Handeling 1994-1995, pag. 3426-3453

Aan de orde is het hoofdlijnendebat over:

het wetsvoorstel Bijzondere bepalingen in verband met de vernieuwing van het openbaar bestuur in de provincie Rotterdam (Wet bijzondere bepalingen provincie Rotterdam) (24087);

het wetsvoorstel Regels in verband met de instelling van de provincie Rotterdam en de wijziging van de gemeentelijke indeling in die provincie (Wet instelling provincie Rotterdam) (24088).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Op uitnodiging van de regioraad ben ik op 21 februari jl. in Rotterdam getuige geweest van de presentatie van de twee wetsvoorstellen die we nu gaan bespreken, door staatssecretaris Van de Vondervoort aan de gemeentebesturen van de regio Rotterdam. Dit was zeer interessant. Slechts één afgevaardigde bleek achteraf tegen de wetten bezwaren te hebben. Dit geeft perspectief.

De voorstellen van wet zijn mijns inziens vernieuwend van aard, zorgvuldig samengesteld en vanuit de basis van gemeentelijk bestuur opgebouwd. De memories van toelichting blinken echter niet uit door een uitputtende onderbouwing van het waarom van deze wetten.

1. Een historische argumentatie voor de wetsvoorstellen ontbreekt. Er heeft geen toetsing plaatsgevonden aan grondwetsartikelen.

1814: de benaming provincie Holland ontstaat. 1815: er ontstaan twee gedeputeerde staten in een provincie. 1840: splitsing van de provincie Holland in de provincie Noord- en Zuid-Holland. 1848: toevoeging: bevoegdheid van het recht van vereniging en splitsing. 1887: toevoeging: bevoegdheid van het recht van vereniging, splitsing en vernieuwing van bestuursvormen. In 1983, dus bijna 100 jaar later, wordt hier nog aan toegevoegd het recht van opheffen van bestuursinstanties.

Er is geen verwijzing naar het recente verleden te vinden in de memorie van toelichting. Ik verwijs naar de staatslieden Beernink (1969), die voortreffelijk werk heeft verricht, De Gaay Fortman (1976) en Wiegel. Verder vind ik geen verwijzing naar het Europa van nu. Hier is eerder behoefte aan grotere dan aan kleinere eenheden.

2. Het verschil in bestuurlijke bevoegdheden is niet uitvoerig onderzocht. Ik wijs erop dat, als deze wetten doorgezet worden, er twee soorten provincies en twee soorten gemeenten ontstaan. Dit is rechtsongelijkheid, voorzitter.

3. De naamskeuze wordt niet toegelicht. Waarom provincie Rotterdam? Zijn de Rotterdammers straks geen Hollanders meer? Waarom niet gekozen voor bijvoorbeeld Zuid-, Midden- en Noord-Holland? Wat de nieuwe gemeente betreft: waarom moet de nieuwe gemeente in het hart van de provincie de naam Centrum Delfshaven krijgen? Waarom niet gewoon Rotterdam? En waarom moeten er drie namen, Hillegersberg, Overschie en Schiebroek, aan één nieuwe gemeente worden gegeven?

Voorzitter! Het vierde punt is budgettair van aard. De staatssecretaris heeft in Rotterdam verklaard dat de gehele operatie budgettair neutraal moet verlopen. Ik vrees echter dat dit niet zal lukken. Er zijn in Nederland twee goede financiële bestuursprodukten, namelijk het Delftse en het beroemde Tilburgse model. Wellicht kan hiermee enige hulp worden geboden. Ik vrees anders dat een dergelijke grote operatie niet budgettair neutraal kan verlopen.

Ik wacht met belangstelling de antwoorden van de minister af.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie is blij met beide wetten die de kwaliteit van het openbaar bestuur in het Rijnmondgebied moeten verbeteren. Het is bijzonder dat bestuurders in het eigen gebied met zoveel succes een bijdrage hebben geleverd aan deze verbeteringen. Zij hebben de verbeteringen doordacht en vormgegeven. De wetten zijn ook belangrijk in het licht van een verdere bestuurlijke vernieuwing in ons land. Als de wetten worden aangenomen, bestaat eindelijk de eerste kans om te bewijzen dat het openbaar bestuur ook doelmatiger en effectiever kan presteren.

Voorzitter! De ingediende wetten voldoen aan de criteria die de CDA-fractie in de Tweede Kamer in de discussies over de Kaderwet bestuur in verandering steeds heeft gehanteerd: slechts drie lagen voor integraal en gelegitimeerd bestuur, waarbij duidelijkheid wordt verschaft over wie waarvoor verantwoordelijk is. Wat ons betreft, staat de kaderwet recht overeind en staat zij vandaag verder niet ter discussie. Ik teken hierbij uitdrukkelijk aan dat wat ons betreft, afgewacht dient te worden wat de betrokken gebieden naar voren brengen. De keus is open en in eerste instantie aan hen. Dit geldt voor zes gebieden, ieder in een eigen tempo en met mogelijkheden voor variatie in de taakverdeling.

Voorzitter! Voor het CDA gelden de bijzondere bepalingen voor de provincie niet als een blauwdruk. Wat nu voorligt, zal echter wel medebepalend kunnen zijn voor de definitieve vorm van het binnenlands bestuur in de volgende eeuw, en daar moet toch eens ernst mee gemaakt worden!

Ten aanzien van Rotterdam-Rijnmond bestaat er na de rapporten van de commissie-Montijn en van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid toch geen twijfel meer over dat voor een strategisch regionaal beleid de daartoe strekkende bevoegdheden en middelen in één hand moeten liggen. Dat wordt naar onze mening goed ingevuld in de bijzondere bepalingen in de wet, alhoewel nog scherp naar de details gekeken moet worden. Een sterk punt is dat in de wet de ideeën over een integraal strategisch plan en over een regionaal fonds zijn overgenomen. Zij geven kracht aan een integraal bestuur.

Wat het regionaal fonds betreft, is het de grootste decentralisatie-operatie, maar het zal erom gaan, zeer kritisch naar de mogelijkheden voor verdere invulling te kijken. Mijn fractie wil nu nog geen plaatsbepaling innemen.

De taakverdeling tussen de gemeente nieuwe stijl en de provincie nieuwe stijl spreekt mijn fractie aan. Het gaat erom, gemeenten meer mogelijkheden te geven om iets te doen voor de individuele burgers, terwijl het provinciebestuur beter voor de gebundelde belangen van de burgers moet kunnen opkomen. Op de taakverdeling tussen die twee zal nog druk gestudeerd worden. Zowel voor de gemeente nieuwe stijl als voor de provincie nieuwe stijl geldt dat de schaal van het betrokken gebied, de belangen in het gebied en het maatschappelijk draagvlak voor de beslissingen zo dicht mogelijk bij elkaar zijn gebracht. Ook dat is een groot voordeel van de nieuwe wetten. In dat licht passen tien Rotterdamse gemeenten. Ik zal overigens mijn uiterste best doen om er elf van te maken, want Hillegersberg/Schiebroek en Overschie hebben net zoveel gemeen als Ajax en Feijenoord. Het gaat om twee totaal gescheiden gemeenschappen met daartussen een luchthaven die daar ligt als een barrière.

Ten aanzien van de voorgestelde gemeenten moet misschien ook nog nader gestudeerd worden op de grenzen, maar in grote lijnen volgen wij het voorstel.

Het is jammer dat de Raad van State met een agglomeratiegemeente dreigde. Dat betekent dat er toch een model met vier bestuurslagen dreigde en dat heeft de Tweede Kamer uitdrukkelijk afgewezen. De raad maakte als het ware een politieke keuze die niet meer paste bij hetgeen hier al tegenover de regering kenbaar was gemaakt en waaraan de regering niet kon ontsnappen. Het is overigens zeer verheugend dat de Raad van State geen grondwettelijke bezwaren heeft opgesomd. Relevant is de vraag, hoe de nieuwe provincie Rotterdam past in de gedecentraliseerde eenheidsstaat. Ik stel vast, dat de regering haar notitie over vormgeving bestuurlijke organisatie nog niet heeft ingediend. Mijn fractie is uiterst benieuwd naar de inhoud daarvan en wil daarover dolgraag verder discussiëren.

Tot zover noem ik dus niks dan goeds. Misschien moet ik nog een paar punten noemen die wij nog moeten bezien. Eerst ga ik in op het zogenaamde haven- en centrumindelingsbesluit. Mijn fractie steunt dit besluit in principe, maar zij wil zich wel nog bezinnen op de "acceptatie van de inbreuk op de gemeentelijke huishouding". Zo wordt het ook door de Raad van State gezegd.

Een volgend punt is de splitsing in het gezag bij de handhaving van de openbare orde voor grootschalig ingrijpen van de politie. De fractie van het CDA acht de gesignaleerde problemen voor de korpsbeheerder reëel. Vooralsnog wacht zij het rapport van de hoogleraren Elzenga en Hennekens af. Ik meen dat zij dit rapport schrijven in opdracht van het gemeentebestuur en het ministerie van Binnenlandse Zaken. Het lijkt mij goed dat wij de mogelijkheden nog eens bekijken. Het is mogelijk dat wij de oplossing moeten zoeken in een verbetering van de wetteksten. Een breukpunt kan het echter niet zijn.

Schiet het volkshuisvestingsbeleid in de provinciale optiek te kort, dan zullen wij de aanwijzingsbevoegdheid opnieuw moeten bezien. De grootstedelijke problematiek vraagt om eenzelfde beoordeling van de aanwijzingsbevoegdheid. Mijn fractie is daar voorlopig niet voor, omdat zij meent dat heel veel grootstedelijke problemen kunnen worden opgelost door gelden uit het regionaal fonds beschikbaar te stellen voor het bestrijden daarvan. Grootstedelijk beleid is volgens ons niet het spreiden van problemen.

De frictiekosten vormen een volgend belangrijk punt. Het is duidelijk dat financiële winst geboekt moet worden voor overheden en burgers tegelijk. Er worden geen honderden miljoenen in het water geworpen, zoals het IPO suggereert. Mijn fractie is overigens zeer benieuwd naar een actuele berekening van de frictiekosten en de uiteindelijke kosten. Wij zullen ons daarover later graag buigen. Dat het budgettair neutraal moet worden gehouden, staat voorop. Dat moet echter vooral voor de burger gelden, want die mag hiervoor niet de rekening gepresenteerd krijgen.

De electorale positie in de nieuwe provincie van de allochtone bewoners die niet onze nationaliteit hebben, kan nu niet worden verbeterd. Dat zou de wet in gevaar brengen. De beste weg voor actieve deelname aan ons bestuur is kiezen voor onze nationaliteit. Nu is het zelfs mogelijk voor een dubbele nationaliteit te kiezen.

De heer De Cloe (PvdA):

Wil de heer Van der Heijden de weg van het kiesrecht voor niet-Nederlanders bij het provinciaal bestuur definitief afsluiten?

De heer Van der Heijden (CDA):

Het lijkt mij het beste, die vraag aan de regering voor te leggen. Ik meen dat de staatssecretaris in het debat over de dubbele nationaliteit die weg al namens de regering heeft afgesloten. Hierover is een duidelijke uitspraak gedaan. Ik meen dat wij die zaak niet moeten oprakelen, want dat helpt ons niet verder. Op dit moment is het niet mogelijk.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In de nieuwe situatie worden taken van de gemeente overgedragen aan het bestuur van de stadsprovincie. Buitenlanders mogen wel in de gemeente worden gekozen, maar niet in de stadsprovincie. Tot voor kort hadden zij over deze taken echter wel zeggenschap, terwijl zij er nu ineens geen zeggenschap meer over zouden hebben. Ik meen dat hierin iets tegenstrijdigs zit. Ik ben benieuwd of de heer Van der Heijden het daarover met mij eens is.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik voel net als mevrouw Scheltema dat deze situatie licht gewrongen is. Daar moeten wij niet flauw over doen, want dan houden wij elkaar voor de gek. Ik zal mijn standpunt hierover aangeven. Ik zal niets doen wat het aannemen van deze wetten in de Eerste Kamer, nadat wij daar zelf een goed oordeel over hebben gegeven, in gevaar brengt. Als wij dat pad opgaan, zou dat kunnen gebeuren. Dat vind ik een verlies. Ik refereerde er in het debat met de heer De Cloe al aan dat de regering hierover een duidelijke uitspraak heeft gedaan bij een heel ander beleidsterrein. Nadat de CDA-fractie deze bij monde van de heer Verhagen zelf heeft afgedwongen, kan ik daar nu niet op terugkomen.

Het belangrijkste argument is misschien wel dat de bevoegdheden van de gemeente direct en individueel van belang zijn voor allochtone mensen die niet onze nationaliteit hebben. Zij betreffen hun omgeving, de zorg en de medewerking van de overheid bij financiële noden, voor zover die bestaan. Dat is niet het uitrekenen van wat er in de Vinex moet gebeuren of het bepalen van de infrastructuur voor het hele gebied. Ik kan mij voorstellen dat allochtone mensen constateren dat het jammer is dat zij daar niet aan meedoen, voor zover zij daar al naar kijken, maar ik kan mij niet voorstellen dat zij zich hierdoor zeer ernstig benadeeld voelen.

Als wij kijken naar het totale gebied, zien wij dat ongeveer 8% van de niet-Nederlandse mensen als het ware uitgesloten zijn van verkiezingen, om de termen van mevrouw Scheltema te gebruiken. Dat is 8% van het theoretische geval dat alle allochtone niet-Nederlandse mensen naar de stembus zouden gaan. Dat komt uit op een zodanig percentage dat ik niet de conclusie kan trekken, dat er sprake is van een ernstige verstoring van de mogelijkheden om dit land te besturen.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Is het percentage dat de heer Van der Heijden noemt, maatgevend? Zou hij een ander standpunt innemen als het in andere provincies 30% of 40% is?

De heer Van der Heijden (CDA):

Dat zijn altijd van die gevaarlijke vragen.

De heer De Cloe (PvdA):

Maar daar houdt u wel van.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik probeer een reële schatting te geven, maar het is een goede vraag. Ik behandel een concrete wet en probeer te beoordelen waar het gevaar schuilt om deze wet goed of niet goed door het parlement te loodsen. Daarbij neem ik dit verlies, dat ik schat op 8%.

De heer De Cloe (PvdA):

U spreekt wel van een verlies. Dat is helder.

De heer Van der Heijden (CDA):

Een geaccepteerd verlies.

Voordat ik een positief oordeel over de voorgelegde wetsvoorstellen geef, kom ik op het voorgenomen referendum in Rotterdam. Ik acht dit in strijd met de gemeentelijke verordening van Rotterdam zelf, die zegt dat het niet kan voor een wettelijk ondernomen procedure. Voorts is het welhaast ondoenlijk om bij het resultaat ervan de belangen van zestien gemeenten en tien deelgemeenten, waarvan de besturen in ieder geval een zelfstandige gemeente willen worden, breed af te wegen. Vandaar dat de staatssecretaris in een interview in Rotterdam heeft gezegd dat het hier gaat om een beperkt advies. Die formulering zou ik zelf ook aanhouden. Dit betekent niet dat wij het draagvlak niet belangrijk vinden. Integendeel. Maar het gaat niet om een ongenuanceerde prestigeslag tussen burgers die geen dagelijkse verantwoordelijkheid dragen voor een groot aantal bestuurlijke maatregelen, en politieke bestuurders die in Rotterdam en in Rijnmond vooral tot taak hebben de toekomst van de burgers veilig te stellen. Wij geloven dat dit met deze wetten kan. Wij zullen de discussie hierover graag voortzetten.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Als het aan de regering ligt, kent ons land binnen twee jaar een dertiende provincie: de stadsprovincie Rotterdam. De Kamer heeft twee weken geleden twee kolossale wetsvoorstellen ontvangen, die het pad hiervoor moeten effenen. Dat is drie jaar nadat een ruime meerderheid van de Kamer akkoord ging met een motie van CDA en PvdA, waarin het initiatief van het OOR werd ondersteund. Rotterdam moet proeftuin worden voor de bestuurlijke verandering van Nederland. De RPF-fractie gaf destijds geen steun aan die motie, vooral met het oog op de mogelijke grondwettelijke belemmeringen, naast de dreiging van een centralistische ontwikkeling.

Afgaand op het commentaar van de Raad van State, krijg ik de indruk dat de taxatie van de RPF-fractie drie jaar geleden nog niet zo slecht was. De RPF-fractie herkent een groot deel van de kritiek, zij het dat nu ook een reactie van het kabinet voorhanden is. Centraal in die kritiek stond en staat dat er sprake is van een afweging. Daarbij gaat het dus ook om de argumenten die de Raad van State naar voren heeft gebracht en de tegenargumenten van het kabinet in reactie daarop. Daarnaast gaat het om voldoende motivatie voor de voorgestelde veranderingen. Twee leden van de Raad van State bleken aanzienlijk kritischer te zijn.

Wij zijn doordrongen van de noodzaak om in de regio Rijnmond een krachtig, adequaat bestuur mogelijk te maken. De uitgangspunten van deze operatie, geformuleerd in de memorie van toelichting, kunnen wij voor een belangrijk deel onderschrijven. Ik denk daarbij aan het afzien van een vierde bestuurslaag, het bewerkstelligen van evenwichtige verhoudingen tussen gemeenten en het bewerkstelligen van de democratische legitimiteit in de regio, onder andere door de beoogde integratie van de functionele regio's. Als de regering in dit kader echter spreekt van de bevordering van een krachtig lokaal bestuur, dat dicht bij de burger wordt uitgeoefend, word ik extra alert, zeker nu wij de wettekst hebben gezien.

De regering zegt dat de gemeenten ook in de nieuwe constellatie op belangrijke beleidsterreinen in eerste instantie bevoegd zijn. Wij moeten daarbij denken aan de ruimtelijke ordening, grondbeleid, volkshuisvesting enzovoorts. Zij moet daaraan echter toevoegen dat de provincie Rotterdam extra mogelijkheden krijgt om sturend en regisserend op te treden. Gelet op de voorgeschiedenis van de regio Rijnmond behoeft men niet veel fantasie te hebben om te veronderstellen dat de provincie veelvuldig gebruik zal maken van die vergaande bevoegdheden.

Het kabinet had het over een evenwichtige verdeling van taken en bevoegdheden. Zou er naar de mening van de regering een situatie kunnen ontstaan waarbij dat evenwicht verdwenen is, gezien de bevoegdheden die in de wet zijn vastgelegd voor de provincie? De vraag in hoeverre gemeenten autonoom blijven, ook een hoofdpunt van kritiek van de Raad van State, zal voor de RPF-fractie dan ook een cruciaal onderdeel zijn van onze beoordeling van de lex specialis. Overigens zullen wij daarnaast kritisch kijken naar de voorgestelde constructie voor de politie en het bestuur van de haven en het centrum. Bovendien is het financiële plaatje nog niet duidelijk. Budgettair neutraal klinkt prima, maar hoe realistisch is het op dit moment?

Mijnheer de voorzitter! De RPF-fractie staat in beginsel positief tegenover de keuze om Rotterdam in afzonderlijke gemeenten op te splitsen, al lijkt dit in een tijd van grootschalige gemeentelijke herindelingen haaks te staan op de recent door het kabinet ingezette beleidsrichting. De RPF-fractie denkt met de regering in reactie op een suggestie van de Raad van State dat de agglomeratiegemeente geen goede oplossing is. Met de ervaringen van de Rijnmondraad in ons achterhoofd is het inderdaad niet raadzaam, een grote gemeente tegenover een aantal kleinere gemeenten te zetten. Het is voor de RPF-fractie overigens nog de vraag of de regering het bewerkstelligen van evenwichtige verhoudingen tussen de gemeenten in de regio niet al te dogmatisch benadert, zodat een gemeente als Overschie met 18.000 inwoners geen bestaansrecht meer zou hebben. Wij zijn op dit punt nog niet overtuigd door de regering.

Als ik het goed begrepen heb, waren alle betrokken partijen het erover eens dat Rotterdam in elf gemeenten moest worden gesplitst. Maar de regering kiest een andere route. Is een grootte van 18.000 inwoners ook al niet meer van deze tijd? Kan de staatssecretaris aangeven of de regering hierbij preludeert op het mogelijke vervolg met ROA en Haaglanden?

Wij zullen het experiment in de regio Rijnmond kritisch volgen. Gelet op het voorgaande en gelet op het feit dat de onderhavige wetsvoorstellen op een behoorlijk breed draagvlak in de provincie en in de regio zelf kunnen rekenen, ligt het niet voor de hand om vanuit de Kamer blokkades op te werpen. Er lijkt op dit moment trouwens ook nauwelijks een weg terug mogelijk. De RPF-fractie pleit er met nadruk voor, eerst de nodige ervaringen op te doen met deze stadsprovincie Rotterdam en het hele project eerst grondig te evalueren alvorens dit model ook los te laten op ROA, Haaglanden en eventuele andere gebieden.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! In mei 1989 werd er in de Rotterdamse gemeenteraad door de fractie van de Partij van de Arbeid een pleidooi gehouden om snel te komen tot de vorming van een stadsprovincie. Burgemeester Peper geloofde daar toen niet in. Ik citeer hem: als wij opnieuw zouden moeten beginnen, zou het een goed plan zijn, maar nu is het kansloos. Twee weken geleden sprak diezelfde burgemeester bij de presentatie van de Rotterdamse wetten van historische wetgeving, een treffende formulering bij dit kansrijke plan. Ook het feit dat dit nu gebeurt door de vorming van een provincie is een opmerkelijk punt. Oorspronkelijk had men in Rotterdam een voorkeur voor een onorthodoxe aanpak: een provincievrije regio. Men had helemaal geen behoefte aan welke provincie dan ook. De regio Rotterdam zou provincievrij worden, zeiden de fractievoorzitters van het CDA, de PvdA, de VVD, D66, GroenLinks en van de combinatie SGP/GPV/RPF in december 1991. Nu wordt het toch de eerste stadsprovincie van Nederland. Deze twee "herinneringen" geven aan dat veranderingen in de bestuurlijke organisatie gaandeweg vorm krijgen, dat maatwerk nodig is en dat vooraf en strak opgestelde blauwdrukken geen recht doen aan plaatselijke en regionale omstandigheden.

