Handeling 1994-1995, pag. 3419-3425

Vragen van de leden Zijlstra en Scheltema-de Nie aan de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie, over de gebeurtenissen in Utrecht van zaterdag 4 maart jl.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb uitdrukkelijk verzocht of de minister van Justitie eveneens aanwezig kon zijn, omdat de vragen, die ik mede namens mevrouw Scheltema stel, ook haar portefeuille betreffen. Ik stel vast dat alleen de minister van Binnenlandse Zaken aanwezig is.

De voorzitter:

Ik kan u meedelen dat ik tot vijf minuten geleden in de vaste overtuiging verkeerde dat de minister van Justitie aanwezig zou zijn. Ik weet niet wat de minister of het departement heeft bewogen, niet aanwezig te zijn. U kunt de vragen nu stellen, maar u kunt dat ook donderdag doen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik geef er de voorkeur aan, onze vragen nu te stellen. Ik ga er daarbij van uit dat de minister van Binnenlandse Zaken ook namens de minister van Justitie spreekt.

De voorzitter:

Het is voor ons allen een troost, dat het kabinet met één mond spreekt.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Zaterdag jongstleden zijn 170 man opgepakt in Utrecht wegens het overtreden van het demonstratieverbod. De Kamer dient over het algemeen terughoudend te zijn bij lokale aangelegenheden. In beginsel moeten wij ons niet bemoeien met het al dan niet verbieden van demonstraties, in welke gemeente dan ook. Dat behoort tot de competentie van de burgemeester. Hij wordt daarbij gecontroleerd door de gemeenteraad. Ik ben mij ervan bewust dat het ook voor burgemeesters buitengewoon moeilijk is, dergelijke afwegingen te maken. Het is echter opmerkelijk dat extreem-rechtse groeperingen in gemeenten rond de stad Utrecht wel de gelegenheid krijgen om te demonstreren. Het is daarom misschien goed, op een nader moment met elkaar te overleggen, hoe wij met het probleem van die extreem-rechtse groeperingen in Nederland om moeten gaan.

Mijnheer de voorzitter! Mijn invalshoek is de juridische basis voor het optreden van de politie in Utrecht. Uit informatie van de pers blijkt dat de burgemeester, de korpschef en de hoofdofficier van justitie hebben toegegeven dat artikel 435a van het Wetboek van Strafrecht is toegepast. In andere persberichten wordt dat overigens weer ontkend. Artikel 435a van het Wetboek van Strafrecht staat bekend als het zogenaamde "uniformartikel" en is ingevoerd in het jaar 1933. De laatste jurisprudentie daarover is te vinden in een arrest van de Hoge Raad van 5 april 1937. De behandeling van de wet in de Tweede Kamer maakt duidelijk dat het absoluut niet bedoeld is voor de situatie zoals die zaterdag jongstleden heeft plaatsgevonden. Kennelijk zijn er mensen opgepakt op grond van hun uiterlijke kenmerken. Dat is strijdig met de beginselen van het Nederlands strafrecht en volgens de PvdA-fractie onjuist.

Ik leg de minister de volgende vragen voor. Is het waar dat de burgemeester, de korpschef en de hoofdofficier van justitie te Utrecht hun handelen van jongstleden zaterdag hebben gebaseerd op artikel 435a van het Wetboek van Strafrecht? Zo ja, is de minister dan met mij van mening dat de toepassing van dit artikel in dit geval op z'n minst oneigenlijk is?

In 1933 heeft woordvoerder Schalken van de SDAP-fractie zich sterk verzet tegen het opnemen van artikel 435a in het Wetboek van Strafrecht. De SDAP-fractie heeft destijds ook tegen dit artikel gestemd. Bijna 62 jaar later verzoek ik namens de PvdA-fractie de minister van Justitie en in dit geval de minister van Binnenlandse Zaken te bevorderen dat artikel 435a wordt ingetrokken.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik spreek hier als minister van Justitie ad interim en als minister van Binnenlandse Zaken. Ik zit een beetje met het probleem dat ik mij de vragen natuurlijk zeer goed kan voorstellen, maar zelf de antwoorden nog niet heb. Er worden nog ambtsberichten ingewonnen over wat er precies in Utrecht is gebeurd. Bovendien heb ik begrepen dat in de gemeenteraad van Utrecht door verschillende fracties vragen zijn gesteld. De bedoeling is dat het college, met name de burgemeester, een rapport maakt over de gebeurtenissen en dat bespreekt met de gemeenteraad van Utrecht. Dat legt op dit moment dus beperkingen aan mij op ten aanzien van datgene wat ik misschien ergens van vind: ik ken de feiten nog niet voldoende. Ik vraag de heer Zijlstra dus om begrip voor het feit dat ik nu niet in staat ben om antwoorden te geven. Natuurlijk heb ook ik de kranten gelezen en naar de televisie gekeken en ik wil ook wel zeggen dat ik af en toe een wenkbrauw gefronst heb, maar dat is in de praktijk niet voldoende om de Kamer aan de hand van de spelregels van behoorlijkheid en zorgvuldigheid adequaat te informeren. Ik zal dus informatie inwinnen en zodra ik die heb, zal ik die aan de Kamer meedelen.

