Mevrouw Mulder heeft een vraag gesteld over de positie van doven en slechthorenden. Ik kan daarop nu niet in detail antwoorden, maar ik zeg haar toe dat zij er nog antwoord op krijgt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik dank mijn collega's voor de zeer vriendelijke woorden die zij tot mij hebben gesproken. Ik heb in mijn maiden-speech gesproken van de harde wereld van de politiek. Ik moet wel goed bedenken dat wij die wereld zelf vorm geven. Ik heb vanmiddag kennis gemaakt met de zeer plezierige tradities rondom iemand die hier voor het eerst optreedt. Die maken het hier goed toeven en dat moet ook gezegd worden.

Het past mij als nieuweling niet het functioneren van de Kamer van commentaar te voorzien, maar misschien mag ik mij toch één opmerking veroorloven. Het is mij in het verleden bij studies die ik heb gemaakt, wel eens opgevallen dat kamerleden in tweede termijn vaak hun eigen eerste termijn langslopen en alleen daarover opmerkingen maken. Daarom ga ik nu graag vooral op opmerkingen van mijn collega's in.

Ik vind de suggestie van mevrouw Mulder en mevrouw Sipkes over de opening naar buiten van de kamerwinkel heel aardig. De voorzitter van de Kamer heeft er welwillend op gereageerd. Het zou heel aardig zijn als dat te realiseren is.

De heer Remkes sprak over ambtenaren die aan de telefoon hangen om verhalen te krijgen die hier worden gehouden. Misschien is het bekend dat ik particulier secretaris van een minister heb mogen zijn. Hierbij is dus mijn oude beroepseer in het geding. Het is natuurlijk het goed recht van de heer Remkes om zijn verhalen niet te verstrekken. Ik werd er indertijd ook regelmatig mee geconfronteerd. Misschien mag ik toch de opmerking maken dat door het verstrekken van de verhalen soms een gedegener antwoord mogelijk is, wat aan het dualisme kan bijdragen.

Ik heb gezegd dat de heer Poppe met zijn opmerkingen over de salarissen en het vervoerplan bij mij een beetje de indruk wekt dat hij voor de tribune aan het spelen is. Ik wil hem echter serieus nemen en hij moet vooral ook zichzelf serieus nemen. Ik ben er dan ook benieuwd naar of hij zijn opmerkingen zal neerleggen in een motie. Anders zijn zij wel heel erg makkelijk gemaakt.

Ten slotte kom ik bij een eigen punt, de verhoging van de fractie-ondersteuning. Ik begrijp dat het op dit moment moeilijk aan te geven is in hoeverre de verhoging afdoende is. Ik heb echter vooral gevraagd om dit punt te laten meelopen in de discussie die breed wordt gevoerd over de ondersteuning aan politieke partijen. Ik heb begrepen dat er in het kader van de staatsrechtelijke vernieuwing nog voor het zomerreces een notitie hierover van het kabinet verschijnt. Ik stel dan ook de vraag of het Presidium mogelijkheden ziet om dit punt in dat traject mee te nemen.

De heer Van Boxtel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil deze gelegenheid gebruiken om een fout recht te zetten. Hoewel ik de heer Rehwinkel wel persoonlijk heb gefeliciteerd, heb ik verzuimd, dat in eerste termijn mede namens mijn fractie doen. Ik herstel dit graag bij dezen.

Ik dank het Presidium heel hartelijk voor de antwoorden. Ik heb geen concrete vragen meer, maar sluit mij nog wel aan bij de opmerking van de heer Rehwinkel tegen de heer Poppe. Ook mij heeft diens interventie verrast en verbaasd.

Ik volsta met het Presidium en het managementteam als ondersteuning ervan veel succes te wensen om dit politieke bedrijf ook in het komende jaar naar behoren te laten functioneren, met behoud van het goede en plezierige werkklimaat.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank het Presidium hartelijk voor de uitvoerige antwoorden.

Over de 0,5 mln. voor de inwijding van de oude zaal kan ik na het gloedvolle betoog van de voorzitter, dat inspeelde op allerlei historische sentimenten, ook bij mij aanwezig, amper nog iets zeggen. Ik ben erg benieuwd naar het educatief programma. Het lijkt mij een goed voornemen.

Op de schadeloosstelling van kamerleden komen wij inderdaad terug en dan zullen wij uitvoeriger erop ingaan.

De voorzitter zei dat de milieucoördinator zelf aangeeft dat de functie niet meer noodzakelijk is. In deze overgangsfase moeten wij maar bekijken hoe de klankbordgroep in dezen werkt.

Het schijnt ingewikkeld te zijn te moeten betalen voor de reparatie van je fiets. Ik heb nog geen reactie gekregen op mijn opmerking dat de fietsenkelder te klein en te laag is.