De PvdA-fractie wil vandaag uitdrukkelijk aangeven dat zij tevreden is met de aanpak in de Rotterdamse regio en wil zeker een woord van waardering uitspreken aan iedereen die meegewerkt heeft om dit ingrijpende vernieuwingsproces in zo'n betrekkelijk korte tijd tot stand te brengen. Vanaf het begin heeft mijn fractie de gedachte gesteund om in de grootstedelijke gebieden te komen tot een effectief, efficiënt en democratisch bestuur. Met name het rapport van de commissie-Montijn heeft daartoe een stimulans gegeven. Stad en rand kunnen niet zonder elkaar. Grenzen leggen in grootstedelijke gebieden eerder hindernissen op dan dat zij oplossingen bevorderen. Een andere bestuurlijke structuur, die het gehele stedelijk gebied omvat, is dan ook noodzakelijk. Schaalvergroting en schaalverkleining gaan hierbij hand in hand. Terecht schrijft de regering dat de gekozen oplossing bepaald minder aantrekkelijk wordt zonder splitsing van de gemeente Rotterdam. De grote stad zou dan zijn dominante positie in de verkleinde provincie alleen maar versterken.

Het vernieuwende karakter van de stadsprovincie Rotterdam komt vooral tot uiting in de nieuwe opzet van de verdeling van de centen, de algemene uitkering uit het Provincie- en Gemeentefonds. De regionale uitkering kan recht doen aan de solidariteit tussen stad en rand, kan worden toegesneden aan de behoefte in de regio en de inliggende gemeenten. Maar is een keus voor een agglomeratiegemeente geen betere, zo vraagt de Raad van State. De PvdA-fractie heeft in 1989 geconstateerd dat toen voor deze gedachte onvoldoende steun aanwezig was. Als nu met een andere en acceptabele bestuurlijke vormgeving in deze grootstedelijke regio de kansen, de problemen en de uitdagingen op een even doeltreffende manier kunnen worden aangepakt, is dat voor de PvdA-fractie meer dan voldoende reden om de keuze voor een stadsprovincie voluit te steunen. De PvdA-fractie is met de regering van oordeel dat een nieuwe keuze in de Rotterdamse regio voor een agglomeratiegemeente het vernieuwingsproces niet alleen zal stilleggen, maar ook het oplossen van de grootstedelijke problematiek opnieuw en wellicht voor jaren op achterstand zal zetten. De steun van de PvdA-fractie voor deze wetsvoorstellen is echter niet grenzeloos. Het is daarom goed om op een aantal punten nu al aan te geven waar verduidelijking of verbetering noodzakelijk kan zijn. Laat ik daarom een zevental paaltjes in de Rotterdamse bodem slaan.

In de eerste plaats haalt de regering een streep door de eerder voorgestelde splitsing van het politiegezag in situaties van meer dan plaatselijke belang. Daardoor ontbreekt in deze grootstedelijke en sterk samenhangende regio een eenduidige en heldere gezagsstructuur. Waarom, zo vraag ik de regering, is het nu beter geregeld dan in het oorspronkelijke concept-wetsvoorstel? En is de regering bereid om in te gaan op het verzoek van Rotterdam om te bespreken hoe de verschillen van inzicht en waardering over deze zaak kunnen worden opgelost? Ik zou het maar doen.

In de tweede plaats kiest het regeerakkoord ervoor om wethouders ook van buiten de gemeenteraad te laten benoemen. Ik neem aan dat dit ook zal gaan gelden voor de gedeputeerden in de verschillende provincies. De minister heeft geschreven dat hij binnen twee maanden met een regeringsstandpunt komt. Wil de regering toezeggen alles op alles te zetten om per 1 januari 1997 voor de Rotterdamse regio deze verruimingen mogelijk te maken? En geldt dat ook voor de in aantocht zijnde verbeteringen ten aanzien van de benoemingswijze van de burgemeester en de commissaris der koningin?

In de derde plaats – het is al genoemd – ontbreekt in deze voorstellen het kiesrecht voor niet-Nederlanders. Zeker, daar is een grondwetswijziging voor nodig, maar wordt op dit moment serieus onderzocht om het kiesrecht voor deze groep toch uit te breiden? En wanneer kan de Kamer daar volgens de regering iets over te horen krijgen?

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! De heer De Cloe was bijzonder geïnteresseerd in mijn verlies- en winstrekening. Mag ik hem nu vragen naar de zijne? Vindt hij dat dit punt moet zijn gerealiseerd of volgt hij de gemeenteraad van Rotterdam, die nu al te kennen geeft dat het een ernstig punt is maar geen breekpunt?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik weet niet of de heer Van der Heijden dit punt even ernstig opvat als de PvdA-fractie. Wij vinden het buitengewoon belangrijk, maar beseffen dat er grondwetswijziging aan ten grondslag moet liggen en dat het dus wellicht niet binnen die termijn haalbaar is. Ik vraag de regering dringend of zij dit onderzoekt en of de commissie staatkundige vernieuwing daarover wellicht binnenkort duidelijkheid kan geven. Verder doe ik een beroep op de regering om daarna alles op alles te zetten om dit alsnog te realiseren.

De heer Van der Heijden (CDA):

Zoëven kwam de duidelijke uitspraak van staatssecretaris Schmitz ter sprake. Vindt de heer De Cloe dat de regering na die regeringsuitspraak opnieuw een onderzoek in deze zaak moet doen?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik sluit het niet uit. Sterker nog, ik dring erop aan.

De heer Van der Heijden (CDA):

Wij zullen die vraag doorgeleiden naar mevrouw Van de Vondervoort.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat is goed. Namens de fractie van de Partij van de Arbeid heb ik die vraag uitdrukkelijk op tafel gelegd.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Is de heer De Cloe het met mij eens dat hier in hoge mate grondwettelijke vragen aan de orde zijn; dat deze gedachte – er even van afgezien hoe je die beoordeelt – in elk geval op die barrière stuit; en dat dus elke suggestie dat dit op korte termijn gerealiseerd kan worden, niet tot de praktijk van het leven behoort?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik probeer meestal zelf uit te maken wat tot de praktijk van het leven hoort. De grondwetswijziging waarop u wijst, heb ik zelf genoemd. Ik heb gemeld dat grondwetswijziging nodig is en dat de ingangsdatum daarom wel eens problemen kan geven.

De heer Remkes (VVD):

Door de bijbehorende procedures volgt daaruit dat het in geen geval kan worden geïncorporeerd in dit wetsvoorstel.

De heer De Cloe (PvdA):

Zeker als het kabinet de volle vier jaar blijft zitten, en laten wij daarvan maar uitgaan.

Voorzitter! Ten vierde dringt de PvdA er bij de regering met klem op aan om inzake een aantal sociale kwesties dit wetsvoorstel te versterken. De huisvesting, de dak- en thuislozenzorg en de verslavingszorg vragen ook in de stadsprovincie Rotterdam om een integrale aanpak. De sociale ellende van die stad kan niet in de achtertuin van de buurman worden gekieperd. De staatssecretaris heeft op dit punt een aanvulling op het wetsvoorstel aangekondigd. Wanneer komt die en om welke onderwerpen gaat het?

Ten vijfde is vorige week in een algemeen overleg gesproken over decentralisatie. Ook in deze wetsvoorstellen lees ik prachtige woorden over een inspanning om tot verdergaande decentralisatie te komen, vooral bij de stadsprovincie Rotterdam, en dat de mogelijkheden voor verdergaande decentralisatie nog lang niet zijn uitgeput. Wil de regering concreet aangeven waaraan zij denkt? Wat gaat er nog meer gebeuren? Komt die helderheid misschien in de toegezegde notitie over decentralisatie die is aangekondigd voor deze zomer?

Ten zesde spelen een aantal territoriale kwesties ofwel grensproblemen een rol. Het is om te beginnen gewenst dat een eventuele indeling van Goeree-Overflakkee bij de provincie Zeeland gelijktijdig met de voorliggende wetsvoorstellen kan ingaan. Wat is de stand van zaken in het overleg met beide provinciale besturen op dit punt en is dat een haalbare kaart?

Vervolgens vraagt de PvdA-fractie van de regering een sterkere motivatie dan die welke nu wordt gegeven voor de samenvoeging van de deelgemeenten Hillegersberg, Schiebroek en Overschie, de noordrand van Rotterdam.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Begrijp ik nu goed dat de heer De Cloe, vooruitlopende op de notitie over de hele bestuurlijke organisatie van ons land die wij van de staatssecretaris mogen verwachten, alvast Goeree-Overflakkee daaruit licht en overhevelt naar Zeeland?

De heer De Cloe (PvdA):

Nee, ik heb gesproken over een eventuele overgang. In de memorie van toelichting kiest het kabinet voor een duidelijk standpunt. Dat heeft mevrouw Scheltema ook gelezen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Daarover heb ik mij juist verbaasd en daarom wil ik graag van de heer De Cloe weten hoe hij daar tegenaan kijkt.

De heer De Cloe (PvdA):

Maar ik heb het dus over een eventuele overgang. Als die moet plaatsvinden, dan is het mijn stelling dat zij gelijktijdig met het in werking treden van dit wetsvoorstel moet gebeuren. Dan is men bezig met de reorganisatie, zoals de politie-indeling, en kan het in een keer worden gedaan. Ik heb vooral gevraagd wanneer het zou plaatsvinden en dus moet het overleg tussen beide provinciale besturen en de regering op korte termijn worden afgerond.

Vervolgens gaat het bij die territoriale kwestie om de positie van de Hoeksche Waard in verband met mogelijke bouwlocaties voor de regio Rotterdam. Is dit element nadrukkelijk bij de voorbereiding van deze wetsvoorstellen betrokken? Ik heb er in de memorie van toelichting niets over kunnen vinden.

En ten slotte vinden wij het buitengewoon jammer dat deze wetsvoorstellen niet zijn aangegrepen om te komen tot een logischer indeling en grensverloop tussen alle gemeenten in deze regio. Zoiets maakt het proces er niet eenvoudiger op, dat is waar, maar als je toch bezig bent met zo'n ingrijpend proces, is het wellicht beter om dan ook maar meteen de knopen goed door te hakken. Of vallen volgens de regering de grenzen van de gemeentelijke samenleving hierbij plotseling wel samen met de grenzen van de gemeenten?

De heer Van der Heijden (CDA):

U was in het begin van uw betoog zo tevreden over de wijze waarop Rotterdam de zaak heeft aangepakt. Een absolute voorwaarde om zover te komen met al die gemeenten met hun eigen belangen was een zo breed mogelijk draagvlak. Kunt u dat element ook wegen?

De heer De Cloe (PvdA):

Dat weeg ik zeker mee, maar daar kun je niet de conclusie uit trekken dat ik alle voorstellen uit de Rotterdamse regio maar klakkeloos zou moeten aanvaarden. Daar ben ik niet voor ingehuurd.

De heer Van der Heijden (CDA):

Daar ben zelfs ik als Rotterdammer het mee eens, waarvan akte. Maar het gaat erom, de zaak op een gegeven moment op basis van een consensus af te sluiten. Wat je daarna doet, is vers twee.

De heer De Cloe (PvdA):

Daar denk ik dan een slag anders over. Ik vind dat het punt dat je de zaak breder zou moeten bekijken dan alleen binnen het gebied zelf, wel eens een gemiste kans zou kunnen zijn om een verdergaande aanpassing te bewerkstelligen. Wij moeten in de discussie maar verder afwegen in hoeverre dit echt noodzakelijk is, maar dit element is niet al bij voorbaat in discussie gebracht, omdat men vond dat het hele proces anders te gecompliceerd zou worden. Dat kan een heel belangrijk argument zijn, maar het mag ons niet verhinderen om erover te praten.

De heer Van der Heijden (CDA):

Mijn stelling is dat wij nooit zover gekomen zouden zijn als wij niet het uitgangspunt hadden gehanteerd dat de buitengemeenten gevormd worden door de gemeenten zoals ze zijn. Ik vind dan ook je daar in het kamerdebat eerbied voor moet hebben, want dit is een absolute voorwaarde voor al die gemeenten geweest om met Rotterdam mee te doen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik kan u melden dat ik er in gesprekken met afzonderlijke bestuurders wel eens andere geluiden over gehoord heb.

De heer Van der Heijden (CDA):

Daar zou ik ook hele verhalen over kunnen vertellen!

De heer De Cloe (PvdA):

Precies. En aangezien u in het betrokken gebied woont, denk ik dat u daar ook niet helemaal doof voor bent geweest.

Voorzitter! Het zevende paaltje. De commissaris van de koningin in Zuid-Holland schat de aanloopkosten op zo'n 50 mln. Wil de regering daar eens een reactie op geven? En hoe gaat het met de verdeling van de gelden uit het Provinciefonds? Behouden Zuid-Holland en Rotterdam gezamenlijk het huidige bedrag van die uitkering? En is er al duidelijk, wat er zal gebeuren met de vaste voet in de uitkering uit het Provinciefonds bij een herverdeling tussen de verschillende provincies? Komt er dan bijvoorbeeld een algemene herschikking? Kortom, wanneer komt er meer duidelijkheid over het totale beeld hiervan voor de stadsprovincie?

Voorzitter! Dit zijn enkele vragen die als eerste bij de PvdA-fractie zijn opgekomen. Uiteraard zullen ze ook bij de verdere behandeling van de wetsvoorstellen aan de orde komen. Er is immers nog volop ruimte voor reacties en inspraak. En in Rotterdam komt er wellicht nog een referendum over de stadsprovincie, een referendum dat nuttig kan zijn om duidelijk te maken waar het om gaat bij deze omvangrijke veranderingen in het bestuur. Daarbij verdient met name het sociale aspect aandacht. Er zal duidelijk gemaakt moeten worden dat voor de mensen juist van deze plannen verbeteringen te verwachten zijn en dat eerlijk delen er meer kans door krijgt. De uitkomst van het referendum is voor de PvdA-fractie zeker zwaarwegend, maar niet bij voorbaat doorslaggevend.

De instelling van stadsprovincies – zie daarvoor de heldere passage in het regeerakkoord – vraagt vooral voor de provincies Zuid- en Noord-Holland op korte termijn helderheid, want het is wel zeker dat ook in de regio's Amsterdam en Den Haag het pad wordt geëffend voor een stadsprovincie. Is er al iets te melden, in het bijzonder over de positie van Zuid-Holland?

Het proces van bestuurlijke organisatie uit de Kaderwet bestuur in verandering is bedoeld voor de grootstedelijke gebieden. De te ontwikkelen evaluatiecriteria – hoe gaan wij verder met de regio's? – moeten daar dan ook op worden afgestemd om onnodige differentiatie te voorkomen. Wanneer komen die evaluatiecriteria? En zijn de wetsvoorstellen inzake Rotterdam daarvoor een toonzettend uitgangspunt?

Ik rond af. Ik kom tot de conclusie dat de wetsvoorstellen voor de stadsprovincie Rotterdam vernieuwend zijn en maatwerk geven. Daardoor zijn zij voor de PvdA-fractie kansrijk. Zij leveren een daadwerkelijke bijdrage om in het grootstedelijk gebied Rotterdam noodzakelijke verbeteringen tot stand te brengen. Zij dragen bij aan een effectief, efficiënt en democratisch bestuur voor de mensen uit dat gebied. En daar gaat het om.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De SGP-fractie erkent dat er in de grootstedelijke gebieden problemen liggen die niet zonder meer binnen de bestaande structuren zijn op te lossen. Die problemen zijn vooral regionaal van aard. En elke regio heeft zijn eigen problemen.

Gezien de eigensoortige problematiek van de Rotterdamse regio onderstreep ik graag de opmerking van de regering dat Rotterdam geen blauwdruk wordt voor de andere grootstedelijke gebieden. Dat geldt zeker ten aanzien van de vier niet-randstedelijke BON-gebieden, maar het geldt ook ten aanzien van Amsterdam en Haaglanden. Ik ben blij dat de regering kennelijk intussen ook duidelijk gas terug neemt ten opzichte van de kaderwet. De hoofdlijnennotitie zal hierover hopelijk meer duidelijkheid geven. Ik had het trouwens goed gevonden als die notitie hier nu ook al lag. Wanneer komt die?

De heer Van der Heijden (CDA):

Waaruit blijkt dat de regering duidelijk gas heeft teruggenomen? De heer Van den Berg maakt mij zo zenuwachtig met die opmerking.

De heer Van den Berg (SGP):

U hoeft er niet zenuwachtig van te worden. U weet welke kanttekeningen ik op dit punt steeds heb gemaakt bij uw ideeën en bij de ideeën van de regering. Uit de pers verneem ik dat er in ieder geval ten aanzien van de niet-randstedelijke BON-gebieden een wat ander perspectief ligt dan wij in debatten krap een jaar geleden voor ogen hadden, namelijk dat daar in ieder geval niet een soort stadsprovincie naar analogie van Rotterdam wordt voorzien. Wat mij betreft is nieuwe provincievorming buiten de Randstad helemaal niet aan de orde, zoals men weet. Maar goed, dat is een ander verhaal. Ik wacht nu af. Ik zei zojuist dat de hoofdlijnennotitie meer duidelijkheid zal geven. Het was goed geweest als die notitie er nu lag, want dan hadden wij beide zaken naast elkaar kunnen leggen. Mijn vraag blijft wanneer de hoofdlijnennotitie er wèl komt.

De kernvraag in dit hoofdlijnendebat is volgens mijn fractie deze: ontstaan er niet een nieuw soort provincie en een nieuw soort gemeenten naast de bestaande en hoe verdraagt zich dit met onze grondwettelijke hoofdstructuur? De kritiek hierop, met name van een minderheid van de Raad van State, spreekt ons aan. In het voorgestelde model ontstaat een provincie die meer kenmerken heeft van een grote gemeente met veel uitvoerende taken dan van de huidige provincies met primair een intermediaire functie. Wat zal de positie van deze stadsprovincie zijn in relatie tot de andere twaalf? De gemeenten raken de desbetreffende bevoegdheden kwijt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het grondwettelijke aspect interesseert mij zeer. Ik vraag mij met name af of ergens in de Grondwet sprake is van de inhoud van de taken die de provincies toekomen. Houdt de Grondwet ook ergens een verbod in dat de provincies uitvoerende taken behartigen?

De heer Van den Berg (SGP):

Nee, maar dat is niet zozeer het hoofdpunt van mijn kritiek. Het gaat mij nu niet zozeer om de vraag of wij een ander type provincie of gemeente krijgen. Maar dan zou ik zeggen: laten wij voor het hele land een ander type provincie en een ander type gemeente krijgen. Nu ontstaan twee verschillende soorten provincies en twee verschillende soorten gemeenten. Met name daarbij kun je je heel sterk afvragen of het de bedoeling van onze Grondwet is om onder het begrip "provincie" respectievelijk "gemeente" nogal verschillende structuren te vatten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik neem aan dat u met mij van mening bent dat wij in Nederland 642 verschillende gemeenten hebben die weliswaar allemaal dezelfde structuur hebben, maar die toch heel verschillend zijn. Hetzelfde is het geval bij de provincies. De provincie Flevoland heeft een ander karakter dan andere provincies. Deze diversiteit is er dus al. De Grondwet verzet zich daar niet tegen. Ik denk dat de Grondwet zich ook niet verzet tegen een stadsprovincie waaraan nu wordt gewerkt.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ontneem u uiteraard niet het goede recht op een eigen mening. Ik neem echter aan dat u met mij van mening bent dat in ieder geval de vraag gesteld en beantwoord moet worden in hoeverre de Grondwet zo'n verschil zou toelaten. U zegt dat er nu al verschillende typen gemeenten zijn. Dat is echter een ander verhaal, want dan gaat het om de aard van de gemeenten, ook wat de invulling van de taken betreft. Het gaat dan niet zozeer om de structuur van de bevoegdheden. Daarin kennen wij alleen op zeer beperkte schaal de differentiatie. U weet welke discussies wij daarover gehad hebben; die hebt u ook meegemaakt. Maar dat is op een zeer beperkte schaal. Hier krijgen wij in mijn ogen toch het fenomeen – ik vind dat een belangrijk discussiepunt – van qua structuur behoorlijk verschillende gemeenten en provincies: uitgeklede gemeenten en doe-provincies, naast intermediaire provincies en volwaardige gemeenten. Ik vind dat nogal wat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Geeft u mij niet toe dat op dit moment reeds een aantal gemeenten ook provinciale bevoegdheden heeft gekregen, via de welzijnsconvenanten bijvoorbeeld? Dat zijn de vier grote steden. Die hebben dit onder het huidige systeem al.

De heer Van den Berg (SGP):

Bevoegdheden via convenanten – dat bestrijd ik. Dat kan helemaal niet; dan zou het via de wet moeten. Wij hebben in de wet differentiaties; die ken ik ook. Dat zijn een beperkt aantal differentiaties, in speciale wetten. Maar nu gaan wij hier, voor deze regionale situatie, een heel nieuwe structuur creëren, niet beperkt tot één terrein, maar veel algemener, met gevreesde uitstralingseffecten naar ons hele openbaar bestuur, die tot een tweedeling in onze nationale opbouw van provincies en gemeenten leiden. Dat is mijn punt. Ik vind het heel goed dat een minderheid van de Raad van State daar kritische kanttekeningen bij heeft geplaatst. Mijn fractie voelt zich daardoor aangesproken en wij vinden dat juist een onderwerp voor dit hoofdlijnendebat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind dit ook een onderwerp voor het hoofdlijnendebat, maar ik verschil van mening met u dat er niet nu al een behoorlijke differentiatie is en dat deze er niet bij zou kunnen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik heb mijn mening gegeven en ik wacht heel graag de reactie van de regering op dat punt af.

