Handeling 1994-1995, pag. 3415-3418

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Leers aan de minister van Verkeer en Waterstaat, over haar uitspraken inzake de meerkosten van de Betuwelijn.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! In een vraaggesprek met het Dagblad voor Noord-Limburg van twee weken geleden zei de minister van Economische Zaken – ik citeer –: "Het gezelschapsspelletje over extra geld voor de Betuwelijn frustreert de besluitvorming over het goederenspoor in het kabinet. De spoorlijn dreigt een prestigezaak te worden".

Voorzitter! Gisteren kwam er een nieuwe deelnemer aan het gezelschapsspel bij, namelijk de minister van Verkeer en Waterstaat mevrouw Jorritsma. In een interview in de Gelderlander kwam zij met haar eigen troefkaart. In het spelletje van loven en bieden rond de Betuwelijn nodigde ze de gemeenten uit, zelf maar bij te dragen aan de extra kosten van de aanleg.

Voorzitter! Een wel heel onverwachte apotheose van het bestuurlijk overleg waarover de minister-president op 16 februari tijdens het interpellatiedebat hier, nog zo hoog opgaf. Namens het kabinet betoogde de minister-president toen dat duidelijkheid over de Betuwelijn er niet kon komen voor 8 maart, de dag van de aanstaande verkiezingen, omdat het zo nodige en zorgvuldige bestuurlijke overleg met de betrokken gemeenten en provincies nog moest plaatsvinden.

Voorzitter! Nu komt de aap uit de mouw: overleg is mooi, extra wensen zijn prima, maar verwacht niet te veel geld van het Rijk. Nadat de minister-president al eerder had laten weten, niet veel extra ruimte meer te zien, maakt de minister van Verkeer en Waterstaat nu een wel erg goedkoop gebaar. Gemeenten en provincies wordt een sigaar uit eigen doos gepresenteerd. Hoe deze sigaar eruit komt te zien, moeten we overigens afwachten, want de minister preludeert alweer op nieuw uitstel. Zij zegt letterlijk "het niet uit te sluiten op haar knietjes naar de Kamer te zullen komen om nog een weekje of twee uitstel te vragen". Misschien kan de minister aangeven, wanneer zij dit wil doen, zodat wij de voorzitter kunnen vragen om de loper uit te leggen, opdat het een niet pijnlijke gang zal worden. Overigens denk ik dat het dit toch wel zal worden, als ik de grote verschillen van mening tussen de coalitiepartijen zie.

Voorzitter! Dit alles brengt mij tot de volgende vragen aan de minister.

1. Welke aanleiding was er voor de minister om in een gesprek met de VNU-bladen de betrokken gemeenten en provincies uit te nodigen om bij te dragen aan de aanleg van de Betuwelijn?

2. Betekent de uitlating van de minister dat zij van mening is dat het Rijk meer dan voldoende kosten heeft gemaakt voor de aanleg van de Betuwelijn en dat gemeenten en provincies, als zij verbeteringen willen, deze zelf moeten betalen?

3. Is dit volgens de minister de "zorgvuldigheid" waar de minister-president over sprak, toen hij namens het kabinet aangaf dat het niet mogelijk was om voor 8 maart een besluit te nemen over de aanleg, omdat er nog overlegd moest worden met de betrokken gemeenten?

4. Wordt op deze wijze de belofte voor extra verbeteringen letterlijk en figuurlijk niet erg goedkoop? Wat is de mening van de coalitiepartijen over dit punt?

5. Wanneer kunnen we een kabinetsstandpunt verwachten over de Betuwelijn, zodat de burgers uiteindelijk echte duidelijkheid krijgen en niet voortdurend worden geconfronteerd met beloften, die achteraf een sigaar uit eigen doos blijken te zijn?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De heer Leers heeft interessante vragen gesteld. Zijn interpretatie van hetgeen in de krant stond, is echter onjuist. Ik ben daarom blij, vandaag te kunnen zeggen wat er stond. De heer Leers suggereert dat ik de provincies en gemeenten uitnodig, een financiële bijdrage te leveren aan de oplossing van de knelpunten in de Betuwelijn. Ik heb dat niet gezegd en het staat ook niet zo in de krant. Ik heb gezegd, ruimte te willen creëren. Ik heb daarvoor extra tijd nodig. Wij zijn bezig met de voorbereiding van de besluitvorming. Ik hoop nog steeds deze binnen enkele weken af te ronden. Ik sluit echter niet uit – dat stond ook in de krant – dat ik op enig moment op mijn knietjes bij de Kamer moet komen om te melden dat een en ander nog een of twee weken langer duurt. Ik hecht namelijk veel belang aan goed bestuurlijk overleg en aan goed overleg met de andere overheden over het werkelijk goed oplossen van knelpunten.

