Handeling 1994-1995, pag. 2999-3002

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Terpstra aan de minister van Financiën, over de discussies over de relatie lastenverlichting en gedrag van werkgevers en werknemers.

De heer Terpstra (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De minister van Financiën heeft bij de algemene en financiële beschouwingen zijn beleid in heldere bewoordingen uiteengezet. Op veel punten heeft hij de steun gekregen van de CDA-fractie. De afgelopen week heeft half Nederland zich echter op verschillende wijze uitgelaten over het beleid van de minister van Financiën, zoals de minister-president, de vice-minister-president en veel woordvoerders van de regeringspartijen. De man die er het meeste verstand van heeft, bleef echter zwijgen. Omdat wij er evenals in de vorige periode van uitgaan dat er maar één minister van Financiën is, zouden wij graag aan de minister van Financiën de volgende vragen willen stellen. Wij willen ook wel eens een deskundige over deze zaak horen.

1. Is de suggestie van de heer Wallage om de lastenverlichting te laten afhangen van het gedrag van werkgevers en werknemers niet volledig in strijd met de basis van het regeringsbeleid, namelijk het op langere termijn saneren van de overheidsfinanciën zonder teveel te letten op wijzigingen in de economie en het gedrag van anderen?

2. Is de suggestie van de heer Wallage technisch mogelijk? Kan de heer Vermeend, die veel kan, een aparte belastingwetgeving introduceren per CAO?

3. Hoe beoordeelt de minister van Financiën het CAO-overleg op dit moment? Ziet hij objectief enige reden voor de onrust die de heer Wallage naar voren heeft gebracht?

Ik wil ook nog een vraag stellen aan de heer Wallage zelf. Wie zou hij gelet op de stand van zaken in het CAO-overleg willen belonen en wie zou hij willen straffen? Als hij de werknemers zou willen straffen, heb ik grote waardering voor het feit dat hij dit voor 8 maart heeft uitgesproken.

Ten slotte een vraag aan mevrouw Groenman. In een reactie op het standpunt van de heer Wallage heeft mevrouw Groenman exact het CDA-standpunt verwoord. Waarom doet zij dat en waarom volgt zij niet de lijn van de motie-Ybema van 21 oktober 1993 op dit punt?

Minister Zalm:

Mijnheer de voorzitter! Ik laat even in het midden op welke wijze de heer Wallage precies dingen heeft gezegd, met welke gezichtsuitdrukking en met welke gebaren. In het regeerakkoord is lastenverlichting niet afhankelijk gesteld van het gedrag van werkgevers of werknemers. Overigens is ook in het regeerakkoord gesteld dat de invulling van de lastenverlichting van jaar tot jaar wordt bezien. Dat zou dus nog een punt zijn om in overweging te nemen.

Dan de vraag of het technisch mogelijk is om per CAO aparte belastingwetgeving te maken. Als dat gebeurt, vrees ik dat wij nog een paar extra staatssecretarissen à la Vermeend nodig hebben! Ik weet overigens niet of dit ooit de strekking was van de opmerking van de heer Wallage.

Ik vind dat je altijd met enige zorg naar het CAO-overleg moet kijken. Ik vind het persoonlijk niet onjuist dat politici er wel eens opmerkingen over maken, zoals werkgevers en werknemers nooit te moe zijn om de regering van allerlei adviezen te voorzien. Overigens heb ik wel vertrouwen in de uitkomsten van het huidige CAO-overleg. De CAO's die tot nu toe afgesloten zijn, kennen een gematigde contractloonstijging. Voorshands zie ik dan ook geen reden voor grote of meer dan normale zorgen op dit punt.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik ben de minister van Financiën erkentelijk voor zijn beantwoording, omdat hij heeft gewezen op één onderdeel van het regeerakkoord waarmee wij de komende jaren wat meer te maken zullen krijgen, namelijk de noodzaak om van jaar tot jaar te bezien hoe wij met de lastenverlichting omgaan.

Collega Terpstra vroeg wie ik had willen belonen of straffen. In de educatie zijn dit al wat achterhaalde begrippen. Ik heb die invalshoek dan ook niet gekozen. Ik heb gekozen voor de invalshoek dat wij in dit land aan lastenverlichting doen om werk te genereren en loonmatiging mogelijk te maken, teneinde op die manier de economie een extra impuls te geven. Mijn standpunt was en is dat het kabinet en wij allemaal gehouden zijn om te bekijken of op deze wijze werkelijk werk tot stand komt. Als dat niet of in te beperkte mate lukt, moeten wij ons opnieuw bezinnen op de vraag hoe wij de ruimte die de overheid in de economie maakt door te bezuinigen, beter kunnen inzetten om werk te genereren. Meer heb ik niet gezegd en meer ben ik ook niet van mening. Ik ben het dan ook met de minister van Financiën eens dat wij op weg naar de begroting voor 1996 moeten afwegen hoe moet worden omgegaan met de volgende ronde. Ik besef zeer wel dat daar technische beperkingen aan zitten. Ik gun de minister veel, maar niet heel veel staatssecretarissen. Ik begrijp dus heel goed dat het zijn beperkingen heeft. Ik ben er niet op uit om een manend vingertje te heffen, in die zin dat ik schuldigen wil aanwijzen. Ik ben er wèl op uit dat de diep ingrijpende bezuinigingen die wij bij de overheid plegen, en de diep ingrijpende wijzigingen in de sociale zekerheid zich betalen in een gedrag in de samenleving, tot uiting komend in loonmatiging enerzijds en impulsen voor werk anderzijds. Daarbij moet de politiek wel degelijk actief volgen of het de goede kant opgaat. Ik meen dat er goede voorbeelden zijn van CAO's waarin loonruimte wordt gebruikt voor werk. Ik hoop dat die stimulerend werken voor alle betrokkenen.

Mevrouw Groenman (D66):

Voorzitter! De heer Terpstra vroeg waarom wij vorige week het CDA-standpunt hebben verdedigd. Ik herinner mij heel goed dat het CDA er bij de algemene beschouwingen ontzettend veel moeite mee had om bedenkingen te vinden tegen het regeerakkoord. Met name het punt van de lastenverlichting als instrument voor het creëren van werkgelegenheid, werd door het CDA onderschreven. Het is dus niet juist dat ik vorige week het CDA-standpunt heb verdedigd. Het CDA heeft op dit punt eigenlijk het regeerakkoord onderschreven.

Waarom heb ik niet gewoon aangesloten bij de motie van 21 oktober jl. van de heer Ybema. Die motie hadden wij niet zo gauw bij de hand. Doorgaans doe ik ontzettend braaf wat de heer Ybema zegt. De heer Ybema doet ook wel eens iets wat niet in strijd is met het CDA-standpunt.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister van Financiën voor de heldere antwoorden. Ik heb zijn antwoord op mijn eerste vraag zo begrepen dat hij de heer Wallage vier jaar nièt volgt, maar van jaar tot jaar eventueel wèl. Is dat de goede interpretatie? Zo nee, kan de minister het nog één keer uitleggen?

Het vertrouwen dat de heer Zalm uitsprak in de sociale partners, deelt de CDA-fractie.

Dan het standpunt van de heer Wallage over de vraag hoe je moet omgaan met de zielsmassage ten aanzien van werkgevers en werknemers. Geldt de redenering alleen voor de meevallers in de belastingopbrengsten of geldt zij ook al voor de in het regeerakkoord afgesproken 9 mld.?

In het kader van een dienstverlenende partij herhaal ik nog even wat in de motie-Ybema stond. Daarin stond dat je de compensatie voor de accijnzen moet koppelen aan het CAO-gedrag. Ik vond de reactie van mevrouw Groenman heel verstandig. Vandaar dat ik zei dat haar reactie spoorde met het CDA-standpunt. De reactie staat echter haaks op de motie-Ybema.

Minister Zalm:

Voorzitter! Mijn eerste punt is, dat het regeerakkoord leidt tot een ruimte van 9 mld. lastenverlichting, ervan uitgaande dat de economie zich behoedzaam ontwikkelt.

Mijn tweede punt is, dat in het regeerakkoord staat dat de invulling van de lastenverlichting van jaar op jaar wordt bekeken.

Het derde punt is, dat in het regeerakkoord staat dat als die economische ontwikkeling meevalt en de belastinginkomsten hoger zouden uitvallen, er een mogelijkheid is om additionele lastenverlichting respectievelijk additionele tekortreductie, in overweging te nemen.

Tegen de heer Terpstra kan ik nog zeggen dat tijdens de algemene financiële beschouwingen door de Partij van de Arbeid steeds benadrukt is dat des te eerder en des te sneller die extra lastenverlichting er komt, des te beter het is. De andere partijen waren wat afhoudender, dus ik denk dat er wat die lastenverlichting betreft, geen probleem ligt.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Om de vraag van de heer Terpstra te beantwoorden, kan ik hem zeggen dat zowel voor de lastenverlichting en de inrichting daarvan als voor eventuele meevallers, dankzij een betere economische ontwikkeling, geldt dat dit getoetst moet worden door het kabinet aan de hoofddoelstelling van het beleid, namelijk werk, werk en nog eens werk.

Wat is voor de komende jaren de meest effectieve methode om de ruimte die wij hebben gemaakt door bezuinigingen enerzijds en die ontstaat door economische groei anderzijds, zo te richten dat die in de samenleving werk genereert? Ik onderstreep daarbij dat voor ons zowel de ruimte die ontstaat als de lastenverlichting een instrument of een middel is om tot werk te komen. Het is geen doel op zichzelf. De minister van Financiën constateert terecht dat hij signalen heeft om de lastenverlichting vooral door te laten gaan. Het mooiste is dat met het geven van ruimte aan burgers en bedrijven, het werk zich genereert. Maar de hamvraag is of dat ook lukt. Als dat onvoldoende zou lukken, moeten wij creatief kijken hoe wij het voor het scheppen van werk beter kunnen doen. Dat is mijn houding.

De heer Hillen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het feit dat de heer Wallage en de minister-president in het afgelopen weekend beiden hun zorgen hebben uitgesproken over de relatie tussen de lastenontwikkeling en de werkgelegenheidsontwikkeling, doet mij aan minister Zalm vragen of hij meent dat het in de loop van deze regeerperiode mogelijk moet worden gemaakt om, indien de werkgelegenheidsdoelstellingen niet zouden worden gehaald langs de wegen die daarvoor zijn afgesproken, collectieve middelen aan te wenden om directe werkgelegenheid te scheppen.

Naar aanleiding van de antwoorden die minister Zalm zojuist heeft gegeven, wil ik hem vragen of de jaarlijkse toets die hij wil toestaan, ongeacht de afspraak die in het regeerakkoord is gemaakt, op zichzelf staat of toch in het licht moet worden gezien van de jaarlijkse loonontwikkeling.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik denk dat het verstandig is wanneer ik mij houd aan datgene wat hierover glashelder in het regeerakkoord en in de Miljoenennota is opgeschreven.

De jaarlijkse toets betreft vooral de invulling van de lastenverlichting. Afhankelijk van bepaalde ontwikkelingen kan men met die lastenverlichting meer in de richting van hetzij de werknemers, hetzij de werkgevers gaan. Voor 1995 heeft het accent wat meer gelegen op de koopkrachtondersteuning, mede vanwege de zeer gematigde contractloonstijging. Voor de thans afgesloten CAO's – dat is ongeveer een kwart – ligt dat nog beneden de 1%. Dat geeft aan dat enige ondersteuning door de invulling van de lastenverlichting langs die weg voor de hand ligt. Als die loonontwikkeling uitbundiger wordt, kun je aan een andere mix denken. Ik vind het dan ook passend om van jaar op jaar de invulling en de mix van de lastenverlichting te bekijken, mede gezien in het licht van de algemene loonontwikkeling. Maar de omvang van de lastenverlichting is niet afhankelijk gesteld van de loonontwikkeling.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Nederland is zowat het zwaarst belaste land van de westerse wereld en dat alleen al is een reden om de lasten voor ondernemers en burgers te verminderen. In de tweede plaats is lastenverlichting een noodzakelijk middel om werkgelegenheid te stimuleren, want lastenverlichting ondersteunt loonmatiging en loonmatiging is nodig voor die banengroei. Dat was de gouden formule van de tweede helft van de jaren tachtig, toen 500.000 banen zijn geschapen. Dat is de kern van het huidige regeerakkoord, waar mijn fractie niet van zou willen afwijken.

Te zeggen dat de werkgelegenheidsafspraken onvoldoende zouden zijn en dat daarom maar zou mogen worden gemorreld aan die lastenverlichting, is een recept dat ons niet aanspreekt omdat een vermindering van die lastenverlichting weer haaks staat op die doelstelling van banengroei. Ik zou er overigens op willen wijzen, dat er enige CAO's zijn afgesloten met zowel zeer bescheiden loonsverhogingen alsook duidelijke werkgelegenheid scheppende afspraken. Wat dat betreft, zijn de zorgen van collega Wallage hoewel op zichzelf best begrijpelijk toch ook iets voorbarig.

Voorzitter! Voor zover ik de woorden van de heer Wallage heb begrepen, namelijk dat een deel van die lastenverlichting zou kunnen worden vertaald in werkzaamheden ten behoeve van openbare werken in de publieke sector, zou de uitgavenlijn die de minister van Financiën na aan het hart ligt voor de vier jaren van dit regeerakkoord worden doorbroken. Dat wil mijn fractie absoluut niet doen. Ik vraag de heer Wallage om dit in gedachten te houden. Dit is overigens een vraag waar hij niet op hoeft te antwoorden.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik dacht niet, dat enigerlei vraag aan mij is gesteld.

De voorzitter:

Misschien dat u anderszins een reflectie wenst te geven?

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik heb wel enig vertrouwen in de ontwikkeling van zowel de lonen als de werkgelegenheid. De projectie voor dit jaar kent een tempo van 75.000 en mijn persoonlijke verwachting is dat wij in 1996 de 100.000 kunnen overschrijden, als inderdaad verstandige loonafspraken worden gemaakt. Ik heb voldoende vertrouwen in het recept van het regeerakkoord, dat het ook werkelijk effectief zal zijn.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Vragen van collega Bolkestein, waar ik niet op hoef te antwoorden, zetten mij natuurlijk meteen aan het denken. Hij heeft gelijk als hij erop wijst, dat extra inspanningen binnen de ruimte die ontstaat bijvoorbeeld voor investeringen, consequenties kunnen hebben voor de rijksuitgaven. Dat hoort dan ook bij de afweging. Ik wil op dat punt ook geen onduidelijkheid laten bestaan. Ik hoop dat de mensen die zeggen dat mijn reactie te voorbarig was, gelijk krijgen. Soms is het heel aantrekkelijk om ongelijk te hebben. Dan blijkt namelijk, dat die goede en moderne CAO's trendsettend zijn voor het geheel. Het zou ook kunnen zijn, dat na een tijdje blijkt dat de verleiding om wat hogere lonen te vragen en te geven en de verleiding bij werkgevers om af te zien van een inspanning op het terrein van de werkgelegenheid een totaalbeeld laten zien, waarin de groei die er wel is in de economie zich onvoldoende omzet in werk. Ik wou het debat maar afronden door te zeggen, dat ik ervan uitga dat al diegenen die werk als grootste prioriteit hebben dan ook bereid zijn om over de volle breedte van ons instrumentarium te bekijken wat we kunnen doen om meer werk te genereren. Aan die discussie heb ik alvast een bijdrage willen leveren.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Behalve dat Nederland de laatste jaren is gegroeid tot een der zwaarst belaste landen ter wereld, is ook het inkomen per hoofd van de bevolking terug gezakt uit de top naar een van de minsten in Europa. Waarom blijft de regering tegen bijvoorbeeld wetenschappers in zo ontkennen, dat ook een loonstijging bevorderend is voor de economie en een draaiende economie vanzelf meer banen kan creëren? Deze regering wil weliswaar werk op de voorgrond plaatsen, maar dan voor zo min mogelijk geld en met zo min mogelijk verdiensten. Daardoor blijven de verschillen, in het bijzonder met uitkeringsgerechtigden, onnodig klein.

Minister Zalm:

Voorzitter! Als wij via extra loonstijging de werkgelegenheid zouden kunnen bevorderen, was ik de eerste om iedereen er 10% of 20% bij te geven. Uit alle empirische onderzoeken, ook internationaal, blijkt dat een geforceerde loonstijging leidt tot verlies aan werkgelegenheid. Als een economie goed groeit en welvarender wordt, uit dat zich echter in hogere lonen en meer welvaart voor de werknemer. Maar dit laatste moet een gevolg zijn. Je moet niet proberen lonen kunstmatig te verhogen, want dan krijg je verlies aan werkgelegenheid.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Een en andermaal is de 9 mld. lastenverlichting gemotiveerd met de ambitie van het kabinet, de werkgelegenheid in ons land te doen toenemen. Feit is dat wij in 1994 voor het eerst sinds lange tijd te maken hebben gehad met een baanloze groei, een economische groei van 2%, maar toch met een daling van de werkzame bevolking. Gezien de aangekondigde ontslagen en gezien de sombere berichten van de kant van de FNV, zijn de verwachtingen buitengewoon somber. De mensen in het land worden weliswaar opgeroepen te matigen, te matigen, in te stemmen met verslechtering op het punt van sociale zekerheid en anderszins.

Mijn vraag aan de minister is dan ook: wanneer is de tijd aangebroken dat dit kabinet ook de werkgevers op hun verantwoordelijkheid gaat wijzen en niet alleen maar volstaat met het doen van een beroep op bevolking de matiging almaar voort te zetten en door te zetten en in te stemmen met bezuinigingen?

Minister Zalm:

Voorzitter! Ook werkgevers hebben een belangrijke rol, in de eerste plaats om ervoor te zorgen dat zich geen onverantwoorde loonkostenstijgingen voordoen, wat ze in het verleden ook wel eens te gemakkelijk hebben laten lopen, en in de tweede plaats om hun bedrijf goed te laten draaien. Als de economie aantrekt en de loonkosten gematigd zijn, groeit de werkgelegenheid automatisch. Dat is een verschijnsel met enige vertraging. Maar wij hebben dit verschijnsel al in de gehele naoorlogse periode gezien en wij zullen dit ongetwijfeld ook dit jaar en volgend jaar weer zien.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! In een eerder debat met de minister van Financiën over de lastenverlichting, heeft de minister toegegeven dat er weliswaar geen sprake is van een baanloze groei, maar dat wel de werkgelegenheid bij de grote bedrijven vermindert en dat wij het, als wij aansturen op meer werkgelegenheid, van de kleine bedrijven moeten hebben.

Wanneer acht de minister het moment aangebroken om de lastenverlichting meer naar de kleine bedrijven te sturen, als die toch de bron van werkgelegenheid zijn, en af te stappen van lastenverlichting voor de grote bedrijven, die grote winsten maken, maar minder banen scheppen?

Mijn tweede vraag is tot de heer Wallage gericht. Hij komt nu op voor de werkgelegenheid, een goede zaak, via het ter sprake brengen van de lastenverlichting. Mijn vraag aan de heer Wallage is, waarom hij tijdens de onderhandelingen inzake het regeerakkoord niet heeft bedongen dat er op enige moment een evaluatie van de lastenverlichtingsmaatregelen plaatsvindt en de effecten ervan op de werkgelegenheid tegen het licht worden gehouden. Dan kan worden geschoven naar een meer collectieve creatie van banen.

Wanneer acht de heer Wallage het moment aangebroken om de plaats en functie van de lastenverlichting in het regeringsbeleid duidelijk en krachtig aan de orde te stellen?

Minister Zalm:

Voorzitter! De groei van de werkgelegenheid zal inderdaad in belangrijke mate moeten komen van het midden- en kleinbedrijf. Dat betekent niet dat er een tegenstelling is tussen het grootbedrijf en het midden- en kleinbedrijf. Het midden- en kleinbedrijf is in belangrijke mate ook toeleverancier voor het grootbedrijf.

De lastenverlichting is vooral gericht op het verlagen van de kosten van arbeid. Diegenen die veel arbeid in dienst hebben respectievelijk extra arbeid in dienst nemen, zullen daar het meest van profiteren. In die zin is de lastenverlichting qua vormgeving werkgelegenheidsvriendelijk. Daarboven is er in het regeerakkoord 0,5 mld. gereserveerd voor met name het midden- en kleinbedrijf om fiscale reparaties te verrichten. Ik meen dan ook dat het kabinetsbeleid qua vormgeving van de lastenverlichting werkgelegenheidsvriendelijk en MKB-vriendelijk is.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik ga in op de eerste vraag van de heer Rabbae. Ik ga ervan uit dat zowel het kabinet als de Kamer ieder jaar opnieuw zal bezien of de ingezette instrumenten ook leiden tot het doel waarvoor je ze hebt opgenomen. Daar hoef je geen aparte afspraak over te maken. Dat beantwoordt meteen de tweede vraag. Op weg naar de begroting voor 1996 zal het kabinet niet alleen moeten kijken naar de invulling van maatregelen en naar de eventuele verschuivingen die, zoals de minister van Financiën net aangaf, daarin wellicht dienstbaar zijn. Ik vind dat ook de vraag, of wij voldoende uit de groei hebben gehaald als het om werk gaat, in de afwegingen van het kabinet een rol behoort te spelen als je kijkt naar de inzet voor 1996. Dat lijkt mij de eerstvolgende gelegenheid om die vraag over de effectiviteit van de gekozen route in het kabinet te bespreken en de Kamer daarover te rapporteren.