Wat betreft het punt dat de heer Zijlstra in zijn inleiding noemde, namelijk dat het misschien gek is dat demonstraties in de ene gemeente wel worden toegestaan en in de andere niet, kan ik er nu al direct op wijzen dat dit nu eenmaal de verantwoordelijkheid is van het bevoegd gezag ter plaatse, de burgemeester, die in het kader van de openbare orde een eigen verantwoordelijkheid heeft. Dat betekent dat dit er in de praktijk toe kan leiden dat men in de ene gemeente een bepaalde inschatting maakt, bijvoorbeeld van een risico, en dat men dit in een andere gemeente anders inschat. Het kan op zichzelf wel nuttig zijn – die vraag heb ik goed begrepen – om, al dan niet via de VNG, na te gaan hoe wij in het algemeen moeten omgaan met extreem-rechtse organisaties en misschien ook met andere organisaties waar wij problemen op het terrein van de openbare orde van kunnen verwachten en hoe wij kunnen proberen om daar een beetje langs gelijke lijnen op te reageren. Dit vraagstuk strekt zich immers verder uit dan alleen maar tot wat er nu in Utrecht is gebeurd.

Dan de specifieke vragen. De eerste vraag was of de driehoek op basis van artikel 435a heeft geopereerd. Ik weet dat niet en ik kan u dat nu nog niet meedelen. Ook ik heb daar tegenstrijdige berichten over gelezen. Ten behoeve van de zorgvuldigheid lijkt het mij daarom beter om mij daarover goed te laten informeren en ik zal de Kamer mijn bevindingen zo snel mogelijk meedelen.

In het verlengde daarvan lag de zeer begrijpelijke vraag van de heer Zijlstra of, indien artikel 435a is toegepast, dit eigenlijk was. Hij vroeg bovendien hoe wij in het algemeen aankijken tegen dat artikel. De minister van Justitie en ik hebben er behoefte aan ons erop te bezinnen wat nog de betekenis kan zijn van artikel 435a. Op grond van die nadere bezinning kunnen wij daarna een standpunt vormen over de vraag of het wenselijk is het artikel te handhaven, te verwijderen, of te wijzigen. Ik kom er dus later nog op terug.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het is een beetje lastig om met elkaar te discussiëren als geen antwoorden kunnen worden gegeven. Ik geef toe dat het wat kort dag is. Er is echter volgens mij in Utrecht ook telefoon. Het moet dan ook gemakkelijk zijn om te weten te komen of de toepassing van artikel 435a een rol heeft gespeeld.

Ik ben het natuurlijk van harte met de minister eens dat de burgemeester een eigen verantwoordelijkheid heeft voor de handhaving van de openbare orde. Daar wil ik ook niet aankomen. In eerste termijn heb ik zelf op die eigen verantwoordelijkheid gewezen. Het doet mij goed dat de minister zegt te willen bezien of artikel 435a van het Wetboek van Strafrecht wel moet blijven bestaan. Ik ben daarover tevreden.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Het probleem is natuurlijk niet of artikel 435a een rol heeft gespeeld. Het heeft een rol gespeeld. De vraag is alleen: welke rol? Ik denk dat de heer Zijlstra dit ook wil weten. Alleen even telefoneren met de burgemeester vind ik niet voldoen aan de eisen van zorgvuldigheid en behoorlijkheid, ook gezien onze poging om zorgvuldig op te treden bij een vorige gelegenheid, de jongerendemonstratie in Den Haag. Om die reden neem ik er liever iets meer tijd voor.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Of het politie-optreden gerechtvaardigd was, staat ter beoordeling van de gemeenteraad van Utrecht. De D66-fractie constateert echter dat er aanzienlijke maatschappelijke beroering is ontstaan, omdat het erop lijkt dat het enkele feit van het dragen van een bepaald kledingstuk of een bepaalde haardos, voor de politie voldoende was om betrokkenen af te voeren naar het stadion. Op grond van die maatschappelijke beroering vraag ik de minister of hij en zijn collegae bereid zijn om de afspraak die met het vorige kabinet is gemaakt naar aanleiding van het politie-optreden op 8 mei 1993 in Den Haag te honoreren. Die afspraak hield in dat, indien politie-optreden tot grote maatschappelijke onrust leidt, een evaluatie door een externe deskundige op haar plaats is. Dat lijkt mij hier het geval te zijn. Graag ontvang ik daarop een reactie van de minister.