De heer Deetman:

Ik heb verzuimd daarop te reageren. Maar als Binnenhof 1a klaar is, komt daar een fietsenstalling. Bij wijze van grap werd mij zelfs zoëven in het oor gefluisterd "met douches".

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Op zichzelf is, zeker gegeven de lange uren, wat meer doucheruimte in het kamergebouw niet gek.

Maar ik mag hopen dat de fietsenstalling die de voorzitter van het Presidium nu noemt, ook hoog genoeg is.

Ik heb nog een vraag over de parkeerruimte. Er zijn een aantal criteria, met name voor het kamerpersoneel. Als men niet aan een van die criteria voldoen, kan er een uitzondering worden gemaakt, op basis van een medische indicatie. Geldt dat ook voor de overige gebruikers van de Kamer? Gaat het ook op voor medewerkers van fracties en dergelijke, of geldt dat alleen voor het kamerpersoneel?

Verder wacht ik al het overleg met de Haagse gemeente over het levendig maken van het Plein met spanning af.

Ik dank het Presidium heel hartelijk en wens het succes.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Dank voor de beantwoording. Ik wil nog even terugkomen op hetgeen gezegd is over de Raming zelf. Ik heb niet bedoeld te zeggen dat hier niet zuinig met geld wordt omgesprongen. Dat is wat de VVD-fractie betreft volstrekt niet aan de orde. Wat ons betreft is de vraag aan de orde, of de redenering van het Presidium langs de lijn van de onderuitputting wel de juiste systematiek is. Daar plaats ik een aantal vraagtekens bij, vanuit het oogpunt wat de bedoeling en de positie van een Raming is en hoe je met dat sturingsinstrument zou moeten omspringen. Ik neem onmiddellijk aan dat er achteraf op een aantal posten onderuitputting te zien zal zijn. Zo heb ik wel eens begrepen dat het reisbudget meestal een vrij grote mate van onderuitputting te zien geeft. Maar dat is dus niet aan de orde.

Wat ook niet aan de orde is, is de vraag of de minister van Binnenlandse Zaken ons even zou moeten kunnen opleggen hoe onze begroting er uit moet zijn. Geen sprake van. Maar wij hebben wel een eigen verantwoordelijkheid. En wat ik heb geprobeerd te signaleren op die drie punten, namelijk de prijsbijstelling, het regeerakkoord en die formatieve consequenties, is de vraag of het, wetende dat deze Raming in een aantal opzichten niet vergelijkbaar is met de ramingen van een aantal departementen, niet mogelijk is een zekere bandbreedte te vinden van wel beïnvloedbare uitgaven, dus die uitgaven die buiten dat politieke artikel staan. Zou je die lijnen niet daar naartoe kunnen doorvertalen, zodat je voor een deel in de systematiek van het kabinet op dezelfde manier probeert uit te komen? Ik begrijp best dat dat geen gigantische bedragen zijn.

Ik begrijp dat het Presidium daar op dit ogenblik niet voor voelt. Maar het is een onderwerp waarover de VVD-fractie nog graag een nader gesprek met Presidium wil hebben. Wij zullen dat gesprek graag voeren op basis van de uitkomsten van de rekening 1995. Ook kan nog wel eens kritisch gekeken worden naar de wijze waarop die bedragen zich in 1994 tot elkaar hebben verhouden.

Dat wij zo'n nader gesprek op prijs stellen, heeft ook iets te maken met de opmerking van de voorzitter van het Presidium over de kostensoorten waarmee wij hierbij te maken hebben. In welk vlees snijd je als je echt iets wilt gaan doen, onderhoud, vervanging, salarissen? Als je de bestaande personeelsomvang niet als vaststaand gegeven beschouwt, dan is er op langere termijn best iets te doen. Ik heb het niet over gedwongen ontslagen; er zijn ook methoden als het natuurlijk verloop. Tegen die achtergrond ben ik blij met de beantwoording van de voorzitter van het Presidium. Er zal nog eens nauwgezet worden nagegaan wat hier intern moet gebeuren – ik denk breder dan alleen aan de positie van het restaurantbedrijf – en wat eventueel extern kan gebeuren. De flexibiliteit van het bedrijf zou hiermee kunnen worden vergroot. Ik zou het op prijs stellen als de resultaten van het beraad op een gegeven ogenblik aan de Kamer worden meegedeeld. Aangezien wij ook verder wat informatie zullen krijgen, heb ik op dit ogenblik geen behoefte aan een nadere uitspraak. Ik heb wel behoefte aan discussie op het moment dat de nadere informatie beschikbaar is.