Ik was inmiddels gekomen bij de gemeenten. De vraag kan gesteld worden, of dit nog wel volwaardige gemeenten zijn. Dat is voor ons een zeer zwaarwegende vraag. De bevoegdheden die de gemeenten in dit gebied kwijtraken, zijn essentieel voor het bestaansrecht van de gemeente: ruimtelijke ordening, grondbeleid, verkeer en vervoer, volkshuisvesting, milieubeheer, openbare orde. De regering relativeert dit, maar wat vindt zij daar nu zelf van, als zij dat plaatje legt naast de door haar zelf geschetste vijf kernfuncties van de gemeente? Dan wordt het beeld toch wel wat anders.

Voorzitter! Onze fractie heeft bij de hele BON-ontwikkeling voortdurend gewaarschuwd tegen uitholling van het gemeentelijk niveau en dat zien wij nu gebeuren. Dat geldt extra zwaar voor de zeventien nu zelfstandige randgemeenten.

Onze fractie is ook niet zo gelukkig met de opsplitsing van Rotterdam in tien gemeenten. Door de oplossing van het ene probleem – het bestuurlijke probleem van de machtsverhouding in de regio – worden, zo vrezen wij, nieuwe problemen geschapen. De vraag is of de problematiek van de grote stad daar nu werkelijk bij gebaat is. Wij denken dat met name de beheersbaarheid van de sociale problematiek van de grote stad onder deze opsplitsing sterk zal lijden.

De opsplitsing noodzaakt naar ons oordeel ook tot een veel verdergaande overdracht van bevoegdheden aan de provincie dan zonder die opsplitsing nodig zou zijn. Om de problematiek, in het centrum, met de haven van Rotterdam, beheersbaar te houden, moeten in feite alle gemeenten bevoegdheden inleveren. Het grootste deel van het wetsvoorstel staat in het teken van het ondervangen van de gevolgen van de opsplitsing. Dat lijkt mij nu juist geen goede weg.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Mag ik het nog één keer proberen? De opmerkingen van de heer Van den Berg leiden tot een heleboel vragen, maar ik beperk mij tot deze. Zou nu werkelijk ieder gemeentebestuur in de Rijnmondregio dat zich zeer bewust is van eigen kunnen en kennen en mogelijkheden, dat allemaal over het hoofd zien en dat zo maar inleveren, zonder dat er winst te behalen is? En denkt de heer Van den Berg nu echt dat daar niet heel goed over nagedacht is in het licht van de grootstedelijke en gebiedsontwikkeling die voor het grijpen ligt?

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Daar is best over nagedacht, hoewel ik hier en daar de indruk heb, als ik de geluiden verneem, dat bij sommigen, ook bij sommige gemeenten, het denken wat laat op gang is gekomen en dat nu de meer negatieve reacties naar boven komen. Maar dat is een ander verhaal; dat is hun eigen verantwoordelijkheid. Wij hebben hier, vanuit onze verantwoordelijkheid ten aanzien van de structurering van ons openbaar bestuur, een eigen verantwoordelijkheid om de consequenties van deze voorstellen voor de positie van de Nederlandse gemeenten in het algemeen te wegen. Daar gaat het mij om.

Voorzitter! Ik wijs op nog een aspect van deze voorstellen, namelijk dat de provincie Rotterdam ook een flinke schaalverkleining van het provinciale niveau betekent. Dat is een ander bezwaar dat wij vanouds tegen de BON-ontwikkeling hebben. Het staat haaks op allerlei ontwikkelingen die juist tot schaalvergroting nopen. Ik denk aan de ontwikkelingen rond de vervoerregio's, het milieubeleid, de waterstaatszorg en wat dies meer zij. Wij vinden het een tekortkoming dat in de toelichting in het geheel niet wordt ingegaan op de bovenregionale afstemming – de problematiek daarvan wordt alleen maar verzwaard – en de consequenties van deze amputatie voor de rest van Zuid-Holland. Wij vernemen graag de visie van de regering op deze schaalproblematiek.

Goeree-Overflakkee wordt alvast ingedeeld bij de politieregio Zeeland. Het is wat merkwaardig dat dit nu al gebeurt, terwijl de hoofdvraag zelf, of Goeree-Overflakkee bij Zeeland of bij Zuid-Holland moet worden ingedeeld, nog niet ten principale is beantwoord. Wat ons betreft, wordt het Zeeland. Dat hebben wij steeds gezegd.

De SGP-fractie is ook bepaald nog niet overtuigd door de voorstellen met betrekking tot de financiële verhoudingen. Ook hebben wij nog vragen over de opsplitsing van de OZB. Zouden provincies en gemeenten niet beter in onderling overleg elk de helft van de OZB van zowel woningen als niet-woningen kunnen heffen? De stadsregio bepleit dit zelf ook. Wij zijn niet overtuigd van de redelijkheid van het beginsel van de budgettaire neutraliteit, zeker niet als het gaat om de frictiekosten in de beginfase. Zuid-Holland zit wat dit betreft in een extra moeilijke positie. Het argument van efficiencywinst gaat voor deze provincie niet op.

Ik kom tot mijn conclusie. Iedere oplossing voor de grootschalige problematiek draagt noodzakelijkerwijs een zeker regionaal karakter. Het blijft een kwestie van afwegen. Maar dat neemt niet weg dat gezocht moet worden naar een oplossing die enerzijds recht doet aan de problematiek ter plaatse en anderzijds zo goed mogelijk past binnen onze grondwettelijke bestuurlijke hoofdstructuur. Naar ons voorlopig oordeel is het zeer de vraag of de voorliggende wetsvoorstellen daaraan beantwoorden.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Mag ik de heer Van den Berg een vraag stellen? Hij sprak zojuist over de ruimtelijke-ordeningsproblematiek op provinciaal niveau ten aanzien van de gemeentes. Is het de heer Van den Berg bekend dat tot het midden van de jaren zestig de meeste toenmalige uitbreidingsplannen (voorlopers van de bestemmingsplannen) door de provinciale planologische diensten zijn ontworpen en daarna zijn vastgesteld door de betrokken gemeenten? Wat in deze wet staat is dus helemaal niet nieuw. Ik ben het wel met hem eens dat de zaken nog beter in de toelichting moeten worden beschreven, zodat wij duidelijkheid krijgen ten aanzien van de taakstelling voor de gemeenten. Gaarne een reactie van de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (SGP):

Al heel wat jaren geleden heb ik het genoegen gehad om de eerste stappen in mijn ambtelijke loopbaan te zetten bij een provincie, en juist op het terrein van de ruimtelijke ordening. Mij is dus precies bekend hoe dat ging. Ik ben het met de heer Hendriks eens dat het vaak voorkwam dat vooral kleinere gemeenten aan de leiband van de provinciale planologische diensten liepen, als ik het zo mag uitdrukken. Ik heb dit overigens nooit een juiste situatie gevonden. In de jaren daarna, zeker ook na de wijziging van de Wet op de ruimtelijke ordening, hebben wij het accent gelegd op de decentrale bevoegdheidsuitoefening in de sfeer van de ruimtelijke ordening. Ik denk dat dat een goede situatie is. Daarom betreur ik het dat wij nu in feite op dat punt een zekere vorm van recentralisatie zien. Dat is het probleem.

De heer Hendriks:

Dus ten principale bent u het met mij eens dat er geen sprake is van een nieuwe situatie. Alleen de taakstelling van de gemeente verandert en die zal beter beschreven moeten worden. Dan zullen wij wel nader tot elkaar komen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik denk dat de heer Hendriks de formele en de feitelijke situatie niet met elkaar moet verwarren. De situatie die ik zoëven schetste, was de feitelijke situatie. Maar ook toen al lag de formele bevoegdheid bij de gemeente zelf.

De heer Hendriks:

Dat heb ik ook duidelijk gesteld.

De heer Van den Berg (SGP):

Die formele bevoegdheid is voor mij het uitgangspunt en die zou zo moeten blijven.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De kernvraag in dit debat is voor de fractie van de VVD of deze beide wetsvoorstellen in hoofdlijnen een goede invulling betekenen van de kaderwet voor het Rijnmondgebied. Ook moet bezien worden of voldoende duidelijk wordt wat de toegevoegde, inhoudelijke waarde is, zodat de burgers in het Rotterdamse gebied een beter en effectiever bestuur krijgen. Er moet met name ook een beter en effectiever bestuur ontstaan ter stimulering van economische ontwikkelingen. En dat met name in het perspectief van een aantal Europese ontwikkelingen.

Dat brengt mij op een aantal onderdelen van beide wetsvoorstellen. Allereerst kom ik op het gekozen model. Weliswaar kan deze Kamer nog formeel "ja" of "nee" tegen deze voorstellen zeggen, maar materieel is deze keuze door deze Kamer impliciet al eerder gemaakt. Het getuigt wat ons betreft van bestuurlijke consistentie dat deze voorstellen nu zijn ingediend. Wat de modelkeuze betreft, onderschrijven wij de reactie van het kabinet op het commentaar van de Raad van State. Ook het model van de agglomeratiegemeente kent aanzienlijke bestuurlijke bezwaren. De VVD-fractie is ook niet van oordeel dat de voorstellen naar de geest echt in strijd zijn met de Grondwet. Wel vragen wij ons af – ik kom daar nog op terug – of het verschil dat nu ontstaat met taken en bevoegdheden van andere gemeenten en provincies niet al te groot is en of de gemeentelijke bestuurslaag niet te veel veren moet laten.

Ongetwijfeld leidt dit bestuursmodel tot meer regisserende mogelijkheden op regionaal niveau en is de regio voldoende en meer in staat probleemoplossend te werken op een schaalniveau waarbinnen de maatschappelijke processen zich in toenemende mate gaan afspelen. Ongetwijfeld leiden deze voorstellen op een enkel punt tot een geringere bestuursdichtheid. Ook zijn de voorwaarden beter om in strategisch opzicht bovenlokaal te kunnen sturen op terreinen zoals woningbouw, aanleg van bedrijfslocaties en verkeer en vervoer.

Tegelijkertijd wil ik een relativerende opmerking maken in tweeërlei opzicht. De bestuurlijke organisatie schept slechts bestuurlijke randvoorwaarden. Uiteindelijk vraagt het oplossen van inhoudelijke problemen en het scheppen van perspectieven in het gebied van de mainport Rotterdam de juiste politiek-bestuurlijke keuzen. Als die niet gemaakt worden, dragen zelfs de meest fraaie bestuurlijke modellen daar niet aan bij. Het gaat niet alleen om de structuur, maar vooral ook om de politiek-bestuurlijke cultuur. Het is ook mijn stellige overtuiging dat een betere benutting en verbetering van bestaande bestuurlijke voertuigen een bijdrage aan het probleemoplossend vermogen in de grootstedelijke gebieden had kunnen leveren.

Een vraag die mijn fractie overigens ook bezighoudt is of het, gezien de economische samenhang en de economische functies van het gebied, niet logisch was geweest om de Drechtsteden aan deze regio toe te voegen. Ik krijg er graag een reactie op van de bewindslieden.

Cruciaal voor de vraag welke inhoudelijke toegevoegde waarde deze bestuurlijke reorganisatie zal hebben, is de toedeling van taken en bestuurlijke instrumenten aan een nieuwe provincie en aan de gemeenten. Als er in dat opzicht in essentie niets verandert, is de meerwaarde, om een goede marxistische term te gebruiken, buitengewoon gering. Terecht kiest het wetsvoorstel dan ook voor een verregaande integratie van functionele bestuursvormen met de taken van de nieuwe provincie en een grotere sturende regisserende rol van de provincie bij een aantal strategische beslissingen over – ik zei het al – woningbouwlocaties, bedrijfslocaties en infrastructuur. Ook de zeggenschap over de haven achten wij in dat opzicht buitengewoon essentieel. Op enkele andere terreinen plaatsen wij echter meer vraagtekens bij de taakverschuiving. In de verdere procedure zullen wij daar dan ook op terugkomen.

Dit brengt mij overigens op een meer fundamentele opmerking waar ook de Raad van State ruimschoots aandacht aan schenkt: wat blijft er over van de gemeentelijke bestuurslaag? Steeds is het fenomeen van de vitale gemeente, waar liberalen zeer aan hechten, een van de centrale uitgangspunten geweest. In de stukken wordt gesuggereerd dat er in dit opzicht weinig aan de hand is en dat het uitgangspunt van de vitale gemeente in feite recht overeind blijft. Toen ik de teksten las, vroeg ik mij af: steken de bewindslieden hier de kop niet wat teveel in het zand? Er is in feite op veel terreinen toch sprake van communicerende vaten. Geef je de provincie meer taken, dan gaat dat ten koste van gemeenten. Wij kunnen het niet anders zien dan dat een keuze voor een zware regisserende rol voor de nieuwe provincie gepaard gaat met het uitkleden van gemeenten, zeker als het gaat om die strategische taken van de gemeenten.

De heer Van der Heijden (CDA):

U zegt dat tussen provincies en gemeenten sprake is van communicerende vaten, waarbij u suggereert dat wat de één kwijtraakt, de ander krijgt. In strikte zin is dat ook zo, maar is nu juist niet het probleem dat er te veel overlappende taken zijn en dat men te veel autoriteit op hetzelfde gebied uitoefent met verschillende invalshoeken? Is het geheim van deze wet niet dat daarin strikte scheiding wordt aangebracht? Ik zou dat scheiding van competentie willen noemen.

De heer Remkes (VVD):

U heeft gelijk als u zegt dat dit een van de problemen is, en dat dit probleem om een oplossing vraagt. Ik deel overigens niet uw conclusie, dat dit wetsvoorstel in alle opzichten – wel in een aantal – het probleem oplost zoals hij dat graag op wil lossen. Er blijven nog een aantal raakvlakken over, en ik denk dat dat voor deze Kamer in de verdere procedure een van de aandachtspunten zal moeten zijn. Waar het mij in essentie om gaat, is dat er weinig stil wordt gestaan bij de oorspronkelijke doelstelling van de vitale gemeente en bij de vraag, wat nu precies de consequenties van deze operatie zijn voor die doelstelling. Dat leidt bij mij tot de conclusie dat terecht is gekozen voor een aantal regisserende bevoegdheden op bovenprovinciaal niveau, maar kom er dan ook ruiterlijk voor uit dat dit consequenties heeft voor datgene wat een gemeente nog kan.

De heer Van der Heijden (CDA):

Daarin heeft u gelijk, want het gaat er niet om, bestuurders en burgers voor de gek te houden. Maar dan moeten wij ook erkennen dat een aantal bevoegdheden al waren weggeslipt en in ongecontroleerde democratische organen terecht waren gekomen. We proberen nu helder voor ogen te krijgen, wat waar thuishoort en onder wiens verantwoordelijkheid. U zegt terecht dat dat nog niet perfect is.

De heer Remkes (VVD):

Ik ben blij dat u de vormen van functionele democratie, zoals die de afgelopen jaren in ons land gegroeid zijn, ondemocratisch noemt.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voor alle zekerheid: dat is natuurlijk een van de punten waarover we hier gevochten hebben om het integraal bestuur weer terug te brengen in de oorspronkelijke drie bestuurslagen.

De heer Remkes (VVD):

Ik denk dat deze discussie nog wel terugkomt als we praten over de WGR en alles wat daarmee samenhangt, want daarover heb ik van uw fractie ook wel eens andere geluiden gehoord. Ik ben blij dat die constatering door uw fractie in dit debat wordt gemaakt.

Met andere woorden: wat is afgezien van het aantal bestuurslagen nu precies het feitelijke verschil tussen het model van de agglomeratiegemeenten met deelraden, en deze provincie nieuwe stijl, met in naam volwaardige gemeenten?

De heer De Cloe (PvdA):

U zegt ook nu weer "in naam volwaardige gemeenten", waaruit ik proef dat u denkt aan een beetje uitgeklede gemeenten.

De heer Remkes (VVD):

Dat zeg ik ook!

De heer De Cloe (PvdA):

Gaat u verderop in de discussie aangeven, wat er terug naar de gemeenten zou moeten van wat nu naar het stadsprovinciaal bestuur gestuurd gaat worden?

De heer Remkes (VVD):

Als u goed geluisterd had, had u mij horen zeggen dat dit voor ons in het vervolg van de procedure bij de schriftelijke inbreng en het plenaire debat dat hier nog op volgt, dit een van de grote vraagpunten zal zijn.

De heer De Cloe (PvdA):

Kunt u al aangeven, waar u aan denkt waar het verdeeld is tussen de inliggende gemeenten en de stadsprovincie?

De heer Remkes (VVD):

Bij het milieubeleid stel ik mij de vraag, of wel gekomen moet worden tot een taaktoedeling, waarvoor in het wetsvoorstel wordt gekozen. Ik raak straks op een enkel punt nog aan die vraag.

Bij sommige onderdelen van het wetsvoorstel konden wij ons niet aan de indruk onttrekken, dat op deze manier de agglomeratiegemeenten mèt deelgemeenten als een soort paard van Troje worden binnengehaald. Graag een reactie van de bewindslieden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is natuurlijk de vraag waar we voor staan: stadsprovincie of agglomeratiegemeenten. Maar bent u het niet met mij eens dat er bij agglomeratiegemeenten ongetwijfeld deelraden zouden ontstaan, dat daarboven ook de provincie zou blijven bestaan, en dat je dan terugkomt op die vier bestuurslagen die we eigenlijk met z'n allen – ik dacht ook dat uw fractie daarbij was – niet willen?

De heer Remkes (VVD):

Dat uitgangspunt is volstrekt juist. Ik vraag mij af of het automatisme van een grote gemeente automatisch moet leiden tot deelraden. Ik vraag mij af of wij in Nederland soms niet wat te kneuterig bezig zijn, kijkend naar de wijze waarop echt grote steden in het buitenland worden bestuurd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik blijf graag bij de grote steden in Nederland.

De heer Remkes (VVD):

Enige relativering kan nooit kwaad.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Vanuit betrekkelijk onverdachte hoek is mij geworden – ik noem dan met name de politie – dat, sinds er deelraden zijn, veel meer kan worden gedaan aan integraal veiligheidsbeleid, aan sociaal-vernieuwingsbeleid en aan een betere leefomgeving. Dat vind ik uitermate belangrijk. Dat moet de heer Remkes ook nog eens nagaan, voordat hij de opsplitsing in deelraden afwijst. Ik vond het een heel belangrijke ervaring, toen dat zo keihard werd gezegd.

De heer Remkes (VVD):

Ik maak zelf een groot verschil tussen bestuurlijke decentralisatie en deconcentratie. De processen die mevrouw Scheltema probeert te signaleren, kunnen in belangrijke mate worden opgelost via processen van deconcentratie op gemeentelijk niveau.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Men had in dit geval politiek verantwoordelijke bestuurders nodig voor het geven van een aanzet tot een ander veiligheidsbeleid. Men kreeg die vanuit die deelraden.

De heer De Cloe (PvdA):

Mevrouw Scheltema sprak zojuist over drie duidelijke bestuurslagen, maar ik hoor nu een pleidooi voor deelgemeenten, vanwege hun nut. Het veiligheidsbeleid gaat daar nu zo goed, omdat er deelgemeenten zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voor de duidelijkheid: daarom is het belangrijk dat wij met gemeenten van een redelijke omvang – ik doel dan niet op supergemeenten – gaan werken. Een agglomeratiegemeente is een supergemeente. Een supergemeente zul je moeten opsplitsen in deelgemeenten. Als wij naar het model van de stadsprovincie gaan, dan krijg je te maken met ongeveer gelijkwaardige gemeenten, min of meer ter grootte van een deelgemeente.

De heer Remkes (VVD):

Als echt zou zijn gekomen tot een grootschalige agglomeratiegemeente, dan had je waarschijnlijk niet onder dat fenomeen uit gekund. Het gaat mij er met name om dat dit fenomeen voor mij niet automatisch leidt – in de stukken wordt dit wel als argument gehanteerd – tot het opsplitsen van de gemeente Rotterdam.

De heer Hendriks:

De heer Remkes had het zojuist over zijn bewondering voor buitenlandse gemeenten. Kan hij aangeven welke gemeenten? Ik ben daar namelijk perplex over!

De heer Remkes (VVD):

Ik heb het woord "bewondering" niet in de mond genomen. Als wij discussiëren over fraaie bestuurlijke modellen, dan bezien wij die mijns inziens soms te veel vanuit onze relatieve situatie. Ik vind echter dat Nederlandse kamerleden best wel eens relativerend over de grens mogen kijken. Daar worden soms heel andere bestuurlijke oplossingen gevonden om dat type problemen te bestrijden.

De heer Hendriks:

Ik heb het genoegen gehad om over de grens te kijken. Ik moet eerlijk zeggen dat wat hier momenteel ter tafel ligt, een beter gehalte heeft dan wat ik in het buitenland heb gezien. Dat het incompleet is, daarover kunnen wij discussiëren. Ik hoor dus graag van de heer Remkes welke buitenlandse gemeenten hij in het hoofd heeft. Ik ben overigens bereid om aan te geven waar ik in het buitenland ben geweest. Ik heb daar zaken gezien die minder goed zijn dan dit voorstel.

De heer Remkes (VVD):

Het lijkt mij niet zo nuttig mijn reiservaring met die van de heer Hendriks uit te wisselen.

De heer Hendriks:

Het is geen reiservaring! Ik heb het over aanvragen van bestuurlijke informatie en het hebben van inzage in de stukken.

De heer Remkes (VVD):

Ik wil daar in de wandelgangen overigens wel met hem over spreken.

Ik maakte deze opmerking ook tegen de achtergrond van mijn zoektocht in de voorstellen naar de rijkstaken die worden gedecentraliseerd. Ik ben daarbij de financiële constructie wel tegengekomen, maar de voorstellen op dat punt zijn wat ons betreft buitengewoon mager. Die zoektocht heeft dus niet zoveel resultaat opgeleverd. Ik stel de bewindslieden dan ook de vraag of zij de komende maanden bereid zijn, de voorstellen op dit punt nader aan te kleden. Met oog op het evenwicht zou dit aankleden, wat de VVD-fractie betreft, gepaard kunnen gaan met het uitkleden op enkele andere onderdelen, namelijk daar waar sprake is van onnodige ballast in de voorstellen – bijvoorbeeld in de vorm van allerlei planvoorschriften – op het terrein van verkeer en vervoer.

