Handeling 1994-1995, pag. 3979-4001

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht (23682).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ruim tien jaar geleden spraken wij in de Kamer uitvoerig over een wetsvoorstel tot wijziging van de strafbepalingen inzake pornografie. Ik zag mij toen genoodzaakt tot een uitermate kritische beoordeling van dat wetsvoorstel. De essentie van dat voorstel was immers dat pornografie als zodanig geen zaak was waar de overheid zich druk over moest maken. Mensen zijn mondig en er is ook nog zoiets als de vrijheid van meningsuiting. Dat waren de belangrijkste argumenten voor een beperking van de rol van de overheid. Argumenten voor strafbedreiging bleven slechts het op een opdringerige wijze confronteren met pornografie en het inschakelen of misbruik maken van jeugdigen.

Als wij nu tien jaar terug kijken, moet de conclusie zijn dat de porno-industrie de extra kansen die zij heeft gekregen krachtig heeft uitgebuit. Van de bedoeling om mensen zoveel mogelijk te vrijwaren van ongewilde confrontatie is niets terechtgekomen. Over een onderdeel van het toenmalige wetsvoorstel kon ik wel positief zijn, namelijk de bescherming van jeugdigen tegen de schadelijke gevolgen van pornografische uitingen en in het verlengde daarvan de strafbaarstelling van kinderpornografie. Van dat laatste moet de regering nu tot de conclusie komen dat de strafbedreiging in de praktijk niet goed werkt. De strafmaat is te laag en het bewijs dat het delict begaan is, is in de praktijk vaak moeilijk te leveren.

Ondertussen kan niemand meer onder de ernst van de feiten uit. De regiopolitie Amsterdam/Amstelland komt waardering toe voor de prioriteiten welke zij heeft gegeven aan het verkrijgen van inzicht in de aard en omvang van de exploitatie van kinderen door middel van pornografie. De minister heeft de schokkende cijfers vermeld in de nota naar aanleiding van het verslag. De pers bericht met een zekere regelmaat over ernstige voorvallen in andere delen van het land. Opvallend daarbij is dat het misdrijf voorkomt in zeer uiteenlopende situaties. In Amsterdam blijkt dat de helft van het in beslag genomen kinderpornomateriaal afkomstig is uit een commercieel circuit, maar dat bij deze vorm van criminaliteit niet direct sprake is van georganiseerde criminaliteit. Het gaat om kleine groepjes, veelal pedoseksuele netwerken, die onderling contact hebben en materiaal ruilen. In de Limburgse kinderpornozaak die thans bij de rechter in behandeling is, blijken onder de vlag van het RIAGG ernstige vormen van misbruik van kinderen te hebben plaatsgevonden.

Buitenlandse berichten plaatsen de Nederlandse situatie in een breder kader. In een rapport onder de titel "Het kind van de rekening" van de stichting Child Right Worldwide, een organisatie van 114 Nobelprijswinnaars, wordt vermeld dat Nederland duizenden verzamelaars van kinderporno telt en dat een kindersekstoerisme naar Nederland op gang gekomen is, waarbij het vooral zou gaan om pedofielen uit Amerika en Engeland. Ik vraag de minister of zij dit rapport kent en of zij aanwijzingen heeft dat de daarin over Nederland vermelde feiten en conclusies kloppen.

Hoe de feiten precies ook mogen zijn, er is alle reden voor hernieuwde prioriteit voor de strijd tegen kinderporno, uiteraard niet alleen via repressie, maar zonder een duidelijke normstelling en normhandhaving kan het niet. Terecht heeft de minister dit wetsvoorstel van haar ambtsvoorganger, na zorgvuldige heroverweging, ongewijzigd gehandhaafd.

Zijn er dan geen vragen over te stellen? Zeker wel, maar deze laten onverlet dat een voorstel als thans wordt gedaan in ieder geval noodzakelijk is.

Een zwak punt blijft dat de kinderpornografie zo geïsoleerd wordt benaderd. Principieel gaat het om een specifieke vorm van pornografie. Te gemakkelijk wordt vergoelijkend gesproken over pornografie als een aanvaard maatschappelijk verschijnsel, terwijl er, ook als er geen kinderen in het geding zijn, sprake is van wat ik eerder genoemd heb: pervertering van het seksuele, ontluistering van een goede scheppingsgave. Seksueel geweld komt niet alleen voor bij kinderporno, maar ook bij porno waarbij alleen volwassenen in het spel zijn. Ook dan kan sprake zijn van machtsmisbruik tegenover mensen die in een afhankelijkheidsrelatie verkeren. Een overheid die zich tegen kinderporno wil keren, moet er niet voor terugschrikken elke vorm van porno als een maatschappelijk kwaad te bestempelen. Wie dit zedenmeesterij wil noemen, sluit kennelijk de ogen voor wat er werkelijk aan de hand is.

Kinderporno moet ook in die zin niet als een geïsoleerd verschijnsel worden beoordeeld, dat voorbijgegaan wordt aan kennelijk aanwezige relaties met andere ernstige delicten, zoals kinderhandel en kinderprostitutie. Het rapport "Het kind van de rekening" legt diezelfde verbanden. Juist omdat het gaat om een complex van verwante verschijnselen is het te betreuren dat in veel politiekorpsen weinig systematische aandacht wordt geschonken aan zedendelicten. In het evaluatierapport van het Verwey-Jonker Instituut wordt niet zonder reden gepleit voor een handhaving van de specialisatie zedenpolitie op enigerlei wijze. Ik vind het jammer dat de minister in haar recente reactie op deze evaluatie zo terughoudend reageert op dit advies. Ik volsta er nu mee dit te signaleren en ga ervan uit dat wij over dit onderwerp nog nader met de minister van gedachten zullen wisselen bij de bespreking van de evaluatie van de nieuwe zedelijkheidswetgeving.

In de schriftelijke voorbereiding is uitvoerig aan de orde geweest in welke gevallen de aangescherpte verbodsbepaling van toepassing zal zijn. In commentaren zijn allerlei schrikbeelden opgeroepen van de gevolgen van het wetsvoorstel voor onschuldige fotografen en toevallige bezitters van foto's. In haar antwoord heeft de minister die critici goed van repliek gediend. Met name de analyse van de gevallen waarin sprake zou kunnen zijn van een strafbare seksuele gedraging, vind ik verhelderend en van belang voor de rechtspraktijk. Terecht is de minister niet ingegaan op de suggestie van onder meer de NVSH om een seksuele gedraging alleen strafbaar te stellen als sprake is van gedragingen strafbaar gesteld in de artikelen 242 en volgende van het Wetboek van Strafrecht. Zo'n beperking zou het bereik en de hanteerbaarheid van de strafbedreiging te zeer beperken.

De verhoging van de strafmaat heeft mijn instemming, omdat deze in overeenstemming is met de ernst van het delict. Dat het daardoor tegelijk mogelijk wordt om extra instrumenten in te zetten in het kader van de strafvervolging is een belangrijk bijkomend voordeel, maar vormt uiteraard geen zelfstandig argument voor het bepalen van de strafmaat.

Een bijkomend gevolg van de verhoging van de strafmaat zal vermoedelijk ook zijn dat het openbaar ministerie meer dan tot nu toe kinderporno in de tenlastelegging zal kunnen opnemen en zich niet behoeft te beperken tot onderliggende delicten. Deelt de minister deze verwachting?

Een veel bekritiseerd onderdeel van het wetsvoorstel is het schrappen van het oogmerk van verspreiding als onderdeel van de delictsomschrijving. Het is met name dit aspect van de bestaande wettekst, waardoor strafvervolging vaak zo moeilijk was. Terecht wordt daarom schrapping van dit onderdeel voorgesteld. De kritiek daarop gaat alleen al hierom mank, omdat het simpel in voorraad hebben van kinderporno geen onschuldige zaak is, maar het profiteren van schadelijk misbruik van kinderen. Hoe iemand daarvan probeert te profiteren is voor de ernst van het delict niet onbelangrijk, maar doet niets af aan het feit dat het gaat om een als zodanig laakbaar en strafbaar te stellen feit. Een beroep op de privacy van de bezitter of op artikel 8 van het EVRM kan hiertegen niet helpen, omdat duidelijk sprake is van een van de gronden voor beperking van de uitoefening van deze rechten. De zeer incidentele gevallen waarin iemand wel over kinderporno moet beschikken, bijvoorbeeld voor wetenschappelijke doeleinden, behoeven mijns inziens niet expliciet te worden uitgezonderd. In het kader van het vervolgingsbeleid bieden de algemene rechtvaardigingsgronden voldoende mogelijkheden voor het vrijwaren tegen strafvervolgingen in dat soort situaties. Het expliciet noemen van de uitzonderingen, zoals voorgesteld in het amendement op stuk nr. 8, heeft bovendien het risico van een aanzuigende werking aan de ene kant en van een niet bedoelde beperking aan de andere kant. Met name het noemen van educatieve en therapeutische doelen kan allerlei perspectieven openen voor vindingrijke lieden die hun kwalijke bedoelingen proberen te versluieren. De onbedoelde beperking kan gelegen zijn in de suggestie dat anderen dan wetenschappers, opvoeders en therapeuten nooit een geldig argument kunnen hebben om in het kader van hun beroepsuitoefening te eniger tijd te beschikken over kinderpornomateriaal.

Samenvattend: ik vind dat de minister een noodzakelijk en urgent wetsvoorstel verdedigt dat onze steun verdient, ook al blijft het voorstel beperkt tot het bestrijden van sommige excessen van een maatschappelijk kwaad dat op te veel tolerantie kan rekenen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Eindelijk is het dan zover dat de regeling om de bestrijding van kinderporno te verbeteren, in dit huis kan worden behandeld en tot stand kan worden gebracht. Inmiddels zijn ruim drie jaar voorbijgegaan sinds de CDA-fractie ernstige signalen ontving, dat de min of meer geruststellende resultaten van de werkgroep kinderporno, in de wandeling de commissie-De Wit genoemd, namelijk dat er geen aanwijzingen zijn voor het bestaan van de produktie van kinderporno in Nederland, niet klopten met de werkelijke situatie. De vraag lijkt gerechtvaardigd hoe dat onderzoek er eigenlijk zo naast heeft kunnen zitten. De analyse van de sociale jeugd- en zedenpolitie van het regiokorps Amsterdam zoekt de oorzaak in de onbekendheid van de onderzoekers met de achterliggende problemen van een opsporingsonderzoek naar kinderporno. Ik ga daar maar van uit en neem maar aan dat het niet te wijten is geweest aan het streven om Nederlands internationale blazoen op dit gebied weer wat op te poetsen, want dat had in het verleden toch wel enige deuken opgelopen.

De Kamer heeft in het begin, toen zij een aanzet wilde geven om de bestrijding van kinderporno beter mogelijk te maken, moeten ervaren dat het departement van Justitie die hernieuwde aandacht voor het verschijnsel kinderporno niet altijd heeft gewaardeerd. Initiatieven om in overleg te treden met de Amsterdamse jeugd- en zedenpolitie werden op z'n zachtst gezegd in ieder geval op de lange baan geschoven. Dat is vreemd en betreurenswaardig, omdat de cijfers en de beelden duiden op een ernstig probleem. Immers, als uit betrouwbaar onderzoek van één regiokorps al blijkt van betrokkenheid van zo'n 240 personen en van zo'n 89 bedrijven die zich met kinderporno bezighouden, waarvan het merendeel van de activiteiten wordt verricht op commerciële basis, dan mag je niet om zo'n probleem heen lopen.

De ernst ontkennen door te verwijzen naar het geringe aantal veroordelingen op grond van artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht, zoals het COC en de NVSH in hun commentaren doen, gaat voorbij aan het feit dat door de tekortschietende wetstechnische mogelijkheden, zoals de geringe strafbedreiging, de beperkte opsporingsbevoegdheden en de onmogelijkheid om voorlopige hechtenis toe te passen, maar zelden aandacht kon worden geschonken aan kinderporno. Tips of aanwijzingen werden tot groot ongenoegen van betrokken ouders en slachtoffertjes vaak alleen maar gearchiveerd en in ordners weggezet. Ons hebben die signalen ook bereikt. Alleen zeer sterke en concrete aanwijzingen waardoor de politie nauwelijks onderzoek behoefde te doen, konden tot een oplossing van een zaak leiden. In die gevallen werd dan meestal niet overtreding van artikel 240b ten laste gelegd, maar overtreding van 247 (ontucht met een bewusteloos of geestelijk gestoord kind), 248 (verleiding van een minderjarige) of 249 (ontucht met misbruik van gezag). Dat is dus de reden waarom de behandelde zaken waarin kinderporno wel degelijk een rol heeft gespeeld, bijna altijd te boek staan met een tenlastelegging onder de nrs. 247, 248 of 249 van het Wetboek van Strafrecht en niet op grond van 240b. Dat duidt dus geenszins aan dat dit geen probleem is.

Het is ook verontrustend dat uit de recente politie-onderzoeken is gebleken, dat personen die zich in het verleden als eenling met pedofilie, seksuele kindermishandeling en/of kinderporno bezighielden, zich momenteel bij elkaar aansluiten om kleinere of grotere organisaties te vormen. De reden hiervoor moet gezocht worden in de waarschijnlijk geringe repressieve aandacht die het verschijnsel kinderporno in het verleden heeft gehad.

Dit is voor de CDA-fractie reden te meer om de instrumenten van justitie en politie te willen verbeteren, want bij kinderporno gaat het om beschadiging van kinderen. Jonge slachtoffertjes worden met beloningen en extraatjes gelokt, bewogen of zelfs gedwongen tot seksuele handelingen. In het begin van de verleidingsfase gebeurt alles nog op een zeer onschuldige en behoedzame wijze en worden ouders zelfs niet gealarmeerd. Maar de gedragingen gaan steeds verder. En de mogelijkheden om zich eraan te onttrekken, nemen voor de slachtoffertjes in de tijd gezien steeds verder af. Angst en schaamte om niet geloofd te worden, weerhoudt hen om te vertellen wat er gebeurt. De kinderen komen onder constante psychische druk te staan en er ontstaat een trauma, dat bij tekortschietende opvang later vaak leidt tot een groot aantal problemen. Soms komt de jeugdige in zijn latere leven hierdoor zelfs in de prostitutie terecht of brengt hij het aangeleerde gedrag later zelf in de praktijk.

Mijnheer de voorzitter! Dit alles vormde voor de CDA-fractie aanleiding om te pleiten voor een aanscherping van de strafbepaling. Wij zijn blij dat de vorige minister dit wetsvoorstel heeft ingediend. Het zal naar onze overtuiging een echte verbetering brengen. Niet alleen wordt de strafbedreiging van drie maanden verhoogd naar vier jaar, waardoor bepaalde dwangmiddelen toepasbaar worden, evenals voorlopige hechtenis, maar ook wordt beter dan tot nu toe de afkeurenswaardigheid van de handeling tot uitdrukking gebracht. Verder wordt er ook een strafverzwaring in de bepaling opgenomen tot zes jaar voor beroeps- en bedrijfsmatige activiteit, terwijl in het bijzonder het nu nog noodzakelijke bijkomende oogmerk dat de afbeeldingen bedoeld moeten zijn voor de verspreiding dan wel de openlijke tentoonstelling, wordt geschrapt. Dit bijkomende oogmerk vormt een bewijstechnisch struikelblok en is naar onze overtuiging ook niet essentieel voor de afkeurenswaardigheid van de seksuele gedraging met de minderjarige, die ten grondslag heeft gelegen aan de afbeelding.

Ik ben dan ook blij dat deze minister ervoor kiest ook dit onderdeel, ondanks kritiek van diverse zijden, te handhaven. Zij doet dat, zo leid ik af uit de uitgebreide en gedegen motivering die zij geeft in de nota naar aanleiding van het verslag, ook uit overtuiging. Ik ben het dan ook hartgrondig met haar eens, waar zij ter rechtvaardiging aanvoert dat het gaat om het in voorraad hebben van beeldmateriaal met afbeeldingen van seksuele gedraging van kinderen waarvan de vervaardiging met het oog op de bescherming van jeugdigen achterwege dient te blijven. Ik deel de opvatting van de minister dat hiermee niet ieder bezit strafbaar wordt gesteld, omdat in voorraad hebben niet dezelfde betekenis kan hebben als het begrip "bezit". Overigens, de commissie voor de mensenrechten van de Verenigde Naties deed de aanbeveling om ook het bezit strafbaar te stellen. De CDA-fractie acht zo'n vergaande strafbepaling echter niet gewenst in verband met de privacy-inmenging die daarmee gemoeid zou kunnen zijn. Ik acht het ook niet nodig, nu de minister duidelijk heeft aangegeven dat het in voorraad hebben in dit artikel niet die naar buiten gerichte betekenis heeft als elders in het wetboek, waar het in voorraad hebben strafwaardig is vanwege het externe gebruik van de goederen. Bij artikel 240b ligt dit wezenlijk anders. De strekking hiervan is de bescherming van kinderen tegen seksueel misbruik, waarbij de vervaardiging al afkeurenswaardig is en het schadelijke effect alleen nog maar wordt vergroot door verspreiding en openlijke tentoonstelling.

