Handeling 1994-1995, pag. 3007-3045

Aan de orde is de behandeling van:

de nota Uitbreiding van de Europese Unie/IGC-notitie (23987).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het voornemen van de regering om aan de hand van een aantal notities, waarvan wij vandaag de eerste bespreken, met het parlement een dialoog aan te gaan over Europa in de aanloop naar de IGC 1996, is zowel prijzenswaardig als een uiting van verlegenheid. Men is er verlegen mee hoe het nu verder moet met het Europese statelijke verband sui generis dat indertijd door zes landen is gestart om, na de komende eeuwwisseling, uit te groeien tot een aantal van 20 tot 25 landen. Bij alle onzekerheden over wat dat zal betekenen, is slechts de uitbreiding van de Unie een gegeven waarvan moet worden uitgegaan. Evenzeer is een gegeven de consequentie van het voornemen tot uitbreiding, namelijk dat een zekere mate van differentiatie in het integratieproces onontkoombaar zal zijn. Op deze centrale punten heb ik niet de neiging om de nota van de regering aan te vechten.

De cruciale vraag is vervolgens hoe dat uitgebreide Europa zowel politiek als staatkundig en financieel-economisch vorm moet worden gegeven. Als op deze vraag nu al antwoorden worden gegeven, zijn ze niet gelijkluidend. In het CDU/CSU-document wordt een kopgroepgedachte bepleit die is gevat – en dit wordt in de discussies wel eens vergeten – in een zeer federale uniestructuur die een soort projectie is van de Duitse Bondsrepubliek op Europese schaal. Daarentegen lijken in Frankrijk de gedachten weer in Gaullistische richting te gaan, naar een Europa van nationale staten met een confederale structuur en met zwakke instellingen. Vervolgens is er bij de meeste andere landen een opvallend gebrek aan ideeën, gepaard gaande met de neiging tot het maken van berekeningen van de kosten en baten van verdere uitbreiding. Ook in ons land lijkt deze invalshoek aan betekenis te winnen.

Mag ik uit de nota opmaken dat de regering bij het nadenken over de gevolgen van de uitbreiding van de Europese Unie niet meer vasthoudt aan de klassieke doelstelling van het Nederlandse Europabeleid dat wij in de afgelopen jaren telkens weer in de stukken konden vinden, namelijk een steeds verdergaande communautarisering, meerderheidsbesluitvorming op steeds meer terreinen en uitbreiding van de bevoegdheden van het Europees Parlement? Naar het oordeel van mijn fractie zijn deze oude antwoorden niet meer passend voor de nieuwe situatie. Wij moeten Europa staatkundig opnieuw definiëren. Uitbreiding lijkt hooguit mogelijk met de landen die historisch zijn beïnvloed door het gedachtengoed van de westerse kerk, de Renaissance, de Verlichting en de daarbij behorende parlementaire democratische vormen. Dit betekent een uitbreiding tot zo'n 25 landen. Deelt de regering deze conclusie? En is zij het ermee eens dat vervolgens opnieuw geformuleerd zou moeten worden, wat deze landen gemeenschappelijk hebben en dat pas daarna moet worden gedacht aan modellen voor een passende staatkundige vormgeving?

Welnu, bij alle taalkundige en culturele diversiteit hebben deze landen in elk geval twee zaken met elkaar gemeen, namelijk enerzijds de zorg voor de eigen en elkaars veiligheid en anderzijds de verantwoordelijkheid voor de economische ontwikkeling. De staatkundige vorm waarin deze verantwoordelijkheden worden opgepakt, zal er een zijn van een Europa van zelfstandige staten in een confederale structuur. Dit vergt een ingrijpende verandering van het bestaande Unieverdrag en de daarin opgenomen instellingen. De gemeenschappelijke zorg voor de veiligheid vergt dat nieuwe landen volwaardig lid van de Westeuropese Unie worden en in het verlengde daarvan van de NAVO. Samenwerking op veiligheidsgebied zal intergouvernementeel kunnen zijn, hetgeen betekent dat de bestaande ambities om het buitenlands beleid te communautariseren moeten worden verlaten. Elk land behoudt derhalve binnen de marges van de confederale samenwerking ruimte voor een eigen buitenlands beleid. Dit laat natuurlijk onverlet dat afzonderlijke landen volledig vrij zijn, elkaar op het terrein van de buitenlandse politiek veel vaker dan andere te consulteren of te binden. Daarbij kan gedacht worden aan Duitsland en Frankrijk.

Op het punt van de economische samenwerking staat er in de nota dat de regering streeft naar behoud van de interne markt en de communautaire rechtsorde. Als inzet zou ik dit willen steunen, maar ook amenderen. De IGC in 1996 zou gebruikt moeten worden om het bestaande verdrag op te schonen. De Unie zou in de toekomst moeten afzien van eigen competenties, bijvoorbeeld bij sociaal beleid, onderwijs, volksgezondheid en mediabeleid. Er zal in het verdrag een cultureel handvest moeten worden opgenomen om grenzen te stellen aan de doorwerking van de interne markt, waarbij wordt uitgegaan van culturele zelfstandigheid van de lidstaten. Sommigen noemen dit "renationalisering", een begrip met een negatieve klank, maar ik denk dat er toch net zo weinig tegen is als tegen de begrippen "decentralisatie" of "deregulering", die wij zo graag bij binnenlands gebruik hanteren. Graag een reactie van de bewindslieden op deze gedachtengang en op deze amendering van de nota.

Mag ik de nota wellicht zo verstaan dat er met "behoud van de interne markt" allereerst wordt gedoeld op "negatieve integratie"? Wat bij de komende uitbreiding zeker niet meer kan, is het afkopen van politieke problemen met grote bedragen voor fondsen. De voor 1999 geplande herziening van de structuurfondsenverordening moet dan ook naar voren worden gehaald. Onderschrijft de regering dit? Ik ben het met de regering eens dat er een grens is aan de hoogte van de Nederlandse bijdrage aan de Unie. Dat Nederland vanaf dit jaar een netto-betaler zal zijn, is nog geen reden om compensatie te vragen. Het is belangrijker dat er een halt wordt toegeroepen aan de sinds jaar en dag toenemende eigen middelen van de Unie. Zij zal derhalve ingrijpend moeten gaan bezuinigen.

Voorzitter! Bij het bezoek dat de commissie verleden week aan Brussel bracht, hoorden wij geluiden over een mogelijke koppeling door Nederland van institutionele concessies aan financiële tegemoetkomingen op de terreinen landbouw en fondsen. Ik hoop dat de regering niet zal willen toegeven aan deze strevingen, zeker op dit moment. Het past misschien bij onze koopmansmentaliteit, maar het is institutioneel een nederlagenstrategie. Er zal institutioneel moeten worden gezocht naar een vormgeving waarmee aangesloten wordt bij de politieke realiteit van een Unie van 25 staten, namelijk dat zo'n Unie feitelijk zal bestaan uit een viertal groepen van staten: de Middeneuropese, de Mediterrane, de Frans-Duitse en de landen aan de Noordzee en de Oostzee. Voor Nederland, dat in de laatste groep thuishoort, betekent dat een streven naar samenwerking binnen de Benelux – ook het kabinet wil dat al – en daarnaast met de Scandinavische landen en het Verenigd Koninkrijk. Met dat laatste vallen wij weer terug in een oude en vertrouwde rol. Aanhaken bij een Frans-Duitse kopgroep is noch een Nederlands noch een Europees belang.

Ten slotte nog dit. Wanneer de regering uitgaat van de onontkoombaarheid van differentiatie in het integratieproces – en ik spreek haar op dit punt niet tegen – moet zij ook de moed hebben, wil zij een institutionele chaos voorkomen, om aan te geven wat dit institutioneel betekent. Laat ik volstaan met twee opmerkingen. Afscheid moet worden genomen van de ambitie van de Europese Commissie om uit te groeien tot de centrale uitvoerende macht in Europa. Het zal een confederaal Europa moeten worden met begrensde taken. Vervolgens zal de kracht van het Europees Parlement vooral moeten liggen in zijn controlerende taken en niet bij uitbreiding van wetgevende taken. Op dat laatste punt zullen de nationale parlementen een deel van hun macht moeten hernemen. Het Europees Parlement zal meer het karakter van een assemblée moeten krijgen, zoals die van de CVSE of de NAVO, waarbij de fracties minder supranationaal zullen moeten gaan opereren, maar meer als nationale delegaties.

Voorzitter! Het klinkt allemaal ingrijpend en dat is het ook. Maar zonder enige constructieve fantasie zal ook deze herijking van Europa tot mislukken zijn gedoemd.

De heer Van den Bos (D66):

Mijnheer de voorzitter! De karavaan die door onze Europese geschiedenis trekt, krijgt een steeds bonter karakter. Groot en klein, rijk en arm, snel en langzaam, leidend en lijdzaam, solidair en in zichzelf gekeerd; iedereen wil mee op weg. Wij worden het steeds moeilijker eens over de richting, het tempo en de lastenverdeling onderweg. Daarom juichen wij het bijzonder toe dat de regering in dit stadium het open overleg zoekt met het parlement. De uitgebalanceerde notitie vormt een uitstekende aanzet voor een debat op hoofdlijnen.

Het uitgangspunt voor de D66-fractie is dat een welvarend en stabiel Europees continent een steeds intensievere economische en politieke samenwerking vereist. Wij moeten de gebleken behoeften aan integratie vorm geven in structuren die de toets van doelmatigheid, doorzichtigheid en democratie kunnen doorstaan. Op grond hiervan hechten wij zeer aan de communautaire rechtsorde, maar wij zien in dat in een veelvormig Europa voorlopig uiteenlopende besluitvormingsprocedures onvermijdelijk zijn.

De toekomstige uitbreidingen vergen een nuchtere politieke benadering. Al te uitbundige blijken van welkom op korte termijn kunnen frustrerend blijken als de aanpassingsproblemen in hun werkelijke omvang zichtbaar worden. Tegelijkertijd moeten wij ons verzetten tegen euroscepsis en renationalisatietendensen, die de IGC bij voorbaat met een waas van mislukking omgeven.

Mijn fractie gaat ervan uit dat de Midden- en Oosteuropese landen kunnen toetreden zodra deze aan de gestelde voorwaarden voldoen. De regering noemt het wenselijk dat de kandidaat-lidstaten hun minderhedenkwesties en grensgeschillen tijdig hebben opgelost. Van onze kant zouden wij het scherper willen stellen en vooral de noodzaak hiervan willen beklemtonen. Sterker nog, de Europese Unie zou de betrokken landen stevig moeten aansporen tot veel grotere onderlinge samenwerking, ook op politiek gebied, dan tot nu toe het geval is. Uiteraard niet als alternatief voor toetreding, maar wel om de aansluiting te vergemakkelijken. Het lidmaatschap zelf zal immers een zeer intensieve onderlinge samenwerking vergen.

Wat de EU zelf betreft, de kwestie is niet meer verbreding of verdieping. Verbreding is een politiek gegeven. De essentiële vraag waar wij nu als Unie voor staan luidt: hoe stellen we het verworvene veilig en maken we verdere vooruitgang mogelijk, ook met twee keer zoveel lidstaten als nu? Welke prijs moeten wij daarvoor betalen, financieel en institutioneel? Zoals het zich nu laat aanzien, zal de verbreding een fors beslag op de financiële ruimte van de Europese Unie leggen. Politiek en maatschappelijk zit er niet veel rek meer in de bijdragen van de huidige lidstaten. Dat geldt ook voor Nederland. Wij zien daarom niet in hoe de uitbreiding kan worden gerealiseerd zonder een herschikking van de bestaande middelen: veel effectievere fraudebestrijding, drastische herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en een wijziging van het structuurfondsenbeleid. Criteria voor toedeling zouden moeten worden aangescherpt en de controle op de besteding zou aanmerkelijk moeten worden geïntensiveerd. Een veel bredere Europese Unie betekent een veel grotere verscheidenheid aan wensen en mogelijkheden van lidstaten om verder te integreren. De enige uitweg voor de komende tijd lijkt daarom te liggen in gedifferentieerde integratie en dus meer-snelhedenconstructies. De lidstaten die intensiever met elkaar willen samenwerken, moeten daarin niet belemmerd worden door landen die dat niet kunnen, laat staan door landen die dat niet willen. Tegen deze achtergrond vragen we ons wel af hoe een Europa van meer snelheden kan worden ingepast in de communautaire rechtsorde en of de interne markt wel onaangetast kan blijven. Op dit moment zijn de institutionele implicaties van het hele meer-snelhedenconcept absoluut nog niet te overzien. Is de regering bereid, te bevorderen dat bijvoorbeeld een internationale groep van experts de juridische problemen en mogelijkheden in kaart brengt en de Kamer daarvan op de hoogte stelt voordat de onderhandelingen van start gaan?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Van den Bos vraagt of een internationale groep van juristen iets wil uitzoeken. Moet je niet eerst politiek zeggen wat je wilt, waarna je vervolgens bekijkt in hoeverre dat mogelijk is?

De heer Van den Bos (D66):

Als je gaat praten over de vraag of je iets überhaupt moet doen, moet je eerst in kaart brengen wat de implicaties zijn. Iedereen is het er inmiddels over eens dat er nog totale onduidelijkheid over bestaat. Je kunt wel het politieke besluit nemen dat je met meer snelheden verder gaat, maar als je er geen idee van hebt hoe dat juridisch in elkaar gestoken moet worden, lijkt mij dat niet de juiste volgorde.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik vind dat die volgorde betekent dat je de zaak voor je uit schuift. Dan probeer je een besluit niet te nemen. Als je zegt wat je wilt, kun je vervolgens bekijken in hoeverre het juridisch kan. Ik vind het niet zo goed om het aan internationale juristen over te laten.

De heer Van den Bos (D66):

Het is ook mevrouw Sipkes bekend dat er onder experts verschillend over gedacht wordt. Sommigen zeggen: het kan überhaupt niet. Anderen zeggen: misschien is het mogelijk. Als je daarover politieke beslissingen wilt nemen, is het goed om dit eerst in kaart te brengen. Dat lijkt mij een kwestie van zorgvuldig bestuur.

Kopgroepen kunnen ontstaan, maar het lijkt mij verstandig om vóór de IGC hier van Nederlandse zijde niet al te sterk op te tamboereren. Het tromgeroffel van sommige commentatoren dient eerder een misplaatst gevoel van nationale eigenwaarde, lijkt het wel, dan een doordachte diplomatieke strategie. Immers, ook regeringen die gefrustreerd vaststellen dat ze niet door de ballotage van de kopgroep gekomen zijn, kan Nederland nodig hebben voor strategische coalitievorming. Wij zijn immers een betrekkelijk klein land met specifieke belangen bij de hervorming van de institutionele structuur. Welke mogelijkheden zien de bewindslieden overigens om in Beneluxverband één lijn te trekken ten aanzien van de IGC?

De inzet van de regering zal naar het oordeel van mijn fractie gericht moeten zijn op behoud en, waar mogelijk, uitbreiding van de communautaire besluitvorming. Dat was al geen geringe opgave en het lijkt steeds moeilijker te worden. De verworvenheden van de eerste pijler mogen naar ons oordeel onder geen enkel beding worden aangetast. Graag zouden wij zien dat de regering bepleit dat de Raad veelvuldiger met gekwalificeerde meerderheid beslist. Voor zover de intergouvernementele weg onontkoombaar is, moeten we blijven zoeken naar mogelijkheden om deze vorm van besluitvorming doorzichtiger en democratischer te maken. De besluitvorming in de tweede en de derde pijler heeft sterk te lijden onder het unanimiteitsvereiste. Vooralsnog is er weinig kans, deze pilaren van hun intergouvernementele karakter te verlossen. Niettemin is het naar ons oordeel wenselijk dat de rol van de communautaire organen in deze pijlers wordt versterkt. Wij komen daar in de latere debatten op terug.

Om totale verlamming te voorkomen in een uitgebreide Unie is het noodzakelijk dat alle lidstaten – en dus ook Nederland – bepaalde concessies doen. De regering moet daar in dit stadium natuurlijk terughoudend over zijn. Daarom van onze kant het volgende. Mijn fractie hecht bovenal zeer aan het behoud van een eigen commissaris. De Nederlandse bevolking moet het gevoel houden dat we in het hart van Europa vertegenwoordigd blijven. Als grotere landen één commissaris opgeven, zou dit gecompenseerd kunnen worden in de sfeer van het roulerend voorzitterschap of wellicht een zekere herverdeling van de stemgewichten. Mijnheer de voorzitter! Als we iets geleerd hebben van het Maastricht-proces dan is het wel dat de afstand tussen de burgers en de Europese besluitvormers niet te groot mag worden. Zonder voldoende steun van de bevolking kunnen we verdere integratie wel vergeten. De hele IGC-exercitie zal zich daarom in de grootst mogelijke openheid moeten voltrekken, niet alleen in het verkeer tussen regering en Kamer maar ook daarbuiten. Wij verwachten van de regering dat zij zich blijft inspannen voor verregaande openbaarheid van Europees bestuur. Wij zijn nog steeds van mening dat, wat de democratisering betreft, het Europees Parlement het recht van medewetgeving zou moeten krijgen voor alles waarover de Raad met meerderheid beslist. Verder zouden ook de verdragswijzigingen aan het Europees Parlement moeten worden voorgelegd.

Ten slotte heb ik nog een laatste, belangrijk punt. Mijn fractie vraagt zich af of deze IGC niet te snel komt na de vorige, niet alleen vanwege politieke redenen, de Britse verkiezingen, maar ook op inhoudelijke gronden. Het verdrag is immers pas in november 1993, bijna een jaar later dan voorzien, in werking getreden? Er is dus nog erg weinig ervaring mee opgedaan en er zijn ondertussen drie nieuwe lidstaten bijgekomen. Volgens de regering, die het weten kan, is bovendien de kans groot dat er pas knopen kunnen worden doorgehakt als de volgende uitbreiding echt aan de orde is. Gegeven de huidige, nog zeer smalle basis voor consensus lijkt het riskant om zonder een duidelijke deadline te gaan onderhandelen. Niemand is gediend bij een schier eindeloos voortsukkelende conferentie. Als in de voorbereidingsfase onvoldoende resultaat wordt geboekt, kan de IGC volgens ons wellicht beter worden uitgesteld.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb de heer Van den Bos in ander verband ook over dat uitstel horen praten omdat het Verdrag van Maastricht zo kort geleden in werking is getreden. Maar wat is er nu zo positief aan Maastricht om te stellen dat wij door moeten gaan?

De heer Van den Bos (D66):

Ik heb niet over positief of negatief gesproken. Ik heb gesproken over het opdoen van ervaring met het Verdrag van Maastricht. Deze IGC is uitdrukkelijk gekoppeld aan de vorige en het is dus redelijk om eerst enige ervaring met die vorige op te doen voordat je opnieuw aan zo'n exercitie begint. Als je van start gaat, moet je een redelijke kans van slagen hebben. Wanneer die kans te klein is, kun je als negatief effect krijgen, dat de lidstaten het in die conferentie eindeloos met elkaar oneens blijven. Het is dan verstandiger om uit te stellen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik deel uw bezorgdheid; de komende IGC moet echt wel slagen. Maar als we die conferentie uit gaan stellen om meer ervaring op te doen met Maastricht, dan lijkt het erop alsof we zeggen dat het beetje slechte ervaring dat wij op Europees niveau hebben alleen maar kinderziekten zijn, die na enige ervaring wel zullen verdwijnen. Op mij komt het meer over alsof wij doorgaan met het doormodderen van dit moment. Er zijn ook stemmen opgegaan om direct na Maastricht te evalueren om toch zo snel mogelijk met iets nieuws te komen.

De heer Van den Bos (D66):

Bent u van mening dat we wel voldoende ervaring met Maastricht hebben opgedaan?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Laat ik zeggen dat de ervaringen die wij tot nu toe hebben, niet van dien aard zijn dat wij over kinderziekten kunnen spreken die, na enige ervaring te hebben opgedaan, wel zullen verbeteren. Maastricht verdiende absoluut de schoonheidsprijs niet en ik ben er dan ook voor om zo snel mogelijk over te gaan tot herziening.

De heer Van den Bos (D66):

Ik kom tot mijn afronding. Uit onze ervaringen met "zwarte maandag" en de vele te verwachten moeilijkheden bij de komende onderhandelingen, mogen we niet de conclusie trekken dat het Nederlandse ambitieniveau tot nul gereduceerd zou moeten worden. Als de regering zich laat leiden door de gedachte "wat we willen, is onhaalbaar en wat haalbaar is, willen we niet" dan kunnen we net zo goed thuis blijven. In dit verband nodig ik de staatssecretaris uit, aan te geven hoe hij zijn rol ziet als persoonlijk vertegenwoordiger tijdens de IGC, mede in het licht van recente berichten als zou hij weinig of niets van deze conferentie verwachten. Mijn fractie pleit voor een reële inzet, gericht op een vriendelijk ogende balans tussen Europese en typisch Nederlandse belangen. De Europese karavaan zal verder trekken, ook als deze IGC geen oase blijkt te zijn.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Collega Van den Bos is eigenlijk een soort symbool van de subsidiariteit vandaag, zich bewegend van het puur nationale pelsdierenbeleid naar dit wat abstractere, Europese debat. Het feit dat hij vanwege dat nationale pelsdierenbeleid wat te laat in dit debat kwam – waar ik overigens alle begrip voor heb – is misschien ook wel symbolisch voor de verhouding tussen hetgeen je nationaal moet doen en hetgeen je Europees moet doen.

Voorzitter! We spreken vandaag over de eerste IGC-notitie en dat brengt mij om te beginnen tot een aantal meer algemene vragen aan de bewindslieden. Kunnen zij aangeven wat de afbakening en de inhoud van de IGC zal zijn? Ik realiseer mij dat dit alleen maar in ruwe vorm kan. Wat opvalt is, dat sommigen in de politiek in de pers van de IGC nu al een enorme kerstboom maken, waar alle problemen in Europa aan worden opgehangen en dat anderen er niet meer in zien dan wat in het Brusselse jargon nu al een "nettoyage" – een schoonmaken – van Maastricht is gaan heten. Hoe is de positie van de Nederlandse regering?

Kunnen de bewindslieden ook ingaan op de wijze en de timing van de Nederlandse voorbereiding? Wij hebben met veel genoegen vernomen dat de minister van Buitenlandse Zaken bekend heeft gemaakt, dat de staatssecretaris zijn persoonlijk vertegenwoordiger zal zijn tijdens de voorbereiding. Natuurlijk draagt een persoonlijk vertegenwoordiger de opvattingen uit van diegene die hij vertegenwoordigt, maar die opvattingen zijn natuurlijk weer de opvattingen van het kabinet en op die manier kan de persoonlijk vertegenwoordiger zelf toch een boel bijdragen aan datgene wat hij daarna weer mag uitdragen. Kortom, vreugde aan de kant van de VVD-fractie over de benoeming van de staatssecretaris in deze belangrijke functie.

Kunnen de bewindslieden ook iets zeggen over de timing van de IGC? Ik sluit mij daarbij een beetje aan bij de opmerkingen van collega Van den Bos, zonder daarover zelf een mening te geven. Je hoort berichten over uitstel, uitstel gekoppeld aan Britse verkiezingen. Zonder daarover een uitgesproken oordeel te hebben, wil ik wel opmerken dat het hek natuurlijk van de dam is wanneer je eenmaal begint met uitstel vanwege verkiezingen, gezien het feit dat verkiezingen altijd weer terugkomen, ook hier.

De nota heeft een verkennend karakter. Dat spreekt de VVD-fractie aan. De koers van de regering ten aanzien van de IGC zal nader worden bepaald in de loop van het proces, zo wordt in de nota vermeld. Dat is heel goed en dat is ook een goede les uit de vorige periode, de voorbereidingen van Maastricht, waar Nederland wel eens te gauw met te stellige opvattingen kwam en daarmee het deksel wel eens op de neus kreeg. Het is goed om verkennend te werk te gaan maar tegelijkertijd wel een uitgangspositie te kiezen. Dat doet de notitie gelukkig.

Terecht staat in de eerste notitie centraal de toetreding van de Midden- en Oosteuropese landen. Die toetreding is niet alleen om economische en veiligheidsredenen voor die landen zelf zeer wenselijk – ook in onze ogen – maar het is natuurlijk ook in het belang van de huidige Europese Unie dat Midden- en Oost-Europa niet in een vacuüm terechtkomen en daardoor zouden kunnen afglijden naar instabiliteit. Die toetreding is als het ware een antwoord op de fundamentele veranderingen na 1989. Dat antwoord is dan ook, zo wordt in de notitie gesteld, een integratie van Midden- en Oost-Europa in Europese structuren. Daarbij realiseren wij ons tegelijkertijd dat het uitspreken van die politieke wens het oproepen van zeer veel obstakels betekent. Het betekent dat je moet zoeken naar een evenwicht tussen snelle toetreding, wat op zichzelf gewenst is, en de slagvaardigheid van de Unie, die even gewenst is. Dat is een dilemma waar wij de komende jaren mee te maken zullen krijgen. In de notitie worden de eerste aanzetten voor oplossingen gegeven.

Net als in de notitie is gedaan, wil ik in mijn inbreng ingaan op enerzijds de inspanningen van de Midden- en Oosteuropese landen zelf die nodig zijn voorafgaand aan toetreden en anderzijds de inspanningen en veranderingen die binnen de huidige Europese Unie moeten plaatsvinden. Het doel van die laatste aanpassingen moet vooral zijn het vergroten van de effectiviteit en de daadkracht van de Unie alsmede het vergroten van de financiële beheersbaarheid van de Unie voor de lidstaten en van de Unie als geheel. Ik kom daar straks nog op terug.

De vereiste aanpassingen voor de toetreders, voor de Midden- en Oosteuropese landen, staan duidelijk als criteria geformuleerd in de conclusies van de Europese Raad van Kopenhagen. Ze worden ook in de notitie genoemd, dus ik behoef ze hier niet te herhalen. Kern is dat een huidig geassocieerd land, of een huidig "Europa-akkoordland" moet je misschien zeggen, in staat moet zijn om de verplichtingen van het lidmaatschap na te komen door te voldoen aan de economische en politieke voorwaarden. Dat is gemakkelijk uit te spreken, maar daar zit een wereld aan vereisten en een wereld van veranderingen aan beide kanten achter.

Als die landen daartoe in staat zijn, zal de Unie zichzelf ook moeten aanpassen. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat die landen het acquit communautaire, hetgeen tot nu toe in de Europese Unie bereikt is, totaal moeten overnemen. Ik denk dat je moet zeggen dat dat bereikte zelf in dat proces van toetreding moet veranderen, in onze ogen bescheidener moet worden.

Dan kom ik vanzelf op de aanpassingen door de Europese Unie zelf, aanpassingen die gericht moeten zijn op effectiviteit en daadkracht van de Europese Unie. Die effectiviteit en die daadkracht kunnen alleen worden bereikt:

• - wanneer die Europese Unie zich beperkt tot kerntaken;

• - wanneer die Europese Unie, ik zei het al, bescheiden is;

• - wanneer die Europese Unie zich alleen bezighoudt met die zaken welke echt en alleen op Europees niveau beter kunnen worden behartigd dan op het niveau van de lidstaten;

• - wanneer die Europese Unie zichzelf durft over te geven, zou ik bijna zeggen, aan een grootscheepse exercitie van deregulering. Daar waar wij hier binnen Nederland proberen tot minder regels, minder wetgeving te komen, moeten wij dat ook in Europa doen. Het zou een belangrijk onderdeel van de Nederlandse inzet moeten zijn: minder en niet meer regels in Europa. Willen de beide bewindslieden zich daarvoor inzetten?

Bij kerntaken denkt de fractie van de VVD vooral aan drie categorieën activiteiten, drie categorieën taken:

• - in de eerste plaats het wegnemen van economische belemmeringen tussen de lidstaten van de Unie, de interne markt en alles wat daarbij behoort;

• - in de tweede plaats het aanpakken van grensoverschrijdende problemen, denk aan milieuproblemen, denk aan, om een recent voorbeeld te noemen, als afgeleide daarvan problemen op het gebied van wateroverlast;

• - in de derde plaats het benutten van schaalvoordelen, denk aan de buitenlandse politiek, waarbij één stem van Europa natuurlijk effectiever is dan verschillende stemmen van twaalf en straks 28 lidstaten.

Volgens de VVD heeft het Verdrag van Maastricht zich begeven buiten die kerntaken. Wij behoeven hier niet de discussie rondom Maastricht over te doen, maar ik wil u eraan herinneren dat de fractie van de VVD toen al van mening was dat bijvoorbeeld het sociale beleid zoals dat in het Verdrag van Maastricht is neergelegd, zij het voor elf landen, te ver gaat en dat kwesties op het gebied van de sociale zekerheid wel degelijk tot de nationale competentie van lidstaten kunnen blijven behoren. Wanneer de regering in de IGC Maastricht gaat evalueren – dat is toch een belangrijke taak van de IGC – dan moet aandacht worden gegeven aan de vraag: wat is er nu al teveel opgehangen aan de Europese kerstboom, welke onderwerpen zijn na Maastricht eigenlijk al naar Europa overgeheveld terwijl ze er niet thuishoren? Wij vinden het dan ook positief dat de bewindslieden in de notitie duidelijk stellen dat verdieping niet kan plaatsvinden in de zin van het toevoegen van nieuwe taken. Het gaat bij verdieping veeleer om aanpassing van structuren en instituties en niet om nieuwe onderwerpen en nieuwe taken. Dat aanpassen zal ook moeten betekenen dat wij gaan werken met zogenaamde "kerngroepen" of, zoals ik het liever noem, "kopgroepen".

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Voordat de heer Weisglas overgaat naar kerngroepen heb ik nog een vraag over de kerntaken. Ik vind het altijd interessant om nog eens kritisch tegen het licht te houden of zaken die nu op Europees niveau gebeuren niet terug zouden moeten naar de nationale lidstaten. Het doet mij deugd om die stelling te horen. Die is ook vorige week wel gepasseerd toen wij in Brussel waren. De heer Weisglas benadert het eerst vanuit een open formulering: welke dingen in ieder geval niet. Hij noemde daarbij drie insteken met een aantal voorbeelden, zoals milieu en wateroverlast. De andere kant op is het misschien wat moeilijker, maar ik wil hem die vraag toch voorleggen. Hij noemde het sociale beleid, maar hij zei daarna: er zijn misschien nog wel meer dingen. Ik zou hem toch willen uitnodigen om nog even hardop verder te denken of er andere terreinen zijn. Uit zijn kringen heb ik bijvoorbeeld...

De voorzitter:

Dit is geen interruptie meer; dat kan ik zo niet toestaan. Dit is een termijn. Daar heeft u uw eigen termijn voor. Als u uw vraag wilt stellen, dan is dat uitstekend.

De heer Rouvoet (RPF):

Dit was de inleiding tot mijn vraag of de heer Weisglas het specifieke punt van de structuurfondsen, uit zijn kring aangereikt, wil meenemen en of dat een van de voorbeelden zou kunnen zijn.

De heer Weisglas (VVD):

Met name op het punt van structuurfondsen kom ik zo dadelijk terug. Ik denk dat ik de lijn dan vanzelf kan oppakken.