Een van de discussiepunten – anderen spraken hier ook al over – is voor de VVD-fractie ook nog de gekozen verdeling van taken en bevoegdheden op de terreinen politie, brandweer en rampenbestrijding. Het beheer van de politie door de commissaris der koningin, ingebed door controle en bestuur van provinciale staten, staat wat ons betreft niet ter discussie. Deze keuze is terecht gemaakt en zou ook voor de andere provincies bij de evaluatie van de Politiewet een nadrukkelijk aandachtspunt moeten zijn.

Mede naar aanleiding van het advies van de Raad van State is er bij nader inzien voor gekozen het gezag bij de burgemeester te leggen. Op dit moment hebben wij begrip voor deze keuze, maar wij zouden de bewindslieden toch willen vragen om de komende maanden nog eens na te gaan, ook in het perspectief van een bredere discussie over de toekomst van de politie, of het niet voor de hand ligt om ook op dit punt wat meer in de richting van de commissaris van de koningin en de provincie te kijken dan nu gebeurt.

Ik zeg dit ook, voorzitter, omdat ons is opgevallen dat bij de rampenbestrijding en bij de brandweer het onderscheid tussen rampen van plaatselijke betekenis en rampen van meer dan plaatselijke betekenis, gehandhaafd blijft. Onze vraag is of dit niet tot grote onduidelijkheden en fricties aanleiding kan geven.

Voorzitter! Vervolgens wil ik een enkele opmerking maken over de opsplitsing van de gemeente Rotterdam. Het kabinet geeft aan dat dit voorstel onlosmakelijk verbonden is met het totale voorstel. Gelet op de voorgeschiedenis met Rijnmond en ook uit "bestuurs-psychologische overwegingen" begrijpen we dit. Los van de taken is ook de omvang van de huidige gemeente Rotterdam een belangrijke drempel voor de andere gemeenten om tot samenwerking te komen. Toch is deze motivering naar onze opvatting te mager om de opsplitsing te rechtvaardigen. Kunnen de bewindslieden aangeven of er nog meer zakelijk-bestuurlijke overwegingen aan de orde zijn? Waarop is de keuze voor een opsplitsing in tien gemeenten gebaseerd? Wordt hiervoor gekozen omdat dit een keuze van het gebied is of heeft het kabinet hiervoor zelf ook bepaalde argumenten?

De wetsvoorstellen zijn op dit punt naar onze opvatting te mager gemotiveerd. Als de keuze van het gebied een belangrijk vertrekpunt is geweest van het kabinet, waarom is dan niet vastgehouden aan het oorspronkelijke voorstel van elf gemeenten met twee afzonderlijke gemeenten Hillegersberg/Schiebroek en Overschie? Ook dit onderdeel is wat ons betreft in het wetsvoorstel uiterst mager gemotiveerd. Speelt wellicht een minimale gemeentelijke schaalgrootte een rol?

Bij de presentatie van de voorstellen schijnt de staatssecretaris de indruk gewekt te hebben, geporteerd te zijn voor een toekomstige gemeentelijke herindeling in het gebied. In de memorie van toelichting wordt er expliciet op gewezen dat het nieuwe provinciale bestuur hiertoe in de toekomst het voortouw kan nemen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Mag ik de heer Remkes een vraag stellen over de tien gemeenten? Zou hier van toepassing kunnen zijn een uitspraak van zijn leider: Het is hùn stad, het is hùn opvatting, het is hùn belang, zij hebben het bekeken. Waarom zouden wij het anders doen?

De heer Remkes (VVD):

Dat kan zeker ook een rol spelen. Ik zeg ook niet dat het moet veranderen. Ik vind alleen dat het kabinet vanuit zijn verantwoordelijkheid zich de volgende vragen moet stellen. Hebben wij de juiste zakelijk-bestuurlijke afwegingen gemaakt? En hebben wij wellicht vanuit onze eigen bestuurlijke invalshoek iets te zeggen over de keuze die het gebied gemaakt heeft? Want in dat opzicht heeft het kabinet zijn eigen verantwoordelijkheid. Voorzitter! Ik heb in dat opzicht lang gezocht, maar ik ben niet zoveel tegengekomen. Daarom vraag ik er nu naar.

De heer Van der Heijden (CDA):

U hebt gelijk, maar in de benadering van uw fractievoorzitter waren die nuances niet aanwezig!

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Als er maar goed geluisterd wordt – ik heb bij het CDA nooit die indruk – zijn in de woorden van de fractievoorzitter van de VVD altijd buitengewoon veel nuances terug te vinden.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Het is verstandig, dat de opvatting van vorige week niet altijd geldt, want in de Kamer moet een eigen afweging worden gemaakt. Het CDA zal dat in een aantal gevallen ook altijd doen. De hardheid waarmee de heer Van der Heijden een en ander nu verkondigt, is ook niet altijd bij zijn fractie aan de orde.

Vindt de heer Remkes dat in de regio Rotterdam, de stadsprovincie en vooral de stad zelf, eerder moet worden overgegaan naar minder dan naar meer gemeenten?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Als uit de discussie en de reacties blijkt dat het belangrijkste motief van het kabinet het volgen van de voorkeur van het gebied is geweest, is mijn conclusie dat het elf gemeenten moeten worden. Ik zeg dat de heer Van der Heijden dus na. Wij zullen dan samen strijden voor de toevoeging van die ene gemeente. Ik hoop dat de heer De Cloe – hij heeft daartoe een opening gelaten – zich daarbij voegt.

Voorzitter! Mocht de staatssecretaris van opvatting zijn dat de toekomstige herindeling wenselijk is, dan dient dat nu expliciet aan de orde te zijn. Mijn fractie zou het bestuurlijke verlakkerij vinden als er in dit opzicht sprake zou zijn van een soort verborgen agenda. Een dubbelslag zou tot onnodige bestuurskosten leiden. De VVD-fractie ziet die noodzaak vooralsnog niet. Na deze operatie zal er in het gebied bestuurlijke rust moeten komen. Men zal in de eerste plaats met de inhoud aan de slag moeten.

Nog een enkele opmerking in financiële zin.

De voorzitter:

U moet afronden.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! In de loop van het proces moet nadere duidelijkheid ontstaan over de structurele bestuurslasten. Wij vinden dat deze duidelijkheid er moet zijn voordat de Kamer de voorstellen plenair in behandeling neemt. Wat ons betreft, is het nog geen opgelegd pandoer dat een en ander budgettair neutraal kan geschieden. Als het Rijk de budgettaire neutraliteit handhaaft en een en ander wordt duurder – het zou niet de eerste keer zijn dat dit bij dit soort processen het geval is – dan betalen de burger en het bedrijfsleven uiteindelijk het gelag.

Het Rijk heeft naar onze opvatting voor de frictiekosten in zekere zin ook een zekere medeverantwoordelijkheid, gelet op de betrokkenheid bij het proces. Graag een reactie hierop.

Ten aanzien van het voorgestelde fiscale model en het model inzake de uitkering uit het fonds zijn wij er nog niet van overtuigd dat de nu gestelde grens van 125% opperste wijsheid is. Wij zijn er ook nog niet van overtuigd dat de keuze van heffende bevoegdheid voor het "bedrijfsgebouwd" bij de provincie en heffende bevoegdheid voor het "woongebouwd" bij de gemeente opperste wijsheid is. Voorzitter! De staatssecretaris zal, gelet op hetgeen wij hebben gezegd in de eerste discussie over de herverdeling van het Gemeentefonds, begrijpen dat wij enig voorbehoud maken bij de criteria die nu zijn aangegeven, zeker op het punt van de inkomstenijking bij uitkeringen. Daarvan mag zeker geen precedentwerking uitgaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Wat moeten wij eigenlijk met dit hoofdlijnendebat? Wij hebben belanghebbenden en belangstellenden de gelegenheid gegeven, ons in de loop van deze maand te laten weten wat zij vinden van de wetsvoorstellen over een provincie Rotterdam. Maar voordat zij hebben kunnen reageren, wordt ons gevraagd zelf een standpunt op hoofdlijnen te geven. Als wij onszelf en de burgers serieus nemen, zullen deze hoofdlijnen wel heel globaal moeten blijven. Mijn fractie komt dan ook niet veel verder dan de vraag of het de moeite waard is, de wetsvoorstellen de komende maanden inhoudelijk te bespreken. Hierover kan ik kort zijn. Het GPV is al sinds jaar en dag overtuigd van de noodzaak van een speciale bestuurlijke oplossing voor de regio Rotterdam. In die zin begroeten wij de wetsvoorstellen vanuit een positieve grondhouding, om het goed Lubberiaans-Rotterdams te zeggen.

Dat gekozen is voor een splitsing van de provincie Zuid-Holland en niet voor een omvangrijke agglomeratiegemeente, heeft ook onze instemming. Een voordeel van zo'n oplossing is dat het aantal bestuurslagen beperkt blijft tot drie en dat zij daarmee past binnen het kader van de Grondwet.

Daarmee zeg ik niet dat de vormgeving van de provincie en van de gemeenten nieuwe stijl door ons bewonderd wordt. Ik kan nog maar moeilijk wennen aan de gedachte dat de stad Rotterdam straks geen gemeente meer zal zijn en evenmin een andere bestuurlijke eenheid. Ook kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de vorming van zoveel Rotterdamse gemeenten de vitaliteit van gemeenten met oudere rechten, zoals Schiedam en mijn eigen gemeente, Berkel en Rodenrijs, geen goed zal doen. Het zal in ieder geval nog heel wat overredingskracht vergen om de inwoners van de nieuwe provincie daarvan ook te overtuigen.

Het was de verdienste van de Raad van State, in het bijzonder van de leden Hulshof en Polak, dat zij zeer expliciet de grondwettigheid van de voorstellen aan de orde hebben gesteld. Daarover zullen wij nader moeten spreken. Van de evidentie van hun bezwaren, dus van het minderheidsstandpunt, zijn wij vooralsnog niet overtuigd, maar wij spreken hier later nog over. In ieder geval is wel duidelijk geworden dat de vorming van een stadsprovincie met het oog op de strekking en systematiek van de Grondwet een grondige, op de concrete situatie toegespitste motivering vergt. Alleen al om die reden kan de oplossing voor Rotterdam niet zomaar model staan voor Amsterdam en Den Haag, laat staan voor de andere BON-regio's. Uit het nader rapport leid ik af dat de regering hiervan ook overtuigd is. Zie ik dat goed?

Voor sommigen is de verleiding groot, de vorming van een stadsprovincie aan te grijpen voor wat genoemd wordt verdergaande bestuurlijke vernieuwing. Voor zover daarmee vooruit gegrepen wordt op een meer principiële discussie, later, zou ik daar zeer terughoudend in willen zijn. Rotterdam is wel een geval apart, maar geen proeftuin voor het berijden van politieke stokpaardjes. Ik denk hierbij aan pleidooien voor de invoering van kiesrecht voor niet-Nederlandse ingezetenen. De regering constateert terecht dat de Grondwet zich hiertegen verzet. Daarmee is de kous af, wat deze wetsvoorstellen betreft. Ook los daarvan zie ik geen enkele reden voor een dergelijk kiesrecht. Zeker nu de Kamer heeft gekozen voor een forse verruiming van de naturalisatiemogelijkheden, waar anderen ook op hebben gewezen, zullen de nog resterende niet-Nederlandse ingezetenen vooral mensen zijn die òf niet zijn ingeburgerd òf geen keuze voor de Nederlandse samenleving willen maken. In beide gevallen is toekenning van kiesrecht misplaatst.

Een ander stokpaardje dat bereden wordt, is de verkiezing of benoeming van de commissaris van de koningin. Ik heb begrepen dat staatssecretaris Van de Vondervoort hierover ook een balletje heeft opgeworpen, verwijzend naar de bijzondere positie van de stadsprovincie ten opzichte van andere provincies. Tegen dit soort redeneringen heb ik bezwaar. Een stadsprovincie is een provincie, geen eigensoortig openbaar lichaam. Er is gekozen voor de vorm van een provincie, vooral om daarmee te blijven binnen de grondwettelijke kaders. Wij moeten dan niet van twee walletjes willen eten: kiezen voor een provinciale status vanwege de grondwettelijke mogelijkheden en kiezen voor een aparte behandeling, omdat het grondwettelijk bestel als knellend wordt ervaren.

Ten slotte wil ik nu al een kanttekening plaatsen bij het dogma van de budgettaire neutraliteit. Eerdere reorganisaties zijn met name afgestuit op de geraamde hoge extra kosten. Ik heb de indruk dat de regering een herhaling hiervan wil voorkomen door budgettaire neutraliteit gewoon te poneren. De regio wil graag een stadsprovincie, los van de rest van Zuid-Holland, en zij wil graag splitsing van de gemeente Rotterdam. Welnu, dan moet zij zelf maar zorgen dat het financiële plaatje rond komt. Hierover zullen wij tijdens de schriftelijke behandeling van de wetsvoorstellen nog wel een woordje met de regering wisselen. Zo gemakkelijk komt zij niet van haar verantwoordelijkheid af.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Het voelt bijzonder vandaag. Als geboren Rotterdammer heb ik van nabij gezien hoe de stad na 1945, nu 50 jaar geleden, rond het beeld van Zadkine uit zijn as herrees. Vanuit een noodschool, met een golfplaten dak – dus vaak hittevrij! – zag ik hoe snel de nieuwe stad uit de grond werd gestampt. Thuis moest regelmatig de badkuip met drinkwater worden gevuld. Zo gebrekkig was de waterleiding. Het is ongelooflijk, te bedenken dat op die plek de huidige metropool verrees!

Voorzitter! Rotterdam en omgeving hebben laten zien waartoe het gebied in staat is: een wereldhaven van formaat die een van de belangrijkste, zo niet de belangrijkste economische motor van ons land is. Wij mogen daar trots op zijn. Die daadkracht kwam ook tot uitdrukking in de energie waarmee het gebied zich heeft gestort op het tot stand komen van een bij die situatie passende bestuurlijke structuur.

Bewonderenswaardig is het dat men ondanks het Rijnmond-echec en ondanks de bekende weerbarstigheid van het bestuurlijke reorganisatieproces in het algemeen toch weer die voortrekkersrol op zich heeft genomen. Het beklemtoont naar onze mening eens te meer de noodzaak van een andere, effectievere bestuursstructuur.

Mijnheer de voorzitter! De memorie van toelichting spreekt terecht over een majeure en complexe operatie. Ik zou het ook een eigensoortige operatie willen noemen. Rijk, provincie, regio en gemeente hebben gezamenlijk toegewerkt naar de voorstellen die nu ter tafel liggen. D66 heeft zich steeds achter het BON-proces en het kaderwetproces gesteld en doet dat nog steeds. Het regeerakkoord heeft deze ook overgenomen. Wij zijn er voorstander van, dat proces voort te zetten.

Terecht wordt voor een stadsprovincie gekozen en niet voor een agglomeratiegemeente waar de Raad van State een lans voor brak. Wij vinden die keuze terecht, omdat in een stadsprovincie een beter, doorzichtiger en democratischer bestuur en een betere taakverdeling kunnen worden gerealiseerd dan in een agglomeratiegemeente. In een agglomeratiegemeente met de omvang van Rotterdam-Rijnmond zou het gehele gebied weer opgeknipt moeten worden in deelgemeenten om nog iets van "bestuur bij de burger" te kunnen waarmaken. Dat betekent dan weer een nodeloze bestuursverdichting met een vierde bestuurslaag.

Een stadsprovincie dus. Daarmee is echter niet gezegd dat een opdeling van de gemeente Rotterdam een vereiste is, noch in welke mate. Mijn fractie onderkent het compromissoire karakter en de broosheid van de keuze van de opsplitsing van Rotterdam in tien gemeenten. Wij twijfelen eraan of een zo forse opdeling wel de optimale is. Wij hebben anderzijds ook vragen bij een enkele clustering. Ook voorgaande sprekers hebben daarover gesproken, met name over Overschie, Hillegersberg en Schiebroek. Aan de hand van de commentaren uit het gebied willen wij over dit punt nog uitvoerig spreken. Het draagvlak is voor de fractie van D66 daarbij een belangrijk gegeven. Het referendum dat in Rotterdam gehouden zal worden, speelt daarbij een rol. Het moet echter niet zo zijn dat de slagkracht van het gebied in een te grote versplintering sneeft.

De heer De Cloe (PvdA):

Betekent deze opmerking van mevrouw Scheltema dat zij vraagtekens zet bij het aantal van tien gemeenten? Vindt zij die opdeling te versplinterd? Of zet zij vraagtekens bij de indeling van Hillegersberg en Overschie aan de noordkant bij Schiebroek? Hoe rijmt zij het stellen van deze twee vragen in één zin?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind die clustering van Overschie met Hillegersberg en Schiebroek een beetje merkwaardig. Dat komt wat gewrongen over. Ik zou over die clustering graag nog eens spreken. Aan de andere kant plaats ik vraagtekens bij die opdeling in tien gemeenten. Als je vanuit het niets begon, zou je dan ook zover gaan met die versplintering? Ik vraag mij dat af. Ook ik zie natuurlijk in dat die indeling een compromis is. Ik ben zo verschrikkelijk benieuwd wat wij nog te horen krijgen in de komende inspraakprocedure en of er op dit punt nog beweging in zit. Daarop doelde ik.

Voorzitter! Aanpassing in de toekomst van de buitengrenzen van het gebied wil ik absoluut niet uitsluiten. Op dit moment wil ik daarop niet ingaan. Naar het mij voorkomt, moeten wij van start gaan met het huidige gebied.

Gekozen is voor een stadsprovincie en dus voor opsplitsing van de provincie Zuid-Holland. Het beeld van het kind dat het ouderlijk huis verlaat om op zichzelf te gaan wonen, dat door de commissaris van de koningin van Zuid-Holland bij de presentatie van de voorstellen zo gevoelvol werd geschetst, sprak mij zeker ook als moeder bijzonder aan. Het symboliseert de haast onvermijdelijke ambivalentie bij de provincie: trots en zorg. Het heeft mij echter verbaasd dat de memorie van toelichting en passant een ander kind, namelijk Goeree-Overflakkee het huis uitstuurt en naar Zeeland afvoert. Dat lijkt mij een staaltje van al te snelle daadkracht. Moet dit niet ten minste in samenhang met de rest van Zuid-Holland worden bezien?

Voorzitter! De fractie van D66 deelt het uitgangspunt dat voor de burger belangrijke taken als sociale zorg, veiligheid en woon- en leefomgeving bij de gemeente moeten blijven en dat er ook nieuwe taken mogen komen. Wat lokaal kan, moet lokaal. De stadsprovincie is er voor bovenlokale en provinciale taken, maar zij moet die wel echt kunnen behartigen. Bij de wetsvoorstellen willen wij bepaald dieper ingaan op de projectplanbenadering waarover Amsterdam nu spreekt en op het integraal strategisch plan en wat dies meer zij dat in Rotterdam speelt om dat alles op zijn merites te beoordelen en om te bezien of de stadsprovincie inderdaad voldoende kan werken.

De fractie van D66 zet echter nu reeds vraagtekens bij de gekozen gezagsstructuur bij de politie. Terecht komt het beheer bij de commissaris der koningin en het lokale gezag bij de burgemeesters, maar voor uitzonderlijke gevallen van meer dan plaatselijke betekenis moeten in het beleidsplan afspraken over de afstemming tussen de commissaris en de burgemeesters worden gemaakt. Ik vraag het kabinet of dat werkbaar is. Worden de hooligans niet te gemakkelijk de lachende derde en biedt dit wel voldoende slagkracht bij grote grensoverschrijdende ordeverstorende situaties zoals blokkades, stakingen of noem maar op? Zou daarvoor niet de commissaris der koningin direct het gezag moeten krijgen, ondanks de nieuwe politie-organisatie? Rechtvaardigt de specifieke situatie in Rotterdam, met een zo grote concentratie van mensen, bedrijven en besturen niet een aparte oplossing? Dit alles met behoud van de randvoorwaarde dat de zorg voor de openbare orde ook voor ons in beginsel echt een gemeentelijke taak is en moet blijven, want dat staat voor mijn fractie voorop. Via Rotterdam moet niet worden afgekoerst op een volledig provinciale politie.

Het is ronduit teleurstellend dat er overigens van de bestuurlijke vernieuwing nog zo weinig terechtkomt. Voor de verkiezing of benoeming van burgemeesters en commissarissen der koningin of voor wethouders of gedeputeerden van buiten de raad moeten wij op de ministeriële commissie wachten. En waarom wordt toch zo om het probleem van het kiesrecht heengedraaid? Juist in een stadsprovincie waar bij uitstek sprake is van open, communicerende vaten tussen gemeente en provincie, waarbij gemeentelijke taken naar de provincie overgaan, is er alle aanleiding om op dat punt iets te veranderen. Het gaat toch niet aan om buitenlanders wel voor de gemeente en niet voor de stadsprovincie te laten kiezen?

Voorzitter! Ik vraag het kabinet zeer dringend om een concrete toezegging te doen dat het nader op dit punt zal ingaan. Ook wij vinden dat de decentralisatie, zowel van rijkstaken als van provinciale taken, onvoldoende uit de verf komt. Wij komen daar bij de behandeling van de wetten op terug. Ook de gekozen oplossing voor de onroerende-zaakbelasting bevredigt ons niet.

Tot slot de financiën. Het gaat om een bestuurlijke mega-operatie – een volksverhuizing van 20.000 gemeentelijke ambtenaren en ruim 400 provinciale ambtenaren – waarover ook in financieel opzicht het laatste woord nog lang niet is gesproken. Zo'n des- en reïntegratie kan haast niet budgettair neutraal verlopen, zeker niet in de aanloopfase en bij een sociaal plan met een banengarantie voor vijf jaar. Wij geloven dat het gereorganiseerde bestuur op den duur goedkoper is – dat heeft Amsterdam wel uitgewezen – maar mijn fractie vindt het in de aanloopfase teveel gevraagd als het Rijk voor een budgettair-neutraal dubbeltje op de eerste rij wil zitten. Dat is een nodeloze belasting van de toch al complexe reorganisatie.

