2 Suppletoire begrotingen Defensie en Defensiematerieelbegrotingsfonds 2022

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting) ( 36143 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds (K) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting) ( 36144 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) ( 36120-X ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) ( 36120-K ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 36143, Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Defensie voor het jaar 2022, 36144, Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2022, 36120-X, Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Defensie voor het jaar 2022 en 36120-K, Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2022.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Na een lang debat gisteren over CETA, spreken we vandaag over de gewijzigde Defensiebegroting om versneld extra F-35 en Reaperdrones aan te schaffen. Verschillende onderwerpen, die echter met elkaar gemeen hebben dat daarover wordt besloten tegen de achtergrond van internationale instabiliteit en een verschrikkelijke oorlog op het Europese continent. Dat heeft onze partij er al eerder van overtuigd dat extra investeringen in Defensie noodzakelijk zijn om ons land en de EU veilig te houden. Terecht is daarom veel extra geld uitgetrokken om die investeringen te bekostigen. In de recent gepubliceerde Defensienota worden voorstellen gedaan om richting te geven aan die investeringen. De aanschaf van de zes extra F-35 en de vier Reaperdrones past in de lijn van de Defensienota. Maar we moeten er wel heel snel over beslissen. Deze zomer moeten de bestellingen geplaatst worden, anders — zo begrijpen wij — komt Nederland achteraan in de rij te staan, wat jaren tijdverlies en waarschijnlijk ook extra kosten oplevert. Onze fractie kan vanwege de geopolitieke situatie billijken dat haast wordt gemaakt met bestellingen, maar heeft nog wel een aantal vragen.

Na de Defensienota is zeer onlangs op de NAVO-top in Madrid het nieuwe Strategisch Concept vastgesteld, dat dramatisch verschilt van het oude van twaalf jaar terug, waarin bijvoorbeeld nog stond dat Rusland een partner van de NAVO is. Maar, zo vraag ik de regering, als het Strategisch Concept zo is gewijzigd, hoe past dan de verdere uitbouw van het F-35-arsenaal hierin? Tot aanschaf van de F-35, toen nog JSF genoemd, is immers besloten in dezelfde jaren als die waarin het oude Strategisch Concept werd opgesteld. Kan de minister of de staatssecretaris uitleggen hoe de uitbouw tot drie squadrons F-35 past in de nieuwe NAVO-strategie?

Wat betreft de Reaperdrones, gaat het om onbemande vliegtuigen, bedoeld om cruciale data te verzamelen. Kan de regering bevestigen dat het hier inderdaad gaat om dataverzameling, en dus om informatiegedreven optreden van de drones? Eind vorig jaar heeft de Adviesraad Internationale Vraagstukken een rapport gepubliceerd over autonome wapensystemen. Daarin wijst de adviesraad volledig autonome wapens af. Er moet bij de inzet altijd menselijke controle zijn. De drones waarover wij vandaag spreken, hebben geen wapens, laat staan dat deze autonoom zijn. Maar kan de regering bevestigen dat de bestelling nu, van deze vier drones, op geen enkele wijze prejudicieert op de beslissing in een later stadium om deze drones al dan niet van wapens te voorzien?

Voorzitter. In de Defensienota en het Strategisch Kompas van de Europese Unie wordt veel geschreven over de noodzaak van Europese samenwerking, ook bij de aanschaf van militair materieel.

De voorzitter:

Ik zie dat er een interruptie is van meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is een goede vraag van de heer Koole aan de minister over de bewapening van die Reaperdrones die nu aangekocht worden, die extra Reaperdrones. Maar in de Defensienota staat eigenlijk heel helder dat Defensie zal investeren in de bewapening van Reaperdrones. Punt. Dat is gewoon een aankondiging van beleid. Kunnen we er daarmee niet van uitgaan — hoewel dat besluit later nog geformaliseerd zal worden — dat als nu deze aankoop doorgaat, de intentie is om die drones ook te bewapenen? En zo ja, hoe kijkt de PvdA-fractie daar dan tegen aan?

De heer Koole (PvdA):

De Defensienota is een voornemen van beleid. Die moet nog door beide Kamers en we moeten kijken of dat voornemen ook gedeeld wordt door de Kamers of misschien op een aantal punten zal worden gewijzigd. Daar komt mijn vraag ook uit voort, want ik weet dat het voornemen bestaat. Maar ik wil niet dat later gezegd kan worden dat als we nu akkoord gaan met het bestellen van die vier extra drones, je daarmee dús ook toestemming hebt gegeven voor de bewapening. Die discussie komt volgens mij later. Ik vraag aan de regering dat het besluit over aanschaf van die drones nu op geen enkel manier prejudicieert op dat besluit dat zeker zal komen — want het staat als voornemen in de Defensienota, maar het moet nog besloten worden — later over de bewapening van de drones. Wij hebben aarzelingen bij de bewapening. We zijn tegen onbemande autonome wapens. Als het op die manier gaat, zullen we ons daar echt tegen verzetten. De bewapening ligt dan aan de condities, maar we zien het voorstel op dat moment dan tegemoet. Maar ik vind dat we nu dus daarmee niet al een eerste stap gezet hebben. We schaffen alleen de drones aan voor dataverzameling, in mijn opinie, en de vraag aan de regering is volgens mij duidelijk.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Die vraag is duidelijk en die deel ik ook met de heer Koole. Overigens zijn bewapende drones geen autonome wapens, want er zit een piloot ergens ver weg op duizend kilometer afstand met een joystick. Ik zal er in mijn eigen termijn nog op ingaan, maar dat roept wat mijn fractie betreft ook grote ethische vragen op. Ik vroeg me af hoe de PvdA-fractie daarin staat, maar ik begrijp dat dit proces nog gaande is en dat u nog niet een standpunt daarover heeft maar wel aarzelingen. Is dat een goede samenvatting?

De heer Koole (PvdA):

We hebben sowieso aarzelingen. Omdat ik zeg dat we niet moeten prejudiciëren, moet ik nu niet zelf al een uitspraak doen wat ik zal doen. Ik wacht het voorstel af; de condities luisteren nauw.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In de Defensienota en in het Strategisch Kompas van de Europese Unie wordt veel geschreven over de noodzaak van Europese samenwerking, ook bij de aanschaf van militair materieel. Weliswaar worden de zes F-35's die de regering nu wil bestellen, in Italië gemaakt, zij komen van Amerikaanse fabrieken. Het gaat hier om veel geld, wat het gebruik van een bepaald type vliegtuig voor langere tijd vastlegt. Kan de regering daarom uitleggen hoe deze aanschaf zich verhoudt tot de genoemde noodzaak van Europese samenwerking bij aanschaf van militair materieel? Is hierover met de andere lidstaten van de Europese Unie overleg geweest?

Voorzitter, tot slot. De PvdA steunt de verhoging van het Defensiebudget en ook het voorliggende voorstel tot snelle beslissing over de F-35 en de Reaperdrones. Maar ondanks de door de internationale omstandigheden bepaalde noodzaak daartoe mag naar het oordeel van de fractie van de PvdA niet het uiteindelijke doel van wapenbeheersing en non-proliferatie uit het oog worden verloren. Is de regering het hiermee eens? Wanneer kan deze Kamer van de regering een nieuwe zienswijze op internationale wapenbeheersing en non-proliferatie tegemoetzien die rekening houdt met de dramatisch gewijzigde geopolitieke situatie en toch het streven naar wapenbeheersing overeind houdt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Het woord is nu aan meneer Van Apeldoorn van de SP. Ik heb begrepen dat u ook namens de Partij voor de Dieren spreekt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Dat is correct. Het is van harte dat ik ook namens fractie van de Partij voor de Dieren spreek.

Vandaag spreken wij over verschillende suppletoire Defensiebegrotingen die, indien aangenomen door deze Kamer, zullen leiden tot een forse verhoging van onze militaire uitgaven. Een ruime meerderheid van in ieder geval de Tweede Kamer steunt dit. Het sentiment dat we nu maar snel onze militaire uitgaven moeten verhogen, is ergens wel te begrijpen, want er woedt een ongekende oorlog in Europa. Een aanvals- en veroveringsoorlog die de meest fundamentele normen van het volkenrecht op flagrante wijze schendt en voor veel dood en verderf heeft gezorgd. Nog steeds maakt Poetins ongekende imperiale agressie elke dag honderden slachtoffers.

Maar hoewel begrijpelijk is het sentiment dat we nu maar snel ons meer moeten bewapenen om de democratie te verdedigen toch niet correct volgens onze fracties. Het stoelt althans niet op een nuchtere analyse van de feiten. Het miskent ten onrechte de grote risico's juist voor onze veiligheid die een dergelijke forse sprong, uiteindelijk 5 miljard structureel erbij per jaar, in onze militaire uitgaven met zich mee brengt. Van het totaal van 2 biljoen, oftewel 2.000 miljard dollar, die de wereld jaarlijks aan defensie uitgeeft, neemt de NAVO 1,1 biljoen voor haar rekening. Alleen al het Europese deel van de NAVO geeft ongeveer vier keer zo veel uit aan defensie als bijvoorbeeld Rusland. Ruslands economie heeft de omvang van die van de Benelux. Verder hebben bijna alle NAVO-landen sinds 2014 hun defensie-uitgaven al substantieel verhoogd. Wat vindt de minister eigenlijk van deze cijfers? Vindt zij die irrelevant of heeft zij daar toch een opvatting over? Graag een reactie.

Zo imposant is het Russische leger ook niet; zo veel is na vier maanden oorlog wel gebleken. Het kost Rusland de grootste moeite om een relatief klein deel van Oekraïne, de Donbas, te veroveren. De hele Oekraïne veroveren en onderwerpen, zoals het oorspronkelijke plan was, heeft Poetin allang opgegeven. Dat wil niet zeggen dat er ook voor de rest van Europa geen dreiging uitgaat van Ruslands ongekende agressie tegen Oekraïne. Het is juist Ruslands relatieve economische en conventionele militaire zwakte in combinatie met het feit dat het een enorme kernmacht is, die zorgen voor dreiging en voor het risico van een nog grotere en nog veel verwoestendere oorlog. Het is ook uit zwakte dat Rusland nu is teruggevallen op deze meest primitieve vorm van buitenlandse politiek, een territoriale veroveringsoorlog waarvan we eigenlijk dachten dat we die met de twintigste eeuw achter ons hadden gelaten.

De heer Arbouw (VVD):

De heer Van Apeldoorn begon zijn betoog met te zeggen dat er eerst een goede analyse moet worden gemaakt als het gaat over het investeren in onze krijgsmacht. Maar wat vindt zijn fractie van het feit dat er vorig jaar al een algemene analyse gemaakt is dat Defensie wat betreft de staat van materieel, personeel en gereedheid eigenlijk al behoorlijk door het ijs is gezakt?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Die analyse deelt mijn fractie niet in zijn geheel. Laat ik het zo formuleren. Ik kom daar zo meteen in mijn spreektekst ook nog op terug. Dat bepaalde investeringen in Defensie nodig zijn, onderkent mijn fractie, en ik denk ook de fractie van de Partij voor de Dieren, wél. Ik loop nu vooruit op mijn spreektekst, maar er is sprake van achterstallig onderhoud op een aantal vlakken. De vraag is echter of daarmee een structurele verhoging van eerst 3 miljard en nu uiteindelijk 5 miljard gerechtvaardigd is. Die vraag kan je alleen beantwoorden als je ook de vraag stelt: wat voor soort leger willen we eigenlijk hebben? Waartoe dient dat leger en waar moet het dan voor uitgerust zijn? Waaraan willen we wel meedoen als het bijvoorbeeld gaat om het hoogste geweldsspectrum en waaraan niet? Ik denk dat onze analyse en zienswijze daarin verschillen van die die bijvoorbeeld in de Defensienota zijn neergelegd.

De heer Arbouw (VVD):

Ik denk ook dat die meningen fors verschillen, maar ik ben blij dat de heer Van Apeldoorn in ieder geval erkent dat een aantal investeringen keihard nodig zijn om ons materieel op niveau te brengen, maar ook om de soort bewapening op het niveau te brengen dat in de huidige tijd keihard nodig is. Daar heb je nieuw, modern materieel voor nodig. Dat hebben we eigenlijk verzaakt de afgelopen jaren, is mijn opinie. Maar ik hoor graag hoe u dat in de rest van uw betoog verder gaat onderbouwen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja. Dan zal blijken dat we het niet helemaal eens zijn, zeg ik tegen de heer Arbouw. De dreiging is reëel, maar het antwoord daarop is niet ons nog verder tot de tanden bewapenen. Natuurlijk moeten we in staat zijn het NAVO-grondgebied te verdedigen, maar dat zijn we volgens de fracties van de SP en de Partij voor de Dieren ook met het huidige niveau van onze defensie-uitgaven, zeker als we herprioriteren en geen geld meer uitgeven aan dure en zelfs contraproductieve missies en interventies zoals in Afghanistan, en ook als Europese NAVO-landen meer gaan samenwerken, bijvoorbeeld om onnodige doublures te voorkomen. Kan de minister hier eens op reageren? Want in de Defensienota mis ik de onderbouwing waarom we nog zo veel meer zouden moeten doen. Zeker, er is op onderdelen sprake van flink achterstallig onderhoud. Dat zeg ik tegen de heer Arbouw, maar dat heb ik net ook al gezegd. De staat van onze landmacht en het materieel is voor verbetering vatbaar. De SP-fractie vindt dat er met name ook een flinke investering mag worden gedaan in de verbetering van de arbeidsvoorwaarden van onze mannen en vrouwen in het leger. Die wordt nu ook gedaan. Hierbij is wel degelijk een inhaalslag aan de orde. Maar daarvoor is geen verhoging van structureel 3 miljard per jaar nodig, laat staan 5 miljard.

Voorzitter, dan de risico's. Ik had het daar net al over. Het grote risico is natuurlijk het volgende. Terwijl de NAVO, die al zo veel meer uitgeeft dan alle landen die ook maar enigszins als tegenstander of uitdager gezien worden bij elkaar opgeteld, nog meer gaat uitgeven, is het risico dat genoemde landen dit ook zullen doen, om niet achter te blijven en omdat anders het militaire machtsevenwicht helemaal zoek is. Dan krijg je een wapenwedloop waar vooral de wapenindustrie van zal profiteren, maar die onze veiligheid zeker niet zal vergroten. Kan de minister daar eens op reageren? Ziet zij dat risico ook, en zo nee, waarom niet?