Minister Dijkstal:

Ik denk dat mevrouw Scheltema gelijk heeft dat een zekere beroering is ontstaan. Het begrip "maatschappelijke beroering" is echter ongekwantificeerd en ongekwalificeerd en dus niet helemaal te gebruiken. Ik begrijp heel goed dat zij de relatie legt met de afspraak over een evaluatie, dus ik zit er een beetje mee. Ik stel het volgende voor. Om te beginnen moeten wij in elk geval de evaluatie van het gebeuren in Utrecht afwachten. Zodra die beschikbaar is, voegt het kabinet daaraan zijn oordeel toe en maakt dat aan de Kamer kenbaar. Dan kan het zo zijn dat het kabinet en de Kamer vinden dat die evaluatie onvoldoende licht op de zaak werpt en dat er behoefte is aan een tweede fase. Als ik dit met de Kamer mag afspreken, zit die volgende in tijd erin.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Juist in deze Kamer is er herhaaldelijk op gewezen dat racisme het best door de samenleving zelf bestreden kan worden. Het is dan ook te betreuren dat mensen die opkomen tegen het racisme, zoals afgelopen zaterdag, ten onrechte opgepakt worden – zo luiden de berichten in de kranten – en voor een aantal uren in een voetbalstadion opgesloten worden. Dit is de beste manier om mensen te ontmoedigen in de strijd tegen het racisme.

Vervolgens de kwestie van artikel 435a van het Wetboek van Strafrecht. Als dit artikel naar de letter toegepast wordt – het is gericht op mensen die op grond van uiterlijke kenmerken geacht worden, een bepaald staatkundig streven tot uitdrukking te brengen – dan is het volledig onlogisch en onaanvaardbaar dat democraten op grond van dit artikel opgepakt worden, terwijl mensen met een ander staatkundig streven geheel met rust worden gelaten, zoals in Zeist, Apeldoorn en Amersfoort gebleken is.

Voorzitter! Als het in dit verband ook gaat om het verbieden van een demonstratie op grond van ordeverstoring, dan leg ik de regering ook met het oog op een inhoudelijke discussie in een later stadium de vraag voor, of de openbare orde het primaat verdient boven het criterium van ageren tegen de Nederlandse democratische rechtsorde. Wat heeft het primaat als de burgemeester of de autoriteiten op lokaal niveau moeten oordelen over het al dan niet verbieden van demonstraties?

Het is mij bekend dat de universiteit van Leiden bezig is met een vergelijkend onderzoek op het gebied van het bestrijden van extreem rechts in Europa, onder de paraplu van de minister van Binnenlandse Zaken zelf. Ik zou graag een reactie van hem op het rapport naar aanleiding van dat onderzoek ontvangen, opdat wij met hem en met zijn collega van Justitie een inhoudelijke discussie kunnen voeren over het bestrijden van extreem rechts in Nederland.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik ben het met de heer Rabbae eens dat racisme het best bestreden kan worden door de samenleving zelf, door de mensen en de maatschappelijke instituties. Hij koppelt hieraan dat hij niet begrijpt waarom bepaalde demonstraties verboden zijn en bepaalde mensen in hun kraag zijn gepakt. Ik kan die koppeling nog niet maken omdat ik de feiten niet ken; ik vraag de heer Rabbae daar clementie voor. Ik begrijp natuurlijk wel heel goed, welk signaal hij daarmee heeft willen geven.

Hetzelfde geldt voor zijn opmerking over artikel 435a. Als ik het goed begrijp, vraagt hij zich af of niet juist rechts extremisme als staatkundig streven onder de werking van dit artikel valt en, zo ja, of het dan niet vreemd is dat uitgerekend mensen die zich daartegen verzetten, worden opgepakt. Ook die vraag begrijp ik natuurlijk heel goed, maar ik neem daar nu geen standpunt over in. In het verlengde van wat ik aan de heer Zijlstra toegezegd heb, zijn dit aspecten die wij zeker bij onze heroverweging over het genoemde artikel zullen betrekken.