Tegen deze achtergrond zal het duidelijk zijn dat ik geen enkele behoefte heb aan een door de Kamer geëxploiteerd terras of een door de Kamer geëxploiteerde krantenkiosk of bankfaciliteit. Op 100 meter van dit gebouw hebben de collega's alle mogelijkheden om kranten te kopen en zich van pecunia te voorzien. Dit soort voorzieningen is in dit gebouw derhalve niet echt nodig.

Ik besluit met een enkele opmerking over het vervoerplan. Ik vond de beantwoording door de voorzitter van het Presidium redelijk overtuigend. Er zijn bij mij twee vragen blijven hangen. Waarom is gekozen voor de ingangsdatum 1 juni? Zou het, in relatie tot het parlementaire jaar, niet logischer zijn om te kiezen voor 1 juli? Is het wel nodig om de pasjes van kamerleden te integreren? Zou daarmee geen grotere vrijheid kunnen ontstaan?

Ten slotte heb ik de behoefte om te reageren op de inbreng van de heer Poppe. Een van de wezenskenmerken van een volksvertegenwoordiging is een redelijk evenwichtige samenstelling in relatie tot de samenstelling van de bevolking. Als dit niet het geval is, zal een deel van de bevolking zich er veel moeilijker in herkennen. Op het moment dat de normen van de heer Poppe worden aangelegd, zal de samenstelling van de Kamer veel minder dan nu een afspiegeling zijn van de bevolkingssamenstelling. Vanuit die achtergrond vind ik de verhalen van de heer Poppe redelijk goedkoop.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij dat ook de heer Remkes vindt dat de kiezer zich moet kunnen herkennen in de volksvertegenwoordiging. Ik wil dat hier onderstrepen.

Ik dank het Presidium voor de antwoorden en begin met het onderwerp van de privatisering van het restaurant. Er zijn twee onderzoeken geweest, waarvan het laatste kort geleden heeft plaatsgevonden. Het lijkt mij niet zinvol, nu opnieuw een onderzoek te starten. Het restaurant is bij ons een heel specifiek bedrijf, dat op allerlei vreemde tijden ten dienste van de kamerleden moet staan. Ik vind dat er het laatste jaar een heleboel ten goede is veranderd. Wij worden soms op een heel prettige manier verrast. Dat gebeurt als je mensen in eigen dienst hebt. Ik zou dat eerlijk gezegd niet graag missen.

Over het educatief programma wil ik tegen de heer Poppe zeggen dat, nu het kabinet meebetaalt, ook de minister van OCW meebetaalt. Hij is dus helemaal bediend.

Ik vind dat de tijdelijke functie van milieucoördinator, die als katalysator moet dienen – zo'n man of vrouw moet een stimulans geven – moet worden afgebouwd. In dit huis stellen wij te vaak een tijdelijke functie in, die we dan iedere keer weer continueren. Het is goed, en een stimulans voor de mensen die daarmee verder moeten gaan, om zelf iets te doen.

De heer Remkes zei iets over een door de Kamer geëxploiteerd terras. Ik zou daar niet aan moeten denken! Maar dat is ook niet de bedoeling van mijn opmerking geweest.

De heer Remkes (VVD):

Ik reageerde daarmee op de antwoorden die ik had gekregen, waaruit ik de conclusie trok dat het commercieel niet haalbaar was. Daarna ben ik gaan zoeken naar alternatieven; één van de alternatieven zou kunnen zijn dat het zelf wordt gedaan. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat ik daar in ieder geval helemaal niets voor voel.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dat ben ik helemaal met u eens. Ik heb zelf het vreemde idee gehad om een banenpooler te gebruiken, om bijvoorbeeld alleen in de zomer het buitenterras te exploiteren, met iets erbij. Nogmaals, ik ben het met u eens dat de Kamer het nooit zelf moet doen. Wat ik met mijn vraag bedoelde, was of niet kan worden bekeken of naast dat terras een winkel kan worden ingericht, die ook onafhankelijk van de kamertijden geopend is. Bezoekers kunnen daar dan bijvoorbeeld souvenirs kopen. Ik heb de voorzitter van het Presidium horen zeggen dat dat nog eens zal worden bekeken; volgend jaar zullen wij zien wat daarvan gekomen is.

Ik ben erg blij met de opmerkingen over het klimaat in dit gebouw. De voorzitter van het Presidium heeft gezegd dat het in ieder geval niet achteruit zal gaan; sterker nog, het zal worden verbeterd. Ik hoop dat dat niet alleen in letterlijke, maar ook in figuurlijke zin zal zijn.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik ben blij dat ik in mijn eerste termijn toch kennelijk enige verbazing heb kunnen wekken; dat betekent dat er op dat gebied toch nog wat leven in de brouwerij is.