Mijnheer de voorzitter! Er zijn ook vragen gesteld over de relatie van dit artikel met de klachtdelicten in de rest van de zedelijkheidswetgeving. Ik wil herhalen dat met opzet in de zedelijkheidswetgeving enige tijd geleden expliciet ruimte is gelaten voor seksuele contacten van jongeren. Dit is de reden waarom deze delicten alleen op klacht vervolgbaar zijn. Het zal duidelijk zijn dat, als er sprake is van gewilde contacten en dus ook gewilde afbeeldingen, vervolging op grond van artikel 240b Wetboek van Strafrecht achterwege zal kunnen blijven. De minister ziet terecht geen reden om hier afzonderlijk ruimte voor te scheppen. Ik leid uit haar toelichting af dat zij vertrouwt op het beleid van het OM om in die gevallen vervolging achterwege te laten. Hier is veel voor te zeggen. Met name moet worden voorkomen dat nu weer een wettelijke regeling wordt geschapen, waardoor niet kan worden opgetreden waar dat wel geboden is, omdat bijvoorbeeld aan de voorwaarde "klacht" of "toestemming" niet is voldaan. Dit is een probleem waarmee de huidige praktijk bij de delicten 245 en 247 soms kampt, zoals blijkt uit het evaluatierapport over de zedelijkheidswetgeving.

Mijnheer de voorzitter! Het amendement op stuk nr. 7 beoogt van "seksuele gedraging" "klaarblijkelijke seksuele gedraging" te maken. Ik vraag mij af wat deze wijziging toevoegt aan datgene wat de jurisprudentie en de minister daarover ter verduidelijking al hebben gezegd. Niet iedere afbeelding van een naakt kind zal immers als kinderporno worden aangemerkt. Het gaat om een eraan ten grondslag liggende gedraging die schadelijk is voor de jeugdige, omdat het tot die gedraging brengen al schadelijk is, of vanwege de publikatie ervan. En wij weten allen, aan de hand van het materiaal dat inspecteur Hoek ons heeft voorgelegd, dat aan een op het oog onschuldige pose handelingen vooraf kunnen zijn gegaan die als schadelijk gekwalificeerd moeten worden. Ik vrees dan ook dat de toevoeging "klaarblijkelijk" onduidelijkheid zal veroorzaken. Ik vrees dat de interpretatie de bepaling zo zal vernauwen dat de aanpak van kinderporno toch weer bemoeilijkt wordt.

Aan de amendementen op de stukken nrs. 8 en 6, de wettelijke exceptie voor het bezit van afbeeldingen ten behoeve van wetenschappelijke, educatieve of therapeutische doelen kleeft naar onze mening het bezwaar van de omvang en de controle op die exceptie. Dat is in lijn met de motivering van de minister, die het niet verstandig noemt om een dergelijke exceptie in de wet op te nemen, omdat dan door hen explicitering interpretatieproblemen kunnen optreden waardoor in het bijzonder de signaalwerking die van artikel 240b behoort uit te gaan, wordt verminderd. Dat laatste willen wij vermijden. Wij hebben dus op dit moment geen behoefte aan die amendementen.

Mijnheer de voorzitter! Een effectieve bestrijding van kinderporno vergt goede wetgeving, dat is onomstreden. Wij mogen echter de ogen niet sluiten voor de werklast en de deskundigheidsbehoefte bij de opsporingsautoriteiten die hiermee ook samenhangt. De opheffing of de verminderde aandacht voor de jeugd- en zedenspecialisatie in de meeste regio's zal, zo is de vrees, de goede uitvoering van artikel 240b kunnen gaan belemmeren. De CDA-fractie pleit dan ook voor het instellen van een 24-uurs jeugd- en zedenspecialisatie per regio. Wij denken namelijk dat alleen dat garandeert dat goed en adequaat kan worden opgetreden tegen kinderporno en dat dit zorgdraagt voor een goede opvang en een prudente ondervraging van de jeugdige slachtoffers. Het baart ons dan ook grote zorgen dat de minister in het recentelijk gepubliceerde kabinetsstandpunt over het rapport van het Verwey-Jonker Instituut, waarin de nieuwe zedelijkheidswetgeving wordt geëvalueerd en uitdrukkelijk wordt gewezen op het belang van het herkenbaar aanwezig zijn van de jeugd- en zedenexpertise bij de politiekorpsen, zo weinig concreets zegt over haar inzet om deze expertise herkenbaar aanwezig te laten blijven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Als ik mevrouw Soutendijk goed heb begrepen, is zij niet voor het in bezit hebben van afbeeldingen voor wetenschappelijke, therapeutische of educatieve doeleinden, omdat dat bezit volgens haar verkeerde signalen zou uitzenden. Kan zij dit nader toelichten?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik heb niet gezegd dat het bezit niet zou moeten worden toegestaan, maar dat ik geen behoefte heb aan de wettelijke exceptie, omdat op basis van jurisprudentie voldoende ruimte bestaat om deze materialen in bezit te hebben voor therapeutische en wetenschappelijke doeleinden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Op welke jurisprudentie doelt mevrouw Soutendijk?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Op de uitspraken van de Hoge Raad en de interpretatie van de minister in de nota naar aanleiding van het eindverslag. Daar ben ik het mee eens en daar ben ik gelukkig mee. De reikwijdte wordt daarmee voldoende aangegeven. Ik heb dan ook geen behoefte aan een wettelijke bepaling op dit gebied.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom nog even terug op de jeugd- en zedenexpertise. Dat de minister in het kabinetsstandpunt aangeeft dat men nog aan het inventariseren is hoe het is georganiseerd, is één ding. Dat men nagaat hoe de eventuele bijscholing in de korpsen wordt ingevuld, is een ander ding. Maar ik wil graag weten wat de minister gaat doen om deze expertise te behouden. Zij zegt immers zelf ervan overtuigd te zijn, dat het nodig is de expertise te behouden. Als wij niet op korte termijn weten dat de Kamer en het kabinet hechten aan het behoud van de jeugd- en zedenexpertise, dan vrees ik dat alle expertise verloren is voordat al die onderzoeken van de minister en de evaluatie van de reorganisatie van de regiopolitie zijn afgerond. Dat zou ik betreuren. Ik nodig de minister dan ook graag uit, helder te maken wat haar inzet is voor het behoud van deze expertise bij de korpsen.

Het zal duidelijk zijn dat wij, behoudens dit laatste punt van kritiek, blij zijn met dit wetsvoorstel. Wij menen dat het niet gauw genoeg in het Staatsblad kan staan.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken is helaas dringend noodzakelijk. In feite hebben wij er al te lang op moeten wachten. De ernst en de omvang van het verschijnsel kinderpornografie zijn lang onderschat, soms zelfs gebagatelliseerd. Door de jaren heen heeft de fractie van de SGP stelselmatig aandacht voor dit probleem gevraagd. Zelfs al zou het slechts een marginaal verschijnsel zijn, dan nog is een veel strengere aanpak noodzakelijk. Duidelijk is, dat de huidige wetgeving te kort schiet in haar mogelijkheden tot adequate bestraffing, opsporing en vervolging.

Helaas, het is geen marginaal verschijnsel. Het is steeds duidelijker geworden, dat het een wijd verbreid probleem is. Onze fractie heeft op dit punt recentelijk vragen gesteld naar aanleiding van recente onderzoeksgegevens. Daaruit blijkt, dat steeds meer netwerken ontstaan die zich hiermee bezighouden en dat ook commerciële doeleinden in het geding zijn. De recente onderzoeken bevestigen in ieder geval de ernst en de omvang van het probleem, evenals het feit dat Nederland daarin ook in internationaal verband een duidelijke rol speelt.

Op het terrein van de kinderpornografie doen zich de verwoestende gevolgen van de zonde bij uitstek voor. De overheid behoort hiertegen naar onze mening krachtdadig op te treden. Dat geldt in feite naar onze vaste overtuiging voor het hele verschijnsel pornografie, dat zedenondermijnend is voor de samenleving. Gelet op de ernst van de gevolgen, juist voor jeugdigen, geldt dit echter in het bijzonder voor de kinderpornografie. Men bewijst deze hoogst ernstige zaak geen enkele goede dienst door, zoals nogal eens gebeurt, bij het spreken over maatregelen de woorden "zedenmeesterij" en "fatsoensrakkerij" in de mond te nemen. De regering motiveert de strafbaarstelling van kinderpornografie door te wijzen op het schadelijke effect voor de jeugdige. Dat is er zeker. Voor mijn fractie wordt de strafwaardigheid in de eerste plaats gemotiveerd met het Bijbels mensbeeld dat wij hanteren. De kwetsbaarheid van de jeugdige en de psychische en lichamelijke gevolgen die hieraan verbonden zijn, komen daar dan bij. In een denk- en leefklimaat waarin het zelfbeschikkingsrecht hoog staat aangeschreven, wordt aan het aspect van de kwetsbaarheid van de jeugdige vaak nogal makkelijk voorbijgegaan. Gelukkig komen wij in de nota naar aanleiding van het verslag de kernachtige stelling tegen dat kinderen beschermd moeten worden, ook tegen zichzelf.

Wij waarderen de inzet van deze minister op dit terrein. Het vorige kabinet heeft met de indiening van dit voorstel een goede daad gesteld. Wij hopen dat de minister de stellingname die zij tot nu toe heeft gehanteerd, in dit debat overeind houdt. Het is de vraag of dit wetsvoorstel toereikend is om het probleem, gezien de ernst en de omvang ervan, adequaat tegemoet te treden. De minister komt tot de conclusie, dat er geen aanleiding bestaat om het begrip "seksuele gedraging" in het bestaande artikel 240b Wetboek van Strafrecht te wijzigen door te verwijzen naar de zedendelicten of door het begrip te vervangen door een andere omschrijving. De keur van argumenten op grond waarvan de minister deze conclusie trekt, komt ons overtuigend voor. De praktijk bewijst immers, dat met de introductie van nieuwe begrippen of formuleringen op dit terrein juist heel veel onzekerheid wordt geschapen en dat daardoor strafbepalingen zo goed als krachteloos kunnen worden gemaakt.

Tegen deze zelfde achtergrond acht mijn fractie het bepaald ongewenst, dat het voorstel wordt aangevuld met excepties ten gerieve van de niet-strafwaardigheid van activiteiten inzake afbeeldingen van een seksuele gedraging indien daaraan een kunstzinnig, wetenschappelijk, therapeutisch of educatief doel ten grondslag ligt. Gegeven het feit dat er helaas vraag blijkt te zijn naar kinderpornografie, behoeft men weinig fantasie te bezitten om zich te kunnen voorstellen hoe dergelijke excepties als dekmantels zullen gaan dienen voor datgene wat wij met deze bepaling nu juist beogen tegen te gaan. Wij vrezen dat daardoor de deur open wordt gezet en een doeltreffende aanpak onmogelijk wordt gemaakt.

Hetzelfde geldt voor de door sommigen bepleite onderscheiding tussen bezit en verspreiding. Als wij als wetgever die weg op zouden gaan, dreigt een zelfde schizofrenie in het beleid als nu al bestaat bij het gebruik van en de handel in softdrugs, zie de problemen met de coffeeshops. Doel van deze wetswijziging moet onder meer zijn dat wij verlost worden van het probleem dat, indien niet aannemelijk kan worden gemaakt dat het in voorraad hebben van kinderpornografie het doel van verspreiding of publikatie heeft, strafrechtelijk optreden niet mogelijk of op z'n minst problematisch zou zijn. Ook in de gevallen dat niet hard kan worden gemaakt dat de voorraad kinderpornografie mede is bestemd voor verdere verspreiding, moet strafrechtelijk optreden naar onze overtuiging mogelijk zijn.

Zo moet ook het subtiele verschil tussen in voorraad hebben en bezit voor privédoeleinden naar de mening van mijn fractie worden betrokken op de schadelijkheid van de activiteit, het vervaardigen. De factor schadelijkheid moet niet betrokken worden op het mogelijke profijt dat met het in voorraad hebben wordt beoogd. Daarom is het correct dat als consequentie van het voorstel strafrechtelijk optreden tegen het in voorraad hebben van kinderpornografie voor eigen gebruik of bezit mogelijk wordt. Anders is een effectieve aanpak niet mogelijk, dat hebben wij in het verleden wel geleerd. Een eventuele inbreuk op de persoonlijke levenssfeer komt ons daarom, gelet op de ernst van de situatie, verantwoord en aanvaardbaar voor.

Voorzitter! Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding ook een punt van twijfel aan de orde gesteld, dat volgens ons nog niet bevredigend is opgelost. Dit betreft de toereikendheid van de wetgeving om strafrechtelijk optreden mogelijk te maken tegen een Nederlander in Nederland op grond van zijn betrokkenheid bij kinderpornografie in het buitenland, indien kinderpornografie daar niet of minder strafbaar zou zijn. De minister verklaart vooralsnog geen aanleiding te zien voor uitbreiding van het toepassingsbereik van onze strafwet op dit punt. Onze vraag blijft echter of er op deze wijze toch niet van een lacune in de wetgeving sprake zou zijn. Wellicht wil de minister daar in haar beantwoording op terugkomen. Wij vrezen dat hierdoor een kier open blijft staan, zij het misschien klein, maar dat moeten wij absoluut vermijden.

Het hoeft nauwelijks betoog dat wij er nog niet zijn met verbeterde wettelijke bepalingen. Deze wetswijziging betekent in ieder geval een verbetering, en daar zijn wij zeer erkentelijk voor, zoals ik al zei. Uit het verslag blijkt dat de minister van mening is dat een extra inspanning van het opsporingsapparaat vereist is om een effectief optreden tegen de onderscheiden vormen van kinderpornografie te verzekeren. De noodzaak hiertoe zal onder de aandacht van het openbaar ministerie worden gebracht. Wij willen deze noodzaak graag nog eens onderstrepen. Het verschijnsel kinderpornografie moet een hoge prioriteit hebben wat betreft opsporing en vervolging. Ik hoop dat de minister dat in dit debat zal willen bevestigen.

Daarbij is wel een probleem, waar voorgaande sprekers ook op hebben gewezen. Wij worden hier geconfronteerd met een van de minder goede gevolgen van onze politiereorganisatie. Eigen, herkenbare eenheden op het terrein van de jeugd- en zedenpolitie, en daarmee de expertise en know-how op dit punt, zijn hier en daar verdwenen. Wij vrezen dat zij zelfs goeddeels zijn verdwenen, als de signalen die ons hierover bereiken, ernstig genomen moeten worden, en die nemen wij ernstig. Wij hebben grote zorgen op dit punt en vragen de minister om hier veel aandacht aan te besteden. Binnen de regio's moet duidelijke expertise op dit terrein verzekerd blijven, zodat een daadkrachtige aanpak door herkenbare eenheden gegarandeerd blijft. Anders vrezen wij dat dit, met alle hier beleden prioriteit, snel weer onder de tafel verdwijnt.

Voorzitter! Het verschijnsel van de kinderpornografie staat natuurlijk niet op zichzelf. Er is een veel breder kader van verschijnselen die evenzeer verwerpelijk zijn en bestrijding behoeven: kinderhandel, kinderprostitutie en de pornografie in algemene zin. De minister kent onze zorgen hierover. Ik breng ze hier onder de aandacht, omdat ik denk dat wij niet goed bezig zijn, als wij ons alleen op de kinderpornografie richten, hoewel de bestrijding daarvan een hoge prioriteit moet hebben, en verwante verschijnselen niet in onze beschouwing betrekken.

Mijn fractie heeft in het verleden ook speciale aandacht gevraagd voor de kwestie van de 06-lijnen, de sekslijnen, en met name de betrokkenheid van minderjarigen daarbij. Een van de voorgangers van de huidige minister, de heer Korthals Altes, heeft destijds toegezegd dat dit aspect speciale aandacht zou blijven krijgen. Daar herinneren wij deze minister graag aan. Overigens zou er op dit terrein nog veel meer te noemen zijn. Wij worden geregeld geconfronteerd met berichten dat zich ook bij nieuwe "verworvenheden" van de informatiemaatschappij zoals Internet en wat dies meer zij allerlei verschijnselen van kinderpornografie voordoen. Ik zou dus ook voor deze zaken de aandacht van de minister willen vragen. Wij zullen bij de toekomstige discussies over de rol van de overheid in de informatiemaatschappij op de ethische en zedelijke aspecten daarvan zeker terug moeten komen.

Voorzitter! Ik zei in het begin dat wij al veel te lang op deze wijziging hebben moeten wachten. De aanscherping die nu wordt gepleegd, is zonder meer noodzakelijk. De vraag is of zij toereikend is om dit ernstige probleem adequaat te ondervangen. Een stap in de goede richting is natuurlijk toe te juichen maar ik vraag nogmaals om een hoge prioriteit, ook voor de opsporing.