De vraag of het primaat bij de openbare orde of de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde ligt, kan ik niet beantwoorden. Dat hoef ik ook niet te doen, omdat dit nu juist iets is wat in de driehoek besproken wordt. Nu heb ik geen informatie gekregen dat men hierover in de driehoek sterk van mening zou hebben verschild en dat uiteindelijk een van de partijen gewonnen heeft, zodat men de lijn van de openbare orde heeft gevolgd. Ik heb tot nu toe de indruk dat het andersom is, namelijk dat men het erover eens was, op welke manier er opgetreden diende te worden. Maar in die zin kan ik de heer Rabbae nooit de gewenste zekerheid geven, want dit is iets van zo'n regionale of lokale driehoek.

Ten slotte zeg ik de heer Rabbae graag toe dat ik de Kamer een reactie zal toesturen op het rapport dat inderdaad binnenkort zal verschijnen. Ik vraag mij zelfs af of het niet verstandig is, er ook anderszins aandacht aan te besteden, bijvoorbeeld door er een discussie over te entameren. Zodra ik daarover een beslissing heb genomen, zal ik die aan de Kamer mededelen.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De indruk lijkt te ontstaan dat de Nederlandse overheid enige moeite krijgt met het realiseren van onze klassieke grondrechten. Dit neemt natuurlijk niet weg dat de CD geen voorstander is van allerlei politieke ideeën die zich buiten onze democratische normen zouden begeven, maar het recht op een oordeel daarover behoort toe aan de rechterlijke macht en niet aan linkse politieke partijen, noch aan de door deze zo gewaardeerde en gesubsidieerde anti-fascistische comités. In dit opzicht is het zo – enige geruchten gaan ook in die richting – dat men op links vrij simpel de term "extreem rechts" pleegt toe te passen, nog los van de vraag wat er inhoudelijk precies onder verstaan moet worden. Het lijkt erop dat ook de VVD binnen het vizier van dergelijke groepen komt.

De beoordeling en het toestaan van demonstraties en het mogelijk oplopen van ordeverstoringen is dan ergerlijk als zich iedere keer anti-fascistisch noemende links fascisten zeggen dat zij de openbare orde gaan verstoren. In dat opzicht is het naar onze mening meer dan terecht dat de overheid, op hoger of lager niveau, bij verboden demonstraties in ieder geval iedereen oppakt die wil gaan demonstreren. Ik hoop dat dat wordt voortgezet.

Mijnheer de voorzitter! Ik stel de minister van Binnenlandse Zaken twee vragen. In de eerste plaats: is er een wetsvoorstel in voorbereiding waarbij het dragen van bivakmutsen of andere tooiselen waardoor de identiteit onherkenbaar wordt, wordt verboden? In de tweede plaats: is de minister ook van oordeel dat bezien moet worden in hoeverre de demonstranten gesubsidieerd worden en er niet van spontane publieke reacties gesproken kan worden? Is de minister bereid, naar aanleiding van het antwoord op deze tweede vraag, de subsidies aan de anti's te herzien?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! In de Wet op de openbare manifestaties is geregeld op grond waarvan een burgemeester in het kader van zijn gezagsuitoefening een demonstratie kan verbieden c.q. toestaan. Dat lijkt mij op zichzelf een zeer ordentelijke gang van zaken. Ik zie dan ook op dit moment geen enkele aanleiding, daarin wat te veranderen. Als het goed is, vindt er in dit land een ordentelijke parlementaire controle op plaats, variërend van de gemeenteraad van Utrecht tot en met de Tweede Kamer. Zo hoort het ook. Voor zover er individuen dan wel instellingen zijn die menen dat zij niet rechtvaardig zijn behandeld, is er altijd wel weer een gang naar de rechter. Ik denk dat dit op zichzelf goed geregeld is.

De vraag of wij in dit kader anderszins nog wetsvoorstellen in voorbereiding hebben, kan ik met "nee" beantwoorden.

Dan de vraag of er gedemonstreerd wordt door groepen of instellingen die subsidies krijgen. Daar heb ik geen idee van. Ik vind het overigens volstrekt irrelevant. Ik zal dus in ieder geval niet bezien of subsidies moeten worden heroverwogen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik stel eerst een vraag aan de heer Zijlstra. Wil hij een toelichting geven op zijn pleidooi om artikel 435a van het Wetboek van Strafrecht te schrappen? Immers, dat artikel stelt strafbaar het openlijk dragen van bepaalde kledingstukken of onderscheidingstekens. Het artikel richt zich zonder onderscheid op alle extreme groepen, van rechts, van links of waar dan ook vandaan. Het richt zich bijvoorbeeld ook op groepen die nazi-symbolen willen dragen. Ik denk dat het goed is om dit artikel te handhaven.

Ik stel ook minister Dijkstal een vraag. Toen hij op 2 maart jl. zijn interview met Het Parool gaf over drugsbeleid, sprak hij toen ook als minister van Justitie ad interim?