De heer Van der Heijden (CDA):

Mag ik een vraag stellen over die aanloopfase? Mevrouw Scheltema heeft terecht Amsterdam genoemd, dat met de decentralisatie-operatie 90 mln. bespaarde. Heeft zij toevallig gegevens over de investeringskosten die Amsterdam gemaakt heeft om die operatie op te zetten?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, die heb ik niet paraat.

De heer Van der Heijden (CDA):

Juist.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik weet wel dat die kosten aanzienlijk waren, maar het gaat mij in dit geval om het volgende: is het, waar je met een zo majeure en complexe operatie bezig bent, zeker in de aanloopfase verstandig om de hypotheek van de frictiekosten daarop te leggen?

De heer Van der Heijden (CDA):

Dat probleem zie ik wel en ik vind ook dat het kabinet met de desbetreffende berekeningen moet komen als wij dat nog eens goed willen nakijken. Ik vind echter ook dat al die mensen er zijn en een baan, een salaris en huisvesting hebben; wij moeten dus niet net doen alsof er iets gebeurt dat ieder voorstellingsvermogen te boven gaat. De mensen zijn allemaal al in een ambtelijke organisatie ondergebracht. Zij moeten alleen verhuizen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ja, en zij moeten worden ondergebracht in nieuwe gemeenten. Er moet heel erg veel gebeuren. Een heel belangrijk punt is bovendien dat sommige mensen boventallig blijven.

Mag ik uit het door de staatssecretaris toegezegde onderzoek naar de frictiekosten afleiden dat zij mijn visie deelt?

Voorzitter! De stadsprovincie Rotterdam moet er komen en wel zo snel mogelijk. Ook de bestuurlijke reorganisatie van de rest van Nederland moet doorgaan, niet als doel op zichzelf maar als de bestuurlijke vertaling van de maatschappelijke ontwikkelingen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Al jarenlang woedt er een verlammende discussie over de inrichting van het openbaar bestuur in de stedelijke gebieden. De ene keer gaat het over taken, de andere keer over schaalgrootte en vervolgens wordt de vraag gesteld of de bestuurlijke driedeling van Nederland nog wel voldoet. Na het talmen van vorige kabinetten op rij lijkt "paars" er plotseling haast mee te maken. Die haast lijkt enigszins haaks te staan op het adagium dat het bestuur dichter bij de burger moet komen.

In dit verband merk ik namens het AOV op, dat het beter ware geweest een andere procedure in acht te nemen. Dit hoofdlijnendebat komt gewoonweg te vroeg. Niet alleen de mening van de colleges van burgemeester en wethouders en de verzamelde burgemeesters uit de regio zijn interessant. Naast peper had ik ook graag wat zout geproefd en daarmee bedoel ik de mening van de burgers, bijvoorbeeld het resultaat van raadsdebatten, zoals van het debat in de Rotterdamse raad. Mainport Rotterdam is namelijk niet alleen de haven, niet alleen Europoort, niet alleen Botlek en niet alleen de hardware van de regio. Rotterdam is vooral ook de software, de dagelijkse problemen waarmee de inwoners van Crooswijk, Kralingen, Feijenoord, Delfshaven, Charlois en Overschie te maken hebben.

De heer Van Heemst (PvdA):

Charlois spreek je niet uit als "sjarlois" maar als "sjarloos".

Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):

Dat zeg ik ook, want ik weet dat een i achter een o resulteert in een verlengde o. Ik heb namelijk wat verder gestudeerd in de Nederlandse taal.

De politiek wordt uiteindelijk afgerekend op het oplossen van de grote-stedenproblematiek en op het welbevinden van de Rotterdammers. Juist daarom had het AOV liever eerst de meningen vanuit de samenleving gepeild. Eerst de hoorzittingen en de opvattingen vanuit de samenleving en de gemeenteraden en dan pas het hoofdlijnendebat, is de weg die mijn fractie had willen bewandelen. Mijn fractie vreest dat de belanghebbenden nog slechts in staat zijn marginale wijzigingen te bewerkstelligen. Helaas sta ik nu voor een hoofdlijnendebat, waarin ik enkele vragen aan de staatssecretaris stel. In de nabije toekomst zal mijn fractie op de verschillende onderdelen zeer gedetailleerd terugkomen.

Voorzitter! Vanuit de zes andere BON-regio's wordt met argusogen gekeken naar wat er uit dit hoofdlijnendebat naar voren komt. Betekent het Rotterdamse model dat de andere regio's een dergelijk bestuurlijk model voor de kiezen zullen krijgen en dat het kabinet vanuit een blauwdruk gaat werken? Of zal er zo veel maatwerk worden geleverd als er zeven stedelijke regio's zijn?

Niet alleen regio's zien kritisch toe, ook provincies letten op hun zaak. Kan de staatssecretaris uitleggen wat de gevolgen zullen zijn voor de provincies in het randstedelijk gebied, als er pakweg vier stadsprovincies worden gevormd? Kan de Kamer vervolgens wachten op een reorganisatie- dan wel provinciale herindelingsoperatie? Ontstaat er niet spoedig wederom een schaal- en takendiscussie over de provincie?

Doordat er via het kabinetsvoorstel nieuwe gemeenten worden gevormd in de stadsprovincie Rotterdam, blijken er in Nederland twee soorten gemeenten te ontstaan: gemeenten met meer bevoegdheden en gemeenten in de stadsprovincie met minder bevoegdheden. Ontstaat hierbij voor de burger niet een vorm van rechtsongelijkheid? Als voorbeeld noem ik de bestemmingsplanprocedure. Er zullen bij de opdeling van Rotterdam in zelfstandige gemeenten arme en rijke gemeenten ontstaan. Mogen wij dit kenschetsen als een aangeboren scheefgroei die nooit meer verholpen wordt, of heeft het kabinet hiervoor een remedie, waardoor het misschien als een bestuurlijk kinkhoestje kan worden beschouwd? Op welke wijze wil het kabinet deze scheefgroei bestrijden? Betekent de opdeling van Rotterdam eigenlijk niet dat de grote-stedenproblematiek versnipperd wordt aangepakt, terwijl zij nu in één hand is?

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Nijpels spreekt van scheefgroei in delen van de stadsprovincie, maar daar kun je juist door de keuze van het model voor de financiële verdeling iets aan doen. Het is een van de kenmerkende vernieuwingen in dit voorstel.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):

Wij mogen hopen dat het inderdaad zo zal gaan, maar u weet natuurlijk net zo goed als ik dat er grote maatschappelijke verschillen zijn tussen de ene nieuwe gemeente en de andere, verschillen in bevolkingsopbouw, in leeftijd en in sociale omstandigheden. Het is dan ook niet denkbeeldig dat er een scheefgroei zal ontstaan. Ik heb ook met opzet van aangeboren scheefgroei gesproken, want wij calculeren het bijna bewust in.

De heer De Cloe (PvdA):

Maar als je vindt dat verschillen tussen gemeenten of deelgemeenten moeten verdwijnen, dan kun je dat bereiken met de vernieuwende elementen in het voorstel. Dat is toch een positief punt?

Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):

Dat zou zo zijn als ik er echt heilig in geloofde, maar ik ben bang dat het nog niet helemaal zo zal gaan. Daarom wil ik ook zo graag nog uitgebreid de meningen van de belanghebbenden horen. Die zou ik overigens liever eerder hebben vernomen.

De heer De Cloe (PvdA):

Maar in de bestaande situatie ontbreken in ieder geval de mogelijkheden om de zaak recht te trekken.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):

Ik zeg ook niet dat de bestaande situatie ideaal zou zijn of dat ik a priori tegen opdeling of tegen de vorming van een stadsprovincie zou zijn. Ik zou alleen graag eerst antwoord willen hebben op een aantal kritische vragen alvorens ik mijn definitieve oordeel over het wetsvoorstel geef.

Voorzitter! Is de opdeling van Rotterdam eigenlijk niet gewoon een zoenoffer om andere gemeenten in de regio mee te laten doen in de stadsprovincie? De heer Remkes sprak in dit verband van bestuurs-psychologische overwegingen. Welke inhoudelijke argumenten heeft het kabinet voor het verdedigen van de opdeling? Het AOV laat zich bij gemeentelijke herindelingen ook leiden door argumenten op het gebied van sociaal-culturele samenhang. Misschien zou dit voor Overschie opgaan, maar die kwestie schijnt al met armgezwaai geregeld te zijn.

Voor het AOV geldt dat de oplossing van de grote-stedenproblematiek niet mag stagneren. Op het gebied van de veiligheid en de politiezorg zien wij grote problemen opdoemen. Er zijn voor ons nog vele vragen. Gedurende het proces zullen wij de diverse onderdelen en het uiteindelijke beeld aan een zestal criteria toetsen. Ik zal deze even kort aangeven.

De nieuw te vormen bestuursorganen moeten competent, integraal en slagvaardig zijn en ze moeten beschikken over voldoende democratische legitimatie. De nieuwe bestuursvormen dienen bij te dragen aan de economische ontwikkeling van mainport Rotterdam. Ze dienen voor de burger helder en inzichtelijk te zijn. De kwaliteit van het openbaar bestuur dient perspectieven te bieden. De aanpak van de grote-stedenproblematiek en de zorg voor de inwoners, onder wie veel ouderen en toekomstige ouderen, dient zeker gesteld te worden. De kosten van de operatie dienen beperkt te zijn. Dat ze budgettair neutraal zou kunnen verlopen, gelooft zo langzamerhand niemand meer, zo is mijn conclusie als ik de bijdragen van de andere sprekers goed beluisterd heb. Vooraf moet duidelijk zijn wie de frictiekosten betaalt. Bij de hervorming van de ambtelijke apparaten dienen de belangen van met name de oudere werknemers zeker te worden gesteld. Bestaande kennis mag ook niet verloren gaan.

Voorzitter! De strijd om Rotterdam is nog lang niet gestreden.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De afstand tussen de burger en de huidige provincies is te groot en de schaal is veelal ook te groot om bepaalde streekgebonden zaken te kunnen regelen. Daarnaast is de uitvoering van sommige gemeentelijke taken gebaat bij een betere samenwerking tussen gemeenten. Het ontstaan van verlengde lokale besturen is in verband met die problemen dan ook niet onlogisch, maar daarbij is het onacceptabel dat de besturen van deze WGR-regio's niet gekozen worden. Het is op zichzelf prima dat dit bezwaar vervalt met het voorstel dat wij nu bespreken. Een regio wordt verheven tot nieuwe provincie, in dit geval een stadsprovincie met een gekozen bestuur. In de memorie van toelichting staat dat de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie moet leiden tot versterking van de democratische legitimiteit en de integraliteit van het bestuur. Voorwaar, een nobel streven, dat zeker de steun van de SP verdient, maar de plannen om tot een nieuwe provincie in Rijnmond te komen zijn weer op de ouderwetse bestuurlijke manier tot stand gekomen, dus zonder de kiezers van de nieuwe provincie Rotterdam erbij te betrekken. Het Overlegorgaan Rijnmond, het OOR, ingesteld om een visie voor het gebied te ontwikkelen, heeft een uitzonderlijk hoog burgemeestersgehalte. De hele ontwikkeling is tot nu toe vrijwel geheel buiten de bevolking om gegaan. Er is de bevolking nog nooit iets gevraagd, terwijl de zaak nu al bijna bekokstoofd is. Met zoiets ingrijpends, wat alle burgers raakt, moet op zorgvuldige en democratische wijze verantwoord worden omgegaan. Dat is niet gebeurd, tot nu toe. De SP-fractie pleit er daarom voor, de bevolking in alle betrokken gemeenten nauwkeurig en duidelijk uit te leggen wat het doel en de gevolgen zijn van de vorming van een nieuwe provincie.

De heer Hendriks:

Wat verstaat de heer Poppe eigenlijk onder die inspraak? Ik doe het al bijna dertig jaar, maar ik heb toch niet de indruk dat er in dit geval buiten de inspraak iets tot stand is gekomen. Het gebeurt bij de bestuurslagen waar het thuishoort. Het gaat nu naar de bevolking toe. Ik begrijp dus niet waarom de heer Poppe dit ondemocratisch – zo verwoord ik het maar even – noemt.

De heer Poppe (SP):

Het zal duidelijk zijn dat er lang over wordt gepraat in de Rijnmond. Ik heb net het OOR genoemd. Het zal ook duidelijk zijn dat wij nu in een vergevorderd stadium zijn. Het was verstandig geweest – laat ik het zo zeggen – als in een veel vroeger stadium de mening van de bevolking gehoord was, opdat bij de verdere ontwikkeling, nog binnen het Overlegorgaan Rijnmond, dat de voorbereidingen heeft getroffen, de bevolking was betrokken. Dat bedoel ik met het geven van democratische legitimiteit aan de ontwikkeling van zo'n proces.

De heer Hendriks:

U hebt toch zelf gelezen dat men de bevolking het laatste woord wil geven? Er is zelfs een referendum voorgesteld. Ik vind dat nogal wat. Ik vind het erg progressief.

De heer Poppe (SP):

Het referendum is niet hier voorgesteld, maar in de gemeente Rotterdam, onder druk van de bevolking. Het is niet zomaar spontaan uit de Rotterdamse gemeenteraad gekomen. De bevolking heeft erom gevraagd. Zij heeft er zelfs actie voor gevoerd. Zij heeft ervoor gestreden.

De heer Van der Heijden (CDA):

Dat is helemaal niet waar.

De voorzitter:

De heer Van der Heijden heeft niet het woord.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Vorig jaar zijn de gemeenteraadsverkiezingen in die regio gehouden, in alle gemeenten, dus ook in Rotterdam. Alle politieke partijen hebben toen in hun programma een bepaald standpunt ingenomen. Die programma's zijn bekend gemaakt. De bevolking heeft een keuze kunnen maken voor een bepaalde politieke partij, wetende welke consequentie die keuze kon hebben. Dat is toch ook een vorm van voorleggen aan de bevolking?

De heer Poppe (SP):

Als wij ervan uitgaan dat de bevolking verkiezingsprogramma's leest, heeft u gelijk, zij het dat in die programma's maar minimaal aandacht is geschonken aan deze ontwikkeling.

De heer De Cloe (PvdA):

Geldt dat ook voor úw partij dan?

De heer Poppe (SP):

Het geldt voor alle partijen. Ik heb daar dan ook voortdurend geroepen dat deze discussie breed uitgemeten moet worden. Er moet een publieke discussie komen over deze ontwikkeling, alvorens er veel zaken aan de orde komen, zoals de strategische visie die het OOR ontwikkeld heeft, en de voorliggende ontwerp-wetgeving. In het stadium van de voorbereiding had de bevolking erbij betrokken moeten zijn. Op het moment dat wij in het stadium zijn waarin wij nu zitten, denken veel mensen "het zal wat, want het is al bekokstoofd". Dat is een negatieve zaak als het erom gaat, de bevolking ergens werkelijk bij te betrekken.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik geef een ander voorbeeld. In Noord-Brabant heeft de SP in haar programma duidelijk staan dat de provincie Noord-Brabant moet worden opgeheven. Dat staat dan ter discussie. Dan weet men: als ik SP stem, stem ik vóór het opheffen van de provincie.

De heer Poppe (SP):

Als het zo duidelijk is als u zegt, dus als het zo duidelijk in die programma's had gestaan, en als die onderdelen zo'n grote rol hadden gespeeld in de verkiezingscampagnes, was er wat voor te zeggen. Dat is echter niet het geval, want de gemeenteraden zijn vooral bezig geweest met hun gemeentelijke beslommeringen. Deze zaak is niet breed ter discussie gesteld onder de bevolking. Daarom heb ik gezegd dat het in een eerder stadium had moeten gebeuren, namelijk op het moment dat de eerste rapporten van het OOR er kwamen. Op dat moment hebben wij al gesteld dat deze zaak breed publiek besproken zou moeten worden.

De heer Remkes (VVD):

De heer De Cloe verwees zojuist naar de programma's en de gemeenteraadscampagne van vorig jaar in de gemeente Rotterdam. Moet ik uit zijn woorden concluderen, dat volgens hem toen het enige echte referendum heeft plaatsgevonden?

De heer De Cloe (PvdA):

Nee. De gemeenteraadsverkiezingen vinden in een veel breder kader plaats. De standpunten van de meeste politieke partijen over Rotterdam waren volstrekt helder. Die komen dus niet uit de lucht vallen. Dat wilde ik aanduiden. Hierover is constant gediscussieerd. In Rotterdam houdt men zich vanaf 1991 bezig met deze koers. Eens in de vier jaar, bij de gemeenteraadsverkiezingen, kunnen de kiezers een uitspraak over de gemeenteraad doen. Dan weet men wat er op dit punt aan de orde is. Bij de verkiezingen wordt de stem natuurlijk niet alleen door dit punt bepaald.

De heer Remkes (VVD):

Nee. Je kunt je dus zeker in deze fase afvragen of een referendum nog wel zinnig is.

De heer De Cloe (PvdA):

Als een grote groep van de bevolking zich nader wil uitspreken over een belangrijk aspect, dan vind ik het helemaal niet verkeerd om een referendum te houden.

De heer Poppe (SP):

Ik wijs de heer De Cloe erop, dat buiten de gemeente Rotterdam nog enkele gemeenten bij dit project worden betrokken. Misschien hebben niet alleen de partijen in Rotterdam hierover gepraat. In de periode van de raadsverkiezingen is zeker geen discussie over Rotterdam gevoerd. Ik spreek nu over het OOR-gebied en daarin spelen nog zeventien andere gemeenten een rol. Ik meen dat die discussie overal moet worden gevoerd. Maar wij zijn nog niet te laat. Wij menen immers dat een dergelijke volksraadpleging spoedig in de hele regio moet worden gehouden. Een volksraadpleging alleen in Rotterdam is onvoldoende. Het gaat alle bewoners van de regio aan. Een publieke discussie zal snel tot stand moeten komen. Daarin zal alle informatie moeten worden gegeven, zodat de mensen daarover een oordeel kunnen geven.

Met de Kaderwet bestuur in verandering werd beoogd zeven regio's tot één provincie om te vormen. Kennelijk heeft het kabinet deze kaderwet op losse schroeven gezet. Dat is opvallend. Het ziet ernaar uit, dat alleen economisch belangrijke regio's tot een nieuwe provincie zullen worden omgevormd. Dat vinden wij een verwerpelijke ontwikkeling. Het gevolg daarvan is immers dat Nederland twee soort provincies krijgt en, als wij niet uitkijken, ook twee soorten gemeenten. Dan komen er kleine provincies waarin alle belangrijke economische activiteiten worden samengeklonterd en grote provincies die een economisch draagvlak moeten ontberen. Zij zijn of blijven dan op z'n minst economisch ondergeschikte regio's.

Uit de beperking tot enkele rijke regio's concludeer ik dat het meer gaat om de economische belangen dan om de belangen van de bevolking in die regio's. En daar zou het om moeten gaan. Dit blijkt ook uit de belangrijkste reden voor deze bestuurlijke verandering: versterking van de internationale economische concurrentiepositie van Rotterdam als mainport. De nieuwe provincie mag straks bepalen welke ontwikkelingen van strategisch belang zijn voor de mainport van Europa. Daarover zal zij ook kunnen beslissen. De gemeenten worden daarentegen uitgekleed. Zij worden in hun bevoegdheden, bijvoorbeeld op het gebied van grote woningbouw en bedrijfslocaties, gekort. Deze zaken hebben grote invloed op de directe woon- en leefomgeving van de bewoners. Als wij niet uitkijken, zullen beslissingen daarover op grotere afstand van de lokale bevolking plaatsvinden. Dat lijkt ons juist de werkelijke betekenis van het begrip "slagvaardig besturen". Daarom vrezen wij dat de bevolking in de gemeenten het nakijken heeft. De SP is wel voorstander van kleinere provincies onder de voorwaarde dat gemeentelijke bevoegdheden niet worden aangetast.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! In grote lijnen staat GroenLinks positief tegenover de wetsvoorstellen. In het voorgestelde bestuurlijke model zullen beslissingen meer dan nu op het passende niveau kunnen worden genomen. Er zal een betere samenhang zijn tussen de schaal van het bestuur en de taken en de bevoegdheden. Daardoor kan de betrokkenheid van burgers worden vergroot en kan overtollige bureaucratie adequaat worden bestreden. Verder is het model een manier om de financiële solidariteit binnen de regio te verbeteren.

Toch is het pad naar de provincie Rotterdam niet vrij van voetangels en klemmen. Zal de operatie er inderdaad toe leiden dat een slagvaardig, herkenbaar en democratisch functionerend middenbestuur ontstaat, waarbij de grote- stadsproblematiek optimaal wordt getackeld en waarbij de burger zich gehoord en vertegenwoordig voelt? Hoe zit het met het draagvlak onder de bevolking voor de hele operatie? Tot dusverre is de regiovorming vooral een discussie tussen bestuurders geweest.

Een ander punt van zorg is de vraag of de opsplitsing van de centrale stad niet juist zal leiden tot een verlies aan slagvaardigheid, tot versnippering, en of de hele operatie uiteindelijk niet het paard achter de wagen spant. Wij zullen heel goed op moeten blijven letten en toezien dat dit niet gebeurt.

Ik wil drie opmerkingen maken over de bevoegdheidsverdeling zoals neergelegd in het wetsvoorstel: over de OZB, de gezagssplitsing en de woonruimteverdeling.

De gemeenten zullen de OZB op woningen innen en de stadsprovincie gaat de OZB van bedrijven incasseren. Mijn vraag is of daarmee niet teveel de indruk zal ontstaan, dat de provincie er is voor het bedrijfsleven en niet het belang van de burgers zal verdedigen. Zal er niet een onduidelijke tussencategorie ontstaan, bijvoorbeeld ten aanzien van gebouwen zoals scholen?