Voorzitter! Ik sluit af met de dringende oproep aan de minister om ook hierbij de verantwoordelijkheid van de overheid te erkennen. Zoals ik al zei, heeft dat niets met zedenmeesterij te maken. De overheid behoort te waken voor ondermijning van de zeden en gezien de schadelijke gevolgen juist voor kinderen en jeugdigen is er een extra aanleiding voor de overheid om zich geroepen te voelen, hier op te treden. De omvang van het verschijnsel baart ons grote zorgen en ik vraag de minister voortdurend de vinger aan de pols te houden. Er verschijnen bijna dagelijks berichten in de kranten over nieuwe gevallen die worden ontdekt. Wij hebben nu wel geleerd dat er voor bagatellisering van dit verschijnsel geen enkele aanleiding is.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter! De wereld zal beoordeeld worden door de kinderen. Dat is een spreuk van de Franse schrijver Gerard Bernanos en het is de leidraad voor mijn bijdrage.

Het onderwerp kinderpornografie roept heftige emoties op. Immers, kinderen spelen een rol; kinderen die zich te allen tijde veilig moeten weten en op die veiligheid wordt soms grove inbreuk gemaakt. Seks speelt een rol; in onze maatschappij heeft alles wat met seks te maken heeft, iets pikants. Taboes en vooroordelen vechten om een plaats op de eerste rij. Het op beeldmateriaal vastleggen van kinderen en jeugdigen die seksueel worden misbruikt kan een flinke marktwaarde vertegenwoordigen en geld maakt van mensen soms duivels.

Kortom, kinderpornografie wordt in verband gebracht met een cocktail van elementen zoals kinderen, seks en geld. Daardoor is de kans groot dat wij de discussie op basis van emoties voeren, maar nu wij met wetgeving bezig zijn, is een nuchtere benadering van de werkelijkheid op haar plaats. Wij ontkomen er ook niet aan, veel juridische argumenten te gebruiken. Daarbij zal de fractie van D66 het belang van kinderen om in vrijheid te kunnen opgroeien zonder schadelijke inbreuken op het kind-zijn afwegen tegen de vrijheid van degenen die in de privésfeer pornografische afbeeldingen in hun bezit hebben. Ik kom daar straks uitgebreid op terug.

Ik zal eerst stilstaan bij wat D66 in grote lijnen wil verstaan onder het verbod op kinderpornografie. Vervolgens zal ik de indeling bespreken die de minister heeft gemaakt en daarna zal ik stilstaan bij enige specifieke punten, zoals het in bezit of in voorraad hebben, de uitzonderingen op het wettelijk verbod, de relatie tot de klachtmisdrijven, het opsporings- en vervolgingsbeleid en het overgangsrecht.

Voorzitter! Wat is nu eigenlijk kinderpornografie? In de wet komt die term niet voor. Daarin wordt gesproken van seksuele gedragingen waarbij een kind betrokken is. Overigens zal ik steeds "kind" zeggen. Voor mensen van rond de 15 jaar is de term "jeugdigen" meer op z'n plaats, maar voor het gemak gebruik ik maar steeds het woord "kind". Wij waarderen het dat de minister in haar schriftelijke reactie uitgebreid is ingegaan op de kritiek van D66, waar het de vaagheid van de woorden "seksuele gedraging" betreft en de jurisprudentie die daarop is voortgebouwd.

Wat is het standpunt van D66 ten aanzien van seksueel misbruik? In mijn ogen had minister Korthals Altes het indertijd bij het rechte eind, toen hij de strekking van artikel 240b onder woorden bracht. Ik heb het dan over een dikke tien jaar geleden. Hij zei toen: Het is de strafbaarstelling van elke uiting, die tot stand gekomen is door middel van seksueel misbruik van kinderen.

Maar ook de woorden "seksueel misbruik" zijn vaag. Allereerst verstaan wij daaronder de strafbare feiten, zoals genoemd in de artikelen 242 en volgende. Dan moet u denken aan verkrachting, schending van de eerbaarheid en ontucht. Het betreft hier meestal gedragingen van een kind met een ander, samen afgebeeld. Maar seksueel misbruik is meer in onze ogen. Daartoe behoort ook de afbeelding van een seksuele gedraging van het kind, waarop het kind alleen staat afgebeeld terwijl het een seksuele activiteit verricht en wanneer het daartoe door een ander is aangezet. Daaronder vallen ook afbeeldingen waarop een kind, al dan niet alleen, staat in een houding die seksueel uitdagend is en die voor het kind onnatuurlijk is, gegeven de leeftijd en ontwikkelingsfase. Dat is natuurlijk subjectief. Aan de hand van de aard van de afbeelding en de context waarin deze is geplaatst, zal de rechter dat per keer moeten beoordelen.

Gewone naaktfoto's, zoals ouders die wel van hun kinderen plegen te maken, vallen wat ons betreft uiteraard niet onder artikel 240b. Dat geldt ook voor de afbeeldingen waarop het kind staat afgebeeld in een uitdagend houding, indien die houding gelet op de afbeelding in de gegeven omstandigheden niet onnatuurlijk is. Om het wat concreter te maken: dan denk ik bijvoorbeeld aan jongeren die op het strand zijn en van elkaar foto's in frivole poses maken.

Zoals bij zoveel wetgeving zou het natuurlijk het allerbeste zijn als wij een heldere grensafbakening in de wettekst konden opnemen, zodat je meteen kunt zien wat wel en wat niet mag. Maar zo'n formulering is volgens ons niet te vinden. Er zal noodgedwongen met wat generale terminologie gewerkt moeten worden, waarbij in het concrete geval, als een conflict ontstaat, uiteindelijk de rechter de knoop zal moeten doorhakken of een bepaalde afbeelding in strijd is met de wet.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat D66 zich kan vinden in de woorden van het huidige wetsvoorstel en in de uitwerking die de jurisprudentie daaraan gegeven heeft. De Hoge Raad en ook het gerechtshof in de zaak-Mader in 1992 hebben onder seksuele gedraging verstaan de afbeelding van een kind in een zodanige houding, dat daarmee kennelijk het opwekken van een seksuele prikkeling wordt beoogd. Wanneer dat het geval is, wanneer die seksuele prikkeling wordt beoogd, zal elke rechter verschillend kunnen beoordelen. Het is een veel te subjectief begrip. Het is vaagheid troef. D66 is dan ook blij dat deze minister afstand heeft genomen van dit criterium. De seksuele prikkeling kan bij alles en nog wat ontstaan en moet geen beslissend criterium zijn bij de beoordeling of een afbeelding onder de wet valt.

Op diverse plaatsen in de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan wat zij onder seksuele gedraging verstaat. Het gaat volgens haar om een gedraging die schadelijk is voor de jeugdige of vanwege de publikatie daarvan schadelijk kan zijn. Ik weet niet of dit veel meer duidelijkheid brengt. Wat voor de een schadelijk is, hoeft dat voor de ander niet te zijn. Het is wel belangrijk om deze intentie op tafel te hebben. De minister heeft om wat meer helderheid te brengen in die nota vijf categorieën afbeeldingen onderscheiden en per categorie beoordeeld of zij onder het verbod van de wet vallen. Ik wil de indeling van die vijf categorieën langslopen en het commentaar van D66 daarop geven.

Wat de eerste categorie betreft onderschrijft D66 de meermalen in de nota naar aanleiding van het verslag naar voren gebrachte stellingname van de minister, dat artikel 240b ertoe strekt om kinderen te beschermen tegen seksueel geweld en seksueel misbruik. Als het gaat om afbeeldingen waarop te zien is hoe een kind seksueel wordt misbruikt, dan ben ik daar gauw mee klaar. We hebben het dan over afbeeldingen waarop een kind vaginaal of anaal verkracht wordt, fellatio moet plegen en dat soort zaken. Degene die een kind seksueel misbruikt, moet vervolgd en gestraft worden. Dat moet, als het ook maar enigszins kan, gepaard gaan met een psychotherapeutische behandeling, om gevaar van herhaling te voorkomen.

In de artikelen 244 en 247, Wetboek van Strafrecht, wordt het seksueel misbruik van kinderen strafbaar gesteld. Recente strafzaken – vorige sprekers spraken daar ook al over – hebben duidelijk gemaakt, waar sommige mensen toe in staat kunnen zijn. Een dieptepunt was wel onlangs de zaak waarin de verdachte toegaf kinderen te hebben gedrogeerd en vervolgens te hebben verkracht. Hij bekende ook op de zitting dat hij daar video-opnames van heeft gemaakt. Ik zou zeggen: hard en streng optreden tegen dat soort gevallen.

Het lijkt erop dat volwassenen die een kind op zo'n manier seksueel misbruiken, absoluut niet beseffen wat voor impact hun gedraging op het kind kan hebben en wat daarvan de ernstige psychische gevolgen voor een kind kunnen zijn, ook later. Het basisgevoel van veiligheid kan kinderen dan komen te ontvallen. Het kan hun onmogelijk worden gemaakt om anderen nog te vertrouwen en volwaardige relaties aan te aan.

In mijn vorige werk heb ik vaak psychiatrische ziekenhuizen bezocht en jongere en ook wat oudere mensen gezien die in het verleden, in hun jeugd, seksueel misbruikt waren. In de meest extreme situaties heeft dat ook geleid tot zelfverminking, tot meervoudige-persoonlijkheidsstoornissen en soms zelfs tot suïcidaal gedrag.

Het is ook een schandelijke zaak, wanneer er van seksueel misbruik afbeeldingen zijn gemaakt, want met die afbeeldingen wordt op deze ernstige misdrijven voortgebouwd. Voor deze eerste categorie kinderpornografie is de voorgestelde maximum-gevangenisstraf van vier jaar veel redelijker dan hetgeen er nu in de wet staat, namelijk maximaal drie maanden. D66 gaat dan ook akkoord met ophoging van de strafmaat en met de daaraan verbonden consequenties dat de politie hierdoor verderreikende opsporingsmethoden mag hanteren en dat inverzekeringstelling en voorlopige hechtenis mogelijk worden. Voor alle duidelijkheid voeg ik hieraan toe: dit is niet alleen vanwege de bevoegdheden, maar ook omdat wij seksueel misbruik en het maken van afbeeldingen daarvan een serieuze zaak vinden.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Voorzitter! Het probleem zit 'm nu juist niet in die heel ernstige gedragingen waar de heer Dittrich over sprak, want die kunnen over het algemeen vervolgd worden op grond van de overige artikelen van de zedelijkheidsparagraaf. Het gaat nu juist om de grensgevallen die daar niet onder vallen. Daartoe is dit wetsvoorstel, zo denk ik, nodig.

De heer Dittrich (D66):

Ja, en daarom ga ik dat uitgebreid bespreken, als ik bij de volgende categorieën aankom.

Dat betreft al meteen categorie 2; de minister heeft dat ook zo onderscheiden in het stuk. Het betreft hier de afbeeldingen waarop alleen het kind staat, het kind dat seksuele activiteiten verricht. D66 vindt in beginsel dat dit soort afbeeldingen ook onder de reikwijdte van artikel 240b Wetboek van Strafrecht valt. Dit artikel beoogt immers kinderen te beschermen tegen het moeten verrichten van seksuele activiteiten die schadelijk voor hen zouden kunnen zijn, gelet op de jeugdige leeftijd of vanwege de publikatie van die activiteiten.

Uit zo'n afbeelding, waarop een kind alleen staat, kan echter vaak niet worden afgeleid onder welke omstandigheden die afbeelding werd vervaardigd. Blijkt uit politie-onderzoek dat de jongere geheel de eigen hand heeft gehad in het vervaardigen van de afbeelding, of dat hij of zij met volledige instemming seksuele activiteiten met zichzelf heeft verricht die op het beeldmateriaal zijn vastgelegd, dan dient, wat ons betreft, niet al te gauw tot strafvervolging op grond van artikel 240b Wetboek van Strafrecht over te worden gegaan.

Het is zo dat kinderen tegen zichzelf moeten worden beschermd, maar wanneer zij of hun wettelijke vertegenwoordigers toestemming voor de seksuele gedraging hebben gegeven, dan vindt D66 dat de overheid in beginsel een pas op de plaats moet maken. Maar natuurlijk moet wel onderzocht worden hoe een en ander tot stand is gekomen, want ook al lijkt op het eerste gezicht sprake van een vrije toestemming, dan behoeft dat in de praktijk nog niet zo te zijn. Er zijn voorbeelden bekend van jongens onder de 16 jaar die zich voor geld op film laten zetten terwijl zij op die film met zichzelf seksuele activiteiten ontplooien. Per geval zal de officier van justitie moeten beoordelen of hier sprake is van vrijwilligheid. In de nota heeft de minister op pagina 11 hierover geschreven. Kan zij bevestigen dat in dit soort specifieke situaties goed onderzocht wordt of opsporing en vervolging op zijn plaats is? Ik heb het nu over gevallen waarbij er toestemming is. Kan zij aangeven op welke titel afbeeldingen van dit soort gedragingen in categorie 2 in beslag genomen kunnen worden?

Voorzitter! Ik kom nu bij categorie 3. Mevrouw Soutendijk interrumpeerde mij al hierover. Het gaat over de categorie van de uitdagende houding. Deze categorie heeft voor heel wat jurisprudentie en ook voor onzekerheid gezorgd. Naaktfoto's waarop een naakte jongen staat, al dan niet met een erectie, maar overigens in een niet voor jongens van die leeftijd en ontwikkelingsfase ongewone omgeving, dienen wat D66 betreft buiten het bereik van de wet te vallen. Bij dit soort beeldmateriaal ligt het seksuele aspect meer bij degene die naar de afbeelding kijkt, dan bij het kind dat is afgebeeld. Met andere woorden, een kind in zo'n houding brengen is voor het kind niet zodanig schadelijk dat dit tot strafvervolging zou moeten leiden.

De jurisprudentie is ook deze kant opgegaan. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de uitspraak van de Hoge Raad in de Mader-zaak en uit het kort geding in die zaak, waarvan de Staat niet in hoger beroep is gegaan, maar zich bij de beslissing van de president van de rechtbank in Amsterdam heeft neergelegd.

Voorzitter! De tijd van de schaamlap en de tijd van het vijgeblad is voorbij. D66 meent dat de overheid er op bedacht moet zijn, dat het niet aangaat om mensen te criminaliseren die seksueel geprikkeld raken van het aanschouwen van een afbeelding van een kind, die voor het kind zelf niet als schadelijk kan worden gekenschetst. Om duidelijker dan tot nu toe uit de tekst van het wetsvoorstel is gebleken, uit te drukken dat van deze derde categorie afbeeldingen alleen die afbeeldingen onder het bereik van artikel 240b dienen te vallen die een klaarblijkelijk seksuele gedraging bevatten en niet de meer natuurlijke uitdagende houding, heb ik samen met collega Dijksman een amendement van die strekking op stuk nr. 7 ingediend. Dit amendement geeft iets meer richting aan de subjectieve beoordeling die per afbeelding door de rechter gemaakt zal moeten worden als het tot een conflict komt. Door het woord "klaarblijkelijk" in te voegen, geeft het iets meer houvast; het is als het ware een codificatie van de recente rechtspraak. Voor degenen die de foto's kennen waar al die rechtszaken op gebaseerd zijn, wil ik voor alle duidelijkheid zeggen dat de foto's van de fotograaf Mader, waarover zoveel rechtszaken zijn ontstaan, niet onder het verbod vallen. Wat in onze ogen wel strafbaar moet blijven in deze derde categorie is de niet onschuldige naakte houding. Het kan namelijk schadelijk zijn voor een kind om in een dergelijke positie te worden gebracht en afgebeeld. Hierbij ligt het accent bij de categorie 3 "uitdagende houding" op het seksuele aspect; niet het prikkelend effect op de kijker maar de schadelijke situatie waarin het kind is gebracht, bepaalt dan de strafwaardigheid.

Voorzitter! Ik kom nu bij categorie 4.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Nu de heer Dittrich overstapt naar de vierde categorie, wil ik hem een vraag stellen over het bovenstaande. Deelt hij categorie 3 in twee groepen in?

De heer Dittrich (D66):

Ja, categorie 3 gaat over de uitdagende houding en daarbij moet je inderdaad een onderscheid maken.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Tot zover kan ik het allemaal volgen. Maar vervolgens spreekt hij bij de tweede groep in categorie 3 over schadelijkheid. Zou hij dat begrip nog eens nader willen definiëren?

De heer Dittrich (D66):

Schadelijkheid is evenzeer een subjectief begrip. Als de politie een afbeelding in beslag neemt waar een kind op staat in een seksueel uitdagende houding, dan zal bekeken moeten worden of de houding van dat kind op die afbeelding voor het kind schadelijk is. Dat is dus een subjectief begrip en de rechter zal in het uiteindelijke geval factoren moeten vinden om dat te kunnen beoordelen. Dan zal de rechter bijvoorbeeld kijken naar de leeftijd van het kind op de afbeelding, de ontwikkelingsfase van kinderen in zo'n leeftijd en wat de omgeving is geweest waarin het kind is afgebeeld. Al die factoren spelen een rol om te bezien of dit een afbeelding is, die geschaard moet worden onder artikel 240b. Zo werkt de rechtspraak. Je kan niet een wiskundige formule bedenken als: aan de ene kant van de lijn is het "ja" en aan de andere kant van de lijn is het "neen". Het is afhankelijk van elk geval.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Als ik de heer Dittrich tot nu toe goed heb begrepen, neemt hij inhoudelijk gezien geen afstand van de toelichting van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag over de reikwijdte van de voorgestelde bepaling. Toch dient hij een amendement in om het begrip "kennelijk" in te voegen...