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! In de eerste plaats moet je het artikel dat in het Wetboek van Strafrecht staat, plaatsen in de tijd waarin het aan het wetboek is toegevoegd. Het ging toen om omstandigheden die volstrekt afwijken van de huidige situatie.

In de tweede plaats zeg ik er het volgende over. Als het inderdaad waar is dat artikel 435a de grondslag vormde voor het optreden van de politie in Utrecht, dan is dat naar mijn mening absoluut fout. Dat zou niet moeten gebeuren. De heer Koekkoek maakt kennelijk een andere afweging dan ik. Als je ziet wat er met dit artikel gebeurt – ik herhaal dat ik veronderstel dat het inderdaad is gebruikt – zeg ik dat wij geen behoefte aan zo'n artikel hebben. Daarom kan het worden afgeschaft.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Het verheugt mij dat mijn interview in Het Parool de warme belangstelling van de heer Koekkoek had. Dank daarvoor! Ik heb dat interview niet gegeven als minister van Justitie ad interim, maar als vice-premier en dat geldt ook voor een enkel ander interview.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken heeft in antwoord op de vragen van mevrouw Scheltema aangegeven, na de evaluatie door de burgemeester eventueel te willen bezien of nog een tweede evaluatie nodig is. Mijn fractie zou daar op zichzelf geen voorstander van zijn. Wij zouden de minister willen vragen of hij, conform het standpunt van de vorige regering, aan de burgemeester van Utrecht thans wil laten weten dat, wat de regering betreft, een evaluatie van dit politie-optreden door de burgemeester kan plaatsvinden met behulp van een externe deskundige, zodat wij in één keer zowel het oordeel van de burgemeester hebben, als die externe beoordeling.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik ben daar vooralsnog niet toe bereid, omdat ik vind dat het, in het ordentelijk met elkaar omgaan van overheden, een normale zaak is dat wij in dit geval aan het gemeentebestuur van Utrecht vragen ons van zijn bevindingen op de hoogte te stellen. Ik vind dat je daarna pas de vraag moet beantwoorden of dat voldoende is: of dat voldoende objectief de feiten boven water brengt of niet. Ik ben wel bereid, in het geval dat niet voldoende is, na te gaan hoe wij het dan op een andere manier doen. Het antwoord is derhalve "neen".

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Het principiële punt dat hier aan de orde is, is de vraag of mensen louter op grond van hun uiterlijk vastgezet kunnen worden, zonder dat er sprake is van verdenking van een strafbaar feit – als ordemaatregel – terwijl er ook anderszins op dat moment geen sprake is van verstoring van de openbare orde. Ik kan mij nog voorstellen dat ter ontnuchtering een dronkeman wordt vastgezet; dat valt onder de politiebevoegdheden.

Het principiële punt waar het hier om gaat, is dat mensen op basis van hun uiterlijk worden vastgezet. Daarover moet de regering toch een oordeel kunnen geven, namelijk dat dit nooit kan. Dat is het principiële punt. Immers, in het andere geval zouden wij het bijna ook over politieke overtuigingen hebben op grond van het feit of iemand wel of geen stropdas aan heeft. Dat kan nooit de bedoeling zijn.

Wil de minister klip en klaar zeggen dat het nooit mogelijk is, in Nederland, dat mensen worden opgepakt, van hun vrijheid worden beroofd – zij het voor korte tijd – louter op basis van hun uiterlijk? Dit zou immers nog verder gaan dan de zogenaamde methode-Koppejan uit de jaren zestig, toen bij de toestanden rondom het Amsterdamse Spui ook mensen werden opgepakt en weggezet. Die methode is toen als onrechtmatig beoordeeld en volgens mij wordt deze methode dat ook.

Mijn laatste vraag is of de minister al weet, of de officier van justitie voornemens is om een van de onderhavige personen te vervolgen. In het andere geval zou het niet eens komen tot een rechterlijk oordeel hierover.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Mijn antwoord op de laatste vraag is, dat ik dat op dit moment niet weet. Ik zal dit nagaan en het aan u mededelen.

Wat de eerste vraag betreft, merk ik het volgende op. Ik begrijp dat principiële punt heel goed. Het is mijn voornemen dat in ieder geval Justitie en Binnenlandse Zaken die vraag samen zeer nadrukkelijk onder ogen zullen zien. Ik wil daar nu, ter wille van de zorgvuldigheid, niet verder op ingaan. Ik weet immers niet wat er feitelijk gebeurd is en wil voorkomen dat nu een heel verhaal wordt gebaseerd op feiten die wij niet kennen.