Ik heb gezegd dat het kabinet een globaal beeld moet krijgen van de omvang van de wensen, de daarbij behorende kosten en de inpasbaarheid daarvan. Als ik daarvan een beeld heb, stel ik het op prijs dat het kabinet niet onmiddellijk een standpunt inneemt. Ik wil de globale inzichten inbrengen in het gebundeld bestuurlijk overleg en bezien of men het eens is met de in eerste instantie aangegeven prioriteitenstelling van het kabinet. Wellicht heeft men andere – wellicht betere – oplossingen of stelt men andere prioriteiten.

Ik heb vervolgens gezegd, het niet uit te sluiten dat een gemeente of een provincie op een enkel punt een aanpassing wil. Het gaat daarbij niet om grote knelpunten en om grote bedragen, want ik realiseer mij goed dat gemeenten en provincies daarvoor het geld niet hebben. Die aanpassing hoeft dan niet noodzakelijk te zijn op basis van geluidhinder of dezelfde te zijn als de aanpassing die het Rijk voorstaat, maar kan door de gemeente of provincie wel bijzonder gewenst zijn. Ik kan mij voorstellen dat er dan hetzelfde gebeurt als hetgeen er enkele weken geleden is afgesproken ten aanzien van de gemeente Best. Het Rijk was in dat geval van mening dat een bovengrondse oplossing ook op basis van de geluidhinder voldoende was. Het ging dus om een mooie bovengrondse variant. De regio gaf echter absoluut de voorkeur aan een ondergrondse variant. Ik kon mij daar best iets bij voorstellen. Er is toen afgesproken dat de regio en het Rijk de extra kosten delen. Ik zeg niet dat het ten aanzien van de oplossingen van de knelpunten in de Betuwelijn zo moet gaan, maar ik sluit niets uit. Ik wil namelijk graag dat er volledige betrokkenheid van de regio is.

Er is geen enkele aanleiding om op dit moment iets extra's te doen. Ik heb slechts aangeduid, welke vervolgprocedure ik voor ogen heb. Ik vind niet dat er al meer dan voldoende kosten zijn gemaakt voor de Betuwelijn. Ik vind dat er op een aantal punten aanpassingen nodig zijn. Ten aanzien van de zorgvuldigheid mag ik toch hopen dat ik niet vanaf nu mijn mond moet houden en mij er niet mee moet bemoeien. Sterker nog, ik dacht dat het juist de taak en de bemoeienis van de minister van Verkeer en Waterstaat is, bestuurlijk zo zorgvuldig mogelijk te opereren. Hetgeen in de krant staat, is naar mijn mening dan ook niet beneden peil of ongebruikelijk. Het gaat juist over zaken die een precedentwerking hebben, ook ten aanzien van andere investeringen in de infrastructuur.

Ik zeg de heer Leers toe dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt. Ik vind echter dat er eerst met iedereen goed over gesproken moet worden. Ik weet, met de heer Leers, dat wij niet iedereen tevreden kunnen stellen, maar ik doe wel mijn uiterste best om op een zodanige wijze te werken dat iedereen weet dat er uiterste aandacht aan is besteed.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar toelichting. Het valt mij overigens op dat in verkiezingstijd de krant nogal eens de schuld krijgt van bepaalde berichtgeving. Dat is kennelijk ook nu het geval. Akkoord dat de minister ruimte wil creëren, maar ligt het dan niet voor de hand, eerst zelf een beeld te geven van datgene waarvoor het kabinet staat? Er ontstaat anders een proces van loven en bieden waar geen eind aan komt. Dat is dan ook ons probleem. Ik vraag de minister om helderheid. Ik heb scepsis over de huidige procedure. Ik vraag de minister, nu aan te geven wanneer zij de Kamer een notitie stuurt, zodat er een discussie kan plaatsvinden. Het spel van loven en bieden zal anders nog maanden verder gaan, zonder dat er duidelijkheid komt.