Voorzitter! Ik begin met de situatie waarin wij ons hier bevinden. Ik spreek via u tegen de voorzitter van het Presidium, maar eigenlijk praten wij met elkaar. Het is anders dan de verhouding Kamer/kabinet. Daarom ga ik nu hoofdzakelijk in op de opmerkingen die in tweede termijn door de kamerleden zijn gemaakt, en ik maak een enkele opmerking aan het adres van de voorzitter van het Presidium, dat alles via de voorzitter. Ingewikkeld!

De heer Rehwinkel zei, de indruk te hebben dat ik voor de tribune stond te spreken. Ik zou dus een motie in moeten dienen, want anders was het wel erg goedkoop. Ik moet zeggen dat onze bijdrage aan dit debat wel de goedkoopste bijdrage is. Als het gaat om het indienen van amendementen en moties, wordt altijd de vraag gesteld wie dat betaalt. In dit geval hebben wij dat heel eenvoudig kunnen aangeven. Dus: de goedkoopste bijdrage. Wat dat betreft heeft de heer Rehwinkel gelijk!

Maar ik veronderstel dat hij dat anders bedoelde. Ik ben het daar absoluut niet mee eens, en hoewel ik mij niet hoef te verdedigen, wil ik toch zeggen dat onze inbreng serieus is. Onze inbreng heeft een fundamentele inhoud, die diverse leden kennelijk is ontgaan. Ik heb gezegd dat de schadevergoeding voor Tweede-Kamerleden is bedoeld om van te kunnen leven, en de betaling voor het politieke werk dat wij hier doen, vindt plaats bij de verkiezingen.

De heer Van Boxtel (D66):

Met respect, maar uw inbreng in eerste termijn is volgens mij op niet meer gebaseerd dan op de bij sommigen levende gedachte dat de mensen die hier aan het werk zijn en zich serieus proberen te kwijten van hun taak, bestempeld dienen te worden als zakkenvullers. Ik werp het beeld dat daarmee wordt opgeroepen, verre van mij, en ik denk dat dat geldt voor de meeste collega's hier in huis.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil niet zeggen dat ik deze bijdrage van de heer Van Boxtel onder de maat vind, maar hij beschadigt zichzelf hiermee, omdat hij hier het begrip "zakkenvullers" inbrengt, dat ik niet heb genoemd. Wij krijgen ook het geld dat hier wordt betaald, maar men weet dat ik dat niet ontvang. Dat is de situatie, maar de heer Van Boxtel kan daar verandering in aanbrengen. Ik heb op geen enkele wijze ook maar gesuggereerd dat hier zakkenvullers zitten. Ik heb wel aan de orde gesteld dat de schadeloosstelling, in relatie tot de inkomens van andere mensen, zeer ruim is, naar onze mening te ruim. Dat is ons standpunt.

De heer Remkes (VVD):

Over welke andere categorieën heeft de heer Poppe het eigenlijk?

De heer Poppe (SP):

Ik heb het gehad over een belangrijke categorie. Daarover wordt hier regelmatig gesproken. Ik heb dat duidelijk aangegeven, ook de bedragen die men ontvangt. De heer Remkes vindt dat die mensen van dat soort bedragen moeten leven. Ik heb ook gezegd dat wat mij betreft kamerleden niet van dat bedrag als schadeloosstelling hoeven rond te komen, want daar kan niemand van rondkomen.

De heer Remkes (VVD):

Ik vraag de heer Poppe serieus te reageren op deze vraag: gesteld dat je wilt dat deze Kamer een afspiegeling van de bevolking is – je weet dan ook over welke mechanismen je spreekt – hoe kun je dan met de benadering van de heer Poppe uit de voeten?

De heer Poppe (SP):

Ik heb zojuist aangegeven dat ik de volgorde van de sprekers in tweede termijn aanhoud. Uiteraard geef ik antwoord op deze vraag van de heer Remkes.

Ik kom eerst op wat de heer Van Boxtel heeft gezegd, in aansluiting op opmerkingen van de heer Rehwinkel over een motie onzerzijds. Ik heb geproefd, geluisterd en gezien hoe de sfeer en de situatie hier zijn waar het gaat om wat ik ter zake aan de orde heb gesteld, namelijk het politieke deel van het voorstel waarover wij spreken.

Wij hebben kennis genomen van de voorstellen van de commissie emolumenten om de schadeloosstellingsregeling voor kamerleden aan te passen. Een en ander betekent een verruiming van de schadeloosstelling voor kamerleden.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik dacht dat wij vandaag zouden spreken over de Raming en niet over het voorstel van de commissie emolumenten. Dat is op dit moment helemaal niet aan de orde!