De heer Dittrich (D66):

"Klaarblijkelijk".

De heer Schutte (GPV):

Excuus, "klaarblijkelijk". Moet hier niet van verwacht worden, dat er in zekere zin een signaal van kan uitgaan dat daarmee de toelichting van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag niet volledig bestreken wordt?

De heer Dittrich (D66):

Neen, dat signaal zal er mijns inziens niet van uitgaan, want met het invoegen van het woord "klaarblijkelijk" wordt juist een codificatie van de recente rechtspraak beoogd. Het betekent, dat mensen die met de wet gaan werken – bijvoorbeeld de politie – duidelijker in de wettekst kunnen terug vinden dat een zekere grens is ingebouwd. Zou dat woord niet worden ingevoegd, dan blijven er zich mijns inziens situaties voordoen waarin de politie beeldmateriaal in beslag neemt, dat op grond van de jurisprudentie en de uitleg van de minister uiteindelijk niet onder de wettekst valt. Dan zou het wellicht te ver door schieten.

De heer Schutte (GPV):

Ik mag het dus zo opvatten dat, ook al zou het woord "klaarblijkelijk" in de tekst zijn opgenomen, voor de betekenis van het begrip "klaarblijkelijk" toch weer de stukken moeten worden geraadpleegd die de minister ons heeft voorgelegd, waarin de stand van de jurisprudentie ook is verwerkt.

De heer Dittrich (D66):

Dat is juist, maar het geeft wel een zekere grens aan die zonder opneming van het begrip "klaarblijkelijk" absoluut ontbreekt. Ik probeer geen revolutie op gang te brengen door middel van het woord "klaarblijkelijk" maar meer te onderstrepen, dat wij de recente stand van de jurisprudentie ondersteunen.

Voorzitter! De vierde categorie betreft afbeeldingen van geheel of gedeeltelijk ontblote kinderen. Veel ouders hebben thuis in hun foto-album dergelijke foto's geplakt. Wij zouden die afbeeldingen niet onder de reikwijdte van de wet willen laten vallen.

De vijfde categorie betreft afbeeldingen, die door moderne computertechniek zijn gemaakt, waardoor het lijkt dat een levensecht kind ten grondslag heeft gelegen aan de afbeelding. Wij hebben de minister in de schriftelijke voorbereiding gevraagd of zij van mening was, dat dit soort afbeeldingen onder het bereik van de wet zouden moeten vallen. Wij zelf zijn van mening dat dit niet het geval is, want er is namelijk geen levensecht kind bij betrokken geweest. De minister heeft in haar beantwoording gezegd, dat het formeel wel onder de tekst van de wet valt. Volgens ons niet, want een kind is natuurlijk een kind van vlees en bloed en niet een soort computertekening die misschien wel heel erg echt lijkt. Ik zou graag van de minister willen weten of zij die opvatting deelt. Wordt dergelijk materiaal aangetroffen en is het dus niet duidelijk of een levensecht kind model heeft gestaan, dan is het natuurlijk wel aan de politie en justitie om aan te tonen dat er wel een levensecht kind aan ten grondslag heeft gelegen. De gewone bewijslast uit het Wetboek van Strafrecht geldt ook hier. We zouden blij moeten zijn dat wanneer er dergelijk materiaal wordt aangetroffen, er geen kind is afgebeeld want het betekent ook, dat geen echt kind seksueel misbruikt is.

Voorzitter! Ik wil graag stil staan bij het in bezit hebben en in voorraad hebben. Artikel 240b van de huidige wet verbiedt de verspreiding of de openlijke tentoonstelling van kinderpornografie alsmede het vervaardigen, invoeren, doorvoeren, uitvoeren of in voorraad hebben daarvan. De bedoeling is het verspreiden en het openlijk tentoonstellen strafbaar te maken. Met het wetsvoorstel schrapt de regering het oogmerk van de verspreiding of de openlijke tentoonstelling. Dan blijft dus onder andere over het vervaardigen, het verspreiden of het in voorraad hebben van verboden afbeeldingen. De vraag is nu of het "in voorraad hebben" gelijk staat aan het "in bezit hebben". D66 ziet een duidelijk verschil tussen het een en het ander. De minister doet dat ook, in tegenstelling tot voormalig-minister Hirsch Ballin. Dat blijkt uit de stukken, want op pagina 17 van de nota zegt deze minister, dat in voorraad hebben op pluraliteit wijst en dat die term een naar buiten gerichte betekenis heeft. Zegt de minister hiermee onomwonden, dat alleen het bezitten van verboden afbeeldingen niet strafbaar is volgens dit artikel? Graag krijg ik op deze vraag antwoord. Even verderop op pagina 17 zegt de minister namelijk dat strafrechtelijk optreden tegen het in voorraad hebben van kinderpornografie voor eigen gebruik wel mogelijk wordt. Op dit punt wil ik dan ook twee concrete vragen aan de minister stellen teneinde in dezen meer duidelijkheid te krijgen. Het gaat mij dus om het verschil tussen "in voorraad hebben" en "in bezit hebben".Dittrich

Als een particulier een videoband met verboden afbeeldingen, die hij in bezit heeft voor eigen gebruik, voor iets anders met iemand ruilt dan wel aan iemand uitleent, is dat dan volgens het wetsvoorstel strafbaar? Is hier dan sprake van verspreiden? Mijns inziens is dat niet het geval. Kan de politie die ene band dan wel bij die particulier in beslag nemen en aan het verkeer onttrekken? Zo ja, gebeurt dat dan op grond van het feit dat de maker van de videoband een strafbaar feit heeft gepleegd? Er staat immers een verboden afbeelding op en het ongecontroleerd bezit van die band bij de particulier zou in strijd zijn met de wet of het algemeen belang. Ik verwijs naar artikel 36. Ik zie de minister nu knikken.

D66 is van mening dat een particulier die voor eigen gebruik een exemplaar van een verboden afbeelding in zijn bezit heeft zoveel mogelijk buiten schot moet blijven. De vraag is dan natuurlijk hoe de politie moet reageren als bij een particulier thuis een verzameling van op zichzelf unieke afbeeldingen wordt aangetroffen. Ik denk dan aan een verzameling waarbij niet twee afbeeldingen hetzelfde zijn. Wat moet de politie daar dan mee? Dit is een vraag op grond van praktijkervaringen. Gaat het hierbij wel om "in voorraad hebben"? Op dit punt wil ik graag een reactie van de minister. Als "in voorraad hebben" niet hetzelfde is als één afbeelding in bezit hebben, valt dat laatste ook niet onder de reikwijdte van artikel 240b. In artikel 8 van het Verdrag van Rome wordt inmenging in de persoonlijke levenssfeer van de bezitter verboden. Bij het slechts ten behoeve van eigen gebruik in bezit hebben en dus niet het in voorraad hebben moet, gelet op artikel 8 van het Verdrag van Rome, terughoudend worden opgetreden. Ik meen dat mevrouw Soutendijk van het CDA met haar opmerkingen zojuist die kant op ging.

Hierbij moet ik wel opmerken, dat hoe groter de collectie van de particulier is, hoe groter de kans is dat anderen van het materiaal kennis zullen nemen. Daarmee verbleekt het particulier bezit voor eigen gebruik enigszins en krijgt het wellicht een meer externe kleuring. Graag hoor ik van de minister wat haar visie op deze praktijkproblemen is.

Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de excepties. D66 vindt het van belang dat wetenschappelijk onderzoek naar seksueel misbruik van kinderen plaats kan blijven vinden. De fractie was dan ook gelukkig dat de Hoge Raad in de zaak tegen het Homo documentatiecentrum heeft geoordeeld, dat de bewuste videobanden louter ter archivering ten behoeve van wetenschappelijk onderzoek in voorraad werden gehouden en niet ten behoeve van alle bezoekers van het documentatiecentrum werden bewaard. Een verbod op de bewaring zou de vrijheid van wetenschappelijk onderzoek onnodig in gevaar brengen. Wanneer de overheid wetenschappelijk onderzoek gaat beknotten, moeten we goed oppassen.

Hetzelfde geldt met betrekking tot het in voorraad hebben ten behoeve van educatieve doeleinden. Ik ben zelf bij het kinderpornoteam in Amsterdam geweest. De naam van de heer Hoek is al gevallen. In Amsterdam staat een plank vol met videobanden met verboden afbeeldingen. D66 vindt het belangrijk dat politiemensen goed kunnen worden opgeleid. Dat betekent dat het in voorraad hebben voor een dergelijk doel ook mogelijk moet blijven.

Hetzelfde geldt voor seksuele therapieën die bijvoorbeeld in het kader van een TBS-behandeling worden gegeven aan iemand die wegens seksueel geweld tegen kinderen is veroordeeld. De seksueel psychiater die de therapie geeft, moet verboden afbeeldingen in voorraad mogen hebben teneinde die therapie goed te kunnen geven.

Door de minister kunnen deze wettelijke uitzonderingen in de uitwerking van het opsporings- en vervolgingsbeleid nader vormgegeven worden, bijvoorbeeld welke vereisten er gelden voor de grond "kennelijk therapeutisch" doel. Het is absoluut niet de bedoeling dat er plotseling allerlei mensen die opstaan die zeggen dat zij therapeut zijn en daarom een voorraad van verboden kinderpornografie willen hebben.

Er is wat kritiek geuit door voorgaande sprekers op het amendement op stuk nr. 8, dat ik samen met collega Dijksman heb ingediend. Ik vind dat het aan de wetgever is om dergelijke uitzonderingen in de wet op te nemen. In het amendement is geen uitzondering opgenomen voor kunstzinnige doeleinden. D66 vermag niet in te zien waarom verboden afbeeldingen opeens niet meer verboden zouden zijn als ze in een galerie of museum openlijk tentoongesteld worden. Een dergelijk kunstzinnig doel maakt het seksueel misbruik van het kind niet makkelijker te verdragen. Openlijke tentoonstelling voor kunstliefhebbers of voor pedoseksuelen moet helemaal geen verschil maken; het moet gewoon verboden blijven. Voor alle duidelijkheid: het gaat hierbij om verboden afbeeldingen, dus niet over de foto's waarover alle jurisprudentie is gegaan in de zaak-Mader. Die mogen wel in het openbaar blijven hangen.

Voorzitter! Ik kom bij de relatie tussen de klachtdelicten en artikel 240. De wetgever heeft bij de afweging of een bepaald delict een klachtdelict moest worden, overwogen dat een kind met wie een seksuele handeling is verricht terwijl het ouder dan 12, maar jonger dan 16 jaar is, ook recht heeft op eigen seksuele ontplooiing. Heeft het kind ingestemd met de seksuele handelingen, dan zou het toch te ver gaan dat het tegen zijn wil als slachtoffer in een strafprocedure wordt betrokken. De regering vindt dat indien er van dergelijke, vanwege de toestemming niet strafwaardige, handelingen beeldmateriaal is gemaakt, dit beeldmateriaal toch onder de reikwijdte van artikel 240b valt. Het argument is dat kinderen beschermd moeten worden tegen exploitatie ten behoeve van het vervaardigen en verspreiden van kinderpornografie.

Volgens D66 dient het verbod zich in beginsel ook over dit soort afbeeldingen uit te strekken. Ik citeer een stukje uit "De keizervis" van de schrijver Astafjev: "Kinderen mogen zich achter ons verschuilen, maar wij nooit achter de kinderen. En dan nog, hoe ze ook zijn, groot, verstandig, sterk, altijd hebben ze onze bescherming en onze hulp nodig."

Voorzitter! Ik kom bij het opsporings- en vervolgingsbeleid. D66 heeft veel verontruste reacties binnengekregen op dit wetsvoorstel, niet alleen van ouders wier kinderen seksueel misbruikt waren – daar hebben wij talloze brieven en telefoontjes van gekregen – maar ook van organisaties zoals de NVSH, het COC en het NISSO. Deze organisaties zijn bevreesd dat er een heksenjacht op pedofielen geopend kan worden, als het wetsvoorstel zoals het er nu ligt zal worden aangenomen. De angst dat privécollecties, die niet voor de handel bestemd zijn, in beslag zullen worden genomen, zit hoog. Men beschouwt dit als criminalisering van een bepaalde groep. Deze angst wordt gevoed, als de politie bijvoorbeeld op basis van anonieme tips huiszoeking bij particulieren zou kunnen doen, etcetera. Ik ga ervan uit dat er pas bij een redelijk vermoeden van schuld wordt opgetreden, zoals dat gebruikelijk is.

Op pagina 17 van de nota heeft de regering uitdrukkelijk bevestigd dat strafrechtelijk optreden primair is en blijft gericht op de vervaardiging van kinderpornografie en de commerciële en professionele produktie en distributie daarvan en ook op grootschalige ruilhandel. Wil de minister in dit debat nog eens uitdrukkelijk bevestigen dat er geen grond is voor de vrees dat de politie zich exclusief of met prioritaire aandacht gaat richten op pedofielen? Zal de minister bevorderen dat in de nieuw op te stellen richtlijnen ten aanzien van kinderpornografie daarmee rekening wordt gehouden?

Ik kom op het overgangsrecht. De fractie van D66 ziet nog een lastig punt in de stellingname van de minister dat er geen overgangsregeling komt. Dat houdt in dat iemand die al dertig jaar twee dezelfde exemplaren verboden kinderpornografie in voorraad heeft, onder de nieuwe wet meteen strafbaar wordt. Kan dat zomaar van de ene op de andere dag? Het zou een grote groep mensen kunnen raken die volkomen te goeder trouw door de nieuwe wet verboden materiaal in huis hebben. Artikel 1 van het Wetboek van Strafrecht bepaalt dat bij verandering in de wetgeving na het tijdstip waarop het feit is begaan de voor de verdachte meest gunstige bepalingen zullen worden toegepast. Kan de minister aangeven hoe dit artikel zich verhoudt tot bij particulieren aangetroffen kinderpornografie van oude datum?

Ik begon mijn bijdrage met de spreuk van Bernanos: de wereld zal beoordeeld worden door de kinderen. Dat zal ook voor deze wet gelden. Ik hoop dat toekomstige generaties zullen kunnen zeggen dat wij een verstandige wet hebben gemaakt, die kinderen goed beschermt, maar die niet moralistisch is en niet te zeer ingrijpt in de persoonlijke levenssfeer van anderen. Om te toetsen of de wet ook in de praktijk zal worden uitgevoerd conform onze bedoeling, verzoek ik de minister toe te zeggen dat de wet na verloop van een aantal jaren in samenspraak met betrokkenen zal worden geëvalueerd.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Het is goed dat er toegenomen aandacht is voor het uiterst kwalijke delict dat kinderporno heet. Er is niet alleen meer inzicht gekomen in het feit dat kinderporno in heel veel gevallen als het ware uit de aard der zaak een vervolgdelict is op een nog veel ernstiger delict, namelijk het seksueel misbruik van kinderen, maar ook is het besef gegroeid dat zelfs indien niet kan worden gesproken van misbruik in de eigenlijke zin van het woord er toch in veel gevallen sprake is van schade voor het kind. Bovendien is geleidelijk het besef gegroeid dat de kinderporno zelf debet is aan een klimaat waarin het feitelijk misbruik maken van kinderen kan gedijen en het om die reden al strafbaar moet worden gesteld.

Ik beschouw dit als een opvallende ontwikkeling, waar ik graag wat langer bij stil wil staan, alvorens op het wetsvoorstel zelve in te gaan. Wij zouden kunnen zeggen dat de samenleving de achterkant van de seksuele revolutie meer en meer in zicht heeft gekregen. De zwaar bevochten en veel geprezen seksuele vrijheid, die de jaren zestig ons heeft opgeleverd, is niet zo onverdeeld mooi als wel is voorgespiegeld. Er zitten forse schaduwkanten aan wat maar al te vaak als een louter positieve verworvenheid is verkondigd. Het is een gelukkige ontwikkeling dat de samenleving daarvoor meer oog heeft gekregen.

Tegelijkertijd vrees ik dat wij te maken hebben met een innerlijke tegenstrijdigheid, een dubbele moraal. De seksuele vrijheid wordt nog steeds in brede kringen van de samenleving gewaardeerd als een groot goed. De tolerantie voor allerlei aspecten daarvan is groot. Bloot op de televisie of in de reclame is normaal. Het hebben van seksuele contacten met meerdere of zelfs veel partners baart bepaald geen opzien en is als zodanig geaccepteerd. En, om in de termen van dit wetsvoorstel te blijven, ook de ruime verkrijgbaarheid van "gewone" pornografie, alsmede nevenuitingen daarvan, zoals de 06-sekslijnen, wordt door weinigen ter discussie gesteld. Wie dat wel doet, wordt al snel verdacht van zedenmeesterij en moralisme. De woorden zijn vanochtend al gevallen.