Voorzitter. In mijn vakgebied heet dit het veiligheidsdilemma. Wat je doet als land om je eigen veiligheid te vergroten, kan de onveiligheid van andere landen vergroten, die daar namelijk op reageren door zich ook verder te bewapenen. Daar komt dan ook weer een reactie op, enzovoorts. Daardoor gaat de wereld er in z'n geheel in veiligheid op achteruit. Dan neemt dus de internationale veiligheid af. Graag een reflectie van de minister. Ziet zij met ons ook dit potentiële risico? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter. Dan wil ik specifiek ingaan op de incidentele suppletoire begroting die ertoe dient om versneld over te gaan tot de aankoop van nieuw defensiematerieel dat al in de Defensienota was aangekondigd. Het is oorlog in Europa. Maar dat betekent nog niet dat we maar op een onzorgvuldige manier, overhaast, besluiten moeten nemen die waarschijnlijk ook nog eens onverstandig zijn. Dat is wat volgens de fracties van de SP en de Partij voor de Dieren hier wel voorligt.

Onzorgvuldig — om daarmee te beginnen — omdat wij nu als Eerste Kamer in een situatie zitten waarin we een besluit moeten nemen over een wetsvoorstel dat slechts een week geleden onze kant op is gekomen. Er is geen tijd geweest voor enige schriftelijke voorbereiding. En het gaat hier niet om een kleinigheid, maar om een uitgave van 1,1 miljard euro voor nieuw wapentuig: zes F-35's, voorheen JSF geheten, en vier zogenaamde Reaperdrones. Normaal zou zo'n grote uitgave lang van tevoren worden aangekondigd als onderdeel van het normale begrotingsproces, en niet via een incidentele suppletoire begroting. Dat is bij zo'n uitgave hoogst ongebruikelijk en wat mijn fractie betreft ook ongewenst.

De minister kan dan wel zeggen, zoals ik haar in de Tweede Kamer heb horen doen, dat ook langs deze weg het budgetrecht van het parlement wordt gerespecteerd, maar hoewel dat misschien in formele zin waar is, is materieel de uitoefening van het budgetrecht op deze manier nogal gemankeerd. Kan de minister daarop reageren? Mijn fractie betreurt echt het gebrek aan democratische zorgvuldigheid. Onzorgvuldig, overhaast en zoals ik zei, vanuit ons oogpunt ook onverstandig.

De heer Arbouw (VVD):

Ik snap de overwegingen van de SP. Natuurlijk, het moet allemaal in sneltreinvaart. Maar volgens mij heeft de regering ook een aantal argumenten gegeven waarom dat zo snel moet. Daar zegt u helemaal niets over. Zou u daar dus nog eens op willen reflecteren? Hoe kijkt u daarnaar? Mijn aanvullende vraag daarop is de volgende. De meest doelmatige manier om dit materieel te bestellen, is volgens mij langs deze weg. Volgens mij bent u als SP-fractie ook niet voor de verspilling van maatschappelijk geld.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank. Dat laatste is zeker correct. Het probleem is echter dit. De regering geeft een aantal argumenten waarom we het nu, versneld, zouden moeten doen. Anders sluiten we achteraan in de rij; dan missen we de boot, lopen de kosten op en wordt het duurder. Mijn fractie heeft allereerst niet eens de mogelijkheid gehad om die argumenten echt goed te wegen, want dit is ons vorige week verteld. Ten tweede is de eerste en fundamentele vraag natuurlijk of we die aankoop wel willen. Willen we dat nieuwe materieel wel aankopen? Ik ga daar zo iets over zeggen. En als we daar twijfels over hebben, dan komen die argumenten ook in een ander daglicht te staan. Dat is dus het probleem voor onze fracties.

De SP en de Partij voor de Dieren zijn altijd met andere partijen, zoals GroenLinks, tegen het miljarden verslindende JSF-project geweest. Nu lijkt GroenLinks — in ieder geval in de Tweede Kamer is dat het geval, maar we zullen zien hoe het hier gaat — wel in te gaan stemmen met de aankoop van een nieuwe lading JSF-bommenwerpers, samen met de aanvankelijke tegenstanders PvdA en D66, die daarna draaiden. Zij maken het nu samen mogelijk dat Nederland heel veel belastinggeld overhaast en naar onze mening ondoordacht in dit wapentuig steekt. Wij zouden veel liever zien dat we zouden investeren in diplomatie, een gebied waarop Nederland een naam hoog te houden heeft.

Dan de voorgenomen aanschaf van de Reaperdrones. Die drones, onbemande vliegtuigen, kunnen dus ook bewapend worden. Sterker nog, op pagina 28 van de onlangs gepubliceerde Defensienota — ik verwees er net al naar — lezen we dat Defensie gaat investeren in de bewapening van deze onbemande vliegtuigen. Dat besluit moet nog genomen worden. Het is een beleidsvoornemen en dat moet nog langs de beide Kamers. Maar ik wil hier toch nu al vaststellen dat dit niet de weg is die de fracties van de SP en de Partij voor de Dieren op willen gaan. Waar zou het kabinet die bewapende drones dan kunnen gaan inzetten? In zogenaamde missies om de internationale rechtsorde te handhaven oftewel in militaire interventies die vaak het omgekeerde bereiken en die het volkenrecht inclusief het oorlogsrecht en het humanitaire oorlogsrecht met voeten treden?

We weten allemaal waar de Amerikanen die Reaperdrones de afgelopen jaren voor gebruikt hebben, namelijk als wapen in de zogenaamde oorlog tegen de terreur; een oorlog in strijd met het internationale recht die het terrorisme eerder heeft aangewakkerd dan bestreden. We weten ook hoezeer de burgerbevolking van landen als Afghanistan, Jemen, Somalië en met name Pakistan te lijden heeft gehad onder de inzet van bewapende drones. In een op uitvoerig wetenschappelijk onderzoek gebaseerd rapport, Living Under Drones, van een Amerikaans collectief van in internationaal humanitair recht en in mensenrechten gespecialiseerde juristen uit 2012, alweer tien jaar geleden, stellen deze experts dat de Amerikaanse droneoorlog in Noordwest-Pakistan grove schendingen van het internationale humanitaire recht met zich meebracht. Ze laten ook zien dat voor de bevolking daar deze vorm van contraterrorisme zelf als een vorm van dagelijkse terreur werd ervaren: dagelijkse terreur omdat mensen in constante angst leefden voor de zogenaamde Hellfireraketten waarmee die drones zijn uitgerust, die in zo veel gevallen geen terrorismeverdachten troffen, maar onschuldige mannen, vrouwen en kinderen. Als we de tijd hadden gehad voor een fatsoenlijke voorbereiding, had ik de minister gevraagd of ze bekend was met dit rapport. Ik raad haar van harte aan daar alsnog kennis van te nemen.

Natuurlijk, het wapen bepaalt niet volledig de inzet ervan, maar de vraag is wel waarvoor de regering dan deze Reaperdrones zou willen inzetten, als ze in de toekomst bewapend zullen worden. Althans, dat is het beleidsvoornemen van de regering. Kan de regering uitsluiten dat ze ooit door Nederland op die manier ingezet zullen worden, met zo veel zogenaamde collateral damage, een tamelijk vreselijk eufemisme voor het aan stukken bombarderen van ongewapende burgers? Schuilt er in de inzet van deze wapens niet juist het gevaar dat zulke collateral damage wel snel kan ontstaan, nog sneller dan bij de inzet van bemande vliegtuigen? Kan de minister daar eens op ingaan? Er zijn studies die erop wijzen dat de drempel tot inzet van drones lager is dan van een bemenst equivalent. In militaire kringen heet dat juist een voordeel te zijn, want je kan op afstand doden zonder zelf het risico te lopen gedood te worden. Je kan dus sneller ook heel lokaal geweld in een hoog spectrum inzetten zonder de levens van onze vrouwen en mannen daarvoor te riskeren. Ziet de minister dat ook zo? Ziet zij dit als een voordeel? Of ziet zij met mijn fractie het vooral ook als risico dat de drempel tot het inzetten van dit soort geweld, ook tijdens zogenaamde vredesmissies, hier alleen maar lager mee wordt?

Mevrouw Moonen (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Van Apeldoorn. U verwees naar pagina 28 van de Defensienota. In diezelfde Defensienota staat eigenlijk vrij duidelijk uitgelegd waar die MQ-9-drones voor worden benut. Het is bedoeld als capaciteit voor maritieme intelligentie, surveillance en vooral om hoogwaardige informatie te verzamelen. U maakte hele andere vergelijkingen. Waar baseert u dat eigenlijk op? Ik kijk puur feitelijk naar wat de bedoeling is van de inzet van deze drones. Het gaat dus om veiligheid en dataverzameling.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank voor deze vraag. Ik baseer het op wat op pagina 28 staat. Daar staat: Defensie gaat investeren in de bewapening van deze drones. Dus deze drones zijn enerzijds bedoeld voor het verzamelen van inlichtingen. De capaciteit daarvan moet worden uitgebreid, volgens de regering. Daar heeft mijn fractie ook twijfels bij. Anderzijds is ook de inzet om deze drones te bewapenen. Daar vraag ik de minister naar. Voor de inlichtingen heb je de Hellfireraketten niet nodig. Dat is mijn punt. Want, als ik mijn betoog mag vervolgen, daar hebben we het dan over bij gewapende drones. We hebben het over piloten die bijvoorbeeld ergens, in het Amerikaanse geval, in Nevada zitten in de woestijn en daar dagelijks achter een scherm met een soort van joystick mensen uitschakelen, doden met een druk op de knop van de joystick op duizenden kilometers afstand. Is dat wat mij ook als Nederland willen, zo vraag ik de minister. Ook als daarbij alleen maar gewapende strijders worden uitgeschakeld en geen onschuldige burgers bij worden gedood, roept dat nog allerlei ethische vragen op. Erkent de minister dat, de grote ethische vragen die hier op tafel liggen?

Samenvattend. De fracties van de SP en de Partij voor de Dieren vinden onze capaciteit om het NAVO-grondgebied te kunnen verdedigingen van belang. Helaas heeft de NAVO zich afgelopen jaren vooral gericht op heel andere zaken, zoals het voeren van de zogenaamde "oorlog tegen de terreur". Voor het verdedigen van ons grondgebied is het nu zeker niet nodig om de Defensiebegroting met miljarden op te hogen. Sterker nog, het brengt ook grote risico's met zich mee, zoals een nieuwe wapenwedloop en minder veiligheid voor ons allemaal. Beter kunnen we inzetten op nieuwe wapenbeheersings- en ontwapeningsakkoorden.

De heer Koole (PvdA):

De heer Van Apeldoorn zei aan het begin — hij herhaalde dat net — dat hij vindt dat die structurele verhoging niet nodig is, maar aan het begin vroeg hij ook aan de regering om een uitgebreid plan, een nota, om dat te rechtvaardigen. Dat plan moet er natuurlijk zijn. Die rechtvaardiging moet er komen, maar als de heer Van Apeldoorn al weet dat het niet nodig is, moet hij natuurlijk ook een plan hebben waarop dat gebaseerd is. Waarom weet u zo zeker dat het niet nodig is?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb al gezegd dat bepaalde investeringen wel nodig zijn: achterstallig onderhoud, verbetering van de arbeidsvoorwaarden. Waarom wij zeggen dat het niet nodig is, is omdat ik denk dat als je kijkt naar de capaciteit van de NAVO als geheel om het NAVO-gebied te verdedigen daar helemaal niet veel twijfels over hoeven te bestaan. Als je kijkt wat er nu in Oekraïne gebeurt, is het toch ondenkbaar dat Poetin met succes de NAVO zal binnenvallen en een groot deel van de NAVO zal veroveren? Wij hebben de slagkracht om dat af te schrikken en mocht dat toch gebeuren — ik acht die kans uitermate klein, maar ik vind wel dat we voor het geval dat klaar moeten staan; artikel 5 is ook voor mijn partij belangrijk — denk ik dat we wel degelijk dat grondgebied kunnen verdedigen. Dan kun je nog specifieke vragen stellen over hoe het zit met de Baltische staten et cetera. Die discussie wil ik best aangaan — dat gaat een beetje buiten de orde — maar daar heb je geen 5 miljard structureel extra per jaar voor nodig.

Maar mijn belangrijkste vraag is deze. Als je gewoon kijkt naar hoeveel de NAVO uitgeeft aan defensie, ook in vergelijking met Rusland en China en ook als je Rusland en China bij elkaar optelt, zie je dat de NAVO heel veel meer uitgeeft aan defensie. Rusland en China, met name China, hebben hun defensie-uitgaven ook verhoogd de afgelopen jaren. Nu gaan wij de Defensiebegroting weer verder verhogen en niet alleen wij, maar ook Duitsland en Frankrijk. Amerika heeft een gigantisch defensiebudget, van 800 miljard dollar per jaar. De Chinezen zullen ook niet stilzitten. Die hebben nu ook net weer een nieuw vliegdekschip gebouwd. Die gaan daar natuurlijk ook op reageren. Dan krijg je dus dat veiligheidsdilemma. Dan krijg je dus die dynamiek van een nieuwe wapenwedloop. Ik vind dat daar veel te weinig over nagedacht wordt hier in Nederland en ik zie daar ook geen reflectie op in bijvoorbeeld de Defensienota. Dat is de kern van mijn kritiek.

De heer Koole (PvdA):

Ik hoor die laatste punten allemaal en ik snap dat op een gegeven moment nog dieper nagedacht moet worden over de aard en de hoeveelheid van de Defensie-uitgaven. Ik wacht ook op een uiteindelijke rechtvaardiging van die structurele verhoging. Maar dan wil ik eigenlijk de heer Van Apeldoorn ook vragen dat hij ook zijn mening dat het niet nodig is nog even opschort totdat dat allemaal duidelijk is.

En ik zou de heer Van Apeldoorn ook nog willen wijzen op een tweede punt. Aan het einde van mijn betoog heb ik de minister gevraagd om een zienswijze waarin staat dat die structurele verhoging van de Defensie-uitgaven er is, en dat de regering tegelijkertijd het streven naar wapenbeheersing niet loslaat. In die zienswijze zou moeten staan hoe je dat combineert. Ik neem aan dat de heer Van Apeldoorn die vraag aan de minister met mij deelt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Die vraag van de heer Koole aan de minister deel ik zeker. De heer Koole vraagt mij om het opschorten van mijn mening, die van mijn fractie en ook die van de Partij voor de Dieren over het al dan niet fors ophogen van de Defensiebegroting. Nou, daar ben ik eventueel toe bereid. Laten we daar dan later nog een keer op terugkomen in een ander debat. Maar dan is er des te meer reden om nu niet te stemmen voor deze versnelde uitgave. Want we moeten dan dus nog die fundamentele discussie voeren over een aantal vragen. Hoe groot moet het Nederlandse leger zijn? Moeten we meedoen in het hoogste geweldsspectrum? Ja? Nee? Waarom wel of waarom niet? Wat zijn de taken van het Nederlandse leger anders dan het verdedigen van het NAVO-grondgebied? Ik zie niet in waarom we nu versneld 1,1 miljard zouden moeten uitgeven aan zes F-35-vliegtuigen en vier Reaperdrones als we de discussie over die vragen nog niet hebben gevoerd, bijvoorbeeld hier in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Meneer Koole reageert voor de derde keer.