In een stedelijke agglomeratie als de stadsprovincie is een heldere en eenduidige gezagsstructuur noodzakelijk. Grootschalige evenementen, maar ook grote problemen als drugsoverlast, houden niet op bij de grens van Schiebroek of Delfshaven. Vaak is snel handelen en slagvaardig optreden nodig. Uitoefening van taken op meerder niveaus draagt het risico van een afschuifgedrag in zich. Is de regering van plan in te gaan op de voorstellen hierover van de gemeente Rotterdam?

Bij de woonruimteverdeling is gekozen voor toekenning van bevoegdheden aan gemeenten. De provincie heeft een richtlijnbevoegdheid, maar geen sanctiemogelijkheden en geen vorderingsbevoegdheid. In het belang van bijvoorbeeld statushouders en urgent woningzoekenden zou de stadsprovincie, naast de richtlijnbevoegdheid, een vorderingsmogelijkheid moeten hebben. Bovendien lijkt het ons zinvol dat de stadsprovincie het toezicht uitoefent over de bovenlokaal opererende woningcorporaties.

Naast deze drie inhoudelijke opmerkingen maak ik nog een drietal opmerkingen over het democratisch proces in de stadsprovincie: over de positie van migranten/niet-Nederlanders, het provinciaal bestuur en de vraag naar de wenselijkheid van een referendum.

Migranten zonder de Nederlandse nationaliteit boeten bij de stadsprovincie in aan invloed. Zij hebben geen stemrecht bij de samenstelling van het bestuur van de stadsprovincie. Nu de provincie Rotterdam er een flink pakket aan gemeentelijke taken bij krijgt, betekent dit dat de zeggenschap van migranten over hun eigen bestuur, over hun economische en sociale belangen, ingeperkt wordt. Voor ons zou dat een negatieve uitkomst zijn, een verlies. Ziet deze regering kans de positie van migranten/niet-Nederlanders in dit opzicht toch te versterken?

Het zou onze fractie een goed idee hebben geleken, in deze nieuwe provincie meer vernieuwende elementen in het bestuur in te brengen, bijvoorbeeld gedeputeerden van buiten provinciale staten en een gekozen commissaris van de koningin, waarbij dan ook migranten zouden kunnen kiezen en gekozen worden. Waarom heeft het kabinet niet van de gelegenheid gebruik gemaakt met dergelijke voorstellen werkelijk naar vernieuwing van het bestuur te streven?

Het college van B en W van Rotterdam overweegt een referendum te organiseren over de stadsprovincie. Wat willen de minister en de staatssecretaris met de uitkomsten daarvan doen? Mij dunkt dat wij niet zomaar voorbij kunnen gaan aan de mening van de bevolking. Er moet dan uiteraard wel een behoorlijk quotum meedoen aan zo'n referendum. Maar er is nòg een probleem: wat voor de gemeente Rotterdam geldt, geldt niet voor de andere gemeenten; zij organiseren geen referendum. Zou het daarom geen goed idee zijn dat het Rijk een adviserend referendum organiseert, waarbij de bevolking van de hele regio haar mening kenbaar kan maken? Dat lijkt mij toch voor een paars kabinet een aardige uitdaging.

Voorzitter! Ik rond af met een enkele opmerking over de ommelanden van de stadsprovincie Rotterdam, met name het gebied Zuid-Holland-zuid. Een van de problemen van de BON-vorming is mijns inziens dat er te weinig gekeken is naar de snippers landkaart die overblijven, nadat de kaderwet de Randstad zal hebben verdeeld in stadsprovincies en de rest. Komt er een provincie Holland? Komt er een miniprovincie Dordrecht? Gaan we de boedel verdelen tussen Zuid-Holland en Zeeland? Voor de bevolking in de randgebieden is het zaak dat daarover meer duidelijkheid komt.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.35 uur geschorst.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik mag, misschien ook mede namens staatssecretaris Van de Vondervoort, de Kamer danken voor de toch positieve bejegening van dit wetsvoorstel. Het is misschien een beetje zoals de heer Remkes gezegd heeft: de keuze was voor een aantal fracties al materieel bepaald door de discussies die de afgelopen jaren over dit onderwerp zijn gevoerd. In dit verband moet ik ook met grote nadruk de activiteiten noemen die het vorige kabinet op dit terrein heeft ontplooid. Je zou kunnen zeggen dat dit in de boedel die wij aantroffen een prominent onderwerp was, waarover al zeer veel was gediscussieerd. Voor ons was de vraag in staatsrechtelijke zin of wij ermee door zouden gaan of er niet mee door zouden gaan. Die vraag hebben wij met name moeten beantwoorden op het moment dat het advies van de Raad van State ook bij ons op tafel lag. Zoals iedereen weet, was dit een kritisch advies.

Alles afwegende, hebben wij gemeend die kritiek van de Raad van State toch zeer serieus te moeten wegen. Maar op een paar van de belangrijke punten heeft het ons uiteindelijk niet geleid tot een ander standpunt dan het vorige kabinet over dit onderwerp had ingenomen. Dat verklaart waarom het wetsvoorstel zo aan de Kamer is aangeboden. Ik heb dan ook het gevoel dat de consensus die al eerder over dit onderwerp bestond, niet alleen in het Rotterdamse gebied, maar ook in het parlement, samen met het kabinet, nu in wezen ook nog aanwezig is, althans op de hoofdlijnen.

Want ik heb natuurlijk goed geluisterd, zowel naar de heer Van der Heijden, de heer De Cloe, mevrouw Varma en mevrouw Scheltema, die wel steun gaven aan het wetsvoorstel maar niettemin een aantal kritische vragen stelden, als naar een aantal andere woordvoerders die niet zo spontaan hun steun hebben uitgesproken en ook een flink aantal kritische vragen hebben gesteld.

In dit verband noteer ik natuurlijk wat de heer Van Middelkoop heeft opgemerkt. Terecht heeft hij een beetje zijn kruit droog gehouden, wetende dat er over heel wat punten later nog een zeer belangrijke en interessante discussie zal plaatsvinden.

Van de heer Stellingwerf heb ik genoteerd dat zijn fractie aanvankelijk sceptischer stond tegenover de vraag of je deze kant wel op moet. Zijn standpunt is inmiddels een eind opgeschoven in de richting van toch steun geven aan het wetsvoorstel. Niettemin heeft hij nog steeds een aantal vragen die ik natuurlijk begrijpelijk vind.

De heer Van den Berg heeft die stap nog niet kunnen zetten. Hij is het tot nu toe nog steeds eens met een minderheidsstandpunt van de Raad van State en een aantal andere notities die daarvandaan zijn gemaakt. Ik begrijp dat wel, maar ik vind het toch jammer.

Ook bij mevrouw Nijpels heb ik een zekere steun voor het wetsvoorstel geproefd, maar ook zij had veel vragen.

De enige die zich vooral tegen het wetsvoorstel heeft uitgesproken, is de heer Poppe geweest. Daarover verbaas ik mij niet zozeer, want je kunt ervan vinden wat je ervan vindt. Maar ik vond heel eerlijk gezegd de argumentatie soms onbegrijpelijk. Wie zegt dat dit wetsvoorstel alleen maar gaat over de economische belangen en dan met name van de rijke mensen, heeft een heel stuk van de discussie en van de stukken niet gevolgd of niet willen volgen. Dat is natuurlijk volstrekte onzin. Misschien is het juist voor de mensen voor wie de heer Poppe opkomt, van groot belang dat wij de bestuurlijke voorwaarden scheppen om in dat gebied en ook in de rest van Nederland weer werkgelegenheid te krijgen. Dus ik heb daar echt niets van begrepen.

Dat staat los van de vraag of je daarmee in de verdeling van taken naar gemeenten of provincie gelukkig kunt zijn en of je vindt dat misschien de gemeente meer taken moet hebben en de provincie nieuwe stijl minder. Ook de heer Remkes sprak hierover. Dat is een legitieme discussie.

De heer Poppe (SP):

Die discussie heb ik gevoerd. Ik heb niet over "rijke mensen" gesproken. Ik heb alleen gezegd dat kennelijk economische belangen een grotere rol spelen dan de democratische belangen om de bevolking erbij te betrekken.

Minister Dijkstal:

Dat is een andere punt.

De heer Poppe (SP):

En ik heb mij ook niet uitgesproken tegen een kleinere provincie, integendeel. Als u goed geluisterd had, had u dat gehoord. Maar het moet democratisch goed tot stand komen, met steun van degenen die de provincie moeten vormen, namelijk de kiezers.

Minister Dijkstal:

Wij zullen het allemaal wel nalezen. Ik heb toch duidelijk genoteerd dat het voornamelijk om de economische factoren en de rijke mensen was, maar dat was het dus niet. Wij zijn het dus weer eens. Het gaat dus om alle mensen in het gebied. Deze nieuwe aanpak, deze nieuwe provincie van een ander karakter dan wij tot nu toe hebben, beoogt een bijdrage te leveren aan het welzijn en geluk van alle mensen in het gebied. Dan blijven er nog interessante vragen over in hoeverre de bevolking daarbij betrokken is en hoe de taken verdeeld zijn. Op de verdeling van de taken zal mevrouw Van de Vondervoort nog ingaan.

Laat wel duidelijk zijn dat, al is de keuze materieel gemaakt – ik citeer wat de heer Remkes in dit geval heeft gezegd – het natuurlijk van groot belang is dat wij zorgvuldig nagaan op welke schaal welke taak gebracht moet worden. Dat is in deze discussie de gemeente dan wel de provincie nieuwe stijl. Bij elke taak horen de bijbehorende bevoegdheden, verantwoordelijkheden en financiële middelen, want anders kun je de taak niet naar behoren uitvoeren.

Dit wetsvoorstel loopt vooruit op een discussie die wij in den brede moeten voeren. Door verschillende woordvoerders is gezegd dat het niettemin begrijpelijk is dat je voor dit zeer bijzondere gebied een zeer bijzondere oplossing kiest. Dat is inderdaad het geval. Rotterdam is een bijzonder gebied. Het bijzondere van Rotterdam is niet, met alle respect voor de Rotterdammers in deze zaal, de mensen die er wonen, maar het feit dat daar de haven zit met alles wat daaraan annex is. Dat maakt Rotterdam tot een zeer bijzonder gebied. Daar zit dan ook de legitimatie in om er een bijzondere oplossing voor te kiezen. Wij noemen dat "lex specialis". De vraag is natuurlijk: hoe speciaal mag een lex specialis zijn? Als wij voor Rotterdam een sui-generis-oplossing kiezen en daarbij misschien ook een beetje vooruitlopen op andere discussies die wij nog moeten voeren, is dat op zichzelf zeer toelaatbaar. Je moet wel oppassen dat je met deze lex specialis niet teveel voor de muziek gaat uitlopen. Ik ben het met de heer Van Middelkoop eens dat je van deze lex specialis ook niet de proeftuin moet willen maken voor andere wensen die je hebt, hoe legitiem die misschien ook zijn. Ik vind dat de heer Van Middelkoop zeker gelijk heeft met de door hem gekozen formulering. Ik heb overigens de indruk dat wij met dit wetsvoorstel grosso modo niet teveel voor de muziek zijn uitgelopen, maar dat er een redelijke balans is met de behoefte in het gebied om een aantal oplossingen te kiezen, zonder dat van daaruit al een directe werking ontstaat hoe bepaalde zaken elders in Nederland zullen moeten worden georganiseerd.

Ik wil gaarne reageren op een paar specifieke punten, te beginnen met het gezag over de politie. Ik vind de positie die de heer Van der Heijden op dit punt heeft ingenomen zeer juist. Hij heeft gezegd: de problemen zijn reëel; het is goed dat wij daarover nadenken en erover praten, maar laat ons niet vooruitlopen op discussies die ons te wachten staan. Hij noemt in dit verband het rapport dat de heren Elzenga en Hennekens uitbrengen. Het is in ieder geval van belang dat wij weten wat beide heren, die toch wel iets te melden hebben op dit terrein, daarover te zeggen hebben. Voor de zekerheid zeg ik echter dat er toch iets meer aan de hand is.

De heer De Cloe zegt dat het wenselijk is dat er een eenduidige heldere gezagsstructuur komt. Dat zal echter nooit gebeuren. Althans, ik heb nog geen kamerlid hier horen pleiten voor het gezag over de politie in één hand. Wij kennen in Nederland traditioneel het dualisme in gezag. Ik mag toch hopen dat de heer De Cloe niet en marge van dit wetsvoorstel tot eenduidige gezagsstructuren wil komen. Als hij dat niet wil, is er toch op zijn minst dat dualisme in gezag. Dan is de vraag aan de orde of wij dualisme in gezag willen of een getripartiseerd gezag, namelijk drie partijen die wat te vertellen hebben. Dat laatste lijkt mij op dit moment nu net een station te ver. Ik formuleer dat expres op deze manier, omdat ik best wil ingaan op zijn voorstel om in een nader bestuurlijk overleg nog eens precies na te gaan hoe je een aantal praktische problemen kunt oplossen. Ik heb daar ideeën over. In Nederland is daar trouwens al veel langer ervaring mee opgedaan, bijvoorbeeld in de tijd dat wij nog 148 gemeentelijke korpsen hadden en bepaalde problemen soms zeer duidelijk bovenlokaal waren. Daar zijn ook voorzieningen voor getroffen zonder dat je de gezagsstructuur hoefde te veranderen. Ik neem die handschoen op en wil er best met Rotterdam of het hele gebied verder over praten.

Ik denk dat de heer Remkes gelijk heeft, als hij zegt dat we ons iets meer tijd en goede discussie moeten gunnen om in een iets breder perspectief, pratend over het politiebestel, zeer uitdrukkelijk in te gaan op de beheersvraag, die voor mij overigens de makkelijkste is. Dit alleen al, omdat er een motie-Van der Heijden ligt, die zegt dat de regionale politie zich uiteindelijk zal voegen naar de bestuurlijke constructie waarvoor we kiezen, en iedereen weet dat we dan provinciale politie bedoelen en dat het beheer over de politie dan in handen van de commissaris van de koningin zal komen, op termijn gekoppeld aan de evaluatie van het bestel. Die lijn is volgens mij al heel lang duidelijk, ook door deze Kamer in meerderheid uitgesproken, en dan hoort daarbij de lastige vraag, hoe we met het gezag omgaan. Degenen die woordvoerder voor politiezaken zijn geweest, weten dat dit een heel ingewikkelde vraag is, omdat we in Nederland nu eenmaal niet willen dat òf de gemeenten het gehele gezag hebben, òf alleen maar centraal de minister van Justitie. Het is altijd een combinatie, en dan moet je daarin het evenwicht zoeken.

Mevrouw Scheltema vroeg of de afspraken die zijn gemaakt in de memorie van toezicht en anderszins, werkbaar zijn. Het antwoord is volmondig: ja, die zijn werkbaar, daar ben ik vast van overtuigd.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik begrijp u zo dat u zegt: als dadelijk het rapport van Hennekens en Elzenga komt en het verzoek van de gemeente Rotterdam om verder te praten over de wijze waarop je voor dat bovenlokale belang de gezagsstructuur gaat regelen, wil ik die handschoen wel opnemen. Daaraan kun je conclusies verbinden, namelijk dat er een andere oplossing uit kan komen dan nu in het wetsvoorstel staat, want anders heeft het op voorhand geen zin om dat gesprek aan te gaan.

Minister Dijkstal:

Ik ga dat gesprek met Elzenga en Hennekens niet aan, hoewel ik zeer benieuwd ben naar wat zij ervan vinden. Ik heb niet gezegd dat de uitkomst van hun rapport voor mij bepalend is. Integendeel, ik denk dat wij een eigen verantwoordelijkheid hebben in een bredere context.

De heer De Cloe (PvdA):

Als u zegt dat u het gesprek aan wilt gaan, betekent dat dat de uitkomst niet tevoren vaststaat dat wat nu in het voorstel staat, altijd zo zal moeten blijven.

Minister Dijkstal:

Ik heb begrepen – maar het kan zijn dat ik andere informatie heb dan u – dat men nog eens wil praten over de wijze waarop in de toelichting wordt aangegeven, wat je bovenlokaal kunt doen en hoe je dat, behalve de aanwijzingsbevoegdheid die de commissaris al heeft op grond van de huidige wet, in operationele zin in bijvoorbeeld een jaarplan, een beleidsplan of in andere afspraken kunt doen. Ik wil daar gaarne over praten, maar eerlijk gezegd ben ik niet bereid om het gezag in formele zin voor een deel van de burgemeesters af te nemen – ook van de burgemeesters rondom Rotterdam – en dat over te dragen, als je dat al kunt definiëren, aan de commissaris, want dan zijn er drie gezagsdragers. Ik breng u de vragen in herinnering die we een paar uur geleden hier hebben behandeld over de situatie in Utrecht, waarbij door de Kamer werd gesproken over de problemen met twee gezagsdragers. Die stap gaat mij in dit kader iets te ver. Ik zeg de Kamer wel nadrukkelijk toe dat we daarover in de komende periode met haar zullen praten. Het kan best zijn dat als dat een bepaalde uitkomst heeft, dat weer leidt tot een aanpassing van dit wetsvoorstel, wat trouwens ook geldt voor andere punten waar ik straks op terugkom.

De heer De Cloe (PvdA):

Daarom dring ik daar ook zo op aan, omdat de tekst die nu in de memorie van toelichting staat en die het verhaal zou moeten vertellen zoals de minister het zegt, bij Rotterdam nogal wat vragen opgeroepen heeft. Het is heel noodzakelijk om het gesprek aan te gaan om te kijken of je tot een verbetering en verduidelijking kunt komen door een andere formulering, die aan beide elementen recht gaat doen. Dat is het verzoek dat ik u heb gedaan.

Minister Dijkstal:

Dat heb ik begrepen, dat gesprek ga ik ook aan en ik sluit zelfs niet uit dat het al georganiseerd is.

De heer Van der Heijden (CDA):

Gebeurt dat nog voor 23 maart, want zoals...

Minister Dijkstal:

Het antwoord is "ja".

De heer Van der Heijden (CDA):

En naar aanleiding daarvan krijgen we een nota van wijziging.

Minister Dijkstal:

Dat is niet op voorhand gezegd.

De heer Van der Heijden (CDA):

Dan zullen we het zelf moeten doen.

Minister Dijkstal:

Daar houden wij ook rekening mee!

De heer Remkes sprak er terecht over dat, los van de vraag hoe je de politie, het bestel, het gezag en het beheer gaat organiseren, je natuurlijk ook moet kijken naar de fricties die kunnen optreden met de rampenbestrijding. Daarbij spelen twee vragen een rol. De eerste vraag, die te maken heeft met de rampenbestrijding zelf, is of het lokaal of regionaal moet gebeuren. De Kamer weet dat ten aanzien van de brandweer we de weg ingaan van een regionalisering van de brandweer, wat een soort coöperatie moet worden, waarin lokaal natuurlijk brandbestrijding centraal blijft, maar waarin, als de rampen een bovenlokaal karakter krijgen, aansturing plaatsvindt via de commissaris van de koningin. Dat punt moeten wij nog ordentelijk regelen. De vraag die zich daarna voordoet, is hoe de geregionaliseerde brandweer (lees: ook provinciaal georganiseerd), als de regionale bestuurslaag wat is "gesaneerd", aansluit op de politie die anderszins is georganiseerd. Deze kwesties kennen wij ook al uit de discussie over de Politiewet. Wij zullen daar bij gelegenheid natuurlijk naar moeten kijken, maar laat ons dit nu niet en marge van de lex specialis voor Rotterdam regelen, want dan staat meer op het spel dan de Rotterdamse kwestie.

Dan kort iets over het kiesrecht van niet-Nederlanders voor provinciale staten. Het is niet zo dat men in het kader van de nieuwe gemeenten geen kiesrecht meer heeft. Het kiesrecht voor gemeenteraadsverkiezingen blijft natuurlijk volop van kracht. Daarover mag geen twijfel bestaan. In het debat over de dubbele nationaliteit heeft de Kamer een aantal posities ingenomen. Ik neem daar kennis van. Als gevolg daarvan zijn wat betreft de dubbele nationaliteit en in het kader van naturalisaties meer mogelijkheden voor allochtonen geschapen om deel te nemen aan verkiezingen op provinciaal en landelijk niveau. Daarmee is voor een aantal kamerleden de noodzaak afgenomen om nog iets speciaals te regelen voor provinciale staten of, daarachter, zelfs de landelijke politiek. Die discussie is geweest.

Ik houd mij op dit moment aan wat mevrouw Schmitz de Kamer heeft meegedeeld, namelijk dat die relatie niet kan worden ontkend, maar dat dit voor de regering op dit moment nog niet voldoende reden is om het denken over dit vraagstuk stop te zetten. Wij gaan dus doen wat wij ons al langer hadden voorgenomen. Wij zullen in het kader van de ministeriële commissie staatkundige vernieuwing nog eens naar dat probleem kijken. Het is niet moeilijk om uiteen te zetten hoe de drie deelnemende partijen daarover in het verleden hebben gedacht – de ene is daar wat sceptischer over dan de andere – maar ik vind dat zorgvuldigheid voorop moet staan. Wij zullen in de ministeriële commissie naar dat vraagstuk kijken. Er zijn dan twee uitkomsten denkbaar: wij doen het wel of wij doen het niet. Als wij het wel doen, dan gaan wij een traject van grondwetswijziging in, omdat dit dan noodzakelijk is. Dat geldt overigens niet alleen voor Rotterdam. Het geldt dan in algemene zin. Komen wij tot de conclusie dat wij het niet willen, dan is het wetsvoorstel zoals dat er ligt toereikend.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik leid daaruit af dat nog niet bekend is of het kabinet ervoor of ertegen zal zijn. Ondanks de uitspraak van mevrouw Schmitz zegt het kabinet wel dat het denken nog niet is gestopt en dat de kwestie alsnog wordt onderzocht in de ministeriële commissie.

Minister Dijkstal:

Ik zeg niet: "ondanks de uitlatingen van mevrouw Schmitz." Mevrouw Schmitz heeft – ik heb dat in de Handelingen nagelezen – haar bewoordingen zeer zorgvuldig gekozen. Zij heeft niet uitgesloten, zoals al eerder was afgesproken in eigen kring, dat het kabinet daarnaar zou kijken.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat was hier niet bekend. De minister bevestigt dus dat men dat gaan doen.