Het dubbele in de maatschappelijke houding en de publieke moraal schuilt in het gegeven dat de seksuele vrijheid weliswaar groot is, maar dat niettemin algemeen wordt erkend dat er een grens is en dat die grens onverwacht scherp wordt getrokken. In de samenleving wordt zij als opmerkelijk absoluut beschouwd. Sommige zaken zijn en blijven taboe. Denk aan verkrachting, seksuele intimidatie, incest en kinderporno. Overschrijding van de grens wordt scherp afgekeurd en de maatschappelijke reactie daarop neemt in felheid alleen maar toe. De tolerantie daarvoor neemt dus af. Verkrachting wordt zwaarder bestraft en er is meer aandacht voor het slachtoffer. Seksuele intimidatie wordt steeds meer verwerpelijk geacht. Incest wordt eveneens zwaar bestraft. De daders van deze delicten lopen gerede kans om na hun veroordeling verder als paria's door het leven te moeten. Het wetsvoorstel is als het ware een bewijs van de communis opinio, dat seksueel misbruik van kinderen en in relatie daarmee kinderporno echt niet kunnen en met alle kracht moeten worden besteden.

Men zal mij wel niet misverstaan, maar voor alle duidelijkheid zeg ik: die toegenomen intolerantie voor overschrijding van de grens juich ik toe. Ik noem het wel dubbel, innerlijk tegenstrijdig, omdat de tolerantie, de permissiviteit, tot aan de grens zo groot is. De NVSH en andere brievenschrijvers hebben gelijk wanneer zij stellen dat onderdelen van het wetsvoorstel op gespannen voet staan met de liberalisering van de seksuele moraal en de zedelijkheidswetgeving. Over de consequenties die daaraan moeten worden verbonden, lopen de meningen weliswaar uiteen, maar dat maakt de observatie op zichzelf niet minder juist. Mag ik een, wellicht gebrekkige, vergelijking gebruiken? Wie automobilisten volledige vrijheid geeft in het bepalen van hun rijgedrag en hun snelheid, mag niet verwachten dat zij bij een witte streep op de weg een "full stop" kunnen maken. Daar zullen gegarandeerd brokken gaan vallen of, erger nog, slachtoffers.

In de memorie van toelichting wordt gesproken over de verhouding tussen begunstigende en originaire delicten. Kinderporno is een begunstigend delict ten opzichte van het delict seksueel misbruik van kinderen. Mag ik die begrippen eens doortrekken? Zou de grote tolerantie voor seksuele vrijheid op de "geaccepteerde" terreinen binnen de grens waar ik het eerder over had, niet originair zijn ten opzichte van seksueel misbruik, onder anderen van kinderen? Met andere woorden: moeten wij bij het formuleren van beleid niet eerder inzetten en de zaken fundamenteler en radicaal bij de wortel aanpakken? In dit licht bezien, moge het duidelijk zijn dat bijvoorbeeld het schrappen van het bordeelverbod beslist een stap in de verkeerde richting zou zijn en een verkeerd signaal ten aanzien van de maatschappelijke appreciatie van de seksindustrie, zoals dat met een afschuwelijk woord wordt genoemd. Om een beeld van de Amerikaanse schrijver Frank Peretti te gebruiken: moeten wij niet alle inspanningen richten op het vangen van de mol in plaats van ons te beperken tot het slechten van de molshopen? Doen wij dat niet, dan blijven wij ondanks het meer en meer in de taboesfeer geraken van de grensoverschrijdende gedragingen zonder enige twijfel dweilen met de kraan open. Ik meen stellig dat dat zo is. Zie alleen maar hoe moeilijk het al is, alles wat met kinderporno te maken heeft ook daadwerkelijk strafbaar te stellen. Om maar een voorbeeld te noemen: is een 06-lijn waarin kinderen figureren of, wat ook schijnt voor te komen, volwassen vrouwen als kinderen figureren, al dan niet te vatten onder artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht? Ik krijg graag een reactie van de minister van Justitie op deze beschouwing over wat ik maar de cultuur-filosofische context van het wetsvoorstel noem.

Intussen mag het duidelijk zijn dat naar mijn vaste overtuiging de mate waarin het onderhavige wetsvoorstel het gewenste effect zal hebben en aan zijn primaire doel, de bescherming van jeugdige potentiële slachtoffers van zedendelicten, zal beantwoorden, in hoge mate afhankelijk is van de vraag of wij de problemen op z'n diepst peilen en die culturele context nadrukkelijker dan toe nu toe in rekening willen brengen.

Dat brengt mij bij het wetsvoorstel zelve. Het is inmiddels maar al te duidelijk, dat wij ons hierbij niet in alle onschuld nog een keer kunnen omdraaien. De vaste commissie voor Justitie in haar vorige samenstelling heeft een schokkende presentatie voorgeschoteld gekregen van wat er op dit gebied omgaat. Ook hier moet worden vastgesteld dat de seksuele vrijheid in haar uiterste consequenties, misschien moet ik zeggen in haar uitwassen, bepaald niet zo onschuldig blijkt te zijn als wel is gedacht. Integendeel. Er kan sprake zijn van zeer ernstige misdrijven waarvan de zwakkere partij in veel gevallen bijna vanzelfsprekend slachtoffer is. Rechtszaken die verband houden met kinderporno, worden met grote regelmaat gehouden. Gisteren nog werd in Maastricht opnieuw een forse straf geëist in een zaak die de afgelopen tien jaar speelde in Rotterdam en Limburg, zoals wij hebben kunnen vernemen. Ook de beantwoording van de minister op het verslag van de commissie bevat hierover veel gegevens. Ik wil overigens opgemerkt hebben dat de eerste 4 pagina's van de nota naar aanleiding van het verslag mijns inziens in de memorie van toelichting hadden thuisgehoord. Ik complimenteer deze minister met het feit dat zij het wetsvoorstel langs deze weg van een deugdelijker motivering heeft voorzien.

De omvang van het verschijnsel kinderpornografie zal wel nooit tot in alle details duidelijk worden. Het staat wel vast dat een adequate reactie geboden is. Als daarvoor wettelijke belemmeringen moeten worden weggehaald, dan moet dat, zo dat redelijkerwijs mogelijk is, gewoon gebeuren. De verhoging van de strafmaat en de aanpassing van de delictsomschrijving hebben dan ook mijn volle instemming.

Mijnheer de voorzitter! Het doet wat merkwaardig aan dat er bij sommigen, waaronder ook fracties in dit huis, zelfs in relatie tot dit ernstige delict zo'n vrees bestaat dat de overheid zich hier op het pad van de zedenmeesterij gaat begeven. Deze vrees is in mijn ogen volstrekt misplaatst. Er zijn de laatste jaren nogal wat debatten geweest over de relatie tussen de verschillende grondrechten en de grondrechten van verschillende groepen in verhouding tot elkaar. Hoewel interpretatieverschillen mogelijk zijn, is er een grote mate van overeenstemming over de grondgedachte dat de vrijheid van de een grofweg in ieder geval zijn begrenzing vindt daar waar de (grond)rechten en vrijheden van de ander worden aangetast.

Dat is bij kinderporno al heel snel aan de orde. Strafbaarstelling van het in voorraad houden van kinderporno strekt ertoe, kinderen tegen misbruik te beschermen. Daar gaat het om. Als voor een adequate bescherming een vrij ruime delictsomschrijving noodzakelijk is, zal dat in beginsel moeten worden geaccepteerd. De beduchtheid, die ik ook bij enkele fracties bespeurd heb, voor criminalisering van op zichzelf acceptabele handelingen is, als dat al aan de orde zou zijn, daaraan ondergeschikt.

Overigens wil ik er toch nog eens op wijzen dat de Staat nimmer waarden neutraal, zo men wil zedelijk neutraal opereert. Wij zijn hier immers voortdurend doende normen en waarden in wetgeving neer te leggen. Wie geen zeden wil meesteren, zal tegen dit wetsvoorstel moeten stemmen.

Mijnheer de voorzitter! Als wij bezien hoe het huidige artikel in de praktijk werkt, dan moeten we tot de conclusie komen dat de huidige delictsomschrijving op dit punt in de praktijk ook geen aanleiding geeft tot problemen. De grens tussen seksueel geladen afbeeldingen en afbeeldingen die dat niet zijn, is vaag en dat moeten we ook als feit nemen. Liever heb ik echter dat dientengevolge de ruimte voor zogeheten kunstzinnige uitingen wat wordt ingeperkt dan dat de bescherming van kinderen en jeugdigen lijdt onder een te krappe omschrijving. Wat het zwaarst is, moet het zwaarst wegen. De amendementen die betrekking hebben op de wettelijk vast te leggen exceptie gaan mijns inziens voorbij aan deze natuurkundige wet en zullen door mijn fractie dan ook niet gesteund worden.

Er ligt nog een specifiek knelpunt bij uitingen van kinderporno waarbij niet duidelijk is of er een natuurlijk persoon onder geleden heeft, bij betrokken is geweest, bijvoorbeeld getructe films of zelfs misschien wel – gewelddadige – tekenfilms. Er is recent sprake van een dergelijke rage uit Japan. Ik zou hier de lijn willen hanteren dat het enkele feit dat er wellicht geen natuurlijk persoon als slachtoffer valt aan te wijzen, niet moet betekenen dat dit dan maar moet worden geaccepteerd. Ik ontvang hierop graag een reactie van de minister. Ik verwijs in dit verband ook nog naar aantekening 7 Noyon-Langemeijer bij dit artikel. Hierin wordt gesteld dat trucage en dergelijke de strafbaarheid niet bij voorbaat wegnemen.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog enkele punten aansnijden. Het bijkomende oogmerk wordt uit artikel 240b geschrapt, zodat er nu slechts staat: "...invoert, uitvoert of in voorraad heeft". Dit is een goede zaak. Ik vraag mij nog wel af of deze bepaling voldoende duidelijk stelt dat ook het privébezit, bijvoorbeeld van slechts één exemplaar, strafbaar is. Anderen hebben hier ook over gesproken. Ik verwijs ook naar de opmerkingen van de Raad van State bij de oorspronkelijke toelichting op dit punt. Ik zeg dit te meer, nu de minister in haar beantwoording stelt dat "in voorraad houden", ook nu de andere elementen zijn geschrapt, nog altijd een zekere externe lading heeft. Ontstaat dan toch niet een zeker onderscheid met privébezit, met het risico dat de rechter oordeelt dat dit buiten de strafbaarstelling valt? Ziet de minister een verschil tussen "in voorraad hebben voor eigen gebruik" en "in bezit hebben", mede tegen de achtergrond van de kennelijk bestaande uitgebreide ruilnetwerken? De heer Dittrich heeft hier zojuist ook vragen over gesteld, met het oogmerk het verschil wat duidelijker voor ogen te krijgen. Ik sluit mij hier graag bij aan.

Is er, met andere woorden, geen aanleiding te komen tot een eenvoudiger, helderder redactie die simpelweg het bezit strafbaar stelt? Graag ontvang ik hierop een reactie van de minister.

Voorzitter! Ik kom dan bij de relatie met de artikelen 242 t/m 249 Wetboek van Strafrecht, de zedelijkheidsparagraaf. Ik heb in de schriftelijke voorbereiding gewezen op de curiositeit dat het na de onderhavige wetswijziging mogelijk blijkt kinderporno zwaar te bestraffen, terwijl het onderliggende delict, wegens het ontbreken van een klacht, wellicht straffeloos blijft. Het wordt tijd dat we helder zijn op dit punt. De introductie van een klachtdelict in die paragraaf is niet bedoeld om uitbuiting of exploitatie van kinderen mogelijk te maken, maar om seksueel verkeer zonder dwang tussen bijvoorbeeld leeftijdgenoten niet te zwaar te vallen, omdat in dat geval de vrees zou bestaan dat de overheid zich dan op een terrein begeeft dat het hare niet is. We hoeven hier niet opnieuw uiteen te zetten hoe mijn fractie indertijd over die wijziging heeft gedacht. Deze wijziging moet niet als gevolg hebben dat er sprake is van een geringere bescherming van kinderen. Dit nu lijkt wel aan de orde.

Voorzitter! Tot slot. Ik heb overwogen op dit punt met een motie te komen, maar het lijkt mij bij nader inzien beter deze zaak op een ander moment te bespreken, namelijk als we met de regering van gedachten wisselen over haar standpunt ter zake van het rapport van het Verwey-Jonker Instituut "Effecten en doelbereiking van de nieuwe zedelijkheidswetgeving".

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank u voor de coulance die u vorige week betoonde aan de leden van deze Kamer.

De behandeling van wetsvoorstellen over de zedelijkheidswetgeving heeft veel, zo niet alles, te maken met ons denken over macht, machteloosheid, gelijkwaardigheid, seksualiteit en morele opvatting. Zeker de volksvertegenwoordiging mag daarbij artikel 11 van de Grondwet – de integriteit van het menselijk lichaam – niet uit het oog verliezen. De laatste vijftien à twintig jaar heeft de bestrijding van seksueel geweld terecht veel aandacht gekregen dankzij slachtoffers, hulpverleners, politiemensen en politici. Vandaag staat wederom de bescherming van het kind centraal en daar is ook aanleiding toe. Mede dankzij het bespreekbaar worden van onderwerpen als incest komen ook feiten boven water. Iedere keer als details in de media verschijnen merk je – ook bij jezelf – de afschuw die de feiten oproepen. Een verhoging van de strafmaat moet naar de mening van de VVD gezien worden als een wettelijke vertaling van wat in de samenleving wordt gevoeld. De wetgever behoort echter niet alleen te toetsen aan algemeen gevoelen. Zoals gezegd hebben wij rekening te houden met de Grondwet, maar daarnaast ook met de uitvoerbaarheid van regelgeving. In het geval van zedelijkheidswetgeving wil de VVD de overheid niet zien als zedenpreker, maar als beschermheer en beschermvrouwe van degene die bescherming behoeft.

Dit gezegd zijnde, zou de conclusie getrokken kunnen worden dat de VVD-fractie volmondig "ja" zegt tegen het onderhavige wetsvoorstel. Dat kunnen wij echter pas doen nadat wij vandaag in dit debat nog eens zorgvuldig hebben nagegaan of wij ook werkelijk vastleggen wat wij willen regelen. De schriftelijke voorbereiding heeft ertoe geleid dat de minister afstand neemt van het standpunt dat is verwoord in de memorie van toelichting dat het "zinnenprikkelende karakter" van kinderporno aanleiding kan zijn tot vervolging. Dit betekent dat de minister, naar wij aannemen, niet voelt voor zedenprekerij. Met de minister wil de VVD-fractie effectieve bestrijding van gewraakte kinderporno. Verhoging van de strafmaat zegt daar echter niet alles over. Vandaar dat ik een aantal specifieke vragen aan de minister voorleg.

Over de omvang en ernst doen verschillende verhalen de ronde. Ook dat is vanochtend al aan de orde geweest. Bovenaan bladzijde 2 van de nota naar aanleiding van het verslag gaat de minister in op de passage uit de memorie van toelichting waarin wordt gesteld dat het verschijnsel kinderporno in omvang en ernst "aanzienlijk" is. De huidige minister relativeert in deze passage de opmerkingen die haar voorganger heeft gemaakt. Op bladzijde 4 van de nota doet zich echter een tegenstelling voor. Bovenaan de bladzijde "is men verrast door de omvang en hardheid van het beeldmateriaal", terwijl de minister onderaan de bladzijde constateert dat er geen betrouwbaar vergelijkingsmateriaal bestaat. Kan de minister daar nader op ingaan? Overigens is de VVD-fractie niet zo vreselijk geïnteresseerd in de omvang: de verboden handelingen dienen bestreden te worden. Daarom verraste het ons dat op bladzijde 17 "grootschalige" ruilhandel reden voor vervolging is. Kleine of grote schaal is toch niet relevant voor vervolging van strafbare feiten?

Ronduit teleurstellend acht de fractie van de VVD de feitelijke constatering van de minister dat er kennelijk lage prioriteit aan opsporing en vervolging is gegeven in de afgelopen jaren. Wij vinden dat teleurstellend, omdat minister Korthals Altes indertijd tegenover de Kamer toezegde, aan opsporing en vervolging hoge prioriteit te geven. Hebben de procureurs-generaal in het verleden niets gedaan met die opdracht? Hoe denkt de minister thans wel vervolg te geven aan die nadrukkelijke wens van de Kamer?

De jeugd- en zedenpolitie. De door het vorige kabinet ingezette reorganisatie van de politie leidde ertoe dat specialismen bij de politie verdwenen. Daarmee verdween in veel gevallen de jeugd- en zedenpolitie. Grote steden zijn gelukkig een uitzondering gebleken dankzij volhouden van een aantal gemeenteraden. Beide politieministers voelen niet voor heroprichting van de jeugd- en zedenpolitie. De minister van Justitie meent dat extra inspanning van de politie niet ten koste zal gaan van andere prioriteiten. De fractie van de VVD verneemt daarom graag van de minister hoe zij de effectieve opsporing denkt te waarborgen.