De heer Koole (PvdA):

Ja, voor de derde keer, voorzitter. Het besluit dat nu vandaag voorligt, gaat niet over het totaal van de structurele begroting. Het besluit gaat over de voorliggende voorstellen. Daarmee zijn grote bedragen gemoeid, zeker. Maar het zijn bedragen die niet alleen al in de Defensienota stonden, maar die ook al eerder waren aangekondigd. Het is eigenlijk het vervolmaken van het totale plan voor de F-35, zodat je tot drie squadrons komt. Dat staat in de Defensienota, maar het stond ook al eerder aangekondigd. Dus ik zie niet in dat je met dit besluit ook die structurele verhoging vastlegt, die ook bepleit wordt. Want daarover moeten we inderdaad een nader debat voeren. Laten we dat afwachten. We kunnen dan kijken of de argumenten van de regering goed of niet goed zijn, argumenten om die structurele verhoging te rechtvaardigen. We kunnen daar dan vragen over stellen.

De voorzitter:

In deze bijdrage zat volgens mij geen vraag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar mag ik er nog wel even kort op reageren, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, maar ik stel wel voor dat, als we verklaringen afgeven, we niet over en weer verklaringen gaan afgeven.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, ik ga geen verklaring afgeven, maar wel even iets verhelderen. Op de agenda staat vandaag niet alleen die uitgave van 1,1 miljard aan zes F-35-vliegtuigen en aan Reaperdrones via die incidentele suppletoire begroting. Op de agenda staan ook de suppletoire begrotingen uit de Voorjaarsnota, die wel degelijk te maken hebben met die structurele verhoging richting 5 miljard. En daar gaat mij tekst vandaag ook over. Dus in die zin ben ik de discussie, die we volgens mij nog uitvoeriger moeten voeren, hier ook al begonnen.

En ik zeg nog even, voor de goede orde: de SP is niet een partij die tegen het leger is. En wij zeggen ook niet categorisch dat wij nooit de begroting voor Defensie zouden willen verhogen. Maar op dit moment zeggen wij: wij vinden, juist gegeven de internationale situatie, en ook de risico's, die 5 miljard niet nodig. Wij vinden die 5 miljard niet alleen niet nodig, maar ook riskant.

De heer Arbouw (VVD):

Het is goed dat de heer Van Apeldoorn dat nog een keer benadrukt. Ik ken nog de tijd waarin de SP faliekant tegen de NAVO was, dus in die zin bent u de goede kant op geschoven.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is al wel heel lang geleden.

De heer Arbouw (VVD):

Maar u ging wel heel kort door de bocht toen u zei dat de NAVO haar verdragsgebied wel kan beveiligen. Want kijk eens in het Strategisch Concept naar wat er daarvoor nodig is. En kijk eens naar de huidige geopolitieke verhoudingen in de wereld, waar de heer Van Apeldoorn alles van weet. Ik heb dan grote twijfels over die beveiliging van het verdragsgebied. Sterker nog, er is een capability-vraag vanuit de NAVO. Aan alle landen wordt gezegd welke capability er nodig is om die taak überhaupt te kunnen uitvoeren. In die capability zitten gewoon tekorten. We hebben op dit moment helemaal geen overwicht in de lucht aan de oostflank van ons NAVO-verdragsgebied. En laten we even teruggaan naar de situatie in Nederland. Misschien kan de heer Van Apeldoorn de Militaire Spectator van deze week nog een keer lezen. Als hij die leest, ziet hij dat ook volgens de mensen zelf in de krijgsmacht de staat van de krijgsmacht echt op een zeer laag niveau is, en dat we echt fors moeten investeren om überhaupt weer een beetje mee te kunnen doen.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Arbouw (VVD):

Ik wil nog even een iets ander invalshoek aan de heer Van Apeldoorn voorleggen, voorzitter. We zien namelijk natuurlijk ook de rol van de Verenigde Staten binnen de NAVO veranderen. Er is echt wel gezegd tegen de Europese landen: je moet meer je verantwoordelijkheid pakken, want de VS doet eigenlijk alles. Vindt u dan ook niet vanuit dat oogpunt dat de Europese landen veel meer verantwoordelijkheid moeten pakken — ook naar de toekomst toe, omdat we niet precies weten hoe het gaat lopen — om te investeren in hun krijgsmacht, dus ook Nederland?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zal even de vragen bij elkaar nemen. Het Strategisch Concept: daar staan veel dingen in waar mijn fractie moeite mee heeft. Ik vind wel dat de NAVO een verdragsorganisatie moet blijven die zich beperkt tot de verdediging van het NAVO-grondgebied, geografisch beperkt, en niet moet meedoen aan internationale missies tegen terrorisme of wat dan ook; geen buitenlandse interventies. Maar we moeten ons ook afzijdig houden van het conflict tussen de VS en China, wat een nieuwe koude oorlog dreigt te worden. Dat is niet een taak van de NAVO. China wordt nu gezien als uitdager. Wat dat precies betekent weten we niet, maar wat ons betreft betekent het niet dat de NAVO ook moet gaan investeren in capaciteit om China te kunnen indammen. Dat moet je ook allemaal meenemen als het gaat om de vraag hoeveel meer we in defensie moeten investeren.

Ik ben even de vraag kwijt die de heer Arbouw erachteraan ...

De heer Arbouw (VVD):

Nou, de vraag ging meer over de Europese invalshoek.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, sorry. Dank. Ik heb natuurlijk ook zorgen over de VS en wat er gebeuren gaat in 2024. Misschien komt Trump wel terug of een of andere trumpist. Het zou ook het einde van de NAVO kunnen betekenen, theoretisch. Natuurlijk zijn daar zorgen over, ook bij mijn fractie. Wat betekent dat dan? Ik heb net al gezegd: ik ben voor, wij zijn voor, verdere samenwerking binnen Europa, niet in de vorm van een Europees leger, niet in de vorm van supranationale bevoegdheden, maar wel binnen de NAVO of binnen de EU meer bilaterale samenwerking daar waar het nodig kan zijn om efficiënter te zijn. Daar moeten we zeker over nadenken; dat hebben we misschien ook onvoldoende gedaan de afgelopen jaren. Daar ga ik dus een heel eind mee met de heer Arbouw.

De voorzitter:

Nog een derde keer, meneer Arbouw.

De heer Arbouw (VVD):

Ik vroeg: is het vanuit die invalshoek niet heel logisch dat de Europese landen veel meer gaan investeren in hun krijgsmacht? Eigenlijk zegt u: nou ja, dat is zo. Toch?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zeg niet dat ze meer moeten gaan investeren, maar dat ze meer kunnen gaan samenwerken. Als je meer samenwerkt, kun je misschien ook kosten omlaag brengen en hoef je misschien relatief minder te investeren en krijg je meer voor minder.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. U hebt nog 24 seconden, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank u, voorzitter. Dat gaat helemaal lukken, want ik was al helemaal aan het eind van mijn betoog.

Sowieso zijn de SP-fractie en de fractie van de Partij voor de Dieren tegen het versneld uitgeven van 1,1 miljard aan wapentuig dat we volgens ons niet nodig hebben. Los daarvan betreuren wij het dat wij dat nu zo met stoom en kokend water moeten doen en dat er überhaupt geen tijd was voor een fatsoenlijke parlementaire behandeling, hetgeen niet wegneemt dat ik uitzie naar de beantwoording van mijn vragen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Het woord is nu aan meneer Frentrop van de Fractie-Frentrop.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Voorzitter, dank u wel. Het is een goede zaak dat de regering na jaren van verslonzen de Nederlandse militaire capaciteit weer wil versterken; beter laat dan nooit. Als je vrede wilt behouden, dan moet je voorbereid zijn op oorlog. Een voldoende sterke militaire capaciteit is een zaak van landsbelang, misschien wel het meest zwaarwegende landsbelang. Toch zijn er in Nederland organisaties actief die dit tegenwerken. Ik heb het dan met name over organisaties die pensioenfondsen oproepen om niet te beleggen in bedrijven die wapens produceren. Ik noem als voorbeeld de jaarlijks uitgebrachte Eerlijke Pensioenwijzer. Deze publicatie beoordeelt het beleid van de tien grootste pensioenfondsen in Nederland ieder jaar op maatschappelijke thema's, en een van die thema's is of het fonds belegt in de wapenindustrie. Dat moeten pensioenfondsen niet doen, vinden de organisatoren van de Eerlijke Pensioenwijzer. Vervolgens delen ze onvoldoendes uit.

Voorzitter. Een sterke defensie is in het landsbelang. Pensioenfondsen oproepen niet te investeren in defensie druist dan in tegen het landsbelang. Voor de goede orde: iedereen in Nederland mag oproepen tot zaken die ingaan tegen het landsbelang; ook mag iedereen kritiek uitoefenen op de regering. Mijn fractie onderschrijft de vaak gebruikte zegswijze: ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen. Sterker nog, je zou kunnen zeggen dat het de ultieme taak van onze strijdkrachten is om ervoor te zorgen dat de vrijheid van meningsuiting in Nederland niet door buitenlandse machten wordt ingeperkt.

Veel van de organisaties die pensioenfondsen oproepen weg te blijven uit de wapenindustrie, ontvangen subsidie en andere financiële steun van de overheid, veelal via het ministerie van Buitenlandse Zaken. De afgelopen twintig jaar maakte dat niet veel uit: toen vond ook de regering dat je niet moest investeren in Defensiecapaciteit. Maar nu zijn dergelijke initiatieven strijdig met het overheidsbeleid en met het landsbelang. Dat roept puur uit hoofde van doelmatigheid vragen op over of het verstandig is dat de overheid belastinggeld inzet ter financiering van organisaties die het overheidsbeleid, zoals goedgekeurd door het parlement, willen veranderen.

Nogmaals, het staat iedereen vrij om kritiek te hebben op het regeringsbeleid, en ik heb het niet over de financiering van politieke partijen. Ik heb het puur over private organisaties, die veelal zijn begonnen als liefdadigheidsorganisaties, maar zijn uitgegroeid tot activisten op tal van gebieden. Nogmaals, die mogen alles nastreven wat ze willen.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen heeft een vraag aan meneer Frentrop.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Frentrop. Is de heer Frentrop ermee bekend dat het beleid van pensioenfondsen wordt bepaald in de bestuurskamer van de fondsen, in een dialoog tussen werkgevers en werknemers?

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ja, daar ben ik heel goed mee bekend. Ik heb zelf in zo'n bestuur mogen zitten.

Mevrouw Moonen (D66):

Hoe kan het dan dat hij uitspraken doet over allerlei organisaties of de regering? Het is een afgewogen, evenwichtige keuze van de besturen zelf waar ze in investeren.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik heb het nu dus niet over pensioenfondsen. Ik heb het over organisaties die actief pensioenfondsen oproepen om hun beleggingsbeleid te wijzigen.

Mevrouw Moonen (D66):

Tot slot. Organisaties mogen tot van alles oproepen. Ik wil erop wijzen dat het uiteindelijk de besturen zijn. Het is een overleg tussen werkgevers en werknemers en tussen sociale partners. Die bepalen met elkaar in de bestuurskamer het beleggingsbeleid.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik wil erop wijzen dat ik het volledig eens ben met mevrouw Moonen. Het gaat me dus niet om de besturen van pensioenfondsen. Het gaat me om organisaties die met subsidie van de overheid de besturen van pensioenfondsen oproepen om niet te investeren in Defensie.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Voorzitter. Mij dunkt dat de financiering van deze private organisaties gevonden moet worden bij gelijkgestemden. Die organisaties kunnen geen aanspraak maken op via de fiscus geïnd geld van mensen die een andere mening hebben.

Voorzitter. Ten langen leste is het Defensiebeleid van de regering nu ten goede gekeerd. We gaan fors investeren om onze militaire capaciteit blijvend te versterken. Ik bepleit hier eigenlijk flankerend beleid. Het ministerie van Buitenlandse Zaken moet niet met subsidies het ministerie van Defensie in de weg zitten en tegenwerken. Ik pleit er daarom voor lopende uitgaven van de overheid die dit nieuwe Defensiebeleid frustreren, stop te zetten. Je moet niet tegelijkertijd gas geven en op de rem trappen, zou ik zeggen. Daarom is mijn vraag aan de minister: is de minister bereid om samen met haar collega van Buitenlandse Zaken te onderzoeken of het wenselijk en mogelijk zou zijn de subsidiekraan dicht te draaien voor niet-gouvernementele organisaties die doelen nastreven die tegengesteld zijn aan het regeringsbeleid?

Ik zie uit naar het antwoord en overweeg een motie in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Dan gaan we nu luisteren naar meneer Arbouw van de VVD.

De heer Arbouw (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt de versnelde aankoop van zes F-35's, en daarmee een derde squadron voor Nederland, en vier verkenningsdrones mogelijk gemaakt. Wat betreft de VVD-fractie is dat een verstandige keuze, zowel om financiële als om operationele redenen. Wat ons betreft heeft het kabinet dat goed onderbouwd, dus alle begrip voor de snelheid die nu betracht wordt.

Voorzitter. Op de Nederlandse krijgsmacht is na de val van de Muur, zoals ik net in het kleine debatje met de heer Van Apeldoorn heb aangegeven, langdurig in verschillende rondes flink bezuinigd, zo veel zelfs dat eenieder, nou ja, bijna iedereen, het er inmiddels wel over eens is dat we hiermee te ver zijn gegaan en dat Defensie door het ijs is gezakt. De VVD is dan ook blij dat we nu een ommekeer hebben, dat er een goede visie en een ambitieuze Defensienota liggen om die krijgsmacht weer op te bouwen. Tegelijkertijd vindt de VVD het ook belangrijk dat dit in de toekomst niet nog een keer kan gebeuren. Defensie mag niet nog een keer, omdat we dan denken dat het niet meer nodig is, door het ijs zakken. Misschien kan de minister nog even reflecteren op hoe we dat gaan voorkomen in de toekomst.

Voorzitter. Een krijsmacht afbreken kan heel snel, maar hem weer opbouwen kost ontzettend veel moeite, energie, geld en tijd. Daarom is het heel erg belangrijk om scherp te bepalen hoe we de Nederlandse krijgsmacht nu weer zo snel mogelijk op het juiste niveau krijgen. Met het voorliggend voorstel wordt wat ons betreft een goed begin gemaakt en wordt er een verstandige keuze gemaakt. Het geven van prioriteit aan de F-35 en de verkenningsdrones is ook belangrijk, omdat dit capaciteiten zijn waar de NAVO grote behoefte aan heeft. Dat hebben ze ook aangegeven. Dat is in lijn met het nieuwe strategisch concept, onder andere voor het verdedigen van de oostgrens van het NAVO-gebied.