Minister Dijkstal:

Ik heb het gehaald uit de Handelingen die de heer De Cloe ook heeft.

De heer De Cloe (PvdA):

Mevrouw Schmitz had schijnbaar niet begrepen dat die commissie zich ermee zou gaan bezighouden.

Minister Dijkstal:

Dat zou kunnen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voor alle zekerheid: er bestaat volgens mevrouw Schmitz geen voornemen om zoiets te doen. De minister zegt: het kan, het kan niet, maar dat ligt aan de ministeriële commissie.

Minister Dijkstal:

Precies. Er is een relatie tussen dubbele nationaliteit en dit vraagstuk. De regering is niet voornemens om het kiesrecht hiervoor aan minderheden te geven. Wij zijn wel van plan om nog nader over de argumenten pro en contra te praten. Die zijn overigens al vroeger uitgewisseld. Dat leidt vervolgens tot een bepaalde uitkomst. Dan een beetje in de richting van mevrouw Scheltema wat betreft de bewoordingen: "Het gaat toch niet aan om het wel aan de gemeenten en niet aan de provincie...?". Ja, dat gaat wel aan voor degenen die het onwenselijk vinden dat je dit recht op provinciaal niveau aan minderheden geeft. Ik was niet zo gelukkig met die bewoordingen, maar materieel gesproken ligt de discussie nog open.

Het referendum. Ik wijs de Kamer er nog eens op dat ik de gemeenten er onlangs via een circulaire op heb gewezen dat als men referenda wil houden, men zich moet houden aan wat daarover in de Grondwet is bepaald. Daar kan geen twijfel over bestaan. Ik ben ook voornemens als ik er kennis van neem dat men een referendum uitschrijft dat tegen de Grondwet in gaat, dit te verhinderen met de middelen die mij daarvoor ten dienste staan. Ik heb de gemeenten verder laten weten – dat was meer beleidsmatig van aard dan juridisch – dat het mij lijkt dat als men een referendum wil houden, het vooral moet gaan over een onderwerp waar men zelf over gaat en niet over onderwerpen waar anderen beslissingsbevoegdheid over hebben. Ik kan ook vandaag in deze vergadering niets anders zeggen dan dat de beslissing over de vraag of wij in Rotterdam overgaan naar deze stadsprovincie een rijksverantwoordelijkheid is en dus door de wetgever moet worden genomen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het is duidelijk dat de Grondwet een referendum dat beslissend is, niet mogelijk maakt. Maar er zijn meerdere gemeenten in Nederland die al volksraadplegingen hebben gehouden. Er zijn ook verschillende gemeenten die hier zelfs een verordening voor hebben. Ik bedoelde ook een volksraadpleging, het luisteren naar de mensen. Uiteraard is het dan vervolgens aan de partijen om de uitspraak van de bevolking al dan niet te accepteren. Maar het is mogelijk het volk te raadplegen, ook zonder wijziging van de Grondwet.

Minister Dijkstal:

Ik kom straks nog op uw opmerkingen terug. Ik wil nu even naar de politieke kant van de zaak kijken. Ik moet de Kamer erop wijzen dat in het regeerakkoord is afgesproken dat er een correctief referendum komt. Hiermee is impliciet afgesproken – want alle andere vormen van referenda zijn, zoals de Kamer begrijpt, natuurlijk ook aan de orde geweest bij de onderhandelingen – dat er geen andere vormen van referenda door het kabinet naar voren zullen worden gebracht. Laat dit dan ook gewoon duidelijk zijn.

Het spijt mij zeer voor degenen die, zoals mevrouw Varma, om begrijpelijke redenen voorstellen een nationaal referendum te houden om te voorkomen dat alle gemeenten anders apart een referendum gaan houden. En wat doe je in hemelsnaam als de ene gemeente voor is en de andere tegen? En wie gaat hier dan over?

De redenatie van mevrouw Varma om het als je het dan al wilt doen, nationaal te doen, is consequent. Alleen: we willen het niet, dus daar zijn we gauw mee klaar.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Gaat het, even afgezien van de waardering voor het referendum in de gemeente Rotterdam, niet meer om de volgende politiek-bestuurlijke vraag? Zou er niet, naar aanleiding van het referendum dat wellicht gehouden gaat worden, op een gegeven ogenblik een andere opvatting van het gemeentebestuur Rotterdam kunnen ontstaan tijdens het proces zoals zich dit de komende maanden zal voltrekken? Is de minister met mij eens dat dit kan gebeuren? En wat zouden de eventuele gevolgen hiervan zijn voor de opvatting van het kabinet, gelet op het feit dat wij steeds het adagium hebben gevolgd "van onderop"?

Mijn tweede vraag is wat de consequenties in de tijd zijn. Er is een bepaald tijdpad uitgezet...

De voorzitter:

Ik maak hier bezwaar tegen. Een interruptie is niet bedoeld om een gehele termijn te hebben. Minister, wilt u de vraag beantwoorden?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Wat mij betreft is de lijn als volgt. Ik ben het zeer oneens met de opmerking van de heer Poppe dat de bevolking nog nooit iets gevraagd is. De bevolking heeft zeer uitgebreid in de afgelopen jaren op vele momenten van zich kunnen laten horen, variërend van formele verkiezingen – hierover heeft het interruptiedebat plaatsgevonden – tot alle andere vormen van besluitvorming en raadpleging van de mensen die wij in ons moderne open bestuur kennen. Verder is er het feit – ik zeg dit met grote nadruk – dat onze democratie een vertegenwoordigende democratie is. Zoals de Kamer hier zit met zijn vertegenwoordigers, zo zitten in de gemeenteraden de raadsleden namens de bevolking. Zij hebben daar ook hun contacten mee. Ik vind de visie van de heer Poppe daarom totaal onjuist. Dan nog kan het gebeuren dat men in de gemeente toch een referendum wil houden binnen de grenzen van de Grondwet. Hier kan dan een bepaalde uitkomst uit komen. Ik heb zeer nauwkeurig genoteerd wat de heer De Cloe heeft gezegd. Je kunt deze uitkomst misschien zwaar willen laten wegen, in het betreffende gebied of hier in de Kamer, maar deze uitslag kan nooit doorslaggevend zijn, want dat zou op zichzelf op voorhand in strijd met de Grondwet zijn.

Tegen de heer Remkes zeg ik dat er daarna een situatie ontstaat dat iedereen het zo zwaar moet wegen als hij het vindt. De regering heeft gemeend dit wetsvoorstel, op grond van al het vooroverleg, aan de Kamer voor te kunnen leggen. De Kamer is nu aan de beurt is om te wegen wat zij wil doen met de signalen uit de samenleving.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Begrijp ik dat de minister eigenlijk niet adviseert aan de gemeente Rotterdam of Amsterdam om een referendum te houden, omdat zij toch niet kunnen beslissen over deze kwestie, omdat de regering in Den Haag de besluiten neemt?

Minister Dijkstal:

Ik heb het in de circulaire geformuleerd zoals ik het heb geformuleerd, maar dat was niet toevallig. Ik heb tegen alle gemeenten gezegd – het gaat hier nu toevallig om Amsterdam en Rotterdam – dat zij natuurlijk volgens de Grondwet referenda mogen houden volgens bepaalde spelregels, maar dat zij dit niet behoren te doen op terreinen waar zij niet over gaan. Dat moet men in Amsterdam en Rotterdam dan ook niet doen. Er ontstaan natuurlijk allerlei andere slimme manieren om te vragen wat men ervan vindt. Ik zie dat dan wel. Wij moeten – de Kamer in eerste en de regering in tweede instantie – ten aanzien van een en ander een afweging maken.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Dit raakt de procedure. Er is een tijdpad afgesproken. Wat zijn de consequenties voor het te volgen tijdpad?

Minister Dijkstal:

Geen. Er is ook in een informeel overleg met de kamercommissie gevraagd, op welke wijze dit wetsvoorstel in een snel tempo door de Tweede Kamer kan worden behandeld, waarna het zo spoedig mogelijk aan de Eerste Kamer kan worden gezonden. Daarvoor is een tijdpad uitgezet en laten wij ons daaraan houden.

Voorzitter! Mevrouw Scheltema en ook mevrouw Oedayraj Singh Varma hebben enigszins hun teleurstelling uitgesproken, dat deze unieke gelegenheid niet is aangegrepen om ook de gedeputeerde buiten het college – naar analogie van de wethouder buiten de raad – en de gekozen burgemeester of, nog erger, de gekozen commissaris van de koningin, te regelen. Met alle respect, maar dat gaat mij veel te ver – ik zit hiermee op de lijn van de heer Van Middelkoop – want op deze wijze regelen wij dat niet. Wij zijn hard aan het studeren op het vraagstuk inzake de burgemeestersbenoemingen en de wethouder buiten de raad en, naar analogie, de commissaris van de koningin. Ik hoop in de tweede helft van maart hierover besluitvorming in de ministerraad rond te krijgen, waarna de Kamer daarover zal worden geïnformeerd. Mocht dat leiden tot een ander standpunt dan nu in deze wet is geregeld, dan zal het wetsvoorstel snel worden aangepast. De volgorde is wel dat de onderwerpen zorgvuldig in een ander kader worden besproken, waarna daarvan melding wordt gedaan. Als er een voorstel komt waarvoor wijziging van de Grondwet noodzakelijk is, dan is dat, gezien het gehele proces van grondwetswijziging, niet mogelijk voor 1 januari 1997.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! In eerste termijn is door verschillende leden ingegaan op de meer principiële afweging om te komen tot een stadsprovincie in plaats van een agglomeratiegemeente. Het is goed dat deze discussie fundamenteel wordt gevoerd. Zij is relevant voor de vraag op welke wijze wij de bestuurlijke verhoudingen in Nederland over drie bestuurslagen willen regelen. De meest essentiële afweging die wordt gemaakt is om ook in deze situatie een oplossing te zoeken die recht doet aan een bestuurlijk bestel met drie bestuurslagen. De waardering die daarvoor in eerste termijn is uitgesproken, is ook in overeenstemming met de opvatting van het kabinet, maar ook met de opvatting die vrij breed leeft in bestuurlijk Nederland.

Naar aanleiding van het advies van de Raad van State hebben wij zeer uitvoerig stilgestaan bij de vraag of het advies aanleiding is om te komen tot hetzij een gewijzigde taakverdeling in het wetsvoorstel inzake Rotterdam hetzij tot een aantal wijzigingen in uitgangspunten of ontwikkelingen die in het algemeen in de bestuurlijke organisatie van Nederland aan de orde zijn. Een aantal leden heeft daarop gewezen. Op een enkel onderdeel is een wijziging in het wetsvoorstel inzake Rotterdam aangebracht. Het meest principiële punt van de Raad van State, de vraag hoeveel differentiatie in soorten gemeenten en provincies in Nederland is toegestaan, is met nadruk aan de orde in de discussie over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie. De uitkomst daarvan kan consequenties hebben voor een aantal keuzes die in het vervolgtraject ten aanzien van de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie gedaan moeten worden. Afhankelijk van de afweging die wordt gemaakt, kan de consequentie zijn dat er een accentverschuiving plaatsvindt ten aanzien van een aantal trajecten die nu zijn ingezet. Ik wil die discussie voeren aan de hand van de hoofdlijnennotitie inzake vernieuwing bestuurlijke organisatie. Deze notitie is inmiddels aan de ministerraad aangeboden. Zij zal een van de komende ministerraden worden geagendeerd, waarna zij aan de Kamer kan worden gezonden.

Ik denk ook dat het nuttig is om de discussie bij die gelegenheid ten principale te voeren, omdat het de meest wezenlijke vraag is bij de discussie over de bestuurlijke organisatie in Nederland. Ik ben sterk geneigd om op dit punt een beetje dichter tegen het advies van de Raad van State aan te kruipen dan de bestuurlijke ontwikkeling van de afgelopen jaren mogelijk heeft gesuggereerd. In die zin ben ik ook geneigd om wat dichter bij de opvattingen van de heer Van den Berg te komen.

Overigens houd ik overeind dat er situaties zijn in Nederland waar het absoluut noodzakelijk is om een uitzondering op een algemene regel te maken. Die uitzondering op een algemene regel is wat mij betreft in Rotterdam voldoende duidelijk aanwezig.

De heer De Cloe (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat zij wat meer naar het advies van de Raad van State toe kruipt. Zij gaat kennelijk akkoord met de stadsprovincie voor de bijzondere gevallen van Amsterdam en Rotterdam, want anders was het wetsvoorstel hier niet ingediend, neem ik aan. De Raad van State heeft het alternatief van de gedachte van de agglomeratiegemeente op tafel gelegd. Spreekt deze haar ook aan, in die zin dat wij de discussie hierover moeten aangaan?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik ben geen voorstander van agglomeratiegemeenten, althans niet in de vorm waarin zij in de discussie over Rotterdam aan de orde zijn. Ik ben wel een voorstander van sterke centrumgemeenten, maar deze discussie staat een beetje los van de agglomeratiegemeenten. Zij heeft te maken met de vraag hoe je de gemeenten en de provincies in Nederland wilt organiseren en hoe je hun onderlinge verhouding wilt regelen. Wij dienen ervoor zorg te dragen dat de gemeenten in Nederland de eerste bestuurslaag zijn waar burgers mee te maken hebben. Wij dienen ervoor zorg te dragen dat een taakverschuiving van gemeenten naar hetzij het niveau van de provincie, hetzij terug naar het niveau van de rijksoverheid, niet meer plaatsvindt dan strikt noodzakelijk is, omdat die gemeenten niet meer moeten worden uitgehold dan absoluut noodzakelijk is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Moet ik dat dichter tegen het advies van de Raad van State aanschurken in die zin interpreteren, dat die duizend bloemen niet meer mogen bloeien, maar dat enige differentiatie nog steeds mogelijk is? Of vindt u dat de differentiatie tot het absolute minimum moet worden beperkt? Tussen die twee uitersten is nog wel een tussenweg, daar kan ik wel begrip voor hebben, maar ik zou graag willen dat nog iets meer duidelijk wordt wat het betekent, dat u het advies van de Raad van State wat meer volgt.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik vind dat wij inderdaad niet te veel moeten differentiëren in de taaktoedeling aan gemeenten en provincies. Wanneer je van een algemene taakverdeling tussen gemeenten en provincies wilt afwijken, bestaan daarvoor al differentiatiemogelijkheden, waarvan mevrouw Scheltema in een interruptiedebat in eerste termijn al een aantal voorbeelden heeft gegeven. Deze erken ik en ik vind dat die ruimte moet blijven bestaan. Bij de taaktoedeling aan gemeenten en provincies moet je buitengewoon beperkt zijn in je differentiatie. Als je uitzonderingen op een algemene regel creëert, dien je die goed te motiveren. Ik vind dat dit voor Rotterdam goed gemotiveerd kan worden. Ik zie Rotterdam dan ook als een uitzondering op de algemene regel. Het lijkt mij een onderwerp van overleg met de Kamer hoeveel uitzonderingen wij in Nederland kunnen beargumenteren en documenteren. Die discussie komt in volle omvang terug, als wij praten over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie.

De heer Van der Heijden (CDA):

Hoe verhoudt dit zich volgens u tot de op dit moment lopende procedure van de kaderwet, waarmee niet alleen Rotterdam maar ook zes andere gebieden druk bezig zijn? Deze heeft grote betekenis voor die gebieden, hoe zij er verder ook uitkomen, want dat heb ik in mijn eigen betoog opengelaten. Je kunt niet zeggen: dat is vreselijk verdrietig, maar daar houden wij en passant mee op. Dat betekent dat u hier moet komen vertellen dat u die wet intrekt.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

In het regeerakkoord is een heldere afspraak over de kaderwet gemaakt.

De heer Van der Heijden (CDA):

Het met de Kaderwet bestuur in verandering in gang gezette traject wordt voor de in de wet genoemde gebieden uitgevoerd.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja. Ik wil nog even ingaan op de vraag van de heer Remkes over de taakverdeling tussen gemeenten en provincies, met name op de vraag of er twee soorten gemeenten en twee soorten provincies ontstaan. In de discussie over het wetsvoorstel betreffende Rotterdam is steeds per taak de vraag aan de orde geweest of die taak gemeentelijk dan wel provinciaal zal moeten worden toegedeeld. Ook is steeds de vraag aan de orde geweest of, als een taak nu een gemeentelijke taak is, er voldoende argumenten zijn om die taak provinciaal te maken.

In het gebied van Rotterdam zijn naar mijn stellige overtuiging meer taken die naar de provincie moeten dan je elders in Nederland in een verhouding tussen gemeenten en provincies zou willen doen. Ik erken dat daarmee de gemeenten in Rotterdam een aantal taken en bevoegdheden niet meer hebben na aanvaarding van dit wetsvoorstel, die in andere gemeenten in Nederland bij dat gemeentelijke niveau behoren. Dat betekent dat je in de discussie, waarbij enerzijds het uitgangspunt is gemeenten zo sterk en vitaal mogelijk te houden en anderzijds de absolute noodzaak aanwezig is de bovenlokale problematiek door integraal bestuur op dat bovenlokale niveau te brengen, steeds over een heel smal koordje balanceert waarbij je per taak die afweging maakt.

Ik kan mij best voorstellen dat in het debat in de Kamer over een onderdeel wordt gezegd dat men net even anders zou hebben gekozen. Sommige keuzen hebben inderdaad op een gegeven moment een afweging te zien gegeven waarbij de argumenten net de ene of net de andere kant opvallen, zoals sommige andere ook weer volstrekt helder zijn. Ik erken dat een discussie over de vraag over de precieze vormgeving in de komende periode nog nader aan de orde zal kunnen zijn. Dat neemt niet weg dat ten principale gekozen is voor het brengen van bovenlokale afwegingen op het niveau van de provincie.

Daarnaast moest een situatie worden bewerkstelligd waarin die provincie een aantal extra verantwoordelijkheden en mogelijkheden krijgt om in te grijpen op het gemeentelijke niveau. Misschien mag ik in samenhang hiermee tevens reageren op een vraag van de heer De Cloe, hoe dient te worden omgegaan met een aantal sociale kwesties.

In het wetsvoorstel is nadrukkelijk aangegeven dat wij op dat punt nog enkele aanvullingen voor ogen hebben. Het is nadrukkelijk de bedoeling, die sociale kwesties daarvoor uit te kiezen die hetzij alles afwegend toch een sterker bovenlokaal karakter hebben dan tot nu toe in de discussie is aangenomen, hetzij het heel makkelijk in zich hebben dat er een afwentelgedrag van gemeenten ten opzichte van elkaar ontstaat. Juist als het gaat om sociale kwesties in het stedelijke gebied van Rotterdam, is dat effect buitengewoon ongewenst. Het gaat dus om dàt type onderwerpen dat ter discussie staat. Wij proberen, in goed overleg met de regio, Rotterdam en de provincie Zuid-Holland, te definiëren welke taken dit betreft. Reden waarom deze taken nog niet in het wetsvoorstel zijn opgenomen, is dat dit punt relatief laat in het proces aan de orde is gekomen. Wij wilden niet de behandeling van het hele wetsvoorstel daarop laten wachten.

Ik wil nu overgaan op de kwestie van de frictiekosten en op de financiële kant van het voorstel. Ik begin met de frictiekosten. Er ontstaat inderdaad een discussie over de vraag of de operatie wel budgettair neutraal kan verlopen. Ik wil vooropstellen dat het vorige kabinet in de BON-nota's aangaf, geaccordeerd door deze Kamer, dat deze bestuurlijke operaties in beginsel budgettair neutraal dienen te verlopen. Ik vind dat een goed uitgangspunt. Wij hebben dan ook gezamenlijk de verantwoordelijkheid, ervoor te zorgen dat die operaties zo verlopen dat er uiteindelijk een effectiever, efficiënter bestuur ontstaat dat in principe niet duurder is dan het huidige bestuur. Als ik bestuur zeg, bedoel ik bestuur en bijbehorende organisatie.

Als je kijkt naar de reorganisaties die noodzakelijk zijn in de nieuwe provincie Rotterdam, enerzijds door een verdeling van taken tussen de huidige provincie Zuid-Holland en de nieuwe provincie Rotterdam, anderzijds door een verdeling van taken van de huidige gemeente Rotterdam tussen deels de nieuwe provincie Rotterdam en deels de straks te vormen nieuwe gemeenten, dan zijn in die reorganisatie de kosten van de personele verschuivingen en wat daarmee annex is de grootste kostenfactor. Ik erken dat er kosten gemaakt moeten worden als het gaat om de vraag hoe dat proces moet worden georganiseerd. Om misverstanden uit de weg te ruimen: ik heb bij geen enkele gelegenheid gezegd dat er geen kosten of geen frictiekosten zouden zijn, want die zijn er wel. De vraag is welke omvang die kosten zullen hebben en hoe zij betaald moeten worden. Daarbij is het uitgangspunt geweest dat de nieuwe organisatie die kosten als het ware als rendabele investerin gen moet kunnen verwerken. Het moet niet zo zijn dat hetzij andere provincies, hetzij andere gemeenten, hetzij de rijksoverheid de extra's daarvan voor hun rekening nemen. Bovendien hebben, zoals de heer Van der Heijden bij interruptie heeft gezegd, al die organisaties hun personeel en al dat personeel heeft zijn huisvesting, zijn bureau en zijn plek. Er is straks sprake van een verschuiving en dat betekent dat er in beginsel geen extra personele lasten voor de lange termijn moeten en kunnen ontstaan.