Ik geef toe in de richting van de heer Van Traa – dit had ik ook aan de heer Zijlstra willen zeggen – dat ik mij er zeer wel van bewust ben, dat zelfs als de feiten zouden aantonen dat dit niet is gebeurd, de vraag interessant blijft wat nog de betekenis is van artikel 435a, precies om de redenen die genoemd zijn. Maar daar hoort ook bij de vraag die de heer Koekkoek zoëven stelde aan de heer Zijlstra. In die zin denk ik dat het toch iets ingewikkelder is dan het daar nu alleen maar een antwoord op geven. Ik zou derhalve ook hier, ter wille van de zorgvuldigheid, iets meer intern de tijd willen nemen, voordat ik het uiteindelijke oordeel aan de Kamer meedeel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Gisteren hebben collega Rabbae en ik schriftelijke vragen over de onverkwikkelijke situatie in Utrecht aan beide bewindslieden gesteld. Ik zou de minister van Binnenlandse Zaken willen vragen om tegelijk met de nadere informatie die hij aan de Kamer stuurt, op zo kort mogelijke termijn, in ieder geval mede de gisteren gestelde schriftelijke vragen te beantwoorden.

Ik stel de ijver van de Partij van de Arbeid op prijs om die schriftelijke vragen hier feitelijk mondeling te stellen, maar het staat wel wat haaks op de manier waarop men als fractie omging met die grote studentendemonstratie op 8 mei 1993, waarbij ook van alles en nog wat misging. Die studentendemonstratie was op 8 mei 1993. Dat was niet aan de vooravond van verkiezingen. Ik vraag de heer Zijlstra hoe dat met elkaar te rijmen is. Want het was een nagenoeg identieke situatie. Waarom dan nu mondelinge vragen, terwijl je weet dat je nauwelijks antwoord krijgt?

Collega Rabbae heeft al gesproken over artikel 435a. Wij wachten met belangstelling de nadere discussie met het kabinet af. Mede naar aanleiding van door collega Koekkoek genoemde voorbeelden, wijs ik de minister erop dat er toch andere wetsartikelen zijn om dat soort uitingen van racisme te verbieden. Ik noem alleen al de Grondwet. Ik hoop dat wij in deze Kamer tot overeenstemming kunnen komen om artikel 435a te schrappen. Anders overweegt mijn fractie een initiatiefwetsvoorstel ter zake in te dienen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Vanzelfsprekend zullen wij de schriftelijke vragen beantwoorden en dat ook zo zien te doen dat de antwoorden in één pakket met alle informatie aan de Kamer zullen worden gezonden.

Natuurlijk heb ik de boodschap in de inbreng van de verschillende woordvoerders zeer goed verstaan. Ik wil hier ook wel verklaren, al doe ik dat in voorzichtige bewoordingen, dat ook ik mijn bedenkingen heb over de precieze betekenis anno 1995 van artikel 435a en hoe zich dat verhoudt tot een aantal andere noties, ook vastgelegd in wettelijke regelingen. De heer Rosenmöller wees er zojuist op. Ik zeg dus nadrukkelijk toe dat ik hieraan alle aandacht zal besteden. Ik beschouw de dreiging van de indiening van een initiatiefwetsvoorstel als een steun in de rug om aan onze kant harder te werken.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik betreur het dat de heer Rosenmöller bij dit onderwerp toch een electoraal element in de strijd werpt. Daar ging het beslist niet om. Het ging erom dat mensen kennelijk worden opgepakt op basis van hun uiterlijk. Dat is voldoende aanleiding om de zaak hier in de Kamer aan de orde te stellen. Ik betreur het dat de heer Rosenmöller dit nu terugbrengt tot het niveau van de verkiezingen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb twee vragen voor de minister. De eerste vraag is naar aanleiding van het antwoord dat hij gegeven heeft op de vraag die mijn D66-collega De Graaf heeft gesteld. Neemt de minister afstand van de inhoud van de brief van de vorige regering van 18 mei 1994, waarin duidelijk staat vermeld dat die regering van oordeel was dat bij de evaluatie een externe deskundige door de burgemeester zou moeten worden ingeschakeld?

De regering heeft indertijd toegezegd met een standpunt te komen over het gebruik van gemeentelijke ordebevoegdheden. De fractie van D66 wil graag van de minister horen wanneer dat regeringsstandpunt komt. Wij kunnen ons voorstellen dat gelet op deze discussie dat standpunt snel zal moeten komen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik neem inderdaad voorlopig afstand van de brief van 18 mei 1994. Ik weet niet wat op dit moment de stand van zaken is ten aanzien van het standpunt over de toepassing van gemeentelijke ordebevoegdheden, maar ik zal bevorderen dat dat standpunt er zo snel mogelijk komt. Ik begrijp de noodzaak en de urgentie daarvan.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Naar aanleiding van het antwoord van de minister op de vraag van collega Van Traa wil ik toch nog van hem weten of hij nu volmondig kan beamen of ontkennen dat in dit land mensen niet op basis van hun uiterlijk kunnen worden opgepakt. Ik vond dat hij daar toch met een aantal nuanceringen op reageerde. Kan hij op deze vraag direct "ja" of "nee" zeggen?