Ik ga even terug naar wat ik de kopgroepen noem. In een grote Europese Unie en eigenlijk nu al zal niet steeds sprake kunnen zijn van een volledig gezamenlijk optreden van, over vele jaren wellicht, alle 28 lidstaten. Er zal onvermijdelijk een Europa van verschillende snelheden tot stand komen, waarbij je per onderwerp steeds een wisselende kopgroep ziet. Daarbij moet vooropstaan dat in beginsel – ik zet daar bijna letterlijk een streep onder – alle lidstaten aan ieder beleidsterrein van de Unie moeten deelnemen. Alleen doen zij het niet allemaal op hetzelfde moment van het begin af aan. Een andere belangrijke randvoorwaarde – dat is heel moeilijk; collega Van den Bos had het er al over – is dat die verschillende snelheden, die verschillende kopgroepen er niet toe mogen leiden dat de interne markt wordt versplinterd. Concurrentieverhoudingen zoals ze vereist worden door de interne markt mogen niet verstoord worden door de benadering van meer snelheden. Die benadering van meer snelheden op meer terreinen is volgens onze fractie onvermijdelijk. Het is een aanvaardbare en zelfs wenselijke benadering, mits per beleidsterrein duidelijke criteria worden vastgesteld – denk aan de EMU in het Verdrag van Maastricht – waaraan een land moet voldoen. Het is in onze ogen een niet geringe opgave voor de IGC om ook te zoeken naar de institutionele structuur waarbinnen die verschillende snelheden, die verschillende kerngroepen of kopgroepen hun plaats kunnen vinden. Dat is een niet geringe opgave; dat realiseer ik mij.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! De heer Weisglas spreekt over kerngroepen met verschillende invullingen. Hoe ziet hij in dit verband de functies van de communautaire instellingen? Ik noem de Commissie en de Raad, waar alle ministers aanwezig zijn en waar ineens over een onderwerp gesproken kan worden dat bepaalde ministers eigenlijk niet aangaat. Hetzelfde geldt voor het Europees Parlement, het Hof, enzovoorts. Ik krijg graag een nadere verduidelijking.

De heer Weisglas (VVD):

Het gemakkelijkste – ook dat is al moeilijk – is het wanneer je het hebt over een onderwerp dat niet communautair is. Bijvoorbeeld het Verdrag van Schengen is een benadering van meer snelheden. Daar heb je het probleem niet zozeer, omdat het een aparte intergouvernementele structuur is. Dat is niet de vraag van de heer Woltjer. Hij vroeg iets veel moeilijkers: hoe doe je het in communautaire zaken, bijvoorbeeld de EMU? Het Verdrag van Maastricht geeft dit aan. Wanneer er straks een EMU is van een kleiner aantal landen, zal dit kleinere aantal dan ook de EMU vormen. Andere landen zullen zich dan niet met het reilen en zeilen van die kleinere EMU bemoeien. Ik ga mij niet verder begeven op dit gladde ijs. De IGC staat voor de niet geringe taak om de institutionele structuur voor dit soort situaties te zoeken. Ik weet op dit moment geen precies antwoord. Ik verwacht ook niet dat de twee bewindslieden het antwoord kunnen geven. Daar hebben wij nu net de IGC voor. Natuurlijk, in de loop van het proces is het wel vereist dat de Nederlandse regering en ook de VVD-fractie daarover nadere gedachten ontwikkelen. Ik zeg het eerlijk. Het is buitengewoon ingewikkeld. Het precieze antwoord is gewoon nog niet te geven.

De heer Woltjer (PvdA):

Hierin zit iets vreemds. Wij zijn het met elkaar eens dat er een constructie met meer snelheden moet komen, terwijl de implicaties daarvan volstrekt onduidelijk zijn.

De heer Weisglas (VVD):

Ik vind dat niet zo vreemd. Wat het belangrijkste is, moet het belangrijkste wegen. Wanneer je een Europese Unie van 28 landen hebt, is het absoluut onmogelijk om met zijn allen in precies hetzelfde tempo alle onderwerpen die zich voordoen, tot Europees beleid te maken. Naar onze mening moet het daarbij overigens gaan om een bescheiden aantal onderwerpen, maar toch zal het altijd nog veel zijn. De politieke noodzaak is duidelijk. Hoe dit precies vertaald moet worden in de instituties, daarop heb ik op dit moment nog niet het juiste antwoord, maar dat zal voor iedereen in deze zaal gelden. Als ik mij vergis, hoor ik dat straks wel van de bewindslieden. Het zou mooi zijn als zij wel een antwoord hadden.

Ik kom op het tweede vereiste voorafgaand aan de toetreding: de vergroting van de financiële beheersbaarheid van de Europese Unie. Wij denken dan vooral aan het landbouwbeleid, het structuurbeleid en het cohesiebeleid. De VVD is geen voorstander van het rondpompen van subsidiegelden binnen de Europese Unie. Daarmee geef ik al aan dat ook financieel gezien die Europese Unie bescheidener moet worden. De IGC is wel degelijk de plaats waar ook oplossingen gevonden moeten worden voor de financiële beheersbaarheid binnen een vergrote Unie. Deze beheersbaarheid is immers een voorwaarde voor toetreding van de landen van Midden- en Oost-Europa. Wij kunnen daar gewoon niet te lang mee wachten. Wij kennen allemaal studies die erop wijzen dat de toetreding van landen als Polen, Hongarije, Tsjechië en Slowakije bij ongewijzigd financieel beleid tot een enorme toename van de begroting van de Europese Unie zal leiden. Er is een bedrag van 50 tot 60 mld. ecu becijferd. Wat dat voor Nederland betekent, kunnen wij allemaal uitrekenen. Boven de niet geringe bedragen die nu al door Nederland worden betaald, zou het gaan om 5 tot 6 mld. Dat lijkt mij geen goed uitgangspunt voor deze toetreding. Er moet een grondige wijziging plaatsvinden in de door mij genoemde beleidsterreinen, voordat toetreding mogelijk is. Het is duidelijk om dat te stellen. De toetredende landen wordt daarmee niets verkeerds voorgespiegeld. Er moet een wijziging en terugdringing van het beleid plaatsvinden. Er moet minder geld worden rondgepompt. Daarbij hoort een kei- en keiharde aanpak van de fraude.

De heer Woltjer (PvdA):

Voor zover ik weet heeft de Unie haar financiën wel degelijk beheersbaar gemaakt door eigen-middelenbesluiten, waaraan het beleid ondergeschikt is. Immers, als de Unie niet over meer middelen beschikt dan de lidstaten haar via het eigen-middelenbesluit ter beschikking stellen, kan de Unie dat ook niet uitgeven. Omdat eigen-middelenbesluiten vaak onafhankelijk van IGC's worden afgesloten, wil ik weten, welke relatie er in dit geval met de IGC is.

De heer Weisglas (VVD):

Het eigen-middelenbesluit, zoals het er nu ligt en waarover we nog uitgebreid in deze Kamer zullen praten, nadat het door de regering in de vorm van een wetsvoorstel aan de Kamer is toegezonden, gaat over de periode die voor ons ligt. Daarover hebben we ook, zoals u weet, het nodige te zeggen, wat we in de pers hebben gedaan, maar ook – dat heb ik zelf gedaan – tijdens het debat over de Europese Raad van Essen. Ik laat dat nu even apart liggen, en ik geef nu onze richting aan voor de komende toetreding van de Midden- en Oosteuropese landen, en de komende IGC. Die richting is – ik ben dat met u eens – dat je weliswaar kunt constateren dat de uitgaven begrensd zijn en dat die grens wat ons betreft te hoog ligt, maar dat wij vinden dat op den duur met het oog op de toetreding een aantal beleidsterreinen, zoals landbouwstructuur en cohesiebeleid, bescheidener moeten worden. Er moet op die terreinen minder geld worden uitgegeven. Verder moet er minder geld uit het structuurfonds naar de noordelijke landen en de zuidelijke landen. Dit moet voorafgaan aan de toetreding. Daar hoort ook fraudebestrijding bij.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag ik het zo begrijpen, dat wat buiten deze Kamer nog wel eens wordt gezegd, ook uit kringen van de VVD, dat Nederland na verloop van tijd...

De heer Weisglas (VVD):

Nee, dat mag u niet zo begrijpen. Dat kan ik u nu al zeggen!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb het toch graag in de Handelingen, collega! Mag ik het zo begrijpen dat Nederland niet eventueel financiële compensatie of terugbetalingen moet gaan eisen, dat u dat hier nu niet uitspreekt, maar dat u zegt: het budget moet naar beneden? In die benadering kan ik mij overigens heel wel vinden.

De heer Weisglas (VVD):

Wat ik in dit debat over de nota uitspreek is, in één zin: het terugbrengen van de totale uitgaven door middel van verandering van beleid. Wat we nog zullen uitspreken, zijn onze opvattingen naar aanleiding van het eigen-middelenbesluit. Ik heb daar zelf in de Kamer ook al eens iets over gezegd, tijdens het debat over de Raad van Essen. Naar aanleiding van uw vraag wil ik best zeggen dat wij vinden dat de netto-positie van Nederland geen positie is waarbij wij staan te juichen, en dan druk ik mij voorzichtig uit. Begrijp mij niet verkeerd, ik loop er niet voor weg, maar ik vind het alleen al onrecht doen aan de brief van minister Zalm, die we vanochtend hebben gekregen, om nu als het ware hier die brief te gaan behandelen. Dat komt nog. Maar ons uitgangspunt is dat wat door collega Hoogervorst en mijzelf in de pers naar voren is gebracht.

Omdat het niet uitgebreid in de nota staat, ben ik niet ingegaan op de institutionele problematiek. Ik noem een zin: extrapolatie heeft zijn grenzen. Met andere woorden: je kunt niet doorgaan met meer commissarissen, meer parlementsleden, meer enzovoorts enzovoorts, er moeten andere vormen worden gevonden. Ik ben toch wel een beetje geschrokken van het defaitisme op dit punt van de regering – ik eindig met een kritische noot – waar in de nota wordt gesteld dat de IGC waarschijnlijk onvoldoende hervorming op zal leveren om uitbreiding van het ledental op te vangen, met behoud van doelmatigheid en slagvaardigheid. Dat is een zin uit de notitie, waarvan ik eerlijk gezegd – ik eindig wat droevig, ondanks mijn waardering voor de notitie – nogal schrik. Ik vraag de bewindslieden dat toe te lichten, en ik hoop dat de bewindslieden dat defaitisme uit die zin in dit debat terugnemen. Met zo'n persoonlijk vertegenwoordiger moet dat voor de minister van Buitenlandse Zaken toch mogelijk zijn!

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De SGP-fractie stelt het zeer op prijs dat de Kamer vroegtijdig met de regering van gedachten kan wisselen over de Intergouvernementele conferentie van 1996. Er staat heel wat op het spel. De toekomst van ons land is ten nauwste verbonden met die van Europa, maar dat impliceert niet dat Nederland alleen maar toekomst zou hebben als het zich met huid en haar overlevert aan de Europese Unie. Ambassadeur Van Walsum waarschuwt dat Europa steeds meer op een jungle lijkt, waarbinnen het recht van de sterkste geldt. Een gewaarschuwd mens telt voor twee.

Voorzitter! Op het gebied van de Europese samenwerking zijn tal van varianten mogelijk. Het is goed om die eens te inventariseren en de consequenties ervan in kaart te brengen om vervolgens aan de hand daarvan een grondige discussie te voeren. De nota die wij thans behandelen heeft doelbewust een verkennend karakter. Ik zou ook mijn bijdrage aan dit debat als verken nend willen typeren. Ook mijn fractie staat geen uitgestippelde marsroute voor ogen. Wel hebben wij een aantal ijkpunten. Daarbij staan het behoud van onze nationale soevereiniteit en een open Europese samenwerking met een lichte structuur en een beperkt aantal kerntaken centraal.

De golf van federalisme die in de jaren tachtig Europa overspoelde en ook ons land in haar greep hield, is weggeëbd. Dat zal ongetwijfeld consequenties hebben voor de uitkomst van de conferentie van 1996. De tijd van de grote federalistische concepties is passé. De ontnuchtering heeft toegeslagen. Nederland is hard op weg naar de weinig begerenswaardige positie van grootste netto-betaler aan de Unie. Wij krijgen thans de kille rekening gepresenteerd van jaren federalistisch getoonzet regeringsbeleid. Een meer realistische benadering is wenselijk. Ik meen daarvan iets te bespeuren in de titel die de regering aan haar nota heeft meegegeven. Niet de verdieping, maar de verbreding van de Europese Unie zal de komende jaren centraal staan. Tussen de lidstaten van de Unie bestaan forse verschillen van mening over de toekomstige koers van de Unie.

De heer Woltjer (PvdA):

De heer Van den Berg beweert dat Nederland de rekening gepresenteerd krijgt vanwege federalistisch regeringsbeleid. Kan hij dat nog eens toelichten? Ik heb Nederland altijd gezien als een harde onderhandelaar als het over financiën ging. Nederland heeft jarenlang zelfs geprofiteerd van de Europese Unie. Toen was het beleid veel federatiever dan later het geval was. Ik zie het verband dus niet.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik wel. Juist nu wij de omslag beleven, krijgen wij de rekening gepresenteerd voor ons al te enthousiaste beleid in de voorgaande jaren. Wij hebben altijd voorop gelopen. Mijn fractie heeft daar, zowel hier als in het Europees Parlement, altijd tegen gewaarschuwd. Nederland heeft voorop gelopen als het ging om het inleveren van bevoegdheden, het heeft zich overgegeven aan Europese regelgeving en wat dies meer zij. Dat is nu te merken. Blijft de conclusie dat wij misschien nu gelukkig wat realistischer op dit punt gaan worden. Ik hoop dat dit niet alleen voor de hier aanwezige fracties geldt, maar ook voor de Kamer als geheel en voor de regering.

Voorzitter! Ik stelde dat er tussen de lidstaten van de Unie forse verschillen van inzicht bestaan over de toekomstige koers van de Unie. De belangen lopen sterk uiteen. Er is niet veel verbeeldingskracht voor nodig om te voorspellen dat de IGC uiterst moeizaam zal verlopen. Het is zelfs niet uit te sluiten dat een voor alle lidstaten aanvaardbaar onderhandelingsresultaat in het geheel niet bereikt wordt.

De regering geeft blijk van realiteitszin door te stellen dat binnen een Unie van 20 tot 28 lidstaten een zekere mate van differentiatie in het integratieproces onontkoombaar is. Als lidstaten echter zelf gaan aangeven op welke gebieden zij wel en op welke gebieden zij beslist niet willen samenwerken, dan kan dat op den duur leiden tot verbrokkeling en uiteindelijk tot het uiteenvallen van de Europese samenwerking. Flexibilisering is dus onontkoombaar, maar zij mag naar de mening van de regering niet leiden tot ondergraving van de communautaire besluitvormingsstructuur en de interne markt. Maar ligt daar nu niet juist een levensgroot spanningsveld? Hoe denkt de regering daarmee om te gaan? Zou de oplossing voor dit dilemma niet hierin gevonden kunnen worden, dat eerst eens fundamenteel wordt nagedacht over de kerntaken die de Unie zou moeten vervullen.

Voorzitter! Terecht wordt gesproken over deregulering van Europese regelgeving en invulling van het subsidiariteitsbeginsel. Zou de discussie daarover niet moeten uitmonden in concrete voorstellen voor de IGC van 1996 voor een versobering van de constituerende verdragen van de Unie? Indien gekozen zou worden voor een lichtere structuur toegesneden op een meer bescheiden takenpakket waarin alle lidstaten zich kunnen vinden, zou de uitbreiding van de Unie minder risico's hebben.

In de regeringsnota wordt een flinke waslijst van voorwaarden opgesomd waaraan landen die tot de Unie willen toetreden moeten voldoen. Worden voor toetreding niet te hoge drempels opgeworpen? Worden wel dezelfde voorwaarden gesteld als in het verleden? Wordt hier en daar niet met twee maten gemeten? Ik noem als concreet voorbeeld de voorwaarde dat een toetredende staat eerst eventuele ernstige geschillen met zijn buurlanden die niet toetreden bevredigend moet hebben opgelost vooraleer sprake kan zijn van toetreding. Waarom wordt deze eis bijvoorbeeld niet met zoveel woorden gesteld aan Griekenland, wanneer het lid wil worden van de Westeuropese Unie?

De toetreding van de Midden- en Oosteuropese landen zal nog heel wat voeten in de aarde hebben. Moeten wij er echter niet voor oppassen dat wij zodanige voorwaarden aanleggen dat de Midden- en Oosteuropese landen pas ver in de 21ste eeuw zouden kunnen toetreden? Is het voor de regering politiek aanvaardbaar dat de toetreding van deze landen wordt uitgesteld tot ver na 2000?

De Unie zal ook intern orde op zaken moeten stellen. De fraude met de EG-subsidies moet nu echt serieus worden aangepakt. De regering weet dat dit thema ons bijzonder ter harte gaat. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de structuurfondsen zullen moeten worden gestroomlijnd. Brussel moet stoppen met het rondpompen van geld. Dan kunnen ook de nationale contributies omlaag.

Het is toch te dwaas dat de regering zich in alle mogelijke bochten wringt om zoveel mogelijk van de contributie terug te halen. Om enkele honderden miljoenen uit Brussel te kunnen incasseren, moeten wij een gelijk bedrag investeren in projecten in een provincie waar feitelijk niet onze nationale prioriteiten voor verbetering van de infrastructuur liggen. Wie kan dit nog uitleggen? Nederland heeft geen behoefte aan een ecu maar gewoon aan klinkende munt.

Bij de financiering van de taken van de Unie is het altijd de bedoeling geweest dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Deze scheefgroei zou rechtgetrokken moeten worden. Onze vraag is of de regering zich ervoor wil inzetten om de geplande discussie voor de herziening van de structuurfondsen in 1999 naar voren te halen? Wil de regering op dit punt een duidelijke toezegging doen? Naar onze mening dient deze discussie op de agenda te staan van de IGC van volgend jaar. Een integrale herziening van de financieringssystematiek van de Unie is onmisbaar, niet alleen met het oog op een meer evenwichtige verdeling van de lusten en de lasten in de huidige Unie, maar evenzeer met het oog op de toetreding van de Midden- en Oosteuropese landen. De uitbreiding van de Unie naar het Oosten, waarvan de politieke wenselijkheid voor mijn fractie buiten kijf staat, kan alleen plaatsvinden indien de kosten beheersbaar blijven. Voor een forse stijging van de EG-afdrachten is in de lidstaten onvoldoende steun aanwezig. Er valt naar onze mening ook vanuit die achtergrond niet te ontkomen aan een versobering van het takenpakket van de Unie.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Heb ik het mis, of is het Europese vuur in Nederland definitief gedoofd? Er is in ieder geval onmiskenbaar sprake van een andere toon dan nog slechts enkele jaren terug. Bevlogenheid, euforie, idealisme en federalistische luchtkastelen hebben plaats gemaakt voor nuchterheid, realisme en bescheidener concepten. Ik moet zeggen dat deze klimaatverandering me wel bevalt.

Zelfs over hernationalisering van bepaalde taken kan nu gesproken worden, zoals we zojuist van collega Weisglas van de VVD hoorden en zoals we vorige week bij een bezoek aan Brussel uit de mond van voorzitter Hänsch van het Europees Parlement konden optekenen. Ik geef toe dat het voor beiden moeilijk was om een aantal concrete voorbeelden te geven van zaken die zouden kunnen worden teruggedraaid, maar toch! Ik wil een voorzetje geven, ook in navolging van wat anderen genoemd hebben. Ik denk aan de terreinen van media, cultuur, onderwijs, sociale zekerheid, volksgezondheid en Europees burgerschap. Op deze terreinen zou mijn fractie de bemoeienis van de Unie willen terugdraaien.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Ik wil graag een toelichting vragen aan de heer Rouvoet. Er is altijd een zeer grote terughoudendheid geweest als het ging om de bemoeienis van Europa met het mediabeleid. Tot men ontdekte dat hiermee de mededingingsregels ook voor de media van toepassing zouden worden. Toen heeft men de zaak omgedraaid en gezegd: terughoudendheid van Europa, maar wel een eigen positie voor cultuur. Zou de heer Rouvoet dat nu weer willen terugdraaien?

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Als je als uitgangspunt kiest: wat beter op Europees niveau kan plaatsvinden dan landelijk, moet je op Europees niveau laten plaatsvinden, dan moet je kijken wat je onder "beter" verstaat. Het hangt er dan sterk vanaf wat je beschouwt als taken van de rijksoverheid, de nationale overheid. Collega Weisglas heeft een aantal voorbeelden genoemd, bijvoorbeeld op het gebied van milieu. Het is evident dat je op dit gebied niet buiten Europa kunt.

Ik zou alle taken op het gebied van cultuur, media en onderwijs kritisch tegen het licht willen houden om te zien of het echt nodig is dat deze op Europees niveau uitgevoerd worden. In die zin heb ik een handreiking willen doen aan de heer Weisglas en aan de heer Hänsch door een aantal terreinen te noemen, waar we samen nog eens naar zouden moeten kijken. Ik zou de mogelijkheid willen bekijken om hier geheel of gedeeltelijk maar in ieder geval zoveel mogelijk terug te gaan naar het nationale niveau.

De heer Woltjer (PvdA):

U zegt dus in feite dat wij alerter zullen moeten zijn bij het toepassen van het subsidiariteitsbeginsel. Dit beginsel is in het verdrag opgenomen en u zult het er, neem ik aan, ook niet weer uit willen halen. U wilt alleen de rol van het nationale parlement versterken om het subsidiariteitsbeginsel wat beter en intensiever toe te passen.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik ga nog wat verder. Ik wil natuurlijk ook dat erop wordt toegezien dat het subsidiariteitsbeginsel goed wordt toegepast. Dit betekent bijvoorbeeld dat we toerisme hier moeten houden. Ik begrijp dat ik de heer Hänsch hier aan mijn zijde vind. Maar ik wil daarnaast ook naar het huidige takenpakket kijken. Ik wil hier nog eens het subsidiariteitsbeginsel op loslaten en kijken of er niet alsnog zaken terug kunnen naar Nederland. Dat is een stap verder dan vanaf nu kijken wat er niet meer naar Europa gaat. Ik denk dat er alle reden is om te kijken of er nog zaken teruggedraaid kunnen worden. Het woord "terugdraaien" is overigens ook van de heer Hänsch en dus niet alleen van mij. Maar dat heeft de heer Woltjer vorige week ook begrepen.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik heb hem heel goed begrepen. Ik heb jarenlang met hem samengewerkt. Ik heb nog één vraag te stellen. In het verleden hebben wij het al over de subsidiariteit in Europa gehad; tegenwoordig is in dat verband "deregulering" een nieuw woord. Er moeten procedures worden gevonden om te kunnen beoordelen wat wel en wat niet bij Europa moet. Ik vraag u, hoe u die procedures ziet.

De heer Rouvoet (RPF):

De kwestie van de procedures begint al bij de vraag wie de inhoud van het subsidiariteitsbeginsel bepaalt. Wie bepaalt wat het beste waar kan worden geregeld? Mijn antwoord daarop is dat het accent dient te berusten bij de lidstaten en niet bij de Brusselse instanties omdat het verhaal dan tamelijk voorspelbaar is. Met andere woorden: ik stem in met de invulling van het subsidiariteitsbeginsel, te beginnen bij de lidstaten. Vervolgens zal ik met betrekking tot elk concreet onderwerp dat aangedragen wordt, mijn bijdrage aan de discussie leveren. Uit die bijdrage blijkt of zaken onzes inziens hier kunnen blijven of naar Europa moeten, dan wel terug kunnen komen.

Voorzitter! De nota over de uitbreiding van de EU is bescheiden. Het is slechts een eerste verkenning in de richting van de Intergouvernementele conferentie van 1996. Bovendien wil de regering het traject daarheen graag afleggen in samenspraak met het parlement. Dat valt te waarderen. Er is veel voor te zeggen, de betrokkenheid van de nationale parlementen bij de Europese ontwikkelingen te vergroten. Niettemin geldt ook hier dat het de regering is die regeert en die ook wat betreft de toekomst van de Europese Unie het voortouw zal moeten nemen en de lijnen uitzet. Wat dit betreft is de nota onzes inziens nogal vaag geformuleerd. Liep Nederland in het verleden nogal eens enthousiast voorop, nu heeft het er veel van weg dat we ons wat laten "terugzakken". Bovendien kenmerkt de opsomming van de Nederlandse belangen die uitgangspunt vormen bij het beleid jegens de Midden- en Oosteuropese landen, zich door het ontbreken van inspirerende vergezichten. Ik las zelfs maar liefst drie maal het woord "behoud"! Dat geeft de nota hier en daar een conservatief, in ieder geval een defensief toontje.

Voorzitter! Ik mag toch hopen dat deze omslag niet direct samenhangt met de nieuwe financiële verhoudingen tussen Nederland en de EU, te weten de wijziging van onze status van netto-ontvanger naar netto-betaler. Het regelmatig gebruik van de uitdrukking "de Nederlandse belangen" in de nota stelt mij, eerlijk gezegd, niet op alle fronten gerust.

Het uitgangspunt van de nota, verbreding van de Unie, heeft onze hartelijke instemming. Mijn fractie heeft samenwerking met andere, zo mogelijk vele, Europese landen verkozen boven integratie van enkele landen. De motivatie daarvoor is overigens breder dan overwegingen van Realpolitik; ik denk hierbij aan veiligheid en economische stabiliteit. Er is zeker ook sprake van een morele verplichting om deze landen te steunen en bij de ontwikkeling van Europa te betrekken. De uitbreiding moet natuurlijk wel met wijs beleid vorm worden gegeven. Al te abrupte ontwikkelingen helpen potentiële toetreders niet verder en vormen tevens een bedreiging voor het draagvlak voor de bestaande Europese samenwerking.

Voorzitter! Op pagina 2 ontbreekt bij de beschrijving van de verschillende politieke invalshoeken van de huidige lidstaten, de Nederlandse invalshoek waar het gaat om het vraagstuk van de uitbreiding. Ook na lezing van de hele nota dringt zich wat dit betreft niet echt een scherp beeld op. Ik zou het op prijs stellen, wanneer de minister daar nader op zou willen ingaan. Kan de minister voorts aangeven wat de aanstaande uitbreiding tot misschien 20 à 28 lidstaten betekent voor het gewenste realistische ambitieniveau voor de IGC? In de nota wordt gesteld dat de institutionele consequenties tijdens de IGC niet uit de weg kunnen worden gegaan. Dat lijkt mij juist, maar we moeten wel zo nuchter zijn om vast te stellen dat ze daar zeker niet opgelost kunnen worden. Zal de IGC verder kunnen komen dan de agenda die met het Verdrag van Maastricht is gegeven? Ik begrijp uit de media dat de Europeaan Van Mierlo een ambitieuzere inzet wil, terwijl hij zich er tegelijk rekenschap van geeft dat slechts een beperkt resultaat zal kunnen worden geboekt. Wat is zijn concrete verwachting, ook in rekening brengend dat de Zuideuropese landen, in het komende jaar voorzitter van de Unie, zeker niet staan te springen om nieuwe landen toe te laten die een bedreiging zullen vormen bij de verdeling van de fondsen. Hoe hoog zet de regering nu in? Gaat het om nettoyage of om revisie?

Voorzitter! Een centrale vraag is hoe het bij de aanstaande uitbreiding met de Unie in institutioneel opzicht verder moet gaan om de slagvaardigheid te behouden en te voorkomen dat het besluitvormingsproces vastloopt. De minister schetst de alternatieven voor het extrapolatie-antwoord dat terecht als ontoereikend wordt gezien: versterking, ofwel in communautaire ofwel in intergouvernementele richting. Een duidelijke keuze van de Nederlandse regering trof ik echter niet aan. Ligt dat wat de minister betreft nog helemaal open of heeft hij daar ideeën over? Of collecteert hij vandaag slechts de opvattingen van de fracties? En hoe kijkt hij aan – het was net in een interruptiedebatje al even aan de orde – tegen een kritische herziening van het takenpakket van de Unie als een oplossing voor het dilemma tussen uitbreiding en effectiviteit van de besluitvorming en slagvaardigheid van de Unie? Mijn fractie is van mening dat deze kritische herziening van het takenpakket, gepaard aan een lichtere structuur, mede tot inzet van de IGC zou moeten worden gemaakt. Zou de minister ook dit element aan de orde willen en durven stellen?

Er wordt op pagina 13 van de nota gesteld dat we in de EU eerst het eigen huis op orde moeten brengen en dan pas kunnen uitbreiden. Maar is dat een houdbare stelling? Er staan immers al staten voor de deur! Kun je dan nog eerst met een interne verbouwing beginnen?

Ten slotte de meer-snelheden- en de kopgroepgedachte. De regering heeft daartegen geen overwegende bezwaren. Differentiatie, flexibele integratie en mogelijk zelfs een géométrie variable op het GBVB- en JBZ-terrein – afschuwelijke afkortingen, maar ik neem aan dat iedereen weet dat hiermee de tweede en de derde pijler worden bedoeld – zijn de trefwoorden. Wel worden op pagina 15 de schaduwzijden van differentiatie belicht. Met deze keuze wordt erkend dat gelijke tred houden in het integratieproces onmogelijk is geworden, maar hiermee lijkt differentiatie een structurele verankering te krijgen, terwijl het tot nog toe een uitzondering is; denk aan Schengen of de WEU. Deze keuze heeft voors en tegens, die duidelijk zijn aangegeven in het artikel "Het Frans-Duitse Kern-Europa", door L.J. Bal en J. Rood in de Internationale Spectator van december 1994. Een voordeel is dat een flexibel integratieconcept de opname van zwakkere lidstaten sneller mogelijk maakt. Maar wil de minister ingaan op de vragen als: wat is het effect van meer snelheden op besluitvorming en wat zijn de gevolgen voor de cohesie van de EU? Meer snelheden kan wel eens betekenen dat er een grotere onbalans ontstaat tussen de lusten en de lasten van het lidmaatschap. Waarom zou een kopgroeplid nog voor een achterblijver blijven betalen? Dit is geen stelling, maar een vraag die ik aan de minister voorleg. Kortom, hoe denkt de minister te kunnen voorkomen dat een meer-snelhedenproces eindigt in een Europa à la carte, dat hij in de nota afwijst? Kan hij zich iets voorstellen bij de opmerking die we vorige week in Brussel ergens optekenden, dat een kopgroepmodel het begin van het uiteenvallen van de Europese Unie betekent?

Ten slotte. Wat moet ik me overigens voorstellen bij een "perspectief op een toetredingsperspectief" voor Slovenië en de drie Baltische staten? Is dat zoiets als deze staten het velletje van een worst of het loof van een wortel voorhouden?