De minister refereert aan de situatie bij Best. Vindt zij die nationale spoorverbinding dan vergelijkbaar met een achterlandverbinding die niet alleen voor Rotterdam, maar voor heel Nederland van geweldig grote betekenis is? Vindt zij het terecht om de gemeenten te vragen daaraan een bijdrage te leveren? Daarover wil ik haar mening graag nog eens horen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik heb niet de indruk dat ik de krant ergens de schuld van geef, maar ik heb gezegd dat de heer Leers iets anders heeft gelezen dan er staat. Dat is ook mijn antwoord op de vraag die hij heeft gesteld.

Wij hebben toegezegd dat wij voor eind maart met een kabinetsstandpunt komen. Ik ga ervan uit dat dit nog steeds lukt. Mocht blijken dat het bestuurlijk overleg wat langer duurt, dan zal ik niet schromen om – desnoods op mijn knietjes, maar als het over de loper kan, graag – nog een keer bij de Kamer aan te kloppen. Dat is geen besluiteloosheid, maar over dit soort zaken hoort fatsoenlijk overleg gepleegd te worden. Ik weet toevallig dat de provincies de komende weken ook nog een paar andere dingen aan hun hoofd hebben.

Natuurlijk is de situatie in Best niet hetzelfde als het aanleggen van een nieuwe spoorlijn, maar daar was ook sprake van precedentwerking van het nemen van een bepaalde beslissing. De heer Leers weet misschien nog wel beter dan ik dat er bij het oplossen van een aantal kleinere knelpunten in het spoorwegnet, sprake kan zijn van precedentwerking, als ik iets anders doe dan wij op dit moment wellicht zouden willen. Ik vind dat ik deze zaak rustig, stukje voor stukje met de bestuurders door moet lopen. Als er oplossingen te bedenken zijn waarvoor zij wel voelen, dan is dat voor mij bespreekbaar. Ik zeg niet dat zij dat moeten doen, maar alleen dat ik het niet onbespreekbaar wil maken.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Ook de VVD-fractie hecht zeer veel waarde aan een maatschappelijk draagvlak en aan het overleg met de andere bestuurslagen. Daarom rijst bij mij de volgende vraag op. Wij hebben morgen verkiezingen voor de staten. Daardoor zou een verandering kunnen optreden in de samenstelling van de staten van de diverse provincies. Deze kan ook haar weerslag hebben in de colleges die worden gevormd. De collegevorming duurt een aantal weken. Ik kan mij voorstellen dat de minister hierdoor nauwelijks tot goed interprovinciaal overleg kan komen, zodat wij een beetje in de tijd gaan schuiven. Vreest zij hetzelfde?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Als ik de samenstelling van de colleges van Zuid-Holland en Gelderland bekijk, en de portefeuillehouders voor deze zaken, kan ik mij nauwelijks voorstellen dat daarin verandering zal komen, maar dat moeten wij natuurlijk nog bekijken. Dan zou het wel zo moeten zijn dat de desbetreffende staten mij vragen om uitstel. Als zij zichzelf niet in staat achten om in een demissionaire periode, tussen de verkiezingen en het vormen van de nieuwe colleges, met mij te overleggen, dan weet ik zeker dat ik aan het verzoek van de heer Leers tegemoet zal moeten komen en op mijn knietjes naar de Kamer moet komen, omdat ik dan gewoon niet met ze kan overleggen. Maar ik vind dat dit initiatief uit de statenfracties zelf zou moeten komen.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik constateer dat door de minister van Verkeer en Waterstaat een buitengewone uitspraak in politiek-bestuurlijke zin wordt gedaan over de vraag van de heer Blaauw. Ik begrijp dat er in de tijd gezien een blanco cheque wordt gegeven. De statenverkiezingen zijn op 8 maart, met zes weken daarna de verkiezing van de colleges van gedeputeerde staten, die zich weer moeten inwerken. Naar ik begrijp, wordt door de minister namens de regering gezegd dat niet uitgesloten geacht moet worden dat zij positief reageert, als dat verzoek zou komen. Dat doet mij de vraag stellen of wij wellicht voor de volgende statenverkiezingen een standpunt van de regering over de Betuwelijn mogen vernemen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben buitengewoon blij dat de heer Heerma de staten zo serieus neemt, maar ik kan mij niet voorstellen dat hij echt van mening is dat als een provincie, waar grote wijzigingen in de samenstelling van de provinciale staten zijn opgetreden, ter zake een serieus verzoek doet, ik in mijn rijkshovaardigheid moet zeggen: het spijt mij zeer, maar ik kan niet op u wachten.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft waardering voor de helderheid van de minister van Verkeer en Waterstaat, maar dat heeft alles te maken met het randstedelijke karakter van een en ander. Gelderland weet waar het aan toe is.