Voorzitter. Ik houd een korter verhaal, maar ten slotte wil ik toch nog eens even aangeven dat de oorlog in Oekraïne ons ook lessen leert op dit moment, namelijk dat luchtoverwicht en vuurkracht, zoals de langeafstandsartillerie, het MLRS dat we hadden, maar nu niet meer hebben, de houwitsers, waar we eigenlijk nog maar één afdeling van over hebben, maar zeker ook voldoende munitie en goede voorraad, een goede informatiepositie en inlichtingen op het gevechtsterrein in deze oorlog zeer belangrijke voorwaarden zijn. Met dit en de prioriteiten die de bewindslieden zelf hebben aangegeven in de Defensienota in het achterhoofd, wil ik hun vragen of zij nog mogelijkheden zien, natuurlijk rekening houdend met de draagkracht van de organisatie, ook op ander vlak wellicht eerder materieelaankopen te doen om de krijgsmacht versneld op niveau te brengen.

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Arbouw. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik kijk naar de bewindslieden. Zij geven aan een schorsing te willen. Hebt u aan een kwartier voldoende? Dat is het geval. Ik schors voor een kwartier.

De vergadering wordt van 09.18 uur tot 09.29 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de begrotingsstaat van het ministerie van Defensie en de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds. Ik geef het woord aan de minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Heel veel dank, voorzitter. Veel dank ook voor de mogelijkheid om hier vanochtend te spreken over deze incidentele suppletoire begroting en de andere punten die uw Kamer heeft geagendeerd. Wij realiseren ons dat dit voor uw Kamer de laatste dag is voor het reces. Ik geloof dat u gisteren ook hebt vergaderd, als ik het nieuws een beetje heb gevolgd. Het is bijzonder dat wij hier op dinsdagochtend om 08.30 uur mochten aantreden. Dat is niet alledaags. Zeer veel waardering dus van de zijde van het kabinet dat u dat mogelijk hebt gemaakt.

Ik dank de woordvoerders die vanochtend hebben gesproken en vragen hebben gesteld. Wij zullen proberen die zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik begin met iets waarmee sommigen van u ook zijn begonnen, namelijk met het benoemen dat wij in een bijzondere tijd leven. Het is bijzonder verdrietig om te zien dat er een oorlog is in Oekraïne, in Europa, en dat de Russische Federatie een illegale aanval heeft uitgevoerd en nu al in de vijfde maand zit van een verwoestende oorlog. We zien eigenlijk nog geen begin van een einde. Velen hebben een stempel gedrukt op dat moment van 24 februari. De Duitse Bundeskanzler heeft het een Zeitenwende genoemd. Mensen hebben gesproken over een geopolitieke wake-upcall voor Europa. Maar wat het ook is, het is een historisch keerpunt in de geschiedenis. Daar ben ik echt van overtuigd.

In die context heeft het kabinet, hebben wij, de staatssecretaris en ik, de Defensienota vormgegeven, in de wetenschap dat vanuit het coalitieakkoord al besloten was om fors te intensiveren in de krijgsmacht, in de defensie-uitgaven. Maar we hebben daar een schepje bovenop gedaan, omdat wij ervan overtuigd zijn dat Nederland, Europa en de NAVO moeten investeren in defensie en hun krijgsmacht op orde moeten hebben. Er zijn te veel dreigingen. Van de Russische Federatie gaat een reële dreiging uit. Ik geloof dat u vanmiddag spreekt over de wens tot toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO. Dat is een van die markeringen, een van die signalen hoe serieus dit is. Twee landen die ik goed ken en die altijd hebben gekozen om buiten de alliantie van de NAVO te blijven, willen nu graag toetreden. Maar goed, daar gaat dit debat niet over, maar ik wil dat toch benoemen aan het begin van dit debat. Veel van wat wij nu doen, en ook het besluit dat wij vandaag van u vragen, staat in het teken van die geopolitieke ontwikkelingen.

We hebben natuurlijk in de Defensienota gekeken hoe we Europa veiliger kunnen maken, Nederland sterker kunnen maken en de NAVO en de EU krachtiger. De versnelde uitvoering van de maatregelen die wij vandaag voorstellen, de aanschaf van zes extra F-35's, van vier extra onbemande verkenningsvliegtuigen, de Reapers, is van belang. Die stonden al in de Defensienota. De F-35's waren al langer in de planning. We willen natuurlijk dat derde squadron volmaken. Om operationele en doelmatigheidsoverwegingen stellen wij het parlement nu voor om versneld, op zeer korte termijn, over te gaan tot verwerving, dus stappen te zetten en daar de verplichtingruimte voor vrij te maken. Voor beide projecten geldt dat het deze zomer moet gebeuren. Die bestelling moet nu geplaatst worden, om de redenen die het kabinet heeft toegelicht in de stukken.

Dat doen we met deze incidentele suppletoire begroting, in het volle bewustzijn dat dat normaal gesproken niet de te verkiezen weg is. Wij zijn ons zeer bewust van het feit dat het parlement dat liever niet heeft. De Kamer heeft tijdens het Verantwoordingsdebat onvrede geuit over begrotingsprocessen die rommelig verlopen. Het is dus niet zoals je het wilt. Liever doe je het niet. Tegelijkertijd hebben we in de afweging die we hebben gemaakt, gezegd: het is heel belangrijk om deze twee investeringsprojecten tijdig te kunnen starten. De Kamer heeft budgetrecht en juist om daar recht aan te doen, hebben we deze route gekozen, zodat de Kamer zich kan uitspreken. Het zijn projecten die onderdeel zijn van de 5 miljard extra en die zijn aangekondigd in de Defensienota. Via de verplichtingenbudgetten kunnen we dit in het juiste ritme inzetten, zodat we voldoende verplichtingruimte beschikbaar hebben om tijdig juridische toezeggingen te doen en daadwerkelijk de bestellingen te kunnen plaatsen. Dat ter inleiding voordat ik tot de beantwoording overga.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister zegt nu: juist om recht te doen aan het budgetrecht van het parlement, hebben wij voor deze route gekozen. Met respect, maar dan draait de minister het toch een beetje om. Alsof de minister ons een gunst verleent. Wij hebben het budgetrecht, dus dat moet gewoon gerespecteerd worden. De minister zegt dat het alleen maar op deze manier kon. Maar dat is evident, anders hadden wij het budgetrecht helemaal niet kunnen uitoefenen.

Mijn vraag is de volgende. De minister zegt zelf dat dit al een eerder voornemen was, ook de aankoop van de F-35's, ter completering van de squadrons. Had dit dan ook niet al eerder vorm kunnen krijgen als voorstel richting de Kamer? Ik begrijp nu dat het uit efficiencyoverwegingen moet. Althans, als we die aankoop willen doen; mijn fractie heeft daar grote twijfels bij. De minister zegt: we moeten het nu doen, het moet in juli, het kan niet later. Maar had het ook eerder gekund? Had de regering ook eerder kunnen bedenken: de situatie met dat lot — of hoe het precies heet — is zodanig dat we nu die aankoop moeten doen? Dan had de Kamer langer de tijd gehad om zich voor te bereiden op het debat met de regering hierover en over de suppletoire begroting.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Minister Ollongren:

Dank voor de vraag. Het is juist de bedoeling dat de Kamer de gelegenheid heeft om het budgetrecht op een zo goed mogelijke wijze te kunnen uitoefenen, maar wel versneld. Voor het overige toegevoegde budget uit de Voorjaarsnota komt het moment bij de begroting. Dit halen we dus in zekere zin naar voren.

Kon het eerder? Nee. Het voornemen over de F-35's was er al eerder, maar het vaststellen van het budget is pas gebeurd bij de besluitvorming in het kabinet over de Voorjaarsnota. Wij hebben de Defensienota geschreven anticiperend op een besluit over extra middelen vanuit de Voorjaarsnota. U weet wanneer die is vastgesteld. U weet ook dat we de Defensienota direct daarna hebben gepresenteerd en naar de Kamer hebben gestuurd. Vanaf dat moment zijn we gaan kijken of we die verplichtingen zouden kunnen aangaan. Voor de F-35 geldt dat het lot 17 — de heer Van Apeldoorn noemde het correct — nu nog beschikbaar is. Dus daar moeten we deze zomer op intekenen. Doen we dat niet, dan lopen we minimaal twee jaar vertraging op.

U spreekt over "efficiencyoverwegingen". Zo kun je het noemen, maar als je pas in een volgend lot meedoet, dan is het zeker dat je én achteraan in de rij aansluit — want ook andere landen hebben aangekondigd extra F-35's of überhaupt F-35's te gaan aanschaffen — én bovendien de prijzen zullen stijgen. Het heeft dus onze voorkeur om tempo te maken, en dat ook nog te doen op een verstandige wijze, namelijk voor minder geld dan wanneer we wachten en achter in de rij gaan staan.

Hetzelfde geldt voor de Reapers. Dat is een iets andere argumentatie. De configuratie van de vier die we nu al hebben, kent een productielijn die op een gegeven moment gewoon sluit. Dan moet je overgaan op een andere configuratie. Dat is natuurlijk niet praktisch en ook niet nodig. We zien geen voordelen in het wachten op een andere configuratie. We zien eigenlijk alleen maar nadelen daarin. Daarom moeten we nu die verplichting kunnen aangaan. Vandaar dat we dat aan de Kamer voorleggen.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, nog een vervolgvraag?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb nog twee feitelijke vragen. Hoeveel geld gaat het ons volgens de minister dan schelen als we die aankoop nu doen in plaats van over twee jaar? En sinds wanneer wist de minister dat dat lot 17 nu in juli — om het zo maar te zeggen — getrokken moet worden en dat we er nu gebruik van moeten maken, omdat we anders twee jaar moeten wachten? Hoe lang is dat al bekend?

Minister Ollongren:

Op die laatste vraag kan ik zeggen dat dat ergens in de loop van de maand juni is geweest, toen we deze incidentele suppletoire begroting gingen voorbereiden. Ik kan het zo meteen in de pauze nog even precies nagaan.

Hoeveel duurder het wordt, kan ik niet zeggen. Ik heb geen glazen bol waarin ik dat precies kan zien. Maar iedereen kan natuurlijk op zijn vingers natellen, als je ziet hoe de prijzen op dit moment al stijgen, dat dat fors zou kunnen zijn. Anticiperend daarop vinden wij het verstandig om die bestelling nu te plaatsen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot, voorzitter, als het mag.

De voorzitter:

Als het tot slot is, dan mag het.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar dan concludeer ik toch, als het gaat om het argument dat het in de kosten scheelt, dat dat een argument is dat erbij komt, maar dat toch een beetje speculatief is omdat we heel veel kosten niet weten. Als parlement kunnen we die in ieder geval niet goed meewegen. Het gaat dus ook primair om het idee van "beter eerder dan later" als het gaat om de aankoop van deze F-35's en Reaperdrones. We hebben ze nu nodig voor onze landsverdediging — ik weet niet hoe de minister het zou willen invullen — dus die aankoop moet niet pas over twee of drie jaar in gang worden gezet.

Minister Ollongren:

Het is niet een argument dat ik heel vaak gebruik, maar ik vind het toch wel belangrijk. Ik kan uit de geschiedenis in ieder geval geen enkel voorbeeld bedenken waarin dit soort wapensystemen goedkoper zijn geworden in de loop der jaren. We kennen de geschiedenis van de F-16 en de F-35 en we weten hoe de markt op dit moment is. We weten welke landen al bestellingen hebben geplaatst. We weten ook welke landen er nog achteraankomen. De Finnen hebben een hele grote bestelling geplaatst. Landen als België en Zwitserland gaan ook over tot de F-35; zij zitten achter ons. Met andere woorden: hiervoor hoef je geen econoom of financieel deskundige te zijn. De kans dat de tijd leidt tot een betere prijs, nadert echt nul.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft de inleiding achter de rug, maar er is nog een vraag van collega Beukering.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Dank aan de minister. Ook wij steunen de versnelde aankoop. Ziet de minister nog mogelijkheden, zoals de heer Arbouw in zijn interventie ook al aangaf, om voor andere krijgsmachtdelen een vergelijkbaar traject in te zetten, zodat de wapenvoorraden — en dus alles wat we aan Oekraïne hebben geleverd — weer versneld kunnen worden aangevuld?

Minister Ollongren:

Ik vind dat een uitstekende vraag. Die vraag houdt ons op het ministerie ook erg bezig. De staatssecretaris gaat u daar zo een antwoord op geven, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog, mevrouw de minister.

Minister Ollongren:

Ja. Ik kom dan bij de vragen die gesteld zijn. Ik probeer ze een beetje te ordenen: algemene vragen over veiligheid, de Defensienota, dan nog een aantal punten over de F-35 en de MQ-9's en tot slot misschien nog iets over de begroting.

Om te beginnen de hele kwestie van de veiligheid. De heer Van Apeldoorn, die ook sprak namens de Partij voor de Dieren, schetste het veiligheidsdilemma, zoals hij dat noemde. Hij is natuurlijk deskundig op dat gebied, vandaar dat ik met enige aarzeling zijn redenering op dat punt in twijfel trek. Veel landen hebben besloten om nu meer te investeren in hun defensie en ook in de samenwerking binnen de EU en de NAVO. In sommige landen, ook in Nederland — maar ook Duitsland is een belangrijk land op dat punt — gaat een deel van de investeringen zitten in herstel van wat er in de afgelopen 25 jaar is bezuinigd op de krijgsmacht. Het is dus een versterking die deels gaat zitten in het herstellen van wat je in ieder geval nodig hebt aan defensie en deels in het investeren in de krijgsmacht en de samenwerking binnen de EU en de NAVO van de toekomst, voornamelijk in wat nodig is voor een geloofwaardige afschrikking. Wij hebben een krijgsmacht ter verdediging. We zijn lid van de NAVO, die een defensieve alliantie, een defensief bondgenootschap, is. Het is dus om te voorkomen dat we ooit in een oorlogssituatie belanden. Nederland doet dat niet alleen, maar we doen dat samen. Ik zie het dus niet als een wapenwedloop, maar als een noodzakelijke investering in wapens en wapensystemen ter afschrikking. Afschrikking is alleen geloofwaardig op het moment dat het ook echt gezien wordt als voldoende. Dat is wat we nu beogen.

De heer Van Apeldoorn zegt dan — ik heb dat argument wel vaker gehoord, ook van anderen uit zijn partij — dat de NAVO meer geld investeert in bewapening dan de Russische Federatie en dat de Russische economie kleiner is dan de onze. Dat is allemaal waar, maar tegelijkertijd zien we helaas, door de huidige manier van oorlogsvoering van de Russische Federatie, dat dit een agressor is die nietsontziend is en die niet aarzelt om bijna de zwaarst denkbare conventionele wapens in te zetten, waarbij mensenlevens geen rol lijken te spelen, noch aan de militaire kant, noch aan de burgerkant, en waarbij alles wat op hun pad komt, wordt vernietigd. Met andere woorden, als je praat met mensen uit bijvoorbeeld de Baltische staten, dan noemen zij Irpin en zeggen ze: we willen niet dat dat ons voorland is. Dat is waar we nu tegen opgewassen moeten zijn: een reële dreiging van de inzet van alles wat ze hebben, conventioneel. Daar moeten we ons wel tegen bewapenen.