De heer De Cloe (PvdA):

De staatssecretaris heeft eerdere discussies over de budgettaire neutraliteit van de operatie aangehaald. Zij heeft gelijk dat er ook in de discussie met de Kamer is gezegd dat de operatie budgettair neutraal is. Dat geluid was ook uit de gebieden zelf gekomen, want zij kunnen efficiënter handelen. Ik herinner eraan dat bij de behandeling van de kaderwet in ieder geval door mijn fractie, maar wellicht ook door andere fracties, is gezegd dat wij nog terugkomen op het punt van de frictiekosten. De regering heeft toen gezegd dat zij dat dan op dat moment zal bekijken. Dat punt ligt hier dus nog op tafel.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Er zijn twee soorten kosten; de ene soort heeft te maken met de reorganisatie en de structurele ombouw van de organisatie, waarbij er naar mijn stellige overtuiging onder alle omstandigheden voor dient te worden gezorgd dat de structurele kosten op termijn in ieder geval niet toenemen, en bij voorkeur afnemen. Dat betekent dat kosten die daarmee zijn gemoeid, voor een belangrijk deel in die organisaties gedragen moeten kunnen worden. Daarnaast kunnen er bijvoorbeeld ook onderzoekskosten zijn die nodig zijn om in de overgangssituatie een aantal extra gegevens te krijgen om te bekijken hoe je de zaken goed kunt organiseren. Dat zijn zaken waar op dit moment overigens al budgetten voor beschikbaar zijn, maar het gaat dus om een heel ander type kosten en die kosten zijn bovendien veel beperkter. Daarnaast wordt de hoogte van de kosten in heel belangrijke mate beïnvloed door de wijze waarop de provincie Zuid-Holland en de gemeenten in de regio, maar met name de gemeente Rotterdam het hele reorganisatieproces inrichten. Die inrichting en het maken van afspraken daarover zijn op dit moment in volle gang. Daaraan annex zullen ook de kosten daarvan, zowel voor de korte als voor de langere termijn, in beeld worden gebracht. Daar hebben wij in de bestuurlijke commissie afspraken over gemaakt, maar het uitgangspunt daarbij blijft dat moet worden geprobeerd om dat te doen vanuit de insteek van budgettaire neutraliteit. Wij hebben afgesproken dat wij het vanuit de bestuurlijke optiek moeten beoordelen als aan het eind van dat onderzoek en dat proces blijkt dat er toch aanleiding is om op dat punt terug te komen. Het uitgangspunt op voorhand is en blijft echter de budgettaire neutraliteit. De kosten kunnen overigens pas bepaald worden op het moment dat de afspraken over de bestuurlijke organisatie gemaakt zijn en dat zal de komende maanden gebeuren. Ik hoop en verwacht eerlijk gezegd dan ook dat er een redelijke indicatie van het financiële aspect te geven is op het moment dat de wetsvoorstellen feitelijk worden vastgesteld.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wil de vaststelling van de heer De Cloe steunen, want ook door mijn fractie is op het punt van de frictiekosten een voorbehoud gemaakt.

De voorzitter:

Mag ik u verzoeken om de interrupties kort te houden? Om half zeven moeten wij klaar zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Heb ik het goed begrepen dat de staatssecretaris zegt, dat er een aantal onderzoeken aan de gang is en dat natuurlijk zal worden uitgegaan van de wenselijkheid van budgettaire neutraliteit, maar dat men zal zien hoe het aan de hand van die onderzoeken uitpakt om dan verder te bekijken hoe het definitief geregeld gaat worden?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja. Dat laatste heeft met name betrekking op de incidentele kosten, want ik vind dat de structurele bestuurskosten niet moeten toenemen.

Er zijn enkele zaken die te maken hebben met deze frictiekosten. Daar komen wij dus op een later moment nader op terug op basis van de door mij hier neergelegde uitgangspunten.

Inzake het financiële verdeelstelsel en vooral het regiofonds merk ik op dat heel bewust is gekozen voor een grotere verantwoordelijkheid van de nieuwe provincie voor de verdeling van de budgetten, ook in relatie tot de betrokken gemeenten en passend bij ontwikkelingen in dat gebied. Overigens zijn de hoofdlijnen van het verdeelmechanisme in het wetsvoorstel geregeld conform het advies van de Raad van State.

Ik heb begrepen dat een aantal fracties van plan is om in de schriftelijke ronde terug te komen op de vraag of de OZB op deze manier juist is verdeeld. Ik wacht dat af. Een belangrijk uitgangspunt is in elk geval dat vanwege een verzwaring van de taak van de provincie er ook een substantieel eigen belastinggebied moet zijn. Dat is de reden voor de aanpak van het kabinet.

De heer Remkes (VVD):

Het kabinet heeft inzake een aantal staatsrechtelijke onderwerpen gesteld dat het niet vooruit wil lopen op een meer algemene discussie. Maar op het punt van de limiet van 125% doet het kabinet dat wel in de zin dat het vooruitloopt op het rapport van de commissie-De Kam. Kan de staatssecretaris dat toelichten?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat is volgens mij een onjuiste interpretatie. Dit wetsvoorstel heeft niet zozeer een relatie met de discussie van de commissie-De Kam, maar met de vraag of de gewijzigde taakverdeling tussen provincie en gemeenten in dit gebied ook een wijziging van de verdeling van het belastinggebied met zich moet brengen. Er is een bepaalde oplossing gekozen en over die oplossing kan worden getwist, maar zij heeft dus veel minder te maken met de principiële vraag of het belastinggebied moet worden uitgebreid, die in de nota van de commissie-De Kam wordt behandeld, dan met de vraag of het beschikbare belastinggebied in het licht van de gewijzigde taakverdeling ook anders moet worden ingedeeld. Die afweging is hier aan de orde.

De heer Remkes (VVD):

Maar op dit moment geldt gewoon 100% en het kabinet introduceert in het wetsvoorstel 125%. Ik vind de motivering om dat incidenteel te doen redelijk mager.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De inhoudelijke discussie over de vraag of deze afweging de juiste is en of goede argumenten zijn gebruikt, kan wat mij betreft uiteraard in volle omvang gevoerd worden, maar het gaat er ten principale om dat ook een herverdeling van het belastingbereik op de een of andere manier in een zekere relatie met de herverdeling van taken tot stand moet worden gebracht. Daarvoor hebben wij een bepaalde oplossing gekozen. Ik erken dat dit een specifieke oplossing is voor dit gebied. De afweging die wij hebben gemaakt, is dat er voldoende reden is om die specifieke oplossing in dit geval te kiezen. Dit loopt wat mij betreft niet vooruit op een aantal andere kwesties die te maken hebben met de OZB of de verruiming van het belastinggebied.

Voorzitter! Dan kom ik tot de vraag over het aantal gemeenten in het gebied en de vraag of Rotterdam moet worden opgesplitst en, zo ja, of het dan moet gebeuren zoals in het voorstel is aangegeven. Laat ik vooropstellen dat ik van oordeel ben dat het in een situatie, waarin een stadsprovincie wordt gemaakt met een takenpakket zoals in het wetsvoorstel omschreven, noodzakelijk is om tot een splitsing van de stad Rotterdam te komen. Ik heb geen twijfel over het antwoord op de vraag of splitsing van de stad Rotterdam noodzakelijk is. Dit is niet zozeer ingegeven door de vraag of het door de gemeenten in het gebied wordt gewenst. Het wordt óók door de gemeenten in het gebied gewenst. Dat tot splitsing moet worden overgegaan, is wat mij betreft ingegeven door het feit dat wij moeten vaststellen dat de vraag of een stad van die grootte in staat is om op het niveau van stadsdelen voldoende greep te hebben op de feitelijke lokale taakuitoefening met "nee" moet worden beantwoord. Het is niet geheel toevallig dat juist in steden als Rotterdam en Amsterdam de ontwikkeling van deelgemeenten tot stand is gekomen. De vraag of tot splitsing moet worden overgegaan, wordt door mij vol overtuiging met "ja" beantwoord, gegeven de situatie.

Dan ga ik nog even in op de vraag, om hoeveel gemeenten het zou moeten gaan. Ik zeg heel eerlijk dat dit voor mij een buitengewoon lastige afweging is geweest en dat ik zwaar heb laten wegen dat de voorbereiding van dit wetsvoorstel in een zo vergevorderd stadium was. Ik kan mij heel goed voorstellen dat men in een vanaf het begin volstrekt open discussie en met een aantal ontwikkelingen in de discussie over wat goed samengestelde gemeenten zijn, over wat een goede schaal voor gemeenten is en welke taken een gemeente moet uitvoeren, zowel binnen Rotterdam als buiten de huidige gemeente Rotterdam, maar binnen het gebied van de provincie Rotterdam, andere keuzes zou hebben gemaakt dan die in het wetsvoorstel. De uiteindelijke afweging was dat het, gelet op de vergevorderde voorbereiding, de betrokkenheid en de ontwikkelingen in het gebied, ongewenst zou zijn het tot stand brengen van de provincie op het spel te zetten door over de tweejarige geschiedenis van het wetsvoorstel heen nog een andere bestuurlijke operatie te zetten. Ik geef toe dat dit voor discussie vatbaar is, maar het was voor mij in ieder geval een overweging dat de noodzaak om een aantal taken op het niveau van de provincie te brengen zwaarder weegt dan de vraag of de indeling in gemeenten in het betrokken gebied de beste indeling is die je je kunt voorstellen. Die afweging heeft geresulteerd in het huidige wetsvoorstel.

En wat de vraag betreft of er in de toekomst nog een herindeling zal volgen en of er een verborgen agenda is, moet ik zeggen dat ik niet gewend ben om met verborgen agenda's te werken. Ik zeg alles altijd meteen hardop, overigens niet tot genoegen van iedereen, maar ik heb het ook in dit geval gedaan. Er is ook in het gebied zelf nadrukkelijk over gediscussieerd of deze indeling ook voor de lange termijn de beste is. Men heeft voor zichzelf open willen houden of er over een aantal jaren wellicht een reden zou zijn om tot een herindeling van gemeenten te komen. Als de provincie Rotterdam goed is opgestart, kan ik mij heel goed voorstellen dat de gemeenten in dat gebied tot de conclusie komen, hetzij zelf, hetzij naar aanleiding van een nadere evaluatie, bijvoorbeeld van de provincie, dat er een reden is om er iets aan te doen. Ik heb in ieder geval op geen enkele manier de bedoeling om op korte termijn na het in werking treden van het wetsvoorstel een dergelijke operatie te starten. Met de keuze die wij bij dit wetsvoorstel maken, moeten wij het gebied in de komende jaren ook de kans geven, aan die ontwikkeling werkelijk inhoud te geven. En wat mij betreft moet het dan maar op deze manier.

De heer De Cloe (PvdA):

U zegt dus dat wij het op deze manier aanpakken vanwege het vergevorderde stadium waarin de behandeling van het wetsvoorstel zich bevindt, maar hieruit kan de conclusie getrokken worden dat het minder gemakkelijk zal gaan bij wetsvoorstellen die nu nog in voorbereiding zijn.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Daar kom ik nog op in verband met de vraag die onder anderen de heer Stellingwerf nog had gesteld, of het bij ROA en Haaglanden ook zo zal gaan. Ik vind dat wij daar in beide gevallen over moeten discussiëren. Dit neemt overigens niet weg dat de zwaarte van de bestuurlijke discussie en de vraag of je twee bestuurlijke operaties tegelijk op het hele gebied zou kunnen loslaten, evenzeer afgewogen moet worden. Maar wij moeten zeker ook de splitsing van de steden serieus bekijken. Wij moeten ons afvragen of de keuze om de deelgemeenten als het ware "om te klappen" naar gemeenten wel verstandig is en of het gebied buiten de centrale stad buiten beschouwing moet blijven. In Amsterdam en Den Haag is de situatie voor een deel vergelijkbaar met die in Rotterdam, maar voor een deel zijn die situaties ook volstrekt verschillend. Een stad als Den Haag heeft een andere schaal en een andere relatie met de direct omliggende gemeenten dan bijvoorbeeld Rotterdam. En ik vind dat wij dit aspect op zijn merites moeten beoordelen bij de voorbereiding van de wetsvoorstellen voor Amsterdam en Den Haag.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Ik zou nog een concrete vraag willen stellen in verband met mijn voorstel om een elfde gemeente te vormen. Ik ben het eens met de benadering van de staatssecretaris voor de langere termijn, maar het is een concreet probleem om een stedelijke gemeente te ontwikkelen als zich daar een gigantisch gat bevindt in de vorm van een luchthaven die over 25 jaar nog niet verdwenen zal zijn. Dit lijkt mij zelfs onmogelijk, vandaar mijn pleidooi voor het maken van twee gemeenten in dat gebied. Zou de staatssecretaris daar nog op willen reageren?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb heel goed gehoord wat meerdere kamerleden hierover hebben gezegd. Dit is een van de onderwerpen die in het vervolg van het traject nog aan de orde komen. Ik heb mij op dit punt geconformeerd aan de eerdere bestuurlijke afspraken, die in het vorige kabinet zijn gemaakt en waarbij het gebied zich heeft neergelegd.

De heer Van der Heijden (CDA):

Het gebied heeft zich er niet bij neergelegd. In de presentatie van de gemeente Rotterdam is al gebleken dat men naar elf streeft. De huidige twee betrokken deelgemeenten hebben zich er ook uitdrukkelijk niet bij neergelegd.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

In het vervolg van het traject zien wij wel hoe dat verder loopt.

Dan kom ik bij een aantal vragen die te maken hebben met het havenindelingsbesluit en het centrumindelingsbesluit. Dit is een van de voorbeelden waarin heel nadrukkelijk de afweging aan de orde is geweest of er voldoende argumenten zijn om die taak te verschuiven naar het niveau van de provincie dan wel om een aantal van die taken – het gaat dan bijvoorbeeld heel sterk om de bestemmingsplanbevoegdheid – bij de gemeenten te laten. De noodzaak om voor het havengebied integraal bestuur te organiseren heeft in dit geval in de afweging het zwaarst gewogen. Dat heeft geleid tot de conclusie dat het havenindelingsbesluit een aantal bevoegdheden nadrukkelijk op het niveau van de provincie legt, inclusief een aantal bevoegdheden die elders in het gebied van de provincie bij de gemeenten blijven. Het is overigens een afweging die in het gebied zelf in hoge mate wordt gesteund. Men ziet heel nadrukkelijk de noodzaak van het integrale bestuur voor het havengebied als de meest dominante economische factor in het gebied.

De vraag of de provincie inbreuk kan maken op de gemeentelijke autonomie is bij een aantal andere zaken heel nadrukkelijk aan de orde geweest. Dat is ook een van de redenen waarom in het wetsvoorstel een soort algemene aanwijzingsbevoegdheid van de provincie nadrukkelijk nièt is opgenomen. Ik wil niet een situatie waarin een provincie als het ware ongeclausuleerd in de autonomie van een gemeente kan treden. Dat neemt echter niet weg dat in de situatie van Rotterdam een aantal aanwijzingsbevoegdheden is uitgebreid, omdat daarvoor een dringende inhoudelijke noodzaak aanwezig is. Die bevoegdheid is gedefinieerd in de wet en zij is voorzien van waarborgen om het zo te doen dat wordt aangegeven langs welke lijnen en met welke procedures kan worden ingetreden in de bevoegdheid van de gemeente. Ik hoop dat dit voldoende zorgvuldig is verwerkt in het wetsvoorstel. Ik vind het van buitengewoon groot belang dat wij zorg dragen voor een situatie waarin de provincie niet zonder meer kan treden in de autonome bevoegdheid van een gemeente. Dat is precies de discussie die wij voor een deel ook in Amsterdam en Den Haag voeren. Het gaat dan om de vraag hoe je komt tot een zorgvuldig evenwicht tussen enerzijds de noodzaak dat de provincie kan ingrijpen als er ten behoeve van het gebied als geheel iets verkeerd dreigt te gaan en anderzijds de noodzaak om de gemeenten voldoende autonomie te laten om als volwaardige gemeenten te kunnen opereren.

Dan nog even de kwestie van de decentralisatie. In dit wetsvoorstel zijn een paar heel belangrijke en kenmerkende voorstellen voor decentralisatie opgenomen. Het eerste betreft het financiële verdeelstelsel. De verantwoordelijkheid daarvoor bij de provincie leggen gaat in de Nederlandse verhoudingen buitengewoon ver. Het tweede voorstel waar ik op wijs, is de paragraaf sociale zaken. Hierbij gaat het om de vraag hoe de autonomie van de gemeenten en de eigen verantwoordelijkheid van de gemeenten en deels van de provincie versterkt kunnen worden ten opzichte van de huidige situatie. Het is nadrukkelijk de bedoeling, forse stappen vooruit te zetten als het gaat om decentralisatie. Een derde voorbeeld dat vrij omvangrijk is, maar dat ik toch noem, is de verkeers- en vervoerstaak. Zowel in de discussie die op dit moment in het kader van het grote-stedenbeleid gevoerd wordt over verdergaande decentralisatie, als in het verlengde van het debatje dat wij afgelopen week in het algemeen overleg voerden, wordt er mogelijk nog een aantal zaken toegevoegd.

Wat betreft Goeree-Overflakkee wil ik vooropstellen dat de bestuurlijke situatie niet noodzakelijk met zich brengt, dat daarover gelijktijdig met Rotterdam een beslissing wordt genomen. Er is niet een onlosmakelijke verbondenheid tussen die twee. Het is wel zo dat mijn ambtsvoorganger, mevrouw De Graaff-Nauta, al vanaf het begin in die hele discussie heeft aangegeven dat het haar wenselijk lijkt om, daar waar Goeree-Overflakkee als het ware wordt losgeknipt van Zuid-Holland, doordat dat hele gebied van Rotterdam er tussen komt, een aantal stappen te zetten. Op dit moment loopt het overleg met de provincies Zuid-Holland en Zeeland over deze herindeling. Het is overigens wel wenselijk om het op gelijke datum te doen als de totstandbrenging van de provincie Rotterdam, omdat daarmee voorkomen kan worden dat voor Goeree-Overflakkee een aantal reorganisaties achtereenvolgens moet worden ingezet en uitgevoerd. Ik geloof dat als je in staat bent dat te voorkomen, je dat vooral moet proberen te doen, maar het overleg daarover loopt en een dezer dagen is er een nader gesprek met zowel Zuid-Holland als Zeeland over deze kwestie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Het hangt toch ten nauwste samen met wat er met de rest van Zuid-Holland gebeurt, als Rotterdam eruit is. Ik vraag mij af of het nu verstandig is dit punt zo apart naar voren te halen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nog even los van het feit dat de "rest" van Zuid-Holland nog steeds, als je kijkt naar inwonersaantallen, een van de grootste provincies van Nederland zal zijn en het alleen al daarom niet gerechtvaardigd is om over de "rest" te spreken, denk ik dat wat je met Goeree-Overflakkee doet, niet zozeer bepaald wordt door de vraag hoe de schaal van de provincie Zuid-Holland als zodanig is, maar door de vraag hoe je op dit moment in het kader van die discussie het beste kunt organiseren dat de binding met een provincie straks tot stand komt. Ik geloof dat er goede argumenten zijn om dat richting Zeeland te doen, maar als er uit het overleg dat wij nog hebben met Zuid-Holland en Zeeland, andere uitkomsten komen, dan zult u daar ongetwijfeld over worden geïnformeerd.

Ten aanzien van de Hoeksche Waard als bouwlocatie merk ik het volgende op; ik betrek daarbij meteen maar even de Drechtsteden. De vraag of het gebied ook anders had kunnen worden samengesteld, kan betrekkelijk eenvoudig met "ja" worden beantwoord. Laat daarover geen misverstand bestaan. Immers, de vraag waar je de grens trekt, wordt bepaald door waar je het gewicht van de argumenten uiteindelijk bij een grens neerlegt. Dat betekent dat altijd aan de buitenkant van het gebied discussie is over de vraag of die buitenkant net niet ergens anders had kunnen liggen. Nu, dat kan altijd. Toch is er in het traject tot nu toe al vrij lang geleden een keus gemaakt om het gebied te laten zijn zoals het nu is samengesteld. Ik heb geen dringende reden gevonden om af te wijken van die keuzes tot nu toe, ook al is het best denkbaar dat er andere keuzes gemaakt worden. Maar het heeft ook te maken met de vraag of je bestuurlijk zo'n proces nog kunt managen, of je op elk moment in dat proces nog andere toevoegingen kunt doen. Ik heb er nadrukkelijk voor gekozen om dat niet te doen.

De discussie over Zuid-Holland en Noord-Holland zal zeker aan de orde komen bij de discussie over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie, bij de vraag wat voor soort provincies wij in Nederland willen en welke schaal daarbij het meest passend is. Het zal ook helder zijn dat er prioriteit zal liggen, ook in die discussie, bij het randstedelijk gebied en het gebied waar overigens kaderwetgebieden liggen. Wij zullen de komende tijd daar zeker nader met elkaar over komen te spreken.

Evaluatiecriteria inzake de kaderwet worden voorbereid. Het is wat mij betreft niet de bedoeling dat Rotterdam daarbij toonzettend is, omdat de kaderwet nu juist ook in zich had dat er verschillen in die gebieden zouden kunnen bestaan. "Rotterdam" heeft dus niet de bedoeling een blauwdruk te worden voor zeven kaderwetgebieden; het is nadrukkelijk niet mijn bedoeling om dat te doen. Dit neemt niet weg dat bij de voorbereiding van "Amsterdam" en "Haaglanden" het op dit moment zo is, dat een groot deel van de voorstellen betreffende Rotterdam betrekkelijk eenvoudig kunnen worden overgezet op die situaties. Maar het gaat er juist om dat je de ruimte wilt houden – ik wil die ruimte ook houden – om de dingen die specifiek en kenmerkend zijn voor het gebied waar wij het over hebben, ook specifiek te regelen. Dat is wat mij betreft de inzet.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, heeft de heer Hendriks behoefte aan een tweede termijn. De spreektijd in tweede termijn is de helft van die in eerste termijn.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik wil heel kort reageren. Zowel de minister als de staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op mijn vragen. Ik betreur dit in hoge mate, vooral omdat ik waarde hecht aan een historisch verband tussen wat wij hebben gedaan, wat wij nu doen en wat wij zullen doen. Dat verband is op het ogenblik nog zoek. Ik hoop dat dat verband in de toekomst duidelijk aanwezig zal zijn.

Minister Dijkstal:

Mij dunkt dat tijdens de schriftelijke ronde de gelegenheid bestaat daar nog eens even in te duiken.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 18.43 uur