Mijn fractie heeft nog een vraag aan de fractie van D66, ervan uitgaande dat zij het met de minister eens is. Moeten de kosten van de extra milieu-eisen, die met name D66 op dit moment vraagt, door de Gelderse bevolking en de Gelderse gemeenten worden opgebracht? Vorige week riep die fractie namelijk over de A73 dat de natuur voor alles gaat en dat die er voor iedereen is. Is de D66-fractie dus van mening dat dit door het Rijk moet worden betaald?

Dan een vraag aan de fractie van de VVD. Deze fractie worstelt nog met de rentabiliteitsberekeningen. Is de bijdrage van de gemeenten, waar ook de VVD nu schijnbaar om vraagt, inclusief of exclusief die berekeningen? Of mag ik het VVD-verhaal van zojuist interpreteren als een pleidooi om uitstel, zodat de volgende coalitie een besluit over de Betuwelijn kan nemen?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! De CDA-fractie vraagt hoe wij aankijken tegen een eventuele bijdrage van gemeenten aan de Betuweroute. Wij vinden, omdat dit een duidelijk nationaal project van nationaal belang is, dat de Kamer moet besluiten over de oplossingen en over de geldbedragen die daarbij horen. Als men echter ergens langs de route, bijvoorbeeld waar het gaat om het laag/hoog-pakket, een kleine wijziging, een kleine bijstelling zou willen aanbrengen, waar men ook zelf een bijdrage voor zou willen betalen – de bedragen voor de grote knelpunten zijn toch niet op te brengen door gemeenten en provincies – dan heeft het onze volledige instemming als de minister daar met een open blik naar kijkt. Ten slotte gaat het om een zo goed mogelijke oplossing, zowel lokaal als voor het nationaal belang.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Eerst de vraag van de heer Reitsma naar onze gedachtengang over bijdragen van anderen. Ik wacht dat maar af. Wanneer een gemeente dat interessant vindt, dan moet zij het doen. Wanneer een provincie ergens meer baten ziet zitten, dan is dat haar eigen weg. Daar kiezen wij morgen staten voor. Die controleren hun eigen provinciaal bestuur. De gemeenten hebben gemeenteraden om hun gemeentelijk bestuur te controleren. Ik treed daar niet in vanaf hier, mijnheer Reitsma, want ik vind dat ook niet nuttig!

Dan het tweede gedeelte van de vraag van de heer Reitsma. Ik kan wat dat betreft alleen maar een tegenvraag stellen in de richting van de heer Heerma. Wat gebeurt er wanneer in het kader van de samenstelling van de colleges CDA-gedeputeerden worden gekozen die de Betuweroute in hun portefeuille krijgen? Kan de heer Heerma een toelichting geven op hoe die gedeputeerden zich moeten opstellen in het interne debat?

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Volgens het leerstuk van de soevereiniteit in eigen kring, men mag dat ook subsidiariteit noemen, heeft men nadat de eed of gelofte is afgelegd, te doen waartoe men gehouden is. Wij zullen dat wel zien. Ik zal geen instructies geven. Men zal mij geen advies vragen. Zo hoort het ook.

Ik heb willen reageren op het feit dat er al een beslissing genomen is. Rotterdam heeft een achterlandverbinding nodig. Ik wist niet dat al zo snel, binnen een week, het leerstuk van de randstedelijke arrogantie op deze wijze door de minister van Verkeer en Waterstaat zou worden toegepast.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Door mij? Door u!

De heer Van Erp (VVD):

Voorzitter! Mag ik naar aanleiding van de vraag van de heer Blaauw de heer Heerma nog een vraag stellen?

Gesteld dat een college van gedeputeerde staten wordt gevormd met een meerderheid van het CDA en dat college zou de minister om uitstel vragen in verband met een nader overleg, wat moet de minister in dit geval dan zeggen?

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Dit is vragen naar de bekende weg. Als het aan de fractie van het CDA ligt, dan zal die vraag niet gesteld worden. Een daadkrachtig kabinet heeft immers ruim voor die datum een standpunt bekend gemaakt aan de Kamer. Ik voeg daaraan toe dat de CDA-fractie over die vraag heel snel in het parlement duidelijkheid zal scheppen net als bij de A73. Bij de Betuwelijn is dat ook mogelijk, gezien de eerdere contra-expertise en de eerdere besluitvorming.