Het tweede wat ik op dat punt zou willen noemen, is dat de NAVO weliswaar ooit is opgericht vanwege de Sovjet-Unie, maar niet de enige dreiging is. Rusland speelt natuurlijk een heel belangrijke rol in de NAVO-filosofie. Ook in het nieuwe Strategisch Concept wordt Rusland benoemd als een reële dreiging voor een langere termijn, maar het is niet de enige dreiging. We zien nu in zekere zin een conventionele oorlog zich ontwikkelen, maar er is natuurlijk veel meer. Het begon eigenlijk met een soort hybride oorlogsvoering. Er is ook dreiging in cyber. Dat gebeurt iedere dag. Er is dreiging van een oorlog via de ruimte. De andere dreigingen zijn ook niet weg: de dreiging van het terrorisme, de dreiging die er op termijn kan uitgaan van dingen als klimaatverandering. Het is dus heel veel meer dan de Russische dreiging, maar de Russische dreiging is wel de trigger geweest om dit nu opnieuw en verbeterd voor de toekomst op te bouwen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister zegt: de Baltische staten willen niet dat ook op hun gebied een nieuw Irpin komt. Nee, natuurlijk willen ze dat niet. Dat wil ook niemand. Dat beantwoordt niet de vraag of het nodig is om 5 miljard structureel extra aan defensie uit te geven, en of we niet nu al in staat zijn om het NAVO-grondgebied te verdedigen en een effectieve afschrikking te leveren. De minister zegt dat het gaat om herstel. Maar het gaat natuurlijk om meer dan herstel, want met 5 miljard per jaar erbij gaan we naar een veel hoger niveau van defensie-uitgaven dan we in vele jaren hebben gehad. Dus dat gaat volgens mij verder dan herstel. De minister zegt dat we geen nieuwe wapenwedloop willen. Ik neem van de minister aan dat de minister dat niet wenselijk acht. Mijn vraag was: lopen we niet toch dat risico? Want de minister kan zeggen: er zijn nog allemaal andere bedreigingen. Ja, klimaatcrisis, zeker. Volgens mij moeten we dat niet primair langs de weg van defensie doen, maar zijn er andere investeringen voor nodig. Ik heb al eerder wat gezegd over China. Ik vind niet dat dat een taak van de NAVO is.

De voorzitter:

De vraag, meneer Van Apeldoorn?

De heer Van Apeldoorn (SP):

De vraag is deze. Het feit blijft dat Rusland 66 miljard per jaar aan defensie uitgeeft en de NAVO 1,1 biljoen. Nou zijn er ook allemaal andere bedreigingen, maar ook als je dat allemaal bij elkaar optelt, dan is nog de vraag gerechtvaardigd: moet de NAVO nu structureel zo veel meer uitgeven? En als we dat doen, zal er dan geen reactie komen van Rusland en/of China en wat betekent dat dan voor onze veiligheid?

De voorzitter:

De minister.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat heeft ook te maken met de eerdere vraag van de heer Koole over de noodzaak van wapenbeheersing en uiteindelijk ontwapening.

Minister Ollongren:

Ik kom inderdaad ook op wapenbeheersing en ontwapening. De vraag is: is het nu al voldoende? Kan de NAVO nu al in voldoende mate het eigen bondgenootschappelijk grondgebied verdedigen? Het antwoord is eigenlijk dubbel, want op korte termijn is het antwoord ja. Je hebt namelijk gezien dat de NAVO meteen na 24 februari de oostflank heeft versterkt en dat alle landen bereid waren om in te springen. Ook Nederland heeft dat gedaan. Tegelijkertijd zien we ook — laten we dan even voor ons eigen land spreken — dat we twee maanden F-35's aan Bulgarije konden leveren voor de verdediging van het luchtruim en daarna niet meer. Daarna moet iemand anders het dus overnemen. Je bent natuurlijk met 30 landen, maar dat zegt wel iets over dat wij echt nog niet op sterkte zijn om te leveren wat nodig is, gewoon voor het verdedigen van … Niet het verdedigen, maar het present zijn op de oostflank ter afschrikking van de dreiging van de Russische Federatie.

We kunnen dus heel veel als NAVO. Het is een sterke alliantie. Tegelijkertijd lopen veel landen in Europa achter op het gebied van hun defensie-uitgaven. De Duitsers moeten bijvoorbeeld echt een enorme inhaalslag maken. Wij hebben ook een inhaalslag te maken. Weliswaar is alles wat we hebben heel goed, maar onze gereedheid is gewoon te laag. Ons materieel is niet volledig. Onze voorraden worden op dit moment aangevuld, maar zijn niet op peil. Daar zijn wij eerlijk in. Dat betekent dat er werk aan de winkel is. We hebben meer mensen nodig. We hebben een mooi arbeidsvoorwaardenakkoord kunnen sluiten, waardoor de salarissen gelukkig weer op peil zijn. Ik ben er ook van overtuigd dat we mensen zullen kunnen aantrekken ondanks de moeilijke arbeidsmarkt. Maar er moet echt heel veel gebeuren in Nederland om überhaupt op dat niveau te komen. Als je dan ook nog vooruitkijkt naar hoe de wereld zich geopolitiek maar ook technologisch gezien ontwikkelt, dan vergt dat investeringen. Dat zijn investeringen die we nu gaan doen en die soms pas over vijf of tien jaar hun vruchten gaan afwerpen. Ik denk dus dat de heer Van Apeldoorn en ik in dat opzicht gewoon anders naar de wereld kijken. Het is natuurlijk maar goed ook dat er verschil van inzicht is, maar dit is hoe het kabinet hiernaar kijkt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Inderdaad kijken mijn fractie en ik anders tegen de wereld aan. Het gevaar dat ik zie, is het volgende. Nu wordt Rusland in het nieuwe Strategisch Concept opnieuw geïdentificeerd als vijand. De minister maakte zelf al de vergelijking met de Sovjet-Unie. Dan zitten we eigenlijk alweer in een Koude Oorlogframe. Dan gaan we vervolgens zeggen: het gevaar is dat Rusland de NAVO zal aanvallen. Nogmaals, ik denk dat dit gevaar echt, echt als heel gering gezien moet worden. Natuurlijk, deze oorlog kan escaleren en dat moeten we vooral zien te voorkomen. Maar dan geldt artikel 5 en dan geldt de verdediging van het NAVO-grondgebied. Ik denk echt dat ook Poetin zich wel tien keer zal bedenken voordat hij die grens zal oversteken. Mocht dat gebeuren, dan zijn alle hens aan dek. Maar dan hebben we ook de wapensystemen, denk ik, om ons daartegen te verdedigen. Als we nu gaan zeggen "we gaan er nog veel meer aan uitgeven, want Rusland is de nieuwe vijand", dan kom je in een logica waarin Rusland zich ook zo zal gedragen, misschien zelfs na Poetin. Dan zitten we dus weer voor decennia in een nieuwe Koude Oorlog. Volgens mij kunnen we dat voorkomen, maar daar hoor ik de minister niet over.

Minister Ollongren:

Feit is dat we nu aankijken tegen een echte oorlog in Europa, waarbij dagelijks heel veel doden vallen en verschrikkelijke vernielingen plaatsvinden. Dat is gewoon een feit. Het is ook een feit waar die oorlog door komt, denk ik. Die komt door de keuze van Poetin om Oekraïne binnen te vallen, zonder enige rechtvaardiging. Daar zijn we het volgens mij ook over eens. Feit is ook dat bijvoorbeeld Finland en Zweden om die reden hebben gezegd: wij veranderen ons decennialange standpunt van non-alliance. Zij waren geen lid van de NAVO. Wel van de Europese Unie, dus helemaal neutraal waren ze natuurlijk niet, maar ze waren bewust geen lid van de NAVO. Hun veiligheidsperceptie, hun dreigingsperceptie, is dus veranderd. Zij hebben gezegd: wij willen nu wél lid worden van de NAVO, want we denken dat dit nodig is voor onze veiligheid; overigens denken wij door lid te worden ook iets te kunnen bijdragen aan de NAVO en de veiligheid van het NAVO-grondgebied. De wereld is in dat opzicht dus echt veranderd op 24 februari. Ik denk dat we ons de luxe niet kunnen permitteren om ervan uit te gaan dat Poetin dat wel niet zal doen en dat de Russische Federatie zich toch zal beperken tot de landen buiten het NAVO-grondgebied. Overigens is ook dat al erg genoeg, namelijk dat er oorlog is in Oekraïne en dat we weten dat Georgië en Moldavië in die zin ook bedreigd worden. Ik zeg het toch nog maar een keer: als je in de Baltische staten woont, kijk je daar echt heel anders tegen aan. En dat zijn ook onze bondgenoten. Zij zijn ook NAVO-lid en daar hebben we ook een verantwoordelijkheid voor.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat laatste deel ik. Ik was zelf onlangs in Litouwen en heb dat ook goed gehoord van de Litouwers. Ik begrijp dat. Over de toetreding tot de NAVO door Finland en Zweden zullen we vanmiddag spreken. Helaas kan de minister daar niet bij zijn, maar u zult horen wat de SP-fractie en de fractie van de Partij voor de Dieren daarvan vinden. Ik begrijp wel wat de minister zegt. Natuurlijk, er woedt nu oorlog in Oekraïne. Maar we gaan de Oekraïners niet helpen door nu F-35's of Reaperdrones aan te schaffen of door ons defensiebudget fors te verhogen. Om de Oekraïners te helpen — dat doen we nu met steun, ook militaire steun — is die hogere defensiebegroting niet nodig. Als we ons zorgen maken over die oorlog, moeten we zien hoe het mogelijk is om die oorlog te beëindigen met behoud van de soevereiniteit van Oekraïne. Dat is volgens mij de inzet. Dat is dus volgens mij toch een andere discussie.

Minister Ollongren:

Die mening respecteer ik, maar tegelijkertijd denk ik dat een van de lessen van de oorlog die nu woedt, is dat je in ieder geval te laat bent als je wacht tot de oorlog uitbreekt. Dat willen we nu voorkomen. Dat is ook de argumentatie voor het versneld aanschaffen van de F-35's en de Reapers.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Ollongren:

Zeker, voorzitter. In deze categorie heb ik nog twee punten. Dat waren beide vragen van de heer Koole, dacht ik. Hoe past de uitbouw van de F-35's en de Reapers in het Strategisch Concept van de NAVO? Dit is tenslotte nieuw. Dat klopt. Toch passen beide wapensystemen daar heel goed in. In de analyse van de dreigingen voor de NAVO in het Strategisch Concept gaat het erover — ik geloof dat de heer Arbouw het daarover had — hoe belangrijk het is om de juiste wapensystemen te hebben en hoe belangrijk het is dat je ervoor zorgt dat de verschillende landen in het NAVO-bondgenootschap juist inzetten op luchtverdediging, langeafstandsbewapening en surveillance en intelligence, waar we de Reapers natuurlijk voor hebben. Het voornemen was al eerder om met de F-35's dat derde squadron af te ronden. De Reapers voegen we nu toe, omdat we ook daar de budgettaire ruimte voor hebben. Het past heel goed in het Strategisch Concept en het past ook bij datgene wat de NAVO vraagt van Nederland om bij te dragen.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben blij met dit antwoord, maar de vervolgvraag was of er ook overleg is geweest met de Europese landen in de NAVO. Je wil uiteindelijk komen tot een gezamenlijk Europees beleid, ook aanschafbeleid. Maar we kunnen nu al zien dat de Europese landen weliswaar samenwerken, in ieder geval qua aanschafbeleid, maar wel gebruikmaken van Amerikaanse wapensystemen zoals de F-35. Dat kan, maar het idee is natuurlijk dat door samen te werken uiteindelijk ook efficiëntie wordt bereikt. De heer Van Apeldoorn wees daar ook al op. Is deze versnelde aanvulling tot drie squadrons ook een stap in de richting van samenwerking met de andere Europese landen?

Minister Ollongren:

Dat is een hele goede vraag. Overigens zal de staatssecretaris ook daar zo op ingaan. Even op hoofdlijnen: we hebben het systeem van de F-35 natuurlijk al. Die keuze hebben we eigenlijk al gemaakt. Dat derde squadron kan alleen afgemaakt worden met F-35's, dus het zou een desinvestering zijn om dat niet te doen. We hebben natuurlijk ook andere, maar zeker niet alleen Amerikaanse wapensystemen. Kijk naar nog nieuw te ontwikkelen wapensystemen. Ik heb onlangs mijn handtekening gezet onder een concept voor een nieuwe helikopter met alleen Europese landen, uit mijn hoofd zes, in NAVO-verband. Er is een Frans-Duits project dat gaat over grondgebonden wapensystemen waar Nederland bij aansluit. Dus meer samenwerken, meer interoperabiliteit en zeker ook Amerikaans, maar niet exclusief. Het is ontzettend belangrijk dat we dit momentum gebruiken om juist de Europese samenwerking in de defensie-industrie een verdere stimulans te geven. Dit is, denk ik, hét moment daarvoor. Tot nu toe is het altijd heel moeilijk geweest. Het is toch heel opmerkelijk dat er zowel in de NAVO als in Europa nog zo veel fragmentatie is met zo veel verschillende systemen. We zien het nu ook in de leveringen aan Oekraïne. We exporteren nu onze eigen fragmentatie naar Oekraïne, waardoor zij moeten leren werken met tal van verschillende wapensystemen. Dat is allemaal buitengewoon ongewenst. Ik ben het dus eens met de richting die de heer Koole aangeeft. De staatssecretaris zal er zo nog iets over zeggen.

De heer Koole (PvdA):

Misschien is dit dan een vervolgvraag voor de staatssecretaris; dat maken de staatssecretaris en de minister maar zelf uit. Als we nu met de F-35 doorgaan omdat we dat wapensysteem al hebben, betekent dat dan dat de Europese samenwerking vooral die kant opgaat? Ik ben benieuwd wat bijvoorbeeld de Fransen daarvan vinden. De fragmentatie die er is, is natuurlijk niet goed voor de efficiëntie maar ook niet voor de operatie. Als je allemaal verschillende systemen hebt, dan is het moeilijker om te communiceren tussen de verschillende krijgsmachten van de verschillende landen. Leidt dat ertoe dat er echt eenheid is, inclusief Frankrijk? Leidt dat niet tot een grote strategische afhankelijkheid van één leverancier buiten Europa? Hoe verhoudt zich dat tot de strategische autonomie die Europa zelf ook zegt te willen?