De heer Poppe (SP):

Ik spreek daar ook niet over!

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

De heer Poppe spreekt er zelfs met een zekere regelmaat over.

De heer Poppe (SP):

Ik spreek erover naar aanleiding van een vraag van de heer Rehwinkel, waar de heer Van Boxtel zich bij aansloot.

Wij hebben er kennis van genomen dat er een wijziging op dit punt zit aan te komen. Daarbij gaat het om een verruiming van de schadeloosstelling. Wij gaan daar niet mee akkoord. Als die kwestie aan de orde komt, dan komen wij waarschijnlijk met een amendement, want het lijkt mij niet zo sterk als je, via een motie, een verzoek aan jezelf richt. De heer Rehwinkel hoeft dus niet bang te zijn. Wij zullen proberen om de Kamer duidelijk te maken dat het ons menens is. Wij zullen hier dan met een serieus, onderbouwd voorstel staan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Poppe hoopt dat hij met zijn verhaal van vandaag morgen in de krant staat. Dat vind ik goedkoop.

De heer Poppe (SP):

Wij voeren als volksvertegenwoordigers een openbaar debat. Ik spreek over zaken zoals die in de samenleving spelen. Ik heb dat heel serieus gedaan. Dat is niet goedkoop. Wij werken net zo hard als de heer Rehwinkel en ieder ander. Wij vinden toch dat de schadeloosstelling voor de kamerleden te ruim is, zeker ook omdat de kamerleden oordelen over de inkomsten van vele andere Nederlanders. Dat is niet goedkoop.

De heer Remkes zegt dat een redelijk evenwichtige samenstelling van de Kamer is gewaarborgd bij die huidige schadeloosstelling plus onkostenvergoeding voor de kamerleden, maar is dat wel zo? Hebben de inkomsten van een kamerlid primair te maken met de kwaliteit? Ik vind van niet. Het zijn van volksvertegenwoordiger houdt veel meer in dan het hebben van een goed betaalde baan. Dat dient in ieder geval veel meer in te houden.

De heer Remkes (VVD):

Daar ben ik het volstrekt mee eens. De kernvraag is alleen hoe je het representatieve deel uit de samenleving bereid vindt om lid van deze Kamer te worden. Wat belet de heer Poppe overigens, als hij vindt dat zijn inkomen te hoog is, om een deel daarvan niet in de kas van zijn partij, maar terug naar het Rijk te storten?

De heer Poppe (SP):

Dat doen wij al.

De heer Remkes (VVD):

Neen, dat geld wordt op de rekening van de partij gestort. Dat wordt voor partijwerk gebruikt.

De heer Poppe (SP):

Ja, maar het partijwerk heeft te maken met democratie, met de samenleving. Dat geld wordt dan besteed ten dienste van de samenleving, zoals wij denken dat die zichzelf moet ontwikkelen. Dat is ons goed recht.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dat doet de VVD straks ook met hun vervoerplan. Neemt u daar een voorbeeld aan.

De heer Poppe (SP):

Dat is schitterend.

De heer Remkes stelt de vraag aan de orde hoe je een evenwichtige vertegenwoordiging van de bevolking krijgt bij een lagere schadeloosstelling. Nogmaals, als de keuze die iemand maakt, afhangt van de hoogte van de schadeloosstelling, kan het nooit een goede volksvertegenwoordiger zijn. Dat is mijn opvatting. Ik weet verder niet hoe de heer Remkes dat evenwichtige ziet. Ik heb in Panorama gelezen dat er hier 29 miljonairs zijn. Ik denk niet dat dat overeenstemt met de samenstelling van de Nederlandse bevolking. Wat dat betreft, is het evenwicht dus een beetje zoek. Daar kan de heer Remkes niets aan doen; ik stel het alleen vast.

De heer Remkes (VVD):

U citeert wel en u citeert kennelijk met instemming.

De heer Poppe (SP):

Het schijnt zo te zijn. Als het niet zo is, hoor ik het wel. Ik heb niet aan iedereen persoonlijk gevraagd of hij of zij miljonair is.

De heer Remkes (VVD):

Er worden nu echter suggesties gewekt, die u op geen enkele manier waar kunt maken.

De heer Poppe (SP):

Wat bedoelt u?

De heer Remkes (VVD):

Door Panorama te citeren.

De heer Poppe (SP):

Als het niet waar is, hoor ik het graag.

De heer Remkes (VVD):

Dat is toch journalistiek. Door dat verhaal hier te citeren, roept u toch suggesties op, die absoluut niet de wereld in moeten.

De heer Poppe (SP):

Wij hebben het nu over een evenwichtige samenstelling van de Kamer en niet over de inkomens van de Kamerleden of hun bezittingen, want die hebben ze niet in de Kamer verdiend. Het gaat om een evenwichtige samenstelling.