Vanmorgen is al een aantal keren gesproken over het in veel gevallen verdwijnen van de jeugd- en zedenpolitie. Ik wil erop wijzen, dat wij niet al te romantisch over het verleden moeten doen. In het verleden is in veel gemeenteraden door tal van belangenbehartigers en slachtoffers geklaagd over het feit dat de politie voor de reorganisatie niet altijd even adequaat opereerde.

De Partij van de Arbeid, het CDA, de VVD, D66 en GroenLinks vroegen het kabinet in de schriftelijke voorbereiding te definiëren wat verstaan moet worden onder "seksueel misbruik" en "seksuele gedraging". D66 meent zelfs dat sprake is van "een ongewenste lading" indien "seksuele gedraging" wordt gebruikt. De minister lijkt dat ook aan te geven in de passage op bladzijde 18 van de nota, waar zij spreekt over de redelijke uitleg en objectieve maatstaven. Voor adequate vervolging is een duidelijke normstelling noodzakelijk. Immers, uit jurisprudentie komt naar voren dat verschillende interpretaties worden gegeven van hetgeen de wetgever bedoelt of bedoeld zou hebben. Ik geef als voorbeeld "zinnenprikkelend". Wil de minister in dit debat nog eens een poging doen, de begrippen te definiëren en haar keuze nader toe te lichten? Uit de nota naar aanleiding van het verslag kunnen wij onvoldoende opmaken wat nu exact de bezwaren van de minister zijn tegen de formulering van de NVSH en het COC. Wil de minister daar nog eens op ingaan? Dezelfde vraag stelt de fractie van de VVD over het gebruik van de woorden "schadelijk voor het kind" en "uitdagende houding". Dat een duidelijke normstelling noodzakelijk is, vormt hierbij de achtergrond.

Bij de vijfde categorie op bladzijde 10 van de nota – ik bespreek maar een enkele categorie, mijnheer Dittrich – spreekt de minister over "nabootsing" bij computertechnieken. Vervolging dient derhalve achterwege te blijven. Hoe weet de minister zo zeker dat bij die nabootsing geen reëel persoon betrokken is geweest? Hoe verhoudt zich deze redenering tot het terecht niet accepteren van kunstwerken die strafbare handelingen ten toon spreiden?

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw Van der Stoel zegt slechts een enkele categorie te bespreken. Zij is nu klaar met categorie 5. Ik vind dat echter jammer, want vooral over categorie 3 kan veel verschil van mening bestaan. Mevrouw Soutendijk wees daar ook al op. Dat is de categorie "uitdagende houding". Mevrouw Van der Stoel vroeg de minister zojuist nog eens duidelijk te maken wat haar mening is. Dit debat heeft ook als doel de meningen van de politieke partijen te horen. Ik hoor zo graag eens van de VVD of zij meent dat de categorie "uitdagende houding" nu wel of niet onder de reikwijdte van artikel 240b Wetboek van Strafrecht moet vallen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik moet op dit moment een uitgebreid antwoord aan de heer Dittrich schuldig blijven. De VVD-fractie heeft hierover vragen gesteld bij de voorbereiding van dit debat. Ik kan op dit moment zelf nog onvoldoende precies aangeven wat ik daaronder zou moeten verstaan. Zoals de heer Dittrich zelf terecht opmerkte, is hierbij veelal sprake van de mogelijkheid van een zeer subjectieve beoordeling. Ik luister graag naar de bijdragen van de andere sprekers in de Kamer en van de minister om voor de VVD-fractie meer duidelijkheid te krijgen op dit punt.

De heer Dittrich (D66):

Wij wachten de tweede termijn, als u het antwoord van de minister hebt gehoord, met belangstelling af.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Als deze derde categorie in de wet mag blijven staan, vindt u dan dat het mogelijk moet worden dat de politie hier onderzoek naar verricht, om te onderzoeken of er sprake is van seksueel misbruik?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik denk dat het handig is om aan te sluiten bij de opmerking van de heer Dittrich en even op de tweede termijn te wachten. Ik heb zojuist open en eerlijk uiteengezet dat ik nog volop aan het denken ben over hoe dit zou moeten. Ik zou de discussie hierover graag nog even willen volgen.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Dan bewaar ik mijn vraag voor de volgende termijn.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Een volgend punt dat verduidelijking behoeft, is het in voorraad hebben en in bezit hebben. In welk geval gaan wij ervan uit dat het privébezit is en derhalve niet vervolgbaar? Betekent het in voorraad hebben meer exemplaren van een en dezelfde afbeelding, waardoor verspreiding in de rede ligt? De Hoge Raad geeft volgens de VVD-fractie duidelijk aan wat strafbaar is: ongeacht geslacht van het kind penetratie van het lichaam met onverschillig welk voorwerp. Deelt de minister deze interpretatie?

Het is ook niet duidelijk of het strafbare feit gewoon strafbaar blijft, wanneer een kind toestemming geeft voor opname. Zou de minister hierop in willen gaan? De passage onderaan bladzijde 11 maakt niet helder in welk geval vervolging zal plaatsvinden. Zijn onschuldige naaktfoto's gerelateerd aan de opmerkingen in de vierde alinea van bladzijde 13 van de nota naar aanleiding van het verslag? Op bladzijde 17 staat te lezen dat de activiteiten met betrekking tot kinderpornografie ernstiger en schadelijker zijn, naarmate het beeldmateriaal een grotere verspreiding geniet. Dwang, geweld of seksueel misbruik is toch niet meer of minder ernstig, al naar gelang het materiaal meer of minder verspreiding kent, zo vraagt de VVD-fractie. Het enkele feit dat geweld werd gebruikt, bijvoorbeeld, is toch reden voor vervolging?

Seksueel misbruik van kinderen is verboden. Hangt exploitatie (bladzijde 19) af van vervaardiging of verspreiding? Kan een enkele foto geen exploitatie opleveren? Een jeugdige die beeldmateriaal in eigen bezit heeft, waarbij hij of zij zelf met instemming betrokken is geweest, zal niet vervolgd worden. Maar hoe weten wij dan of er geen strafbare feiten zijn gepleegd bij de totstandkoming ervan? Kunnen wij er gevoeglijk van uitgaan dat de jongere met de zelfontspanner in de weer is geweest?

De minister maakt bij vervolging een uitzondering voor afbeeldingen, waaraan een kunstzinnig, wetenschappelijk, therapeutisch of educatief doel ten grondslag ligt. De VVD heeft daar ook om gevraagd in de schriftelijke voorbereiding. De vraag doet zich voor of voor deze doelen niet ook de toestemming van betrokkene nodig is. Gaarne hoor ik hierop een reactie van de minister.

Voorzitter! Het is niet ongebruikelijk om bij vaststelling van wetgeving te vragen om een evaluatie, zoals vanmorgen ook door enkele voorgangers is gedaan. De VVD-fractie zou deze vragen liever laten rusten, totdat wij het rapport bespreken van het Hilda Verwey-Jonker Instituut, zodat wij ze in een wat breder kader kunnen plaatsen. In dat rapport worden ook een paar opmerkingen gemaakt over algehele evaluatie van redelijkheidswetgeving, omdat wetgeving hap-snap plaatsvindt.

De heer Dittrich (D66):

Maar lopen wij dan niet het gevaar dat de evaluatie van de nieuwe wet heel erg snel komt, zonder dat er in de praktijk al mee gewerkt is? Ik kan mij voorstellen dat wij politie en justitie toch een aantal jaren met de nieuwe wet moeten laten werken om te weten te komen hoe bijvoorbeeld de rechters de wettekst en wat er vandaag allemaal gezegd wordt, interpreteren. De evaluatie van dat andere rapport zou misschien nog dit jaar kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Er dreigt een misverstand te ontstaan. Er wordt in het rapport gevraagd om een evaluatie over een zeer korte periode, krap twee jaar. Maar daarnaast wordt er gevraagd, het totaal van de zedelijkheidswetgeving eens tegen het licht te houden om na te gaan of het nog wel een samenhangend geheel is, omdat de wet in de loop der jaren een aantal keren is gewijzigd. Welnu, dat zou ervoor pleiten om er inderdaad even mee te wachten, maar het vergt wel een discussie van de Kamer om het kabinet te verzoeken, de totale zedelijkheidswetgeving eens tegen het licht te houden. En dan is het de vraag of de Kamer overeenstemming kan bereiken over de termijnen.

Mijnheer de voorzitter! Het buitenland is er als de kippen bij om met de verwijtende vinger naar Nederland te wijzen als men in eigen land vraagstukken ontkent en/of niet weet aan te pakken. Drugscriminaliteit en euthanasie, ik noem maar enkele voorbeelden. Nog onlangs wist een Amerikaan cijfers over criminaliteit in Nederland te voorschijn te toveren die in de verste verte niet de werkelijkheid benaderen. Het komt ons voor als verstandig en noodzakelijk, vooralsnog onbewezen verhalen over Nederland als hèt produktiecentrum krachtig tegen te spreken.

Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie is zich ervan bewust, veel vragen gesteld te hebben in deze eerste termijn. De schriftelijke voorbereiding bracht niet de duidelijkheid waarop wij hadden gehoopt. Wij gaan ervan uit dat die duidelijkheid nu mondeling wordt geboden. De VVD-fractie staat zonder twijfel achter het kabinet als het gaat om de bescherming van het kind. Deze noodzakelijke bescherming mag volgens ons geen papieren tijger zijn, noch mag ze inzet van politie en justitie veroorzaken die niet tot de bedoelde resultaten leiden. Duidelijke wetgeving biedt kinderen de veiligheid en bescherming die zij behoeven.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik maak van de gelegenheid gebruik om de minister te feliciteren, want ik heb begrepen dat zij vandaag jarig is. Hartelijk gefeliciteerd!

De PvdA-fractie is blij met de voorgestelde wetswijziging inzake kinderporno. Voor mijn fractie staat bij de bestrijding van kinderpornografie het belang van het kind op de allereerste plaats. Een groot aantal kinderen en jongeren zijn slachtoffer geworden van seksueel misbruik. Vele van hen ondervinden daarvan levenslange psychische schade. De wijziging van dit artikel maakt een effectieve bestrijding van kinderpornografie en het daarmee samenhangende seksuele misbruik van kinderen mogelijk.

In mijn bijdrage wil ik allereerst ingaan op de aard en omvang van kinderporno en de aanpak daarvan in Nederland. Daarna zal ik inhoudelijk op een aantal onderdelen van de nota naar aanleiding van het verslag ingaan. De centrale vraag is, in hoeverre het voorliggende wetsvoorstel aansluit bij het voorkomen en bestrijden van kinderporno in de praktijk. Ten slotte pleit ik voor een uniform registratiesysteem en een landelijk coördinatiepunt met betrekking tot kinderporno.

Mijnheer de voorzitter! Er zijn geen landelijke cijfers over de aard en omvang van de kinderporno. Volgens informatie van de Centrale recherche-informatiedienst hebben wij te maken met een wereldwijde criminele organisatie, die zich bezighoudt met het seksueel uitbuiten en exploiteren van kinderen uit vooral Zuid-Amerika en de Filippijnen. In Europa zijn dergelijke organisaties bekend in Engeland, België, Duitsland, Zwitserland, Italië en Spanje. Recentelijk kunnen wij daar ook Polen en Oost-Duitsland aan toevoegen. De zaken die zich aandienen en die worden vervolgd, kunnen het topje van de ijsberg zijn. Wij weten het niet.

Binnen een aantal regionale politiekorpsen wordt projectmatig aandacht besteed aan het opsporen en vervolgen van kinderporno. Jammer genoeg zijn veel afdelingen jeugd- en zedenzaken – het is vanmorgen al vaker gezegd – als gevolg van de reorganisatie van de politie ontmanteld. Veel deskundigheid op het gebied van zedenzaken is daardoor weggevloeid. Dat is des te meer jammer, omdat gebleken is dat zonder geconcentreerde inzet van de zedenpolitie niet meer dan ongeveer vijf zaken per jaar per regionaal korps worden gesignaleerd.

In de regionale korpsen die wel specifieke aandacht besteden aan kinderporno, zien wij een stijging van het aantal zaken. Als gevolg van de speciale projecten zijn er bijvoorbeeld in het regiokorps Amsterdam/Amstelland vanaf oktober vorig jaar 30 kinderpornomisdrijven gedetecteerd en is een verhoging van het aantal kinderpornodelicten te constateren. Recent heeft ook het HIK-team – en HIK staat voor: handel in kinderen – van de regiopolitie Rotterdam/Rijnmond een eindrapportage uitgebracht over jongens tussen de 14 en 18 jaar, die tegen hun wil te werk werden gesteld in bordelen en privéhuizen. Van deze jongens zijn pornografische video-opnamen gemaakt, die vervolgens werden gebruikt als chantagemiddel om ze aan het werk te houden. Uit de Amsterdamse rapportage blijkt dat foto's en videobanden tevens worden gebruikt als pressie om de relatie in stand te houden of als introductie voor jongens die nog "groen" zijn. Vanuit politiële kring is sterk aangedrongen op de voorgestelde wetswijziging. Een belangrijke reden is dat het huidige wetsartikel te weinig mogelijkheden biedt voor adequaat onderzoek naar kinderporno. De verdachte kan onder het regime van de huidige regelgeving niet in voorlopige hechtenis worden genomen en dient na zes uur in vrijheid te worden gesteld. Daarnaast is effectief strafrechtelijk optreden niet mogelijk, omdat daartoe de op voorlopige hechtenis gebaseerde opsporingsbevoegdheden ontbreken, terwijl die juist gezien de moeilijke bewijslast onontbeerlijk zijn in het opsporen en vervolgen van de daders van deze delicten. De voorgestelde strafverzwaring is dan ook een eerste voorwaarde om tegemoet te komen aan het ontbreken van bevoegdheden om kinderporno aan te pakken en passend bij de ernst van het delict.

Mede op mijn initiatief is de plenaire behandeling van het wetsvoorstel kinderporno verschoven naar vandaag. Een belangrijke reden voor mij was een door de PvdA georganiseerde bijeenkomst, die vorige week woensdag plaatsvond met vertegenwoordigers van onder andere de afdelingen jeugd- en zedenzaken van de politie van de grote vier steden, het NISSO, de NVSH, de afdeling seksuologie van het AMC, Child Right Worldwide en een aantal anderen die op grond van hun persoonlijke ervaringen met kinderporno aanwezig waren. De grote vraag gedurende deze bijeenkomst was: wat is kinderporno? Voor de een was een foto met een afbeelding van een naakt kind geen pornografie en dus onschuldig, terwijl anderen een sterk accent legden op de omstandigheden waaronder deze foto tot stand was gekomen. Voor de laatste groep was het derhalve van belang dat de politie onderzoek moet kunnen verrichten. Het enkel in bezit hebben van beeldmateriaal was voor de een privébezit en dus niet strafbaar en voor de ander gereed materiaal om gekopieerd en verspreid te worden en daarom strafbaar.

Seksueel misbruik van kinderen is absoluut ontoelaatbaar, evenals de afbeeldingen die daarvan worden gemaakt. Daarover is iedereen het eens. Tussen een onschuldig vakantiekiekje van een naakt kind en seksueel misbruik zit echter een groot grijs gebied, waar veel onduidelijkheid over bestaat. Wanneer is iets porno en wanneer niet? De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag vijf categorieën aangeduid, waarbij sprake is van strafbare pornografie. Wij willen benadrukken dat het ook van belang is om te kunnen onderzoeken en beoordelen op welke wijze de foto tot stand is gekomen. Ik ben het dan ook eens met de uitspraak van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag, dat ook een enkele foto of videoband met een seksuele gedraging moet kunnen leiden tot een opsporingsonderzoek. Van belang daarbij is dat de omstandigheden waaronder de foto of video is gemaakt, aan het licht komen. Uit het onderzoek van de politie moet bijvoorbeeld blijken of de jongere geld is aangeboden, of er sprake was van overwicht of dat het beeldmateriaal onder dwang werd gemaakt. Kan de minister voor alle duidelijkheid nog eens aangeven wat voor haar als kinderporno moet worden aangemerkt en wat niet? Waar ligt de grens bij vervolging en opsporing?

Over de afbeeldingen van seksuele handelingen als bedoeld in de artikelen 242 t/m 249 bestaat weinig verschil van mening; ik denk zelfs geen verschil van mening. Dit valt onder de strafbare kinderpornografie. Beperking van de strafbare kinderpornografie tot deze categorie is beslist te beperkt. Een discussie over de vraag of je moet spreken van seksuele gedraging of handeling lijkt mij niet zinvol. Ook Van Dale geeft geen uitsluitsel over het verschil tussen handelingen en gedragingen. De handelingen als bedoeld in de artikelen 242 t/m 249 betreffen expliciet handelingen met anderen. Van seksueel misbruik kan echter ook zeer wel sprake zijn, wanneer het kind seksuele handelingen met zichzelf moet plegen. Of dit nu een handeling of gedraging moet worden genoemd, is om het even.

Wel willen wij dat de volstrekt onschuldige foto's geen voorwerp worden van strafrechtelijke vervolging. Vooruitlopend op het antwoord van de minister op de vraag wat onder kinderpornografie moet worden verstaan, hebben D66 en de PvdA gemeend een amendement te moeten indienen in verband met de term "seksuele gedraging". Door toevoeging van het woord "klaarblijkelijk" vóór de woorden "seksuele gedraging" in het wetsartikel kan voorkomen worden dat elke uitdagende houding of elke afbeelding van een ontbloot kind onder de reikwijdte van de wet komt te vallen. Ik denk dat de uitleg die mijn collega Dittrich te dien aanzien heeft gegeven, afdoende is.

Mijnheer de voorzitter! Een andere belangrijke wijziging in het wetsvoorstel is dat het in voorraad hebben van twee of meer pornografische foto's of videobanden van dezelfde opname betekent, dat je je schuldig maakt aan handel in of verspreiding van kinderpornografie. Kan de minister naar aanleiding hiervan eens reageren op het volgende voorbeeld?

De politie treft, na een anonieme tip, in een woning, waar zij op verzoek naar binnen mocht, ongeveer 200 kinderpornobanden aan. Alle banden waren unieke exemplaren. In de nabijheid van de planken met videobanden stond een camera en apparatuur, kennelijk bedoeld om banden te kopiëren. De man wiens woning werd bezocht, verklaarde desgevraagd dat het hier een privécollectie betrof. Kan de politie, ingevolge het nieuwe kinderporno-artikel 240b, deze banden in beslag nemen op grond van het in voorraad hebben?

Als deze banden in dit voorbeeld niet in beslag kunnen worden genomen, hoe reageert de minister dan op de kritiek vanuit politiële kring dat er een grote ruilhandel bestaat in met name amateurbanden, waarvan er een aantal opduikt in het commerciële circuit? Kinderpornografische videobanden en foto's worden op deze wijze nationaal en internationaal verspreid. Wat denkt de minister hieraan te doen?

Mijnheer de voorzitter! Voor het in voorraad hebben van kinderpornografie in verband met een kennelijk wetenschappelijk, educatief of therapeutisch doel willen D66 en PvdA door middel van een tweede amendement in de wet een uitzondering maken. Wij vinden het belangrijk dat deze uitzonderingen genoemd worden, om te voorkomen dat pornografisch materiaal onterecht in beslag wordt genomen. Immers, zelfs indien er sprake is van afbeeldingen van misbruik, hebben deze foto's of videobanden een betekenis in het kader van educatie. Het is al eerder genoemd: je kunt bijvoorbeeld denken aan het opleiden van zedenpolitierechercheurs, aan het doen van wetenschappelijk onderzoek en aan therapie. Die therapie is met name belangrijk, als het gaat om het voorkomen van recidive.

Als ik de nota naar aanleiding van het verslag goed gelezen heb, mijnheer de voorzitter, dan constateer ik dat het mogelijk is, dat ook het in bezit hebben van een enkele videoband of foto met pornografische afbeelding kan leiden tot een onderzoek. Als er vervolgens sprake is van een strafbare seksuele gedraging, waarbij het een jongere betreft tussen de 12 en 16 jaar, die echter toestemming heeft gegeven, terwijl er ook geen klacht is ingediend, wordt dan tegen de eigenaar toch nog strafvervolging ingezet? Dat kan mijns inziens niet de bedoeling zijn. Wel meen ik dat deze band op grond van artikel 240b aan het verkeer kan worden onttrokken, op grond van het helingsartikel, in verband met de exploitatie ervan. Ik zou de minister willen vragen of zij deze interpretatie deelt.

Mijnheer de voorzitter! Om inzicht te krijgen in de aard en omvang van kinderpornografie is het van groot belang dat er een landelijk informatie coördinatiepunt kinderporno wordt opgericht, verbonden aan de Centrale recherche-informatiedienst. Dit meldpunt zou een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de effectievere bestrijding van kinderporno. Als u op dit moment bijvoorbeeld aan de CRI vraagt hoeveel auto's er op 24 september 1994 in Nederland gestolen zijn, dan krijgt u daarop een pasklaar antwoord. Daarbij kunt u vragen naar het merk, de kleur, het chassisnummer en ook nog naar de wijze waarop de auto is ontvreemd. Voor kinderporno geldt dit alles niet. Sterker nog, alleen het zwaarste delict wordt in de desbetreffende regio geregistreerd. Je kunt dus wel terugvinden hoe vaak seksueel misbruik van kinderen heeft plaatsgevonden, maar niet hoe vaak er daarbij sprake was van kinderporno.

In het kader van het onderzoek naar kinderporno en de vele onbekende kinderen die daarin voorkomen, zouden bijvoorbeeld een dadervergelijking en een vergelijking van de beschrijving van woningen waar kinderporno wordt vervaardigd, een belangrijke aanwijzing kunnen zijn, die leidt tot verder onderzoek naar misbruik van kinderen. In veel regio's is een HKD-systeem voorhanden. Een eenduidige registratie van kinderporno, waardoor interregionale verbanden kunnen worden gelegd, is hard nodig. Is de minister bereid daarvoor te pleiten? En, zo ja, wat kan zij hieraan doen?

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Graag zou ik mevrouw Dijksman hierover het volgende willen vragen. Zij pleit voor een landelijke registratie: hoe verhoudt zich dat tot bijvoorbeeld de privacy van kinderen die op de afbeeldingen staan? Ook hoorde ik haar spreken over het registreren van huizen waar dat soort materiaal gemaakt wordt. Kan zij uitleggen, hoe ik dat moet zien?

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Op dit moment houdt de CRI geen registratie bij van kinderporno. Dat is ook niet de bedoeling want wij gaan geen centraal informatiepunt inrichten. De informatie wordt opgeslagen in de regionale korpsen zelf, aan de hand van meldingsformulieren en het verzamelen van gegevens van een aantal strafzaken. Maar de CRI kan op dit moment geen overzicht geven. Het is dus belangrijk dat de CRI als contactpersoon gaat dienen voor binnen- en buitenland, voor de regio's en voor de minister om een overzicht te geven van wat er speelt op het gebied van kinderporno. Eigenlijk wil ik graag dat de registratie die zich nu al in de regio's afspeelt, voor het gehele terrein op een zelfde manier zal plaatsvinden zodat er een goede uitwisseling van gegevens kan plaatsvinden. Wij kunnen dan een overzicht krijgen op landelijk niveau.

De heer Dittrich (D66):

Maar bestaat dan niet het gevaar dat op een gegeven moment geregistreerd zal worden welke personen uit een bepaalde groep bijvoorbeeld voor huiszoeking in aanmerking zouden kunnen komen?

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Daar zul je toestemming voor moeten hebben van een officier van justitie. Als voorbeeld noem ik een zaak die zich in Maastricht afspeelt waarbij verbanden zijn naar Rotterdam. Wanneer nu in Rotterdam een band wordt aangetroffen en men kan in andere regio's, naar aanleiding van de verklaringen die zijn opgenomen, een beschrijving van een woning zien, dan kan men aan de hand van die beschrijving in Maastricht terechtkomen waar ook een beschrijving van die woning aanwezig is. Dat is heel belangrijk en op die manier kun je het onderzoek verder vormgeven.

Tot slot, voorzitter, wil ik stellen dat de fractie van de PvdA zedenmeesterij verfoeit. Seksuele vrijheid is de mogelijkheid, zelf te bepalen wat iemand op seksueel gebied wenst of afwijst. Geen vrijheid is echter onbeperkt denkbaar. De grens van de vrijheid ligt daar waar het gebruik ervan de rechten van andere personen aantast. Zeker de overheid dient zich uitermate terughoudend op te stellen als het gaat om de seksuele identiteit, handelingen en gedragingen van burgers. Augusti nus heeft eens gezegd: "De wet van de vrijheid is de wet van de liefde. Heb lief en doe wat u wilt." Die woorden zijn even oud als mooi.

In de geest van die woorden doordenkend, kan men zich voorstellen dat sommigen aarzelen bij het voorliggende wetsvoorstel. Ook mijn fractie heeft vragen en kanttekeningen. Ik heb ze zoëven genoemd. De intentie van het wetsvoorstel wordt echter door de PvdA ondersteund. Niet met de ambitie om als zedenmeester op te treden maar wel omdat de samenleving de kans moet worden geboden, haar kinderen te beschermen. Een vertrouwensarts heeft kinderpornografie eens de ultieme vorm van kindermisbruik genoemd. Kinderen die het slachtoffer worden van die gruwelen, vertonen vergelijkbare symptomen als mensen die in concentratiekampen hebben gezeten, aldus deze vertrouwensarts.

Gezien deze onvoorstelbare schade die aan kinderen wordt aangedaan, is het naar onze mening juist dat de overheid meer mogelijkheden krijgt, onderzoek te doen. Dat voor jongeren van 12 tot 16 jaar in het verband van kinderpornografie, vergeleken met de andere wetsartikelen met betrekking tot de zedelijkheidswetgeving, een scherpere regelgeving zal moeten gelden, lijkt ons terecht. Het is denkbaar dat door de voorgestelde wetswijziging sommige burgers ten onrechte onder verdenking zullen komen te staan. Ik erken voluit dat die situatie uitermate belastend is. Het kwaad dat zonder de voorgestelde wetswijziging kan blijven voortwoekeren, is echter nog groter. Kinderpornografie verminkt kinderen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Een Franse filosoof heeft ooit gezegd, dat het kind de vader of de moeder is van de volwassene. Met andere woorden, alle wijsheden die de volwassenen pretenderen in een latere fase ontwikkeld te hebben, dateren al van het begin van hun leven. Bescheidenheid bij volwassenen is hier dus zijn plaats.

Daarbij is het natuurlijk duidelijk dat deze zelfde filosoof impliciet aangeeft, dat vele trauma's die later tot uiting komen, ook dateren uit de beginfase van het leven van elk mens en dus ook uit de fase van het kind zijn. In die zin is het helemaal niet bescheiden, maar juist goed, als de volwassene het op een gegeven moment opneemt voor het kind. Wat dat betreft heeft de minister de doelstelling in dit wetsvoorstel helder geformuleerd. Mijn fractie steunt de minister dan ook in haar voorstel tot wijziging van artikel 240b. Alleen moet worden opgemerkt, dat de minister en zeker de Kamer door een dergelijke aanscherping zonder eigenlijke verzwaring van de straf en zonder gebruikmaking van sterkere dwangmiddelen verplicht zijn te bezien in hoeverre deze wijziging niet tot misinterpretaties kan leiden. Ook de burger heeft recht op bescherming als het gaat om verzwaring van de straf. Elke burger wordt geacht de wet te kennen en daardoor zijn Kamer en kabinet verplicht te zorgen voor een heldere en uniforme wetgeving. De werkgroep kinderpornografie heeft daar ook om gevraagd. De vraag is natuurlijk of de minister met de wijziging van dit artikel de gewenste helderheid en duidelijkheid heeft geboden. Laten wij dat bekijken aan de hand van een aantal elementen.

Van Dale geeft als definitie van "pornografie": het weergeven van seksuele handelingen. De minister heeft deze definitie eigenlijk terzijde gelegd. Het COC en de NVSH hebben een andere benadering: namelijk afbeeldingen van op basis van een aantal artikelen strafbare seksuele handelingen. De minister vond dit eigenlijk te beperkt en heeft ook deze definitie terzijde gelegd. Zij koos een bredere definitie, namelijk "afbeeldingen waarbij jeugdigen tot 16 jaar betrokken zijn". Zij heeft de zinnenprikkeling op de tweede plaats gezet en met name het accent gelegd op de exploitatie van kinderen als voornaamste motief om dit artikel aanzienlijk aan te scherpen.

De minister is in dezen zeer consistent en consequent in de opbouw. Dat neemt echter niet weg, dat daarmee grensgebieden zijn gecreëerd, zoals zij zelf ook toegeeft in de nota naar aanleiding van het verslag. Wat moeten wij namelijk met categorie 2 als het gaat om afbeeldingen van jeugdigen alleen? Moeten wij al deze afbeeldingen strafbaar stellen of moeten wij bij deze categorie pas op de plaats maken en differentiëren? Het betekent namelijk ook dat een terughoudend vervolgingsbeleid moet worden gevoerd.

Hetzelfde geldt voor de derde categorie, uitdagende houdingen van jeugdigen. Gelukkig geeft de minister zelf toe, dat hierbij niet altijd sprake kan zijn van strafbare afbeeldingen. Wij kennen jeugdigen – wij zijn zelf jeugdigen geweest – en uitdaging hoort daar nu eenmaal bij, ook op dit terrein. In die zin is een afbeelding van een uitdagende houding geen garantie voor een strafbaar feit en dus voor vervolging. Ik hoop dat de minister daarover straks duidelijkheid geeft.

Dezelfde vraag rijst bij de computertechnieken. Tegenwoordig, zo heb ik althans van deskundigen op het terrein van digitale technieken, virtual reality en dergelijke begrepen, kan men zich met een speciale bril voor de ogen verbeelden dat men op kantoor zit en kan produceren. Ik kan mij voorstellen, dat de ontwikkelingen op dit terrein angstwekkend kunnen zijn, maar zolang het hierbij niet gaat om kinderen van vlees en bloed, zoals de heer Dittrich zei, is een virtuele strafbaarstelling ook niet op haar plaats. Apparaten kunnen niet worden vervolgd. Zij worden wel bediend door mensen, maar daarbij gaat het om foto's en technieken die geen enkele relatie hebben met jeugdigen in de werkelijkheid.

Met andere woorden, wij moeten wat de wijziging van dit wetsartikel betreft, onze terreinen goed afbakenen. Dat is nodig om zo weinig mogelijk rechtszaken te laten ontstaan. De emoties, de gevoeligheden en de interpretaties in verband met de onderhavige regels zijn veelvuldig, gelet ook op de verschillende reacties die wij van diverse organisaties en burgers hebben gekregen. Ook andere fracties hebben over deze materie berichten ontvangen. Daarom is zorgvuldigheid in dezen zeer geboden.

Voorzitter! Mijn tweede vraagstelling betreft het mogelijke verschil tussen "in bezit hebben" en "in voorraad hebben". Kan de minister mij zeggen of het hebben van een foto, van weliswaar verboden aard, met een negatief daarbij wel of niet strafbaar is? Is het hebben van een aantal op zichzelf unieke foto's dan wel afbeeldingen van bepaalde aard strafbaar? Moet in dergelijke gevallen het OM actief tot vervolging overgaan?

Voorzitter! Vervolgens kom ik toe aan opmerkingen waarmee de heer Dittrich het eens zal zijn. Zij betreffen het in bezit hebben van afbeeldingen van weliswaar verboden aard, maar die bewaard worden met het oogmerk om ze te gebruiken voor de wetenschap, de educatie en de therapie. Over kunstzinnige afbeeldingen zal ik iets zeggen bij de behandeling van mijn amendement.

Ik ben het in dezen volledig eens met de benadering van de heer Dittrich, en niet om dat hij nu bij de interruptiemicrofoon staat. Eerder was ik het al met zijn inhoudelijk inbreng ter zake eens. Ook naar mijn mening moet de wetenschap de ruimte houden om bedoelde zaken te kunnen onderzoeken. Wij doen ons best met het nieuwe artikel als het ware de werkelijkheid te bestrijden. Wij zouden echter zeer naïef zijn, als wij ons van de werkelijkheid volledig wilden abstraheren en als wij zouden doen of die niet bestond. Het is mijns inziens in het belang van het goed volgen van het onderhavige verschijnsel dat de wetenschap in dezen ruimte wordt gegund.

Dit geldt ook op het punt van de educatie. De heer Dittrich heeft in dit verband het opleiden van politiemensen en leden van het OM genoemd. Ik kan mij voorstellen dat men in deze sectoren gediend is met de mogelijkheid om bedoelde exemplaren in bezit te hebben, juist met het oog op de gevoeligheid van de materie.

Dan denk ik nog aan de therapie. Zeker als het gaat om slachtoffers, maar ook bij het werken met daders, kan het van groot belang zijn van bedoeld materiaal gebruik te maken. Dat heb ik ook gehoord van deskundige hulpverleners op dit terrein. Aan de hand van het materiaal kan men daders confronteren met hun daden. De slachtoffers kan men ermee helpen hun pijn en leed te verwerken. Nogmaals, ik ben zelf geen deskundige op dit terrein, maar wat ik nu zeg, heb ik gehoord van mensen die met slachtoffers en daders werken.

