Handeling 1994-1995, pag. 4003-4025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht (23682).

De voorzitter:

Namens de Kamer feliciteer ik de minister van Justitie van harte met haar verjaardag!

(Applaus)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! Alle woordvoerders hebben tot uitdrukking gebracht dat zij het ontzettend belangrijk vinden dat de strafwetgeving op het gebied van de bestrijding van kinderporno wordt aangescherpt, in de zin dat de strafmaat wordt verhoogd. Ik ben daar blij om, want hoewel je kunt twisten over de vraag of de omvang van het probleem is toegenomen of niet, het verschijnsel bestaat en het verschijnsel bestaat in te grote omvang. Naar mijn opvatting kan de strafwetgeving in dit opzicht een effectieve bijdrage leveren aan de voorkoming en de bestrijding van seksueel geweld, misbruik en exploitatie van mensen, in het bijzonder van kinderen. Geestelijke en lichamelijke integriteit van mensen is een groot goed. En dat is een zorg van de overheid. Ik vind het wat minder een zorg van de overheid om zich te bemoeien met de manier waarop mensen, mondige mensen, in vrijheid uiting geven aan hun seksuele leven. De conclusie uit deze uitgangspunten is wat mij betreft dan ook dat wij met wetgeving behoedzaam moeten omgaan. Maar daar waar wij vinden dat er wetgeving moet zijn, moeten wij die ook doelmatig en effectief laten zijn en streng, waar het gaat om misbruik en exploitatie, in dit geval van kinderen.

Op dit moment is de straf die staat op het vervaardigen, verspreiden etcetera van kinderporno drie maanden gevangenisstraf. Het feit dat daar maar drie maanden gevangenisstraf op staat, heeft mede tot gevolg dat de prioriteit van de politie in de opsporing van dit soort delicten niet de hoogte krijgt die wij misschien zouden willen. Het heeft ook tot gevolg dat als er sprake zou zijn van kinderporno, men liever grijpt naar de zedelijkheidsartikelen 242 en volgende, waarin de concrete seksuele handelingen strafbaar zijn gesteld. En om vast vooruit te lopen op de opsporing en vervolging, waar ik straks nog op kom, het heeft ook tot gevolg dat de registratie bij de CRI niet die omvang en juistheid heeft als eigenlijk zou moeten. Er wordt namelijk vaak via de ingang van de artikelen 242 en volgende vervolgd en er wordt dus niet gemeld aan de CRI op basis van artikel 240b. Dus wordt het niet gekarakteriseerd als kinderporno. Wij beogen met deze verhoging van de strafbaarstelling in elk geval duidelijker het verschijnsel kinderporno als apart delict in beeld te krijgen.

Een jaar of tien geleden is gesproken over de herziening van de zedelijkheidswetgeving. De heer Schutte haalde dat al aan. De ratio daarvan was indertijd een zekere liberalisering van pornografie. Ik wil nu niet zeggen dat dit tot gevolg heeft gehad dat het met de kinderporno uit de hand is gelopen. Ik wil dat verband niet zo leggen, maar dat het sedertdien niet beter is geworden klopt wel. Wij weten ook niet precies hoe het toen was. De opsporingsmethoden van de politie zijn natuurlijk veranderd en verbeterd. Men is op dit moment veel meer in staat om erachter te komen of er sprake is van criminele netwerken etcetera. Wat dat betreft kunnen wij heel moeilijk de situatie van nu vergelijken met die van vroeger.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Maar dan verbaast het mij dat de minister zegt dat zij de relatie tussen het voorkomen van kinderporno en de liberalisering van tien jaar geleden niet zo wil leggen. Wij beschikken niet over de gegevens. Is het dan niet een betere formulering om de relatie niet te leggen, want wij kunnen het geen van beiden bewijzen?

Minister Sorgdrager:

Dat klopt. Ik zeg dit in een reactie op hetgeen onder andere de heer Schutte heeft gezegd. Hij zegt dat die liberalisering van de zedelijkheidswetgeving tot gevolg heeft dat er een soort van opvatting is ontstaan dat alles moet kunnen. Ik denk niet dat dit daarmee in verband gebracht moet worden.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik vind het prima, als de minister mij wil citeren op dit punt. Ik heb echter een verband gelegd tussen de liberalisering van tien jaar gelden en de wijze waarop nu in de praktijk, in de maatschappij, wordt omgegaan met het verschijnsel porno als zodanig. Ik heb niet direct een relatie gelegd met de omvang van wat nu nog steeds een delict is. Ik noem alleen al het feit hoe vrijpostig nu in de samenleving met allerlei porno wordt omgegaan: via media, in winkels, enz. Dat had ik voor ogen, toen ik dat beeld schetste. Maar ik geef toe dat het natuurlijk mede een beoogd gevolg was, althans een gevolg dat tien jaar geleden onderkend was als een mogelijk gevolg van die wetswijziging.

Minister Sorgdrager:

Dat klopt, voorzitter. Ik ben het in zekere zin met de heer Schutte eens dat de opvattingen over porno in het algemeen nu wat anders zijn dan een tijd geleden. Ik ben het er ook mee eens, als hij zegt dat het hele verschijnsel porno iets ontluisterends heeft: zeker voor vrouwen heeft het dat. De vraag is alleen of de overheid er zich vervolgens in die zin mee moet bemoeien, dat men dit soort kwesties strafbaar stelt. Daarvan zeg ik: dat doen wij op het ogenblik niet. Wij doen het alleen wel voor wat betreft kinderen, omdat de ratio van de strafbaarstellingen niet zozeer het feit betreft dat er bepaalde zedelijke opvattingen zijn, maar wel het feit dat een kind bescherming verdient. Dat is de ratio van deze nieuwe bepaling.

Mevrouw Soutendijk, de heer Van den Berg en mevrouw Van der Stoel hebben gerefereerd aan de evaluatie van de algemene zedelijkheidswetgeving, zoals die onlangs is verschenen. Daarbij is inderdaad een van de conclusies dat de specialisatie bij de politiekorpsen op het gebied van zedelijkheidswetgeving niet of niet meer datgene is dat wij eigenlijk zouden wensen. Vroeger waren er bij de meeste korpsen inderdaad afdelingen jeugd- en zedenzaken en op het ogenblik is dat heel divers. Nu vind ik dat de politie-organisatie van dien aard is dat niet een minister van Justitie, noch de minister van Binnenlandse Zaken, zich zo direct moet bemoeien met de wijze waarop men een specialisme in een politiekorps gestalte geeft, maar wel dient er bemoeienis te zijn met het feit of men er voldoende aandacht aan besteedt en voldoende deskundigheid op dit gebied in huis heeft. Wat dat betreft zullen de minister van Binnenlandse Zaken en ik daar aandacht aan besteden en ik zelf zal er via het openbaar ministerie overleg over voeren en er op aandringen dat de politie dit specialisme weer in volle omvang herstelt of het, voor zover het er destijds niet was, opbouwt. Want ook vóór de politiereorganisatie was er best hier en daar wat op aan te merken. Wat dat betreft heeft de politiereorganisatie nu niet direct een breuk teweeggebracht.

Meer in het algemeen speelt het verschijnsel specialisme bij de evaluatie van de reorganisatie van de politie een rol. Dit betreft niet alleen jeugd- en zedenzaken, want hetzelfde probleem doet zich bijvoorbeeld voor op het gebied van het milieu, waar ook een specialisme in opbouw was en dat vervolgens te veel is weggelekt.

De heer Schutte en mevrouw Aiking spraken over een rapport. Nu ben ik eventjes in verwarring, want vanmorgen is er een rapport aangeboden in Nieuwspoort, van de organisatie Defence for Children. Dat rapport gaat over de positie van alleenstaande minderjarige asielzoekers. Ik heb dat rapport niet gelezen; ik weet alleen dat het aangeboden is.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Dat laatste rapport is kennelijk niet bedoeld. Mevrouw Aiking en ik hebben geciteerd uit De Gelderlander van 20 maart 1995, waar melding wordt gemaakt van het rapport "Het kind van de rekening", van de stichting Child Right Worldwide. Desgewenst kan ik de minister wel een kopie van dat persbericht geven, opdat zij er alsnog naar kan kijken; het is niet hetzelfde als waar het vanmorgen over ging.

Minister Sorgdrager:

Heel graag.

De heer Van den Berg stelde een vraag over het toepassingsbereik van de Nederlandse strafwet op het gebied van kinderporno. Het is zo geregeld dat de Nederlandse strafwet van toepassing is op een Nederlander die in het buitenland een misdrijf begaat waarop in het buitenland straf is gesteld. Wanneer misbruik van kinderen, op wat voor manier dan ook, in het buitenland strafbaar is gesteld, dan zal datgene dat strafbaar is gesteld daar, ook zijn invloed hebben op een Nederlander. Maar wanneer niet strafbaar is gesteld het vervaardigen van afbeeldingen, zoals dat hier is gebeurd, dan is een Nederlander ook in Nederland niet strafbaar. Ik denk dat wij niet het hele systeem van het Wetboek van Strafrecht moeten omgooien om specifiek dit delict, ook voor een Nederlander die dit – naar buitenlands recht niet strafbare – feit in het buitenland pleegt, strafbaar te maken, terwijl we dat bij een heleboel andere delicten ook niet doen.

De strekking van het wetsvoorstel is de voorkoming en de bestrijding van seksueel misbruik van kinderen. In antwoord op de vraag van de heer Dittrich kan ik zeggen, dat het niet de bedoeling is met dit wetsvoorstel derden te behoeden voor kennisneming van seksueel prikkelend beeldmateriaal. De interpretatie en toepassing van artikel 240b, nieuw geredigeerd, moeten steeds gebeuren vanuit de intentie het kind te beschermen. Ook in de nota naar aanleiding van het verslag is heel duidelijk neergelegd dat in de jurisprudentie de interpretatie en het criterium van een zinnenprikkelend karakter niet de bedoeling is van dit wetsvoorstel. De bedoeling is de bescherming van het kind.

De strafverzwaring heeft ieders instemming, zo mag ik concluderen. Die strafverzwaring heeft tot gevolg dat er dwangmiddelen kunnen worden toegepast, zoals voorlopige hechtenis. De strafverzwaring zal ook tot gevolg hebben dat in de tenlastelegging, vaker dan tot dusverre, het vervaardigen van kinderporno als zelfstandig delict ten laste wordt gelegd. Zoals ik al in de inleiding zei, is tot nu toe meestal gegrepen naar de artikelen 242 en volgende waarbij het concrete misbruik strafbaar is gesteld. Dat neemt niet weg, dat als wij concreet misbruik kunnen bewijzen, waarschijnlijk de voorkeur zal uitgaan naar tenlastelegging van die feiten, al dan niet cumulatief met artikel 240b, omdat de straffen die daarop staan in het algemeen hoger zijn dan de vier jaar waarop kinderporno strafbaar is gesteld. Ik denk dat wij in de toekomst veel tenlasteleggingen zullen zien waarbij beide feiten ten laste gelegd zullen worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In het nieuwe systeem zouden zwaardere dwangmiddelen toegepast worden. Dat is ook de bedoeling. Dat impliceert aan de andere kant dat er wat zorgvuldiger zal worden omgegaan met de materie dan wanneer men minder schade zou berokkenen aan mensen die verdacht worden maar die bij nader inzien worden vrijgesproken, zoals in het geval van de fotograaf Mader. Wanneer dit artikel was toegepast in zijn situatie – zoals het nu zou gelden – dan was hij wat zijn privé- en gezinssituatie alsmede zijn materiële positie betreft nog verder van huis geweest dan in de oude situatie. Ik wil nu dan ook pleiten voor een nog zorgvuldiger benadering dan onder het oude regime, maar ik weet niet hoe de minister daar handen en voeten aan kan geven.

Minister Sorgdrager:

Ik wil voorop zetten dat met het strafrecht altijd zorgvuldig moet worden omgesprongen omdat hoe dan ook, de toepassing van strafrecht buitengewoon ingrijpend kan zijn voor iemand die daaraan onderworpen wordt. Uiteraard wordt met dwangmiddelen nog zorgvuldiger omgesprongen. Er zal heel duidelijk gekeken moeten worden of er een concrete verdenking is van het strafbare feit dat deze hoogte van de straf verdient.

Ik kom later in mijn betoog nog terug op het geval Mader, maar ik wil nu alvast zeggen dat het daar ging om foto's die uiteindelijk niet onder de redactie van artikel 240b zoals ik die voorstel, zullen vallen. Wij hebben het dan over de seksuele gedraging en dat was in feite het criterium voor de zaak-Mader. Als ik in de jurisprudentie zie dat Mader is vrij gesproken vanwege het feit dat de foto's niet vielen onder het begrip "seksuele gedraging", terwijl toen nog het zinnenprikkelend karakter als criterium in de jurisprudentie heeft gegolden, dan denk ik dat na de behandeling van dit wetsvoorstel de heer Mader en zijn collega's om twee redenen niet behoeven te vrezen als zij foto's vervaardigen die qua gedraging niet vallen onder de beschrijving van artikel 240b.

In de bijdragen worden vele voorbeelden van seksuele gedraging geschetst. Ik begrijp dat wel, omdat je je natuurlijk afvraagt wat het in de praktijk betekent, maar het wordt in een debat als dit erg moeilijk als je je in de casuïstiek begeeft. Enerzijds tracht je een lijn te trekken en anderzijds wordt het erg gedetailleerd, terwijl er met een beetje fantasie nog heel wat andere casus te bedenken zijn. Wij moeten daarom in dit debat trachten zo duidelijk mogelijk de lijn te trekken tussen wat nu wel strafbaar is en wat niet. Dan nog zal overigens in een artikel als dit die grens nooit helemaal scherp te trekken zijn en zal het altijd een kwestie van interpretatie blijven. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat de ruimte voor interpretatie in dit geval zo gering mogelijk moet zijn, omdat wij mensen niet onnodig moeten onderwerpen aan een strafrechtelijke procedure terwijl later wordt gezegd dat het feit natuurlijk niet onder artikel 240b valt. In dit debat moeten wij duidelijk bepalen wat er wel onder valt en wat niet en waar het grijze gebied is waarop een zo groot mogelijke mate van duidelijkheid wordt gegeven.

Mevrouw Van der Stoel heeft een vraag gesteld over artikel 242 van het Wetboek van Strafrecht, waarin het gaat over het seksueel binnendringen. Even vooraf: in de interpretatie van de Hoge Raad werden mede de vragen betrokken of het om binnendringen met voorwerpen ging en waar. Bij het veranderen van de redactie van artikel 242 Wetboek van Strafrecht is het juist de bedoeling geweest om het ruimer te maken dan alleen maar de geslachtsgemeenschap. In de jurisprudentie is het daarna inderdaad zo gegaan als de bedoeling van de wijziging was. Ik sta daar volledig achter.

Welke gedragingen vallen nu wel en welke vallen niet onder het begrip "seksuele gedraging"? Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag juist geprobeerd om aan te geven wat het uiterste aan de ene kant en wat het uiterste aan de andere kant is. Natuurlijk valt een foto van een naakt kind niet onder "seksuele gedraging". Velen van ons, zeker als je zelf kinderen hebt, hebben foto's in huis van bijvoorbeeld een bloot kind op het strand. Het kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn dat dit valt onder artikel 240b.

Maar het schuift natuurlijk op. Het woord "gedraging" is gekozen omdat voor handelingen met kinderen – de eerste categorie in de nota naar aanleiding van het verslag – altijd twee personen, althans delen van die personen nodig zijn. Een foto van een kind solo moet mijns inziens ook heel duidelijk strafbaar zijn wanneer uit die foto blijkt, dat dit kind op de een of andere manier is misbruikt dan wel onder dwang of bedreiging tot bepaalde handelingen is gebracht. Dat laatste is wat moeilijk, maar daarvoor moet nader naar de context worden gekeken. Het grensgebied ligt, denk ik, daar waar er sprake is van de uitdagende houding: is dat een seksuele gedraging of niet? Dat hangt van de context af. Op een gegeven moment kun je uit de context van de foto een aanleiding vinden om een onderzoek in te stellen of die foto wellicht onder dwang of bedreiging tot stand is gekomen. Dat kan heel best en om die reden wil ik daar dat grensgebied trekken, waarbij er een mogelijkheid voor de politie moet zijn om een onderzoek te doen. Daarbij moet er wel contact zijn met het openbaar ministerie over de vraag in welke gevallen dat gebeurt. De vraag of je bij iemand moet binnenvallen, moet zorgvuldig worden afgewogen.

In dit verband denk ik ook aan de opmerkingen van de heer Rabbae. Men gaat namelijk heel ver als men gebruik maakt van dwangmiddelen. Voordat je overgaat tot bijvoorbeeld het laten doen van een huiszoeking, zal altijd een officier van justitie en een rechter-commissaris bij de zaak betrokken moeten worden. Op die manier wordt dan de zorgvuldige afweging gewaarborgd.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de opmerkingen over "gedraging" en "handeling". In haar uitleg op dit punt kon ik mij goed vinden, maar toen zij sprak over een kind alleen op de afbeelding, kwamen bij mij vragen op. Het kind alleen kan toch ook een handeling verrichten die afgedwongen is? Daarom vindt de VVD-fractie dat met de term "handeling" de formulering scherper wordt. Dat is van belang voor de duidelijkheid in de rechtspraktijk. Het begrip "gedraging" vinden wij in dit verband minder duidelijk. Daarbij gaat het namelijk meer om de vraag of je iets al dan niet passend vindt. Daardoor zou subjectiviteit ontstaan. Daarop is vanmorgen door verschillende sprekers al geduid. Die subjectiviteit kan weer de aanleiding vormen voor situaties die de minister en de overgrote meerderheid van deze Kamer niet willen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb het woord "gedraging" niet gekozen om de vraag te stellen of iets al dan niet passend is, maar omdat dat woord iets meer omvat dan het woord "handeling". Tegen deze redenering kun je bezwaar hebben, maar ik vind dat de voorgestelde tekst gebezigd moet worden. Een kind moet namelijk beschermd worden om te voorkomen dat het zich vanwege geweld of vanwege dreiging met geweld op een bepaalde manier gaat gedragen. Er hoeft dan niet zozeer sprake te zijn van een handeling van het kind. Bij gebruik van het woord "handeling" is vereist dat het kind iets doet. Bij "gedraging" kan het daarentegen gaan om een houding die onder bedreiging of door het uitoefenen van geweld is ingenomen. Ik vind de bescherming van een kind zeer belangrijk. Naar mijn mening moet het ook beschermd worden tegen zichzelf. Een kind kan zich op alle mogelijke manieren gedragen, maar wanneer van bepaalde gedragingen een afbeelding wordt gemaakt, kan dat schadelijk voor het kind zijn.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! De minister spreekt nu over de bescherming van het kind. Ik heb er niet voor niets op gewezen dat ook voor het kind artikel 11 van de Grondwet geldt. Zojuist sprak de minister weer over de foto van een kind op het strand, een foto die overigens langzamerhand berucht wordt. Wij zijn het erover eens, dat een dergelijke foto geen aanleiding zou mogen zijn voor vervolging. De houding van het kind op die foto kan echter ook afgedwongen zijn, ook al staat het stralend op de foto. Dus in zo'n geval kan sprake zijn van een afgedwongen houding, terwijl het kind toch alleen op de foto staat.

Minister Sorgdrager:

Ja, dat kan, maar als je zo redeneert kan alles afgedwongen zijn. Op deze manier kom je terecht in een secundaire discussie. Ik vind het volstrekt normaal als een foto wordt gemaakt van een kind dat bloot op het strand staat. Als ik zo'n foto zie, ga ik me niet meteen afvragen of de houding van het kind is afgedwongen. Het gaat mij om andere gevallen. Een kind kan een gedraging vertonen waarvan een normaal denkend mens niet meteen zegt: dat is gewoon. Het kind neemt bijvoorbeeld een duidelijk seksueel getinte houding aan. In zo'n geval kun je je afvragen of dat kind die houding wel vrijwillig aanneemt of dat het daartoe op de een of andere manier is gebracht. De context waarin de foto wordt aangetroffen, mag naar mijn mening een aanleiding vormen om een onderzoek in te stellen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De minister spreekt nu over de situatie die een "normaal" denkend mens al dan niet goed zou vinden.

Minister Sorgdrager:

Het gaat er niet om wat wij goed vinden...

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Maar het kind zou op de foto als het ware een seksuele houding kunnen aannemen en om die reden zou men de situatie goed in de gaten willen houden. Lopen wij bij deze opstelling niet het risico, dat via een omweg de discussie over zinnenprikkeling weer wordt gevoerd? Dit is voor mij overigens een open vraag. Zojuist begreep ik van de minister, dat zij dat aspect niet meer in de discussie wil betrekken. Ik verkeerde in de veronderstelling, dat zij wilde uitsluiten dat dat punt een rol zou spelen bij vervolging.

Minister Sorgdrager:

Als wij het over seksuele gedraging hebben, zal zinnenprikkeling ongetwijfeld een rol spelen. Het is echter geen criterium. Dat wil ik ermee zeggen. Wanneer een kind een seksuele gedraging vertoont op een foto, mag je je toch afvragen of dat kind dit uit zichzelf heeft gewild. Nogmaals, de context waarin de foto wordt aangetroffen en de omgeving op die foto kunnen aanleiding zijn om een onderzoek in te stellen naar de vraag of het kind vrijwillig tot deze gedraging is gekomen. Ik realiseer mij dat het grensgevallen zijn, maar ik wil het grensgeval graag hier leggen. Als je spreekt over een seksuele handeling, heb je weer een ander grensgeval. Ik leg het liever toch iets meer in de richting van de bescherming van het kind dan van degene die zo'n foto bezit.

De heer Dittrich (D66):

De minister heeft het over "context". Moet ik daaronder bijvoorbeeld verstaan de attributen die op de foto zijn afgebeeld of de omgeving waarin een kind van een heel jonge leeftijd is gebracht, zoals blijkt uit die afbeelding, waar kinderen van die leeftijd normaal gesproken niet in verkeren?

Minister Sorgdrager:

Bijvoorbeeld, dat kan. Er kunnen voorwerpen op die foto staan, het kind kan op een bepaalde manier aangekleed zijn. Er kan natuurlijk van alles op zo'n foto staan waaruit toch blijkt dat het niet een foto is van een kind dat in de gezinssfeer een keer bloot gefotografeerd wordt. Dat is nooit de bedoeling.

Dan is er de categorie van de trucages, computeranimaties, etcetera. De vraag is in hoeverre deze categorie nu onder artikel 240b valt. De tekst van dit artikel rept van een seksuele gedraging waarbij iemand beneden de leeftijd van 16 jaar, etcetera, is betrokken. "Iemand" is voor mij een persoon. Het is niet een tekening, het is niet een kunstmatig vervaardigd iets. Hoe slecht of aanstootgevend je zoiets ook kunt vinden, het gaat om de bescherming van het kind. Wanneer er een levensechte animatie is gemaakt, hoeft dat niet strafbaar te zijn, mits er geen kind bij betrokken is geweest. Het is wel mogelijk dat die animatie of dat computermateriaal zo levensecht is dat er aanleiding kan zijn om in elk geval een onderzoek in te stellen of bij de vervaardiging daarvan een kind betrokken is geweest. Dat hangt een beetje van de aard van het materiaal af.

De heer Dittrich vroeg nog naar de titel waarop eventueel foto's in beslag worden genomen. Die titel is vooral of er een verdenking bestaat dat die foto valt onder de beschrijving van artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht. Dan is de vraag: wat staat er op die foto? Vervolgens is de vraag: hoeveel worden er aangetroffen? Wij komen dadelijk op het element "in voorraad hebben".

De heer Dittrich (D66):

Het gaat mij er juist om of die foto in beslag wordt genomen bij iemand die niet verdacht wordt van overtreding van artikel 240b. De politie heeft bijvoorbeeld in het kader van een onderzoek een tip gekregen en stuit er bij iemand op of vraagt gewoon aan iemand: hebt u dit soort materieel in bezit?

Minister Sorgdrager:

Dit luistert heel nauw. Je mag alleen iets in beslag nemen wanneer het vatbaar is voor verbeurdverklaring of onttrekking aan het verkeer. Dat is het wanneer het bezit ervan een strafbaar feit is. Dat kan zijn wanneer je het in voorraad hebt en wanneer je zelf wordt verdacht van het vervaardigen ervan. Ik kom zo dadelijk op het in voorraad hebben. Als er bij iemand thuis een foto wordt aangetroffen, vind ik – dat is ook een kwestie van verstandig omgaan – dat die niet in beslag genomen mag worden. Er is wel een heel theoretische constructie denkbaar waarin je het in bezit hebben van die foto als heling kwalificeert. Dat is niet de bedoeling van de wet, omdat wij het bezit niet strafbaar hebben gesteld. Ik vind dat dat door de jurisprudentie uiteindelijk moet worden afgesneden. Dat is in het verleden ook gebeurd. Door de nieuwe helingsbepaling zal nieuwe jurisprudentie nodig zijn.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp dat de minister daar nog op terugkomt als het gaat om het "in bezit" of "in voorraad" hebben. Het luistert inderdaad heel nauw.

De voorzitter:

Zullen wij dat antwoord van de minister dan even afwachten?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De heer Dittrich en mevrouw Dijksman hebben twee amendementen ingediend. Met het amendement op stuk nr. 7 wordt voorgesteld, het woord "klaarblijkelijk" in te voegen. Ik denk dat dit niet per se noodzakelijk is. De jurisprudentie gaat namelijk deze richting al op. In die zin is het amendement te beschouwen als het codificeren van jurisprudentie, waartegen geen bezwaar bestaat.

Ik heb wat meer moeite met het amendement op stuk nr. 8 over de exceptie. Ik stel voorop dat ik blij ben dat niet de exceptio artis is ingevoerd. Die zou wel erg veel problemen geven. De heer Rabbae heeft dat uiteindelijk ook onderkend. Iedereen kan op een gegeven moment zeggen dat iets kunst is. Ik denk dat wij niet in dat soort situaties verzeild moeten raken. Als exceptie wordt met het amendement voorgesteld een therapeutisch, educatief of wetenschappelijk doel. Ik denk dat de jurisprudentie en het vervolgingsbeleid voldoende houvast bieden om ervoor te zorgen dat geen vervolging wordt ingesteld tegen een wetenschappelijke verzameling of een verzameling met een educatief doel. Een ander probleem zit in het therapeutisch doel. Wij weten allemaal dat er onder het mom van therapie nogal wat misbruik wordt gepleegd, zowel met volwassenen als met kinderen. Wij moeten er verschrikkelijk voor oppassen, therapie als een exceptie op te nemen. Er dreigt daarmee namelijk een gigantische juridische strijd te ontstaan over de vraag wat wel en niet als therapie mag worden gezien.

Het amendement is dus allereerst niet nodig, omdat de jurisprudentie voldoende houvast biedt. Als de indieners eraan willen vasthouden, lijkt het mij nodig om een passage op te nemen waarmee wordt aangeduid dat het moet gaan om een erkend therapeutisch of wetenschappelijk instituut. Voorkomen moet worden dat vage organisaties of personen onder het mom van therapie hun praktijken verrichten.

De heer Dittrich (D66):

In het amendement wordt gesproken van een kennelijk wetenschappelijk, educatief of therapeutisch doel. Met het woord "kennelijk" wordt "erkend" bedoeld. Het is absoluut niet onze bedoeling om allerlei vage mensen hieronder te laten vallen. Dat blijkt ook wel uit de toelichting, waarin het gaat over psychiaters die dit soort seksuele therapieën geven.

Minister Sorgdrager:

Zelfs in die sfeer wordt er nog wel eens misbruik gepleegd, maar goed, dat wil ik tot de excessen rekenen.

De heer Dittrich (D66):

Dat zijn excessen waartegen opgetreden zou moeten worden.

Minister Sorgdrager:

Dat gebeurt ook. Een vervanging van het woord "kennelijk" door "erkend" lijkt mij al een hele verbetering.

De heer Dittrich (D66):

Ik zie mevrouw Dijksman knikken en het lijkt mij ook een goed idee. In tweede termijn zullen wij erop terugkomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister noemt slechts de amendementen van beide collega's. Mijn amendement op stuk nr. 6 heeft min of meer dezelfde strekking. Heeft de minister daar geen bezwaar tegen?

Minister Sorgdrager:

Ik dacht dat u uw amendement had aangepast in die zin dat u zich had aangesloten bij de heer Dittrich en mevrouw Dijksman. In het amendement op stuk nr. 6 staat het woord "kunstzinnig" en ik heb net gezegd dat ik ontzettend blij ben dat dat woord in het amendement van de heer Dittrich en mevrouw Dijksman ontbreekt. Onder het mom van kunst zal namelijk wel heel veel mogelijk zijn. Wij moeten voorkomen dat een strijd ontbrandt over de vraag wat wel en wat geen kunst is. Of het nu wel of geen kunst wordt genoemd, dit soort misbruik moet gewoon niet plaatsvinden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daar ben ik ook duidelijk over geweest. Het gaat mij er maar om dat u het amendement ook meeneemt. De aansluiting bij het andere amendement moet nog plaatsvinden.

Minister Sorgdrager:

Maar in uw amendement stelt u ook: "de in het eerste lid bedoelde feiten zijn niet strafbaar". Daaronder valt dan ook het vervaardigen van kinderporno. U wilt dus ook het vervaardigen van kinderporno voor therapeutisch doel niet strafbaar stellen. Ik denk dat de redactie van het amendement van de heer Dittrich en mevrouw Dijksman duidelijker is, want daarin gaat het alleen over het in voorraad hebben van kinderporno.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik wil het juist nog even hebben over die "duidelijke" redactie van het amendement van de collega's Dittrich en Dijksman. De minister suggereerde om het woord "kennelijk" te wijzigen in "erkend". Ik zag daarop beide collega's verheugd weglopen met de gedachte: dat zou een goede manier zijn om ons amendement aan te passen. Maar voordat zij dat doen, wil ik hun de overweging meegeven of dat "erkend" dan ook betrekking heeft op zowel educatief als therapeutisch als wetenschappelijk en of je dat dan enigszins kunt objectiveren. Ik voorzie op dat punt grote problemen.

De heer Dittrich (D66):

Het antwoord op die vraag is gewoon "ja". Dat blijkt ook uit de taalkundige ontleding van die zin. Het woord "erkend" slaat op alle drie de excepties.

De heer Rouvoet (RPF):

U denkt "erkend therapeutisch" en "erkend educatief" voldoende objectiveerbaar te kunnen invullen? Ik heb daar grote aarzelingen bij.

De heer Dittrich (D66):

Ik denk inderdaad dat dit voldoende objectiveerbaar kan worden ingevuld.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik vind dit heel belangrijk. Misschien kunt u in tweede termijn een begin van een invulling geven waar ik aan moet denken als het bijvoorbeeld gaat om "erkend educatief". Ik ben daar erg benieuwd naar.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als dat enigszins kan worden geobjectiveerd, zou de heer Rouvoet het amendement dan steunen?

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb in eerste termijn duidelijk aangegeven dat ik sowieso moeite heb met het opnemen van een wettelijke exceptie. Ook als het op een andere wijze nader wordt ingevuld, blijft de mogelijkheid van constructies bestaan. Daarmee worden dan nog steeds dingen mogelijk die wij geen van allen willen. Mijn steun heeft het dus sowieso niet. Ik gaf die overweging alleen mee in het belang van een goede wetgeving.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Voorzitter! De minister gaat nu toch wel makkelijk mee met het voorgestelde amendement. In de nota naar aanleiding van het verslag stelde zij echter dat een dergelijke exceptie niet nodig is, omdat de bedoelingen van de wetgever op dit punt naar haar mening beter kunnen worden vertaald in praktische vuistregels. Voorts vond zij het niet verstandig, omdat het opnemen van een dergelijke exceptie juist door de explicitering tot interpretatieproblemen kan leiden. Wij hebben juist een voorbeeld gezien van de interpretatieproblemen die nu al rijzen. Ik vraag de minister, waarom zij haar zwaarwegende bezwaren uit de nota naar aanleiding van het verslag nu zo makkelijk laat varen. Is dat alleen op grond van het feit dat de indieners misschien haar suggestie overnemen om het woord "erkend" te gebruiken? Dan blijven toch al die andere genoemde bezwaren overeind?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik voorshands de bezwaren die ik in de nota naar aanleiding van het verslag heb genoemd, behoud. Ik heb liever dat jurisprudentie de vuistregel is en dat met richtlijnen wordt aangegeven in welke gevallen er wel en niet moet worden opgespoord. Maar ik heb het vermoeden dat het amendement op een meerderheid in de Kamer kan rekenen. Ik heb dan liever een amendement dat in de praktijk ook hanteerbaar is, wat niet het geval is met het amendement met het woord "kennelijk" erin. Dat zou immers tot geweldig veel problemen leiden bij de jurisprudentie.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Maar de minister heeft natuurlijk ook een zeker machtsmiddel om de partijen die het hebben ingediend, tot rede te brengen. Ik denk dat wij op dit punt slechte wetgeving aan het maken zijn. De minister kan de Kamer ook de aanvaarding van het amendement ontraden.

Minister Sorgdrager:

Ik houd op dit moment de kwalificatie overeind die ik aan het amendement heb gegeven.

In zijn amendement stelt de heer Rabbae ook nog voor om een nieuw eerste lid van artikel 240b op te nemen. Ik denk dat alleen al de lengte van dat lid – je moet vreselijk op je woorden passen – technische problemen oplevert bij de tenlastelegging. Ik geloof dat de door ons voorgestelde redactie beter is. Ik wil de Kamer dan ook de aanvaarding van dat amendement ontraden.

Voorzitter! Ik kom dan op het begrip "in voorraad hebben". Dit begrip behoeft wellicht een nadere specificering door middel van toelichting. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven, dat dit niet ziet op het privébezit op zich van een enkele afbeelding. Het begrip "in voorraad hebben" heeft een externe connotatie. Het is niet hetzelfde als "in bezit hebben", maar het omvat wel "in bezit hebben". Het is echter meer dan dat. Het heeft ook een zekere pluraliteit in zich. Dat wil niet zeggen dat het allemaal afbeeldingen moeten zijn van een en hetzelfde, maar een zekere pluraliteit kan onder omstandigheden het begrip "in voorraad hebben" zijn en dus aanleiding zijn voor nader onderzoek. Met andere woorden – maar we lopen nu het gevaar weer te verzeilen in de casuïstiek – wanneer iemand één afbeelding privé in bezit heeft, valt dit niet onder het begrip "in voorraad hebben". Wanneer iemand een aantal dezelfde heeft, zou dit in het algemeen wel zo zijn. Ik verwijs naar het door mevrouw Dijksman genoemde concrete geval van iemand die 100 verschillende videobanden heeft plus apparatuur om te kopiëren. Ik zou hiervan zeggen dat de pluraliteit en de omstandigheden maken dat dit valt onder het begrip "in voorraad hebben". Dit zal op zich een aanleiding zijn om een onderzoek te gaan doen en om het materiaal in beslag te nemen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ook als het 100 unieke videobanden zijn? Ik begrijp dat in dat geval bij de minister meetelt dat de omstandigheden, zoals door mevrouw Dijksman geschetst, zijn dat er apparatuur staat waarvan je kunt veronderstellen dat deze bedoeld is om te vermenigvuldigen.

Minister Sorgdrager:

Dergelijke omstandigheden maken dat het begrip "in voorraad hebben" al gauw in beeld komt. Het probleem is: waar ligt de grens? Als iemand een kastje met een sleutel in zijn huis heeft waarin hij een paar videobanden heeft liggen die heel duidelijk voor hemzelf bedoeld zijn, dan heeft dit niet de connotatie van het externe, wat "in voorraad hebben" heeft. Maar als hij vijf van dezelfde exemplaren in een winkel heeft, dan denk ik dat het die connotatie wel heeft. De bedoeling is dan toch om hiermee iets te gaan doen. Dit is op zich een omstandigheid die leidt tot een interpretatie van het begrip.

De heer Dittrich (D66):

En als iemand een bibliotheek heeft met tientallen of honderden boeken, allemaal unieke exemplaren? Vindt de minister dit dan pluraliteit in de zin van "in voorraad hebben"? Of zegt zij dan dat het gaat om iemand die dit graag bekijkt en bestudeert en dat het privébezit is?

Minister Sorgdrager:

Dat hangt ervan af. Als iemand het woord "bibliotheek" noemt, zie ik hier meteen iets in van uitlenen. En uitlenen is verspreiden.

De heer Dittrich (D66):

Laat ik dan zeggen dat iemand een collectie heeft.

Minister Sorgdrager:

Dat is iets anders dan een bibliotheek. Je gaat dan over getallen praten en dat wil ik juist vermijden. Als iemand in zijn huis een aantal foto's of banden heeft, heel duidelijk voor zichzelf, dan zit de externe connotatie er niet in. Als echter uit de omstandigheden is af te leiden dat iemand een flink aantal foto's of banden heeft, met de bedoeling om deze te verspreiden, te ruilen of uit te lenen, dan zit de externe connotatie er wel in. Het hangt er dus helemaal van af onder welke omstandigheden je zoiets aantreft.

De heer Dittrich (D66):

Maar als dat soort omstandigheden er niet is en iemand heeft een grote hoeveelheid, alleen voor zichzelf, dan is dit niet "in voorraad hebben"?

Minister Sorgdrager:

Misschien niet. Ik kan dat zo niet zeggen. Wat is "een grote hoeveelheid"? Voor sommige mensen is 20 banden al een gigantische hoeveelheid pornografisch materiaal. Ik vind het moeilijk om hier exact een uitspraak over te doen.

De heer Dittrich (D66):

Stel nu, dat iemand zijn hele leven lang dat soort materiaal, allemaal unieke afbeeldingen, gespaard heeft voor zichzelf om iedere avond in te kijken of te lezen.

Minister Sorgdrager:

Ik vind dit heel lastig en vind ook dat mij dit soort uitspraken niet ontlokt moet worden. Als er een onderzoek wordt gedaan of een rechter een oordeel moet vellen, wordt immers niet alleen gepraat over het aantal, maar onder andere ook over de intenties, de verklaring van de verdachte, de omstandigheden waaronder zaken werden aangetroffen en de vraag of het gaat om een huis of een winkeltje. Op dit moment wil ik dan ook geen "ja" of "neen" antwoorden op de vraag van de heer Dittrich.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Vindt de minister wel dat er op dat moment reden is om daar onderzoek naar te laten verrichten door de politie?

Minister Sorgdrager:

Ja, zeker. En dat kan heel goed leiden tot het heel snel weer teruggeven van de goederen. Het onderzoek kan bijvoorbeeld leiden tot het in beslag nemen daarvan en het ondervragen van de verdachte, maar mocht al vrij snel blijken dat een en ander niet valt onder artikel 240b, dan gaat alles weer terug.

De heer Dittrich (D66):

Dan moet er wel genoeg personeel zijn om alles heel snel te bekijken.

Minister Sorgdrager:

Ja, maar zo blijven wij aan de gang.

Voorzitter! Ik kom op het zorgvuldig optreden van politie en openbaar ministerie. Wanneer er nieuwe wetgeving is, zal er een nieuwe handleiding moeten komen. Voorts zal er een instructie moeten komen, want het openbaar ministerie moet de politie duidelijk maken wat de bedoeling is van deze nieuwe wetgeving. Het is immers van groot belang dat de politie goed weet wanneer wel en niet moet worden opgetreden. Er moet niet te tolerant worden opgetreden, maar het moet ook geen heksenjacht worden. Bij dat optreden gaat het uiteraard om strafrechtelijk optreden tegen de vervaardiging, de verspreiding en de openlijke tentoonstelling van kinderporno, dus om commerciële produktie, distributie en ruilhandel. Het is niet de bedoeling, de opsporing te richten op mensen die bijvoorbeeld bekend staan als pedofiel of die houden van dit soort materiaal. Wij mogen blij zijn dat de capaciteit niet oneindig is, want de politie heeft wel wat anders te doen. Het gaat er dus om dat men zich richt op de commercie en niet zozeer op het in voorraad of, dat zeker niet, in bezit hebben.

Mevrouw Van der Stoel stelde een vraag over grootschalige ruilhandel. Uiteraard is dat een reden voor vervolging. Ruilhandel heeft immers een commercieel aspect en de bedoeling is juist dat dat wordt tegengegaan. Of vervolgd wordt bij ruilen op zichzelf, hangt weer af van de omstandigheden.

Sommige woordvoerders zeiden dat er een zekere ambivalentie zit in het feit dat bij een aantal zedendelicten het klachtvereiste is opgenomen en bij artikel 240b niet. Ik vind dit niet met elkaar in tegenspraak. Seksueel contact met kinderen ouder dan 12 jaar is op zichzelf strafbaar, maar het klachtvereiste is hierbij wel gesteld. Ik vind dat dit hier niet moet gebeuren. Allereerst kan een kind tegen zijn wil tot deze gedragingen gebracht zijn en zal het geen klacht indienen. Voorts moet er rekening mee worden gehouden dat ook de wettelijke vertegenwoordigers geen klacht indienen, want helaas gebruikt een aantal wettelijke vertegenwoordigers – lees: ouders – juist hun kinderen voor het vervaardigen van dit soort materiaal. In dit geval vind ik het dan ook verkeerd om het klachtvereiste in te voeren. Bovendien ben ik van mening dat ouders hiervoor geen toestemming moeten hoeven geven.

Voorzitter! Bij nadere lezing vind ik het overgangsrecht in de nota naar aanleiding van het verslag niet genuanceerd genoeg. Bij deze wetgeving is natuurlijk wel sprake van een gewijzigd inzicht in strafwaardigheid, om te blijven bij artikel 1 van het Wetboek van Strafrecht, maar wanneer het materiaal is vervaardigd vóór de inwerkingtreding van deze nieuwe strafbepaling, valt het onder de oude regeling. Wanneer iemand het heeft na de inwerkingtreding van deze strafbepaling, valt het echter onder de nieuwe regeling, omdat het bezitten een voortgezette handeling is. De arme figuur die nu al dertig jaar iets in zijn bezit heeft wat hij misschien vroeger wel mocht hebben en wat nu onder de termen van artikel 240b Wetboek van Strafrecht valt, heeft pech. Wanneer hij echter één ding in bezit heeft, valt dat niet onder artikel 240b, mijnheer Dittrich. Ik meen dus dat deze particulier niet zo erg veel risico loopt.

Voorzitter! Er wordt gevraagd om een evaluatie van deze bepaling. Ik meen dat het nuttig is om die te houden. Wij moeten daarbij alleen niet voor een te korte termijn kiezen. Het is bekend dat het opsporingswerk nogal wat tijd kost en het duurt even voordat het uiteindelijk tot rechterlijke uitspraken in hoogste instantie is gekomen. Ik wil daarom voorstellen, die evaluatie pas over een jaar of vijf te houden zodat wij de ontwikkeling over een bepaalde periode kunnen bekijken. Ik meen dat ik hiermee de vragen uit de eerste termijn voldoende heb beantwoord.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar duidelijke beantwoording. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd wat de conclusie van onze fractie is over de noodzaak en de urgentie van het wetsvoorstel. Die conclusie blijft volop van kracht.

Ik heb de minister inmiddels een kopie gegeven van het persbericht over het rapport "Het kind van de rekening". Daaruit heb ik, evenals mevrouw Aiking, geciteerd in eerste termijn. Ik vind het heel plezierig als wij daarop nog een reactie krijgen. Als het bericht niet bekend was, kan ik mij voorstellen dat niet nu al wordt gereageerd. Als dat niet in tweede termijn mogelijk is, kan de reactie wellicht daarna schriftelijk worden gegeven. Er worden nogal vergaande uitspraken gedaan – het is minder belangrijk of het nu volledig waar is of niet – en het lijkt mij goed, dat de betekenis daarvan duidelijk is.

Dan ga ik nu in op het amendement op stuk nr. 8. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik daar niet zo voor voelde. Ik ben het met de minister eens dat het niet nodig is. Dat staat vast. Ik heb toen tegen de minister gezegd – en ik dacht dat de minister daar ook wel op zinspeelde – dat het in de praktijk ook nadelige effecten kan hebben als je drie bepaalde excepties in de formele wetteksten opneemt. Dat er excepties zijn, is duidelijk. Dat bleek wel uit de jurisprudentie. Bovendien hebben wij ook nog onze algemene regels over rechtvaardigingsgronden. Wat dat betreft, hoeven wij hierbij geen exceptie te creëren. Het gaat erom, of je het formaliseert. Elke formalisering heeft natuurlijk effecten. In de eerste plaats moet je goed uitdrukken wat je er precies mee beoogt. In de tweede plaats kunnen hieruit effecten voortvloeien die op het moment van de formulering niet werden beoogd. Zojuist wees de heer Rouvoet er in een interruptie al terecht op, dat het woord "erkend" voor alle drie begrippen geldt als de formulering zou luiden "erkend wetenschappelijk, educatief of therapeutisch doel". "Erkend wetenschappelijk" is volgens mij niet zo moeilijk te traceren. "Erkend therapeutisch" is wellicht ook nog wel te traceren. Maar "erkend educatief"? Gelet op de onderwijswetgeving zul je hierbij al heel gauw op problemen stuiten. Het geven van onderwijs, educatie, is vrij in Nederland, erkenning of geen erkenning. Gelukkig is dat zo. Sommige vormen van onderwijs worden bekostigd door de overheid. Er zijn ook vormen die door de overheid worden erkend zonder dat zij door haar worden bekostigd. Je hebt echter ook vormen van onderwijs die, zeker voor de betrokkenen, niets minder waard zijn dan officieel erkende vormen van onderwijs en waarmee de overheid geen enkele bemoeienis heeft. Als je daaraan het woord "erkend" toevoegt, dan meen ik dat je daar in de praktijk moeilijk mee kunt werken. Dan lok je weer uit dat men zich beroept op de vrijheid van onderwijs: ik mag dit doen in het kader van de taak die ik heb op educatief gebied en ik heb daar helemaal geen erkenning voor nodig. Ik meen dus dat het zeker bij het begrip "educatief" niet werkbaar is en dat het uitlokt tot oneigenlijk gebruik.

Dat is het tweede bezwaar. Als je het gaat formaliseren, zal dat er altijd toe leiden dat mensen die erop uit zijn om de grenzen van de wet uit te proberen – en daar hebben wij het hier toch over – zeggen: o, hier is een exceptie, daar kan ik wel gebruik van maken. Dan komt de bewijslast om aan te tonen dat het ten onrechte is gebeurd, bij het openbaar ministerie te liggen. Ik denk dat je dit niet moet doen. Als het niet in de wet staat, is voor de echt noodzakelijke gevallen de exceptie in de jurisprudentie aanvaard. Je moet niet expres uitlokken om zich op dat punt sterk te maken.

Ik heb ook gewezen op een andere mogelijke consequentie. Als je drie excepties opneemt in de wet, suggereer je dat dit een limitatieve opsomming van excepties zou kunnen zijn. Op basis van de jurisprudentie zijn er ook situaties denkbaar die niet onder deze drie excepties vallen, maar die toch wel gelding hebben. De keuze van drie suggereert dat je van heel goeden huize moet komen om een beroep op een exceptie te kunnen doen, die er niet onder valt, terwijl het toch om heel logische zaken kan gaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Collega Schutte waarschuwt voor het gevaar dat er een soort grijs gebied intreedt, wanneer het onderwijs wordt opgenomen in de wet. Dat vind ik heel terecht. Daarnaast zegt hij dat de jurisprudentie dit risico voldoende ondervangt, maar dat lijkt mij toch niet helemaal juist.

De heer Schutte (GPV):

De jurisprudentie is gebaseerd op de algemene excepties die in ons strafrecht aanvaard zijn. Zij blijft voluit van kracht. Als je niet het systeem van de algemene exceptie volgt, maar er drie uitlicht, die je tot een wettelijke exceptie maakt, dan kan het effect zijn dat men deze al of niet als limitatief beschouwt. Dan krijg je een discussie die je naar mijn mening niet hoeft te voeren. Vervolgens krijg je de vraag wat de werkelijke waarde is van de drie excepties die erin staan. Je nodigt degenen die de wet proberen te ontduiken, als het ware uit om zich te beroepen op die excepties. Je moet er in dit soort situaties rekening mee houden dat die mensen er zijn en dat zij vaak de moeilijkste gevallen zijn. Zij beroepen zich natuurlijk vooral op de excepties die het moeilijkst te traceren zijn, zoals de educatieve.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik en erken ik. Ik had begrepen dat u het onderwijsaspect voldoende gedekt achtte door de jurisprudentie, maar dat lijkt mij niet het geval.

De heer Schutte (GPV):

Voor zover werkelijk aangetoond kan worden dat er een legitiem educatief belang in het geding is, ben ik niet bang dat zo iemand veroordeeld zal worden.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp dat de heer Schutte sowieso tegen het amendement is, ook gezien zijn bijdrage in eerste termijn.

De heer Schutte (GPV):

Ik vind het niet nodig. Iets wat niet nodig is, wordt al gauw schadelijk bij dit soort onderwerpen. Daarom moet je het niet doen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik begrijp die redenering, maar het verbaast mij in hoge mate dat de onderbouwing is, dat je dan te maken krijgt met mensen die de grenzen van de wet gaan opzoeken, en dat wij het daarom niet moeten doen. Of het amendement nu wel of niet wordt aangenomen door de Kamer, in alle gevallen worden wij geconfronteerd met mensen die de grenzen van de wet zullen opzoeken. Dat maken wij dagelijks in de samenleving mee, of wij dat nu prettig vinden of niet. Met andere woorden, ik vind deze onderbouwing niet overtuigend en zou graag een andere willen horen.

De heer Schutte (GPV):

Mijn algemene onderbouwing is dat wij het niet nodig hebben. Dat is voor mij voldoende en voor de minister ook, dacht ik. Daar komt bij dat je iets opneemt in de delicts omschrijving. Eerst zeg je wat strafbaar is en vervolgens zeg je dat het niet strafbaar is in die en die gevallen. Als de situatie zich voordoet dat iemand verdacht wordt van een delict, zal altijd de hele context van de delictsomschrijving, inclusief de exceptie, aan de orde zijn. Ik kan mij heel goed voorstellen dat iemand die de grenzen van de wet wil uitproberen, zegt: de wetgever heeft expliciet uitgesproken dat ik niet strafbaar ben, als het gaat om een erkend educatief of therapeutisch doel, dus dan zal ik mij heel sterk maken om aan te tonen dat het hier gaat om een educatief doel, dat de overheid heeft te respecteren. Dat gevaar lijkt mij in dit geval groter dan wanneer het valt onder de algemene exceptie. Ik ben het ermee eens dat het nooit uit te sluiten is, maar wij moeten ons realiseren dat het hier gaat om een situatie waarin mensen zeer gemotiveerd, al dan niet commercieel, de grenzen van de wet uitproberen. Ik wil ze daar zo min mogelijk kans toe geven, hoewel ik zeer goed begrijp dat zij altijd zullen proberen om de kansen te grijpen die er liggen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik moet zeggen dat ondanks de helderheid die in haar antwoorden naar voren komt en de helderheid die in de discussie is bereikt, die helderheid zeker bij zo'n onderwerp nimmer optimaal kan zijn. Duiding van casuïstische gevallen, het één nog suggestiever en weidser dan het ander, zal die helderheid nimmer kunnen brengen. Daar zal de praktijk, de jurisprudentie, klaarheid moeten brengen. Voor de CDA-fractie staat voorop dat dit wetsvoorstel voldoende ruimte gaat bieden om effectief op te treden tegen kinderpornografie in de toekomst.

Namens de CDA-fractie kan ik zeggen dat wij de amendementen op de stukken nrs. 6 en 8, dus de exceptie voor afbeeldingen met een therapeutisch, wetenschappelijk of educatief doel, zeer ongewenst achten. In het huidige systeem zijn dergelijke afbeeldingen met zo'n eerder genoemd doel strafbaar, want zij vallen althans in totaliteit onder de delictsomschrijving. Dat doel kan ertoe leiden dat de beslissing wordt genomen dat het niet opportuun is om in dat geval strafrechtelijk op te treden. Dat is in mijn oordeel een restrictiever bepaling dan hetgeen door de indieners van de beide amendementen wordt voorgesteld. De huidige systematiek laat voldoende ruimte voor een normaal opsporingsonderzoek en die heeft onze voorkeur.

Daarnaast gelden de argumenten die de minister in de nota naar aanleiding van het verslag heeft neergelegd, namelijk dat het beter is om te werken met vuistregels en dat wettelijke excepties tot interpretatieproblemen zullen leiden en zullen blijken lacunes te vertonen. Ten slotte zal de signaalwerking die van artikel 240b hoort uit te gaan, aanzienlijk verminderen als de excepties worden opgenomen.

Bovendien is het onmogelijk gebleken om helder af te bakenen wanneer sprake is van een therapeutisch, wetenschappelijk of educatief doel. Ondanks de toevoeging "erkend" zal onduidelijk blijven wat precies wetenschappelijke, therapeutische en educatieve doelen zijn. Het verdient de voorkeur om aan de jurisprudentie in de praktijk over te laten om die grenzen nader af te bakenen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw Soutendijk kan toch niet staande houden dat een heldere bepaling in de wettekst mistige interpretaties of misinterpretaties teweegbrengt, terwijl de jurisprudentie wel helderheid zou bieden? Dat is toch nooit zo? De ruimte die op die manier aan de rechter wordt gelaten, leidt meestal tot interpretatieproblemen, terwijl dat risico minder is bij een heldere omschrijving in de wet.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Mijn probleem met uw amendement is dat de ruimte voor de rechter minder is geworden. Ik wil die groter houden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar de bedoeling van wetgeving is toch juist dat ook de rechter precies begrijpt wat ermee is bedoeld?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ja, maar ik wil uw grenzen niet accepteren. Ik ben het niet eens met de grenzen die u trekt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is de politieke positiebepaling. Maar u kunt niet staande houden dat rechterlijke uitspraken in de praktijk meer helderheid bieden aan burgers, advocaten en andere rechters dan een exacte wettekst?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Mijn probleem met uw amendement is dat daarin exact, bij wijze van spreken met een wiskundige formule, wordt getracht te bepalen wanneer de exceptie geldig is. Ik denk dat de categorieën niet exact ingedeeld kunnen worden. Daarom geef ik er de voorkeur aan dat de rechter in de praktijk de grenzen bepaalt, omdat die alle omstandigheden in aanmerking kan nemen. Daaraan geef ik de voorkeur boven een vermeende helderheid door rechtlijnigheid in de wet. Vandaar mijn vrees en ook mijn afkeuring van dat amendement. Ik vrees dat met name ook hier een nieuwe ontsnappingsformule wordt geformuleerd waar wij in ieder geval geen behoefte aan hebben.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom nog op een ander punt terug dat voor mijn fractie zeer zwaar weegt, te weten de noodzakelijke verhoogde aandacht voor kinderporno bij de politie. De minister erkent dat die verhoogde aandacht blijvend is geboden en dat concentratie van deskundigheid noodzakelijk is. Mevrouw Dijksman heeft er al op gewezen dat veel deskundigheid inmiddels is weggevloeid – gelukkig niet bij een aantal grotere regiokorpsen, maar bij de kleintjes wel degelijk – en zij wijst erop dat daar waar die aandacht wel wordt besteed aan het verschijnsel, het aantal opgespoorde zaken toeneemt. Voor ons is dit reden te meer om te bepleiten er toch op de een of andere wijze zorg voor te dragen, dat die specialisatie intact blijft.

Ook de minister erkent dat de specialisatie niet meer is wat zij was, maar de minister vindt dat wij ons niet moeten bemoeien met de wijze waarop die specialisatie gestalte krijgt. Ik denk dat de exacte invulling nog tot daaraan toe is, maar ik vind dat zij zich er wel over uit moet spreken dat en op welke wijze zij die korpsen zal aansporen tot het in ieder geval in stand houden van die specialisatie. Ik vind het belangrijk dat die deskundigheid en herkenbaarheid blijven, daar waar zij zijn en dat zij weer terugkomen, daar waar zij zijn verdwenen. Die helderheid zou ik graag van de minister willen hebben op een korte termijn, vandaar dat ik de Kamer de volgende uitspraak wil voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het voor de bestrijding van kinderpornografie van belang is dat de politie goed op de hoogte is van de interpretatie en de reikwijdte van de wet en over vaardigheden beschikt voor het ondervragen en opvangen van (jeugdige) slachtoffers;

van oordeel, dat het voor een snel en adequaat optreden tegen zedenmisdrijven in het algemeen en kinderpornografie in het bijzonder, wenselijk is over een 24-uurs jeugd- en zedenspecialisme per regio te beschikken;

verzoekt de regering op korte termijn haar standpunt te bepalen en de Kamer te berichten over de wijze waarop dit specialisme binnen de politie behouden blijft c.q. in de toekomst gestalte zal krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Soutendijk-van Appeldoorn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (23682).

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Graag zou ik mevrouw Soutendijk een vraag stellen over die 24-uursopvang. Ik vind het een prima idee, ware het niet dat het volgens mij in de praktijk al zo geschiedt, als een zedenzaak zich aandient. In de grote korpsen is het inderdaad minder een probleem, want daar zijn de afdelingen jeugd- en zedenzaken intact gebleven. Maar ik weet dat het zo is, dat er piketregelingen zijn en dat als zich in de avonduren of 's nachts zo'n zaak aandient, er altijd een rechercheur van de zedenpolitie beschikbaar is om dit op te vangen. Ik erken met mevrouw Soutendijk dat er op dit moment deskundigheid is weggelekt en daar maak ik mij ook zorgen over. Ik heb daar ook, in het kader van de politiebegroting, aan de minister van Binnenlandse Zaken vragen over gesteld. Ik denk echter dat haar motie overbodig is.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Het gaat er mij om dat die specialisatie en concentratie behouden blijven, en de minister onderschrijft dit. Wat mij een beetje zorgen baart, is dat er almaar geïnventariseerd wordt aangaande datgene wat er gebeurt en dat er geen besluit wordt genomen over het feit dat het behouden moet blijven of dat het gestalte moet krijgen. Daarover wil ik graag helderheid, maar als mevrouw Dijksman daar geen behoefte aan heeft, zie ik dat wel bij de stemming. Het gaat ons zeer ter harte dat die specialisatie en concentratie er zijn en blijven. Die duidelijkheid heb ik tot op heden niet in de stukken gevonden.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Ik heb wel behoefte aan duidelijkheid, maar ik denk dat in dit geval de minister van Justitie daarover in overleg zou kunnen treden met de minister van Binnenlandse zaken, want het is ook een intern korpsbeleid om de prioriteit te geven aan datgene wat binnen de regio van belang is.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik vraag in de motie ook niet meer dan dat de minister de Kamer haar standpunt ter zake doet kennen, op korte termijn, liefst voor het zomerreces, dat vind ik een redelijke korte termijn. Wat mij betreft overlegt zij daarover met haar collega van Binnenlandse Zaken. Dat lijkt mij alleen maar verstandig.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Soutendijk behoort tot een van de fracties die de nieuwe Politiewet hebben gesteund en daar is een van de grote kenmerken van dat er veel wordt gedecentraliseerd, dus aan de regio's wordt overgelaten. Nu weten wij allen dat heel veel korpschefs in dit land van veel dingen kennis nemen en ten aanzien van ontzettend veel dingen de behoefte gevoelen om daar opvattingen over kenbaar te maken. Ik kan mij niet voorstellen dat de korpschefs, ook nog eens verzameld in het beraad, niet zouden volgen wat op dit belangrijke punt door de Kamers werd besloten, terwijl zij ook in de wetenschap verkeren dat de minister zoëven heeft gezegd dat zij er met de procureurs-generaal over zal praten en met het OM. Dat betekent dat het aan de orde is. Nu mevrouw Soutendijk ook nog vraagt om het standpunt van de minister voor het zomerreces, terwijl zij dat in eerste termijn heeft gegeven, vraag ik mij af welk doel zij eigenlijk nog wil dienen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik wil de regiochefs een steuntje in de rug geven, gelet op het feit dat wij het belangrijk vinden. De minister heeft in het kabinetsstandpunt over de evaluatie aangegeven dat zij dit ook van belang acht. Ik zie alleen zo weinig concrete besluitvorming ter zake. Het kan zus en het kan zo. Ik heb daar geen problemen mee, maar ik vind wel dat wij duidelijk moeten aangeven wat de voorkeur verdient in de ondersteuning voor de korpsen op dit punt. Als we daar niets voor over hebben, dan weten we dat nu.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Nu trekt u een te snelle conclusie. Alle fracties hebben zowel mondeling, vanmorgen, als in de schriftelijke voorbereiding stil gestaan bij het belang dat de Kamer hecht aan vervolging van seksueel geweld jegens vrouwen, homoseksuelen, kinderen, kortom jegens iedereen die geconfronteerd wordt met seksueel geweld. Omdat u nu vragen krijgt om te verduidelijken wat u bedoelt, moet u niet de suggestie wekken dat het de rest van de Kamer lauw laat. Dat is absoluut niet het geval. Het is ook bij het debat in 1984 aan de orde geweest en de minister heeft ook nog een tweede termijn waarin zij nadrukkelijk op dit punt kan ingaan, met inachtneming van de wet die nota bene door het CDA, zonder de steun van de VVD, is aanvaard.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Dat erken ik volmondig. Ik zeg ook niet dat u mijn streven om de ondersteuning voor de regiokorpsen tot stand te brengen, niet mag steunen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De fractie van de VVD maakt graag zelf uit wat ze wel en wat ze niet in haar politieke stellingname opneemt. Maar mijn volgende argument is dat u door deze motie wel erg veel wantrouwen uitstraalt naar de politie-organisatie in Nederland. De ministers geven aan de hand van richtlijnen aan wat vervolgd dient te worden en met welke prioriteit dat moet gebeuren. U denkt dit met een motie extra te kunnen onderstrepen, terwijl bij monde van het kabinet is meegedeeld dat het gaat gebeuren.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik straal dat wantrouwen niet op mijzelf uit. Dat is wel degelijk gefundeerd door het evaluatierapport zedelijkheidswetgeving dat wij hebben gekregen en door andere signalen die her en der uit het land komen. Er is wel degelijk reden om ons zorgen te maken over het behoud van die specialisatie en de herkenbaarheid van die specialisatie. Laten wij die zorg uitspreken en laten wij ervoor zorgen dat die herkenbaarheid en die concentratie overeind blijven

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik kom er in mijn termijn nog op terug.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Ik wil ook nog een kleine aanvulling geven. Ik heb geen bezwaar tegen de motie maar daarin zou het niet zozeer moeten gaan om de 24-uursopvang, want die is er al. Het gaat er mij om dat de prioriteit gelegd wordt bij het onderwerp kinderporno en dat kinderporno als zodanig hoger op de agenda komt te staan.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Maar dat staat helemaal niet haaks op mijn motie. Het feit dat daarin de 24-uurs beschikbaarheid wordt genoemd, is maar een van de onderdelen van die motie. Als u de motie leest, zult u zien dat er meer onderdelen in zijn opgenomen. Het feit dat die specialisatie er is, garandeert mede met een vereenvoudigde strafbaarheid, dat er inderdaad prioriteit kan worden gegeven aan de opsporing van kinderporno.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil nog iets opmerken over een ander punt. Mevrouw Soutendijk zei dat er twee amendementen zijn waar haar fractie niet gelukkig mee is. Er is echter nog een derde amendement, op stuk nr. 7, dat gaat over het woord "klaarblijkelijk". Misschien kan zij nog even aangeven wat haar fractie van dat amendement vindt.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik zie de toegevoegde waarde van het amendement op het artikel niet helemaal. Ik heb dan ook geen behoefte aan het amendement omdat "klaarblijkelijk" bij mij de indruk wekt dat daarmee een vernauwing wordt bereikt van de bepaling zoals die thans luidt. Ik heb meer vertrouwen in de reikwijdte die door de jurisprudentie is geformuleerd. Ik ben bang dat als de toevoeging "klaarblijkelijk" in de wet wordt opgenomen, de reikwijdte wordt beperkt. Ondanks het feit dat de minister er geen bezwaar tegen naar voren heeft gebracht, ben ik ook geen voorstander van dit amendement.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoorden, die ik op vele punten verhelderend vond. Ik wil allereerst kort stil staan bij de jeugd- en zedenpolitie en bij het debatje dat zich zojuist heeft ontsponnen. Ik vond het antwoord van de minister juist zo goed, omdat zij zei dat het uiteraard enorm belangrijk is dat de kennis behouden blijft en dat het misschien zelfs nog moet worden uitgebouwd, maar dat wij ons eigenlijk niet zoveel zouden moeten bemoeien met de organisatie, de vormgeving daarvan. Dat spreekt mij heel erg aan. Het gaat erom, dat je de kennis in huis hebt om dit soort zaken aan te pakken en om daar prioritaire aandacht aan te geven. Om die reden loopt mijns inziens de motie van mevrouw Soutendijk op de muziek vooruit; ik vind het beter om het te houden bij het argument en het antwoord van de minister. Mijn fractie zal de motie dus niet steunen.

Voorzitter! Er is lang gesproken over het amendement op stuk nr. 8 over de excepties. Van verschillende kanten zijn verschillende bezwaren naar voren gebracht. De heer Schutte acht het beter om het niet in de wet op te nemen, omdat er algemene rechtvaardigingsgronden zijn. Als iemand probeert daaronder te komen, moet de jurisprudentie een kans krijgen zich te ontwikkelen. Als wetgever hebben wij echter ook een verantwoordelijkheid. Als we drie categorieën activiteiten onderscheiden, die in den brede geacht worden niet strafbaar te zijn, hebben wij als wetgever de verplichting dat ook in de wet op te nemen. Wij moeten als wetgever zo duidelijk mogelijk zijn. Als deze drie excepties uit het amendement op stuk nr. 8 in de wet worden opgenomen, wil dat niet zeggen dat je verbiedt dat er jurisprudentie over ontstaat. Er zal zich allicht een situatie kunnen voordoen, waarin iemand zich erop beroept dat hij onder zo'n exceptie valt. Daar zal wellicht een zaak uit kunnen voortkomen en daar zal de jurisprudentie wat lijnen in zetten. De minister had er niet zoveel behoefte aan, maar het woord "kennelijk" – dat in het oorspronkelijke amendement was opgenomen – geeft misschien wat onduidelijkheid. De minister deed zelf de suggestie om het woord "erkend" daarin op te nemen. Wij zijn daarin meegegaan en het amendement op stuk nr. 9 zegt dan ook, dat ten behoeve van een erkend wetenschappelijk, educatief of therapeutisch doel een dergelijke exceptie moet worden opgenomen. De heer Rouvoet heeft mij vervolgens gevraagd wat meer aan te geven wat daaronder moet worden verstaan. Dat vind ik nu juist iets wat de jurisprudentie voor haar rekening kan nemen. Ik wil hier wel gezegd hebben, dat het woord "erkend" iets is van overheidswege, erkend van de wetgever. Het gaat dus niet om zomaar een clubje dat uit de samenleving ontstaat. Dat moet natuurlijk wel degelijk ergens in gefundeerd zijn.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik begrijp dat het niet om zomaar een clubje gaat, maar dat het van overheidswege gaat. Maar daar ligt nu juist mijn probleem en daarom heb ik de heer Dittrich gevraagd, mij een begin van een indruk te geven waar ik aan moet denken. Denkt hij aan alles wat binnen een erkende instelling, bijvoorbeeld een erkende onderwijsinstelling, gebeurt? Dat dient dus tegelijkertijd een erkend educatief doel. Of kan het ook zo zijn, dat bij niet erkende onderwijsinstellingen – educatie vindt voor een belangrijk deel ook buiten onderwijsinstellingen plaats – sprake kan zijn van een erkend educatief doel? Zo ja, waar haakt dat bij aan en wie pleegt dan die erkenning?

De heer Dittrich (D66):

Dat doel staat natuurlijk in verhouding tot datgene waarover wij het in dit artikel hebben. Het kan natuurlijk niet zo zijn, dat een erkende onderwijsinstelling die zich bezighoudt met onderzoek naar de natuur, opeens zegt strafbare afbeeldingen in voorraad nodig te hebben. Het doel staat natuurlijk wel in verhouding tot het in voorraad hebben van die verboden afbeeldingen. Het kan dan ook niet zo zijn, dat een organisatie die wel werkt met een educatief doel, maar zich met iets heel anders bezighoudt, zich opeens gaat toeleggen op dit soort zaken. Ik wil in dit verband een voorbeeld geven, hoewel mijn bedoeling heel duidelijk in de toelichting op het amendement wordt weergegeven.

Bij de Hoge Raad heeft de zaak in verband met de stichting Homo documentatiecentrum, die gelieerd is aan de Universiteit van Amsterdam, gediend. Op een gegeven moment is door de Hoge Raad heel duidelijk gezegd: het in het archief in voorraad hebben van de videobanden voor wetenschappelijk onderzoek over seksueel misbruik van kinderen moet mogelijk blijven. In die sfeer moet men het amendement ook beoordelen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Dit begrijp ik. Het aantreffen van bedoeld materiaal in een bepaalde omgeving moet enigszins verklaarbaar zijn, wil men in aanmerking kunnen komen voor de erkenning dat men een educatief doel dient. Een organisatie die aan wetenschappelijk onderzoek naar vlinders doet, valt niet onder die termen. Dat begrijp ik, maar het gaat hier nu om iets anders. Er ìs een organisatie die werkzaam is op het terrein dat aan het onderhavige grenst. Dat kan bijvoorbeeld een wetenschappelijke onderzoeksinstelling zijn. Die organisatie stelt vervolgens dat het hebben van het bedoelde materiaal passend is, gelet op het educatieve doel dat men voor ogen heeft. Nu zegt de heer Dittrich, dat dat educatieve doel – ik denk nu dus even niet aan het strafbaar materiaal zelf – van overheidswege erkend moet zijn. Mijn vraag is dan waar wij in onze rechtsorde kunnen lezen dat van een bepaalde instelling het educatief doel als zodanig van overheidswege wordt erkend.

De heer Dittrich (D66):

U draait de zaken om. Als een instelling zegt onder de bepalingen van de excepties te vallen, zal zij dat met kracht van argumenten moeten aantonen. Het materiaal dat bij de instelling is aangetroffen, zal bijvoorbeeld door de politie bekeken worden. Ontstaat een conflict, dan zal de officier van justitie tot vervolging kunnen overgaan. Het is echter ook mogelijk dat de instelling op grond van de wet kan aantonen, dat zij niet strafbaar is. Vervolgens kan zich de jurisprudentie ontwikkelen. Dat is ook mogelijk als hierover niets in de wet staat. De heer Rouvoet wekt nu wel de indruk dat door dit amendement een vloed van jurisprudentie zou ontstaan en dat die er niet zou zijn als hierover niets in de wet zou staan. Dat is echter niet het geval.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is mijn bezwaar niet, voorzitter! Het gaat mij erom, dat nu wordt gesuggereerd dat ergens een catalogus beschikbaar zou zijn dan wel beschikbaar zou komen waarin staat welke educatieve doelen door de overheid erkend zijn. Dat is echter niet het geval. Zoiets moeten we ook niet hebben.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoor wat u zegt, maar het is geen vraag.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik wil iets vragen over een ander aspect. De heer Dittrich zegt dat het hierbij om door de overheid erkende doelen gaat. Hoezo, vraag ik dan. Hij gaf zelf zojuist het voorbeeld van de stichting Homo documentatiecentrum. Ging het daarbij om door de overheid erkend wetenschappelijk onderzoek?

De heer Dittrich (D66):

Nee, dat documentatiecentrum is wel gelieerd aan een door de overheid erkende rijksuniversiteit.

De heer Schutte (GPV):

Maar als dat centrum nu niet gelieerd zou zijn aan een rijksuniversiteit, zou dan dat centrum niet onder de exceptiebepalingen moeten kunnen vallen? Ik meen dat termen als "erkend" in dit verband vaak een andere betekenis kunnen hebben. Daarbij denk ik aan maatschappelijk erkend of algemeen erkend. Die erkenning sluit u dus uit?

De heer Dittrich (D66):

Uit de toelichting op het amendement blijkt in welke sfeer het amendement is opgesteld. Het gaat hierin inderdaad om van overheidswege erkend. Dat betekent, dat er een beperking is. Als wij ook denken aan maatschappelijk erkend, wordt de bepaling misschien te ruim. Daarom is ook voor de formulering gekozen die nu is gebezigd.

De heer Schutte (GPV):

Hiermee geeft u in feite extra voedsel aan mijn bezwaar, dat je met deze bepaling niet alleen het risico loopt dat men zich gaat fixeren op het geheel, maar ook dat de kans bestaat dat bepaalde mogelijkheden worden uitgesloten. Waar blijft u met de vrijheid van wetenschap als u in dit verband gaat spreken van erkenning door de overheid?

De heer Dittrich (D66):

Daar gaat het nu juist om. Dit amendement is opgesteld omdat de vrijheid van wetenschappelijk onderzoek aan de orde is gesteld. Aanvankelijk stond de desbetreffende exceptie niet in de wet. Uiteindelijk kwam er ter zake een uitspraak van de Hoge Raad. Dus ook ten aanzien van zaken waarover niets in de wet staat, kun je op een gegeven moment een exceptie krijgen die gebaseerd is op de jurisprudentie. Er moet dan ook helemaal niets op tegen zijn als wij als wetgever de verantwoordelijkheid nemen om de excepties in de wet tot uitdrukking te brengen als de betekenis daarvan breed wordt gesteund.

De heer Schutte (GPV):

Maar er is een verschil met wat u nu voorstelt. Nu gaat u de exceptie die door de jurisprudentie is aanvaard, onder andere met betrekking tot het wetenschappelijk onderzoek, beperken met de term: van overheidswege erkend wetenschappelijk onderzoek.

De heer Dittrich (D66):

Ik zal u de tekst even voorlezen. Er staat: "Niet strafbaar is degene, die een dergelijke afbeelding in voorraad heeft ten behoeve van een erkend wetenschappelijk (...) doel."

De heer Schutte (GPV):

Een door de overheid erkend wetenschappelijk doel, zegt u. Ik sluit niet uit dat met een beroep op de jurisprudentie tot nog toe, dus voor deze wetswijziging, ook een niet door de overheid erkend wetenschappelijk doel wel degelijk onder die excepties moet kunnen vallen.

De heer Dittrich (D66):

Het gaat erom dat vanuit de overheid wordt gekeken naar het doel. Anders kan iedereen wel zeggen: ik heb zo een bepaald doel. Vandaar dat het woord "erkend" wel degelijk een toevoeging is. Ik was dan ook zeer blij met de suggestie van de minister om dat in het amendement op te nemen.

De heer Schutte (GPV):

Het was een suggestie om erger te voorkomen, maar daarmee is het nog niet goed.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Schutte was juist degene die, terecht, bang was voor een wildgroei van therapeuten, onderzoekers, etcetera. Nu wordt geprobeerd die wildgroei te beperken. Eigenlijk verzet hij zich er weer tegen. Ik weet dat hij dit amendement sowieso niet ziet zitten. Maar als wij heel redelijk met elkaar verkeren – dat doen wij meestal – wat is dan zijn alternatief?

De heer Schutte (GPV):

Ik ben aan twee kanten kritisch geweest. Ik wil wildgroei voorkomen, maar daar heb ik direct aan toegevoegd: mijn tweede bezwaar is dat je niet moet suggereren dat het hiertoe beperkt dient te blijven en dat je in feite de jurisprudentie fixeert op datgene wat je nu als redelijk inschat. Ik zou toch wat meer vertrouwen willen hebben in de richting van de jurisprudentie, want ik meen dat die toch aardig uit de voeten kan met deze zaak.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U bent jurist genoeg om te weten dat, wanneer de wet helder geformuleerd is, je minder het risico loopt van interpretaties in de jurisprudentie dan andersom.

De heer Schutte (GPV):

Als de wet helder geformuleerd is en ook helder weergeeft wat ze zou moeten weergeven, akkoord. Mijn kritiek is nu juist dat er wel een helderheid wordt gesuggereerd, maar dat zaken aan de ene kant worden uitgesloten en aan de andere kant misschien worden aangetrokken. Laten wij het dan ook houden bij het voorstel dat de minister heeft gedaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is helder. U bent eigenlijk tegen de beperking. Dat is de kern van uw bezwaar.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Wij hadden met ons amendement ook niet de intentie om alle instellingen hieronder te laten vallen. Wij hebben wel getracht om in ieder geval al voor een deel van de erkende instellingen van te voren vast te leggen dat daarover geen jurisprudentie hoeft plaats te vinden. Dat schept voor een deel duidelijkheid. Bovendien zal er waarschijnlijk ook voor een deel jurisprudentie nodig zijn.

De heer Schutte (GPV):

Welke duidelijkheid biedt u dan meer dan de jurisprudentie nu biedt? U suggereert toch dat het hiertoe beperkt zou moeten zijn, terwijl u gelijktijdig zegt: het kan meer zijn. Dat is ook mijn standpunt. Laten wij het dan aan de jurisprudentie overlaten.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Ik vind toch dat wij met dit amendement al voor een groot deel duidelijkheid creëren, als wij in ieder geval de erkende instellingen buiten beschouwing laten.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb nog een opmerking in de richting van de heer Schutte. Ik vind het ook principieel van belang dat wij als wetgever zoveel mogelijk proberen duidelijkheid in de wet te scheppen. Er is vaak kritiek op de wetgever dat wij zoveel zaken op het bordje van de rechter deponeren; dan moet de rechter maar uitmaken hoe het beleid in feite gevoerd moet worden. Dat proberen wij hiermee in te dammen. Ik hoop dat hij het daarmee wel eens kan zijn.

De heer Schutte (GPV):

Met dat streven ben ik het van harte eens. Ik zal u graag bij gelegenheid aan deze uitspraak herinneren, als het gaat over stakingsrecht, euthanasiewetgeving, etcetera.

De heer Dittrich (D66):

Er komen nog veel onderwerpen op ons af. Dan kunnen wij er goed over discussiëren.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 7: het woord "klaarblijkelijk". Ik ben blij met de reactie van de minister. Het amendement poogt te komen tot codificatie van de jurisprudentie door de wetgever. Hier geldt hetzelfde argument dat ik zojuist hanteerde: wij moeten als wetgever zoveel mogelijk in de wet duidelijk maken. In de praktijk wordt de wet er als eerste op nageslagen.

Ik heb de minister horen zeggen dat er een nieuwe handleiding komt over het opsporings- en vervolgingsbeleid, zodat men er in de praktijk mee kan doorgaan, ook kennis genomen hebbend van de discussie hier. Ik heb gemeend, hierover een motie te moeten opstellen, omdat ik vind dat het opsporings- en vervolgingsbeleid gestalte moet krijgen op de wijze die ons voor ogen staat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat strafrechtelijk optreden primair gericht dient te zijn op de vervaardiging van kinderpornografie en de commerciële en professionele produktie en distributie daarvan en op grootschalige ruilhandel;

van mening, dat politie en het openbaar ministerie gelet op de eerbiediging van ieders privéleven terughoudendheid dienen te betrachten bij het aantreffen van afbeeldingen van geringe hoeveelheden kinderpornografie bij particulieren die dat materiaal niet in voorraad, maar in bezit hebben;

verzoekt de minister van Justitie te bevorderen, dat politie en openbaar ministerie met bovenstaande in het te voeren opsporings- en vervolgingsbeleid rekening zullen houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (23682).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik was blij met de opmerking van de minister over het overgangsrecht. Bij herlezing achtte zij de nota naar aanleiding van het verslag niet genuanceerd genoeg. Dat was precies de reden waarom ik er in eerste termijn op ben ingegaan. De woorden van de minister komen de duidelijkheid ten goede.

Ik kom op de evaluatie van de wetgeving. Ik heb daarover met mevrouw Van der Stoel gediscussieerd. Zij meende dat de evaluatie in een breder kader zou moeten worden geplaatst. De minister heeft evaluatie na een jaar of vijf, mede met het oog op het ontwikkelen van jurisprudentie, een goede zaak genoemd. Wat ik daarin gemist heb, is dat het moet gaan in samenspraak met organisaties en betrokkenen. Ook op dit punt leg ik de Kamer een motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het aanbeveling verdient de wijze waarop artikel 240b Wetboek van Strafrecht in de praktijk zal worden toegepast door politie en justitie, te evalueren, onder andere in samenspraak met daarvoor in aanmerking komende maatschappelijke organisaties;

verzoekt de minister van Justitie te bevorderen, dat deze evaluatie in elk geval binnen vijf jaar na inwerkingtreding plaatsvindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (23682).

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! In tweede termijn ga ik nog op een drietal onderwerpen in. Na de minister dank gezegd te hebben voor de wel gegeven antwoorden, spreek ik er mijn teleurstelling over uit dat zij niet werkelijk is ingegaan op mijn betoog over de dubbele moraal. Ik heb dat betoog aangeduid als een cultuur-filosofische context. De minister had daar toch wel met enkele zinnen haar visie op kunnen geven. Ik sprak over de hoge mate van tolerantie – ik heb daarbij het woord "permissiviteit" in de mond genomen – tot aan een bepaalde grens, en een grote intolerantie ten opzichte van bepaalde uitwassen, direct daaropvolgend. Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister daar nog iets over wilde zeggen. Heeft zij iets in mijn beschouwing herkend? Erkent zij ten minste een samenhang, niet per definitie een causaal verband, tussen de hoge tolerantiegraad op het vlak van de seksualiteit en bepaalde uitwassen die wij allen afwijzen en onder andere met dit wetsvoorstel willen bestrijden. Ik heb het beeld van mollen gebruikt.

Mijn tweede punt is het probleem van trucage. De minister heeft gezegd dat dit niet zonder meer strafbaar is, maar wel in veel gevallen aanleiding zal zijn voor een strafrechtelijk onderzoek. Ik ben er geen deskundige in, maar het is nagenoeg onvoorstelbaar wat met de huidige digitale technieken qua fotocompositie, -trucage en -samenstelling mogelijk is. Het probleem is dat met die moderne technieken meestal niet te achterhalen zal zijn of inderdaad sprake is geweest van een model, een kind, dat daar gezeten heeft. Dat punt wilde ik nog onder de aandacht van de minister brengen. Daaraan koppel ik dan de volgende vraag: wat verzet zich er nu tegen om iedere mogelijkheid dat sprake is van seksueel misbruik van een kind – misschien moet ik spreken van "het kind", want daar praten wij vandaag ook over – te blokkeren door de lijn te trekken die ik in eerste termijn aangaf en de strafbaarheid niet uit te sluiten? Dat is overeenkomstig hetgeen in aantekening 7 van Noyon-Langemeijer is gesteld.

Wij hebben net in het interruptiedebat al even gesproken over het gewijzigde amendement van de collega's Dittrich en Dijksman. Vooraf wil ik nogmaals zeggen dat over mijn intentie op dit punt geen misverstand mag bestaan: ik zal hoe dan ook tegen het amendement stemmen. Ik wil daar heel eerlijk over zijn. Het gaat mij op dit punt echt om werkbare, goede wetgeving. Ik was ook al tegen het oorspronkelijke amendement. Het begrip "kennelijk wetenschappelijk, educatief of therapeutisch doel" is al zeer onbepaald. Ik verwijs naar de wat schimmige discussies die gevoerd zijn en worden over het al of niet wetenschappelijk zijn van studies van wetenschappelijke instituten van politieke partijen. Daar is discussie over: kun je die in alle opzichten als wetenschappelijk aanduiden? Bovendien rijst dan de vraag, wie dat uitmaakt. Vervolgens wijs ik op de aarzelingen die je bij sommige therapieën of behandelingen kunt stellen. Kortom, ook met dat begrip "kennelijk" waren er al grote problemen. Als wij daarvan "erkend" maken, houden wij die problemen voor het belangrijkste deel en roepen wij nieuwe problemen over ons af. Ook daarvoor vraag ik nogmaals de aandacht vanuit de intentie die ik net aangaf.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ken de heer Rouvoet als een eerlijke man; dat heeft hij ook net gezegd. Maar zijn opmerkingen over het wetenschappelijk niveau van studies van politieke partijen zijn rookgordijnen. Het gaat hem, als ik mij niet vergis, in essentie om het feit dat hij sowieso tegen elke afbeelding in deze sfeer is. Het zal hem een zorg zijn of dat nu wetenschappelijk dan wel vulgair is te noemen, om het zo maar te zeggen. Dat is toch de essentie van zijn betoog? Of is de heer Rouvoet van mening dat een wetenschappelijk instituut van zijn eigen keurmerk wel die mogelijkheid moet hebben, mits de wildgroei wordt tegengegaan? En dat laatste moet dan misschien nog wat meer gebeuren dan met het amendement is beoogd.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik ben de heer Rabbae erkentelijk voor zijn vaststelling, dat hij mij kent als een eerlijk mens. Op grond daarvan antwoord ik hem: als ik dat had gevonden, dan had ik dat ook hier gezegd. Dan had ik hier gezegd wat mijn aarzeling is bij het amendement, maar dat is niet mijn punt. Het element van kunstzinnigheid is gelukkig inmiddels buiten haken geplaatst, maar ik realiseer mij zeer wel dat er afbeeldingen zijn die in het kader van wetenschap of educatie niet onder de strafbaarheid van artikel 240b dienen te vallen. Daarover zijn wij het eens. Mijn punt is echter of het wel nodig en wenselijk is om een exceptie in de wet op te nemen. Ik verwijs daarbij naar de discussie die in dit huis al sinds 1911 is gevoerd; zo lang loop ik nog niet mee, dus ik heb dat maar even nagekeken. Toen is al vastgesteld dat het niet nodig, zinvol en zelfs zeer onwenselijk is. Ik heb opnieuw Noyon-Langemeijer voor mij liggen, dit keer bij artikel 240. Ik verwijs ook de heer Dittrich en mevrouw Dijksman daarnaar, zodat zij dat nog voor de stemmingen kunnen nalezen. Dat biedt voor hen wellicht mogelijkheden om alsnog het amendement in te trekken. Ik verwijs de heer Dittrich naar aantekening 11 van Noyon-Langemeijer bij artikel 240. Ik doe hetzelfde met de heer Rabbae, omdat het ook een antwoord is op zijn vraag. In aantekening 11 wordt breed uiteengezet dat die excepties niet als strafuitsluitingsgronden moeten worden opgenomen, maar dat zij gezien kunnen worden als vervlochten met de aanstotelijkheidsnorm. Hier zit ook de ruimte in die de heer Rabbae zoekt. Ik wil die ruimte ook houden. Alleen is dan de weg van de jurisprudentie aanmerkelijk beter dan het vastleggen van de exceptie in een wet.

Ik kom nu weer bij het amendement van de heer Dittrich en de vraag: langs welke weg kunnen we ontduikingsconstructies het beste tegengaan? Hier is iets anders aan de hand. Als we "erkend" gaan invoeren in plaats van "kennelijk", dan komen er naast de problemen die ik genoemd heb – met verwijzing naar de wetenschappelijke instituten van de politieke partijen – nog meer problemen op ons af. Neem bijvoorbeeld een "erkend" therapeutisch doel. Moet dit gekoppeld worden aan de erkenning van een beroepsbeoefenaar? Ik begrijp uit de woorden van mevrouw Dijksman dat dit het geval zou moeten zijn. Maar is hiermee dan alles wat de beroepsbeoefenaar met zijn erkenning op zak doet, hiermee automatisch gesanctioneerd? En als dit niet zo is, worden dan ook behandelingen van niet-erkende therapeuten inclusief charlatans getoetst? Zo ja, door wie en aan welke criteria?

De heer Dittrich heeft gezegd dat hij heldere wetgeving wil. Ik ben dat met hem eens. Ik zou hem er echter voor willen behoeden dat hij bij zijn voormalige collega's de geschiedenis ingaat als de initiatiefnemer van een onwerkbaar stuk onheldere wetgeving.

In aanvulling op wat de heer Schutte al heeft gezegd, wil ik nog verwijzen naar de educatie ook buiten onderwijsinstelling. Kunnen de indieners van het gewijzigde amendement mij duidelijk maken op welk vlak nu al, ook buiten instellingen, erkenning door de overheid van educatieve doelen plaatsvindt? Hebben we een precedent? Bij welke gangbare praktijk sluiten zij aan met deze terminologie? Zoals ik bij interruptie al zei, is er nu ook geen catalogus van door de overheid erkende educatieve of wetenschappelijke doelen. Er is wel zicht op erkende instellingen, bijvoorbeeld onderwijsinstellingen. Nemen de indieners werkelijk voor hun rekening dat de overheid zich gaat uitspreken over educatieve doelen? En dat zij aan de hand van criteria – opnieuw: welke? – deze al dan niet gaat erkennen, ook buiten instellingen? Ik wil de indieners daarom met klem oproepen om de consequenties en de werkbaarheid van hun amendement zorgvuldig te overwegen. Ik heb begrepen dat zij nog een aantal uren de tijd hebben, voordat het amendement in stemming zal komen. Ik hoop dat zij de conclusie trekken dat de gewijzigde redactie in ieder geval niet kan uit het oogpunt van de kwaliteit van de wetgeving.

Voorzitter! Ik maak een slotopmerking in de richting van de minister. Zij heeft in mijn perceptie een beetje in een opwelling gezegd dat zij er veel beter mee uit de voeten zou kunnen, als er "erkend" van gemaakt zou worden. Dit is nog iets anders dan de suggestie doen om het zo te formuleren. Gelet op wat ik over de gewijzigde redactie naar voren heb gebracht, wil ik haar vragen of zij inderdaad kan leven met deze gewijzigde redactie en de consequentie ervan. Ik heb de indruk dat dit niet haar bedoeling kan zijn.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording. Een aantal zaken is behoorlijk verduidelijkt. Zelfs al is er interpretatieverschil, verschil van inzicht, dan kan ik toch slechts constateren dat het prettig is om met deze minister hierover te discussiëren.

Voorzitter! In het begin van de eerste termijn van de minister ontstond er een discussie over de gevolgen van liberalisatie. Die discussie wil ik niet overdoen, maar ik zal wel het standpunt van de VVD weergeven. Wie de lijn zou durven trekken dat de discussie over porno en over de herziening van de zedelijkheidswetgeving zoals die tien jaar geleden is gevoerd, gemoderniseerd en geliberaliseerd is, en daarmee wil zeggen dat daardoor strafbare feiten zouden worden getolereerd, slaat de plank stevig mis. Het moge in elk geval helder zijn dat voor de VVD de bescherming van de integriteit van het menselijk lichaam, dus het zelfbeschikkingsrecht, onveranderd overeind blijft. Daarmee zijn en blijven wij bestrijders van seksueel geweld, en willen wij beschermers zijn van de zwakkeren, in dit geval van kinderen.

Voorzitter! De minister is ingegaan op wat ik heb gezegd over grootschaligheid en ruilhandel. Voor de VVD-fractie is het niet relevant of er op grote of kleine schaal wordt gehandeld. Het gaat om het strafbare feit op basis waarvan vervolgd zal moeten worden. Over de ruilhandel, op basis waarvan los van de reeds strafbare gedragingen ook vervolgd zou moeten worden, leg ik de minister het volgende voor. Als er wordt geruild zoals ik vroeger speldjes en Dinky Toys ruilde, gaat het om onderling ruilen zonder enig commercieel oogmerk. Wil de minister nog eens bij zichzelf nagaan of het dat is wat zij strafbaar wil stellen en daarop in haar tweede termijn terugkomen?

De VVD-fractie heeft moeite met de moties die over de hoge prioriteit voor opsporing en vervolging zijn ingediend. De minister heeft in de schriftelijke voorbereiding aangegeven dat zij hoge prioriteit wil geven aan opsporing en vervolging en in haar eerste termijn heeft zij dit nog eens nadrukkelijk onder de aandacht van de Kamer gebracht. Ik vind het dan een beetje overdreven dat een gedane toezegging nog eens in een motie wordt vastgelegd om de Kamer daarover een uitspraak te laten doen. Het klinkt mij in de oren als wantrouwen van de politie. Zij mogen weliswaar op sommige onderdelen op hun vestje gespuugd worden, omdat zij sommige zaken wat minder aandacht hebben gegeven terwijl de Kamer al veel eerder had uitgesproken dat opsporing en vervolging had moeten plaatsvinden, maar dan nog vind ik het niet nodig om moties ter zake te ondersteunen, zeker niet nu de minister duidelijk heeft aangegeven wat haar opvattingen zijn en wat zij gaat doen.

Voorzitter! De minister heeft wel wat verduidelijking gegeven over seksueel misbruik en seksuele gedraging, maar ik blijf verschil proeven tussen de opvattingen van de VVD-fractie en de minister. Dat is niet het geval als het gaat om opsporing en vervolging van strafbare feiten, en ook niet als het gaat om de bescherming van hen die bescherming behoeven via de overheid. Doordat de minister echter de gedraging omschrijft zoals zij doet, blijft er veel ruimte voor interpretatie van bijvoorbeeld "uitdagende houding".

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Ik heb mevrouw Van der Stoel in eerste termijn gevraagd of categorie 3 in haar ogen nog steeds onder de wet zou moeten vallen. Het gaat in het bijzonder om foto's en videobanden waarop een uitdagende houding wordt aangenomen. Vindt mevrouw Van der Stoel dat in dit geval onderzoek mag worden gedaan door de politie?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Door de discussie die wij vandaag hebben gevoerd, is de VVD-fractie inmiddels zo ver dat zij de artikelen 242 en volgende zo helder als glas vindt. Voordat mevrouw Dijksman interrumpeerde, zei ik echter al dat ik moeite blijf houden met sommige onderdelen van de uitleg van de minister over seksuele gedraging en uitdagende houding. Dat laat veel ruimte voor interpretatie. Omdat wij deze discussie toch moeten afronden, moeten wij misschien de conclusie trekken dat wij ons er dan maar bij neer moeten leggen dat de medewetgever er niet helemaal uitkomt en dat wij maar moeten zien wat de jurisprudentie op dit punt verder oplevert.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Als mevrouw Van der Stoel het beperkt tot seksuele handeling, sluit zij een enorme categorie uit waarvan wij allemaal het idee hebben dat het strafbare feiten kunnen zijn. Ik denk dat je die niet mag uitsluiten, juist mede in het belang van de kinderen die seksueel misbruikt worden.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De strafbare feiten zijn helder omschreven in artikel 240 – hij of zij die een beroep maakt van de vervaardiging, de exploitatie en commercie – en in de artikelen 242 en volgende. Het gaat precies om dat grensvlak. Dat hebben de minister en een aantal kamerleden al gezegd. Laten wij er nu maar niet omheen draaien: de fracties verschillen hierover van mening en wij komen er niet goed genoeg uit om heel precies aan te geven waar wij in dat grijze vlak exact de scheiding kunnen leggen. De hoofdzaak van kabinetsvoorstel tot wijziging is het verhogen van de strafmaat en wel om bescherming te kunnen bieden aan degenen die bescherming behoeven en duidelijk te maken dat de activiteiten waar sancties op staan, activiteiten zijn die wij niet willen omdat zij de integriteit van het menselijk lichaam aantasten. Dat is de hoofdzaak. Dan moet ik maar voor lief nemen dat wij in de discussie geen andere oplossing vinden dan die welke is gevonden.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Daaruit mag ik dus concluderen dat mevrouw Van der Stoel categorie 3 toch onder de wet laat vallen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Wij zullen zien wat de praktijk oplevert. Als uit de discussie of uit de evaluatie – daarop kom ik zo nog terug – een aantal zaken naar voren komt waarop een meerderheid in de Kamer kan aangeven dat dit precies is wat zij heeft bedoeld, dan kunnen wij dat bij de herzieningen aan de orde stellen.

De heer Dittrich (D66):

Maar bij die evaluatie kan dan nooit gezegd worden dat de VVD dat zo wel of niet heeft bedoeld. In eerste termijn heeft mevrouw Van der Stoel immers gezegd dat zij er nog niet uit is en dat zij goed naar de mening van de andere partijen en het antwoord van de minister zal luisteren. Nu zegt zij dat het antwoord van de minister ook niet helemaal duidelijk is en dat de minister sommige dingen wel en sommige dingen niet heeft gezegd. Ik heb er echter behoefte aan, te horen wat nu de afweging van de fractie van de VVD op dat grijze gebied is. Alle fracties hebben hierover hun mening gegeven, behalve de fractie van de VVD.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Wat jammer, mijnheer Dittrich. Nu moet ik toch constateren dat u bij de schriftelijke voorbereiding iets minder zorgvuldig heeft gelezen en bij het debat iets minder zorgvuldig heeft geluisterd. De hoofdzaak van dit debat is de aanscherping van de regelgeving omtrent vervaardiging van en handel met kinderporno. Wij zijn het eens over de verhoging van de strafmaat. De minister geeft geen eenduidig antwoord op de vraag wat die seksuele gedraging en die uitdagende houding exact zijn. Zij zegt dat het ook van omstandigheden afhangt. De minister laat zien dat ook zij geen exacte, scherpe lijn kan trekken. Zo kijkt de VVD er ook tegenaan. Eerder heb ik onze voorkeur voor "seksuele handeling" uiteengezet. Ik heb het gevoel dat "seksuele gedraging" – dat heeft de minister min of meer gezegd – veel breder is. Daaronder kunnen in de praktijk dingen vallen die wij met deze discussie niet hebben beoogd.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw Van der Stoel geeft nu antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. Ik heb het over categorie 3, de uitdagende houding. Daarover heeft de minister inderdaad gezegd dat dit niet helemaal met ja of nee te beantwoorden is. In eerste termijn heeft mevrouw Van der Stoel gezegd eerst te luisteren en er daarna op terug te komen. Zij komt er nu niet op terug.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik kwam er al op terug voordat mevrouw Dijksman mij een vraag stelde.

De heer Dittrich (D66):

Wat is dan het standpunt van de VVD daarover? Dat wil ik zo graag horen. Ik heb de stukken heel goed gelezen en geconstateerd dat mevrouw Van der Stoel enorm veel vragen heeft gesteld. Ik heb er behoefte aan, het standpunt van de fractie van de VVD te weten. Dat kan van belang zijn voor de evaluatie van de wetgeving over een paar jaar.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ja, maar dat is toch vooral onze eigen verantwoordelijkheid. Zo kent u ons als liberalen toch wel?

De heer Dittrich (D66):

Daarom nodig ik u uit om uw mening te geven.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik wil het best voor de vierde keer proberen, dat is niet zo'n probleem. Ik verwijs ook naar uw amendement, waarmee u wat onduidelijkheden uit de tekst probeert te krijgen. In uw amendement op stuk nr. 9 spreekt u over een seksuele component, waarvan niet precies duidelijk is wat het zou moeten zijn.

Maar laten wij even kijken naar de tekst op bladzijde 10: de derde categorie, uitdagende houding. Er is sprake van een grensterrein, dat onder omstandigheden kan vallen onder het begrip "seksuele gedraging". Er zijn houdingen uit de afbeelding waarvan kan worden afgeleid dat het brengen van een kind in die houding schadelijk moet worden geacht. De minister formuleert het zelf ook heel voorzichtig.

Ik heb niet verhuld dat de VVD-fractie voor dezelfde vraag staat als de minister heeft geformuleerd, namelijk hoe dit precies moet worden afgebakend. Ik erken heel eerlijk en duidelijk dat ik er niet in slaag om die grens haarscherp te leggen, net zomin als de heer Dittrich dat op een aantal terreinen kan. Wij spreken niet voor niets over een grijs gebied.

Ik heb gezegd dat de VVD-fractie van mening is dat seksuele handeling beperkter is dan seksuele gedraging. Wij hebben het gevoel dat dit veel ruimte laat voor interpretatie, waarvan wij straks in de praktijk moeten constateren of wij dit in dat grijze vlak wilden bestrijden. Dat kan de heer Dittrich op dit moment niet aangeven en ik ook niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb een andere conclusie getrokken uit uw interventie in de eerste termijn van de minister. Die interventie hield in dat de minister weliswaar de zinnenprikkeling op de achtergrond had geschoven, maar dat deze eigenlijk weer terugkomt, als wij het hebben over een uitdagende houding. Ik had begrepen dat u de minister verweet dat zij de zinnenprikkeling via de achterdeur weer terugbracht. Mijn conclusie daaruit was dat u wilde afrekenen met deze benadering en dat u niet wilde wat onder zinnenprikkeling en onder dit artikel viel. Heb ik mij daarin vergist?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat denk ik wel. Ik waag weer een poging. De minister erkent in de nota naar aanleiding van het verslag dat zinnenprikkeling toch maar uit de memorie gehaald moet worden, omdat de overheid zich hier niet mee bezig zou moeten houden. Mijn vraag aan de minister was of door de term "gedraging", die naar de opvatting van de VVD-fractie veel meer subjectiviteit in zich heeft dan "handeling", de deur niet op een kiertje wordt gezet, zodat die zinnenprikkeling via een omweg weer terug kan komen. Openen wij dan niet zelf de deur voor allerlei discussies die wij niet willen, omdat wij dan een moreel oordeel gaan invoeren? De minister kan hier nog op terugkomen.

Voor de vijfde keer probeer ik er geen twijfel over te laten bestaan dat het hoofddoel van het wetsvoorstel door ons gesteund wordt. Als er geen meerderheid is in de Kamer die zegt dat de VVD-fractie een veel betere aanscherping heeft gemaakt bij die seksuele handeling, dan zal ik mij daar als democraat in hart en nieren bij neerleggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee, nu bent u een beetje demagogisch aan het werk. Iedereen steunt het wetsvoorstel, maar wij hebben het over het grijze gebied. Uit uw opmerking in eerste termijn had ik begrepen dat de VVD liberaler zou zijn bij categorie 3, de uitdagende houding, dan wij allemaal, maar dat is dus niet het geval.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik ga bijna twijfelen aan mijn spraakvermogen of aan mijn vermogen om iets uit te leggen, terwijl ik toch van professie lerares ben. De VVD-fractie heeft bij de schriftelijke voorbereiding niet als enige aan de minister gevraagd, wat er in de stukken nu precies bedoeld werd met de term "seksuele gedraging", gevoegd bij "uitdagende houding". Er is een meerderheid in de Kamer om het gedeelte over "zinnenprikkelend" eruit te halen en met name de fractie van D66 vroeg zich in het voorlopig verslag af, of deze term geen bezwarende lading aan het woord "gedraging" geeft. Ik heb schriftelijk en mondeling geprobeerd duidelijk te maken dat volgens mijn fractie "seksuele handeling" een betere afbakening biedt dan "seksuele gedraging", omdat onder dat laatste begrip veel meer dingen kunnen vallen die te maken hebben met moraliteit, met hoogst persoonlijke en dus subjectieve opvattingen, dan mijn fractie bedoelt. Wederom in alle openheid en eerlijkheid constateer ik vervolgens dat er kennelijk geen meerderheid in de Kamer te vinden is om "gedraging" te vervangen door "handeling". Dan buig ik het moede hoofd.

De heer Dittrich (D66):

Waarom bent u dan niet met een amendement gekomen?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Wij proberen in de discussie toch allemaal elkaar te overtuigen? Ik kan een amendement indienen, wetend dat het het niet zal halen, zoals in een voorronde is gebleken. Ik hoop nog steeds dat een meerderheid van de Kamer zal kiezen voor "seksuele handeling". Het duurt nog even voordat wij gaan stemmen.

De heer Dittrich (D66):

Het komt op mij wat vrijblijvend over als u zegt dat de VVD-fractie liberaler is zijn dan de meerderheid van de Kamer, terwijl u niet probeert de wet naar uw hand te zetten. Bovendien zegt u nog dat uw fractie zich er wel bij neer moet leggen. Ik vind dat u probeert van twee walletjes te eten.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat is nog niet vaak tegen mij gezegd. Het is ook niet mijn gebruikelijke houding in een discussie. Het was overigens niet vrijblijvend, maar heel serieus bedoeld.

Ik probeer het nog eens. In de voorrondes hebben wij het over deze termen gehad en ook in de plenaire discussie heb ik dit punt aangekaart. Ik constateer dat de minister namens het kabinet op grond van een aantal argumenten vasthoudt aan de term "seksuele gedraging" en dat er in de Kamer geen meerderheid opstaat die het anders wil. Ik kan verschillende instrumenten in de discussie gebruiken. Ik kan mondeling proberen te overtuigen, ik kan het ook met een motie of een amendement proberen. Maar ik krijg ook nu geen aanwijzing uit de Kamer dat zij zich laat overtuigen en dan dient een amendement geen ander doel dan te laten zien dat ik het heb geprobeerd. Ik hèb het geprobeerd, mondeling, en blijkens de vragen uit de Kamer heb ik haar niet kunnen overtuigen.

Als de heer Dittrich wil benadrukken dat het mij niet is gelukt de Kamer ervan te overtuigen dat het beter ware geweest, "seksuele handeling" in de tekst op te nemen in plaats van "seksuele gedraging", dan heeft hij een punt gescoord, maar dat had ik zelf al gezegd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat geldt in elk geval niet voor de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Er is nog tijd voor nader beraad voordat er tot stemmen wordt overgegaan, dus ik wacht maar af.

De minister is niet ingegaan op de vraag van de VVD-fractie in eerste termijn of zij nog eens wil aangeven, waarom zij exact de formulering van de NVSH en het COC niet goed genoeg vindt. Over schadelijk en uitdagend ga ik maar niet opnieuw beginnen, want dan herhaalt zich de discussie van zoëven. Op dat punt is duidelijk genoeg aangegeven waar twijfels zitten.

Het is prettig om te constateren dat de minister, daartoe aangespoord van verschillende kanten, heel duidelijk heeft aangegeven wat het verschil is tussen in voorraad hebben en in bezit hebben. Ik vat het zo samen dat "voorraad" een externe gerichtheid kent, dat het gaat om meer exemplaren van een en dezelfde afbeelding en dat het is gericht op verspreiding en op handel. Ik denk dat de discussie ook voor degenen die met de uitvoering geconfronteerd worden, aardig verduidelijkt is doordat de minister onomwonden heeft uitgesproken dat de formulering die de Hoge Raad heeft gegeven, een formulering is waar de minister achter staat.

Ten slotte ligt er nog het punt van de toestemming voor educatieve en wetenschappelijke doeleinden. In eerste termijn heb ik daarover een vraag gesteld. Er is een amendement ingediend, waarvan ik niet weet of het gewijzigd zal worden. Ik weet ook niet precies wat alle discussies zullen opleveren. Ik zie wel een aantal glunderende gezichten om mij heen. Ik denk dat iedereen nog wel hoopt dat er een andere formulering kan komen. Desalniettemin blijft de vraag of ook voor die doelen geen toestemming verleend moet worden door degenen die op die afbeelding figureren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat moet er dan gebeuren als betrokkene in het buitenland zit, in Australië of ver van ons vandaan, of als onbekend is waar betrokkene verblijft?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Als u weet dat betrokkene in Australië zit, zijn er altijd wel mogelijkheden om erachter te komen, want dan bent u al een aardig eind op weg. Het is echter wel een vraag waarbij wij stil moeten staan. Het kan een ongewenste confrontatie betekenen. Jaren later kan betrokkene misschien te horen krijgen van iemand: "Goh, ik had gisterenavond een training als politievrouw bestrijding seksueel geweld en daar kwam ik jou tegen in een filmpje." Ik weet niet of iedereen op dat moment er zo op gebrand is om op die wijze daarmee geconfronteerd te worden. Ik weet ook niet hoe dit zich verhoudt tot de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Het is toch een vraag waarover wij moeten nadenken.

Ik vind dat wij de evaluatie apart moeten bespreken, als wij over het rapport van het Verwey-Jonker Instituut praten. Wij moeten dat niet nu even doen, want dan maken wij de fout waarop juist in dat rapport gewezen wordt, namelijk dat wij in stukjes en beetje discussiëren en besluiten over de zedelijkheidswetgeving. Het is goed om het in totaliteit te bekijken. Dat neemt niet weg dat ik één onderdeel van dat rapport onder de aandacht van de minister zou willen brengen. Dat betreft de voorlichting aan de uitvoerders van deze wet op de wijze waarop dat is gegaan bij de Wet melding ongebruikelijke transacties. Daarover hebben wij twee weken geleden gesproken met de minister. Daarbij is aan de uitvoerders heel specifiek voorlichting gegeven wat er besloten is, wat nu de wet is en hoe men geacht wordt daaraan gevolg te geven.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Al heel veel dingen zijn gezegd, maar ik zal proberen mij te beperken tot hetgeen ik nog te vragen heb.

De minister heeft gesproken over het belang van de deskundigheid van jeugd- en zedenzakenrechercheurs. Ik ben ook blij dat zij overleg gaat voeren met het openbaar ministerie om die deskundigheid weer op te bouwen. Ik hoop dat zij daarbij ook betrekt dat de zedelijkheidswetgeving meer prioriteit krijgt binnen de politie.

Dan kom ik vanzelf weer terug bij dat meldpunt bij de CRI, die de coördinatie en informatie zou moeten hebben. De minister zegt dat artikel 240b nu ook apart zal worden vermeld, omdat de strafmaat is verhoogd. Ik ben daar nog niet zo zeker van, ook al omdat de minister zegt dat er waarschijnlijk een combinatie van tenlasteleggingen zal zijn met andere zedendelicten. Ik zou toch graag nog eens van de minister horen of zij bereid is, de mensen bij de CRI die zich nu bijvoorbeeld bezighouden met vrouwenhandel en andere zedenmisdrijven, ook specifiek de opdracht te geven om als informatiepunt voor kinderporno te dienen, zodat wij ook meer inzicht krijgen in de aard en omvang van kinderporno.

Wat betreft de seksuele gedraging merk ik het volgende op. Ik kan de uitleg van de minister in dezen heel goed volgen. Ik denk ook – wij hebben er eerder al veel over gepraat – dat die grens nooit helemaal te trekken is. Ik blijf toch zeggen dat ik de term "seksuele handeling", zoals die is omschreven in de artikelen 242 en 249, te beperkt vind en dat "gedraging" veel meer omvat. Met de toevoeging uit ons amendement erbij, heb ik er vertrouwen in dat niet elke foto zomaar door de politie zal worden onderzocht. Daar heeft de politie trouwens geen tijd voor.

Wat betreft het amendement op stuk nr. 9 merk ik ter ondersteuning nog het volgende op, met alle risico's vandien dat de discussie weer geopend gaat worden. Het betreft het therapeutisch, educatief en wetenschappelijk doel. Ik denk dat een heldere formulering te dien aanzien jurisprudentie op een aantal terreinen kan voorkomen, bijvoorbeeld wanneer het betreft een erkende opleiding. Toch wil ik hier aangeven dat ik, gehoord de argumenten die verwoord zijn door met name de heer Rouvoet en de heer Schutte, opnieuw met de heer Dittrich in overleg zal gaan om te kijken of wij ons amendement op een aantal punten wat kunnen aanpassen. Zo is misschien een aanduiding als "onomstotelijk vaststaan", iets dat wel vaker gebruikt wordt, een mogelijkheid, maar daar komen wij nog op terug.

Dan ga ik nog even in op het punt van het in voorraad hebben. Ik ben blij met de uitleg van de minister, daar waar het gaat om het concrete voorbeeld dat ik gaf in eerste termijn, namelijk dat dan toch niet zo strikt wordt vastgehouden aan: meerdere banden van één exemplaar, en dat ook de omstandigheden een rol spelen. Ik denk dat dit met name voor de politie van groot belang is, om toch onderzoek te kunnen verrichten en deze banden in beslag te kunnen nemen.

Ik maak ten slotte een opmerking met betrekking tot de moties die de heer Dittrich heeft ingediend. Ik sta sympathiek tegenover deze moties, maar ik vraag mij wel af wat zij toevoegen aan datgene wat de minister daar al over heeft gezegd. Ik zou daarom ook de minister willen vragen wat haar mening is over deze moties.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor haar antwoord. Wel moet ik daarbij een constatering maken en wat dat betreft is het jammer dat de VVD een beetje gas terugneemt. Ik mag het misschien wel in deze termen zeggen, mevrouw Van der Stoel...

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Nu ik aangesproken word als vertegenwoordigster van de VVD-fractie, merk ik hierover het volgende op. Ik neem geen gas terug; ik leg mij neer bij een te constateren meerderheid. Als de heer Rabbae mede een amendement wil indienen, om van "seksuele gedraging" "seksuele handeling" te maken en als collega's van PvdA, D66 en CDA, alsmede mevrouw Aiking – kortom, een meerderheid in deze Kamer – dit ook doen, dan ben ik uw vrouw en sta ik aan uw kant.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Van der Stoel is heel alert, maar ik had dit willen zeggen. Zij heeft volgens mij een belangrijke opmerking gemaakt, daar waar zij vond dat de zinnenprikkeling toch terugkwam, zo niet prominent in de tekst, dan toch wel in de techniek en in de aanpak. Wat is namelijk het geval? Ik neem maar het voorbeeld van de uitdagende houding. Daarvan zegt de minister – als ik mij vergis, word ik graag door haar gecorrigeerd – het volgende: wij kijken naar de houding en als die houding – zij heeft dit waarschijnlijk niet zo gezegd, maar ik zeg het in mijn termen – aanleiding geeft tot een onderzoek, dan zullen wij een onderzoek verrichten. Met andere woorden: de zinnenprikkeling is de eerste indicatie als het ware, om te gaan kijken naar de schade, naar het misbruik en de exploitatie van kinderen, als het gaat om porno.

Wij hebben te maken met een zeer intelligente minister, die haar verhaal heel goed opbouwt, maar volgens mij is het een beetje een konijn uit de hoed. Natuurlijk wacht ik haar eigen uitleg af. Ik blijf erbij dat de zinnenprikkeling een belangrijke indicatie speelt in de hele vervolging. Wanneer dat niet het geval is, dan hoor ik graag haar uitleg.

Ik ben blij met een aantal belangrijke nuanceringen die de minister heeft aangebracht, zoals onschuldige foto's, of het in bezit of in voorraad hebben van materiaal voor eigen gebruik. Ook ben ik blij met de zorgvuldigheid waarmee de vervolging in dezen georganiseerd wordt. Vooral haar mededeling dat het college van procureurs-generaal zich over deze richtlijnen buigt, voordat het OM en de politie verder met deze materie te maken hebben, zal een belangrijk begin van het traject zijn en daar ben ik eigenlijk zeer tevreden mee. De fractie van GroenLinks is immers van mening dat bij de verzwaring van de straf een aanzienlijke zorgvuldigheid betracht moet worden in de benadering van deze kwestie.

Voorzitter! Inmiddels heb ik mijn amendement op stuk nr. 6 samengevoegd met de amendementen van de collega's Dittrich en Dijksman. Dat is het amendement op stuk nr. 9 geworden. Er zijn kritische opmerkingen gekomen van collega's over de zuiverheid van de wet en de wildgroei, enzovoorts. In ieder geval is het de bedoeling dat wij gedrieën de tekst zullen bekijken om te beslissen of er nadere aanscherping nodig is. In dat verband is het wel interessant om van de minister te horen of zij voldoende helderheid in die formulering ziet. Zij heeft immers voldoende te maken gehad met de toepassing van de wet in de praktijk?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Voorzitter! De heer Rabbae heeft geprobeerd, mij zo ver te krijgen dat ik het amendement van hem en van de collega's Dittrich en Dijksman zou gaan steunen. Een van zijn argumenten was dat het zoveel helderheid zou toevoegen aan de wet. Ik moet constateren dat wij vanmiddag de ene onhelderheid na de andere over dit amendement te horen hebben gekregen. Nu blijkt ook dat hij nog moet overleggen met de collega's om de tekst helderder te maken. Zou het niet verstandig zijn om gewoon de helderheid van de jurisprudentie te volgen en daarin te berusten en de poging om het amendement helder te formuleren in te slikken?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee, mevrouw Soutendijk. Onze poging betekent wel dat wij serieus luisteren naar de collega's, zeker als het gaat om belangrijke argumenten voor een zuivere wetgeving. Wij zouden wel gek zijn als we dat niet deden. In die zin heb ik ook volledig respect voor de opmerkingen die gemaakt zijn door collega's zoals mevrouw Soutendijk. Maar dat betekent niet dat de jurisprudentie duidelijker zou zijn dan een scherpere wetgeving. Mede gelet op uw opmerkingen zullen wij wel de term "scherp" moeten waarmaken, vandaar het overleg dat wij straks zullen hebben.

Voorzitter! Dat is ook de reden waarom ik mijn eigen amendement op stuk nr. 6, onafhankelijk van de lengte van de tekst, intrek.

Voorzitter! Tot slot wil ik de minister een vraag stellen naar aanleiding van de motie van het CDA over de politie, die mij wel aanspreekt. Ik wil graag van haar horen of zij, bij aanvaarding van die motie, voldoende krachtig zal bewerkstelligen dat deze zaak niet alleen kwalitatief maar ook qua menskracht de juiste aandacht krijgt bij de politieregio's.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (AOV):

Voorzitter! Ik heb er behoefte aan om nog eens duidelijk te stellen, dat ik het amendement van de heer Dittrich, de heer Rabbae en mevrouw Dijksman een verslechtering van de wetgeving vind. Er is weinig fantasie nodig om je de praktijkgevallen voor te stellen. Ik noem er een. Een pedofiele onderwijzer – die zijn er – haalt uit het buitenland een kinderpornovideo. Hij toont de video aan kornuiten-pedofielen, maar ook aan groepjes leerlingen. Hij wordt gepakt. Ik hoor de advocaat al triomfantelijk roepen: ja, maar dit dient een educatief doel. Wie zal bewijzen, dat dit niet zo is? Ik vind het een gevaarlijke verslechtering van de wet. Het zou al iets beter zijn, als het in bezit is of gemaakt is door of ten dienste van een door de overheid erkende instelling op pedagogisch, wetenschappelijk of educatief terrein. Als echter het amendement daartoe wordt omgebouwd, wat is dan nog eigenlijk de zin van dit amendement. De eerste de beste rechter die dit tegenkomt, zal onmiddellijk zeggen dat dit voor wetenschappelijke doeleinden is, omdat het in een wetenschappelijk instituut is aangetroffen. Daarmee is het meteen een overbodig amendement geworden. Onze fractie zal dit amendement dus zeker niet steunen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De heer Rouvoet heeft mij gevraagd een soort cultuur-filosofische beschouwing te houden over enerzijds de mate van onze tolerantie in de samenleving en anderzijds het stellen van grenzen met vrij harde consequenties aan die grenzen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Mijn precieze vraag was of de minister een reactie wilde geven op mijn cultuur-filosofische beschouwing. Dat maakt het voor haar een stuk gemakkelijker!

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Op dit moment is onze wetgeving, dat er een vrij grote mate van tolerantie is ten opzichte van mensen die op seksueel gebied bepaalde gedragingen willen vertonen. Die tolerantie kenmerkt zich zo, dat die gedragingen feitelijk wel zijn toegestaan tot het moment dat ze anderen kunnen schaden. Die grens is ook heel scherp gesteld. Wanneer men die grens overschrijdt, dan blijkt – zeker bij dit nieuwe wetsvoorstel – dat ook hard wordt ingegrepen. Dat vind ik goed. Het moet duidelijk zijn tot waar het kan gaan en daarna niet meer. Er moet geen vaag gebied zijn. Zeker op het gebied van seksualiteit, waar zwakkeren sterkere bescherming behoeven, moet die grens ook heel scherp en duidelijk zijn. Om die reden heb ik dit wetsvoorstel, waarin de strafmaat wordt verhoogd, met veel overtuiging ingediend.

Het gaat hier inderdaad om een wetsvoorstel met twee elementen, namelijk de verhoging van de strafmaat en de vraag wat je met die kinderporno doet. De term over het oogmerk om openlijk ten toon te stellen is uit de wet geschrapt. Wat niet verandert, is de term "seksuele gedraging". Het is daarom grappig, dat daarover een groot deel van de discussie gaat. Ik heb dus deze term gelaten voor wat zij is. De vraag is meer of wij op dit punt de wet nog moeten veranderen. Eigenlijk is gezegd: de minister wil dit veranderen. Dat willen wij echter niet. Het enige wat wij met betrekking tot de seksuele gedraging willen veranderen, heeft te maken met het gevolg ervan. Het gaat ons dus niet zozeer om het zinnenprikkelende effect, maar om de vraag: wat is er gebeurd? Hierover wil ik nog iets zeggen naar aanleiding van de vragen van mevrouw Van der Stoel.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik erken dat wat de minister zegt, juist is. Ik heb ook duidelijk laten merken dat ik het van harte steun dat een zeer scherpe grens wordt aangegeven. Door de reacties op het stellen van de grens, wordt die grens alleen maar scherper. Ik ben gelukkig met die ontwikkeling. Aan de minister had ik echter gevraagd of zij ook oog heeft voor de samenhang die er in dezen is. Er is namelijk sprake van een zeker verband, hoewel er, zoals ik heb gezegd, geen causaal verband hoeft te zijn. Toch kan er een zeker verband zijn tussen de grote tolerantie die er tot een bepaalde grens is – als men die grens overschrijdt is er sprake van het toebrengen van schade aan anderen – en dat wat vervolgens gebeurt. Er kan dus een samenhang zijn tussen de grote vrijheid in algemene zin op het vlak van de seksualiteit en de uitwassen. Daaraan moeten wij niet voorbijgaan als wij problemen waarmee wij nu geconfronteerd worden willen oplossen. Ik heb aan de minister om een reactie op deze opmerking gevraagd.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik maak ernstig bezwaar tegen wat de heer Rouvoet nu zegt. Mijn tweede termijn ben ik begonnen met te zeggen, dat met liberalisatie wordt beoogd mensen in zelfstandigheid hun keuzen te laten maken. Niemand die zelfstandige, mondige burgers wil, pleit hier vandaag, of heeft dat in het verleden gedaan, voor het verrichten van strafbare feiten en het ontkennen en aantasten van de menselijk integriteit. Namens de VVD-fractie wil ik dus uitdrukkelijk voor de tweede keer afstand nemen van de indruk die nu wordt gewekt.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Dit verbaast mij. Ik heb nu niets nieuws gezegd, gelet ook op wat ik in een uitvoerige beschouwing in eerste termijn in algemene zin in verband met de behandeling van het wetsvoorstel naar voren heb gebracht en wat ik heb gezegd op het punt waarover ik een reactie van de minister heb gevraagd. In eerste termijn heb ik van de kant van de VVD-fractie niet gehoord dat zij uitdrukkelijk bezwaar had tegen de opmerkingen die ik toen maakte. Nu zeg ik hetzelfde als wat ik eerder heb gezegd en ik vraag de minister of zij oog heeft voor de geschetste samenhang. Ik heb nogmaals gezegd, dat er geen causaal verband hoeft te zijn. Wel heb ik een parallel getrokken en daarbij een beeld gebruikt dat ik ontleend heb aan de woorden van een Amerikaanse schrijver. Daarmee heb ik duidelijk willen maken dat er in dezen een samenhang is.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik heb heel goed naar uw betoog in eerste termijn geluisterd, mijnheer Rouvoet. Ik heb er heel bewust voor gekozen de VVD-inbreng in tweede termijn te beginnen met het verwoorden van mijn standpunt in dezen. Wij zijn allemaal wel eens even weg om een glaasje water te halen en ik neem het u absoluut niet kwalijk als u even weg bent geweest. U kunt spreken van een causaal verband of van een ander verband, maar namens de VVD-fractie neem ik uitdrukkelijk afstand van de suggestieve opmerkingen die u maakt.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Rouvoet weer wil reageren, maar deze discussie lijkt mij niet vruchtbaar. Ik wijs erop, dat men wel kan reageren op elkaars betoog, maar dat men normaliter niet reageert op elkaars interrupties. Het woord is nu aan de minister.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Er is natuurlijk een samenhang tussen een bepaalde mate van tolerantie en liberalisering tot een scherpe grens en de aanpak als men de grens overschrijdt. Op een gegeven moment kunnen, onder elk regime, uitwassen voorkomen, maar dat heeft daar niet zoveel mee te maken. Uitwassen komen altijd voor. Over wat de één een uitwas of aanstotelijk vindt, denkt een ander anders. De een kan iets minder aanstotelijk vinden dan de ander. Het gaat erom, dat met de nieuwe zedelijkheidswetgeving in elk geval recht wordt gedaan aan de mondigheid van burgers en dat hun een mogelijkheid wordt geboden om zelfstandig te beslissen wat zij met hun eigen seksuele beleving willen doen.