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! In het Verdrag van Maastricht tot oprichting van de Europese Unie zijn door de lidstaten opnieuw een aantal competenties aan Brussel overgedragen. Met name bij de eerste pijler betreffende de Europese Gemeenschap zijn op vele grensoverschrijdende beleidsterreinen directe verantwoordelijkheden aan de Unie overgedragen. Daarnaast werden afspraken gemaakt over de instelling van één Monetaire Unie in 1997 of 1999 en over de inter gouvernementele samenwerking op gebied van het buitenlands beleid en het veiligheidsbeleid – pijler 2 – en op het gebied van justitie en politie (pijler 3). Daarmee is pas twee jaar een verdrag van toepassing met een veel grotere reikwijdte dan de Europese Akte van 1987 en het Verdrag van Rome van 1957.

De ontwikkelingen in Midden- en Oost-Europa hebben in 1991 een grote impuls aan deze verdergaande integratie gegeven. Met name president Mitterrand en bondskanselier Kohl hebben het momentum aangegrepen om niet alleen de Duitse hereniging te bewerkstelligen, maar ook het Europese integratieproces van een nieuwe dimensie te voorzien, waarbij de lidstaten sterker aan elkaar werden vastgeklonken op basis van economische convergentie en sociale cohesie. Helaas werden toen ook de grenzen tot waartoe lidstaten bereid waren om hun eigen soevereiniteit over te dragen aan een vorm van supranationale samenwerking zeer duidelijk. Dit resulteerde in opting-outs en meer snelheden. Met name de beleidsterreinen van de tweede en de derde pijler waren dermate gevoelig dat slechts een intergouvernementele samenwerking kon worden overeengekomen, met alle negatieve gevolgen voor de besluitvaardigheid vandien. En dat terwijl juist nu de Europese burgers meer dan ooit tevoren gemeenschappelijke actie wensen tegen de toenemende internationale criminaliteit en tegen bijvoorbeeld de afschuwelijke oorlog in het voormalige Joegoslavië.

De IGC van 1996, zoals vastgelegd in het Verdrag van Maastricht, was in eerste instantie bedoeld om eventuele leemten in dit verdrag aan te vullen. Tevens kunnen bij de coherentie van het sociaal-economisch beleid van de lidstaten na de totstandkoming van de Monetaire Unie eveneens vraagtekens worden gezet. Bij de ratificatie van het Verdrag van Maastricht is zowel door het Europees Parlement als door enkele nationale parlementen erop aangedrongen, bij de IGC 1996 de besluitvormingsprocedures waarvan er nu zo'n veertien verschillende vormen zijn in het Verdrag van Maastricht, aanmerkelijk te vereenvoudigen en transparanter te maken, alsmede de democratische controle te versterken. Meer meerderheidsbesluiten, gepaard aan medebeslissingsrecht van het Europees Parlement zouden regel moeten worden. Alhoewel de bevoegdheden van het Europees Parlement zeker zijn toegenomen, is de democratische controle op de besluitvorming met de overdracht van de extra competenties aan de Unie afgenomen. Of, om met prof. Van Staden te spreken: "Een stelsel dat minder is dan een federatie, maar op meer berust dan op louter onderhandelingen tussen nationale regeringen heeft vrijwel onvermijdelijk een dubbel democratisch tekort. Eén op nationaal en één op bovennationaal niveau. Dit is de prijs van een hybridisch stelsel."

Nu wil ik de regering niet oproepen tot een herhaling van Black Monday, maar wèl om een uiterste poging te doen de democratische controle op de Europese besluitvorming in elk geval bij de IGC 1996 zodanig te verbeteren dat òf de nationale parlementen òf het Europees Parlement hier meer inhoud aan kunnen geven. Te lang is de Europese eenwording bepaald door diplomatieke en ambtelijke elites, daartoe overigens gemandateerd door politieke leiders. Daardoor is de Unie zeer kwetsbaar geworden en zijn de burgers in veel lidstaten sceptisch ten aanzien van de bureaucratie. Hier tikt onzes inziens een tijdbom onder het hele integratieproces, omdat de publieke opinie extra gemakkelijk te mobiliseren valt en weinig weerstand heeft tegen bijvoorbeeld het anti-Europa-virus.

Voorzitter! Ik ben bewust begonnen met nog eens op een rij te zetten waarvoor de IGC 1996 in eerste instantie was bedoeld. Mijn fractie stemt met de regering in dat de verbetering van de besluitvaardigheid, ook in de tweede en misschien nog wel meer in de derde pijler, grote prioriteit verdient. Waar dit echter betekent dat de regering zich sterk wil maken voor meer meerderheidsbesluiten, moet hier wel een versterkte controle door het Europees Parlement en/of de nationale parlementen aan gekoppeld worden. Het zou onzes inziens te gek zijn voor woorden als wij de Midden- en Oosteuropese landen willen helpen met de opbouw van hun democratie en tegelijkertijd hen een lidmaatschap aanbieden van een democratisch zeer gebrekkig functionerende Europese Unie.

Ik vraag de regering dan ook deze drie ambities van de IGC 1996, namelijk de versterking van de besluitvorming en verbetering van het probleemoplossend vermogen van de tweede en derde pijler, verbetering van de coherentie tussen de derde fase van de Monetaire Unie en het sociaal-economisch beleid van de Unie en "last", maar dit keer zeker niet "least", de verdere democratisering van de Unie, hoge prioriteit te blijven geven bij haar inzet. Naar onze opvatting zijn dit ook essentiële elementen om een verdere uitbreiding van de Unie tot op termijn zo'n 27 à 30 lidstaten mogelijk te maken, zonder dat de grotere Unie onder haar eigen gewicht bezwijkt en "vervalt" tot één grote Europese vrijhandelszone.

Tijdens het debat over de laatste Europese top in Essen in december jongstleden heeft mijn fractie reeds haar volledige instemming gegeven met de verdere uitbreiding van de Unie en de op die top besloten procedures om deze verbreding te bespoedigen. Wij stemmen ermee in dat de integratie van de Midden- en Oosteuropese landen in de westelijke economische en politieke structuren zowel om veiligheidsredenen als om economische redenen van groot belang is. Het is ook naar ons oordeel in het belang van de Unie dat de landen in Midden- en Oost-Europa niet in een vacuüm terechtkomen en afglijden naar instabiliteit. Mijn fractie stemt ermee in dat er dus een belangrijke opgave ligt in het vinden van een goed evenwicht tussen de wens het moment van toetreding van de Midden- en Oosteuropese landen te bespoedigen en het voorkomen van een verlies aan samenhang en slagvaardigheid van de bestaande Unie. Uitgangspunt daarbij moet wel zijn dat de nieuwe lidstaten ook voldoen aan ons begrip van een democratische rechtsstaat, waarin mensenrechten alsook de rechten van minderheden voldoende gewaarborgd zijn. In een aantal Midden- en Oosteuropese landen schort daar onzes inziens nog veel aan. Er wordt naar onze mening te gemakkelijk al gesproken over zes à negen nieuwe lidstaten aan het begin van de volgende eeuw. Wij zouden hierover graag het oordeel horen van de regering. Is de Unie op dit moment niet te gemakkelijk bereid om, vanwege veiligheidspolitieke redenen, nieuwe lidstaten te snel in haar midden op te nemen terwijl nog onvoldoende garanties aanwezig zijn voor democratische stabiele verhoudingen in die landen? Niet alleen zou daarmee de geest van het Unieverdrag geweld kunnen worden gedaan, maar bovendien zouden daarmee de zo noodzakelijke stabiele verhoudingen binnen de Unie ernstig in gevaar kunnen komen.

Tijdens de onderhandelingen over het Verdrag van Maastricht is nog eens duidelijk geworden dat bij de lidstaten zeer verschillende ideeën leven over zowel de doelstellingen van de Unie als de structuren. Afgezien van de opting-outs van het Verenigd Koninkrijk en Denemarken zijn de resultaten van de IGC van 1990 in dit licht bezien zeker boven verwachting te noemen. Wel wil ik nu al opmerken dat de eerste symptomen van de zogenaamde "géométrie variable" zeker op termijn de basis van de Unie ernstig kunnen aantasten en gemakkelijk tot erosie aanleiding kunnen geven. Het gevaar is namelijk groot dat met name bij de communautaire instellingen als de Europese Commissie, het Europees Parlement, het Hof van Justitie en ook de Raad van Europa de legitimiteit daardoor ernstig wordt ondermijnd. De representativiteit van deze instellingen kan daardoor gemakkelijk ter discussie worden gesteld. Mijn fractie steunt de regering in haar afwijzende houding ten aanzien van deze vormen van integratie. Ook echter bij een kerngroep en/of bij verschillende kopgroepen kan dit gevaar onzes inziens optreden. Tevens dreigt daardoor de cohesie binnen de Unie aangetast te worden. Waar de economische en politieke structuren bij een vergrote Unie zeer ver uit elkaar zullen komen te liggen, is het van groot belang aan de interne samenhang juist veel aandacht te geven. Een kerngroep kan misschien wel een antwoord geven op de frustratie dat de grootste dwarsligger de snelheid van de integratie kan bepalen, maar heeft het gevaar in zich dat de interne samenhang binnen de Unie steeds meer verdwijnt en dat de communautaire instellingen steeds meer worden ondermijnd. De Europese Unie is met kleine stapjes opgebouwd en een te groot ambitieniveau, zoals in het CDU-papier, kan dit bouwwerk gemakkelijk topzwaar maken en daarmee ook de fundamenten, de communautaire instellingen, ernstig beschadigen. Gaarne zouden wij ook hierop de visie van de regering vernemen.

De heer Van den Bos (D66):

Wijst de heer Woltjer het meer-snelhedenconcept ten principale af, om de reden die hij genoemd heeft, of zegt hij dat hij er positief tegenover staat, als het kan worden ingebouwd in de communautaire rechtsorde?

De heer Woltjer (PvdA):

Mijn stelling is dat het niet in de communautaire rechtsorde is in te bouwen. Vooral als je spreekt over een kerngroep dan wel over de géométrie variable ben je absoluut niet meer in staat om je communautaire instellingen nog voldoende representativiteit te geven en dus ook niet voldoende gewicht om mede te besluiten.

De heer Van den Bos (D66):

De heer Woltjer is er zeker van dat het niet kan worden ingebouwd in de communautaire rechtsorde? Daarvoor zijn geen onderzoekingen meer nodig?

De heer Woltjer (PvdA):

Ik heb gezegd dat ik daar een grote dreiging van zie, niet als je het hebt over de géométrie variable, maar wel als je het hebt over een kerngroep dan wel een kopgroep met verschillende snelheden. In het laatste geval is er het grote gevaar dat de Europese Commissie, het Europees Parlement, enz. steeds meer gewicht verliezen. Dan doet zich bijvoorbeeld de vraag voor welke commissarissen wel of niet mee beslissen.

De heer Van den Bos (D66):

Wij zijn het eens over de grote problemen. Uit de woorden van de heer Woltjer proefde ik dat hij vindt dat die problemen eigenlijk niet oplosbaar zijn.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik denk dat het van belang is dat wij dit nog zoveel mogelijk van het bordje houden. Ik weet dat de Europese Unie wordt opgebouwd met kleine stapjes en dat er soms constructies worden gemaakt die als tijdelijk bedoeld zijn, maar die helaas vaak een lang leven kennen. Die constructies brengen ons dan uiteindelijk verder van ons doel dan ze ons dichter bij het doel brengen. Voordat je daarin toestemt, moet je er eerst goed naar kijken. Als de Benelux buiten het verdrag om besluit om een stukje vooruit te lopen – dat is ook een vorm van meer snelheden – dan gaat dat buiten de Commissie om en dan is het geen probleem. Als je echter bewust kiest om op milieugebied of op sociaal gebied iets te doen met een bepaalde club, dan zullen er meteen reacties komen in de zin van: wie besluit daarover, wie brengt de voorstellen in, wie heeft er controle op, wat is de functie van het Hof, enzovoorts. Al die vragen moet je vermijden, want ik ben een voorstander van het zoveel mogelijk handhaven van de communautaire instellingen en van het zo goed mogelijk geven van bevoegdheden aan elkaar, niet om federatieve redenen maar om de besluitvaardigheid van de Unie optimaal te maken.

De heer Van den Bos (D66):

Daar zijn we het over eens.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Mag ik collega Woltjer zo verstaan, dat hij eigenlijk niet wil geloven aan een van de centrale conclusies uit de nota, namelijk dat een zekere differentiatie in het integratieproces onontkoombaar zal zijn? Hij wijst immers alle antwoorden die daarop gegeven worden, af? Maar wat doet hij met de vraag?

De heer Woltjer (PvdA):

Ik wil er als volgt op reageren. Als de regering onder differentiatie verstaat dat er verschillende overgangsperioden nodig zijn en dat landen die toetreden tijd krijgen om zich aan te passen terwijl ze al lid zijn, dan is dat een verschijnsel dat wij al jaren kennen. Bij de toetreding van Spanje golden voor bepaalde zaken zelfs tien jaar en we hebben onlangs meegemaakt dat dit nog discussies oplevert terwijl iedereen al vergeten is wanneer Spanje lid werd! Ook de EMU kan, met betrekking tot differentiatie, gemakkelijk gevaar opleveren. Ik heb me er destijds niet tegen verzet omdat ik dacht dat het een stapje op de goede weg was. Maar ik wijs wel op het gevaar dat zo'n ontwikkeling van verschillende snelheden met zich mee kan brengen als je ten slotte in een overzienbare tijd niet bij hetzelfde doel uitkomt, namelijk dat iedereen op dezelfde snelheid komt te liggen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Doe ik collega Woltjer onrecht, voorzitter, als ik hem zo versta, dat hij met het Europa van de 20 of 25 eigenlijk hetzelfde zou willen als datgene wat wij tot nu toe met de vijftien hebben gedaan en waarin wij meer of minder geslaagd zijn, namelijk een extrapolatie van het Europa dat wij destijds met de zes zijn begonnen en met de twaalf zijn verder gegaan? Dat proef ik namelijk in zijn woorden.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik heb niet gesproken over een extrapolatie. Ik zeg wel degelijk – ik kom daar ook op terug bij de institutionele problematiek – dat een aantal gebieden gestroomlijnd moet worden. De heer Van Middelkoop vraagt echter of we in het beleid met verschillende snelheden gaan werken. Voor de IGC 1996 wil ik juist, en zeker niet als doel op zichzelf, een zo unaniem mogelijk beleid, een zo groot mogelijke samenhang in die Unie vasthouden om te bereiken dat daarmee de zaak niet verder uit elkaar valt. Mijn angst is het omgekeerde van wat het CDU/CSU-papier aangeeft en waaruit de overtuiging spreekt dat er dan een dynamiek kan komen. En ik heb het gevoel dat als je dat te sterk ontwikkelt, je juist het omgekeerde bereikt, namelijk het steeds verder eroderen van die Unie en van de besluitvaardigheid.

Over de noodzaak om de Midden- en Oosteuropese landen zo snel mogelijk te integreren in de Westeuropese veiligheidspolitiek is al veel gediscussieerd. Met name voor een land als Polen zijn westerse veiligheidsgaranties van levensbelang. De Polen voelen zich nog steeds bedreigd en volgen de ontwikkelingen in de Russische Federatie met argusogen. Niet alleen de politieke ontwikkelingen in Moskou maar ook de concentraties van Russische troepen aan hun grens en het barbaarse geweld en de ernstige schending van mensenrechten door de Russen in Tsjetsjenië dwingen ons hieraan grote prioriteit te geven. Uiteraard wordt met de integratie in de EU de veiligheidsgarantie de facto tot de nieuwe lidstaten uitgebreid. Toch zou een eerdere toetreding tot de NAVO onzes inziens moeten worden nagestreefd. Ook nu al zijn er lidstaten die geen lid zijn van de NAVO en omgekeerd. Gaarne horen wij hierover nog eens de visie van de regering, mede gezien in het licht van de jongste gebeurtenissen in Rusland.

Tot op heden zijn er geen speciale IGC's gehouden voorafgaand aan de verschillende uitbreidingen van de Unie. Noodzakelijk geachte institutionele aanpassingen werden via de uitbreidingsaktes vastgelegd en betroffen veelal een extrapolatie van de bestaande institutionele verhoudingen, zoals het aantal stemmen in de Raad, het aantal commissarissen en het aantal zetels in het Europees Parlement. Met het besluit van de Europese top van Essen om een verdere uitbreiding van de Unie pas uit te werken na de IGC 1996 is echter impliciet de institutionele problematiek op tafel gelegd. In hoeverre de Unie nu wel rijp is voor een dergelijke complexe discussie, in tegenstelling tot bij de vorige uitbreidingen, valt moeilijk in te schatten. Het compromis van Ioannina van nog geen jaar geleden geeft echter weinig hoop.

Kleine lidstaten, waaronder Nederland, zullen misschien wel gedwongen zijn om op dit terrein concessies te doen, wil er enigszins vooruitgang worden geboekt. Allerlei voorstellen over zowel de stemverhouding in de Raad, het aantal commissarissen, de beperking van het aantal zetels in het Europees Parlement en de verdeling ervan over de lidstaten passeren reeds de revue. Zonder nu al in detail te willen treden, zouden we toch graag enige aanduiding van de regering horen over haar ideeën hieromtrent. Met name wil ik de vraag op tafel leggen in hoeverre het al of niet verbeteren van de institutionele besluitvaardigheid van de Unie als een voorwaarde moet worden gezien om een verbreding mogelijk maken.

Mocht onverhoopt op dit punt nog geen vooruitgang mogelijk blijken tijdens de IGC 1996, is het dan niet mogelijk om met name de institutionele problemen eventueel vooruit te schuiven tot een later tijdstip? Tot op heden heeft de ervaring geleerd dat een juiste timing en vergroting van de actuele druk het integratieproces steeds in goede banen heeft geleid. Daarmee zouden ook allerlei kopgroepconstructies mogelijk, althans voorlopig, kunnen worden voorkomen.

Voorzitter! Terecht stelt de regering in haar nota ook de financiële aspecten van de uitbreiding aan de orde. Een uitbreidingsronde richting Midden-Europa zal dus vooraf moeten worden gegaan door een fundamentele discussie over een herziening van de structuurfondsenverordening en een herbeschouwing van het dan geldende gemeenschappelijk landbouwbeleid, aldus de regeringsnota. Mijn fractie stemt daar hartgrondig mee in, echter niet uitsluitend om de Nederlandse netto-bijdrage op te lossen, maar veeleer om de vraagtekens die we hebben bij de doelmatigheid van de besteding van deze middelen. In hoeverre met deze discussie moet worden gewacht tot aan de herziening van het eigen-middelenbesluit en de structuurfondsenverordening in 1999 is voor ons echter de vraag. Ook de begrotingsprocedures zoals vastgelegd in het verdrag zijn onzes inziens dringend aan herziening toe. De vraag is of het handhaven van de begrotingsmarge voor het Europees Parlement nog wel adequaat is voor een goede allocatie en een efficiënt gebruik van spaarzame overheidsmiddelen. Tevens zou overwogen moeten worden, het kunstmatige verschil tussen verplichte en niet-verplichte uitgaven aan de orde te stellen.

Ten slotte zouden ook reeds bij de IGC 1996 instrumenten moeten worden aangedragen om fraude beter te kunnen bestrijden. Het draagvlak voor de Unie staat of valt mede met het rechtmatig en doelmatig gebruik van de haar ter beschikking gestelde financiële middelen.

Overigens geldt dit niet alleen voor de financiële middelen ten behoeve van het uniebeleid, maar zeker ook voor de zogenaamde administratieve uitgaven van de instellingen zoals Raad, Commissie, Parlement, Hof en Rekenkamer. Over te hoge belastingvrije salarissen en onkostenvergoedingen wordt wel regelmatig kritisch geschreven maar dit wordt verder vaak afgedaan als verworven rechten die bij internationale organisaties gebruikelijk zijn. Wil Europa echt van de burgers worden, dan zullen deze rechten in redelijke verhouding moeten worden gebracht met wat "thuis" als normaal wordt ervaren.

Voorzitter! Welke resultaten ook uit de discussie over de financiële aspecten van de Unie mogen komen, wij zijn er wel van overtuigd dat een grote financiële inspanning, ook voor Nederland, noodzakelijk zal zijn om de Midden- en Oosteuropese landen in staat te stellen volledig gebruik te maken van de voordelen van de interne markt. Deze landen te lang hiervan buitensluiten via zeer lange overgangsperioden met de daaraan gekoppelde grenscontroles voor goederen en personen kan gemakkelijk de doelstelling om de stabiliteit in deze landen te waarborgen weer in gevaar brengen. Tevens zullen wij er niet omheen kunnen dat ook de landen aan de zuidgrens van de Unie onze directe steun nodig hebben. Wij stemmen dan ook in met het standpunt van de regering, dat het vinden van een passend evenwicht tussen de geldstromen in de richting van Midden- en Oost-Europa en die in de richting van het Middellandse-Zeegebied noodzakelijk is. Gedifferentieerde integratie mag de communautaire rechtsorde niet aantasten (mijn criterium) en in principe de samenhang van de interne markt niet ondergraven, aldus de regering. Daarmee is naar onze mening een uiterst belangrijk criterium gegeven voor het verdere integratieproces in de richting van verbreding en verdieping. Behoedzaamheid daarbij is strategisch van groot belang.

Mijn fractie steunt ten volle de benadering van de regering die is neergelegd in deze eerste notitie, en wenst haar vertegenwoordigers, in het bijzonder staatssecretaris Patijn als persoonlijk vertegenwoordiger in het comité van wijzen, veel succes bij deze complexe onderhandelingen, die wij overigens vanuit parlementaire verantwoordelijkheid kritisch en soms misschien wel eens hinderlijk, op de voet zullen volgen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Met veel spanning en vol verwachting begon ik deze eerste herijkingsnotitie van de regering te lezen, op zoek naar opstelling en visie ten aanzien van de uitbreiding van de Europese Unie. Helaas ben ik daarin nogal teleurgesteld. Het nu voorliggend stuk is min of meer een opsomming van feiten en met name knelpunten, en een overzicht van de binnen andere lidstaten heersende opvattingen over toetreding. Verder ademt het stuk nogal een voorzichtige, defaitistische houding, zoals vanmiddag al eerder is gezegd.

Als een soort verklaring schrijft de regering dat het voor Nederland van groot belang is om het krachtenveld in de Europese Unie, waarbinnen Nederland zijn koers moet uitzetten, goed in het oog te houden. Met alle respect, maar dat vind ik nogal een open deur. Want uiteraard moet je, als je iets wilt bereiken, altijd even weten hoe de verhoudingen liggen, wat wel en wat niet mogelijk is. Maar tegelijkertijd geldt ook dat je, als je iets wilt bereiken, helder voor ogen moet hebben wat dat dan is. Je moet toch minimaal je eigen positie helder hebben afgebakend. Je moet weten welke keuzes je maakt en met wie je daarbij in zee gaat.

Nu wordt heel helder de positie van de grotere continentale lidstaten genoemd: Duitsland wil snel werken, Frankrijk is een beetje terughoudend en voor Nederland zijn de verschillende snelheden geen overwegend bezwaar. Ik sluit mij aan bij de vragen die hierover door met name de heer Rouvoet zijn gesteld. Want vorige week hoorden wij in Brussel dat meer snelheden toch wel het einde van Europa zou betekenen. Ik ben benieuwd wat de reactie van de regering hierop is.

Die voorzichtigheid, die terughoudendheid van Nederland blijft wat vreemd. Ik vraag mij af of die terughoudendheid wordt veroorzaakt door het niet verwerkte trauma van de "zwarte maandag", of te maken heeft met meningsverschillen binnen paars. Ongetwijfeld zal er sprake zijn van een combinatie. Maar het resultaat is hetzelfde: het is een onduidelijke inzet. Dat is erg jammer, want over een aantal jaren is de uitbreiding van de Unie een feit.

Feit is ook dat er in de relatief korte periode tot het definitieve moment van de uitbreiding heel wat werk zal moeten worden verzet. De besluitvorming binnen de Unie zal absoluut eenduidiger, democratischer en vooral helderder, doorzichtiger moeten worden. De regering stelt dat voorafgaand aan de toetreding een fundamentele hervorming van het functioneren van de instellingen moet plaatsvinden. Maar welke dat volgens de regering precies zijn, blijft onduidelijk.

De regering zegt vervolgens dat niet alle lidstaten bereid zullen zijn om het Verdrag van Maastricht daadwerkelijk te hervormen, laat staan dat er overeenstemming bestaat over de richting waarin de hervorming zal moeten gaan. Maar welke kant gaat de regering dan op? Deze vraag klemt des te meer, omdat wij nu eindelijk helderheid hebben over de persoonlijk vertegenwoordiger van de minister. De heer Weisglas liet zich daar zeer positief over uit. Een van de wijze mannen is nu in ons midden. Uit de media heb ik twee dingen begrepen: in de eerste plaats dat deze wijze man in ieder geval doet wat de minister zegt en in de tweede plaats dat er goede afspraken zijn tussen de minister en de wijze man. Dan denk ik: hoezo afspraken? Er is toch eenheid van beleid? Maar misschien is het nodig om een bepaalde lijn nog eens afzonderlijk af te spreken. Kan de minister ons wat meer helderheid verschaffen over de afspraken die zijn gemaakt?

Behalve alle institutionele veranderingen binnen de Unie zelf zullen er veranderingen binnen de aspirant-lidstaten moeten plaatsvinden voordat toetreding mogelijk is. Daarvan worden er enkele opgesomd die specifiek Nederlandse belangen raken. Daarbij viel mij overigens op dat er geen enkele verwijzing was naar een ecologische ontwikkeling daar. Het gaat met name om economische ontwikkelingen. Wil dat zeggen dat het milieu weg is, dat het geen aandachtspunt meer is voor Nederland wat het Oost- en Middeneuropese beleid betreft? Primair moeten er economische en stabiele democratische verhoudingen gecreëerd worden. Ik vind dat inderdaad noodzakelijk om nieuwe leden als volwaardige partners te kunnen begroeten. Dat vraagt wel iets van ons. Dan lees ik bij het rijtje weer de o zo Hollandse toevoeging: verwezenlijking van de doelstellingen tegen aanvaardbare kosten. Het moet maar het liefst op een koopje. Als wij het over de uitbreiding van de Unie hebben, dan hebben wij het over de centen. Nederland is netto-betaler, nadat wij decennialang ontvanger waren. Dat is iets wat de gemoederen ernstig in beweging houdt. De uitgaven mogen na 1999 niet onaanvaardbaar stijgen. Daar is iedereen het over eens. Ook hier blijft echter mistig wat nu onaanvaardbaar is en wat niet.

Ook hier is geen sprake van eenheid van beleid, maar van twee ministers met kennelijk verschillende visies. Vanmorgen aan het ontbijt las ik de Volkskrant en waarschuwde de minister van Buitenlandse Zaken mij voor de notitie die ik een paar uur later op mijn bureau kreeg van zijn collega van Financiën. Volgens Buitenlandse Zaken dreigt Financiën een verkeerd beeld te geven van de Europese integratie en spreekt daaruit een beperkte visie waarin alleen rekening gehouden wordt met de financiële kosten. Buitenlandse Zaken benadrukt liever de immateriële opbrengsten. De regering staat volgens mij nu voor het dilemma: is Europa een boekhoudkundig probleem of een politiek ideaal? Je kunt dat inderdaad benadrukken als dilemma, als iets tegengestelds. Je kunt het ook zo zien dat uitbreiding van Europa zowel in politiek als in economisch opzicht wenselijk is: niet tegenover elkaar, maar naast elkaar. Dan zie je dat het niet kan zonder een extra politieke inspanning, dat wil zeggen hervorming van de instituties en nadrukkelijk ook niet zonder een extra financiële inspanning, ook van westerse kant. Is volgens de minister van Buitenlandse Zaken met de brief van zijn collega van Financiën nu het laatste woord gezegd of komt er nog meer? Mij lijkt dat nu juist de uitdaging als wij het hebben over herijking van het buitenlands beleid.

De regering stelt dat zij in ieder geval een nieuwe tweedeling in Europa wil voorkomen. Ligt het niet voor de hand, zeker gezien de toenemende spanningen in Rusland, om de veiligheidsgaranties die een aantal Oosteuropese landen nodig heeft juist via versnelde toetreding tot de Unie te zoeken? De veiligheidspolitieke dimensie is het kader waarbinnen het vraagstuk van toetreding behandeld dient te worden, zo stelt de nota. Een parallelle toetreding tot de Europese Unie, de NAVO en de WEU, de zogenaamde "koninklijke weg", blijft het uitgangspunt van de regering. Blijft de regering daar echt aan vasthouden, ook gegeven alle ontwikkelingen en is deze parallellie nog steeds een reële optie? Het plan-Balladur wordt ook wel geplaatst in het kader van de mogelijke spanningen tussen een aantal Oosteuropese landen. De verwachting is dat dit begin 1995 wordt gesloten. Mijn vraag is hoe het hiermee staat.

Om geen spanningen, maar juist eenheid op te roepen is in het verleden altijd de term Visegrad-landen gebruikt om de overeenkomsten tussen deze landen te benadrukken. Nu zien wij juist dat er veel meer aandacht dreigt te ontstaan voor de geschillen, want er wordt een gedifferentieerde aanpak voorgesteld. Waarom eigenlijk? Is het toch niet wenselijk, juist om de spanningen te verminderen, om deze landen als groep te blijven beschouwen? Waarom kon dat bijvoorbeeld wel met de EFTA-landen en niet met landen zoals Polen, Hongarije, Tsjechië en Slowakije, die zich toch langzaam maar zeker op een zelfde manier ontwikkelen? Het lijkt mij dat een gezamenlijke aanpak de samenwerking tussen deze landen eerder ten goede kan komen.

Dan kom ik bij de toetreding van de Midden- en Oosteuropese landen en aan de andere kant de Middellandse-Zeepolitiek. De koppeling daartussen is lange tijd gemeengoed geweest binnen de Unie. Tot nu toe was het een koppeling vanuit nogal wat negatieve veronderstellingen. Een mogelijk schisma tussen de zuidelijke en de noordelijke lidstaten werd iedere keer benadrukt. Ook hier was het vaak of/of, terwijl het mijns inziens een en/en-benadering dient te zijn. Om het risico van een schisma en een mogelijke patstelling te minimaliseren, lijkt het mij dat de noordelijke landen veel en veel meer betrokken moeten worden bij een toenadering tot de Middellandse-Zeelanden. Hetzelfde geldt voor de zuidelijke lidstaten ten opzichte van Oost-Europa, juist om die eenheid te krijgen. Welke initiatieven kunnen wij op dit terrein verwachten?

De Middellandse-Zeepolitiek lijkt mij in eerste instantie iets wat de Unie aangaat en niet iets voor de NAVO. Op dit moment is juist het omgekeerde te zien. Het Atlantisch Bondgenootschap lijkt veel verder te zijn met het nadenken hierover. Ik denk dat dit deel van Afrika eerder een politiek en economisch antwoord c.q. beleid verwacht dan een militair.

In de nota lees ik wederom dat de regering groot belang hecht aan goede betrekkingen met Turkije. Zij zet alles op alles om de douane-unie met Turkije tot een goed einde te brengen. De mensenrechtensituatie blijft opnieuw van ondergeschikt belang, ook al komen daar iedere keer weer rapporten over uit. Wat gaat de regering hier concreet aan doen? Een eventuele ondertekening van een douane-unieverdrag zal mijns inziens niet stilzwijgend mogen geschieden; het parlement moet hier goedkeuring aan verlenen.

Voorzitter! De heer Van den Bos begon over een eventueel uitstel van de IGC van 1996. Het zou te snel na Maastricht zijn. Ook werd gepleit voor uitstel met het oog op de verkiezingen in het Verenigd Koninkrijk. Het lijkt mij dat de IGC van 1996 gewoon snel moet worden gehouden. Er moet snel worden gewerkt aan institutionele hervormingen. Ik vraag mij af wanneer wij hierover een notitie zullen krijgen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb goed naar mevrouw Sipkes geluisterd. Zij heeft twintig à dertig vragen gesteld aan de bewindslieden over een verkennende nota. Zij heeft daarbij nog niet het begin van een eigen suggestie naar voren gebracht voor de oplossing van de problemen. Ik vind dat wat teleurstellend, mede gelet op de vrij kritische manier waarop Europa in het verleden door de partijen waaruit GroenLinks is ontstaan, werd bejegend.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb het met name gehad over de uitbreiding met de Midden- en Oosteuropese landen. Wij zijn daar altijd nadrukkelijk voorstander van geweest. Ik heb mij minder beziggehouden met allerlei institutionele hervormingen. Dat snel tot uitbreiding moet worden overgegaan staat buiten kijf. Ik heb kritiek geuit op de notitie van de regering, waarin ik onvoldoende heb gelezen. Ik weet niet precies wat het beleid is. Misschien was het logischer geweest om eerst de institutionele hervormingen aan de orde te stellen. Er moet uitbreiding komen en er moet worden gezorgd voor de benodigde middelen. Dat moet in één stuk worden behandeld.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zou tegen mevrouw Sipkes willen zeggen: grijp die kans en geef een begin van een aanwijzing van de manier waarop de regering zou moeten denken. Zo vaak gebeurt het niet dat wij een verkennende nota van een kabinet krijgen dat zelf ook niet goed weet hoe het verder moet. Dat heb ik in het verhaal van mevrouw Sipkes gemist.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat spijt mij dan.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris en de minister voor de brief van 14 november jl. en de nota over de uitbreiding van de Europese Unie. Het is een nota van twee in één. Ik waardeer dat in hoge mate. Wij krijgen genoeg nota's en wat mij betreft is het hoe korter, hoe gecomprimeerder, hoe beter.

Ik vind het belangrijk dat de bewindslieden in de nota vier Nederlandse belangen hebben benadrukt. Mag ik dat zien als een uiting van confederaal denken? Ik denk dat het Europa van morgen uitsluitend een Europa van de confederatie kan zijn.

Het eerste punt is dat de veiligheidspolitiek ten aanzien van de Middeneuropese landen wordt toegejuicht. Ik ondersteun dat van harte. Ik hoop echter dat het geen eenrichtingsverkeer van de Midden- en Oosteuropese landen naar ons toe wordt; dat moet een wisselwerking blijven. Het moet geen rapportboekje van de Europese Unie worden: als ze een zes of een zeven halen, mogen ze worden toegelaten. Laten we eens denken aan de culturele aspecten die diverse Midden- en Oosteuropese landen nu gelukkig nog bezitten. Als voorbeeld noem ik de Baltische landen, die al eeuwenlang heel sterk bij West-Europa zijn betrokken.

Het tweede punt is het behoud van de actieve participatie van ons buurland Duitsland in het hele integratieproces. Ik kan het begrijpen, maar ik zet er toch een vraagteken achter. Waarom? Omdat Duitsland toch ook met zichzelf bezig is, en als het over integratie en veiligheid gaat, moet dat een gemeenschappelijke aangelegenheid zijn. Ik neem aan dat dat ook de bedoeling van de Europese Unie is, en dat ook deze regering dat zal bevorderen.

Het derde punt is het behoud van de interne markt, wat ik heel goed vind, zeker als het gaat om het innemen van bepaalde standpunten in het Wereldhandelsverdrag, waarbij we intern sterk zullen moeten staan. Ook behoud van de rechtsorde is belangrijk; Nederland zal zich daarbij niet als een buitenbeentje moeten gaan gedragen.

Het vierde punt is de kostenbeheersing van de Europese Unie, waarmee andere leden ook al naar voren zijn gekomen. Ik heb mij laten vertellen dat wij de komende jaren 4 mld. ecu, bijna 9 mld. gulden, negatief zullen staan als het gaat om contributies versus subsidies. Dat is geen kleinigheid, wat we toch weer ieder jaar moeten ophoesten. Ik hoop dat deze regering zich daartegen met kracht zal verzetten.

De Oost-Europa Bank is een Europese aangelegenheid. Wij hebben in vijf jaar tijd een vermogen opgebouwd van 16 mld. dollar, waarvan maar 2 mld. dollar geïnvesteerd blijkt te zijn. Ik vraag de regering, daar toch in gemeenschappelijk overleg eens iets aan te doen, want waar blijven die andere 14 mld.? Ze worden "verrent" en dat is toch niet de intentie van een bank, die zich moet bezighouden met het financieel injecteren van de samenleving in Midden- en Oost-Europa?

Ik hoop ten slotte dat de confederale gedachte door deze regering zal worden uitgebouwd, en dat zij de woorden van mr.dr. Kessels, burgemeester van Hulst ter harte zal nemen, namelijk dat ze zich vooral bescheiden zal moeten opstellen wanneer het gaat om het drugsbeleid.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De notitie van het kabinet bevat weinig waar de CDA-fractie faliekant tegen is. Dat kan ook moeilijk anders, want de notitie heeft een verkennend karakter, en is bovendien niet meer dan de eerste aflevering van een reeks notities. Het is dan ook niet onmiddellijk als een compliment bedoeld, wanneer ik zeg dat deze notitie weinig bevat waar wij faliekant tegen zijn. Wij zien er zelfs gevaren in, zeker ook in relatie tot andere lidstaten van de Europese Unie, als een zo onbepaald Europees beleid wordt uitgedragen. Dat kan namelijk de indruk wekken, dat Nederland weinig ideeën meer heeft en zich wel zal schikken naar wat er aan standpunten komt bovendrijven, na de moeizame besluitvormingsprocessen in verschillende landen over Maastricht en het "nee" bij referenda in Zwitserland over de EER en indirect natuurlijk over de Europese Unie en in Noorwegen. De tijd is nu toch werkelijk rijp voor een grondige bezinning op onze Europese toekomst.

De heer Van den Bos (D66):

Ik begrijp uw opmerkingen niet. Er is afgesproken dat we aan het begin van het proces een open dialoog zouden hebben tussen regering en parlement, op grond waarvan de standpunten voor de IGC zouden worden ontwikkeld. Dan kunt u toch nu niet zeggen dat het een rare indruk maakt dat Nederland nog geen standpunten heeft?

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Een dialoog, zeker, maar een dialoog loopt het beste als iemand begint met spreken. Wij hadden het op prijs gesteld, als er iets meer uitgesproken standpunten van de zijde van de regering waren geweest, maar we zullen ook van onze kant de dialoog aangaan.

De heer Van den Bos (D66):

Wat let u om nu uitgesproken standpunten te geven en daarop een reactie van de regering te vragen?

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Ik kan de heer Van den Bos op dit punt geruststellen. Wij zullen onze visie op deze ontwikkelingen geven. Wij stellen het uiteraard ook op prijs om van de regering te vernemen wanneer de vervolgnotities te verwachten zijn en hoe een en ander zich verhoudt tot de inbreng die de heer Patijn – die ik ook graag geluk wil wensen met zijn benoeming tot persoonlijk vertegenwoordiger – zal uitdragen in het overleg van de persoonlijk vertegenwoordigers.

Voorzitter! Om te beginnen wijs ik erop dat de politieke situatie in Europa drastisch is gewijzigd. Daarbij zijn minstens drie punten van belang.

Ten eerste is door de ineenstorting van het Sovjet-imperium het IJzeren Gordijn weggevallen als uiterste begrenzing van de groei van de Europese Unie. De vraag is dus onontkoombaar of de institutionele structuur, die passend was voor een beperkt aantal Westeuropese staten ook passend is voor een veel groter en qua potentieel veel gevarieerder Europa.

Ten tweede plaatst het wegvallen van de Sovjet-Unie als een op onaangename wijze stabiliserende factor in Midden- en Oost-Europa de landen van de Europese Unie voor de taak en de plicht, een bijdrage te leveren aan de stabilisering van de verhoudingen in Midden- en Oost-Europa. Daarbij gaat het meer in het bijzonder om de ondersteuning van sociaal-economische en democratisch-rechtsstatelijke ontwikkelingen en de opbouw van een civiele samenleving als ondergrond. Dat is een van de onderwerpen waarbij ik mij een meer uitgesproken positie van Nederland kan voorstellen dan op dit moment in de notitie te vinden is, waarin wordt aangekondigd dat een onderwerp van studie is in hoeverre de landen van Midden- en Oost-Europa alvast bij de verdragen van de derde pijler kunnen worden betrokken.

Ten derde noem ik de in West-Europa nogal breed aanwezige achterdocht jegens overheden. Dat geldt zowel voor nationale als voor Brusselse overheden. Deze achterdocht vertaalt zich in een neiging, eerst en vooral "neen" te zeggen. Aan nieuwe Europese terreinen van bevoegdheid is daarom weinig behoefte in de stemming die hangt rond overheidstaken, rond Europa. Wij gaan er ook van uit dat het wijs is om op het punt van de verdere ontwikkeling van Europa de kracht op de eerste plaats te zoeken in versterking van het functioneren van de Europese Unie en niet in nieuwe terreinen waarop de Europese Unie werkzaam zou moeten zijn. Dat geldt heel duidelijk voor de toepassing van het beginsel van de subsidiariteit, door verschillende collega's terecht reeds ter sprake gebracht. Er is verder naar ons oordeel alle aanleiding om te werken aan een sterkere positie van het Europees Parlement en – ik zeg dit ook voor de derde pijler – het Hof van Justitie. Wij denken wat het Hof van Justitie betreft met name aan de betekenis die het kan hebben als een harmoniserende interpretatie wordt gegeven bij de uitvoering van verdragen. Dat is trouwens een voorbeeld – dit mede naar aanleiding van opmerkingen van de heer Weisglas – waarmee aangegeven kan worden hoe Schengen als een voorbeeld "avant la lettre" van een "géométrie variable" laboreert aan het ontbreken van een koppeling met de Europese instituties. Er moet nu nog steeds over onderhandeld worden in hoeverre het Hof daarbij een rol kan spelen.

Voorzitter! Daarnaast zullen inspanningen moeten worden gericht op verbetering van de procedures en van de kwaliteitsmaatstaven voor de uitoefening van de Europese bevoegdheden. Wij zoeken de versterking van Europa op de eerste plaats in de kwaliteit. In deze sterk veranderde situatie wil de CDA-fractie niet van de regering verlangen dat zij weer een blauwdruk voor een federaal Europa voorlegt, zoals dat in het verleden vrij breed in deze Kamer wel is geschied. De hoofdvraag voor de burgers is eigenlijk welke taken beter door de Unie dan door de eigen overheden kunnen worden uitgevoerd. De Unie zal zich jegens de burgers niet moeten bewijzen door lange institutionele debatten, maar door goed werk te doen. Daarbij gaat het onder meer om een goed financieel beheer. Vandaar onze al eerder gebleken kritische houding inzake de bestrijding van fraude en het eigen-middelenbesluit. Bovendien gaat het om de veiligheid van de burgers. Daarom ook onze aandacht voor Europol. De structuren en de competenties moeten op de taken zijn afgestemd, niet omgekeerd. Dat is een richtsnoer dat wij ook aanbevelen voor de verdere ontwikkeling van het Nederlandse beleid inzake de Europese Unie ter voorbereiding van de Intergouvernementele conferentie. Een nieuw elan zal moeten komen uit de mate waarin Europa bijdraagt aan onze idealen van rechtvaardigheid, vrijheid en vrede, ook – na het Joegoslavische debâcle – in het buitenlands en veiligheidsbeleid. Zou Europa terugvallen naar het niveau van een vrijhandelszone, dan is hiervan weinig enthousiasmerende werking te verwachten. Hier bestaat ook een samenhang met het veiligheidsdebat dat op andere momenten met de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie is gevoerd: het machtspolitieke vacuüm mag niet door destructieve krachten worden gevuld.

Voorzitter! Ik wil op een paar punten die ik al noemde, nader ingaan. Ik begin met de kwaliteit van het financieel beheer. Hier zijn naar ons oordeel nieuwe initiatieven nodig, deels ook in het verlengde van wat we eerder hebben bepleit. De CDA-fractie acht een indringende analyse van het rapport van de Europese Rekenkamer nodig, in het bijzonder inzake de structuurfondsen. Hierbij moet onder meer worden nagegaan wat door het Europees Parlement aan de orde – of beter: aan de kaak – wordt gesteld en wat in Nederland met eigen beleid moet worden beantwoord, welke onderdelen van het rapport van de Europese Rekenkamer aanleiding geven tot een reactie van de Nederlandse regering. Het CDA heeft hierbij enkele verlangens, die vanzelfsprekend ook ijkpunten zullen zijn bij de standpuntbepaling over het eigen-middelenbesluit.

Deze verlangens betreffen de bestrijding van fraude en oneigenlijk gebruik ten nadele van de financiële middelen van de Europese Unie en dus ook de Nederlandse. Op de relatie tussen het een en het ander is al gewezen. We denken hier aan betere mogelijkheden voor preventie, regelgeving die minder uitlokt tot fraude en oneigenlijk gebruik. In het rapport van de Rekenkamer worden soms schokkende bevindingen gedaan, zoals het toedelen van middelen op basis van prognoses, schattingen van activiteiten die in een bepaald deel van Europa zullen worden ontplooid, prognoses die vervolgens op geen enkele manier worden geverifieerd, laat staan dat er verrekeningen, terugbetalingen worden verlangd op het moment dat deze prognoses verkeerd blijken te zijn.

Een betere middelentoedeling is dus nodig evenals communautaire bevoegdheden. Op dit punt is er lang, te lang een pas op de plaats gemaakt. In zijn "William and Mary"-lezing heeft de Britse prime-minister Major aangegeven dat communautaire taken, bevoegdheden voor het Verenigd Koninkrijk aanvaardbaar zijn geworden. Dit was een interessante boodschap. De vraag is natuurlijk: hoe gaat dit verder? De Europese Commissie heeft onlangs nieuwe maatregelen in de interne organisatie aangekondigd, bundeling van diensten, maar we zijn hiermee op het punt van de bevoegdheden nog niet verder. Ik ben me ervan bewust dat er op dit punt in de vandaag ontvangen notitie van de minister van Financiën in paragraaf 4.3.2 een aantal opmerkingen worden gemaakt, zij het hier nog wat in de beschouwende sfeer. Er is alle reden om ook op dit punt, misschien als uitzondering op wat ik net zei over communautaire bevoegdheden, nieuwe initiatieven te ontplooien, de taken, de competenties te versterken en toezicht van Europese zijde op het nationale toezicht mogelijk te maken.

Een Europees toetsbare nationale controle dus. De CDA-fractie staat ook achter het initiatief van de EVP-fractie in het Europees Parlement om tot een enquête hiernaar te komen. Zoiets zou de geloofwaardigheid van het Europees Parlement ten goede komen.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Ik heb het laatste rapport van de Rekenkamer ingezien. Ik ben hierin een aantal zaken tegengekomen, waarvan ik gedacht heb: waarom hebben wij ons als nationaal parlement hier niet beter over gebogen? Waarom hebben wij hier geen conclusies uit getrokken? Ik zal een voorbeeld noemen. Er is door het vorige kabinet in deze zomer een rooiregeling afgesproken voor fruit, terwijl in het rapport van de Rekenkamer al jarenlang staat dat zo'n instrument zeer ondoelmatig is en nauwelijks iets oplevert. Toch is deze regeling door de Nederlandse regering daar, in Europa, bijna "afgedwongen".

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Voorzitter! Collega Woltjer onderstreept een opmerking die ik net ook maakte, namelijk dat er ook vragen aan ons Nederlandse adres voortvloeien uit het rapport. Vandaar dat ik thans aan de regering vraag om aan te geven, welke conclusies zij aan het rapport van de Rekenkamer verbindt. Ik verwacht in dit debat geen gedetailleerd antwoord op die vraag. Ik verzoek de regering met nadruk dit in een brief aan de Kamer uiteen te zetten.

Wij willen nu reeds onze zorgen uitspreken over een situatie waarin het eigen-middelenbesluit niet of te weinig gepaard gaat met invoering van een strenger toezicht op het gebruik van de financiële middelen van de Unie en evenmin vaststaat, wanneer aan de bijzondere financiële arrangementen voor sommige lidstaten een einde zou komen. Het betreft een onderwerp van de zoëven genoemde brief van de minister van Financiën van heden. Het gaat de CDA-fractie niet om het door Nederland overnemen van de leuze: I want my money back, wel om de degelijkheid en geloofwaardigheid van het Europese financiële beleid. Delen de bewindslieden van Buitenlandse Zaken deze visie op de ontwikkeling van de Europese financiën? Ik stel die vraag ook omdat in de brief van de minister van Financiën in paragraaf 4.2.4 een pleidooi wordt gevoerd voor een netto-begrenzer. Die invalshoek is een andere dan de onze. Wij vinden het van belang om wat te doen aan de groei van het financiële beslag van de Europese Unie. De in de notitie van de minister van Financiën genoemde cijfers zijn behoorlijk schokkend: 6,1 mld. in 1999. Is de netto-begrenzer daarvoor de juiste aanpak, of moeten wij het zoeken in beheersing van de overdrachtsuitgaven, een betere regeling, een effectievere fraudebestrijding, een gelijke maatstaf voor het beoordelen van draagkracht in Europees verband en het maken van een einde aan de bijzondere regimes voor betalingen? Onderschrijft de minister van Buitenlandse Zaken het pleidooi voor een netto-begrenzer? Of is dit begrepen onder de distantie ten opzichte van de nota van Financiën, te lezen in de Volkskrant van vanochtend? De minister van Buitenlandse Zaken zegt daar: "Ik onderschrijf de feitelijke inhoud van die nota." Er is weinig fantasie voor nodig om daaruit af te leiden, dat het wellicht voor de beleidsopvattingen een slag anders zou kunnen zijn.

Voorzitter! Inzake de verdere uitbreiding van de EU moet tussen de Scylla van een door haar omvang vervlakkende Unie en de Charybdis van afstotingsverschijnselen door worden gevaren. Op dit punt is er een interessant stuk van de christen-democratische fractie in de Duitse Bondsdag beschikbaar. De CDA-fractie acht de gedachte van een Europa van meer snelheden in de notitie van de regering te weinig uitgewerkt om deze goed te kunnen beoordelen. Roept een verschil in snelheid niet het risico op van een blijvende tweedeling binnen de Unie? Hoe moeten de communautaire instituties hun rol vervullen? Op deze punten zal een bevredigend antwoord moeten komen, voordat wij de gedachte van een variabele geometrie of acceleratie omhelzen. Een terugval van sommige van de huidige lidstaten onder het Maastrichter niveau is hoe dan ook ongewenst en kan en moet door Nederland worden geblokkeerd. Wel is een aangepast tempo denkbaar – dat per beleidsterrein kan verschillen – bijvoorbeeld zodanig, dat er voor de termijn van implementatie een bandbreedte wordt aangenomen, met het oog op situaties dat een lidstaat nog niet in staat is uitvoering te geven aan de desbetreffende Europese verplichting. Variatie zit in onze ogen dus primair in het tempo, meer dan in de landmeetkunde. Een vooruit marcherend deelakkoord, zoals Schengen feitelijk is, is alleen onder twee condities bespreekbaar. De eerste is de institutionele openheid voor andere lidstaten. De tweede is de beschikbaarheid van de institutionele structuren van de Unie als geheel voor de voorhoede. Als niet aan beide minimumvoorwaarden is voldaan, kan een variabele geometrie of een Europa van meer snelheden uitdraaien op een blijvende tweedeling binnen de Europese Unie. Dat is een ongewenst perspectief.

Voorzitter! Doel moet blijven, de nog niet aan een beperkt samenwerkingsverband deelnemende lidstaten daartoe alsnog te bewegen. Mijn fractie ziet dus een Europa voor zich waarin, als er wordt gewerkt met concentrische cirkels, de dynamiek daarvan bij voorbaat is gegeven. Deze cirkels verplaatsen zich naar buiten toe, zoals ook gebeurt als men een steen in een vijver gooit. Dit vereist een nadere analyse van de gevolgen van de uitbreiding van de Unie per onderwerp en wij vragen daar dan ook om. Wat zijn bijvoorbeeld de consequenties, ook in financiële zin, van een onveranderd landbouwbeleid bij de ook door ons gewenste toetreding van de Midden- en Oosteuropese agrarische-produktielanden?

Waar het gaat om de institutionele vragen wijst mijn fractie nog op het volgende. Met alleen maar het veranderen van de aantallen leden en stemmen is het eigenlijke probleem niet opgelost. Er bestaat grote behoefte aan eenvoudiger procedures en het opheffen van unanimiteitsclausules. Op bladzijde 6 van de notitie van het kabinet lees ik dat de veranderingen er niet toe mogen leiden dat de slagvaardigheid verloren gaat. Ik vind dat te gematigd geformuleerd. Er is immers een dringende behoefte aan vergroting van de slagvaardigheid. De democratische kwaliteit en de overtuigingskracht jegens de burgers moeten dringend worden versterkt. Waar het Europees Parlement (nog) niet kan functioneren, moeten nationale parlementaire procedures worden opgezet, die naar ons oordeel zo kunnen en moeten worden ingericht dat ze de Europese slagvaardigheid niet nog verder verminderen. Een situatie waarin Europese burgers in het ene land zich wel in de Commissie vertegenwoordigd voelen en in het andere land niet, is strijdig met het democratische principe van gelijke politieke invloed. De behoefte aan een effectief optredend Europa zal zich onder meer ten aanzien van de problemen van migratie en grensoverschrijdende criminaliteit manifesteren. Graag vernemen wij welke voortgang inzake Europol is geboekt na de laatste raden. Welk tijdschema voor totstandkoming en bekrachtiging van het verdrag heeft men voor ogen?

De heer Van den Bos (D66):

Houdt u het voor mogelijk dat een EU die uit tweemaal zoveel leden bestaat als nu het geval is, slagvaardiger opereert dan nu? Als u dat mogelijk acht, kunt u dan een richting aangeven waarin zou moeten worden gewerkt om dit te bereiken?

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Het kan, maar er is wel veel politieke wil voor nodig. Er zijn sectoren waarin nu door het unanimiteitsvereiste gemakkelijk stagnatie kan optreden. Ik denk hierbij aan de derde pijler; het is voor de burgers bijzonder belangrijk dat er voortgang wordt gemaakt ten aanzien van onderwerpen als migratie, criminaliteitsbestrijding enz. Welnu, voor dergelijke sectoren moeten nieuwe structuren worden ontwikkeld. Er zou al winst kunnen worden geboekt wanneer de voorbereiding niet puur intergouvernementeel zou verlopen. Ook voor het overige geldt dat, naarmate blokkerende minderheden en het unanimiteitsvereiste een grotere rol gaan spelen, de slagvaardigheid wordt belemmerd. Dat gebeurt ook wanneer er met betrekking tot de parlementaire controle gaten vallen. Die worden vervolgens gedicht door nationale parlementen, hetgeen weer leidt tot de situatie waarin besluiten worden genomen onder parlementaire voorbehouden. Naarmate er meer lidstaten zijn, wordt dit risico groter. Daarom vereist de uitbreiding van de Unie institutionele hervormingen.

Voorzitter! Ten slotte vragen wij nog, wat het tijdschema voor het uitbrengen van de nadere notities zal zijn, afgezien van die ene notitie die wij vanochtend hebben ontvangen. En is mogelijk uitstel van de Intergouvernementele conferentie in verband met verkiezingen in het Verenigd Koninkrijk in de afgelopen maanden aan de orde geweest? Die zouden immers alle tijdschema's veranderen.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De belangrijkste indruk die de CD-fractie aan de notitie van de regering heeft overgehouden, is dat de regering het parlement heeft willen meedelen dat zij inzake het Europese beleid, zo zij al niet een andere koers vaart, toch op z'n minst een aantal vraagtekens plaatst. Onze fractie heeft de notitie met interesse gelezen en zij geeft de regering zelfs gelijk. De regering heeft er een taak in heeft gezien om niet alleen het enthousiaste beleid van de laatste kabinetten, dat nauwelijks resultaat heeft gehad, aan het parlement voor te leggen, maar ook om het parlement en in het bijzonder de grote fracties met de neus op de feiten te drukken. De grote politieke partijen hebben zich immers tot veler en ook onze verbazing met overgroot en niet realistisch enthousiasme gestort in het Europese verhaal. In de notitie komt duidelijk naar voren dat de regering het als haar taak ziet, wat meer realisme in het parlement te brengen. Dat is een moeilijke opgave, mogelijkerwijze even moeilijk als het realiseren van een politiek verenigd Europa. De bijdragen van de grootste oppositiepartij en de grootste regeringspartij getuigen immers nog niet van enige wijziging in hun visie op Europa.

En, voorzitter, de realiteit is natuurlijk volstrekt anders. Een verenigd Europa waarin Nederland zijn huidige nationale belangen even goed kan behartigen als nu, bestaat niet. Kleine landen leveren daarbij in. Politiek is niet anders dan strijd en het is logisch dat kleine landen het daarin verliezen van grote landen. De CD-fractie heeft daarop continu gewezen en zij is dan ook helemaal geen voorstander van, let wel, politieke integratie. Ik pretendeer niet dat mijn fractie meer weet dan grote fracties, maar zij heeft wel een heel ander beeld van internationale politieke integratie. Het gaat nu niet om economische samenwerking. Als er wederzijds profijt kan worden behaald, komt die samenwerking vrij gemakkelijk tot stand, zoals in de naoorlogse geschiedenis is gebleken. Politieke integratie daarentegen, dus het bewust afstaan van nationale bevoegdheden aan een veel minder grijpbaar internationaal politiek instituut – of het nu een Europese regering, Raad of Commissie wordt genoemd – doet zich vooral voor bij grote internationale dreiging, zoals uit wetenschappelijke bestudering van politieke integratieprocessen blijkt. De CD-fractie kan een dergelijke dreiging nauwelijks ontdekken, zeker nu de Sovjet-Unie is verdwenen. In de Verenigde Staten kunnen en willen wij zo'n dreiging ook helemaal niet zien. De Europese landen zijn dus niet of nauwelijks gemotiveerd om zich in te dekken tegen politieke mogendheden die zich wellicht vijandig opstellen. Daarom is integratie zo'n slepend proces. Met permissie en met alle respect voor andere opvattingen, het debat van vandaag kan tot op de millimeter nauwkeurig worden gelegd op debatten van twintig jaar geleden; met geen enkele vooruitgang en met even grote weerstand bij de grote mogendheden van Europa, niet mondiaal, maar van Europa. De grote Europese landen, ook Engeland, zijn niet bereid tot het afdragen van delen van hun nationale macht of hun soevereine beleidsterreinen.

Onze grote politieke partijen zullen naar mijn idee toch meer rekening moeten houden met de wensen, maar vooral de politieke realiteit in andere landen. Vandaar de waardering voor de regering die hiermee eerste en heel verstandige schreden heeft gezet. Wat ook bekend is, is dat de CD niet zoveel ziet in die internationale politieke samenwerking, voor zover dat oplossen van problemen betreft die vandaag de dag spelen. De nationale regeringen onderling kunnen zeer effectief en op buitengewoon korte termijn maatregelen treffen die zowel de internationale criminaliteit als de internationale bewegingen van migrantenstromen veel beter oplossen dan door eerst op internationaal terrein die samenwerking te zoeken.

Ik wil nog een enkele opmerking maken over de uitbreiding van de Unie. Daar staat de CD-fractie een beetje moeilijk tegenover. Wij zijn niet voor die internationale politieke integratie in federaal of zelfs centraal verband. Wij zien een confederatie nog niet komen. Daarbij zou het zelfs verstandig zijn uit CD-oogpunt om die andere landen maar te laten toetreden. Des te sneller gaat de desintegratie van de Europese Unie. Dat is misschien een standpunt dat niet zovelen zullen begrijpen, om te zeggen dat ze er maar bij moeten komen in de hoop dat het totaal mislukt. Wij willen toch ook kijken naar wat onze kiezers daarvan vinden. Wij zijn dus niet zo voor toetreding. Bovendien zou er een revolutionaire ontwikkeling moeten zijn in die Oosteuropese landen om op korte termijn te kunnen toetreden tot een systeem dat hier al geaccepteerd is. Naar onze mening loopt dat volledig fout. Laten wij daarom toch maar zeggen dat de CD er niet voor is, ondanks het feit dat een uitbreiding het einde van Unie zeer nabij brengt.

De vergadering wordt van 17.35 uur tot 19.15 uur geschorst.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng bij de nota. Ik dank speciaal degenen die zich in hoge mate kunnen verenigen met de inhoud van de nota, die dat hebben uitgesproken en die woorden van waardering hebben geuit. Ik dank echter ook degenen die wat kritischer hebben gesproken over de nota. In feite zijn wij toch met een soort experiment bezig. Wij proberen, niet in één keer, maar in verschillende afleveringen te komen tot het ontwikkelen van een houding ten aanzien van een belangrijk iets als de Intergouvernementele conferentie en de toekomst van Europa. Wij willen niet meer in de situatie komen die wij een paar jaar geleden hadden, waarin het debat pas begon nadat het Verdrag van Maastricht was gesloten. Wij willen inderdaad wat meer open houden en wij willen in die dialoog geleidelijk tot een standpunt, een houding komen. Dat is ook de reden dat de nota over speciaal één onderwerp gaat en dat de aanpalende onderwerpen eigenlijk en marge in de nota staan. In deze opzet is het onvermijdelijk dat je niet met geëxpliciteerde en dichtgetimmerde standpunten komt, die je in het proces waarschijnlijk onmiddellijk weer zou moeten prijsgeven.

Degenen die vinden dat er zo weinig in de nota staat, wijs ik erop dat wij dit oordeel in het buitenland niet ontmoeten. In het buitenland realiseert men zich heel sterk dat Nederland het eerste land is dat met zo'n verkennende nota bij het eigen parlement komt. Men heeft grote belangstelling voor dit procédé en voor de nota. De nota is dan ook vertaald in het Frans, Duits en Engels. Daarop komen ook reacties binnen, wat precies de bedoeling is.

Ik constateer dat er in de Kamer een grote mate van overeenstemming bestaat. Het is niet bij allen het geval, maar bij een meerderheid van de Kamer is er verzet tegen de euroscepsis en de verbreding van de Unie als een gegeven. In het laatste geval wordt het niet gezien als iets waar je nog vrijblijvend voor kunt kiezen. Hoewel toen de Berlijnse muur al gevallen was, heeft de geschiedenis na het sluiten van het Verdrag van Maastricht als een soort imperatief de uitbreiding van de Unie aangedragen. Dat is ook het gegeven. Het is niet juist dat wij niet kunnen uitbreiden als het ons niet lukt. De uitbreiding is het uitgangspunt. Het paradoxale is eigenlijk dat de uitbreiding op zichzelf niet aan de orde is op de IGC. Op de IGC is namelijk aan de orde – ik vat het even samen – het functioneren van het Verdrag van Maastricht, zoals het is aangenomen. Er is nu het dwingende perspectief bijgekomen en dat regisseert, in veel sterkere mate dan het Verdrag van Maastricht vroeg, de manier waarop wij tegen de IGC aankijken. En het gaat dus om de verbreding als gegeven, de absolute vastbeslotenheid om de slagvaardigheid, waar mogelijk, van de Unie te vergroten, het behoud van de interne markt – dat is niet een negatieve integratie want om de interne markt te behouden, zul je er ook nog andere dingen omheen moeten doen – het behoud van de communautaire rechtsorde en waar mogelijk het versterken van het communautaire element. In de afgelopen tijd is het niet alleen mijn persoonlijke ervaring maar komt ook het gevoel in discussies in Nederland en in het buitenland sterker naar voren dat kleinere landen belang hebben in hun lotgevallen in die Europese Unie bij het communautaire aspect. Ik heb er zelf ook wel eens aan getwijfeld of dat historische gegeven in onze Nederlandse politieke houding wel juist was, maar ik ben tot de conclusie gekomen dat voor kleine landen in het communautaire aspect het behoud ligt. En dan is het, nogmaals, de vraag hoe en in welke mate we dat kunnen realiseren.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik ben het met de minister eens, dat de verbreding al een tijd als uitgangspunt op de agenda staat. Dat is een gegeven. Ik heb echter aandacht gevraagd voor het feit dat de agenda van de IGC, door de enorme discussie over Oosteuropese landen, volledig door die verbreding zal worden beheerst waardoor er in feite een grote fout gemaakt zou kunnen worden. De "nettoyage" van Maastricht mag dan wel een denigrerend woord zijn maar er zijn nog een paar andere problemen die zeer urgent zijn en die ik toch op die agenda wil houden.

Minister Van Mierlo:

U heeft volstrekt gelijk. Ook als die uitbreiding er niet zou zijn, was deze IGC hard nodig. Zij wordt door het verdrag gevorderd. Ik zal daar straks nog iets over zeggen als wij spreken over de mogelijkheden om haar uit te stellen. Maar er is ook alle reden om te zien hoe het op dit moment, in veel opzichten, niet bevredigend is. Het enige nadeel is, dat wij zo kort met het verdrag werken, dat onze observaties over het functioneren niet optimaal betrouwbaar zijn. Maar ook als er geen uitbreiding zou zijn, was er alle reden om deze IGC te houden en zouden al die zaken die ik opnoemde, zoals slagvaardigheid, behoud interne markt, behoud communautaire rechtsorde en versterking van het democratisch gehalte, aan de orde zijn. In nog sterke mate speelt dit alles nu wij de uitbreiding krijgen. Die uitbreiding speelt zich af in een later tijdstip en daar moeten nog een paar andere dingen voor gebeuren die ook niet op dit moment aan de orde zijn, zoals de structuurfondsen en het landbouwbeleid. Maar deze Kamer en deze regering zijn het erover eens dat ze moeten gebeuren. Het is de vraag of je er goed aan doet om die twee meteen op de agenda van de ICG te zetten. Ik denk dat wij dat niet moeten doen omdat wij het dan vrijwel onmogelijk maken om eruit te komen. Maar die zaken moeten in 1998 toch herzien worden. Daar komt nog bij dat dit helemaal gevorderd wordt doordat die uitbreiding er achteraan komt. Ook als we de uitbreiding niet hadden, zouden de structuurfondsen en het landbouwbeleid aan de orde zijn om kritisch bekeken te worden.

Ik ben het niet eens met degenen die vinden dat er teleurstellend weinig in staat. Het is juist dat er geen vaste standpunten zijn ingenomen maar het is zo in de opzet, dat je er nauwelijks een verwijt van kunt maken dat die nota is zoals zij is. Het ligt eraan hoe je haar wilt zien. Mevrouw Sipkes begon met te zeggen dat het de eerste proeve van de herijking was, maar dat is niet juist. Als je het zo ziet, wordt het inderdaad op herijkingsgebied een teleurstelling. De heer Van den Berg zag al aan de titel dat er iets mis was met deze nota, want er stond niet het woord "verdieping" in. Dat is nu juist een van die andere nota's die we gaan uitbrengen. Je moet je natuurlijk wel aan het onderwerp houden. Aan het adres van de heer Weisglas zeg ik daarom, dat er in de nota wel sprake is van terughoudendheid en aan het adres van mevrouw Sipkes merk ik op, dat die terughoudendheid is betracht niet vanwege de tegenstellingen in het kabinet. De nota is overigens naar mijn mening minder terughoudend dan sommigen hebben opgemerkt. Zij is niet geschreven vanuit pessimisme, zoals de heer Weisglas signaleerde, hoewel de zin die hij citeerde wel daarnaar zweemt. Het is in ieder geval niet de bedoeling geweest om vanuit pessimisme te schrijven. Het is de bedoeling geweest om ons vanuit realisme mentaal voor te bereiden op een paar eventuele situaties, waarin niet alles kan worden gerealiseerd wat wij graag zouden willen. Met die houding willen wij die conferentie tegemoet treden.

De nota gaat in de eerste plaats over de uitbreiding zelf, de uitbreiding die een strategisch belang van de allerhoogste orde is geworden. Strategisch belang is niet alleen bedoeld in economisch opzicht, maar vooral in een opzicht van stabiliteit en veiligheid. Daarbij komt direct de vraag aan de orde hoe wij de toetreding tot de Europese Unie moeten zien in verhouding tot de toetreding tot de NAVO. Het uitgangspunt van de regering is parallelliteit tussen NAVO, WEU en Europese Unie. Ook de andere landen hanteren dit principe. Wij moeten daarom ook proberen dit uitgangspunt vast te houden. Wij hebben niet alleen de opdracht om rekening te houden met het relatieve veiligheidsgevoel in de Oosteuropese landen, maar wij moeten dat voortdurend afwegen tegen het relatieve veiligheidsgevoel van de gehele regio, inclusief Rusland. Ik wijs er nogmaals op, dat dit een dusdanig gevoelige affaire is dat zij moeilijk meetbaar is, en dat een krachtige houding misschien de tijdelijke satisfactie geeft dat je iets doet, maar dat misschien ook iets in het leven wordt geroepen dat je daarna niet meer kunt beheersen. Een voorbeeld daarvan is het op dit moment beperkte vermogen om iets aan Tsjetsjenië te doen. Het gaat om de angst, dat zich in Rusland, ook bij de critici, een gevoel ontwikkelt dat zich keert tegen de rest van Europa van waaruit die kritiek komt. Het ligt dus aan de manier waarop. Ik blijf volhouden, dat wij voorzichtig moeten zijn bij het naar binnen halen van de Midden- en Oosteuropese landen in de NAVO op een veel vroeger tijdstip dan dat voor andere organisaties.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Kan ik uit de woorden van de minister opmaken, dat de houding van de regering in deze kwestie toch enigszins is bijgesteld? In het recente verleden heeft de minister gezegd, dat deze landen eventueel eerder tot de NAVO konden toetreden dan tot de Europese Unie.

Minister Van Mierlo:

Ik zeg dat dat nog steeds mogelijk is, maar ik houd eraan vast dat het de voorkeur verdient om de parallelliteit als uitgangspunt te nemen. Daar gaat ook nog steeds de voorkeur van de andere Europese landen naar uit. Maar ik voeg daar wel aan toe dat wij ons er wel degelijk van bewust zijn dat de omstandigheden zich dusdanig kunnen ontwikkelen, dat aan dat uitgangspunt niet kan worden vastgehouden. Voortdurend zal de afweging gemaakt moeten worden wat dan het meest stabiliserend werkt.

De heer Van den Bos (D66):

Daar ben ik het volkomen mee eens.

De heer Woltjer (PvdA):

Toch is mij de argumentatie achter die parallellie niet duidelijk. Wij kunnen dat probleem van het NAVO-lidmaatschap nog maar een tijdje voor ons uit schuiven en het aan het lidmaatschap van de Europese Unie koppelen. Maar ik heb er in mijn interventie op gewezen dat binnen de Europese Unie lidstaten zijn die geen lid zijn van de NAVO en dat ook het omgekeerde voorkomt. Dus daartussen bestaat geen directe koppeling.

Door een land als Polen worden veiligheidsgaranties gevraagd. Ik begrijp best waarom de minister zegt dat wij ook rekening moeten houden met de veiligheid en de stabiliteit in de gehele regio. Maar ik kan mij niet voorstellen dat Rusland wel zou toestemmen in het lidmaatschap van de Europese Unie tegelijk met een lidmaatschap van de NAVO, maar niet zou instemmen met eerst een lidmaatschap van de Europese Unie zonder dat al duidelijkheid bestaat over toetreding tot de NAVO. Dan zou Rusland helemaal niet toestemmen.

Minister Van Mierlo:

Dat begrijp ik niet.

De heer Woltjer (PvdA):

Waarom zou Rusland wel toestemmen in een lidmaatschap van de NAVO tegelijkertijd met het lidmaatschap van de Europese Unie en niet in een lidmaatschap van de NAVO terwijl ze nog geen lid is van de Europese Unie. Dat begrijp ik niet.

Minister Van Mierlo:

Rusland heeft aanvaard dat de toetreding tot de Europese Unie op een langere termijn zal geschieden. Rusland zelf zit op het ogenblik in de afweging of ze wel of niet de daarbij behorende toetreding tot de NAVO kan aanvaarden. Ik denk dat wij er belang bij hebben om in ieder geval Rusland de kans te geven die afweging te maken. Dat betekent niet een "droit de regard", zoals dat heet. Het betekent wel dat wij bezig zijn een beetje ons eigenbelang te dienen door het oordeel in Rusland rijp te maken voor aanvaarding van deze ontwikkeling. Tegen mijn collega van buitenlandse zaken in Polen heb ik gezegd: Hoe harder jullie roepen dat het absoluut nodig is dat je lid wordt van de NAVO, hoe moeilijker je het maakt. Want wat betekent dat signaal? Dat betekent dat je je bedreigd voelt. Dat betekent dat je ook iets doet tegen een bedreiging. Maar dat kan opgevat worden als een bedreiging. En voordat je het weet, is dat de oorzaak van een zeer snel uit elkaar groeien van de betrokkenen. De NAVO moet de kans krijgen om een zeer groot web van alle mogelijke verbindende netwerken te krijgen met Rusland en met Oekraïne, om het gevoel te geven dat het geen bedreiging voor ze is als al die landen toetreden. Daar is tijd voor nodig. De NAVO moet voor Rusland ook een ander gezicht krijgen, wil het haar bedreigende karakter verliezen.

De heer Woltjer (PvdA):

Daarmee heb ik nog geen antwoord op mijn vraag. Ik weet wel dat er een tactische reden is om te besluiten nog maar even te wachten met het lidmaatschap van de NAVO en eerst het lidmaatschap van de Europese Unie te regelen. Maar de parallellie waar de minister over spreekt, is mij absoluut onduidelijk. De Polen vragen om veiligheidsgaranties, dat is hun eerste probleem. Daarop zeggen wij dan: nee, wacht eerst maar eens even op de Europese Unie. Maar de Unie zegt: wacht maar even tot wij klaar zijn met onze interne problemen.

Minister Van Mierlo:

Ik heb al eens eerder gezegd dat parallellie niet betekent dat het per se op dezelfde datum gebeurt. Ik heb gezegd dat parallellie het uitgangspunt is. Het is zeer wel mogelijk dat dat uitgangspunt in de praktijk zal worden verlaten. Maar het is op dit moment in ons belang om dat uitgangspunt uit te dragen, om te voorkomen dat er aan de Russische kant verkeerde, voortijdige conclusies getrokken worden. Met andere woorden, in de manier waarop wij het doen kan de vertrouwenwekkende maatregel zitten, zoals dat heet. Als je het doet vanuit een schreeuwend onveiligheidsgevoel en je doet het veel eerder dan je van plan was, dan geeft de hele westelijke wereld daarmee aan Rusland het verkeerde signaal. Als ik het nog een keer mag zeggen: het is ons belang om uit te dragen dat wij de parallelliteit het meest evenwichtige vinden. Het tweede is dat het zeer wel denkbaar is dat in de praktijk daarvan afgeweken zal worden. Dat is de beste manier om het proces zo harmonieus mogelijk te laten verlopen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Iets is mij niet helder. Denkt de minister niet dat het voor Rusland bedreigender is als het parallel blijft gaan dan wanneer eerst de Europese Unie mogelijk wordt en dan pas de NAVO?

Minister Van Mierlo:

Iedereen weet dat de voorbereiding van toetreding tot de Europese Unie de nodige tijd vergt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat geldt ook voor de NAVO.

Minister Van Mierlo:

Ja, als je het helemaal zo doet dat het land op adequate wijze kan voldoen aan al zijn NAVO-verplichtingen. Maar je kunt je voorstellen dat de veiligheidsgarantie die in de NAVO zit en waar het in de eerste plaats om gaat toch gemakkelijker is uit te strekken over een groter gebied dan het hele economische integratieproces. Daar moeten de economieën werkelijk mee kunnen doen, want anders loopt alles vast. Bij de veiligheidsgarantie is dat minder het geval. Ik geef toe dat het ook tijd kost om adequaat te functioneren als lid van de NAVO. Nogmaals, naar ons gevoel moet de boodschap er niet een zijn van grote overhaasting. Ik denk dat wij dan het tegenovergestelde bereiken van wat wij beogen met de uitbreiding van de NAVO.

Ik heb nu alleen de parallellie getrokken tussen veiligheid en de Europese Unie. Binnen de Europese Unie heeft de groep landen die toetreedt zich wel als groep afgescheiden en beschikbaar gesteld, maar door de totaal verschillende situaties waarin die landen verkeren kan er ook differentiatie optreden in het toetredingsproces. Het is niet de intentie van de Europese Unie om de landen als het ware als groep toe te laten. Door de stand van de verschillende economieën zal dat bij het ene land sneller kunnen dan bij het andere. Dan lijkt het ook geboden om dat in een ander tempo te realiseren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als u dat nu even verbindt met datgene wat u hiervoor zei, dan zou dat kunnen betekenen dat een deel van de Visegrad-landen wel lid is van de NAVO en de Europese Unie en een ander deel niet. Dat kan toch niet? Dat kunt u toch niet vragen van die landen?

Minister Van Mierlo:

Ik denk dat landen in een verschillend tempo tot de NAVO kunnen toetreden. Er wordt ook in een verschillende intensiteit om toetreding gevraagd. Het lijkt mij ook dat het voor het ene land een veel grotere urgentie heeft dan voor het andere. Het lijkt mij verstandig om ook weer uit tactische overwegingen de landen juist niet als een groep te behandelen in de zin van: de NAVO rukt op en het voormalige Oostblok komt er nu bij. Het gaat erom dat wij het proces zo laten verlopen dat wij het minst de indruk wekken dat wij een nieuwe scheidslijn in Europa willen trekken. Dat is niet zo gemakkelijk met deze operatie. Als er een nieuwe scheidslijn komt, zou dat wel eens gepaard kunnen gaan met alle verschijnselen die de vorige scheidslijn ook opriep. Dat moeten wij voorkomen; dat is een absolute opdracht. Dus je bent er niet met alleen maar te zeggen: kom er maar zo snel mogelijk bij. Je moet veel begeleidende maatregelen nemen om te voorkomen dat de verkeerde effecten ontstaan.

Ik kom op de timing van de Intergouvernementele conferentie. Diverse sprekers hebben gevraagd of het wijs is om de conferentie uit te stellen. Het is waar dat de evaluatieperiode voor het meten van het functioneren van het verdrag een jaar korter is, gezien het feit dat het verdrag een jaar later is gaan werken. Het is ook waar dat op een aantal punten consensus nog zeer ver te zoeken is. Op zichzelf is de vraag dus begrijpelijk. Ik stel daar echter tegenover dat het proces, op dit moment, met de huidige gegevens, een "point of no return" is gepasseerd. Het verdrag verplicht ertoe, met een datum erbij, in ieder geval aan de evaluatie te beginnen. Het verdrag verplicht niet tot het voltooien van de evaluatie. Nu wil ik daarin niet de escape gaan zoeken, maar ik stel wel vast dat wij, als wij ons niet aan de verdragsverplichting houden, onszelf meer uitstel van beslissingen zitten te verkopen dan dat wij ernst maken met het meer tijd nemen voor een evaluatie. Het zou een beetje lijken op vluchtgedrag. Ik vraag mij af of het er beter op wordt als wij het een jaar later doen. Ik doel er dan niet op dat dat het jaar is dat Nederland het voorzitterschap bekleedt. Uitstel als zodanig zal weinig leniging verschaffen van de problemen waar wij voor staan. Misschien worden de problemen zelfs vergroot.

Uitstel is niet aan de orde geweest. Er is ook absoluut geen relatie gelegd met de verkiezingen in het Verenigd Koninkrijk. Ik vind dat je daar niet aan kunt beginnen. Vorig jaar waren er in Duitsland verkiezingen, dit jaar worden er verkiezingen gehouden in Frankrijk en volgend jaar zal het in Engeland gebeuren. Er komen net zoveel verkiezingen bij als er crises komen in de verschillende landen. Ik vind dat je daar dus niet aan moet beginnen. Het is natuurlijk niet uitgesloten dat het probleem in het Verenigd Koninkrijk zo groot wordt dat het verlengend werkt op de Intergouvernementele conferentie. Ik kan u verzekeren dat ik deze vaststelling buitengewoon ongaarne doe.

De conclusie is dus dat wij in 1996 moeten beginnen met de IGC, ook om ons tijdig te kunnen voorbereiden op de nieuwe toetredingen, alsmede met het oog op het feit dat er nog zoveel dingen daarna moeten gebeuren die ik liever niet met de IGC zelf verbind. Ik heb al genoemd het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de structuurfondsen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Over een paar maanden, in juni, moet de heer Patijn als persoonlijk vertegenwoordiger met al zijn collega's een begin maken met de voorbereiding van de IGC. Ik weet niet hoe dat in het verleden ging, maar krijgen deze mensen een soort mandaat mee? Er moet toch een moment komen waarop enige duidelijkheid ontstaat over wat de reikwijdte mag, kan en zal zijn van deze IGC. Of krijgt de heer Patijn een soort carte blanche?

Minister Van Mierlo:

De onzekerheid waarin de Nederlandse regering verkeert is de onzekerheid waarin alle regeringen verkeren. Hoe het comité de réflexion moet gaan werken is volstrekt onduidelijk. Men heeft besloten om op de helft van het jaar een proces te beginnen met de wijze mannen, ofte wel de persoonlijke vertegenwoordigers, om die conferentie voor te bereiden. Wat men zich daarbij precies moet voorstellen, staat nog niemand duidelijk voor ogen. De aanvankelijke gedachte van een freischwebend stuk is volgens mij langzamerhand door de meeste lidstaten verlaten. Het zal waarschijnlijk een ordening worden van uitgewerkte agendapunten, die in de IGC zelf moeten worden uitonderhandeld. Ik denk dat dat het wordt, maar ik kan het niet zeker zeggen. Er zitten zeer veel onzekerheden in het hele proces dat voor ons ligt.

Over de toegezegde nota's nog het volgende. De GBVB-nota is praktisch klaar op het departement; zij moet nog naar de ministerraad, en ik denk dat de Kamer de nota in maart zal ontvangen. De nota over de JBZ-pijler is ook in produktie, maar dat duurt langer, namelijk tot april/mei. In juni/juli ten slotte komt de laatste nota over de instellingen. Het is een beetje globaal, maar het is eerlijk gezegd niet nauwkeuriger aan te geven, niet in de laatste plaats omdat het materiaal waarmee de nota's worden vervaardigd, intussen ook uit Europa komt. Dan volgt er een debat in de Kamer, waarin ook dan denk ik nog een voorlopige positie voor Nederland in kaart wordt gebracht. Dat is dan het materiaal, dat de vertegenwoordiger van de minister meekrijgt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik begrijp iets niet. U zegt dat u in maart al met een notitie over het GBVB wilt komen. U hebt een adviesaanvrage aan de Adviesraad voor vrede en veiligheid geformuleerd, waarin ik uw verzoek, en dat van uw collega van Defensie, lees om vroeg in het voorjaar van 1995 advies te ontvangen. Dan mag ik toch uit uw woorden opmaken dat u dat advies vermoedelijk ontvangt, nadat u eerst met de nota in de Kamer bent gekomen? Dat lijkt mij geen voor de hand liggende gang van zaken.

Minister Van Mierlo:

Het ligt natuurlijk voor de hand, en het is ook onze bedoeling, dat we als regering zoveel mogelijk profijt hebben van het advies waarom wij gevraagd hebben. Ik heb wel al met de adviesraad afgesproken dat, mocht het zo zijn dat er vertraging komt in het advies, dit op zichzelf niet zo erg is, omdat wordt gefunctioneerd op een discussiemoment tussen regering en Kamer. Ik neem aan dat we tegen die tijd voldoende van dat advies weten om geen grote tegenstellingen te hebben. Als ze er zijn, dan zijn ze er, en dan zullen we daarover praten.

Over de inzet van de IGC zijn vanzelfsprekend door velen opmerkingen gemaakt. In positieve zin is opgemerkt – en dat is ook in de nota terug te vinden – dat de slagvaardigheid moet worden gehandhaafd, dat de transparantie moet worden vergroot, dat de democratie moet worden verdiept, zowel naar het Europees Parlement als naar de nationale parlementen – indien het niet via de Europese kant kan, moet het maar via de nationale kant – en dat handen en voeten moet worden gegeven aan de subsidiariteit. In de negatieve zin kan ik opmerken dat er op dit moment geen nieuwe beleidsterreinen moeten worden toegevoegd aan de Unie. Er moeten echter ook geen beleidsterreinen worden afgestoten. Wij zijn het niet eens met degenen die vinden dat er op dit moment al terreinen afgestoten kunnen worden. Dat zou leiden tot een verdere ontrafeling en desintegratie.

Verder staat expliciet in het Verdrag van Maastricht dat gezocht moet worden naar een verdere integratie van het veiligheidsbeleid, met name als het de Westeuropese Unie betreft die een scharnierfunctie zou gaan vervullen tussen de Europese Unie en de NAVO. Overigens kan met vreugde worden vastgesteld worden dat de kansen daarop iets groter zijn geworden nu Frankrijk een lang verhoopt gebaar aan het adres van de Atlantische samenwerking heeft gemaakt door een terugkomen in de NAVO-organisatie in het vooruitzicht te stellen. Een en ander gaat gepaard met een hervorming van de NAVO. Dit laatste lijkt mij ook gewenst. Voor het eerst zijn de kansen daarop reëler geworden.

Bijna alle afgevaardigden hebben stilgestaan bij het vraagstuk van de meerdere snelheden. Misschien moet eerst het misverstand worden weggenomen dat Nederland erop uit zou zijn om tot meerdere snelheden te komen. Dat is niet het geval. In de Europese perceptie moet het doel van de conferentie zijn om er met z'n allen uit te komen in het huidige Europa. De meerdere snelheden worden pas een militant aanwezig perspectief wanneer de IGC mislukt en het imperatief van de geschiedenis tot uitbreiding er blijft. Dat blijft natuurlijk. Dan zou het niet realistisch zijn om te blijven eisen om voor alles een zelfde snelheid aan te houden, namelijk de snelheid van de langzaamst draaiende. Het fenomeen van de meerdere snelheden doet zich voor bij onvoldoende resultaten van de IGC.

Het lijkt mij goed om in herinnering te brengen dat er wat Nederland betreft sowieso vier voorwaarden worden genoemd voor het meedoen aan de meerdere snelheden. De eerste is dat er sprake moet zijn van een open karakter. De tweede is dat meedoen toegestaan moet worden door degenen die niet mee kunnen doen. De derde is dat het meedoen niet tegen het verdrag in mag werken. De vierde is dat de interne markt en de communautaire orde niet verstoord mogen worden. Dat zijn nogal zware voorwaarden. Naast deze voorwaarden is er nog een caveat, namelijk hoe voorkomen moet worden dat zich bij het meedoen aan de meerdere snelheden een eigen dynamiek ontwikkelt, waardoor een groep van landen steeds sneller gaat en op een gegeven moment achter de horizon verdwijnt. Dan heb je niet beoogd om je te verwijderen van de anderen, maar dan is het wel een feit.

Natuurlijk doet zich de vraag voor hoe daaraan institutioneel vorm gegeven moet worden. Ik heb het antwoord daarop niet. Niemand heeft het antwoord. Ook niet in Duitsland of in Frankrijk, waar de papieren zijn gebrouwen. Ik wijs op de grote artikelen van Giscard d'Estaing over "l'Europe d'espace" en "l'Europe de puissance", artikelen die betrekking hebben op de meerdere snelheden. Niemand heeft nog gezegd hoe het precies zal moeten werken binnen de instituties. Het is terra incognita. De enige reden waarom iedereen erover praat, is niet omdat men al weet hoe het moet, maar omdat men het gevoel heeft dat men er niet omheen kan en dat men gedwongen wordt naar de middelen te zoeken om het binnen de instituties verenigbaar te maken. Naar mijn gevoel kan het nooit het einde van de Europese Unie betekenen. Ik denk dat, tegen de tijd dat dit zichtbaar zou worden, Nederland in ieder geval een van de eerste landen zal zijn dat zegt hier niet aan mee te doen.

Ik vind het een pessimistische samenvatting dat iedere verwezenlijking van de gedachte van meer snelheden onherroepelijk het einde van de Unie zou zijn. We hebben al een paar voorbeelden. Deze zijn ook al genoemd door de Kamer. We hebben de Benelux, Schengen en de WEU als meer-snelhedenelementen die buiten het verdrag werken. Ze hebben alle drie gemeen dat meer snelheden door het verdrag worden gelegitimeerd, maar functioneren zonder gebruik te maken van de instellingen van het verdrag. Dat is de ene categorie die we kennen.

De tweede categorie bevat de EMU en het sociale protocol. Deze worden ook gelegitimeerd door het verdrag, maar deze mogen ook gebruik maken van de instellingen van het verdrag om zich te effectueren. De EMU heeft haar eigen regelingen, behalve op de aanpalende gebieden. Hier is, volgens sommigen waartoe ook ik zelf behoor, waarschijnlijk een communautaire activiteit nodig om de EMU te laten functioneren. De vraag is dus of het mogelijk is de EMU zomaar als een vreemd element neer te zetten, zonder dat dit consequenties heeft op andere terreinen van het politiek handelen. Waarschijnlijk is dit niet mogelijk. Hier hebben we dan nog geen regels voor. We hebben regels voor het sociale protocol waarbij Engeland buiten de sociale paragraaf blijft. Ik kan niet zeggen dat dit fraai is. Integendeel, het is hoogst "onfraai" en het is zelfs de vraag of het tolerabel is. Hier is de volgende regeling voor gevonden. Als er sociale kwesties die hieronder vallen aan de orde zijn, dan doet het Verenigd Koninkrijk niet mee in de Raad, maar wel in het Europees Parlement. Op zichzelf is dit natuurlijk een vreemde regeling. Ik vraag mij af of je zoiets niet in de IGC aan de orde moet stellen.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Voorzitter! Geeft niet het onderscheid dat de minister maakt tussen aan de ene kant Benelux, Schengen en WEU en aan de andere kant EMU en sociaal hoofdstuk, precies aan wat de randvoorwaarden zullen moeten zijn in de toekomst, als we uitkomen op een verschil in snelheden, hoezeer dit wellicht ook onwenselijk is? De ervaringen die we inmiddels hebben met Schengen en ook met de WEU laten zien dat daar precies de rol gemist wordt van in ieder geval bepaalde instituties, zoals het Hof en het Parlement. Deze tegenstelling zou precies een goede leerschool zijn.

Minister Van Mierlo:

U hebt volstrekt gelijk. Alleen hebben we hiermee nog geen handvat voor de oplossing. Dit laat zien dat het op zichzelf kan zonder dat het meteen de Unie vermoordt. Maar de oplossingen die er zijn, zijn nog zeer onvolledig en in het geval van het sociale protocol naar mijn gevoel ook weinig fraai.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Dat bedoel ik ook. We kunnen uit wat nu mankeert, leren wat we in de toekomst wel moeten hebben, beschikbaarheid van de instituties en openheid naar de toekomst voor anderen.

Minister Van Mierlo:

Het impliciete pleidooi van de heer Hirsch Ballin voor een verdere communautarisering gaat ook mij aan het hart. De vraag is of je daarvoor de medewerking van de andere landen voor krijgt, met name van het Verenigd Koninkrijk.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Ik verwacht niet, dat bij onderwerpen die bij Schengen aan de orde zijn – derde-pijleronderwerpen – binnen afzienbare termijn sprake zal zijn van meerderheidsbeslissingen. Er zou al heel wat gewonnen zijn, als Hof en Parlement een rol zouden kunnen spelen.

Minister Van Mierlo:

Inderdaad. Hetzelfde speelt bij Europol. De rol van het Parlement is een onderwerp, waarover ik zeer langdurig met minister Hurd heb gesproken. Ik heb hem gevraagd of hij kan uitleggen wat er toch op tegen is om het Hof daarin een rol te geven. Het is in hoge mate ideologisch bepaald, dat de instituties daar zoveel mogelijk weg moeten blijven.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik hoorde de minister in eerste instantie zeggen, dat hij er nog geen idee over had, hoe bij verschillende snelheden die instituties nog konden werken. Hoe moeten die functioneren wanneer er meer kopgroepen zijn met verschillende samenstellingen? Op vragen van collega Hirsch Ballin zei de minister, dat moet worden getracht de instituties erbij te krijgen. Ik vraag mij in gemoede af hoe ik dat moet zien.

Minister Van Mierlo:

Dat weet ik ook niet. Dat weet niemand. Het hoeft niet per se bij de Benelux, Schengen en WEU. Het moet per se bij de EMU en het sociale protocol. Ter zake van de EMU is sprake van een meer-snelhedenopzet, waartoe wij al besloten hebben. Wij hebben ons toen niet de vraag gesteld hoe wij dat zouden inpassen in de bestaande instituties. De EMU is niet het probleem als zodanig, maar de aanpalende gebieden, waarop een uniebeleid moet worden gevoerd, vormen een probleem.

De heer Woltjer (PvdA):

Dat ben ik eens met de minister. De EMU heeft zijn eigen instituties en constructies. Het economisch-sociaal beleid moet wel degelijk door de gewone instellingen van de Gemeenschap worden behandeld. Daarvoor hebben wij echter geen beleid ontwikkeld vanwege deze problematiek.

Minister Van Mierlo:

Ik weet ook niet, hoe je het functioneren van het sociale protocol zo laat plaatsvinden, dat het althans een esthetische bevrediging oplevert. Het werkt wel, maar het is betrekkelijk belachelijk, dat parlementariërs uit een land dat niet deelneemt aan een sociale maatregel waarover in het Parlement een oordeel wordt gegeven, wel meedoen aan het geven van een oordeel. Het is ook ondenkbaar, dat je parlementariërs tijdelijk het stemrecht voor een bepaalde zaak ontneemt. Ik herinner mij nog het debat de dag na Maastricht in de oude zaal. Wij zijn er nog steeds niet uit. Het spijt mij, want ik zou graag tegen de Kamer zeggen, dat wij een toveroplossing bij de hand hebben.

Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Van den Bos vroeg of het niet nuttig zou zijn om een expertgroep van buitenlanddeskundigen in het leven te roepen. Binnen het kader van de Unie vindt er onderzoek aan de lopende band plaats. Ieder land zit met de vraag hoe je een meer-snelhedenconstructie zou kunnen inpassen. Ik zou er nu liever niet impliciet om willen vragen, omdat het enigszins de indruk wekt, dat wij nu al bezig zijn met het creëren van verschillende snelheden. Ik vind, dat alle energie moet worden gestoken in het vinden van een oplossing binnen de gehele Gemeenschap. Echter, ik voel aan alles dat er zoiets gaat komen zodra de resultaten te kort schieten en de conferentie is mislukt. Toch zou ik er geen voorstander van zijn, een en ander nu al voor Nederland te laten onderzoeken.

De heer Van den Bos (D66):

Ik heb begrip voor dit argument dat ik ook redelijk vind. Aan de andere kant blijft de discussie over meer snelheden op deze manier in een dichte mist hangen. Zodra het gaat over de relatie tussen meer snelheden en institutionele structuur weet niemand het meer.

Minister Van Mierlo:

Behalve dan dat er al een paar zaken functioneren. Ik hou tegen dat meer snelheden niet mogelijk zouden zijn, al weet ik niet hoe een en ander zodanig in de instituties kan worden ingebouwd dat het zich niet gaat keren tegen de Europese solidariteit en de conceptie van de Unie zelf.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Op dit moment functioneert er nog niets. De voorbeelden die de minister heeft genoemd, Schengen en de Benelux, zijn instellingen die buiten de rechtsorde van de EU vallen. Het probleem van meer snelheden is dat er binnen die rechtsorde variatie ontstaat. De EMU hebben wij wel op papier maar functioneert nog niet in de werkelijkheid. Het sociale protocol is een vrijblijvend stuk, gekoppeld aan het Verdrag van Maastricht. Ik herinner mij dat het de huidige minister zelf was, als woordvoerder in de oude vergaderzaal, die direct na Maastricht tot de ontdekking kwam dat zich een probleem voordeed met de Engelse parlementariërs in het Europees Parlement. Die mochten kennelijk wel meespreken over het sociale protocol terwijl Engeland daaraan niet gebonden was. Overigens blijkt dat op dit moment niet zo'n probleem te zijn. Ik heb ernaar geïnformeerd bij collega's in het Europees Parlement. Problemen doen zich nauwelijks voor omdat het sociale protocol nog maar zo weinig voorstelt en omdat daar weinig wetgeving mee samenhangt. Echter, als ook in de sfeer van wetgeving meer snelheden worden geaccepteerd, doen zich vraagstukken voor van een type dat wij nu nog niet kennen.

Minister Van Mierlo:

Inderdaad. Eerlijk gezegd denk ik dat, als wij het probleem van de integratie van meer snelheden in het totale verband niet kunnen oplossen, wij zullen moeten afzien van meer snelheden. Overigens is er nog een inhoudelijke reden waarom je niet onder alle omstandigheden zou kunnen berusten in het doorgaan in Europa op de laagste snelheid. Deze regio verkeert in concurrentie met andere regio's in de wereld. Wij zijn er altijd van uitgegaan dat een goed functionerende motor op een hogere snelheid een aanzuigende werking zou hebben en uiteindelijk in het voordeel van de gehele regio zou werken. Met andere woorden: als de IGC mislukt, zal de behoefte aan meer snelheden zich zó krachtig aandienen dat er oplossingen gevonden zullen móeten worden. Op dit moment kan ik dit probleem niet op een bevredigende manier oplossen maar ik ben niet de enige die dat niet kan. Ik heb nog niemand ontmoet die dit wèl kan.

Mevrouw Sipkes en anderen vragen of het plan-Balladur voorziet in een reële randvoorwaarde voor toetreding van Midden- en Oosteuropese landen. Voorzitter! Dit plan krijgt in maart in Parijs zijn beslag en het wordt vervolgens overgezet in de OVSE. Ik denk dat het verstandig is geweest om deze landen aan het werk te zetten opdat zij hun conflicten met hun buren zoveel mogelijk oplossen. Als er in de directe omgeving van de Unie één voorbeeld is dat laat zien waarom dat zo verstandig is, is het Cyprus wel. Ik heb in het overleg met de Kamer al gezegd dat het voor de regering vaststaat dat Cyprus in de huidige problematisch verdeelde toestand niet kan toetreden tot de Unie, omdat die daarmee een levensgroot probleem in huis zou halen dat ze niet de baas kan. Het lijkt mij dan ook buitengewoon verstandig voor de andere landen – Hongarije en Roemenië – om hun conflicten zoveel mogelijk op te lossen voordat ze toetreden tot de Europese Unie.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Cyprus is niet het onderwerp van vanavond, maar ik wil de minister toch een vraag stellen naar aanleiding van zijn pertinente uitspraak. Ik meen toch dat de ministers van buitenlandse zaken hebben afgesproken dat er wel zal worden geprobeerd een oplossing te vinden voor de kwestie-Cyprus, maar dat de toetredingsaanvraag hoe dan ook in behandeling zal worden genomen. Anders zouden Turkije en de Turkse minderheid op het eiland immers de mogelijkheid krijgen om het lidmaatschap van Cyprus te blokkeren. Zegt de minister nu dat die afspraak eigenlijk niet is gemaakt en dat zij alleen maar voor de bühne was?

Minister Van Mierlo:

Nee. Er zijn een paar dingen te zeggen over de huidige situatie. Die is nog gecompliceerder geworden doordat de Griekse regering vier aanvullende voorwaarden heeft gesteld aan het compromis dat in de vorige Algemene Raad was bereikt. Dat compromis was heel moeizaam tot stand gekomen, maar de delegatie van de Grieken had zich eraan gebonden; het was ad referendum voor de Griekse regering. Het lijkt me verstandig dat ik mij niet in krachtige bewoordingen over die voorwaarden uitlaat, maar ik moet toch wel zeggen dat ik niet voorzie dat ze voor de Unie meteen aanvaardbaar zijn. De onderhandelingen met Cyprus over toetreding kunnen wellicht eerder beginnen indien de douane-unie met Turkije tot stand kan komen. Volgens het compromis behoorde een buitengewoon scherpe verklaring over de mensenrechten tot het pakket dat die douane-unie mogelijk moet maken. Het uitgangspunt van de regering is echter dat het conflictueuze karakter van de deling van Cyprus moet zijn weggenomen voordat het eiland effectief kan toetreden. Dat is de eerste randvoorwaarde, dus de Unie zou haar politieke energie moeten steken in een creatieve oplossing voor de deling van Cyprus. Zo sluit dat in elkaar, op papier.

Ik heb al tegen mevrouw Sipkes gezegd dat de mensenrechtensituatie in Turkije buitengewoon lastig is. Europa heeft er via een ander afgeleid mensenrechtenbelang groot belang bij dat Turkije binnen zijn invloedssfeer blijft. In dat licht moet de douane-unie worden gezien, maar dit zal ons er niet van weerhouden om de mensenrechtensituatie aan te pakken waar dat effectief kan. Dit antwoord vind ik zelf ook niet echt bevredigend, maar er is geen beter antwoord.

Vervolgens ligt er de nota van het kabinet, vervaardigd door de minister van Financiën. Mij is gevraagd om een oordeel. Met die nota is op zichzelf niets mis. Als dat wel zo was, zou zij niet door de ministerraad zijn gekomen. Die nota kan gebruikt worden op een manier waardoor er heel wat mis is, namelijk als zij eenzijdig wordt gehanteerd en vanuit een puur financiële of boekhoudkundige invalshoek het beeld wordt gevestigd dat Nederland er maar bekaaid af komt in de Europese Unie, dat Nederland een verschrikkelijke martelaar is geworden, een uitgeperste citroen en voortdurend betaalt.

Daarover zijn toch een paar relativerende opmerkingen te maken. Ik vind dat wij die ook tijdig moeten maken. In de eerste plaats beginnen wij ons daarover pas op te winden, nadat wij ik weet niet hoe lang hebben toegestaan dat Duitsland wel de netto-betaler was. In de tweede plaats heeft Nederland tot nu toe ongelooflijk geprofiteerd van die Europese integratie. In de derde plaats doet Nederland dat nog steeds. De reden dat Nederland van netto-ontvanger ineens netto-betaler wordt, ligt in de implementatie van de MacSharry-voorstellen. Daarvan wordt in de nota ook gezegd dat zij van zeer grote economische betekenis zijn voor ons land. In zekere zin komt het neer op een verschuiving. De prijs voor de landbouwprodukten wordt lager, er wordt minder voor de melk betaald, maar er wordt meer uit de schatkist betaald. Dit soort relativerende opmerkingen moet ik toch maken, wil men het in het juiste perspectief zien.

Natuurlijk blijft overeind het grote belang om de overheidsuitgaven, als wij die in Nederland terugdringen, waar mogelijk ook in de Europese Unie terug te dringen. Dat is eigenlijk het belangrijkste van de boodschap en de nota. Wij moeten dat goed in de gaten houden. Dan gaat het niet om de "juste retour" en "I want my money back". Ik heb dat ook niemand in de Kamer horen zeggen. Ik hoor zelfs door iedereen weerspreken dat men daarvan verdacht zou kunnen worden. Dan gaat het erom dat verbeteringen worden aangebracht in het mechanisme van de Europese uitgaven. Dat is ook waarmee wij al voortdurend bezig waren voordat deze nota verscheen.

De heer Weisglas (VVD):

De minister geeft het al een beetje aan in zijn laatste woorden. Het gaat vooral om de financiële netto-situatie van Nederland, in vergelijking met de situatie van de andere rijkere landen. De conclusie in de nota, ondertekend door de minister van Financiën, luidt: De bovengeschetste situatie brengt de regering ertoe, al het mogelijke te doen deze ongunstige situatie bij te sturen. Dat is de conclusie. Daar neemt de minister van Buitenlandse Zaken toch geen afstand van? Ik vraag het voor alle zekerheid maar even.

Minister Van Mierlo:

Dat zit hem meer in het mechanisme dan in het gevoel dat wij nu dat geld meteen moeten zien terug te halen via compensaties of wat dan ook. Het zit hem meer in de situatie die is ontstaan, waarbij wij zoeken naar mogelijkheden. En daar sta ik volledig achter, als zij kunnen. Denk bijvoorbeeld aan een andere opvatting over het functioneren van de structuurfondsen en de reikwijdte ervan. Moet je die niet beperken tot de armere landen in plaats van ze voor iedereen te gebruiken? De heer Hirsch Ballin vroeg naar de werking van de netto-begrenzers. Wij moeten onderzoeken of dit een objectief werkend middel zou kunnen zijn, waardoor je iets kunt doen als de situatie voor een land te gek wordt. Ik vind dit alleszins de moeite waard. Of het kan, is een tweede. Het is nog niet zo eenvoudig. Dit zijn allemaal zaken in de nota waar ik geen moeite mee heb. Ik heb er wel moeite mee als dat beeld gebruikt zou worden om de Nederlander het gevoel te geven dat wij er slecht af komen in Europa.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ben het eens met datgene wat de minister over de uitgaven zegt. Toch ligt de nota van de heer Zalm er. Collega Weisglas citeert die nota niet voor niets. De nota ademt een andere sfeer dan datgene wat de minister nu naar voren brengt.

Minister Van Mierlo:

Dat is niet waar.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De minister kan zeggen dat hij bang is voor het effect dat de Kamer het gevoel krijgt dat het allemaal maar kan. Ik heb gevraagd of er een vervolg komt dan wel of de nota van minister Zalm het laatste woord is. Als dit het laatste woord is, is het laatste woord: bevriezen en Nederland moet ervoor zorgen, er zoveel mogelijk uit te halen. Dat staat volgens mij, heel kort samengevat, in de nota.

Minister Van Mierlo:

Vanaf het begin dat dit kabinet in Europa opereert, zijn wij ermee bezig, te proberen de uitgaven te beperken. Dat beleid was er al. Voor de rest zal de nota in de eerste plaats hier in de Kamer worden besproken. In de tweede plaats gaat het er eigenlijk vooral om hoe met de nota worden omgesprongen. Ik heb er geen bezwaar tegen. Het kabinet heeft de nota juist op dit punt in twee lezingen zeer sterk tegen het licht gehouden, omdat er toch elementen in stonden die daarnaar konden verwijzen. Die elementen zijn er allemaal uit. Alles wat ik hierover gezegd heb, met alle relativeringen, staat ook in die nota. Ik neem aan de Kamer de nota-Zalm zal bespreken. Ongetwijfeld zullen er verschillende reacties komen op het feitelijke beeld. Ik geef de Kamer mijn reactie op het feitelijke beeld. Het mag naar mijn gevoel absoluut niet leiden tot een soort heksenjacht op de centen.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Deze nota moet uiteraard met minister Zalm worden besproken. Omdat er dingen in staan die duidelijk raken aan datgene wat wij vandaag met de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken bespreken, heb ik toch behoefte aan opheldering over het standpunt van het kabinet over de netto-begrenzer. De minister zegt nadrukkelijk dat dit een nota is die voor rekening van het kabinet komt. De passage over de netto-begrenzer had ik nogal als een pleidooi daarvoor gelezen. Aan de andere kant kan ik mij de twijfels voorstellen die de minister nu uitspreekt over de werking van het systeem. Als je de netto-begrenzer op het punt van de bijdrage stelt, heb je in feite ook een begrenzer ten aanzien van de ontvangsten van andere lidstaten. Dat moet dan wel gebeuren, want anders werkt het niet. De optelsom van de plussen en minnen moet immers nul zijn. Dus rest de vraag of dit een systeem is waarvan wij ons kunnen voorstellen dat het beter is dan een kritisch beoordelen van structuurfondsen, andere uitgavenpatronen of de werking van regelingen als zodanig. Dit is een kwantitatief instrument, terwijl ik namens mijn fractie – andere sprekers deden dat ook, wellicht in uiteenlopende mate – heb gepleit voor een kwalitatieve benadering ter beheersing van de Europese uitgaven. Op dit punt heb ik graag nog wat verduidelijking van de minister.

Minister Van Mierlo:

Ik vind dat het een het ander niet uitsluit. De heer Hirsch Ballin heeft in zekere zin gelijk. Als hij mij vraagt naar de mogelijkheden van het effectief maken van zo'n netto-begrenzer, dan antwoord ik dat het nog heel moeilijk zal zijn om het zo te maken dat het objectief werkt als een rem op het moment dat het te gek wordt voor een land. Het laatste is immers de gedachte erachter. Het lijkt mij niet zo eenvoudig. Het zoeken naar mogelijkheden om tot kwalitatieve, ingebouwde beheersers van de uitgaven te komen leidt naar mijn mening makkelijker tot een oplossing die voldoet aan de randvoorwaarden die ik noemde.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Gebiedt de eerlijkheid niet om even los van alle nationale opwinding te zeggen dat de nota in feite mosterd na de maaltijd is, omdat op het niveau van de Europese instellingen allang de beslissing is gevallen over het nieuwe eigen-middelenbesluit?

Minister Van Mierlo:

Dat zou ik niet willen zeggen, omdat de nota in ieder geval wijst op een uitgavenontwikkeling die vooral in het licht van de uitbreiding heel problematisch kan worden. Iedereen in de Kamer heeft al gezegd dat wij moeten komen tot een herziening van de structuurfondsen en het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Immers, als dit geëxtrapoleerd in de uitgebreide Gemeenschap zou komen, dan praten wij over vele tientallen miljarden ecu's waarmee de uitgaven omhoog gaan. Ik denk dat het voor iedereen duidelijk is dat wij dan de grens van het mogelijke passeren. Deze nota wijst er in alle opzichten op en zij maakt het voor Nederland duidelijk dat ook voor ons de bel luidt. Dat is goed, als het maar niet het eenzijdige effect en die eenzijdige verwerking krijgt die je ervan kunt vrezen.

De heer Weisglas (VVD):

Ik moet toch zeggen, voorzitter, dat ik hier een beetje ongemakkelijk sta. 's Middags komt er een nota van het kabinet, ondertekend door de minister van Financiën. De fractie van de VVD is blij met die nota, al was het alleen al omdat zij een goed inzicht geeft in de feiten. 's Avonds staat hier vervolgens een andere minister van het kabinet, de minister van Buitenlandse Zaken, die zichzelf en de Kamer als het ware waarschuwt tegen de conclusies die uit die nota getrokken kunnen worden. Ik vind dat een beetje gek.

Minister Van Mierlo:

Maar niet tegen de conclusies die in die nota staan, voorzitter. Ik heb het over de manier waarop met de nota omgesprongen zou kunnen worden.

De heer Weisglas (VVD):

Door wie?

Minister Van Mierlo:

In de beeldvorming, door politici of door wie dan ook. Door u bijvoorbeeld.

De heer Weisglas (VVD):

Maar het is toch een beetje vaderlijk om dat zo te zeggen?

Minister Van Mierlo:

Ik heb wel ergere verwijten gehoord.

De heer Weisglas (VVD):

Dat weet ik, voorzitter.

Minister Van Mierlo:

Nogmaals, ik sta achter die nota. Uit eerste reacties, bijvoorbeeld in een voorpublikatie van die nota, die was uitgelekt en die was gebaseerd op een verouderd concept, barstte het beeld naar voren dat het buitengewoon beroerd zou gaan. Dat moet je van het begin af aan bestrijden. Je moet de realiteit van die nota onder ogen zien. Die nota is goed en je moet ervoor zorgen dat er op een verstandige manier mee wordt omgesprongen en dat niet de paniekbel geluid wordt.

Staatssecretaris Patijn:

Mijnheer de voorzitter! Ik heb met buitengewoon veel belangstelling en intensiteit geluisterd naar de inbreng in eerste termijn van de Kamer. Ik vond die zeer stimulerend omdat er inhoudelijk en politiek een grote betrokkenheid uit spreekt in het politieke proces waar wij in de Europese Unie in de komende jaren doorheen moeten.

Ik acht het een voorrecht dat ik als persoonlijk vertegenwoordiger van de minister van Buitenlandse Zaken een bijzondere rol in dat proces mag spelen, althans tussen juni 1995 en december 1995, want dat is het mandaat van de groupe de réflexion. Ik hoop dat de minister van Buitenlandse Zaken na december 1995 nog nuttig emplooi voor mij heeft. Zowel hier als in de media is de suggestie gewekt dat dit een moeilijke bevalling is geweest, maar ik wil hier gezegd hebben dat er sprake is van een persoonlijk vertegenwoordiger die namens de minister van Buitenlandse Zaken regeringsbeleid uitdraagt. Wij doen dat in goed onderling overleg, in de eerste plaats tussen ons tweeën en daarna binnen het kabinet. Van losse suggesties als zou er onoverbrugbaar licht zijn tussen de opvattingen met betrekking tot dit onderwerp, wil ik graag afstand nemen. De minister van Buitenlandse Zaken en ik zijn op dit onderwerp en de perspectieven waartegen wij dit onderwerp moeten behandelen op één lijn.

Voorzitter! Ik had van de gelegenheid gebruik willen maken om toch iets te zeggen over de inhoudelijke opbouw van de Intergouvernementele conferentie. De minister heeft in algemene bewoordingen de politieke inzet daarvan gegeven en ik wil mijn gedachten weergeven over de manier waarop de groupe de réflexion ter voorbereiding van besluitvorming in Europese Raad komt tot de opbouw van de agenda. Ik kan dit het beste weergeven door het een modulair proces te noemen, een proces waarin modules moeten worden afgewerkt om aan het einde van de rit een totaalbeeld te krijgen alsmede een politieke inschatting van wat wenselijk, mogelijk en haalbaar is.

De eerste module heeft betrekking op de dingen die in het verdrag staan. In het Verdrag van Maastricht staat, dat in 1996 op een aantal punten heronderhandelingen moeten plaatsvinden. De voornaamste heeft betrekking op de tweede pijler, met name de vraag hoe het gemeenschappelijk veiligheidsbeleid en het defensiebeleid in het verdrag van de Unie moeten worden ondergebracht.

Daarnaast is sinds de inwerkingtreding van het Verdrag van Maastricht op enkele plaatsen officieel geconstateerd en vastgelegd, dat er in de heronderhandelingen in 1996 een aantal onderwerpen behandeld moet worden. Door meerdere sprekers is het akkoord van Ioannina genoemd over de weging van stemmen bij besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid. Dat staat dus officieel op de agenda. Over de relaties met het Europees Parlement is in het inter-institutioneel overleg meermalen vastgelegd, dat er bepaalde tekortkomingen en bepaalde posities van het Europees Parlement opnieuw moeten worden bekeken. Ik roep in herinnering het begrip "commitologie". Ik ga daar verder niet op in, want het is een gebed zonder einde. Het is buitengewoon ingewikkeld, maar daarin zal de positie van het Europees Parlement opnieuw in kaart moeten worden gebracht, omdat hier sprake is van een "designfout" in het Verdrag van Maastricht. Dat heeft ook de betrekking op de begrotingsprocedure, waarvan officieel geconstateerd is, dat die onbevredigend loopt.

Ten derde: de heren Rouvoet en Woltjer hebben de algemene nettoyage genoemd, de opschoning van het Verdrag van Maastricht. Ik vind het een ambitieus begrip en ik heb geen enkele zekerheid, ook niet in de informele contacten, dat er nu al overeenstemming of een idee zou bestaan over wat dat zou inhouden: gaan wij het gehele Verdrag van Maastricht herschrijven, zodat wij 150 glashelder leesbare artikelen hebben of gaan wij alle tegenstellingen of niet alle haarfijn op elkaar aansluitende dingen heroverwegen? Naar mijn mening krijgen wij pas een beeld daarvan als wij de rapporten hebben van de instellingen van de Gemeenschap. Ik verwacht in ieder geval, dat het Europees Parlement met een vrij helder politiek rapport zal komen waarin met name over het functioneren van de instellingen en de verhoudingen tussen de instellingen een aantal goede dingen zullen staan, die wij kunnen meenemen. Ik verwacht van de Raad een zeer feitelijk rapport. De gesprekken in Brussel daarover zijn deze week formeel begonnen. Daarbij is duidelijk, dat men zal voorkomen om nu reeds bij de opstelling van het rapport met een vorm van onderhandelen te beginnen. Het zal een betrekkelijk ongekleurd en feitelijk rapport worden. Aan het rapport van de Europese Commissie wordt dezer dagen ook uitvoerig gewerkt. Omdat de Commissie nieuw is, zou ik niet precies weten welke kant het opgaat.

Die rapporten bevatten met name evaluatieve elementen en zij worden in eerste instantie aangeboden aan de Europese Raad in Cannes en ter verdere voorbereiding en verdere bestudering aan de groupe de réflexion. Er zullen ook elementen van buiten komen bij die nettoyage. Er hangt een discussie boven de markt over de vraag hoe wij het subsidiariteitsbegrip opnieuw in het verdrag zullen verwoorden. Met de minister heb ik het gevoel dat het onwaarschijnlijk is, dat dit tot een grote heroverweging dan wel afstoting van taken zal leiden. Het is wel mogelijk dat het Duitse idee, dat in het Schäuble-Lamerspapier is opgenomen en dat ook terugkomt in het Duitse regeerakkoord, wordt gevolgd en dat een discussie wordt gevoerd in het kader van de Intergouvernementele conferentie over de constitutionele relatie tussen de Unie en de lidstaten. Dat is een zeer sterke juridische discussie, die verband houdt met de bijzondere verhouding in Duitsland tussen de Bund en de Länder. Maar ik kan mij voorstellen dat dat deel uit zal maken van de initiële discussie. Of het later formeel op de onderhandelingsagenda komt, weet ik niet, maar ik verwacht het wel.

Dan de vierde module. Wij zullen in lijn met de conclusies van diverse Europese raden de institutionele opvang van de gevolgen van de uitbreiding moeten voorbereiden. Wij zullen de samenstelling en het functioneren van de instituties, de Raad, de Commissie, het Europees Parlement, moeten herformuleren. Wij zullen uitspraken moeten doen over zaken zoals stemverhouding en contributiesleutels. Als zoveel nieuwe, gedifferentieerde landen toetreden tot de Europese Unie, moeten wij wellicht ook speciale overgangsregimes regelen, die beter in het verdrag kunnen worden vastgelegd, of waarvoor voorzieningen moeten worden getroffen. Maar dat is speculatief.

Ik herhaal wat de minister in zijn eerste termijn heeft gezegd, namelijk dat het beslist niet de bedoeling is om in 1996 gelijktijdig de politiek meest belaste, zware materiële heronderhandelingen te hebben van bijvoorbeeld het gemeenschappelijk landbouwbeleid en van de structuurfondsen. Dan heb ik het helemaal niet over de heronderhandeling en over het eigen-middelenregime, Delors-III of Santer-I, die in 1998 moeten beginnen. Ik denk dat de institutionele problematiek als zodanig al voldoende zwaar is en dat daarover tussen lidstaten ook voldoende verschillend wordt gedacht, dat het moeilijk zal zijn om over de institutionele problematiek al met unanimiteit tot een behoorlijke verdragsamendering te komen. Als wij dan ook nog formeel de agendavoering gaan belasten met onderhandelingen over het gemeenschappelijk landbouwbeleid, of de discussie over de herstructurerende structuurfondsen twee jaar naar voren halen, ben ik bang dat wij te maken krijgen met een onontwarbare kluwen van gekoppelde belangen. Wij spreken namelijk over een groep van vijftien heterogene landen, die wellicht niet allemaal zoals Nederland politiek stevig in hun schoenen staan. Wij hebben geen referendum, nog niet, mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken. Ik denk dat wij dan het perspectief zullen verminderen dat wij het in 1996 überhaupt over iets eens worden. Verschillende afgevaardigden hebben gevraagd of de heroverwegingen over de structuurfondsen naar voren kunnen worden gehaald. Maar ik ontraad dat. Ik zal mij daar niet direct voor inzetten, omdat ik vrees dat daarmee in feite een aantal lidstaten, met name in het zuiden van Europa, zodanig op scherp worden gesteld, dat de gehele IGC onder een bijzonder zware hypotheek komt te liggen.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Ik heb dat net iets anders gezegd dan de staatssecretaris nu suggereert. Ik heb gezegd dat het misschien nodig is om de begrotingsprocedures naar voren te halen die mede van belang zijn bij de vaststelling van de hoogte van de structuurfondsen, niet om de discussie over de structuurfondsen al naar voren te halen. Ook pleitte ik ervoor de landbouwuitgaven als verplichte uitgaven eerder te bekijken. Daarbij zijn wel degelijk verdragsteksten aan de orde. Het gaat erbij niet om eigen-middelenbesluiten.

Staatssecretaris Patijn:

Wellicht kan ervoor gezorgd worden dat de diverse lezingen van de begroting en de vaststelling van de meerjarenperspectieven in 1996 deel uitmaken van een andere ordentelijke procedure. Ik heb dat al geïmpliceerd. Als u wilt dat wij via die procedure in feite al moeten komen tot een inhoudelijke herweging van bijvoorbeeld de verdeling van structuurfondsen over de lidstaten, vrees ik dat wij politiek tegen de lamp lopen.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! De regering houdt er in de notitie uitdrukkelijk rekening mee dat er niet op de komende IGC, maar pas als de uitbreidingen aan de orde zijn, knopen kunnen worden doorgehakt in verband met de institutionele hervormingen. Dat zou betekenen dat de institutionele kwesties en ook de hervormingen op het gebied van de structuurfondsen en het landbouwbeleid pas na de IGC aan de orde zijn. Dan valt het ook samen. Dat wil de staatssecretaris nu juist vermijden.

Staatssecretaris Patijn:

Er zijn twee inschattingen van het waarschijnlijk verloop van een lastig proces. De eerste is de logische – het is ook formeel vastgelegd in conclusies van de Europese Raad – dat de toetredingsonderhandelingen kunnen beginnen na de IGC, omdat de institutionele voorzieningen eerst moeten worden aangepast aan een Gemeenschap van 20, 25 of 28 leden. Gelijktijdig is er een inschatting, met name van onze permanente vertegenwoordiger in Brussel: de institutionele herschikking die nodig is in verband met de uitbreiding is op zichzelf zo gevoelig dat die pas te zijner tijd onder hoge druk tot stand kan komen, als het echt niet meer anders kan. Dat zou dan wellicht niet in 1996 kunnen worden opgelost, maar in een late fase als de toetredingsonderhandelingen echt op scherp staan. Dan praat je in feite over een soort samenloop van toetredingsonderhandelingen en institutionele hervorming die lastig zal zijn, maar waarbij je de theorie kunt huldigen dat lastige besluiten in de Gemeenschap pas onder hoge politieke druk en heel dicht tegen de deadline aan tot stand komen. Mijn inzet en naar ik aanneem ook die van de regering is dat wij in ieder geval moeten verkennen of wij die institutionele herschikking in verband met de uitbreiding niet al in 1996 ordentelijk tot stand kunnen brengen.

De heer Van den Bos (D66):

Versta ik u nu goed dat u zegt: ja, mijnheer Van den Bos, u heeft hierin gelijk?

Staatssecretaris Patijn:

U heeft gelijk dat het zo zou kunnen lopen. Het is niet de insteek, maar het zou best kunnen uitpakken zoals u het beschrijft.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gelijk dat de institutionele hervormingen zo moeilijk zijn dat ze misschien pas onder druk tot stand zullen komen. Tegelijkertijd moet je echter zien dat ze juist tot stand moeten zijn gekomen voordat je tot toetreding overgaat. Iedereen is het erover eens: de toetreding is een feit. Dan moet je toch echt haast maken met die institutionele hervormingen, omdat je het nu met een beperktere groep doet?

Staatssecretaris Patijn:

De toetreding is nog geen feit.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is iets onoverkomelijks.

Staatssecretaris Patijn:

Er is een perspectief op lidmaatschap van zes staten en er is een afspraak dat de toetredingsonderhandelingen na de IGC zullen beginnen en dat wij intussen een convergentiestrategie met hen zullen voeren. Gelet op de politieke problematiek, de politieke elementen waarover de minister uitvoerig heeft gesproken en de economische, interne en institutionele problematiek, kan die toetreding niet "overnight" tot stand komen als de onderhandelingen beginnen. Dat zou best een lang proces kunnen zijn, niet in de laatste plaats omdat je dan toch weer de correlatie krijgt met interne discussies over bijvoorbeeld het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Is dat hervormd op het moment dat de besluiten over de toetreding moeten worden genomen? Impliceert het lidmaatschap van Polen van meet af aan dat het onderdeel uitmaakt van het gemeenschappelijk landbouwbeleid of is er bijvoorbeeld sprake van overgangssituaties: tien jaar lang niet in het gemeenschappelijk landbouwbeleid, omdat wij het intern niet kunnen hervormen? Die situaties kunnen zich voordoen. Ik verwacht dat het proces van toetredingsonderhandelingen betrekkelijk complex en daardoor langdurig kan zijn. Dat zou ertoe kunnen leiden – dat komt een beetje in de richting van de veronderstelling van de heer Van den Bos – dat in 1996 de druk op de ketel nog niet zo hoog is om die lastige institutionele hervormingen tot stand te brengen. Dat zou het opschuifscenario teweeg kunnen brengen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Is het dan niet goed om met elkaar af te spreken waar wij dit jaar over debatteren? Wij spreken vandaag over een nota met de titel "De uitbreiding van de Europese Unie". Wij krijgen nog nota's over bijvoorbeeld de institutionele hervorming, waarvan ik altijd gedacht had dat er ook zou worden geanticipeerd op de situatie van een uitgebreide Unie. Nu begrijp ik van de staatssecretaris dat zijn ambities veel beperkter zijn. Ik begrijp dat overigens wel, maar zou het dan niet verstandiger zijn om richting IGC nota's te schrijven over de oorspronkelijke opdracht in het Verdrag van Maastricht? Straks zijn wij bezig met een verhaal dat pas voor veel later geldt en vergeten wij te discussiëren over een zaak waar de staatssecretaris als persoonlijk vertegenwoordiger dit jaar al over moet spreken.

Staatssecretaris Patijn:

Ik heb een agenda-opbouw in vier modules beschreven. Elk onderwerp is betrekkelijk complex. Wij hebben het nu over een onderhandeling met behoorlijke politieke gevoeligheden. Het punt is al ter discussie gekomen. Meerdere sprekers hebben gezegd: wat er ook gebeurt, wij moeten een Nederlandse commissaris houden. Daarmee wordt al een randvoorwaarde gesteld. Misschien worden wij het daarover in 1996 niet onmiddellijk eens. Een commissie van 28 of 35 commissarissen levert wellicht niet voor alle lidstaten een werkbaar perspectief op. Het is dus mogelijk dat wij tot een partiële agenda komen of dat wij de agenda niet in 1996 kunnen afwerken. Wellicht moet besloten worden tot een partiële verdragswijziging.

Er zijn vele vragen gesteld over de agenda. Ik stel voor dat wij het beeld in de komende maanden zoveel mogelijk completeren. In de nota over de institutionele hervormingen, die voor juni/juli is toegezegd, zullen wij een en ander zo scherp mogelijk in beeld brengen. Er zal sprake zijn van een zodanige beschrijving van de inzet van de regering, dat de Kamer daaruit enigszins een mandaatverlening door de minister van Buitenlandse Zaken aan zijn persoonlijk vertegenwoordiger in politieke termen kan aflezen.

De fraudebestrijding is praktisch door alle geachte afgevaardigden als een belangrijk element naar voren gebracht. Er is sprake van een duidelijke politieke opdracht voor het toekomstige gemeenschapsbeleid. Ik herinner het mij nog heel goed dat de heer Van den Berg, breed gesteund door de Kamer, daarover een motie heeft ingediend bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken.

Het onderwerp van de fraudebestrijding is naar mijn gevoel aan het stijgen op de politieke ladder in Brussel. Dat doet mij veel genoegen. Ik verwijs nog eens naar het communiqué van de Europese Raad in Essen, waarin vrij uitvoerig een aantal taken bij de Raad van ministers werd neergelegd. In de Ecofin-raad van volgende week en in de Raad over justitie en binnenlandse zaken van begin maart zal over de fraudebestrijding worden gedebatteerd. De inzet daarbij is onder meer een verbetering van het financieel beheer en de administratieve regelgeving inzake de financiële verhoudingen tussen Unie en lidstaten. Verder zal het gaan om het afsluiten van een verdrag in het kader van de derde pijler over strafrechtelijke sancties tegen het frauderen met gemeenschapsgelden. Ook zal worden gesproken over de samenwerking tussen de Commissie en de lidstaten bij de opsporing, alsmede over de rapportageplicht van de lidstaten over de implementatie van fraudebestrijding en anti-fraudebeleid in de lidstaten.

In de komende maanden zal de regering op diverse plekken en bij verschillende gelegenheden met de Kamer communiceren. In ieder geval heeft de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij al een duidelijke toezegging gedaan over de nationale implementatie van de EG-landbouwuitgaven in Nederland. De algemene commissie voor de Rijksuitgaven heeft zich kortgeleden tot de minister van Financiën gewend met een aantal pertinente vragen over het rapport van de Europese Rekenkamer. Daarop zal over een aantal weken een integrale reactie komen. Op deze wijze zal de Kamer inzicht worden geboden in de wijze waarop het kabinet de motie-Van den Berg uitvoert. Als persoonlijke noot laat ik de Kamer weten dat ik morgen met een aantal topambtenaren van alle departementen een informeel gesprek zal hebben met de voorzitter van de Europese Rekenkamer, de Nederlander Middelhoek, over met name de strategische aspecten van het anti-fraudebeleid zoals dat kan worden benaderd door de lidstaat Nederland, die daarvoor een bijzondere belangstelling heeft. Ik zou dat overigens willen verbreden van pure fraude in de engere zin tot doelmatigheid, net als de Nederlandse Rekenkamer, die een plicht heeft tot controle op doelmatigheid. Ik hoop dat de Europese Rekenkamer zich in de toekomst in die richting ontwikkelt. Het gaat uiteraard in de eerste plaats over preventie, kwaliteit van de regelgeving en nadere informatie over de kwaliteit van het beheer van communautaire middelen door lidstaten, omdat het laatste een buitengewoon controversieel onderwerp is en in formele zin heel moeilijk in Europese instituties aan de orde is te stellen. Wij kunnen daar overigens niet omheen. Wij zullen dit bijzondere contact met de voorzitter van de Europese Rekenkamer gebruiken om daarmee bij de activiteiten die we zelf in Brussel en in de richting van de Kamer zullen optuigen, ons voordeel te doen.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik ben blij met al die activiteiten, die overigens niet zo nieuw zijn. We hebben in de Commissie al heel wat aandacht besteed aan fraudebestrijding. Het probleem is steeds dat er geen grip op te krijgen valt. Wat dat betreft moeten wij voorkomen, dat we het iedere keer hoog op de agenda te zetten, om vervolgens geen resultaat te boeken. Ik heb gevraagd of de Commissie op dit moment verdragsmatig voldoende instrumenten heeft om onrechtmatig en ondoelmatig gebruik van uniemiddelen krachtdadig te controleren. U hebt zelf al sancties genoemd die in het verdrag zouden moeten komen, en ik denk dat dat soort zaken bij de IGC wel degelijk aan de orde is. In de vijftien jaar dat ik die discussies heb gevolgd, heb ik alleen maar heel veel activiteiten gezien – minister Braks heeft dat destijds heel hoog gespeeld – die ten slotte weer inzakken, omdat de Commissie niet over echte instrumenten beschikt, behalve het feit dat burgers nu op kunnen bellen via de kliklijn. Ik denk dat dat weinig zoden aan de dijk zal zetten.

Staatssecretaris Patijn:

Als u mij die vraag zo rauwelijks stelt, moet ik eerlijk zeggen dat ik daar geen eenduidig antwoord op heb. Wat de vraag betreft of de Commissie voldoende bevoegdheden en middelen heeft om fraude in engere zin op te sporen en te bestrijden, denk ik dat daar waar beheer onder de bevoegdheden van de Commissie zelf valt, dit wel het geval is. Als het gaat om de administratieve uitgaven van de instellingen is er een politiek probleem van non-interventie, wat ik buitengewoon lastig vind. U heeft zelf in uw interventie in eerste termijn gesproken over overdadige administratieve uitgaven van de instellingen. Eén instelling "jumps into my mind", moet ik eerlijk zeggen. Ik denk dat de Commissie daarbij eigenlijk geen behoorlijke bevoegdheden heeft. De Commissie kan het Parlement niet op zijn administratieve uitgaven controleren.

De heer Woltjer (PvdA):

En het Parlement kan de Commissie niet controleren, en de Commissie kan de Raad niet controleren, en de Raad kan de Rekenkamer niet controleren, en de Rekenkamer kan het Hof van Justitie niet controleren, want ieder heeft zijn eigen bevoegdheden.

Staatssecretaris Patijn:

Ik weet praktisch zeker dat, waar de Commissie afhankelijk is van uitvoering door de lidstaten, zij in sommige lidstaten wellicht een probleem heeft, wat ik zonet al impliceerde. Ik kan uw vraag improviserend alleen met een wisselend beeld beantwoorden. We zullen natuurlijk altijd, administratief gezien, sterke en zwakke kanten hebben in verschillende lidstaten; maar waar het mij om gaat, is de strategische kant van de zaak. Hebben wij regelgeving die leidt tot doelmatig beheer en beleid, hebben wij regelgeving waaronder frauduleus handelen moeilijk tot stand komt? Hebben wij een Rekenkamer met voldoende bevoegdheden en voldoende middelen? Hoe regelen wij de bevoegdheden van communautaire instellingen en nationale lidstaten, die belast zijn met de uitvoering? Op dit moment is dat naar mijn gevoel onvoldoende geregeld. Mijn inzet is om de strategische elementen van die discussie boven water te krijgen. Ik heb soms mijn twijfels als het erom gaat of dat effectief te maken is in de reguliere beleidsontwikkeling in de Gemeenschap, omdat er dan veel zaken met unanimiteit tot stand moeten komen. Wellicht is te zijner tijd de vraag aan de orde of dit niet van een zodanig gewicht is, dat wij dit in een Intergouvernementele conferentie als een essentieel element onder ogen moeten zien. Dit ook met het oog op de ontwikkeling van een politiek maatschappelijk draagvlak voor de lange termijn in de gemeenschap. Ik heb er echter nu nog geen vastomlijnd oordeel over.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat u nog niet exact weet wat eraan schort. Toch lijkt het mij goed als dit element, namelijk de vraag op welk terrein er institutioneel instrumentarium ontwikkeld moet worden om fraudebestrijding en ondoelmatig en onrechtmatig gebruik aan te pakken, voldoende aandacht krijgt.

Staatssecretaris Patijn:

Ik zeg toe dat ik hierop te zijner tijd terugkom, zij het misschien niet over drie weken als eerste reactie op de vraag van de algemene commissie voor de Rijksuitgaven. Hierover wil ik graag mijn oordeel op langere termijn vormen.

Voorzitter! De minister is kort ingegaan op een vraag van de heer Hirsch Ballin over Europol. Ik kan alleen maar herhalen dat de Franse president als toekomstig voorzitter in Essen een duidelijke politieke opening heeft gegeven, het Europol-verdrag onder het Frans voorzitterschap in de eerste helft van 1995 af te ronden. De meningsverschillen hebben betrekking op een breed spectrum van onderwerpen: de taakopdracht en werkwijze (de architectuur), de rechtsbescherming onder het Europol-verdrag en de positie van het Hof en de democratische controle op de instituties. In de Raad van ministers van justitie en van binnenlandse zaken is één ronde geweest, maar er waren nog geen doorbraken te melden nadien. Wij hebben nog vierenhalve maand te gaan onder het Franse voorzitterschap. De inzet van de collega's Sorgdrager en Dijkstal is ernaar om dit op een goede manier te regelen.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Ik heb nog een aanvullende vraag. Hebt u het gevoel dat de voorstellen die nu van Franse zijde voorliggen goed passen in het verlengde van de toezeggingen gedaan tijdens de Raad van Essen?

Staatssecretaris Patijn:

Ik kan dat niet uit eerste hand rapporteren. Uit de terugrapportage van de Raad van ministers van justitie en van binnenlandse zaken is gebleken dat er nog geen bewijsbare "1 op 1"-aansluiting was tussen de intentie van de Franse president en de uitvoering daarvan door de Franse delegatie. Wellicht komt dat nog. Ik zal de Kamer hiervan op de hoogte houden.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, is er behoefte aan het houden van een tweede termijn, hoewel er in eerste termijn veel ruimte gegeven is voor interrupties. Zelfs degenen die veel geïnterrumpeerd hebben, willen wederom het woord voeren. De spreektijden zijn vastgesteld op maximaal een derde van die in eerste termijn.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden in eerste termijn. Ik wil beginnen met een algemene opmerking. Het is goed dat Nederland nu een realistischer houding aanneemt dan het geval was bij de behandeling van het Verdrag van Maastricht. Ik vrees er echter voor dat wij nu van de weeromstuit doorslaan in ons realisme. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat Nederland een minder stevige inzet heeft dan de onderhandelingspartners. Dat zou betekenen dat wij onszelf bij voorbaat op achterstand zetten. Ik heb begrip voor de argumenten die de minister geeft om vast te houden aan de datum van de IGC. Ik vrees alleen dat dit tot een zeer partiële agenda leidt of tot een reeks IGC's of een zeer langgerekte IGC. Ik vraag me af of dit wenselijk is.

Dan de kwestie van meer snelheden. Als ik de minister goed begrijp, dan komen meer snelheden alleen in beeld als de IGC mislukt. Als dit zo is, gaat hij dus kennelijk niet uit van een onvermijdelijkheid. Bedoelt de minister inderdaad dat in een heel breed Europa een organisatie van meer snelheden niet onvermijdelijk is?

Ik heb verder een vraag gesteld over de strategie van Nederland bij de komende IGC en over de mogelijkheden die de regering ziet voor samenwerking in Beneluxkader in dit verband.

Verder heb ik ook een pleidooi gehouden voor het van Nederlandse zijde sterke nadruk leggen op de openbaarheid van het Europees bestuur. Ik zou dit graag hoog op de Nederlandse prioriteitenlijst zien. Graag ontvang ik hierop alsnog een reactie van de minister.

Voorzitter! Ten slotte wil ik nog een vraag aan de staatssecretaris stellen. Ik heb hem gevraagd hoe hij zijn rol ziet als persoonlijk vertegenwoordiger. Hij is hier niet op ingegaan. Misschien kan hij het beeld dat we via de media hebben gekregen, namelijk dat hij niets van deze conferentie verwacht en dat hij zelf een voorstander is van een minimale inzet van Nederland, vanavond voor ons corrigeren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik moet eerlijk zeggen dat ik het vanmiddag en vanavond een wat vreemd debat heb gevonden. Zelden heb ik bewindslieden gehoord die zoveel vreemd taalgebruik hebben gebezigd in hun betoog. Ik zou het zo kunnen samenvatten: "De nettoyage van het acquit communautaire jumps in my mind als een rara avis". Ongetwijfeld zou de zin nog veel mooier kunnen worden gemaakt. Sta me toe deze kritische kanttekening te plaatsen bij een onderwerp als "Nederland in de Europese samenwerking".

Ik vond het verder een vreemd debat om een heel andere, veel belangrijker reden. Ik ben hier naartoe gegaan – en ik was niet de enige – in de veronderstelling dat we zouden praten over de uitbreiding van de Unie. De minister heeft hier inderdaad al filosoferend over proberen te spreken. Hij heeft ook gezegd dat er tal van moeilijkheden waren.

Vervolgens kregen we de staatssecretaris te horen die ons een beetje met de beide benen op de grond zette. Hij spiegelde ons een IGC voor en een proces er naartoe als persoonlijk vertegenwoordiger, waarbij het uitsluitend ging over de evolutieve clausules die in het Verdrag van Maastricht staan. Deze hadden en hebben als zodanig weinig te maken met een uitbreiding van de Unie van 20 tot 25 lidstaten. Nogmaals, zoals ik bij interruptie al heb gezegd, ik wil graag weten waar we de komende maanden, als we verder praten, over spreken. Het mag niet zo zijn dat we een paar keer bij elkaar komen om te filosoferen over datgene wat op de IGC kennelijk niet aan de orde is. Dan heb ik liever een toegepaste notitie over de thema's waar de staatssecretaris als persoonlijk vertegenwoordiger over wil spreken.

Ten slotte een vraag aan de minister. Hij zei dat dit debat ook een beetje het karakter heeft van een experiment en dat we niet meer een situatie moeten krijgen als destijds voor Maastricht. Dat was een duidelijke opmerking. Ik ben het hier helemaal mee eens. We hebben destijds niet kunnen spreken over concept-teksten van wat later het verdrag is geworden, onder meer omdat een aantal andere lidstaten vond dat deze niet openbaar mochten worden gemaakt. We hebben bij Schengen hetzelfde probleem gehad. Ik zou de minister dringend willen vragen om die situatie niet weer te laten plaatsvinden. Dan krijgen we met dezelfde problemen te maken als destijds. Ik hoop dat de Kamer, als er langzaam maar zeker, al dan niet onder leiding van een staatssecretaris, nieuwe teksten beschikbaar komen in het proces richting IGC, hiervan zoveel mogelijk op de hoogte wordt gesteld.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ook ik heb behoefte aan een korte tweede termijn, omdat de gedachtenwisseling die wij in eerste termijn hebben gehad, nogal vrijblijvend was. Dit is geen verwijt aan het adres van de bewindslieden. Dat zou niet consequent zijn van mijn kant, omdat ik in eerste termijn juist heb gezegd dat het goed is dat de notitie verkennend is op weg naar de IGC.

De minister van Buitenlandse Zaken is, begrijpelijk, niet toegekomen aan het schetsen van de institutionele consequenties van het meer-snelhedenbegrip. Als het niet lukt dan betekent dat, aldus de minister, geen meerdere snelheden. Ik maak daarbij de kanttekening, dat dit buitengewoon ernstig zou zijn. Dat betekent eigenlijk geen Europese Unie, althans geen uitgebreide Europese Unie. Ik zie werkelijk niet in hoe een Europese Unie van 28 lidstaten zonder meerdere snelheden zou kunnen functioneren. Die institutionele structuur moet gewoon hoog op de agenda blijven staan.

De minister sprak over de communautaire aspecten van de EMU en aanpalende beleidsterreinen. Kan de minister kort uitleggen wat hij daarmee precies bedoelde? Het ging mij wat ver.

De minister sprak over een breed gedragen gevoel in de Kamer dat het communautaire aspect van de Europese Unie gehandhaafd en eigenlijk versterkt zou moeten worden. Ik heb dat enigszins beluisterd in de woorden van collega Hirsch Ballin. Verder heb ik dat niet zo gehoord in de Kamer.

De heer Van den Bos (D66):

Dan heeft u mijn interventie en die van de heer Woltjer niet beluisterd.

De heer Weisglas (VVD):

Ik doe wat je moet doen: gewoon voor jezelf spreken. Ik zou daar wat afstand van willen nemen. Ik zie niet in hoe in een vergrote Unie van 28 lidstaten het effectief kan zijn om het communautaire aspect werkelijk te vergroten.

Een laatste opmerking maak ik aan het adres van de minister en de staatssecretaris. De structuurfondsen, het landbouwbeleid, cohesie, een brede aanpak van fraudebestrijding en het financiële perspectief komen na de IGC aan de orde. Dat betekent wel, dat de toetreding van de Midden- en Oosteuropese landen dan ook zoveel later kan plaatsvinden. De tweede discussie over de structuurfondsen, cohesiefondsen, enz. moet dan afgerond zijn. Een wijziging van het huidige beleid is een noodzakelijke voorwaarde voor de toetreding. Wij constateren vanavond met z'n allen, dat die toetreding wellicht nog langer zal duren dan wij voor dit debat al dachten.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun reacties. Ik hoop niet, dat het betrekkelijk hoog gehalte Latijn daarin symptomatisch is voor een vergroot ultra-montaans karakter van de Europese Unie. Mijn fractie is daarvan geen voorstander.

Voorzitter! Ik neem ook afstand van de gedachte, dat versterking van het communautaire karakter het behoud van kleine landen zou zijn. Mijn fractie denkt daar volstrekt anders over. Wij zien veel meer in een verbreding van de Europese Unie dan in een verdieping. Ik wil dit even rechtgezet hebben.

Ik ben zeer erkentelijk voor de uitvoerige aandacht van de staatssecretaris voor het onderwerp fraudebestrijding. Mijn fractie gaat ervan uit – ik heb dat ook in eerste termijn bedoeld – dat dit onderwerp in ieder geval op de IGC 1996 ten tonele wordt gevoerd, al was het alleen vanwege het draagvlak voor de verdere uitbreiding – hij duidde daarop zelf ook – en vanwege de financiële implicaties van verdere uitbreiding. Ik dring er nogmaals op aan om de herziening van de structuurfondsen reeds bij de IGC 1996 te betrekken. Dat lijkt mij een noodzakelijke voorwaarde voor een gezond financieel beleid en voor een goede financiële basis voor de verdere uitbreiding.

Mijn fractie betreurt het, dat met name de uitbreiding richting Oosteuropese landen wel erg ver wordt weggeschoven. Er wordt over differentiatie gesproken. Wij komen dan helaas wel heel ver na het jaar 2000 terecht. Ik hoop dat de regering het met ons eens is dat deze landen op afzienbare termijn een reëel perspectief op toetreding tot de EU moet worden gegeven.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Wat het veelvuldig gebruik van Latijnse termen betreft moet ik denken aan een Amerikaanse vice-president die unverfroren stelde dat dergelijke termen verband hielden met de voorbereiding van een reis naar Latijns-Amerika. Maar dat weet ik bij deze minister niet helemaal zeker...

Ik was een van degenen die in eerste termijn stelden dat de nota wat vaag was. De minister nam daarvan afstand en zei dat daarvoor goede redenen waren aan te voeren. Er was sprake van een dialoog en men moest langzaam tot een zekere invulling komen. Voorzitter! Ik houd staande dat ik dit als openingszet te open vind. Ik heb verwezen naar pagina 2 van de nota, waar met betrekking tot een aantal landen wordt aangegeven wat hun politieke invalshoek is ten aanzien van de uitbreiding. Daar worden Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Ierland en Mediterrane landen genoemd, maar Nederland ontbreekt. Ik zou het goed vinden wanneer dit wat meer door de regering zou worden ingevuld. Wat is de positie van de Nederlandse regering bij de start van deze dialoog? Ik constateer, voorzitter, dat een antwoord op deze vraag er vandaag niet echt inzit.

Een centrale vraag is hoe wij erin slagen in institutioneel opzicht slagvaardigheid kunnen behouden. Voorzitter! Ik vind dat de minister tegen die achtergrond wel erg gemakkelijk de suggestie van de hand wijst om nog eens naar het takenpakket te kijken. Hij schermde in dit verband al snel met grote woorden zoals "ontrafeling" en "desintegratie". Ik vond dit wat dramatiserend en ook jammer. Een organisatie die minder doet, namelijk alleen datgene wat echt nodig is op dat niveau, kan haar kerntaak juist beter uitvoeren. Het zou dus, integendeel, juist integrerend kunnen werken. Het zou de minister moeten aanspreken om alleen al op grond van die optiek nog eens naar het takenpakket te kijken.

Onderweg naar de IGC zal de dialoog concreet moeten worden; daarover zijn wij het vandaag eens geworden. Voorts zullen wij een scherper beeld moeten krijgen van de institutionele consequenties en van de concessies die Nederland al dan niet wil doen in verband met de uitbreiding. Een nadere beschouwing van de voor- en nadelen van het meer-snelhedenproces is absoluut noodzakelijk. In het kader daarvan zou het begrip "desintegratie" nog eens tegen het licht moeten worden gehouden. Hoe dan ook, ik kijk naar de voortzetting van de dialoog uit. Zoals ik al in eerste termijn heb aangegeven, zie ik het als winst dat die dialoog kan plaatsvinden in een veranderd klimaat. Dat klimaat is immers ontdaan van het Europese vuur dat lange tijd zo kenmerkend is geweest voor het politieke debat in dit huis.

De heer Woltjer (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Nogmaals wijs ik erop dat de agenda voor de IGC natuurlijk niet puur wordt bepaald door de uitbreiding. Dat is een element en niet méér dan dat. Democratische controle is een ander belangrijk element. Mijn fractie is van oordeel dat dit onderwerp zeker aan de orde moet komen. Daarbij heb ik het niet alleen over de democratische controle door het Europees Parlement maar ook over democratische controle door de nationale parlementen. Dat betekent heel wat omdat hiervoor bepaalde regels moeten worden veranderd. Op dit moment is het, gelet op bepaalde procedures, moeilijk om werkelijk vanuit nationale parlementen controle uit te oefenen. Ik denk hierbij aan de openbaarheid van vergaderen, aan openbare stukken enz. Deze aspecten zijn van belang om de bedoelde controle op afstand daadwerkelijk uit te voeren. Ik heb het belang hiervan voor Europa onderstreept; onze regering dient dit als een belangrijk element aan te merken.

Ik ben gelukkig met de uitleg die de regering met betrekking tot meer snelheden heeft gegeven. In elk geval moet men er niet van uitgaan dat er aan meer snelheden moet worden gedacht. Dit kan uiteindelijk het resultaat van het proces zijn maar het mag niet de inzet daarvan zijn omdat dit de Europese Unie alleen maar diffuus maakt. Uiteindelijk wordt hiermee de kans vergroot dat de EU uit elkaar spat. Bovendien wordt hiermee niets aangeboden aan de Oost- en Middeneuropese landen. Die landen hebben er niets aan als zij mogen toetreden tot de Unie en als zij vervolgens overal van worden uitgesloten.

Ik maak nog een opmerking over het takenpakket. Ik ben het er met de minister over eens dat wij na Maastricht de competenties van de Europese Unie niet meer aan de orde moeten stellen. Maar het is wel van essentieel belang dat het subsidiariteitsbeginsel kan worden uitgewerkt en gecontroleerd, ook door de nationale parlementen. Ik heb gezien dat er al een voorstel is om de nationale parlementen de bevoegdheid te geven om eventueel naar het Hof te gaan. Ik denk dat zulke zaken uitgewerkt moeten worden en dat wij daartoe concrete voorstellen zullen moeten doen. Maar het is werkelijk van groot belang dat wij op die manier met elkaar gaan werken.

Ik maak mij grote zorgen over het functioneren van het sociaal-economische beleid zodra de EMU er zal zijn. Wij streven convergentie na via de criteria voor de EMU, maar niemand kan mij uitleggen wat er nog aan sociaal-economisch beleid mogelijk is wanneer die criteria zijn ingevuld, het lidmaatschap rond is en er een Europese munt is. Op dit moment is er in het verdrag niets voorzien en het is helemaal onduidelijk, welke ministers dan nog met elkaar overleg moeten plegen. De institutionele problematiek die daar achter zit, is volkomen onduidelijk. Aan de ene kant is er dan de EMU, het banksysteem, en aan de andere kant is er de Ecofin-raad, de raad waarin ministers zitten van landen die helemaal geen lid van de EMU zijn. Bovendien hebben wij geen bevoegdheden om daadwerkelijk in te grijpen. Nu zijn die er wel, want men kan geen lid worden van de EMU. Maar straks zijn die er niet, want tegen een land dat eenmaal lid is, kun je niet zeggen: je voldoet niet aan de criteria dus ga je er maar weer uit. Dat werkt dan natuurlijk niet meer.

De heer Weisglas (VVD):

Om te kunnen voldoen aan de criteria voor de EMU die zijn gesteld in het Verdrag van Maastricht moet er toch overeenstemming zijn over het sociaal-economische beleid, omdat je anders die criteria gewoon niet haalt? Wat u zegt, is toch een beetje theoretisch?

De heer Woltjer (PvdA):

Ik denk niet dat het zo theoretisch is. Ik zal een voorbeeld geven. Bij ons bezoek aan Duitsland zijn wij op een enorm probleem gestuit en dat betrof de richtlijnen voor contractarbeid. Van verschillende politieke zijden in Duitsland is er nadrukkelijk op gewezen dat voor hen de EMU bijna onaanvaardbaar is als er op dit terrein niet enige harmonisering plaatsvindt. Als bijvoorbeeld Portugezen inschrijven als contractanten op een project in Duitsland, gelden voor hen de Portugese arbeidsvoorwaarden. Dat is een enorm spanningsveld. De Duitsers hebben er voortdurend op gewezen dat het heel belangrijk is dat zulke zaken worden geregeld. Als je dat in de EMU zet, kom je zulke problemen steeds meer tegen.

Ten slotte de NAVO en het veiligheidsbeleid. Als ik de minister goed heb begrepen, zegt hij dat het voor de Russen niet aanvaardbaar is om bijvoorbeeld Polen het lidmaatschap van de NAVO aan te bieden, maar het misschien nog wel aanvaardbaar zou zijn om Polen eerst lid van de Unie te laten worden. Ik zie de logica daarvan niet in, voorzitter. Ik heb namelijk ook al de redenering gehoord dat nu voor de Russen het lidmaatschap van de Europese Unie veel moeilijker ligt dan dat van de NAVO. Er zijn dus nog allerlei concepties. Wij kijken met argwaan naar de situatie in Rusland. Dat is ook logisch, want wij willen niet dat de zaak daar fout zou gaan door een verkeerde politiek die dat gestimuleerd heeft. Maar het omgekeerde is ook waar: wij moeten ervoor oppassen, uiteindelijk het slachtoffer van onze eigen angst te worden. Mijn fractie vindt dat de parallellie van beide lidmaatschappen niet echt noodzakelijk is en dat de mogelijkheid van een eerder lidmaatschap van de NAVO wel degelijk bekeken kan worden. Er is weer een discussie over op gang gekomen en ik vind dat wij al een heel stuk verder zijn als de minister toezegt dat ook Nederland zich daar niet tegen zal verzetten en niet alleen aan de theorie zal vasthouden. Dit lijkt mij heel belangrijk voor de komende ontwikkelingen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Hartelijk dank aan de regering voor de beantwoording, waar ik met erg veel waardering naar heb geluisterd. Waar ik de nota vaag, schimmig en vooral saai vond, vind ik toch uit de beantwoording een bepaalde motivatie spreken waardoor ik denk dat er misschien toch nog iets van terechtkomt op de IGC.

Er is geantwoord dat deze notitie in het Frans, Duits en Engels is vertaald. Dat zijn inderdaad de landen die ook aangehaald worden. Hoe zit het echter – het is een beetje analoog aan wat collega Rouvoet zei – met de andere landen? Wat is de strategie in die richting? Welke strategische allianties gaat de regering aan? Blijft Nederland echt naar de grotere kijken, of kijkt Nederland ook naar de kleinere landen?

Ik vond het bijzonder plezierig om van de minister te horen dat het communautaire aspect het behoud is voor een klein land. Ik kan dat alleen maar beamen.

Er is ook nog veel onduidelijk. Dat wordt met name duidelijk als wij kijken naar het vervolgtraject en de discussie die wij in de Kamer krijgen. In maart is de GBVB aan de orde, in april/mei de JBZ-pijler en pas in juni/juli de institutionele veranderingen. Dat is het gehele terra incognito, zoals de minister dat noemt. Dat kan kennelijk niets anders inhouden dan dat wij de GBVB en de JBZ-pijler intergouvernementeel houden. En juist op die terreinen zijn institutionele veranderingen noodzakelijk. Dat zijn de terreinen waarop wij moeten bekijken hoe de besluitvormingsprocessen plaatsvinden en wat de rol is van het Parlement, van de Raad, van het Hof, etcetera.