De heer Van Boxtel (D66):

U legt die link echter wel en dat is het treurige.

De heer Poppe (SP):

Ik stel alleen vast dat ik het niet met de heer Remkes eens ben dat de Kamer een evenwichtige samenstelling heeft, gezien de samenstelling van de bevolking. Dat is overigens niet mijn probleem. Het probleem is dat wij niet het inkomen als maatstaf moeten nemen om volksvertegenwoordiger te willen zijn. De heer Remkes kan dat dan wel goedkoop vinden, maar...

De heer Remkes (VVD):

Er is ook niemand die dat beweert.

De heer Poppe (SP):

U heeft beweert dat het goedkoop is.

De heer Remkes (VVD):

Laat u nu gewoon zeggen dat de SP het buitenparlementaire werk minstens zo belangrijk vindt als het parlementaire werk...

De heer Poppe (SP):

Dat is zeker zo.

De heer Remkes (VVD):

...en dus aan het functioneren van deze Kamer wat minder belang hecht dan anderen in deze Kamer. Ik denk dat dat de kern van de discussie is.

De heer Poppe (SP):

Bedoelt u daarmee dat de twee kamerleden van de SP zich onvoldoende inzetten voor het kamerwerk? Heeft u kritiek? Uit dit dan.

De heer Remkes (VVD):

Het gaat mij even om de visie van de SP op het parlementaire werk. Dat is aan de orde. Misschien kunt u daar nog eens nader op ingaan, want ik denk dat dat samenhangt met de betogen die u hier houdt.

De heer Poppe (SP):

Ja, inderdaad. Onze visie op het parlementaire werk bestaat uit twee dingen: het buitenparlementaire en het parlementaire werk. Die moeten onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, want anders lijkt het mij erg moeilijk om jezelf volksvertegenwoordiger te kunnen blijven noemen. Ik zou daar althans problemen mee hebben. Als u dat niet heeft, is dat uw zaak. Het buitenparlementaire werk, verricht door al die leden van de SP die zich op vrijwillige basis elke dag inzetten voor een betere samenleving, respecteer ik zeer hoog. Maar zij moeten mij niet hoger respecteren omdat ik toevallig kamerlid ben, dankzij de inzet van diezelfde mensen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Poppe zijn betoog afrondt.

De heer Poppe (SP):

Dat zal ik doen. Ik heb geprobeerd aan te geven dat datgene wat ik aan de orde heb gesteld, het voldoen aan de bezuinigingen in het regeerakkoord, dus minder geld uitgeven aan het kamergebeuren, naar onze mening kan. Met 10% minder schadeloosstelling ben je er al. Wij zijn er voorstander van om de schadeloosstelling – dan heb ik het niet eens over die riante onkostenvergoeding – te halveren. Dat meen ik serieus, want ik denk dat de afstand tussen de politiek en degenen die wij hier vertegenwoordigen, daardoor wat kleiner zal worden en dat een aantal kamerleden misschien wat meer begrip zullen hebben voor de wijze waarop de bevolking rond moet komen. Dat zeg ik niet voor de publieke tribune, maar dat meen ik serieus. Ik wil alleen duidelijk maken dat de opmerking van de heer Van Boxtel dat ons politieke werk betaald wordt naar mijn mening fundamenteel onjuist is. Wij krijgen een schadeloosstelling en die heet niet voor niets zo. De betaling komt bij de verkiezingen.

Ik heb er begrip voor dat de voorzitter niet erg diep op mijn argumenten is ingegaan. Ik denk dat hij in een moeilijke positie verkeert omdat het Presidium eigenlijk ook weer de Kamer vertegenwoordigt. Er is in dit geval geen sprake van de tegenstelling tussen Kamer en kabinet. Ik heb ook begrepen – uit de interrupties en uit de tweede termijn – hoe de Kamer over zichzelf denkt.

De heer Deetman:

Voorzitter! Ik ben niet ingegaan op de hoogte van de schadeloosstelling, omdat dat punt later aan de orde zal komen. Ik vond het niet opportuun dat hangende de procedures te doen. Evenmin ben ik ingegaan op het dualisme en op termijnen waaraan kamerleden gebonden zouden moeten zijn, want dat past niet bij dit debat. Dat wil niet zeggen dat ik altijd zal zwijgen, maar het past mij niet om daar bij de Raming op in te gaan.

