16 Samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne ( 35967 ). 

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 35967, de samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. In de voortdurende irrationele drang naar schaalvergroting worden nu opnieuw drie Nederlandse gemeenten opgeofferd op het altaar van de bestuurskracht, terwijl er in deze gemeenten niet eens een echt probleem blijkt te zijn met de bestuurskracht. Het herindelingsadvies stelt bovendien: "De gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne zijn alle drie goed in staat om adequate dienstverlening richting inwoners te organiseren. Klanttevredenheidsonderzoeken onder inwoners laten dit ook zien. Ook positioneert elke gemeente zich goed richting regionale en maatschappelijke partners. Zo is bijvoorbeeld in 2014 Westvoorne, in 2016 Hellevoetsluis en in 2019 Brielle uitgeroepen tot de meest mkb-vriendelijke gemeenten in Zuid-Holland."

Eind 2014 werd nog besloten tot onderzoek naar verregaande ambtelijke samenwerking tussen de gemeenten op Voorne, want bestuurlijke samenwerking in de vorm van een herindeling was op dat moment nog niet bespreekbaar. In die paar jaar zijn er geen volstrekt onvoorzienbare nieuwe ontwikkelingen opgetreden. Maar in het herindelingsadvies worden de hogere machten aangeroepen om er toch een probleem van te maken: "De wereld om ons heen verandert, denk bijvoorbeeld aan het klimaat, de bevolkingssamenstelling en de digitalisering." Daarbij gaat het om — ik citeer wederom — "het verder decentraliseren van taken naar de lokale overheid en/of het beleggen van nieuwe opgaven (zoals rond energie en klimaat) op lokaal niveau." Daarbij wordt geconcludeerd: "De gemeenten staan echter ook voor opgaven die momenteel lastiger zijn in te vullen, met name op duurzaamheid, energiestrategie, woningbouw en de positionering in groteresamenwerkingsverbanden." Daarvoor worden nu dus drie gemeenten weggepoetst.

Wie zich keert tegen de klimaatideologie, met haar windgedrochten, schaalvergroting, globalisering en maatschappij-ontwrichtende massa-immigratie, wordt als een ketter weggezet door de bestuurlijke elite. Wie daar afwijkt van deze politieke mores, wordt gezien als een ordinaire populist, als een tokkie, oftewel een schooier. In de zestiende eeuw sprak de elite ook al in zulke termen over onze Nederlandse opstandelingen. "N'ayez pas peur, madame, ce ne sont que des gueux", zou De Berlaymont tegen de landvoogdes Margaretha van Parma gezegd hebben. "Wees niet bang, mevrouw, het zijn slechts schooiers." Geuzen, dus. Daar ontlenen onze watergeuzen hun geuzennaam aan, die dit jaar precies 450 jaar geleden, op 1 april 1572, Den Briel wisten in te nemen. En juist nu wordt de gemeente Brielle haar zelfstandigheid ontnomen, om maar niet als klimaatketter te worden gezien. "Samen duurzaam" wordt een van de nieuwe motto's, wat onder andere bezegeld wordt met twee megawindturbines bij de Brielse brug.

Een andere vertaling van "geus" is "bedelaar". Voorkomt deze herindeling dat de nieuwe gemeente tot de bedelstaf veroordeeld zal zijn? Geenszins, zo blijkt. Een herindeling op Voorne zal de druk op de financiën niet oplossen, staat letterlijk in het advies. Volgens de provincie Zuid-Holland is de financiële positie van de drie gemeenten een aandachtspunt. De drie gemeenten hebben moeite met het structureel sluitend maken van de begroting. Maar de herindeling lost dit niet op. Ik citeer wederom: "Ook voor de nieuw te vormen gemeente Voorne is de financiële positie een aandachtspunt. (…) De herindelingsscan gaat uit van een negatief financieel effect van de herindeling van structureel €0,2 miljoen." Kan de minister aangeven wat vanuit financieel perspectief de toegevoegde waarde van deze herindeling is?

De heer Dittrich (D66):

Klopt het dat de gemeenteraden van deze drie gemeenten alle drie gezegd hebben: ja, we willen samengevoegd worden?

De heer Van Hattem (PVV):

Klopt. Dat hebben ze geloof ik zelfs unaniem gezegd. Alleen, ze hebben de bevolking niks gevraagd. Ze hebben geen referendum gehouden onder de bevolking om te kijken of die er wel achter staat.

De heer Dittrich (D66):

Klopt het dat de gemeenteraden, die de bevolking vertegenwoordigen, gezegd hebben: we willen één gemeente worden?

De heer Van Hattem (PVV):

Dat hebben ze inderdaad zelfs unaniem gezegd. Desalniettemin hebben ze, zoals ik al aangaf, hun eigen bevolking niks gevraagd. Ons standpunt is altijd: als je overgaat tot een gemeentelijke herindeling, moet er altijd een volksraadpleging plaatsvinden onder de bevolking om te kijken of ze hun gemeente wel willen opheffen, willen laten fuseren, willen laten samenvoegen, et cetera.