De minister heeft gezegd dat meer snelheden geen doel is. Sterker nog, hij zei dat hij daar eigenlijk niet naartoe zou willen, maar dat hij het niet uitsluit. Je kunt wel zeggen dat het geen doel is en dat het niet wordt uitgesloten, maar het is wel zo dat bij de lidstaten op dit moment die meer snelheden waarschijnlijk als een onvermijdelijkheid wordt gezien. Dan vraag ik de minister toch om dat terra incognito eens te betreden. Als hij gaat praten over de institutionele veranderingen, laat hij dan eens bekijken welke veranderingen er zouden moeten zijn als wij de weg van meer snelheden opgaan en wat dit precies gaat betekenen. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het risico reëel aanwezig is, als wij overgaan tot meer snelheden, dat er geen Europa meer is, dat dit het begin van een razendsnel einde is.

Ten slotte ligt er nog de nota-Zalm, zoals ik haar maar zal noemen. Ik denk dat dit een interessante discussie gaat worden. Wij hebben een nota-Zalm, met een memorie van toelichting van minister van Mierlo. Dat kan dus ook nog wat worden binnen de coalitie zelf.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil mijn erkentelijkheid uitspreken voor de antwoorden van de bewindslieden. Dat geldt zowel voor de inhoud als voor de daarbij verwoorde tijdsplanning voor nadere nota's. Het was dus een kleine "notologie", om maar in de terminologie te blijven. Er is weliswaar wat zorg over de datering die is voorzien voor de laatste nota, voor de institutionele vragen. Aan de ene kant kan ik mij voorstellen dat er op dat punt nog behoefte bestaat om veel te exploreren, want er zal inderdaad creativiteit nodig zijn om ergens toe te komen. Aan de andere kant merken wij wel dat er inmiddels ook elders gedachten worden ontwikkeld, waaronder interessante gedachten over gewijzigde stemprocedures. Bijvoorbeeld in de kringen van onze Europese geestverwanten over een manier om ook bij een grotere Unie de besluitvormingsprocessen hanteerbaar te houden. Ik wil het belang ervan om de Unie in staat te stellen ook in de toekomst te functioneren, onderstrepen.

Ik wil nu eerst een enkele opmerking maken over fraude en oneigenlijk gebruik. Dank voor de toezegging van brieven daarover. Om precies helder te hebben wat wij kunnen verwachten, gegeven het grote belang dat wij hechten aan een beter financieel beheer, ook met het oog op het eigen-middelenbesluit en dergelijke, wil ik constateren dat er op dit punt wel reden is voor enige zorg. In Essen is geconstateerd dat de Raad van ministers van binnenlandse zaken en van justitie nog geen overeenstemming heeft kunnen bereiken over de daar voorliggende stukken voor een betere aanpak van de sancties. Wij hebben behoefte aan inzicht in de voorstellen die het kabinet zal doen ter verbetering van het toezicht op het nationale toezicht. Graag zie ik dat wij op dit punt geïnformeerd worden – ik moedig dat dus aan – onder de coördinerende leiding van de bewindslieden van Buitenlandse Zaken en dus niet alleen vanuit de hoek van degene die op een of andere manier voor de sectoren verantwoordelijk is voor die aspecten van bestrijding van fraude en oneigenlijk gebruik.

Hetzelfde geldt voor het tweede onderdeel waar ik nadrukkelijk naar had gevraagd. Op grond van de beantwoording door de staatssecretaris veronderstel ik maar even dat dit is begrepen in zijn toezegging dat hij een brief zal sturen. Dat betreft Nederlands eigen aanpak naar aanleiding van het rapport van de Europese Rekenkamer. Ik zie de staatssecretaris voorzichtig instemmend knikken. Ik hoor straks graag nog even of ik het goed heb begrepen.

Het financieel beheer moet helder zijn. Dat is een van de dingen die wij van belang achten voor het toekomstig vertrouwen in het functioneren van de Europese samenwerking. Er is geconstateerd dat er nogal wat scepsis is over de Europese samenwerking. Wij moeten op onze hoede zijn voor een proces waarin het afglijdt naar een vervlakking van de Unie. Dat zijn in wezen ook de vragen die aan de orde zijn in de hier subtiel bediscussieerde, maar onmiskenbare verschillen in oriëntatie, die bijvoorbeeld spreken uit datgene wat de minister van Buitenlandse Zaken hier, maar ook in zijn toespraak naar voren heeft gebracht. Het zijn oriëntaties waarbij het er meer om gaat, de kosten te beheersen. Het beheersen van de kosten moet natuurlijk gebeuren, maar daarbij moeten wij wat de kwaliteit betreft – ik onderstreep dit aan het adres van collega Weisglas – oppassen voor een interpretatie waarbij het financiële aspect ertoe kan leiden dat wij ten slotte Europa zo kritisch of zelfs negatief benaderen dat het uitdraait op Europa als een vrijhandelszone. Zo'n tendens zou kunnen gaan samenlopen met onmacht om bij een vergroting van de Unie de adequate institutionele structuren te vinden en een goed en overtuigend antwoord te geven aan het adres van onze burgers ten aanzien van de onderwerpen waar zorgen over bestaan. Die zorgen zitten bijvoorbeeld in de sfeer van het toekomstig gezicht van Europa. Wij mogen ook niet onderschatten welke negatieve uitwerking het Joegoslavische debâcle heeft gehad op de overtuigingskracht van Europa. De zorgen zitten ook in de problemen van migratie en criminaliteit, maar zeker ook in het financiële beheer. Daarom herhaal ik mijn vraag hoe het kabinet zich voorstelt dat bij een veel grotere Europese Unie bijvoorbeeld het landbouwbeleid zal functioneren en wat de kosten daarvan zijn. Ik realiseer mij dat deze vraag nu niet beantwoord kan worden. Ik mag nu dan ook niet meer verwachten dan een aankondiging van een nadere analyse. Toch wil ik het in dit debat uitdrukkelijk genoemd hebben, want de overtuigingskracht van de toekomstige Europese samenwerking en onze afweerkracht ten opzichte van een tendens die uitdraait op vervlakking en ten slotte alleen een vrijhandelszone, vereisen nu heel intens aandacht.

Ten slotte wens ik de minister van Buitenlandse Zaken graag een creatieve reis naar Suriname toe.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! Als de geachte afgevaardigde de heer Van den Bos uitspreekt dat onze inzet niet minder stevig mag zijn dan die van onze onderhandelingspartner, dan hoop ik dat hij het vertrouwen heeft dat dit ook onze opvatting is.

Op pagina 2 staan de insteken van de andere landen, aldus de heer Rouvoet en hij meende dat daar ook de insteek van Nederland had mogen staan. Ik heb zojuist samengevat waar de meerderheid van de Kamer en de regering in deze discussie voor staan en als ik deze nota lees, dan houd ik vol dat die inzet voor de IGC aanzienlijk veel meer is dan wat de andere landen, door ons oppervlakkig in een schets neergezet, willen. Wanneer men in het buitenland een nota zou maken zoals wij hebben gedaan, dan zou op basis daarvan en van het debat dat wij voeren, de samenvatting van waar Nederland voor staat, substantiëler zijn dan de samenvatting die wij op dit moment van de andere landen kunnen geven. Dat komt waarschijnlijk omdat wij iets eerder met dat proces zijn begonnen.

De heer Van den Bos heeft de belangrijke vraag gesteld of mijn opmerkingen betekenen dat de meerdere snelheden alleen in beeld komen als de conferentie mislukt. Hij vroeg of ik mij werkelijk kan voorstellen dat het in een groot Europa denkbaar is dat alles op dezelfde snelheid gaat. Het antwoord op die laatste vraag zou ik nu niet als een relevant uitgangspunt willen geven. Als men mij in het hart kijkt, dan zal men zien dat ik het betrekkelijk onwaarschijnlijk acht dat het zal lukken om een Europa te prepareren op een groot aantal lidstaten waarin alle snelheden hetzelfde zijn. Ik denk het niet. Maar ik wil de indruk wegnemen dat wij op het ogenblik maar een ding in ons hoofd hebben, namelijk de wijze waarop wij de meerdere snelheden gaan organiseren en dat wij onze energie zouden gaan stoppen in vragen als: welke snelheid houden wij aan en hoe moet dat gebeuren. Onze energie moet een andere kant op gericht worden, naar het geheel toe. De spin-off daarvan zal de werkelijkheid zijn dat je toch met meerdere snelheden te maken krijgt. Men begrijpt wel dat dit meer een verlegging van het accent en van de prioriteit is dan dat ik zou willen suggereren dat wij nu een Europa waarschijnlijk achten waarin alle snelheden hetzelfde zijn.

Er is gevraagd welke rol de Benelux in dit kader speelt. Ik heb al eens eerder in de Kamer gezegd dat de omstandigheden van dit moment en de situatie waarin Europa zich bevindt, aan de Beneluxlanden een geopolitieke positie geven die mogelijkheden in zich draagt voor een invloed die we in de afgelopen twintig jaar in mindere mate hebben gehad. Ik heb gesproken over het aangeleund liggen tegen de Frans-Duitse as, die te schriel is om iets op zichzelf te zijn. Daar hoort meer bij, bijvoorbeeld de Beneluxlanden als zij daarvoor kiezen. De invloed die wij hebben, is dat we daarvoor kunnen kiezen. Of we ervoor kiezen is weer een andere vraag. Ik denk overigens dat je daarvoor moet kiezen maar dat is iets anders. Het feit dat je ervoor kunt kiezen of niet, bepaalt de invloed die je kunt hebben op de verschillende ontwikkelingsprocessen die zich in Europa zullen aftekenen. De drie Beneluxlanden hebben samen meer stemmen dan een groot land. Ik wil niet zeggen dat je altijd alle stemmen bij elkaar moet optellen maar er is nu wel meer mogelijkheid om dat te doen dan vroeger. Vroeger ontplooiden België en Luxemburg een houding die sterk tegen die van Frankrijk aanleunde. Nederland doet nu zijn best om ook met Frankrijk een betere verstandhouding te krijgen, maar ook de situatie in België is veranderd. Aan iedere raadsvergadering gaat eerst zo'n drie kwartier contact met de Beneluxpartners vooraf. Dat is nuttig. Het leidt niet altijd tot gemeenschappelijke standpunten maar vaak wel. Het geeft in ieder geval een inzicht in hoe wij denken. Die lijn moeten wij dus doortrekken. De openbaarheid van bestuur is buitengewoon belangrijk. In het eerste contact is door onze permanente vertegenwoordiger met name daarop het hoofdaccent gelegd.

De heer Van Middelkoop heeft... Hij is weg!

De heer Van den Bos (D66):

Hij is jarig!

Minister Van Mierlo:

De hele dag al?

De heer Van den Bos (D66):

Ja!

Minister Van Mierlo:

Hij zij gefeliciteerd! Niettemin. De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of als er teksten beschikbaar komen tijdens het proces van het comité de réflexion deze ook beschikbaar voor de Kamer kunnen komen. Ik vraag mij af of ik deze toezegging op dit moment kan doen. Het lijkt mij namelijk niet zo verschrikkelijk eenvoudig, omdat het in sterke mate ook afhangt van het verloop van dat proces. Teksten zullen er wel zijn, omdat er altijd wel iets op papier komt, maar dat is voor de ministers die persoonlijk vertegenwoordigd worden in dat proces. Ik denk niet, dat het de bedoeling is dat in de lidstaten het werk van dat comité per vergadering wordt bediscussieerd. Het lijkt mij niet erg produktief en het is ook bijna contradictoir aan het proces.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! In het comité van wijzen zitten twee vertegenwoordigers van het Europees Parlement. Ik kan mij niet voorstellen, dat deze twee vertegenwoordigers zich gebonden zouden achten aan geheimhouding, daar waar zij hun eigen parlement en hun eigen fracties zouden moeten informeren. Ik vind dat de minister hier dus wel degelijk een toezegging zou moeten doen.

Minister Van Mierlo:

Ik heb ook niet gezegd, dat een vertegenwoordiger ook niet aan de minister rapporteert die hij vertegenwoordigt!

De heer Woltjer (PvdA):

Ik moet nu dus naar het Europees Parlement gaan om te horen wat zij daar te horen krijgen?

Minister Van Mierlo:

Laat ik het zo zeggen. Ik zal zien of dat kan en als het kan, dan doen we het. Ik weet het niet. Ik weet ook niet of uw vertegenwoordigers van het Parlement iedere keer na iedere vergadering terugkomen om verslag uit te brengen. Het lijkt mij twijfelachtig. Als in een creatief proces iets ontwikkeld moet worden, lijkt het mij niet voor de hand te liggen dat er voortdurend een publiek verslag van komt. Dat zou het namelijk zijn. Maar als het wel zo is – niemand weet hoe het werk van het comité de réflexion zich in werkelijkheid zal voltrekken – doen wij het ook.

De heer Weisglas heeft gevraagd of ik nader wil aangeven wat ik bedoelde met de aanpalende beleidsterreinen ten opzichte van de EMU. Ik bedoel daarmee, dat in toenemende mate de gedachte veld wint dat de EMU niet los van alle mogelijke andere processen kan functioneren. Iemand die daar heel duidelijke opvattingen over heeft, is prof. Szasz, voormalig werkzaam bij De Nederlandsche Bank. Hij acht het ondenkbaar, dat je een echte EMU laat functioneren zonder dat zich communautaire processen op aanpalende terreinen afspelen. Ik heb niet zo'n verstand van monetaire zaken, maar ik heb ook het gevoel dat de samenhang met een aantal processen veel te groot is om te denken, dat zo'n EMU helemaal los van alle andere werkelijkheden kan bestaan. Nogmaals, ik heb het niet naar voren gehaald als een probleem dat de EMU zelf in het functioneren heeft ten opzichte van de andere instituties – dat is namelijk geregeld – maar daar waar het aanpalend beleid vraagt, zal toch een zekere verstandhouding ten opzichte van die landen die niet in de EMU zitten, gevonden moeten worden. Dat hebben wij nog niet voor elkaar.

De heer Weisglas heeft, daarin bijgevallen door de heer Van den Berg, gevraagd of het wellicht toch mogelijk is de behandeling van het landbouwbeleid en de cohesiefondsen naar voren te halen, als bekend is dat het toch straks in 1998 een rol gaat spelen, ook omdat het een absolute voorwaarde voor de uitbreiding is. Wij hebben het geprobeerd: voor Essen heb ik zelf een interventie in de Raad gepleegd, waarbij ik precies dezelfde redenering heb gebruikt, omdat die zo voor de hand ligt. Ik kan u zeggen dat het een bijna wilde reactie oproept bij de Zuideuropese landen, die net bezig zijn te profiteren van het landbouwbeleid en de structuurfondsen en die zich net met behulp daarvan uit het dal optrekken. Ik heb persoonlijk de indruk gekregen dat het buitengewoon moeilijk en zeer chaotiserend zou zijn als wij bij die moeilijke opdracht die wij toch al hebben om van die IGC iets te maken waarvoor die is ingericht, ook nog eens deze majeure problematiek in diezelfde conferentie gaan regelen. Hoe logisch dat ook is, ik denk dat wij dat niet redden, nog afgezien van het feit dat het al door één land zou kunnen worden tegengehouden. Want het is het naar voren halen van iets dat pas in 1998 zou moeten gebeuren. Bovendien gaat het niet om één land, het gaat om een cluster van landen die er het grootst mogelijke belang bij heeft dat wij daar zo lang mogelijk mee wachten. De belangen van de verschillende lidstaten op dat punt zijn inderdaad strijdig. Ik geloof dus dat wij uit zelfbehoud die poging achterwege moeten laten.

De heer Woltjer heeft nog eens de mogelijkheid naar voren gebracht dat de toegang tot de NAVO voor de Oost- en de Middeneuropese landen toch eerder komt dan de toegang tot de Europese Unie. Als hij goed heeft geluisterd, heeft hij ook in mijn reactie gehoord dat dat mogelijk is. Maar ik heb vooral verdedigd dat het in ons belang is om als uitgangspunt de parallellie te nemen. Niet omdat de Russen belang hebben bij de parallelle benadering, absoluut niet. Dat is hoogstens voor ons de meest harmonieuze benadering. Alles hangt zo nauw met veiligheid samen. Denk in dit verband ook aan de garantie vervat in artikel 5 van de WEU. De WEU is dan ingebed in de Europese Unie. Die artikel-5-garantie loopt naar de NAVO. Die dingen worden al verdragsmatig aan elkaar geklonken.

Maar waar de Russen belang bij hebben en waar ook wij belang bij hebben dat de Russen daarin bediend worden, is een harmonieuze benadering van de toetreding tot de NAVO. Als er een klimaat gaat ontstaan van "wij moeten nu allemaal zo snel mogelijk in die NAVO komen", roepen wij een geest uit de fles die wij er niet meer in krijgen. Dus ik beantwoord de vraag van de heer Woltjer impliciet, maar nu ook expliciet: wij vervreemden ons absoluut niet van de mogelijkheid dat de toetreding tot de NAVO uiteindelijk veel eerder zal plaatsvinden dan de toetreding tot de Europese Unie.

Op dit moment is nog niet te voorzien welke strategische allianties wij aangaan. Wij zijn bezig met de voorbereidingen. Met de Fransen praten wij in werkgroepen, met de Duitsers praten wij en wij praten zelfs met de Britten. Ik wil erop wijzen dat globaal gezien van alle benaderingen in Europese richting het politiek akkoord waarmee Kohl is aangetreden met zijn nieuwe kabinet toch het dichtst bij ons ligt. Zonder dat ik het gevoel heb dat wij een alliantie zouden moeten aangaan, denk ik dat het vanzelf spreekt dat wij goed in de gaten moeten houden welke mogelijkheden ontstaan samen met de Duitsers.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat u met de Fransen, de Duitsers en de Engelsen praat is mij noch enige andere krantelezer in Nederland ontgaan. Het gaat mij er in dezen meer om welke contacten u heeft met andere kleinere landen binnen Europa. Ik ben een beetje bang voor het beeld van het toch kleinere Nederland dat alleen met de grotere lidstaten in gesprek is.

Minister Van Mierlo:

Met de Scandinavische landen worden de contacten steeds beter. Het Nederlandse gedachtengoed heeft altijd al veel gehad dat overeenkomt met het gedachtengoed van de Scandinavische landen. Het is vanuit die gezichtshoek voor ons ook buitengewoon jammer dat Noorwegen niet meedoet. De kleine landen waar wij het meest direct mee te maken hebben, zijn natuurlijk de Beneluxlanden. Het gaat nog niet eens om een strategische alliantie wat de IGC betreft, maar er is een natuurlijk contact met de Scandinavische landen. Echte allianties zijn er op dit moment niet. Er zijn wel contacten, in dit geval coalities in strategisch opzicht naar de IGC toe, op verschillende punten. Ik denk dat wij geen vaste coalitie of alliantie zullen vormen.

Er is ook gesproken over meer snelheden en het gevaar voor Europa. Meer snelheden zijn niet per se een gevaar voor Europa. Het gaat erom dat meer snelheden die niet goed geïntegreerd zijn in de rest van de instituties wel een gevaar zijn voor Europa. Dat bedoelde ik ook: als je dat niet goed verzorgt, als je die oplossing niet weet te vinden. De heer Weisglas zei: je bent gehouden om ze te vinden. Hij heeft gelijk. Dat denk ik ook. Als meer snelheden de enige manier zou zijn voor Europa om te overleven en als wij daarop aangewezen zouden zijn, dan kunnen wij het ons niet permitteren om te zeggen: wij kunnen het niet realiseren, want wij kunnen geen vorm vinden. Die vorm moeten wij vinden. In ieder geval moeten wij nu dat uitgangspunt hebben. Ik herhaal dat het gevaar voor Europa niet in meer snelheden op zichzelf ligt, maar in meer snelheden die niet geïntegreerd zijn in de rest van onze instituties.

Het slotbetoog van de geachte afgevaardigde de heer Hirsch Ballin heeft mij buitengewoon aangesproken. Ik doel op zijn algemene visie op de gevaren van het negatieve beeld van Europa. Ik denk dat de plicht op ons rust, ook als de feiten het moeilijk maken en zonder de feiten te negeren, om de moeilijke boodschap over te brengen naar de bevolking dat daar toch de weg is om te gaan. Ik ben zelf soms ook vreselijk bang – vandaar misschien dat ik wat gevoelig reageer: dat beeld kan misbruikt worden – dat wij, zonder dat wij dat willen of zonder dat wij het bedoelen, in een ongelofelijk negatieve kolk terechtkomen wat de beleving van Europa betreft.

De heer Hirsch Ballin vroeg mij wat in het grotere Europa het landbouwbeleid zal zijn. Ik kan nu niet beantwoorden wat en hoe dat zal zijn. Eén ding is zeker: het kan absoluut niet hetzelfde zijn als het huidige. Dat zou namelijk een onbetaalbare zaak worden. Gezamenlijk met het geld voor het structuurbeleid zou het volgens schattingen gaan om 50 mld. ecu over vijf jaar. Er zal dus een mitigering van de uitgaven moeten plaatsvinden voordat tot uitbreiding wordt overgegaan.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! De heer Van den Bos heeft gesproken van de beeldvorming over mijn inzet en de werkelijkheid. Ik ben blij dat hij mij daarmee de gelegenheid geeft om hierop alsnog in te gaan. Zo'n artikeltje in de Volkskrant van vanmorgen heb ik niet in de hand, maar ik wil er wel wat over zeggen. Het is mijn inzet om frontaal de uitdaging aan te gaan die wij voor de boeg hebben.

Wij staan in Europa voor een strategische omwenteling. Er is een integratiemodel dat zich door historische gegevenheden ten westen van de Elbe heeft afgetekend in een bipolaire wereld. Dit model moet tot een breed integratiemodel worden gemaakt. Wij moeten de Centraal- en Oosteuropese landen integreren en dan niet alleen institutioneel. Er moet vooral niet alleen gedacht worden aan stemverhoudingen en aan bijdragesleutels. Het gaat om het economisch integreren van een wereldrijk – Rusland reken ik mee – in een nieuwe "international division of labour", in nieuwe handelsverhoudingen, in nieuwe investeringsverhoudingen, in nieuwe financiële verhoudingen. Europa moet in zijn totaliteit institutioneel vorm worden gegeven met behoud van de dingen die absoluut essentieel zijn. Gedacht moet worden aan de interne markt, waaraan positieve integratie-aspecten zitten, zoals transeuropese netwerken, gemeenschappelijke technologieprogramma's en dat soort zaken. Voor mijn part wordt een Erasmus-programma als een verworvenheid in het geheel meegenomen.

Gelijktijdig is er de uitdaging om in een lastige veiligheidsomgeving het probleemoplossend vermogen op het punt van de tweede pijler te verbeteren. Het is in feite een simpele doelstelling: het verbeteren van het probleemoplossend vermogen. Misschien moet er eens wat sanctiekracht op dit punt worden ontwikkeld.

Ook het probleemoplossend vermogen in de derde pijler moet worden vergroot. Misschien is daar helemaal geen verdragswijziging voor nodig, maar gewoon politieke wil van de lidstaten.

Dit alles moet gebeuren met behoud van een naar mijn gevoel betrekkelijk unieke rechtsorde die wij supranationaal hebben opgebouwd. Deze orde biedt rechtsbescherming aan kleinere lidstaten; de minister heeft daarover in zijn eerste termijn gesproken. Ook wordt rechtsbescherming geboden aan burgers en bedrijven en aan de individuele belangen die hierin fungeren. Gedacht kan worden aan het rechtstreekse beroep op het Hof in Luxemburg. Deze unieke structuur moet in een totaal veranderd strategisch, economisch en intern veiligheidsbeeld zoveel mogelijk overeind blijven. Het perspectiefloze voortzetten van het acquit communautaire, dat geleidelijkaan is opgebouwd en waarin lidstaten door de eis van unanimiteit elkaar soms in een houdgreep houden, moet voorkomen worden. Heroverweging is op zijn plaats. Hiervoor behoeft slechts gedacht te worden aan het gemeenschappelijk landbouw- en structuurfondsenbeleid.

Afgezet tegen de tijdas die in de Europese integratie is doorlopen, is dat een dijk van een opdracht. Ik denk dat de inzet van deze staatssecretaris is, onder de verantwoordelijkheid en de aansturing van de minister van Buitenlandse Zaken, die uitdaging aan te gaan en wel op een zodanige wijze, dat we in 1997-1998 kunnen zeggen dat we in dat proces niet alleen de Gemeenschap overeind hebben gehouden, maar ook antwoorden hebben gevonden op die nieuwe externe uitdagingen. Bij volgende gelegenheden wil ik best met de Kamer praten over de vraag, hoe we dat precies institutioneel vorm geven en wat precies de verhouding is tussen verbreding en verdieping. We zullen elkaar dan zorgvuldig aftasten om te zien of we elkaar op dat punt vinden. Maar strategisch en op lange termijn gezien, schets ik de Kamer de situatie zoals die is. Ik denk dat er op dat punt ook minder licht zit tussen de opvattingen van de heer Hirsch Ballin en de VVD dan hij in zijn tweede termijn suggereerde.

Een punt blijft een beetje hangen, namelijk dat institutionele problemen in de Gemeenschap wellicht makkelijker aangepakt zouden kunnen worden, als we maar met het rode potlood door het takenpakket van de Gemeenschap gaan. Ik denk dat dat een versimpeling is. Uiteraard is er hier en daar wat te veel loof uitgelopen, maar in zijn algemeenheid sprekend over het brede bouwwerk van de eerste pijler, denk ik dat we het negatieve en positieve integratie-acquit dat daar is opgebouwd, zorgvuldig moeten toetsen op zijn effectiviteit onder die veranderde omstandigheden.

De heer Van den Bos (D66):

Neemt u hiermee afstand van het begrip "een Europa van kerntaken", zoals dat door de heer Weisglas naar voren is gebracht?

Staatssecretaris Patijn:

Nee, van die kerntaken neem ik geen afstand, omdat die buitengewoon goede toetsingscriteria zijn voor de vraag, welke taken en welke elementen van de taakopdracht van Europa voor de hand liggen om op Europees niveau te worden geregeld, en welke minder. Het heeft in feite te maken met een punt dat ik net wilde behandelen, namelijk de schijnbare tegenstelling tussen taakafstoting en een doorvoering van een werkbaar subsidiariteitsbegrip in Europa. Ik denk dat de criteria die de heer Weisglas heeft genoemd voornamelijk betrekking hebben op een pragmatische en praktische aanpak van de vraag, hoe je via toetsingscriteria voor een subsidiariteitsbenadering tot een bepaalde taakformulering voor Europa kunt komen.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik zou het jammer vinden als dit beeld bleef hangen. Ik heb dit punt in eerste en tweede termijn aangevoerd. Door mij is niet gesuggereerd dat het afstoten van taken de oplossing zou zijn voor alle institutionele problemen. Ik heb in eerste termijn gesuggereerd – graag zou ik van u een iets realistischer antwoord daarop krijgen – dat het nog eens bekijken van het takenpakket een oplossing zou zijn voor het dilemma tussen uitbreiding van de Unie en effectiviteit van de besluitvorming.

Staatssecretaris Patijn:

Ik begrijp uw punt, maar ik heb niet zozeer uw interventies op het oog, maar die van enige van uw collega's, die naar mijn gevoel iets te ruw handelden over taakafstoting, door sociaal beleid en onderwijsbeleid te willen schrappen. Ik denk dat dat, met alle respect, versimpelingen zijn. Ik verwijs heel nadrukkelijk naar een notitie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, in volledige overeenstemming met het kabinet, over de benadering van het sociaal beleid in Europa, waarin een vrij precieze analyse is gemaakt van zaken die op Europees niveau moeten worden geregeld en zaken die per se op nationaal niveau moeten worden geregeld. Dan is er nog een grijze zone, waarin je politieke keuzen kunt maken. Dat is de benaderingswijze die wij op het punt van taakopvatting en subsidiariteit zullen moeten volgen. In het sociaal beleid hebben wij er heel duidelijk voor gekozen om te zeggen: daar waar beleid, of het ontbreken daarvan evident gebruikt kan worden om elkaar beleidsconcurrentie aan te doen of daar waar bijvoorbeeld de menselijke waardigheid in het geding is in de rechtsorde die wij in Europa willen opbouwen, zien wij als regering heel duidelijk ruimte om op Europees niveau sociaal beleid tot stand te brengen. Aan de andere kant hebben wij gezegd dat nationale verantwoordelijkheden de doorslag geven als het gaat om sociale zekerheid en primaire loonvorming. Discretionaire opmerkingen als "sociaal beleid hoort er wel bij" en "onderwijsbeleid hoort er niet bij" gaan mij te ver. Ik wijs er bijvoorbeeld op dat op basis van een klinische, koele analyse van subsidiariteit het Erasmus-programma er misschien net niet bijhoort. Ik zou het alleen erg missen als het weg was, moet ik eerlijk zeggen.

De heer Rouvoet (RPF):

Wij hoeven die discussie over dat onderwerp nu niet te voeren. Het ging mij nu om de beeldvorming die zowel door u als door de minister gevormd werd dat het gezien werd als de oplossing. Daarom heb ik in tweede termijn gezegd dat ik woorden als desintegratie en ontrafeling dramatiserend vind ten aanzien van de gedane suggestie.

Staatssecretaris Patijn:

Ik heb de woorden desintegratie en ontrafeling niet uitgesproken. Ik accepteer dit ook niet als perspectief voor de Gemeenschap. Ik heb het in tweede termijn gehad over uitdagingen en oplossingen.

Voorzitter! Ik trek mij de oproep van de heer Woltjer aan om bij de institutionele discussie het element van de parlementaire controle te betrekken. Ik neem aan dat daarin met name in de institutionele nota gedetailleerd op teruggekomen wordt. Wij zoeken ook mogelijkheden om daarover in de voorbereidende fase in samenwerking met leden van dit parlement en met leden van het Europees Parlement goede ideeën op te doen. Op dat punt zullen wij zeer precies te werk moeten gaan om goede afspraken te maken over de taakverdeling tussen het Europees Parlement en het nationale parlement. De inzet moet zijn dat er geen sprake is van gaten en ook niet van overlappingen. Er moet sprake zijn van logische aansluitingen en van werkbare verhoudingen. Een dergelijke inzet kan ik volledig onderschrijven. De regering zal dan ook verdragswijziging, wanneer dit aan de orde is – met alle respect, het Europees Parlement heeft al heel wat bevoegdheden; zij moet alleen zo nu en dan leren met haar spierballen te rollen – op basis van een dergelijke analyse nastreven.

Ten slotte zeg ik aan de geachte afgevaardigde de heer Hirsch Ballin toe dat wij een reactie zullen geven op het rapport van de Europese Rekenkamer over de Nederlandse aanpak, naar aanleiding van de door de algemene commissie voor de Rijksuitgaven gestelde vragen over dat rapport. Dat lijkt mij de beste invalshoek op dit punt. Ik zeg ook toe dat Buitenlandse Zaken haar coördinerende rol op dit punt niet zal veronachtzamen. Ik zou niet durven, voorzitter!

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 22.05 uur