De heer Rehwinkel heeft een opmerking gemaakt over de fractie-ondersteuning in relatie tot de vergoeding voor politieke partijen. Voor de vergoedingen aan de fracties is er één harde richtlijn: het kan geen indirecte subsidiëring van politieke partijen zijn. Wij kunnen opvattingen hebben over de wijze waarop politieke partijen zich organiseren en wat zij doen, maar de Kamer dient daar buiten te blijven. Het gaat de Kamer erom dat de leden goed kunnen functioneren. Dat is de achtergrond van de strikte scheiding. Ik bepleit, dit onderscheid in gedachten te houden. Dit laat onverlet dat het kabinet een dergelijk voorstel kan doen, maar het Presidium benadert dit strikt gescheiden. Ik geloof dat wij deze weg moeten volgen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Op welk ander moment kunnen wij dan verder spreken over de fractie-ondersteuning?

De heer Deetman:

Wij kunnen hier in het Presidium nog wel eens naar kijken. Ik wijs erop dat dit enkele jaren geleden ook is gebeurd. Als er signalen komen dat de fractie-ondersteuning niet toereikend is, wordt dit punt bezien. Als de Kamer echter vindt dat de post fractie-ondersteuning moet stijgen, heeft dat gevolgen voor de Raming. Het is een kwestie van passen en meten, maar er is altijd over te praten. Ik wil dit punt echter loskoppelen van de subsidiëring van politieke partijen. De Kamer heeft haar eigen verantwoordelijkheid. Als er vermenging van verantwoordelijkheden optreedt, gaan er ook staatsrechtelijk dingen verkeerd. Het Presidium is uiteraard altijd bereid, de hoogte van de vergoedingen te bezien. Bij de volgende Raming zal het resultaat daarvan bekend gemaakt worden. Ik heb op dit moment niet de concrete aanwijzing dat de vergoedingen niet toereikend zijn, maar dat laat mijn toezegging onverlet.

De heer Rehwinkel (PvdA):

In onze fractie is hier in brede kring behoefte aan. Verschillende leden hebben dit naar voren gebracht.

De heer Deetman:

Ik heb begrip voor de benadering van de heer Remkes, maar zij werkt niet. Ik noem het voorbeeld van de fractie-ondersteuning. Deze ondersteuning is onderdeel van de Raming van de Kamer. Wij kunnen die buiten beschouwing laten. Dat is de afgelopen jaren bij alle ombuigingen consequent gedaan, maar dat terzijde. In die zin is er sprake van een relatieve verbetering. Ik heb ook begrip voor de opmerkingen over het personeel. Wij zijn het erover eens dat er geen gedwongen ontslagen zullen vallen.

Voorzitter! Het gaat in dit verband om een politiek punt dat raakt aan de positie van het parlement. De discussie over de versterking van de positie van de Kamer is nog niet zo oud. Zo'n 22 à 23 jaar geleden stonden 80 mensen op de pay-rol van de Kamer, inclusief – verkapt – twee secretaresses; de een werkte voor de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid en de ander voor de KVP. De discussie over de versterking van de Kamer is niet voor niets gevoerd. Eind jaren zeventig, begin jaren tachtig heeft de versterking voor een deel haar beslag gekregen en is er een uitbreiding tot stand gebracht. Naar aanleiding van een rapport over het functioneren van de Kamer in verband met de enquête over de scheepswerven heeft er opnieuw uitbreiding plaatsgevonden ten behoeve van de versterking van de positie van de Kamer.

In de afgelopen jaren is dat proces niet doorgegaan. In feite is daaraan de afgelopen jaren een plafond gesteld, afgezien van de kosten in verband met de uitbreiding van het gebouwencomplex. Op de departementen is er afgeslankt. Wij hebben echter een verantwoordelijkheid in het algemeen, als het gaat om het functioneren van de overheid in controlerende zin. Onze verantwoordelijkheid blijft onverlet als diensten verzelfstandigd worden, zelfs soms als zij geprivatiseerd worden. Wij spreken over de toerusting van de Kamer. Anders gezegd: wij spreken in feite over de staf van de griffie, de griffiers, met alles erop en eraan, die ons dagelijks ondersteunt. Er is dus geen sprake van groei, terwijl veel zaken op ons afkomen. Dat is dan ook het probleem.

Natuurlijk kan er gesneden worden, maar dan moet wel de vraag worden beantwoord wat de Kamer van zichzelf verlangt ten overstaan van de regering. Ik vind dat een enorm spanningspunt. Enerzijds worden wij terecht geconfronteerd met eisen van aanpassing, terwijl er meer werk binnenkomt, en anderzijds moet dat werk met minder middelen gebeuren. De Kamer is echter geen bedrijf waarin met de aanschaf van meer computers alles gemakkelijker wordt. Het normale dagelijkse politieke handwerk is en blijft er.