Dwingen de demonstraties in Utrecht hem niet tot het nader aanscherpen van zijn gedachten over voorzieningen die in de wet voor de stadsprovincie Rotterdam zijn opgenomen? Er is een lopende discussie over de vraag of het gezag over politie voldoende toereikend is geregeld. In de situatie van de stadsprovincie Rotterdam hebben wij het dan over tien deelgemeenten, dan gemeenten nieuwe stijl, waar dit soort incidenten zich kunnen voordoen. Ze zijn niet altijd te voorzien, niet altijd van tevoren te regelen. Het is dan ook zaak om klip en klaar de gezagsverantwoordelijkheid eenduidig in de wet vast te leggen.

Mijn derde, heel praktische vraag is of de minister kan aangeven wat de rechten zijn van de Nederlandse burger die onrechtmatig blijkt te worden opgepakt en afgevoerd.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! De eerste vraag is of ik volmondig kan beamen of ontkennen dat de uiterlijke kenmerken geen grond mogen zijn. Dat kan ik niet, want ik vind dat onzorgvuldig ten opzichte van de vraag. In artikel 435a wordt bijvoorbeeld gesproken over kledingstukken en opzichtige onderscheidingstekenen. Wordt dat beschouwd als onderdeel van de uiterlijke kenmerken? Als dat onderdeel daarvan is, zul je in ieder geval een goed antwoord moeten hebben op de vraag van de heer Koekkoek. In die zin zeg ik niet ja of neen. Het is natuurlijk volstrekt duidelijk – dat beleid is al door voorgaande kabinetten ingezet en het wordt door dit kabinet voortgezet – dat de louter uiterlijke kenmerken op zichzelf geen motief zijn. Ik herinner mij bijvoorbeeld nog de discussie over de aantekening in politieregisters over uiterlijkheden. Daarin is altijd een lijn getrokken, niet alleen door de Kamer, althans de meeste partijen, maar ook door de toenmalige kabinetten. Als u mijn nieren aan het proeven bent over de wenselijkheid dat de politie louter op grond van dergelijke dingen zomaar aan de gang gaat, dan zeg ik: neen, dat vind ik natuurlijk ook niet. Daarmee is de vraag echter niet beantwoord naar de functie en betekenis van artikel 435a in een breder kader. Dat wens ik nu eenmaal zorgvuldig en behoorlijk te doen.

De tweede vraag is of de demonstraties in Utrecht niet leren dat je in Rotterdam het gezag anders moet doen. Neen, integendeel. Er is net gevraagd waar het primaat ligt: bij de openbare orde of de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde. In het Nederlandse bestel gaan twee actoren over het gezag. Het ongelukkige van het oorspronkelijke voorstel over Rotterdam is dat wij de gezagsfunctie nog eens over een derde gingen verdelen. Dat maakt de situatie wat de gezagsfunctie betreft alleen maar wat chaotischer. Ik denk dat wij ons beter nog eens rustig kunnen bezinnen op de vraag hoe wij in Nederland omgaan met het dualisme in gezag en dat wij dat vooral in een breder kader moeten doen dan aan de hand van een betrekkelijk toevallig wetsvoorstel.

De derde vraag betreft de rechten van de burger. De burger kan in meer dan een opzicht zijn rechten doen gelden. Er is ook een procedure voor hoe je je over politie-optreden kunt beklagen. Dat varieert van de milde vorm van een klacht indienen tot en met het feitelijk naar de rechter gaan omdat je vindt dat je onrechtmatig bent behandeld.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is eigenlijk meer in de richting van de heer Zijlstra, die mijn collega Rosenmöller niet geheel begreep. Laten wij een punt helder hebben, namelijk dat mijn fractie het ook betreurt dat iemand uitsluitend op grond van uiterlijke kenmerken aangehouden kan worden. Daarom hebben wij gisteren onmiddellijk daarover schriftelijke vragen gesteld. Tot onze verbazing gaat de heer Zijlstra daar overheen met mondelinge vragen. Wij waarderen het bijzonder dat ook hij deze keer zegt: dit gaat gewoon een stap te ver, dus daar moeten wij iets aan doen. Er is echter een groot verschil – daarom kwamen wij erop: kennelijk zijn er verkiezingen – met de houding van de PvdA-fractie in de tijd van de studentendemonstraties. Daar is hij niet op ingegaan. Toen was de houding van de PvdA: dit speelt absoluut op gemeentelijk niveau; daar hebben wij hier in de Kamer niets mee te maken. Misschien kan hij nog even het verschil uitleggen tussen zijn houding toen en zijn houding nu. Dat was de vraag van mijn collega.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! De relatie met de verkiezingen bevalt mij absoluut niet. Dat is ook niet de reden om het op dit moment aan de orde te stellen. De reden is dat mensen kennelijk op grond van hun uiterlijk worden opgepakt. Dat kan niet in Nederland. Dat heeft niets te maken met welke situatie vooraf dan ook. Het is een feitelijke situatie die op korte termijn aan de orde moet worden gesteld. De Kamer is daarvoor het forum. Wij vonden het nodig om dat ook door middel van mondelinge vragen te doen. Wij proberen er nu ook een antwoord op te krijgen. Dat is de inzet geweest. Het heeft niets met de verkiezingen te maken.