Artikel 240 van het Wetboek van Strafrecht is gehandhaafd. Daar duidde de heer Rouvoet nog op. Op grond van dat artikel is het verboden afbeeldingen die aanstotelijk zijn voor de eerbaarheid, openlijk ten toon te stellen. Aan die bepaling wordt niet getornd. Het ongewild in contact brengen van derden met afbeeldingen die aanstotelijk zijn voor de eerbaarheid, blijft dus verboden. Het staat volwassenen vrij om over dergelijke dingen te beschikken. Je kunt het daarmee eens of oneens zijn, maar dat hebben wij zo geregeld. Ik vind ook dat het zo moet zijn. Nogmaals, de grens waarbij je schade toebrengt aan anderen moet heel scherp getrokken worden.

Ik heb het rapport "Het kind van de rekening" niet gelezen. Ik heb nu het persbericht gelezen dat de heer Schutte mij heeft overhandigd. Ik constateer dat een deel van de gegevens is aangereikt door de Amsterdamse politie. Dat zullen ongetwijfeld dezelfde gegevens zijn die mij zijn aangereikt toen ik de nota naar aanleiding van het verslag opstelde. Het zijn schokkende gegevens. Het blijkt ook dat door zowel de politie als het OM is gezegd: wat wij nu constateren, hebben wij in het verleden niet geconstateerd. Dat is toch iets om ons zorgen over te maken. Om die reden heb ik gezegd dat dit soort misdrijven voor mij prioriteit heeft en dat ik met het openbaar ministerie zal bespreken hoe bij de politie deze prioriteit nader gestalte gegeven kan worden.

Ik kom bij de motie van mevrouw Soutendijk. In de evaluatie van de zedelijkheidswetgeving is geconstateerd, zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, dat de specialisatie op het gebied van zedenmisdrijven onvoldoende vertegenwoordigd is bij de politie. Ik heb ook gezegd dat de minister geen zeggenschap heeft over de wijze waarop een politieregio dat organiseert. Ik heb geconstateerd dat men het daar op zichzelf wel mee eens is; mijns inziens kan het ook niet veel anders na deze Politiewet. Wel kunnen wij eisen stellen aan het aanwezig zijn van een specialisme, op welke manier dan ook. Wat mevrouw Soutendijk nu wil, is eigenlijk veel breder dan datgene waarover wij op dit moment spreken. Zij heeft het over 24-uurs beschikbaarheid van jeugd- en zedenspecialismen. Die is er; mevrouw Dijksman heeft dat gezegd. Dat klopt. De politie heeft dat. Er is ook opvang aanwezig voor slachtoffers van zedenmisdrijven. Wij praten nu evenwel over kinderporno. Voor slachtoffers van kindermisbruik, de strafbare feiten van de artikelen 242 en volgende, is gespecialiseerde opvang aanwezig. Voor kinderporno, het aantreffen van beelden, hoeft niet specifiek een 24-uurs specialisme aanwezig te zijn. Ik wil dat wel even onderscheiden. Ik vind dat wij beter over dit onderwerp kunnen spreken bij de evaluatie van de zedelijkheidswetgeving, zodat wij het in een breder kader kunnen plaatsen. Om die reden zou ik aanneming van de motie ontraden.

Ik heb in het kabinetsstandpunt naar aanleiding van de zedelijkheidswetgeving aangegeven dat ik informatie zal inwinnen, etcetera. Ik zeg u toe dat ik ervoor zal zorgen dat ik bij de behandeling van dat kabinetsstandpunt over die informatie beschik, zodat ik u kan mededelen hoe de stand van zaken is en wat wij eraan denken te doen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Zou het niet nog praktischer zijn om ons op basis van de informatie waarover u beschikt te laten weten wat uw standpunt is, zodat wij daarover kunnen spreken? Ik vraag u om uw standpunt ter zake bekend te maken voordat wij in de Kamer zullen spreken over het kabinetsstandpunt over de evaluatie van de zedelijkheidswetgeving. Dat is ergens in mei. Het lijkt mij toch mogelijk dat u met inachtneming van de motie uw standpunt kenbaar maakt. Als u dat toezegt, heb ik geen behoefte meer aan mijn motie.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Wanneer ik zeg dat ik u zal mededelen wat ik daaraan zal doen, houdt dat ook in dat ik daarover een standpunt kenbaar zal maken. Dat kan ik u toezeggen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Soutendijk-van Appeldoorn (23682, nr. 10) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! In het rapport "Het kind van de rekening" staat nog een aantal andere dingen. Ik kan niet controleren hoe men aan de gegevens komt anders dan die van de politie. Ik kan alleen nagaan wat de CRI en de Amsterdamse politie hebben aangeleverd. Er wordt niet alleen een aantal feiten in genoemd die naar mijn idee verontrustend zijn, maar ook een aantal feiten waar wij vrij weinig aan kunnen doen. Er wordt een aantal Nederlanders genoemd dat naar het buitenland gaat vanwege kindersekstoerisme. Ik vind dat zelf vrij aanstootgevend, maar ik vrees dat Nederland daar vrij weinig aan kan doen anders dan voorlichting geven wanneer men naar het buitenland gaat. Ik weet dat daar ook om gevraagd wordt. Wij kunnen bedenken op wat voor manier wij dat kunnen doen. Ik geloof echter dat wij hierin niet moeten overdrijven.

De heer Schutte (GPV):

In het rapport wordt de omgekeerde situatie genoemd: kindersekstoerisme naar Nederland vanuit Engeland en Amerika. Is er aanleiding voor om naar Nederland te komen om deze wandaden te bedrijven?

Minister Sorgdrager:

Dat was het derde onderdeel van de beantwoording van de vraag van de heer Schutte over dit rapport. Wanneer buitenlanders naar Nederland komen voor kinderseks, dan vindt dat waarschijnlijk plaats in de prostitutiewereld. Wij hebben de Kamer laten weten dat wij het bordeelverbod willen opheffen met juist als doel om dit soort dingen meer in de hand te krijgen. Dat betekent dat gemeenten vergunningen zullen kunnen afgeven voor de exploitatie van sekshuizen, waarbij tevens toezicht gehouden kan worden op de manier waarop die huizen zijn ingericht, wie daar werkzaam zijn, etcetera. Wij denken dat je hiermee een instrument in handen hebt om prostitutie door kinderen tegen te gaan.

De heer Schutte (GPV):

Uit het feit dat ik daar nu niet op reageer, mag de minister niet afleiden dat ik dit een goede oplossing vind.

Minister Sorgdrager:

Dat begrijp ik.

Bovendien komt er een aparte strafbaarstelling van exploitatie van minderjarigen voor prostitutie. Wij hopen op die manier dit probleem wat meer in de hand te krijgen. Tot zover mijn reactie op het rapport dat door de heer Schutte en mevrouw Aiking is genoemd.

De heer Rouvoet wees op de mogelijkheden van trucage. Je kunt met computers een zodanig levensecht beeld creëren, dat het niet meer duidelijk is of het gaat om een echt kind dan wel om een "gefabriceerd kind". Als een afbeelding wordt aangetroffen van wat een echt kind lijkt, dan zal de vervaardiger moeten bewijzen dat dat niet het geval is. Wij gaan uit van een echt kind; zo staat het in de wet.

Mevrouw Van der Stoel vroeg nog eens waarom niet de definities van de NVSH en het COC zijn aangehouden. Dit was ook ongeveer de bedoeling van het amendement dat de heer Rabbae inmiddels heeft ingetrokken. In dit voorstel staat dat strafbaar moeten zijn handelingen met afbeeldingen, gebaseerd op seksuele handelingen als bedoeld in de artikelen 242 en volgende Wetboek van Strafrecht. Die artikelen gaan onder meer over handelingen met kinderen. Met andere woorden, er moeten minimaal twee personen aanwezig zijn. Ik vind dat ook het vervaardigen van een foto van een kind alleen strafbaar moet kunnen zijn. De definitie van de NVSH is de meest restrictieve. Die moeten wij niet hebben. Het begrip "handeling" is iets minder restrictief. Daar zit iets meer in dan alleen maar de handelingen als bedoeld in de artikelen 242 en volgende. Het kan gaan om handelingen van kinderen, door kinderen zelf. Ik heb gekozen voor het begrip "gedraging", wat nog iets verder gaat. Het is dus een soort drietrapsraket. Tussen handeling en gedraging zit de uitdagende houding. Een uitdagende houding valt wel onder een gedraging en niet onder een handeling. Ik wil dat een uitdagende houding onder omstandigheden ook strafbaar kan zijn. Om die reden heb ik voor het begrip "gedraging" gekozen. In eerste termijn heb ik uitgelegd dat een uitdagende houding niet altijd strafbaar behoeft te zijn. Onder omstandigheden is het echter mogelijk dat een kind niet vrijwillig tot die uitdagende houding is gebracht. Onderzoek hiernaar moet in elk geval mogelijk zijn. De foto op zichzelf of de omstandigheid waaronder de foto wordt aangetroffen kan leiden tot het instellen van een onderzoek.

De heer Schutte en mevrouw Soutendijk zijn ingegaan op het gewijzigde amendement van de heer Dittrich, mevrouw Dijksman en de heer Rabbae over de exceptie. Ik heb al gezegd dat het opnemen van een exceptie in de strafwetgeving in wetstechnisch opzicht niet mooi is. Dergelijke excepties staan bijna nergens in het Wetboek van Strafrecht en dit zou dus een uitzondering zijn op het systeem. Ik heb ook al aangegeven waarom ik het niet nodig vind, zoals mevrouw Soutendijk en de heer Schutte ook nog eens hebben verwoord. Het is niet nodig omdat de jurisprudentie voldoende handvat biedt om hetzelfde doel te bereiken. In richtlijnen of in een handleiding kan worden vastgelegd welke jurisprudentiële ontwikkelingen er zijn en hoe men daarnaar moet handelen. Maar mocht men toch iets dergelijks willen opnemen, formuleer het dan zo dat het het meest werkbaar is. Ik kan de heer Schutte in één opzicht geruststellen. Het openbaar ministerie moet niet bewijzen dat er geen sprake is van een exceptie. Dat zou alleen het geval zijn als die in het eerste lid werd opgenomen. Doordat een en ander in het tweede lid wordt opgenomen, moet degene die een beroep op die exceptie doet, bewijzen dat hij daaronder valt. Ik zie dat de heer Schutte het met mij eens is.

Vervolgens ontstaat een discussie over het woord "erkend". Ik wil daar niet teveel op ingaan. Het was mijn suggestie om dit woord te gebruiken, maar het is verder voor rekening van de indieners van het amendement. Het lijkt mij niet verstandig om daar het epitheton aan te geven van "door de overheid erkend", want dan krijg je een heel merkwaardige discussie. Concluderend, zeg ik: ik heb geen behoefte aan dat amendement.

De motie op stuk nr. 12 over het opsporingsbeleid acht ik echt overbodig. De terughoudendheid, waarvan in de motie sprake is, wordt immers toch al in de richtlijnen opgenomen. Bovendien is de motie ook in technisch opzicht niet helemaal juist. In de derde alinea staat: "van mening dat politie en het openbaar ministerie gelet op de eerbiediging van ieders privéleven, etc.". Dan komt er: "hoeveelheden kinderpornografie bij particulieren die dat materiaal niet in voorraad, maar in bezit hebben". Als je het alleen maar in bezit hebt en niet in voorraad, wordt er sowieso niet opgespoord. Het lijkt mij dan ook niet juist om de motie in deze vorm aan te nemen; ik wil dat de Kamer dan ook ontraden. Ik denk ook echt dat de motie overbodig is, omdat het openbaar ministerie de politie heus deze instructie zal geven.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Gelet op deze uitleg, trek ik mijn motie op stuk nr. 12 in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Dittrich (23682, nr. 12) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ten slotte kom ik op de evaluatie. De zedelijkheidswetgeving is nu geëvalueerd. Naar aanleiding van dat rapport zullen wij met een aantal maatregelen komen. Ik vind het niet gek – als de Kamer het niet had gevraagd, had ik het zelf wel bedacht – om deze nieuwe regeling toch te evalueren, want het is een heel gevoelige materie. Wij hebben bepaalde verwachtingen van de jurisprudentie. Als het anders loopt, moeten wij er ook iets aan veranderen. Wij houden dat dus toch in de gaten. Als wij evalueren, zullen wij uiteraard ook de relevante organisaties daarbij betrekken. Dat spreekt vanzelf.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister is niet ingegaan op mijn opmerking, dat de zinnenprikkeling een belangrijke indicatiefunctie vervult in deze hele aanpak. Bij haar presentatie wekt zij echter zeker de indruk, dat dit element eigenlijk volledig weg is.

Minister Sorgdrager:

Ik heb gezegd dat de bescherming van het kind het primaire doel van deze wetgeving is. Het feit dat de foto van een bloot kind zinnenprikkelend kan zijn, is voor mij niet interessant. Natuurlijk kun je het zinnenprikkelend karakter van dit soort foto's niet ontkennen. Dat zal natuurlijk een rol spelen; porno heeft alles met zinnenprikkeling te maken. Ik vind dan ook dat wij niet moeten doen alsof dat element geen rol speelt. Maar bij de vervolging ga ik uit van het belang van het kind en niet van de vraag of de foto nu zinnenprikkelend is of niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Maar de minister kan, denk ik, niet ontkennen dat in de praktijk de zinnenprikkeling het begin van de vervolging betekent. Een kind gefotografeerd in een kosmonauten pak zal de minister naar ik aanneem geen enkele aanleiding voor vervolging geven, maar wel een kind in zijn broekje of halfnaakt.

Minister Sorgdrager:

Zelfs een kind in een matrozenpakje zal denk ik geen aanleiding zijn voor vervolging. Foto's van kinderen kunnen gemaakt worden vanwege het zinnenprikkelend karakter. Maar het kan best zo zijn dat er foto's van kinderen gemaakt worden vanwege het zinnenprikkelend karakter, die wij uiteindelijk op grond van de uitleg die wij eraan geven, niet onder het vervolgingscriterium laten vallen. Maar goed, dat risico neem je dan.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb de minister horen zeggen dat zij de wet wil gaan evalueren. Zij heeft toegezegd hierbij allerlei maatschappelijk organisaties te zullen betrekken, die nu ook met de uitvoering ervan te maken hebben. Mijn motie op stuk nr. 11 is hiermee overbodig geworden. Ik trek deze motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Dittrich (23682, nr. 11) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Voorzitter! De minister kwam aan het slot, maar zij heeft nog geen antwoord gegeven op de vraag over het informatiepunt bij de CRI.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Mevrouw Dijksman heeft gelijk. Ik was dat even vergeten.

Op dit moment functioneert de CRI als informatiepunt. Sinds 1987 is dat het geval. Mijn voorganger minister Korthals Altes heeft dat zo ingesteld. Dat de CRI niet functioneert zoals wij zouden willen, komt omdat er te weinig gegevens inkomen. Dit komt omdat er ten laste gelegd en vervolgd wordt op basis van de artikelen 242 en volgende. De informatie over de kinderporno daarin is natuurlijk niet volledig. Ik hoop dat dit beter wordt.

Verder legt de CRI een archief aan van het materiaal dat wordt gevonden. Dit wordt al gedaan. Vervolgens functioneert de CRI ook als contactpunt voor informatie, ook op internationaal gebied. Eerlijk gezegd zou ik niet precies weten wat er verder nog gedaan moet worden.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Voorzitter! Ik sprak met name over de eenduidige informatievoorziening. Ik heb nu het gevoel dat er op verschillende manieren informatie binnenkomt bij de CRI, zodat nog niet voldoende inzicht gekregen wordt in de aard en omvang.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik denk dat mevrouw Dijksman hierin gelijk heeft, juist omdat artikel 240b tot nu toe vrij weinig is gebruikt en omdat er onder andere artikelen in feite kinderporno schuilgaat. Dat is zo, maar ik hoop dat door de wijziging die er nu is en door de grotere animo, ook op basis van kinderporno te vervolgen en ten laste te leggen, die informatiepositie beter wordt.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Kan dit dan ook nog in de richtlijnen worden opgenomen? Ik ben anders toch bang dat u anders toch weer subsidiair/subsidiair of beide, zoals u zelf ook al zei, een deel van de informatie kwijt bent.

Minister Sorgdrager:

Het lijkt me goed dat deze informatie, zodra dit in de richtlijnen wordt opgenomen, ook wordt doorgegeven.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee, dat de heer Rabbae zijn amendement op stuk nr. 6 heeft ingetrokken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, later op de dag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.