Desalniettemin geldt het punt van de onderuitputting en het opnemen van een inspanningsverplichting. Hiermee wordt voluit aangegeven waarom er een probleem is. Als men mij vraagt hoe dat opgelost moet, weet ik dat niet – ik zal dit straks toelichten aan de hand van een voorbeeld – maar als wij het kunnen oplossen, zullen wij het zeker niet nalaten. Er is een jaar, incidenteel, omgebogen op basis van een vacaturestop van enkele maanden. Dat werkt dan, maar daarmee is structureel niets opgelost. Het betreft ons functioneren en daarom pleit ik met enige overtuiging voor aanvaarding van de Raming. Ik behoor zeker tot de groep die weet dat als er elders wordt gesneden, dat hier ook zou moeten gebeuren. Ik realiseer mij dat dagelijks. Wij hebben op dat punt heel wat waargemaakt. Desalniettemin moet de Kamer voluit kunnen functioneren. De route die in de afgelopen jaren geleidelijk is ontwikkeld, is werkbaar. Ik heb het gevoel dat het functioneren van de Kamer daarmee niet is aangetast.

In de aanloop tot deze Raming was er overigens de wens om veel meer uit te breiden op andere posten. Dat was nodig, maar wij hebben gezegd dat niet te doen. Wij hebben ons door het kabinet laten overtuigen. Wij hebben gezegd dat wij zullen proberen, een en ander op te vangen. Of dat lukt, moet de toekomst leren. Wij moeten dat echter proberen.

Als voorbeeld is het reisbudget genoemd, een post waarop ieder jaar sprake is van onderuitputting. Dit zal vermoedelijk dit jaar het geval niet zijn. Die onderuitputting heeft wel te maken met de ontwikkelingen buiten Nederland. De vaste commissie voor Defensie gaat, in overleg met Defensie, heel zuinig om met verzoeken. Wij moeten onze jongens elders in de wereld onze belangstelling tonen en bemoedigen. Dat hoort zo. Als er een beroep op de Kamer wordt gedaan om mensen te sturen om bij verkiezingen waar te nemen, gebeurt dat soms in een groter geheel, maar vaak komen de kosten ten laste van ons budget. Dat is een open eind. Wij kunnen ons daar niet aan onttrekken.

Wij hebben jaren gehad waarin het onderzoeksbudget lang niet werd uitgeput, maar nu ligt dat anders. Ik denk dat niemand ervoor voelt – ik voel er in elk geval niet voor – te zeggen dat het onderzoek nu maar niet moet doorgaan. Dat heeft te maken met het tegenwicht dat de Kamer ten overstaan van de regering biedt. De ondersteuning is sober. Dat moet ook. Er zijn wel zekere grenzen aan. Je moet niet doorschieten naar iets dat geen nut meer heeft.

Ik ken de heer Remkes te goed om te weten dat hij net zo oordeelt over deze dingen als ik. Hij heeft er recht op dat wij eens genuanceerd naar dit antwoord kijken. Ik begrijp hem heel goed als hij zegt dat het moet gebeuren als het enigszins kan. Dat is mijn opinie ook. Het parlement stáát daar voor, maar wel tegen de achtergrond van hetgeen ik zoëven heb gezegd. In die zin zijn wij het zeker eens.

Het is een zaak van de fracties hoe zij parkeerplaatsen verdelen op medische indicatie. Zij krijgen vergoedingen naar evenredigheid doorbetaald. Wat voor een vervoerplan een fractie maakt moet zij zelf maar weten. Men kan bij wijze van spreken zo het plan van de Kamer overnemen, maar men kan het ook anders invullen. Dat is een verantwoordelijkheid van de fractie. Wij treden daar niet in. Ik weet niet meer wie het in eerste termijn zei, maar ik heb goed in mijn oren geknoopt dat wij over een jaar eens moeten kijken of fracties het vervoerplan van de Kamer hebben overgenomen. Ergens hoop ik dat dit zal gebeuren, want dat is bestuurlijk en in de onderlinge verhoudingen het plezierigst. De fractie is echter autonoom en als het niet gebeurt, zal ik er geen kwaad woord over zeggen. Dat hoort nu eenmaal ook bij de verhoudingen in de Kamer.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mij ging het erom of een fractie een extra plaats mag vragen op basis van een medische indicatie.

De heer Deetman:

Nee, u krijgt een aantal plaatsen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

En daar houdt het mee op?

De heer Deetman:

Ja! U kunt daarmee omgaan zoals u wilt, maar ook conform het vervoerplan.

De voorzitter:

Ik dank de voorzitter van het Presidium voor de gegeven inlichtingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel de Kamer voor, de Raming zoals die voorligt vast te stellen en het Presidium te machtigen, deze door te zenden naar de minister van Binnenlandse Zaken.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman