Handeling 1994-1995, pag. 4048-4051

Aan de orde zijn de stemmingen over twee moties, ingediend tijdens het debat over de schuldenproblematiek, te weten:

- de motie-Rosenmöller c.s. over een onderzoek naar de mogelijkheden om het budget voor de bijzondere bijstand te verruimen (22969, nr. 16);

- de gewijzigde motie-Van Dijke over particuliere schuldhulpverlening (22969, nr. 18).

(Zie vergadering van 4 april 1995.)

De voorzitter:

De heer Bakker vraagt heropening van de beraadslaging. Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen.

Daartoe wordt besloten.

De heer Bakker (D66):

Mijnheer de voorzitter! Tijdens het debat over de schuldsanering heb ik mijn sympathie jegens de motie-Rosenmöller tot uitdrukking gebracht. Die motie betreft een maatregel in de sfeer van de bijzondere bijstand en beoogt het vinden van een oplossing voor de problemen waarmee mensen die langdurig van een minimuminkomen moeten rondkomen, te maken kunnen krijgen. Ik stel vast, dat in de Kamer een breed draagvlak bestaat voor het vinden van die oplossingen. Niet alleen willen de ondertekenaars van de motie en de leden van mijn fractie die maar ook veel anderen. Dit is de afgelopen dagen gebleken tijdens het overleg dat de partijen en deze regering met elkaar hebben gehad. Tegelijk moet ik vaststellen, dat naar ons gevoel de minister te weinig ruimhartig en voortvarend heeft gereageerd op de inhoud en zeker de bedoeling van de motie-Rosenmöller, gelet ook op de interpretatie die de heer Rosenmöller aan zijn motie heeft gegeven.

Voorzitter! Wij hebben er alle belang bij, dat niet alleen over de wens om tot zo'n maatregel te komen, maar ook over de precieze vormgeving ervan zo snel en zo breed mogelijk overeenstemming wordt bereikt. In dat licht is mijn fractie tot een afweging gekomen en zij heeft zich afgevraagd of onze steun aan de motie de bedoelde maatregel al dan niet snel dichterbij brengt. Ik heb moeten vaststellen dat, gelet op het belang van de zaak zelf, het constructiever en effectiever zal zijn, en dat dat daarom de voorkeur verdient, als de minister kan werken aan een snelle afronding van de evaluatie inzake de bijzondere bijstand en daarbij in de gelegenheid wordt gesteld na te gaan welke maatregelen hij zal voorstellen. Ik wil hem nu vragen de evaluatie op een dusdanig tijdstip af te ronden, dat de maatregel waarmee de armoede gericht kan worden bestreden, uiterlijk op 1 januari 1996 kan ingaan. Indien de minister mij in dezen een toezegging kan doen, willen wij hem de ruimte bieden om aldus te handelen. De heer Rosenmöller verzoek ik zijn motie aan te houden totdat wij beschikken over de voorstellen van de minister.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! In het debat van eergisteren heeft de heer Bakker onomwonden steun aan de motie toegezegd. Hij refereert nu aan overleg in de afgelopen dagen. Dat overleg is mij niet bekend. Als indiener van de motie ben ik er ook niet bij betrokken geweest. Waarom is er bij de heer Bakker nu sprake van het begin van een terugtocht op dit punt?

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Dit is geen terugtocht. Ik heb gezegd, dat wij ons hebben afgevraagd op welke manieren ter zake het snelst tot resultaat kan worden gekomen. Ik ben van mening dat het snel bereiken van resultaat niet lukt in een situatie waarin wij elkaar politieke vliegen afvangen. Een dergelijke sfeer was bij de behandeling van dit onderwerp wel enigszins ontstaan. Wij willen daarentegen een situatie waarin de minister en daarna de Kamer in de gelegenheid worden gesteld om constructief te handelen en om snel effectieve maatregelen voor te stellen. Vervolgens zouden zij daarover een afspraak moeten maken en op 1 januari 1996 tot invoering ervan moeten overgaan. In dat licht, aannemend, althans verwachtend en hopend dat de minister de toezegging zal doen die ik hem heb gevraagd, wil ik u vragen uw motie aan te houden. Ik neem aan dat het ook u zal gaan om het resultaat en niet om de sfeer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Juist omdat het mij gaat om het resultaat en omdat hetgeen in de motie staat op zichzelf al zo beperkt is in relatie tot het probleem dat wij bespreken, vraag ik mij af waarom u nu toch dit verzoek aan de minister doet. Het is toch een afzwakking van de motie. Misschien is de minister de afgelopen dagen bij dat gesprek betrokken geweest. Dan kan ik mij er een voorstelling van maken wat het antwoord van de minister zou kunnen zijn. Vandaar ook uw verzoek aan mij op voorhand om in die situatie de motie aan te houden. Het spel lijkt redelijk geregisseerd te zijn. Maar nogmaals, vanwege het beperkte dictum kan ik mij niet voorstellen dat u de politieke steun die u eergisteren heeft toegezegd nu feitelijk verlaat, terwijl het toch om een heel klein en beperkt politiek signaal gaat. Dat moeten wij een keer afwegen. Ik ben hier niet aan het vliegen vangen. Ik denk dat u daar misschien in de mangel terecht bent gekomen in de afgelopen dagen. Waarom vliegen vangen?

De heer Bakker (D66):

Wij moeten vaststellen dat zowel de heer Rosenmöller als ik en anderen in de Kamer op zoek zijn naar een snelle oplossing voor een probleem waarvan wij lange tijd eigenlijk niet hebben willen zien dat het bestond, maar dat wij nu erkennen, namelijk dat er armoede is in Nederland en dat die toeneemt. Het is soms wijs om je af te vragen hoe je zo snel mogelijk kunt komen tot een breed draagvlak voor een maatregel. Natuurlijk sta ik hier in een andere positie dan u, namelijk als lid van een regeringspartij. Ik ben op zoek naar zo'n maatregel waar wij het breed over eens kunnen zijn. Nogmaals, ik stel vast dat de wens om tot zo'n maatregel te komen breed leeft, niet alleen bij u, maar ook in de coalitie. De precieze vormgeving van die maatregel is er nog niet. Ik wil de ruimte hebben om daarover met de minister en ook onderling te kunnen overleggen. Dan is het soms wijs om je energie daarop te richten en niet langer op het al dan niet steunen van een motie, als het voor de zaak effectiever is om dat niet te doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u zegt dat het gaat om een probleem waarvan wij misschien hebben gezegd dat het lange tijd niet bestond, hebben wij daar een meningsverschil over. Als woordvoerder voor sociale zaken doe ik al vijfenhalf jaar pogingen om voor de minima iets te kunnen doen.

Het gaat natuurlijk om het resultaat zelf. Het dictum in de motie is zo beperkt. U hebt twee dagen geleden uw steun toegezegd. Wat is er in politieke zin tussen u als regeringspartij en mij als oppositiepartij gebeurd? Welke meningsverschillen in de coalitie hebben u ertoe gebracht deze move te maken?

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik heb niet gezegd dat het probleem niet bestond. Ik heb gezegd dat het winst is dat wij breed in de Kamer het probleem van de armoede erkennen.

Wat is er in politieke zin gebeurd? Wij hebben vastgesteld dat het voor de zaak nuttig, constructief en effectief is om te bezien op welke manier regeringsfracties, de minister en natuurlijk ook de oppositie in overleg met elkaar bij gelegenheid van de evaluatie van de bijzondere bijstand – dat is de eerste gelegenheid die wij hebben om daarover te spreken; die moeten wij dan ook aangrijpen – kunnen komen tot een snelle maatregel, een maatregel per 1 januari 1996. Ik stel ook vast dat wij nu wel de vrome wens kunnen uitspreken in de vorm van uw motie, maar dat wij het er niet breed over eens zijn hoe zo'n maatregel precies vorm gegeven moet worden. Welnu, ik vraag u ons de ruimte te geven en wij zullen die in ieder geval ook nemen om op 1 januari 1996 met een effectieve maatregel of zelfs meer maatregelen te komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Als dat mag, zal ik gebruik maken van de heropening. Ik zal het verzoek van de heer Bakker beantwoorden op het moment dat ik inzicht heb in de reactie van de minister.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Bakker om de lieve vrede in de coalitie het commitment intrekt dat hij heeft gegeven. Ik heb hem vanmorgen op de radio nog horen zeggen dat hij de motie zou steunen. Het is zelfs nog erger dan collega Rosenmöller zei: vandaag is er wat gebeurd waarop u uw steun hebt ingetrokken.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik heb mijn commitment aan de zaak gegeven. Ik heb vanochtend voor de radio inderdaad gezegd dat ik wil dat er snelle maatregelen komen. In dat licht overwogen wij de motie-Rosenmöller te steunen. Ik heb precies uiteengezet hoe die afweging is gelopen. Tegelijkertijd hebben wij moeten vaststellen dat het niet effectief is om op dit moment zo'n motie te steunen, als dat ertoe leidt dat de sfeer rondom het dossier een politiek karakter krijgt. Daarmee is de zaak van de bestrijding van de armoede niet gediend. Vanwege die effectiviteit ben ik op zoek naar een maatregel per 1 januari 1996.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De afronding van dit debat, dat ooit begon met een onschuldige, maar serieuze discussie met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over problematische schuldsituaties en de 200.000 huishoudens die daarin verkeren, lijkt zo langzamerhand eerlijk gezegd een beetje een klucht te worden. De coalitie lijkt het zo moeilijk met zichzelf te hebben, of misschien nog wel moeilijker, dan de mensen waarover wij het hebben. Dat is een teken aan de wand. Ik weet wel dat de leden van de coalitiefracties steeds "tuut, tuut, ho, ho" zeggen, maar zij zouden deze situatie hebben kunnen voorkomen als zij hun woorden buiten de Kamer binnen de Kamer gestand zouden doen.

Wij hebben het probleem gehad met de PvdA, die buiten de Kamer vóór het algemeen overleg veel tamtam maakte en dat in de Kamer niet waarmaakte. Daar hebben wij een stevige confrontatie over gehad. Afgelopen dinsdag had dat een vervolg. Het moeras werd feitelijk gereserveerd voor de PvdA, maar het lijkt er een beetje op alsof D66 er ook graag in wil duiken. Dat vind ik heel merkwaardig. Ik spreek er in alle ernst over. Ik ben er vijf jaar zeer gemotiveerd mee bezig en ik claim het niet alleen voor mijzelf, zoals anderen nog wel eens de neiging hebben. Ik zou graag zien dat wij na jaren discussie eens een klein stapje vooruit komen. Als de move van de heer Bakker wordt ingegeven door de sfeer rondom dit dossier in de toekomst, dan vraag ik mij in gemoede af wat mensen buiten deze Kamer daarvan moeten denken. De heer Bakker heeft toezeggingen rondom de motie gedaan. Samen met de minister heeft hij de motie belangrijker gemaakt dan zij in werkelijkheid is. Zij is niet onbelangrijk, maar haar belang is beperkt. Vanuit de coalitie, met haar interne tegenstellingen, is het belang geweldig opgeklopt. De sfeer in de coalitie is blijkbaar belangrijker dan die ene, beperkte stap die wij vandaag zouden kunnen zetten. Later, bij de evaluatie van de bijzondere bijstand, zouden wij dit nader met de minister kunnen bespreken.

De heer Bakker (D66):

Ik zeg tegen de heer Rosenmöller dat het ook ons te doen is om snel te komen tot een stap in de bestrijding van het armoedeprobleem, dat inderdaad toegenomen is. In alle oprechtheid heb ik moeten vaststellen dat die wens breed leeft, maar dat het effectiever is om over de vormgeving van zo'n maatregel breed, binnen de coalitie en met de rest van de Kamer, overleg te voeren. Die ruimte kan ik alleen maar bieden op het moment dat de motie van de heer Rosenmöller niet wordt aangenomen. Daarin wordt namelijk heel precies de vormgeving van een maatregel vastgelegd. Ik wil de minister de ruimte geven om te zoeken naar die maatregelen die het meest effectief zijn. Ik vraag de heer Rosenmöller om daarin samen met ons op te trekken, juist om zo snel mogelijk gezamenlijk een stap te kunnen zetten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer Bakker, u overvraagt. Wij moeten nog even precies naar de motie kijken. Er staat niets specifieks in. Het dictum van de motie is tweeledig. Het kabinet wordt verzocht te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om het budget van de bijzondere bijstand te verruimen. Dat is dus niets meer dan een onderzoek. Bij de evaluatie van de bijzondere bijstand, waarvan de minister al gezegd heeft dat deze binnenkort zal verschijnen, wordt gevraagd om concrete nieuwe voorstellen – algemeen geformuleerd, niets specifieks – die de gemeenten in staat stellen om vanuit de bijzondere bijstand mensen met de laagste inkomens extra financiële steun te geven, bijvoorbeeld in de vorm van het periodiek verstrekken van een bedrag ineens. Algemener kan het bijna niet. De heer Bakker heeft mij twee dagen geleden nog gesteund en via de radio heeft hij dat vanochtend nog gedaan. Als hij nu spreekt van een concretisering, dan zegt hij iets wat feitelijk onjuist is. Hij zoekt een vergroting van de tegenstelling om achter de motie weg te komen. Het is niet anders.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wellicht kan de heer Rosenmöller de heer Bakker tegemoetkomen door in de motie te spreken van "onderzoek in goede sfeer te laten plaatsvinden". Misschien komen wij dan een stap verder.

De heer Bakker (D66):

U hebt de motie samen ingediend, dus u kunt daar samen over spreken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar uw bijdrage daaraan...

De heer Bakker (D66):

Het gaat mij er niet om, onder de motie uit te komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is nieuws. Ik betrek u graag in het gesprek over een gewijzigde motie.

De heer Bakker (D66):

Nee, ik bestrijd uw taalgebruik. Het gaat mij er niet om, onder iets uit te komen. Het gaat mij erom, snel iets te bereiken. Ik heb in alle oprechtheid moeten vaststellen dat dat alleen kan als wij daarover de komende maanden breed het overleg zoeken. Ik heb de minister gevraagd om het zo te doen, dat de maatregel niet alleen op 1 januari 1996 beschikbaar is, maar ook feitelijk kan worden ingevoerd. Dat is de winst waarnaar ik op zoek was. Ik hoop dat ik die winst van de minister krijg. Ik ben benieuwd naar zijn antwoord daarop.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben het absoluut niet met u eens. Wat betreft de suggestie van mevrouw Bijleveld, zeg ik dat ik u graag bij dat overleg wil betrekken. Wij zijn het namelijk niet gewend dat alleen in oppositieverband contact met elkaar wordt gezocht en gepoogd wordt oplossingen te vinden. Nu heb je daar ook wel een belang bij, want je hebt geen meerderheid. U bent dus welkom.

Tot slot heb ik nog een vraag aan de fractie van de PvdA. Ik dacht dat het verschil tussen het spreken of schrijven in het openbaar met hetgeen je in de Kamer zegt na afgelopen dinsdag misschien een beetje gestopt zou worden. Maar wat zag ik gisteren in NRC Handelsblad? Een artikel van mevrouw Noorman-den Uyl. Ik wil daar twee dingen uithalen. Dat mag natuurlijk nooit, maar het gaat zelfs op dit moment te ver om het hele artikel voor te lezen. Zij zegt: "Ik heb ook gezegd dat als uit het onderzoek mocht blijken dat er onvoldoende geld beschikbaar is voor dit voorstel, de PvdA dan bereid is daarvoor aanvullende dekking te geven".

Dat is dus precies wat ik in het eerste dictum vraag.

Het andere citaat, dat gaat over wat dan wel aan de orde gesteld is, is: "Ten eerste heb ik voorgesteld dat de bijzondere bijstand opgerekt moet worden. Zo kunnen gemeenten voor hen die lang, bijvoorbeeld vijf jaar, op het laagste inkomen zitten, een bijdrage ineens van ƒ 800 of ƒ 1000 via het instrument van de bijzondere bijstand verstrekken".

Dat gaat dus nog verder dan mijn motie, want dat is een specificering van wat ik in algemene zin in het tweede onderdeel van het dictum heb gevraagd. En dan breekt werkelijk mijn klomp. Je gaat dus door met buiten de Kamer schrijven en praten over dit ook voor de PvdA gevoelige, belangrijke terrein, terwijl je dat in de Kamer niet waarmaakt. Mag ik mevrouw Noorman tegen de achtergrond van die schriftuur in NRC Handelsblad van gisteravond, 24 uur geleden, vragen waarom zij toch de steun aan de motie blijft onthouden. Ik kan er werkelijk geen touw meer aan vastknopen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Zo'n uitnodiging kan ik niet laten liggen. Ik wacht daarom met plezier af wat minister Melkert op de vraag van de heer Bakker zal antwoorden. In ieder geval kan ik zeggen dat de opstelling van de PvdA-fractie, zowel in het algemeen overleg als in het debat van deze week, is geweest dat zij het van het grootste belang vond, dat de regering de gelegenheid kreeg om de maatregelen die wij voorstaan, grondig en zorgvuldig voor te bereiden. De minister heeft daarop geantwoord; de heer Bakker heeft zojuist aan hem gevraagd om daar nog een zekere verduidelijking aan te geven. Tegen de heer Rosenmöller zeg ik: goed voorbereide maatregelen worden in eerste instantie door de regering voorbereid. Ik heb van de minister tot nu toe niet anders gehoord dan dat hij daartoe bereid is. Dat is dan ook datgene waar ik in coalitieverband op inzet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als mevrouw Noorman in de Kamer een- en andermaal haar reactie afhankelijk laat zijn van het standpunt van de minister, dan zou het haar sieren als zij ook de minister haar interviews laat geven en haar artikelen laat schrijven. Dan is het in ieder geval consistent. Maar buiten de Kamer andere dingen roepen en hier steeds maar zeggen "effe kijken wat de minister zegt"...

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik realiseer mij goed dat oppositie voeren een hard vak is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Misschien kunt u zich ook eens realiseren dat het zijn van regeringspartij ook zo zijn eigen verantwoordelijkheid met zich brengt, ook als het gaat om geloofwaardigheid van de politiek. Ook voor een regeringspartij geldt, dat je datgene wat je buiten de Kamer zegt en schrijft, hier waarmaakt, al is het maar voor een heel klein beetje. Daar is in dit geval geen sprake van.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Van alles wat zojuist in het debat gezegd is, sprak mij nog het meeste aan: laten we even horen wat de minister te zeggen heeft. Ik wil de Kamer dan ook danken voor de gelegenheid die wordt geboden om nu voor de derde maal in twee weken over dit probleem te spreken. Dit probleem gaat ons inderdaad allen zeer breed aan het hart, terwijl hier jarenlang niet over kon worden gesproken in dit huis. Ik vind het dus pure winst dat zich op die manier sterk een draagvlak heeft ontwikkeld, zodat we in de nabije toekomst kunnen kijken hoe het gemeenten mogelijk kan worden gemaakt om mensen die langdurig moeten rondkomen van een minimuminkomen, een uitkering, in individuele gevallen tegemoet te komen. Wij hebben dat in het debat ook uitgebreid met elkaar besproken. Ik heb daarbij, met name in de richting van de heer Rosenmöller, verzocht om de orde der dingen een beetje in de gaten te houden en te respecteren. Het kan anders heel snel leiden tot een wedstrijd wie op dit moment al wat in de aanbieding heeft, terwijl tegelijkertijd de aankondiging aan de orde was van een evaluatie van de bijzondere bijstand. Het is inderdaad een logische orde der dingen om, als je iets evalueert, het resultaat hiervan af te wachten, te wegen en vervolgens, waar enigszins mogelijk, in beleid om te zetten. Ik heb niet meer en niets minder aan de Kamer gevraagd. De Kamer heeft zelf destijds om die evaluatie gevraagd. Het is dus ook naar de Kamer toe logisch dat die orde der dingen wordt gehandhaafd.

Voorzitter! De heer Bakker heeft nu nog een nieuw element aan de discussie toegevoegd. Hij wil druk op het onderzoek zetten – want zo ervaar ik dat vanuit het kabinet geredeneerd – en op de conclusies die hieruit getrokken zullen worden. Op die manier zou het mogelijk moeten zijn dat nieuwe maatregelen, indien we tot de conclusie komen dat deze nodig en mogelijk zijn, vanaf 1 januari a.s. hun beslag krijgen. Ik ervaar dit als een nieuw element, omdat het kort dag zal zijn om dit te realiseren. Het onderzoek is er immers nog niet. Dit zal nog enkele maanden duren. Ik zal dus ook met en in het kabinet moeten bespreken of dit op die manier mogelijk gemaakt kan worden, zeker in geval er ook nog financiële consequenties aan zouden zitten. De heer Rosenmöller liep hier reeds op vooruit. Ik kan hier natuurlijk niet op vooruitlopen, zoals ook de heer Bakker zal willen begrijpen. Het wordt naar de zomermaanden toe dus belangrijk om ook hier tijdig mee uit de voeten te kunnen.

Maar, mijnheer de voorzitter, ik heb de discussie gehoord en ik vind het ook zelf belangrijk om het draagvlak in stand te houden. Ik wil in deze periode daarom inderdaad laten zien dat we, bij alles wat we aan het doen zijn, zoals meer werkgelegenheid, meer flexibilisering, niet vergeten wat er aan de onderkant van de samenleving, waar mensen echt in de knel komen, gebeurt. Ik denk daarom dat het goed is dat ook het kabinet datgene wat door de fractie van de heer Bakker is gevraagd, als een opdracht beschouwt. Ik zal hier dus graag op ingaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Uiteraard heel kort. De minister zegt dat hij de gang der dingen heel goed wil bewaken. Hij kijkt mij hierbij aan alsof het om wedstrijden gaat, terwijl hij volgens mij een bank verder moet zijn, maar dat kan aan het late tijdstip liggen. Ik vind dat de minister zijn opmerking nog van een verduidelijking moet voorzien.

Als ik in de richting van de heer Bakker toezeg dat ik na het antwoord van de minister zal reageren op zijn verzoek om mijn motie aan te houden, dan moet ik dit strikt formeel bespreken met de medeondertekenaars. Ik merkte zojuist echter al dat er een bepaalde mate van instemming is met de manier waarop ik het debat met de heer Bakker en mevrouw Noorman voerde. Ik durf daaruit af te leiden dat de medeondertekenaars vinden dat het toch goed zou zijn om de motie maar in stemming te brengen. Derhalve reageer ik negatief op het verzoek van de heer Bakker. Maar dit is dan ook het enige negatieve wat ik te melden heb vandaag.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik had de heer Rosenmöller graag de eer gegund dat zijn motie het vehikel was geweest waarin er via deze discussie wat was bereikt. Nu zal zijn motie worden verworpen. Ik betreur dat, maar ik hoop niettemin dat wij in de komende maanden gezamenlijk tot maatregelen zullen kunnen komen.

De beraadslaging wordt gesloten.

In stemming komt de motie-Rosenmöller c.s. (22969, nr. 16).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP, de RPF, de SGP, het GPV, het CDA, het AOV en de CD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Dijke (22969, nr. 18).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, D66, de SGP, het GPV en de RPF voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.