Minister Ollongren:

Ik zal er heel kort iets over zeggen; ongetwijfeld word ik zo nog aangevuld. Juist voor de F-35, op dit moment de vijfde generatie van dit type fighterjets, straaljagers, geldt dat dit het beste is wat er is. Veel landen kiezen om die reden voor investeren in F-35's, ook de Duitsers bijvoorbeeld. Daarmee kies je niet tegen een ander Europees land, maar kies je gewoon voor het beste wat er op dat gebied is. Tegelijkertijd gaat de techniek verder en zullen we zien wat de toekomst brengt. Juist bij de luchtmacht zie ik dat die samenwerking heel erg goed is, ook als er wel verschillende systemen worden gebruikt. Bijvoorbeeld bij de landmacht zie je dat het ongelofelijk belangrijk is dat als je samenwerkt, zoals we dat doen met de Duitse landmacht, je niet alleen zo veel mogelijk investeert in hetzelfde materieel, maar ook nog eens in dezelfde configuratie en dezelfde softwaretoepassingen. Dat is dus heel belangrijk, bijvoorbeeld als we kijken naar de pantserhouwitsers, waarvan we er meer in operatie gaan brengen. De pantserhouwitser opereert niet alleen; daar heb je allerlei systemen naast die met elkaar moeten communiceren. We praten nu met de Duitsers over: laten we nou investeren in het beste communicatiemiddel dat er is, maar ook wel hetzelfde communicatiemiddel. Dat zijn denk ik de stappen die nodig zijn. Ik denk dat je daar heel praktisch over moet zijn. Je moet het niet met z'n allen precies hetzelfde doen — dat hoeft helemaal niet — maar je moet wel heel goed nadenken over de interoperabiliteit. Je moet ook heel goed nadenken over de cycli waarin je zit met je vervanging, want daar zal je toch even wat moeten schuiven met elkaar zodat je in dezelfde cyclus terechtkomt en op die manier verder kan werken aan die integratie. Op een gegeven moment is het eigenlijk geen interoperabiliteit meer, maar is het gewoon interchangeability: dat je bij wijze van spreken in elkaars materieel hetzelfde werk kunt verrichten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Ollongren:

Ik ga door met de beantwoording. Tot slot onder dit onderdeel de wapenbeheersing en non-proliferatie. De heer Koole vroeg daarnaar. Dat lijkt inderdaad een beetje tegenstrijdig. De heer Van Apeldoorn hintte daar ook op. Je investeert in wapens en bewapening en tegelijkertijd zijn wij nog steeds, als Nederland, natuurlijk voorstander van ontwapening, van wapenbeheersing en van non-proliferatie. Ik denk dat dat heel goed is en ik denk ook dat dat hand in hand moet blijven gaan. Dus gezien de veiligheidssituatie, die gewoon is verslechterd, waar je ook op termijn rekening mee moet houden, vinden we deze inzet essentieel. Tegelijkertijd blijven wij vanuit Nederland, vanuit het kabinet en ook vanuit Buitenlandse Zaken, inzetten op de mondiale inspanningen die er zijn op het gebied van ontwapening, wapenbeheersing en non-proliferatie. We zullen de dialoog met andere landen daarover voeren en we zullen dat ook in internationale gremia uit blijven dragen, omdat dat per saldo natuurlijk het allermooiste zou zijn en het meeste zou bijdragen aan strategische stabiliteit. Alleen het vereist wel dat we dat dan met zijn allen doen.

De heer Koole (PvdA):

Ook op dit punt een aanvullende vraag. Ik vroeg ook: leidt het niet tot de noodzaak van een nieuwe zienswijze waarin je die nieuwe geopolitieke situatie en dreiging accepteert. Nou ja, accepteert? In ieder geval als een feit accepteert. Dat leidt dus tot hogere defensie-uitgaven, in ieder geval de komende jaren. Tegelijkertijd wil je vasthouden aan die wapenbeheersing en non-proliferatie. Dat vereist zeg maar een intellectuele exercitie die ik nog niet heb gezien. Dan is het niet voldoende om te zeggen dat de regering dat nog steeds voornemens is en achter wapenbeheersing staat. Gelukkig, dat ben ik met de regering eens. Ik zou dan een uitgewerktere visie, een intellectuele exercitie of hoe je het wilt noemen, willen zien. Kan de minister toezeggen dat die binnen afzienbare termijn ook aan de Kamers wordt toegezonden?

Minister Ollongren:

Ik wilde zeggen dat ik het eerste deel snap, die opmerking. Ik denk dat dat waar is. We moeten op allerlei manieren opnieuw overdenken en doordenken hoe we nou omgaan met de nieuwe geopolitieke situatie. Ik wil de heer Koole en de Kamer nog niet toezeggen dat we met zo'n visie komen, ook omdat het niet alleen aan mij is. Dit is echt iets van het kabinet, met name natuurlijk ook iets van de collega van Buitenlandse Zaken. Wij geven nu prioriteit vanuit Defensie aan het zorgen dat we doen wat nodig is om de krijgsmacht te versterken om binnen de EU en de NAVO onze rol te kunnen spelen. Deze andere kant is er ook. Ik vind dat echt iets waar we met Buitenlandse Zaken in moeten opereren. Wat ik wel wil toezeggen, is dat ik de suggestie meeneem naar het kabinet en dat we terug zullen komen op hoe we daar in de toekomst mee om willen gaan.

Even kijken. Ik dacht dat ik alle vragen rond de F-35 eigenlijk heb beantwoord, dus dan ga ik over naar een aantal vragen die gesteld zijn over de Reaper. Eigenlijk zien die vragen allemaal op iets wat nu nog niet wordt voorgesteld, namelijk de bewapening van de Reaper. Terecht is er door verschillende woordvoerders geconstateerd dat het kabinet het voornemen wel heeft aangekondigd van het bewapenen van de Reaper, maar dat maakt geen onderdeel uit van het voorstel dat hier ligt. Dat is iets waar we nog uitvoerig over zullen komen te spreken met de Kamer. Allereerst via het debat dat ik in ieder geval met de Tweede Kamer zal voeren samen met de collega van Buitenlandse Zaken over de kabinetsreactie op het AIV-rapport. Dat hebben wij meen ik op 17 juni naar de Kamer gestuurd. Dat gaat over de aanbevelingen die de AIV heeft gedaan over de inzet en de regelgeving rondom de inzet van autonome en semiautonome wapens. U heeft gezien dat het kabinet eigenlijk de aanbevelingen grosso modo wil overnemen en dat we dus aan het nadenken zijn over wat dat precies betekent. Daar zal in het najaar over gedebatteerd worden. Laat ik hier zeggen dat wij het echt cruciaal vinden — dat staat ook in die kabinetsreactie — dat er betekenisvolle menselijke controle is bij de inzet van autonome en semiautonome wapens. Dat is het uitgangspunt en op basis daarvan willen wij het debat voeren en de kaders voor onszelf en ook internationaal gaan vaststellen. Zo ver is het nog niet. En het is ook nog niet zo ver dat we daadwerkelijk die bewapening aanschaffen. Dat is aangekondigd in de Defensienota. Dat is overigens ook een wens van de Tweede Kamer. Die heeft dat bij motie uitgesproken. Tot nu toe hebben wij MQ-9's voor het verzamelen van inlichtingen, en we willen ook de vier extra MQ-9-toestellen daarvoor inzetten. Ik dacht dat mevrouw Moonen dat ook zei bij een interruptie. We zetten ze dus in voor het ondersteunen van operaties. Daar zijn we nu eigenlijk mee gestart en daarmee gaan we aan het werk. Als we straks van vier naar acht gaan, betekent dat dat we in staat zouden zijn om op twee plekken tegelijk dat werk te doen. Maar deze drones kúnnen natuurlijk meer. Vandaar ook de discussie over de bewapening. Dat is een andere taak, waar op een ander moment met de Kamer over zal worden gesproken. En er zal ook op een ander moment een besluit over moeten worden genomen.

De voorzitter:

Maar ik denk dat de heer Van Apeldoorn er toch nog kort met u over wil spreken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb toch wel een beetje moeite met wat de minister nu zegt. Zij zegt: we gaan daar op een ander moment met de Kamer over spreken. Ik hoop dat ze dat op enig moment ook met deze Kamer zal doen. Maar in de Defensienota staat gewoon klip-en-klaar dat dit een beleidsvoornemen is van het kabinet. Men heeft het beleidsvoornemen om die drones te bewapenen. En nu moeten wij vandaag beslissen over een versnelde aankoop van vier nieuwe Reaperdrones. Wij gaan daar immers vandaag over stemmen. Als ik dat combineer met wat er in de Defensienota staat, dan vind ik de vraag gerechtvaardigd wat de overwegingen van het kabinet zijn om te wíllen overgaan tot bewapening van die drones. Die vraag is nu gerechtvaardigd, ook al gaan we daar later nog een keer opnieuw over spreken. Immers, als wij vandaag instemmen met de aankoop van die drones, dan hebben we ze ook. Vervolgens gaan we een debat hebben over de bewapening. Maar dat ligt nu ook voor, in die zin dat bewapening al een beleidsvoornemen is van het kabinet. Dus ik zou toch nog graag iets willen horen van de minister over het waarom. Waarvoor zou die bewapening dan nodig zijn? En is de minister zich ook bewust van de vragen die daarbij oprijzen, ook in verband met de ethische dimensie daarvan?

Minister Ollongren:

Voorzitter, u gaat natuurlijk over de orde. Maar ik wil toch tegen de heer Van Apeldoorn zeggen: dit staat niet op de agenda. Op de agenda staat de aanschaf van vier extra Reapers. We hebben er al vier. Ik heb net gezegd: die hebben we voor de inzet voor intelligence en surveillance. Die zijn dus echt bedoeld voor het verzamelen van inlichtingen. Wij willen er dus nog vier dezelfde aanschaffen, omdat we dan in staat zijn om dat werk te doen op twee plekken tegelijkertijd. Dat is dus de argumentatie. We hebben inderdaad in de Defensienota aangekondigd dat wij vinden dat we de drones moeten kunnen bewapenen. Daar heeft de heer Van Apeldoorn helemaal gelijk in, maar dat staat niet op de agenda. Dat is een aankondiging in de Defensienota. Daar gaan nog twee dingen aan vooraf. In de eerste plaats gaat daaraan een debat vooraf, wat mij betreft ook in deze Kamer, over semiautonome en autonome wapensystemen, naar aanleiding van de kabinetsreactie op het AIV-rapport. Dat gaat natuurlijk in op die ethische kant waar de heer Van Apeldoorn het over heeft. Dus het enkele feit van de aanschaf van vier extra Reapers gaat daar niet over. Maar het vooruitzicht van het bewapenen van de vier drones die we al hebben en de acht die we er wat ons betreft straks hebben, wordt dus voorafgegaan door een debat over dat AIV-rapport en de kabinetsreactie daarop. En die bewapening wordt natuurlijk ook voorafgegaan door het voorstel voor het aanschaffen van die wapens, dat van de zijde van het kabinet moet komen. Ook dat moet nog gebeuren, en dat is pas voorzien voor volgend jaar.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is duidelijk dat de minister niet van zins is om in te gaan op mijn vragen hierover. Ik betreur dat toch. Ik laat het voorlopig bij het volgende. De minister zegt dat het debat nog gevoerd moet worden en die afwegingen nog gemaakt moeten worden, ook rond die ethische vragen die ik hier heb opgeworpen. Ik zou zeggen: had dat dan niet al in de Defensienota geschreven, maar had dat debat dan eerst intern gevoerd. Nu staat het in de Defensienota gewoon als aankondiging. Daarin staat: Defensie gaat investeren in de bewapening van drones. Dus kennelijk is Defensie en is de minister er al uit. Zij vinden dat een goede zaak. Maar de redenen waarom het een goede zaak zou zijn, de argumenten daarbij, wil de minister nu nog niet met ons delen, want het debat gaat pas later gevoerd worden. Ik heb daar moeite mee. Het staat namelijk al in de Defensienota. En nu ligt ook die suppletoire begroting voor, waarin wij gevraagd worden om in te stemmen met de aankoop van die Reaperdrones, die dus wat de minister betreft bewapend gaan worden.

Minister Ollongren:

Drones die bewapend kúnnen worden. Dat wist het parlement ook bij de aanschaf van de eerste vier drones. Toen wist de Kamer dat de mogelijkheid zou bestaan om ze te bewapenen. Maar de inzet op dit moment van de Reapers die we hebben en van de vier die we aanschaffen, is dus voor een andere tak van sport, namelijk het verzamelen van inlichtingen. En ik heb er natuurlijk wel iets over gezegd. Ik heb namelijk gezegd: er ís een ethische discussie over. En het kabinet heeft daarin ook al een standpunt ingenomen, zeker waar het gaat over autonome wapensystemen. Het gaat hier niet over autonome wapensystemen, want deze Reaper is geen autonoom wapensysteem. Het is een wapensysteem waarbij in alle gevallen mensen uiteindelijk besturen. Dus dat is een andere categorie. Maar dat is voor ons een cruciaal uitgangspunt. En inderdaad — ik denk dat de heer Van Apeldoorn daarin gelijk heeft — dat debat moeten we dus met elkaar voeren. Dat het kabinet dat beleidsvoornemen al heeft aangekondigd, lijkt mij in het kader van de transparantie alleen maar goed. Maar laten we het daarna wel gewoon in de volgorde doen waarin het hoort: een aankondiging, een debat over de Defensienota en daarna een voorstel tot aanschaffen van dat specifieke wapen.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Minister Ollongren:

Dank. Voorzitter, dat over de Reapers.

Eigenlijk tot slot, denk ik ... Ik denk dat ik over het budgetrecht ook al genoeg heb gezegd.

Voorzitter. Eigenlijk kom ik tot de conclusie dat dankzij de interrupties van de kant van de Kamer, ik de vragen die ik wilde beantwoorden heb beantwoord. Ik zou willen voorstellen om de staatssecretaris de resterende vragen te laten beantwoorden.

De voorzitter:

Tot slot wil meneer Arbouw u nog een vraag stellen.

De heer Arbouw (VVD):

Ja voorzitter, dank u wel. Ik had in mijn korte bijdrage ook nog even gesproken over de ondergrens van de krijgsmacht, waar we de afgelopen tijd echt doorheen zijn gegaan. Ik zou graag de reflectie van de bewindslieden willen hebben op: hoe gaan we in de toekomst voorkomen dat het nog een keer gaat gebeuren, dan weer in het licht van die tijd? Het kost zo ontzettend veel geld, energie en capaciteit om het weer op niveau op te bouwen.