Mevrouw Groenman (D66):

Voorzitter! Voor de fractie van D66 is toch even van belang, waarom de minister van Binnenlandse Zaken afstand neemt van de brief van zijn voorganger van 18 mei 1994, waarin de vorige regering zo nadrukkelijk zegt, dat in gevallen waarin van maatschappelijke onrust sprake is, een extern deskundige moet worden ingeschakeld. De burgemeester van Utrecht had dat dus nu al moeten doen. In het vorige geval ging het via de ombudsman, en in die brief van 18 mei 1994 staat nadrukkelijk dat een extern deskundige moet kunnen worden ingeschakeld. Waarom neemt de minister daar afstand van?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik moet dan toch de Kamer in herinnering roepen, hoe die hele zaak rond de jongerendemonstratie van 8 mei 1993 in de Kamer is gegaan. Ik herinner mij dat toen op zijn minst door de fracties van de Partij van de Arbeid en de VVD de positie is ingenomen dat het normaal is, dat een parlement de regering vraagt om verantwoording af te leggen. Die vraag is gesteld aan de toenmalige regering. De regering heeft gezegd: natuurlijk willen wij dat doen, dat moeten wij ook doen, maar wij kunnen dat pas doen, nadat we ons op de hoogte hebben gesteld van wat zich lokaal, in dit geval in Den Haag, heeft afgespeeld. Bovendien is het, omdat het hier gaat om een openbaar-ordevraagstuk, logisch dat eerst de gemeenteraad van Den Haag die vraag stelt. Als dat antwoord er is, zullen wij dat als regering meewegen en daarna ons oordeel daaraan toevoegen en dat aan de Kamer meedelen. Er heeft zich toen een wonderlijke situatie voorgedaan van de kant van de Kamer, omdat de fracties van GroenLinks en D66 tijdens die discussie met de regering het nodig achtten – wij begrepen dat allemaal wel – om rechtstreeks aan de Nationale ombudsman te vragen om daarnaar te kijken.

Over die vraag heeft daarna in deze Kamer een uitgebreide discussie plaatsgevonden, waaraan ik toen nog in de positie van woordvoerder van de VVD-fractie deelnam, omdat ik het toen en nu in staatsrechtelijke termen onjuist vond en vind dat de Kamer aan de Nationale ombudsman als externe deskundige om een mening vraagt, en gelijktijdig aan de regering vraagt wat zij ervan vindt. Het is in die context dat de toenmalige regering haar brief heeft geschreven. Ik vind nog steeds dat het niet goed is, en ik zal uitleggen waarom. Omdat de basis van het openbaar bestuur het onderling vertrouwen in de bestuurslagen moet zijn. Als wij, daartoe door de Kamer uitgenodigd, aan het gemeentebestuur van Utrecht vragen wat er is gebeurd en waarom het heeft gedaan wat het heeft gedaan, mogen wij er a priori op vertrouwen dat wij daarvan een goed verslag krijgen. Nu weet ik best dat in de praktijk dat verslag niet altijd goed zal zijn, en dan kan er aanleiding zijn om dan pas externen in te schakelen. Je moet het openbaar bestuur ook dwingen, zelf ordentelijk verslagleggingen te doen. Daarom ben ik zeer tegen een inschakeling a priori van externe deskundigen. Dat doet niets af aan de ernst van dit soort verschijnselen – de jongerendemonstratie toen of wellicht dat wat nu in Utrecht is gebeurd, waarover ik pas een oordeel kan vellen als ik de feiten ken – en aan het belang om boven water te krijgen wat men daar heeft gedaan en welke beleidsconsequentie, tot en met juridische consequenties, we daaraan moeten verbinden.