De heer Dittrich (D66):

Heb ik het goed begrepen, dat u het element "kunstzinnig" uit uw eigen amendement gaat halen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Met de term "kunstzinnig" heb ik gedoeld op onschuldige foto's à la die van Mader, dus die van categorie 2 of 3 en die eigenlijk niet verboden zijn. Die zouden dus wel tentoongesteld kunnen worden. Op dit punt wil ik dus iets wijzigen. Misschien kan de heer Dittrich straks samen met mij het bedoelde amendement formuleren.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Kan de heer Rabbae nog aangeven waarom hij niet overtuigd is geraakt door de argumentatie die ook door de minister is gegeven? Die hield in, dat bedoelde exceptie niet nodig is, omdat in de praktijk zal blijken dat het in voorraad hebben van afbeeldingen voor de doeleinden die de heer Rabbae nu noemt, niet als strafbaar aangemerkt zal worden. Kan de heer Rabbae aangeven waarom hij het toch noodzakelijk vindt het bedoelde amendement in te dienen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijn wedervraag, mijnheer Rouvoet, is de volgende: wat is uw bezwaar om hierover iets op te nemen in de wet?

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De bezwaren tegen het opnemen van een wettelijke exceptie zijn vanmorgen al enkele keren ter tafel gekomen. De bedoelde bepaling zou niet nodig zijn, omdat de praktijk zal uitwijzen dat ter zake niet tot strafbaarstelling zal worden besloten. Als je die bepaling dan toch opneemt ontstaat het gevaar van een weglekeffect, dus het gevaar dat constructies gezocht en gevonden zullen worden om iets te doen dat onder de wettelijke exceptie valt. Daardoor kunnen dan juist die dingen plaatsvinden die wij hier niet wenselijk achten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik neem aan dat wij als wetgever geen kiekeboe spelen met de burgers. Het is mogelijk, mede op basis van de jurisprudentie, of het is niet mogelijk. Als het mogelijk is, vind ik dat wij dat ook mogelijk moeten maken in de wet, zodat men weet waar men aan toe is.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb de tegenvraag van de heer Rabbae beantwoord. Zou hij mijn vraag alsnog willen beantwoorden?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik neem aan dat ik met mijn tweede interventie een antwoord heb gegeven op de vraag van de heer Rouvoet. Als èn de minister èn de jurisprudentie het mogelijk maken om gebruik te maken van afbeeldingen ten behoeve van wetenschappelijke, therapeutische en educatieve doelstellingen, vind ik het juist goed om dat duidelijk te maken door het op te nemen in de wet.

De heer Rouvoet (RPF):

Daarmee neemt u willens en wetens het risico dat er constructies worden gezocht en gevonden om gedragingen die wij niet willen onder die exceptie te brengen. Dat stel ik vast.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat risico kunnen wij niet vermijden. Er is geen garantie op het vermijden van risico's als wij het niet opnemen. Wij zijn hier bezig met wetgeving. Het is juist goed om de wetgeving duidelijk en helder tot stand te laten komen. Daar kies ik voor.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Wat het laatste betreft, wil ik de heer Rabbae ondersteunen. Wij hebben er ook over nagedacht. Als het om een therapeutisch doel gaat, zou je in de richtlijnen nader kunnen aangeven dat het therapeuten moeten zijn die ingeschreven staan bij erkende instellingen. Dan loop je in ieder geval niet het risico dat er mensen bij zijn die zich zomaar voordoen als therapeut. Alleen als het om een kunstzinnig doel gaat, vind ik dat wel erg moeilijk, omdat je dat heel moeilijk kunt controleren. Daar heb je wel het effect dat de heer Rouvoet noemt. Daarom ben ik er sterk op tegen dat iedereen zomaar een galerie heeft met foto's. Als die foto's strafbaar zijn, kunnen ze daar gewoon niet hangen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb naar aanleiding van de vraag van de heer Dittrich gezegd dat ik mijn amendement op dat punt heb gewijzigd, in die zin dat ik daarbij uitga van toegestane foto's conform categorie 2 en 3.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Dus u sluit u aan bij ons amendement?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja, dat doe ik graag. Ik zit niet in de regering, maar op dit punt sluit ik mij bij u aan.

Het voorlaatste punt gaat over de jeugd- en zedenpolitie. De wet moet ook te handhaven zijn. Dat weet deze minister nog beter dan ik. Je moet daar dan wel een apparaat voor hebben. Wij kunnen wel een mooie wet maken, maar als de vervolging niet kan plaatsvinden, houdt het eigenlijk wel op of is het beperkt tot enkele punten hier en daar in het land. De reorganisatie van de politie heeft meegebracht dat de jeugd- en zedenpolitie, zoals trouwens ook de milieupolitie, het ondergeschoven kindje is geworden van beide politiekorpsen. Vindt de minister dat deze wet alleen compleet kan worden als ook dat apparaat, met name de jeugd- en zedenpolitie in alle korpsen aanwezig is? Wat zal zij op dat terrein doen om de korpsen zover te krijgen dat zij deze constructie mogelijk maken?

Voorzitter: Van Erp

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Denkt de heer Rabbae dat het vervolgen van deze strafbare feiten uitsluitend en alleen mogelijk is bij de herintroductie van de jeugd- en zedenpolitie? Ik heb er in mijn bijdrage op gewezen dat het vóór de reorganisatie van de politie ook niet allemaal zo fantastisch liep. Zou het niet beter zijn om de kennis en deskundigheid van politiemensen te vergroten in het kader van de algemene taakstelling die zij hebben in plaats van een aparte jeugd- en zedenpolitie te herintroduceren? Vroeger werd daarvan binnen het korps wel eens gezegd: dat is voor die watjes van de JZP. Daardoor bleven zaken ook wel eens op de plank liggen. Misschien is er een andere oplossing dan het herintroduceren van de JZP. Mag ik daarop de reactie van de heer Rabbae?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het is voor mij geen geloofskwestie. Het moet categoraal en verder eigenlijk niets. In die zin ben ik wel gevoelig voor een andere benadering, als die maar werkt. Neem mijn zorg over wat er nu gebeurt ten aanzien van het milieubeleid: er zijn geen mensen aangewezen voor milieudelicten. Als je het gewoon in de groep gooit, loop je natuurlijk het risico dat daar niets mee gebeurt. Als de verantwoordelijkheden binnen de regiopolitie zijn vastgelegd en toegewezen, ga ik ervan uit dat deze zaak voldoende aandacht krijgt.

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Dittrich over het overgangsrecht. Wat is de betekenis van dit wetsvoorstel voor de mensen die al voor de wijziging produkties in bezit hadden? Komen zij in aanmerking voor vervolging?

Mevrouw Aiking-van Wageningen (AOV):

Voorzitter! Op dit moment is er mijnerzijds niet zo heel veel toe te voegen aan de woorden van voorgaande sprekers. Het moge duidelijk zijn dat het AOV zich helemaal kan vinden in de beoogde wijziging.

Wel zou ik een enkel woord willen wijden aan de oorzaak van de onrustbarende groei van dit soort strafbare praktijken. Naar de mening van onze fractie ligt de oorzaak in een wijziging in de algemene opvattingen over goed en kwaad. De mens is zelfstandiger geworden, hetgeen op zichzelf een positief te waarderen verschijnsel is. Tegenover dat wat men nu individualisering kan noemen, staat helaas een niets ontziend egoïsme. Dat is een zeer negatief verschijnsel, onzes inziens samenhangend met de verwenning van hen die zijn opgegroeid in een welvaartsmaatschappij waarin alles kon en alles mocht. Onze fractie deelt de zorg van hen die gealarmeerd zijn door de groei van dit soort afschuwelijke criminaliteit, die meestal voortkomt uit of samenhangt met winstbejag en dergelijke.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mevrouw Aiking maakt toch wel een onderscheid tussen individualisering en egoïsme? Dat heb ik toch goed verstaan?

Mevrouw Aiking-van Wageningen (AOV):

Zeker. Individualisering wordt door ons als positief ervaren. Verzelfstandiging van individuen is op zichzelf een goede zaak. De mens wordt mondiger, heeft een zelfstandig oordeel, waardoor het gevaar van het klakkeloos volgen van de waan van de dag afneemt.

Waar normvervaging is opgetreden, waar mensen daar schade van ondervinden, dient de overheid haar regelgeving te herzien. Ik zou niet zover willen gaan om te spreken van zedenmeesterij. Het gaat uitsluitend om de bescherming van de zwakken in de samenleving.

Een van de ijkpunten bij het eventueel herzien van wetgeving is de lichamelijke en seksuele integriteit van het individu. Wij zijn van mening dat dit uitgangspunt waardevol is voor individu en samenleving, maar juist daar waar men over de schreef gaat en de seksuele integriteit aantast, past een strenge overheid. Seksueel misbruik van kinderen is een dermate ernstige aantasting van de lichamelijke integriteit dat opgetreden dient te worden. Bij misbruik in de kinderjaren is de seksuele integriteit meestal voor het gehele leven aangetast. In deze kwesties heeft de overheid als eerste de taak om de zwakkere, het kind, te beschermen tegen volwassenen die door middel van dit machtsmisbruik de eigen lustbeleving of de eigen portemonnee centraal stellen.

Het AOV gaat, zoals gezegd, gaarne akkoord met de aanscherping van artikel 240b. De gehele keten van de produktie en consumptie van kinderpornografie dient onderhevig te zijn aan strafbaarstelling. Het is ook een goede zaak om de laatste in de keten van de produktie, diegene die kinderporno in zijn bezit heeft, strafbaar te stellen, met de nuanceringen die hier al eerder zijn genoemd. Dit betekent dat wij geen voorstander zijn van het maken van excepties in de wetgeving, omdat dit het gevaar met zich brengt dat daarin strafbare zaken worden ondergebracht die in wezen niet goed zijn. Dat moeten wij zeker zien te voorkomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U doet alsof het OM zo naïef is als ik weet niet wat.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (AOV):

Ik begrijp het niet helemaal.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik neem aan dat de officier van justitie en de politie redelijk goed weten wie therapeut is en wie niet, wie werkt aan een faculteit en wie niet en wie bijvoorbeeld tot politieagent wordt opgeleid en wie niet. U doet alsof iemand zich bijvoorbeeld makkelijk als therapeut kan presenteren en kan vragen om een pakketje videomateriaal.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (AOV):

Het is voor mij de vraag of je wel excepties in de wettekst zelf moet aanbrengen. De rechter moet toch zaken kunnen blijven beoordelen? Jurisprudentie is toch ook een heel waardevol middel om onschuldige zaken eruit te selecteren? Daarvoor is geen wetgeving nodig.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar waarom moeten wij jurisprudentie mogelijk maken? Dat is toch niet nodig als wij in staat zijn om een helder artikel te maken? Het is toch onze rol om heldere artikelen te produceren?

Mevrouw Aiking-van Wageningen (AOV):

Ik begrijp niet wat u hierop tegen heeft. Ik wil met goede argumenten voorkomen dat er in de wettekst zelf excepties worden geformuleerd, zoals andere sprekers ook al hebben aangeduid. Ik schaar mij daarachter. Met die excepties bestaat het gevaar dat zaken die in wezen wel strafbaar zijn, door een of andere kunstgreep kunnen worden gepresenteerd als behorende tot een exceptie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als ik u goed begrijp, bent u niet tegen die excepties. U wilt die echter niet in de wet opnemen, maar dit door jurisprudentie laten regelen. Dat is toch wat u zegt?

Mevrouw Aiking-van Wageningen (AOV):

Ja.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat vind ik in strijd met elkaar.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Is het niet de taak van de Kamer, los van dit inhoudelijke punt, om als medewetgever zo duidelijk mogelijke wetsartikelen te maken en rechtersrecht te voorkomen? Dat bedoelde de heer Rabbae ook; daaruit komt zijn vraagstelling voort.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (AOV):

Iedereen weet dat ik voor duidelijke wetgeving ben. Als je excepties in de wet aanbrengt of daarin te veel details regelt, brengt dat het gevaar met zich dat over de strekking van de wet onduidelijkheid ontstaat. Zoals ik al heb gezegd, is in jurisprudentie ook al duidelijk geworden dat de rechter zelf best in staat is om te selecteren wat hiertoe behoort.

Het lijkt me dat in de hele wetgeving de zinsnede cruciaal is die is opgenomen in de toelichting op het wetsvoorstel. Het is vooral de bedoeling om het oogmerk van verspreiding te laten vervallen. Het is denk ik juist van groot belang dat die gedragingen strafbaar gesteld worden die voortbouwen op en profiteren van ten aanzien van kinderen gepleegde zedenmisdrijven. Dit is een cruciale zin in het geheel en een heel duidelijke richtlijn voor de rechter.

Voorzitter! In De Gelderlander van 20 maart las ik dat in Nederland ruim 1000 kinderen tot prostitutie gedwongen worden en dat tienduizenden kinderen in Nederland seksueel zouden worden misbruikt. Dit zou in het rapport "Het kind van de rekening" staan. Dit rapport is uitgebracht door de stichting Child Right Worldwide. De heer Schutte heeft hier ook al op gewezen. Dit is een initiatief van – nota bene – 114 Nobelprijswinnaars tegen kinderexploitatie. Wij moeten ons ertegen verzetten dat Nederland in een slecht daglicht komt te staan. Mevrouw Van der Stoel heeft het ook even genoemd. Als je leest wat er uit dit rapport naar voren komt, dan lijkt het me niet verstandig om zonder meer verzet aan te tekenen tegen dit etiket. Het zou ons moeten alarmeren om nog zorgvuldiger toe te zien op het geheel van dit verschijnsel.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik ben het met mevrouw Aiking eens dat er actief vervolgd moet worden tegen strafbare feiten, zeker als het om de integriteit van het menselijk lichaam gaat. Maar voor alle duidelijkheid: de VVD vindt dat Nederland wel eens de neiging heeft om alles wat het buitenland in onze richting roept, maar over zich heen te laten komen. De VVD-fractie maakt hier bezwaar tegen, omdat men met de verwijtende vinger in onze richting wijst, terwijl er van volstrekt verkeerde feiten wordt uitgegaan en dit als de waarheid over Nederland wordt gepresenteerd. Ook de senaatscommissie deed dit bij een hearing over kinderporno en seksueel misbruik. De VVD-fractie wil dit niet over haar kant laten gaan.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (AOV):

Dat is op zichzelf heel juist. Aan de andere kant herbergt een houding van "het valt nog wel een beetje mee in Nederland" of "wij maken bezwaar tegen dit of dat rapport, omdat het Nederland een slechte naam bezorgt" het gevaar dat men teveel de ogen gaat sluiten voor het gevaar zelf. Juist dit soort signalen, ook als deze te zeer berusten op een wild-westverhaal, zouden alleen maar moeten leiden tot grotere opmerkzaamheid. Natuurlijk is het juist als je erop wijst dat het rapport niet deugt, dat het niet conform de feiten is. Maar dat is iets anders dan de houding van "het kan niet in Nederland". Deze gevolgtrekking is bijvoorbeeld ook gemaakt door de commissie-De Wit. Deze heeft dit verschijnsel volstrekt onderschat. Ik vind het dan toch van groot belang dat het rapport dat ik zojuist noemde, heel serieus wordt genomen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Waar baseert mevrouw Aiking haar mening op dat de commissie-De Wit een volstrekt ongefundeerde uitspraak heeft gedaan in dat rapport?

Mevrouw Aiking-van Wageningen (AOV):

Zo heb ik het ook niet bedoeld, maar de commissie-De Wit heeft toch niet in voldoende mate gezien hoe groot het verschijnsel al was. Dit is ook al door een van u genoemd.

De heer Dittrich (D66):

Dat is nooit op zo'n manier genoemd als u het zegt. De commissie-De Wit heeft op een nuchtere manier naar de feiten gekeken en hieruit geconcludeerd dat de omvang van het verschijnsel kinderpornografie absoluut niet zo groot was als andere landen, zoals de Verenigde Staten, ons lieten vermoeden.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (AOV):

De heer Dittrich wil het enigszins corrigeren, maar ik denk dat het rapport van de commissie-De Wit ertoe heeft geleid dat men het probleem min of meer heeft onderschat.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben het daar absoluut niet mee eens en sluit mij graag aan bij hetgeen mevrouw Van der Stoel hierover heeft gezegd.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (AOV):

Kent de minister het rapport dat ik noemde? Deelt zij de opvatting dat de situatie in Nederland op zijn zachtst gezegd zorgelijk te noemen is? Als er tienduizenden kinderen seksueel worden misbruikt en Nederlanders een aanzienlijke bijdrage leveren aan de seksuele uitbuiting van kinderen over de gehele wereld, dan is er wel iets heel erg mis.

In dit verband geef ik ook nog even aan dat letterlijk in het rapport staat dat er volgens de kinderrechtenorganisatie kindersekstoerisme naar Nederland op gang gekomen. Daarbij zou het vooral gaan om pedofielen uit Amerika en Engeland. Er zijn rapporten bestudeerd van de Nederlandse en Engelse politie en van Interpol, waaruit naar voren komt dat Nederland een grote rol speelt in vrijwel alle netwerken van pedofielen. Aan de minister werd reeds eerder gevraagd wat zij denkt te kunnen doen aan het tekort aan benodigde deskundigheid bij de politie. Ik verneem graag een antwoord op deze vraag, omdat het mij van groot belang lijkt dat de recherche beter toegerust wordt, opdat dit soort verschijnselen niet meer wordt onderkend.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.47 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.