Minister Ollongren:

Excuus aan de heer Arbouw, want inderdaad, die vraag had hij gesteld. Ik had er ook bij geschreven "reflectie", want daar hij vroeg hij volgens mij om. Dat is natuurlijk een terechte zorg. Wij hebben het er in het begin wel een beetje over gehad. Ik deel zijn analyse helemaal. Het is heel makkelijk om ergens mee te stoppen en het kost tijd en moeite om iets weer op te bouwen. Dat is de situatie waar we nu in zitten. Ik heb ook in de Tweede Kamer weleens gezegd: het heeft eigenlijk tot deze kabinetsperiode geduurd — het vorige kabinet investeerde ook, maar dat was bij lange na niet genoeg om die 2% te halen, maar de weg omhoog werd al wel weer gevonden — voordat we de stap zetten en het heeft tot de oorlog in Oekraïne geduurd voordat we de 2% weer in beeld kregen. Daarin zijn we niet het enige land, maar er zijn ook wel landen geweest die eigenlijk al na bijvoorbeeld de annexatie van de Krim hebben geconcludeerd dat verdere investeringen in hun defensie vereist waren. De NAVO heeft daar natuurlijk ook heel uitdrukkelijk om gevraagd.

Wat het vereist, en dat vind ik als minister van Defensie ook heel belangrijk, want dat is voor de Defensieorganisatie het allerbelangrijkste, is dat je langjarig commitment hebt in budgettaire zin. Dus geen fluctuaties. Als er 5 miljard structureel bijkomt, moet je ook weten dat je daar voor veel langer dan één kabinetsperiode, en ook langer dan twee kabinetsperiodes, op kunt rekenen. Dat is waar je op plant, op investeert, je mensen op aanneemt. Daar zijn wij allemaal bij. Uiteindelijk is het altijd een politiek besluit. Het kabinet doet voorstellen en de Kamers controleren dat, maar we zijn er echt zelf bij. Ik denk dat dat de beste garantie is om met elkaar de les te trekken van de huidige omstandigheden, te concluderen dat het nodig is dat je die defensie gewoon op orde hebt, ook in tijden dat er wat minder zorgen zijn over directe bedreiging, en dat het onderdeel is van het land dat je wilt zijn, de bondgenootschappen die je wilt aangaan, dat je in staat bent om als het er wel op aankomt, ook die defensie te bieden.

Ik begrijp de vraag en mijn antwoord is eigenlijk dat politiek commitment dat over een kabinetsperiode en over verkiezingen heen gaat, iets is waar we zelf voor zorgen, waar we zelf bij zijn. We moeten dat zelf bewaken. Dat betekent dat ik dat als minister van Defensie goed moet uitdragen en uitleggen en dat we die extra 5 miljard gewoon meerjarig structureel moeten blijven volhouden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de minister. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Defensie.

Van der Maat:

Voorzitter, dank u wel. Mij resteren eigenlijk nog maar twee vragen. Ik zou in het verlengde van de eerste termijn van de minister in de richting van de heer Van Apeldoorn willen aangeven dat het inderdaad klopt: het was zowel vanuit het JSF-programma begin juni, als voor het MQ-9-programma dat de Amerikaanse overheid ons begin juni informeerde. Toen is 24 juni de ISB ingediend. We hadden het graag nog sneller willen doen. Helaas is ons dat niet gelukt, maar toch binnen twee weken nadien.

Er zijn twee vragen die mij nog resteren. De eerste is gesteld door de heer Arbouw en net ook door de heer Beukering: zien we nog andere mogelijkheden om versneld materieel aan te kopen? Het antwoord is: ja, maar niet tot in het oneindige. Je ziet al een beetje in de strategie die we in de Defensienota hebben opgenomen terug dat we niet voor niks materieel dat we nog in de schuur hadden staan, naar buiten rijden en dat we het materieel dat we hebben met vuurkracht gaan versterken. Dus we gaan al heel erg extra gebruiken wat we al hadden.

Maar er is nog veel meer te doen dan dat, zoals natuurlijk gezamenlijk inkopen, nationaal of internationaal. Het COTS/MOTS-beleid zetten we natuurlijk stevig door. En er is natuurlijk het voorstel van vandaag voor de F-35 en de MQ-9's. Maar we bekijken natuurlijk ook hoe we Fast Track Procurement nog veel intensiever kunnen gaan gebruiken. We gaan ook — dat is een toezegging aan de Tweede Kamer — het DMP-proces actualiseren, dus bekijken in hoeverre dat proces nog aangepast moet worden zodat we nog meer snelheid kunnen maken. We gaan ook in Europees verband bekijken of de aanbestedingsregels hier en daar nog wat getweakt kunnen worden, maar dat is natuurlijk een proces van een wat langere termijn. National arms directors zijn daar ook over in gesprek met elkaar. Dat gaat meer over het proces en is meer conceptueel.

Overigens hebben we de Tweede Kamer onlangs in het kader van de motie-Valstar geïnformeerd over wat we op dat punt allemaal aan het doen zijn, ook in relatie tot wat er richting Oekraïne is gegaan. De motie-Eppink is vorige week nog in de Kamer aangenomen, ook in die lijn. Die oproepen blijven komen en we proberen daar maximaal gehoor aan te geven. Als je dan door je oogharen een beetje vooruitkijkt … U heeft natuurlijk voorstellen gezien voor de marine en voor de luchtmacht. Dus we horen ook: hé, we kunnen bij de landmacht toch ook versnellen? Zeker, ook daar bekijken we dat, bijvoorbeeld als het gaat over de Boxers en de Scania's en de modernisering van de Stingers. Maar ook die heel belangrijke versterking van de vuursteun, zoals aangekondigd in de Defensienota 2022, zijn we met beide handen aan het oppakken en beetpakken. Het liefst gaat dat niet via een ISB, maar gewoon via de reguliere begroting. Gelukkig hebben we dat straks met elkaar gewoon op orde.

De tweede en laatste vraag die voor mij nog resteerde, is de volgende. De heer Koole vroeg er net ook al even naar bij de minister: hoe verhoudt het F-35-programma zich tot het Europese samenwerkingsverhaal? Het mooie aan F-35 is natuurlijk dat het al een heel groot succesvol Europees programma is. Dat zie je aan de verschillende landen die de F-35 al hadden en hoe we samen hebben opgelopen. Ik vind dat ook echt een voorbeeld van hoe je juist ook de behoeften gelijktijdig met elkaar in synergie brengt en bekijkt: hoe kun je het industriële landschap goed mee laten lopen ten opzichte van de productie en de ontwikkeling die daar plaatsvindt? Dat zie je bijvoorbeeld omdat de F-35's in Italië worden gebouwd en we in Nederland het motoronderhoud doen. Nu zijn extra Europese landen tot bestelling overgegaan.

U heeft natuurlijk zeker een punt, en daar hintte u ook op: hoe kijk je dan naar de toekomst? Wat betreft de richting die u in dat kader aangeeft ten aanzien van de Europese strategische autonomie: de minister en ik herkennen ons zeer in de woorden die u daarover uitsprak. Ik denk alleen niet dat dat met grote blauwdrukken en zevenmijlslaarzen snel thuis zal zijn, maar dat dat echt wel een incrementeel proces is. In de tussentijd — zoals de minister ook al aangaf — komt het er natuurlijk ook op aan hoe je dan operationeel, bijvoorbeeld op het gebied van gegevensuitwisseling, als je nog niet over hetzelfde materiaal beschikt, toch heel goed interoperabel en straks zelfs uitwisselbaar met elkaar kunt samenwerken. Maar de richting die u aanstipt, is de richting waarvan de minister kan zeggen dat ze echt overal in Europa is om hierover te spreken. Het staat echt hoog op onze prioriteitenlijst.

Tegelijkertijd is het wel complex. Onlangs is er met de Duitse counterpart Zimmer over gesproken. Dat ging precies hierover. Ik denk inderdaad dat we als Europa een paar stappen extra moeten gaan zetten om onze eigen broek op te houden, zeker ook met het oog op het geopolitieke beeld dat best nog weleens complexer kan worden dan het nu al is.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben blij met het antwoord dat er al veel afstemming is. Dat dit niet van de ene op de andere dag gebeurt en dat die strategische autonomie een complex proces is, ben ik met de staatssecretaris eens. Ik ben toch wel even heel nieuwsgierig. Hij noemt natuurlijk de landen waarmee nu wel goed wordt samengewerkt. Ik heb Frankrijk expliciet genoemd. Hoe staat Frankrijk in deze discussie, met zijn eigen wapenindustrie? Dat ziet het allemaal naar de Amerikanen gaan. Er is in het verleden vaak ook een discussie geweest of wij niet veel meer bijvoorbeeld Franse vliegtuigen — nou, vliegtuigen hebben we net gedaan, dat zal voorlopig niet gebeuren — of op een andere manier de Europese wapenindustrie moeten inschakelen. Hoe staat Frankrijk daarin?

Van der Maat:

Ik heb het de Fransen niet gevraagd, maar als ik een voorzichtige inschatting mag maken, denk ik dat de Fransen kansen en bedreigingen zien, net zoals dat voor onszelf geldt. Ten aanzien van de F-35, precies dat punt, als het gaat over de inzet van gegevens moeten uitwisselen, is de kans niet zo heel groot dat de Fransen snel zullen overgaan tot de F-35. Daar doelt u natuurlijk op. In het bredere spectrum, hoe Duitsland opereert en ontwikkelt, hoe Frankrijk opereert en ontwikkelt en hoe wij daar als Nederland slim mee om kunnen gaan voor Europa als geheel, maar ook ten aanzien van de kracht en kwaliteit in bijvoorbeeld de Nederlandse defensie-industrie, zullen wij daar slim positie in moeten bepalen. Dat zal niet van de ene op de andere dag zijn. Ze hebben een aantal misschien wel etalageprojecten in wording. Die zullen ook het succes gaan bepalen of het tempo waarin wij verder als één Europa daarop kunnen doorontwikkelen.

De heer Koole (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat hij het Frankrijk niet heeft gevraagd. Dat had hij denk ik wel moeten doen, want als je Europees samenwerkt moet je toch met alle landen, zeker met een militair groot land en nucleaire macht als Frankrijk, echt wel overleggen hoe het gaat als je verder wil richting die Europese samenwerking. Met de vliegtuigen zijn nu stappen gezet, maar je kunt ook denken aan onderzeeboten. Frankrijk heeft daar ervaring mee, en soms niet zulke leuke ervaringen, zoals in Australië. Die produceren ook en Nederland heeft ook onderzeeboten nodig. Er zijn meer gebieden waarop je dat kunt doen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om toch spoedig in Europees verband met de Fransen hierover te overleggen.

Van der Maat:

Dan moet u toch even onderscheid maken. Specifiek over de F-35, de heer Koole doet het voorkomen alsof wanneer de Fransen zouden zeggen dat je dat niet moet doen, onze argumentatie in het water zou vallen. We zitten in een programma, we hebben F-35's, we hebben aangekondigd dat we naar het derde squadron gaan. Het is onderdeel van de NAVO-uitvraag, waar Frankrijk natuurlijk ook onder valt. Daarnaast, helemaal eens. Alleen mijn reactie was, als de vraag is of we over de F-35 hebben gehad — mijn antwoord daarop was nee — dat ik denk dat het antwoord niet veel had uitgemaakt voor de afweging en de overwegingen waarvoor wij hier staan. In de breedte staan we aan dezelfde kant van het koord te trekken. In de breedte, Frankrijk, zeker ook Duitsland en laten we onszelf daarin ook niet onderschatten, hebben we heel belangrijke gesprekken te voeren, want we weten inderdaad niet — die discussie werd net ook al even gevoerd — hoe het geopolitieke beeld zich gaat ontwikkelen. Nu hebben we één front waar we ons als NAVO op moeten concentreren. Het zou zomaar kunnen dat er nog meer complexiteit bij komt. We staan nu vooraan in de rij, maar we zien ook op allerlei onderdelen dat de productieketens het niet aankunnen, dat er ook een behoefte gaat ontstaan om veel meer in Europa zelf te gaan produceren. Dat zal weer heel interessant zijn voor hoe het industrieel defensielandschap in Europa zich gaat ontwikkelen. Dat is wat nu ontstaat. Daarom is de minister en ben ik ook op allerlei terreinen actief om precies dit gesprek te voeren. We staan echt aan dezelfde kant te trekken. Dat we hier heel specifiek met de Fransen hadden moeten overleggen wat de F-35 betreft is dan het enige punt waar we elkaar nog niet helemaal vinden.

De voorzitter:

Een derde keer, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

We trekken aan dezelfde kant. Specifiek over de F-35, de Fransen hebben hun eigen systemen en het was niet te verwachten dat zij even snel naar de F-35 gaan. Dan blijft natuurlijk over dat er wel een gesprek mogelijk kan zijn met de Fransen over de interoperabiliteit, want dat is natuurlijk voor de inzet wel van belang. Vindt dat gesprek plaats?

Van der Maat:

Absoluut.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Of was u aan het einde?

Van der Maat:

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Frentrop, u wil nog een vraag stellen aan de staatssecretaris?

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

In eerste termijn heb ik de minister een vraag gesteld en die is zij helemaal vergeten te beantwoorden. Ik had willen vragen of zij dat alsnog wil doen.

Van der Maat:

Dat was de vraag die niet zozeer ging over de pensioenfondsen zelf, maar over gouvernementele normen …?

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Zal ik u even helpen?

Van der Maat:

Ik weet het nog, want ik heb heel goed opgelet. Sterker nog, er kwam een aanscherping, omdat de vraag misschien niet scherp genoeg was. Zouden wij niet samen met Buitenlandse Zaken opnieuw tegen het licht moeten houden hoe onze subsidierelaties eruitzien, omdat het zomaar zou kunnen zijn dat wij non-gouvernementele organisaties sponsoren die vervolgens tegen pensioenfondsen zeggen wat ze allemaal wel en niet zouden moeten doen? Dat was volgens mij uw vraag.

Wij zien op dit moment geen aanleiding om die vraag samen met Buitenlandse Zaken beet te gaan pakken. Het eerste is — dat gaf u volgens mij zelf ook al aan als ervaringsdeskundige — dat pensioenfondsen over het algemeen bestuurd worden door zeer adequate mensen die zelfstandig een afweging maken, ondanks wat er tegen hen gezegd wordt. Het tweede is dat wij nou eenmaal ook in een land leven waarin allerlei organisaties de vrijheid hebben om hun eigen opvattingen te bepalen, en gelukkig maar. Het derde is de prioriteiten die wij stellen in waar wij onze tijd wel en niet aan besteden. We bespreken hier vandaag allerlei andere onderwerpen en wij denken dat die andere dingen voorrang hebben boven deze vraag.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Mijn vraag vergt niet zo veel actie of onderzoek of moeite. Het gaat om het stopzetten van subsidies, dus het verminderen van uitgaven. Ik denk dat uw argumenten daar niet echt tegen ingaan.

Van der Maat:

De eerste twee argumenten waren erop gericht dat het probleem dat u schetst, bij ons niet als zodanig wordt erkend. Dan wordt het dus ook lastig om een voorstel te maken, ook al zou het een knop zijn die we zo, in één keer, kunnen omdraaien. We moeten het als kabinet zelf wel een goed idee vinden en op dat punt zijn we nog niet aanbeland.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen komt ook nog uit de banken.

Mevrouw Moonen (D66):

Dank voor de beantwoording. Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Hij sprak over de onderlinge hele goede afstemming over de aanschaf van materieel. De meeste specialisten betogen dat het materieel steeds intelligenter wordt. De minister sprak ook over de intelligentie van de nieuwe bewapeningen. Mij sprak aan in de Defensienota dat er heel duidelijk in staat dat het ook gaat om internationale kennisuitwisseling en om internationaal gezamenlijk opleiden en trainen, juist omdat de systemen steeds intelligenter worden. Kunt u daar nog iets over zeggen? Gaat het niet alleen over het in Europa afstemmen van wie wat aanschaft, maar ook over de vervolgstap, dus over hoe je daarna de kennis- en data-uitwisseling gaat doen en over hoe je gezamenlijk traint en opleidt?

Van der Maat:

Zeker. Volledig eens. Daar zit echt een ketenredenering achter. We hebben net vooral gesproken over de voorkant van de keten. Vóór de aanschaf zit ook nog het gezamenlijk oplopen, het bepalen van capabilities enzovoort enzovoort. Je ziet het ook als je verder die keten oploopt, bijvoorbeeld in Duitsland, dat de Chinooks koopt. Nederlanders, die al heel veel ervaring hebben met die Chinooks, helpen de Duitsers nu bij de opleiding en training. En je ziet — dat vind ik zelf ook heel erg mooi — dat we steeds meer opleiden en trainen via simulatoren. Bij de Embraer, een groot luchttransportvliegtuig dat we nu gaan aanschaffen als vervanging van de C-130, zitten dus meteen mogelijkheden om via simulatie te trainen — dat is ook fijn voor de omgeving. Het F-35-programma loopt daar echt in voorop. Ik heb zelf een keer in die simulator mogen zitten. Ik heb het helaas niet mogen ervaren, maar wie weet komt dat ooit nog. Ik heb er alleen naar mogen kijken; de stekker zat er niet in, denk ik. Maar je ziet dan wat dat doet en hoeveel vlieguren je dus al gestandaardiseerd kunt maken via een bijna reallife gameachtige ervaring. Dat is echt fantastisch. In de programma's daarachter lopen we natuurlijk samen op. Dat zie je absoluut bij de F-35 en that's the way to go forward voor allerlei andere ontwikkelingen.

Mevrouw Moonen (D66):

Dank voor het antwoord. Ook de fractie van D66 hecht zeer aan die ketenbenadering. We hechten eraan om op Europees niveau gezamenlijk op te trekken om die intelligentie en kennis te delen, vanaf de voorkant tot en met de uitrol na aanschaf, en om ook die trainingen binnen Europa meer in gezamenlijkheid te doen. Dus dank voor het antwoord.

Van der Maat:

Graag gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw beantwoording. Dan zijn we nu bij een korte tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Koole van de PvdA-fractie.

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. De PvdA-fractie heeft begrip voor de snelle en ongebruikelijke procedure waarvoor gekozen is. Het budgetrecht blijft in stand. De volgende keer gaan we het, als het kan, natuurlijk gewoon weer normaal doen met meer tijd. In dit geval was deze keus te begrijpen. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij het punt van de wapenbeheersing in relatie tot de toegenomen defensie-uitgaven onder druk van de internationale toestand in het kabinet aan de orde zal stellen. De intellectuele exercitie over deze spanning zal zij in het kabinet met haar collega's gaan plegen, hoop ik. Ik ben blij met die toezegging. Ik ben ook blij met de opmerking dat het besluit over de drones niet prejudicieert op het besluit om die drones later al dan niet te bewapenen. Dank daarvoor. Ik zal mijn fractie adviseren voor te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Ik geef het woord aan meneer Van Apeldoorn van de SP-fractie. Hij zal ook namens de Partij voor de Dieren spreken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beanwoording. Ik denk dat we het toch niet helemaal eens worden vandaag. De minister heeft het over allerlei dreigingen die op ons afkomen. Ik deel die opvatting wel, al vind ik dat veel van die dreigingen geen militair antwoord behoeven. De minister noemde onder andere China. Ik zou nog een keer willen benadrukken dat we vooral niet mee moeten doen aan wat in toenemende mate een koude oorlog tussen China en de Verenigde Staten lijkt te worden.

Ook over het veiligheidsdilemma zullen de minister en ik het niet eens worden. Ik begrijp wat de minister zegt met betrekking tot het gevaar van een nieuwe wapenwedloop, maar daarmee bestaat nog steeds het risico dat dit, als wij nu nog veel meer gaan investeren in Defensie, ook de perceptie van onveiligheid van andere landen, bijvoorbeeld China en Rusland, zal versterken en dat daarmee de wapenbeheersing, de ontwapening en de ontspanningspolitiek waar we uiteindelijk naartoe moeten nog verder uit beeld zullen raken. Wat dat betreft steunde ik eerder het verzoek van collega Koole om een brief daarover. Ik begrijp dat de minister die nu niet kan toezeggen, omdat die van het hele kabinet moet komen. Ik hoop dat die brief er in de toekomst toch zal komen.

De versnelde aankoop van F-35's en Reaperdrones steunen wij dus niet. Dat moge inmiddels duidelijk zijn. Ik wilde nog even terugkomen op het kostenargument. We weten zeker dat de prijzen zullen stijgen, alleen nog niet hoeveel. Als we nu gaan voor lot 17, liggen die prijzen dan ook vast? Of kunnen die in de loop van het project nog veel verder omhooggaan? We hebben natuurlijk eerder gezien hoe de kosten toch maar blijven stijgen en een miljardenverslindend project nog duurder werd.

Tot slot, voorzitter. De minister zei dat het een beleidsvoornemen is om de drones te bewapenen. Ze zette dit in de Defensienota om hier transparant over te zijn. De minister is in dit debat minder transparant over de redenen achter dit beleidsvoornemen, waarom we die bewapende drones dan nodig hebben, waarvoor we die willen inzetten en welke vragen dat mogelijk kan oproepen. Ik hoop in ieder geval dat we het debat op een andere manier op een ander moment nog met de minister kunnen voeren.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat ik mijn fractie alsook de fractie van de Partij voor de Dieren zal adviseren om tegen deze suppletoire Defensiebegrotingen te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Ik geef het woord aan de heer Frentrop van de Fractie-Frentrop.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Dank u wel, voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik geconstateerd dat het ministerie van Defensie jarenlang niet investeerde in defensiecapaciteit — die verminderde — en dat het ministerie van Buitenlandse Zaken organisaties subsidieert die pensioenfondsen oproepen om niet te beleggen in de defensie-industrie. Nu hebben we een nieuw beleid. Het ministerie van Defensie wil wel investeren in uitbreiding van defensiecapaciteit, maar het ministerie van Buitenlandse Zaken subsidieert nog steeds organisaties die pensioenfondsen oproepen om dat niet te doen. Ik heb gesuggereerd dat er misschien noodzaak is tot flankerend beleid en ik heb de minister gevraagd om eens met het ministerie van Buitenlandse Zaken te overleggen. In eerste instantie heeft de minister mijn vraag niet beantwoord. In tweede instantie is er, toen ik de vraag had herhaald, wel een antwoord gekomen. Als ik het mag samenvatten komt het antwoord op het volgende neer: we hebben wel betere dingen te doen; we hebben het al druk genoeg. U zult begrijpen dat ik dat antwoord niet bevredigend vind. Daarom zou ik graag een motie in willen dienen.

De voorzitter:

Door de leden Frentrop en Dessing wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat versterking van de Nederlandse defensiecapaciteit het landsbelang dient;

constaterende dat er private organisaties bestaan die actie voeren om Nederlandse pensioenfondsen ertoe te bewegen niet te beleggen in de defensie-industrie;

van mening zijnde dat het die organisaties vrij staat zulks te doen;

maar tevens van mening zijnde dat het niet de taak van de overheid is om subsidie te verlenen aan activiteiten die indruisen tegen het landsbelang;

verzoekt de regering te onderzoeken of het wenselijk en mogelijk is om de subsidie te beëindigen van organisaties die actie voeren tegen beleggen in de defensie-industrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter B (36120-X).

Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is nu het woord aan de heer Arbouw van de VVD-fractie.

De heer Arbouw (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb al aangegeven dat ik in tweede termijn geen verdere vragen heb. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording en voor het debat. Ik wens hun veel succes bij de uitdagingen waar ze voor staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat had ik inderdaad over het hoofd gezien. Zijn de minister en de staatssecretaris in staat om meteen te antwoorden? Dan geef ik het woord aan de minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank. Ik ben blij om te horen dat er, hoewel er geen Kamerbrede steun is, brede steun is voor de voorstellen die wij doen. Het is heel fijn om dat op de laatste dag voor uw reces te kunnen constateren. Uiteraard wachten we de stemmingen daarover af.

Ik zeg tegen de heer Koole dat ik de toezegging gestand zal doen over het debat. Ik vind dat we binnen het kabinet en in Nederland het debat moeten voeren over de relatie tussen de veranderde geopolitieke omstandigheden en de vraagstukken rondom wapenbeheersing. Die intellectuele exercitie, zoals de heer Koole die noemt, gaan we doen. Inderdaad preluderen en prejudiciëren de voorstellen die hier liggen, en die hopelijk worden goedgekeurd door de Kamer, niet op de bewapening, want dat is een apart voorstel dat u waarschijnlijk volgend jaar tegemoet kunt zien.

De heer Van Apeldoorn zei al dat we het vermoedelijk niet eens worden. Ik ben het overigens wel met hem eens dat niet alles een militair antwoord behoeft. Uiteindelijk zijn Defensie en de krijgsmacht onderdeel van een groter geheel, ook in de internationale verhoudingen en in de geopolitieke verhoudingen. Maar het is wel een belangrijk onderdeel, ook als het gaat over niet-militaire dreigingen. Er is een interactie tussen die twee. Als wij zeggen dat China een buitengewoon assertieve politiek voert en hele ambitieuze doelstellingen heeft voor wat betreft hun rol in de wereld en hun macht in militaire zin, dan is dat iets waarover we moeten nadenken in de brede geopolitieke zin. Dan gaat het over diplomatie, over economische betrekkingen en ook over wat je daar militair zou kunnen verwachten. Daar moet je allemaal over nadenken.

De staatssecretaris gaat zo even in op de prijzen in lotnummer 17. Dat antwoord krijgt u van de staatssecretaris. Over de wapens en de Reapers heb ik net al een antwoord gegeven in reactie op de heer Koole.

Dan de heer Frentrop. Excuses dat ik zijn vraag in eerste termijn even had laten liggen. Ik had die wel willen beantwoorden, maar de staatssecretaris heeft die uitstekend beantwoord. Het enige dat ik nog aan dat antwoord zou kunnen toevoegen, is dat het wel een reëel punt is. Ook in Europees verband wordt besproken hoe we daarmee moeten omgaan. We willen strategische autonomie bevorderen in Europa. We hebben die wapenindustrie inderdaad nodig. We willen eigenlijk ook dat de wapenindustrie nu sneller gaat leveren. Daar zien we knelpunten. Dat betekent dat je ook onder ogen moet zien: wat betekent het als bepaalde investeerders zichzelf daarvan uitsluiten?

Ik vind het dus helemaal niet raar dat dit vraagstuk hier wordt opgeworpen. Maar de oplossing die in de hierover ingediende motie wordt voorgesteld, zou ik echt ontraden. Ik vind ook — de heer Frentrop zei daar zelf in zijn eerste termijn ook iets moois over — dat we in een democratische rechtsstaat leven. Daar hoort macht en tegenmacht bij. Ngo's hebben een belangrijke plaats in ons land, in het type democratie dat wij willen zijn en het type vrije samenleving dat wij willen zijn. Daar is dus ruimte voor allerlei meningen, ook kritische meningen. Als iedere kritische opvatting van een ngo reden is om de subsidiekraan dicht te draaien, dan denk ik dat we niet op de goede weg zijn. Om die reden ontraad ik de motie. Ik hoop dat de heer Frentrop met de beantwoording van de staatssecretaris en mijn aanvulling daarop in ieder geval tevreden is over het feit dat wij zijn vraag serieus hebben genomen.

De heer Arbouw dank ik voor zijn steun.

Ik heb dan nog één vraag overgelaten voor de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de minister. Het woord is aan meneer de staatssecretaris.

Van der Maat:

Voorzitter. Die vraag gaat over de lot-17-prijzen. Het klinkt bijna of we aan een bingo meedoen, maar het gaat toch echt over iets serieuzers dan dat. Dat zijn ramingen. Goed onderbouwde ramingen. De onderhandelingen gaat Amerika doen met de sector. Dit zijn de ramingen op basis van eerdere ervaringen en de inschatting waarop we nu koersen. De ramingen zoals we die in de vertrouwelijke bijlage hebben opgenomen. Dat is het antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de vier wetsvoorstellen.

Allereerst het wetsvoorstel 36143, Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting). Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er vanavond na de dinerpauze over het wetsvoorstel wordt gestemd.

Dan het wetsvoorstel 36144, Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds (K) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting). Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er vanavond na de dinerpauze over het wetsvoorstel wordt gestemd.

Dan het wetsvoorstel 36120-X, Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota). Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er vanavond na de dinerpauze over het wetsvoorstel wordt gestemd.

En tot slot het wetsvoorstel 36120-K, Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota). Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er vanavond na de dinerpauze over het wetsvoorstel wordt gestemd.

De griffier fluistert mij in dat er ook over de ingediende motie na de dinerpauze zal worden gestemd. Ik ben van de reservebank, dus ik heb af en toe wat steun nodig. Maar over de motie gaan we ook stemmen, meneer Frentrop. Dat is in ieder geval zeker. De uitslag kan ik u nog niet vertellen.

Dan zal ik nu de vergadering schorsen tot 11.45 uur. Daarna gaan wij door met de rest van de agenda.

Mevrouw Moonen (D66):

Mag ik een voorstel doen? Ik stel voor om de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid te laten aansluiten. We hebben vandaag een heel lange dag, met nog heel veel debatten. We zijn nu een uur eerder klaar met dit agendapunt. Wellicht kan onderzocht worden of het ook mogelijk is voor de minister om eerder te beginnen. Het heeft de voorkeur van de D66-fractie om de tijd die we overdag hebben zo goed mogelijk te benutten.

De voorzitter:

Een moment, mevrouw Moonen. Ik pleeg even overleg.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen, het was een perfect voorstel, maar we kunnen het niet uitvoeren. We hebben niet de bewindspersonen bij de hand en we zouden dan een beetje naar voren schuiven, maar we kunnen niet het middagprogramma al eerder laten aanvangen. Dus ik stel voor dat wij ons houden aan het hervatten van de vergadering om 11.45 uur.

De vergadering wordt van 10.43 uur tot 11.45 uur geschorst.