De heer Dittrich (D66):

De gemeenteraden hebben nu gezegd: wij willen met z'n drieën samengaan. Dan is het toch niet van bovenaf opgelegd, zoals u hier staat te beweren?

De heer Van Hattem (PVV):

Het is misschien niet direct van bovenaf opgelegd, maar er worden hier wel allerlei klimaatopgaven en andere zaken van rijkswege opgelegd aan gemeenten, die zich daardoor min of meer gedwongen voelen om tot zulk soort bestuurlijke stappen over te gaan. Dat zit er eigenlijk onder.

Goed, voorzitter. Verder stelt het advies: "Er moest een beweging op gang komen naar een samenleving waarin mensen meer dan nu naar elkaar omkijken en waarin de overheid dichter bij de inwoners staat." Met deze opschaling komt men echter letterlijk en figuurlijk van de inwoners af te staan. De dienstverlening wordt nu nog als goed ervaren, maar volgens de huisvestingsvisie krijgt Voorne aan Zee straks nog maar één locatie met gemeentelijke loketten, in Hellevoetsluis. De gemeentekantoren in Brielle en Westvoorne zullen uiteindelijk sluiten. Ook de ambtenaren wordt hun eigen bureau, hun vaste werkplek afgepakt om een overdreven hip concept van hybride werken erop los te laten. Ik citeer uit de huisvestingsvisie: "Waar de medewerkers nu gewend zijn hun eigen kast met archief te bezitten, zullen zij deze, afhankelijk van de functie, zo veel mogelijk dienen te digitaliseren." Sluit dit wel aan bij de wensen van de werknemers en komt dit de dienstverlening daadwerkelijk ten goede, of is het alleen maar extra rompslomp, wat ten koste gaat van de kwaliteit en arbeidsvreugde?

Daar komt bij dat deze fusie in plaats van een kostenbesparing weer een dure verbouwing van het gemeentekantoor gaat opleveren. Ik citeer wederom: "Voor de korte en middellange termijn moet de locatie Hellevoetsluis wel worden aangepast. In het algemeen moet de locatie Hellevoetsluis een meer open, transparantere en duurzamere uitstraling krijgen. Het wordt meer dan nu een huis van de gemeente, met een geschikte raadszaal, flexibele werk- en vergaderfaciliteiten, een loket- en serviceplein en een multifunctioneel restaurant." Kortom, dat heeft alles in huis voor weer een dure verbouwing. Kan de minister aangeven wat deze grap moet kosten en of het veronderstelde voordeel van de fusie daarmee deels teniet wordt gedaan?

Ook wordt gesteld: "Wel worden in de verdere uitwerking van de huisvestingsvisie plannen ontwikkeld om het stadskantoor in Brielle en het gemeentehuis van Westvoorne een andere bestemming te geven." Kan de minister uitsluiten dat het Rijk deze vrijkomende overheidspanden gaat vorderen om de asielinvasie te faciliteren?

De heer Kox (SP):

Het is volledig bekend dat mijn partij een groot voorstander is van referenda. Wij doen daar wat pogingen voor, maar dat schiet nog niet op. Wij hebben de PVV daarbij meestal aan onze zijde. Kan collega Van Hattem toch nog eens uitleggen waar hij, als drie gemeenteraden unaniem vinden dat er iets moet gebeuren, de wijsheid vandaan haalt om te zeggen: en toch deugt dat niet? Heeft de heer Van Hattem zelf een referendum gehouden in de betreffende gemeenten? Of is de heer Van Hattem boos dat de bevolking van de betreffende gemeenten niet eerst advies heeft gevraagd bij hem, zo van: kan dit allemaal wel, Alexander? Als je voorstander bent van democratie — laten we ervan uitgaan dat we dat allebei zijn — is het een beetje vreemd om, wat er ook besloten wordt en door welke volksvertegenwoordiger dan ook, op voorhand te zeggen dat het niet deugt. U bent, dacht ik, volksvertegenwoordiger in de gemeenteraad, de provincie en hier. Kunt u dus nog eens uitleggen hoe dat zit?

De heer Van Hattem (PVV):

Het is zo dat we voorstander zijn van zo veel mogelijk directe democratie. Bij een principebesluit om een gemeente, die ook een gemeenschap van de bevolking is, op te heffen, te fuseren of op te splitsen — dat gebeurt ook weleens — moet de bevolking zelf ook direct betrokken worden. De bevolking moet daar een directe stem in hebben. Dan kun je zeggen dat het aan de gemeenteraad is, maar bij gemeentelijke herindelingen hebben we vaak genoeg gezien dat er na raadsverkiezingen een meerderheid is die ervan afziet, of andersom. Daar wordt vaak mee geschoven. Het is gewoon belangrijk om de bevolking daar uiteindelijk het laatste woord over te geven, want dit gaat over hun gemeente, hun gemeenschap, hun verleden en hun toekomst, waar ze iets mee moeten. Dat is dusdanig zwaarwegend dat het van belang is dat ze een directe stem hebben over de inrichting. Daarom zeggen we: referenda zijn bij een gemeentelijke herindeling altijd noodzakelijk, ook als de gemeenteraad ervoor is, want dat maakt dan niet uit. De burger moet uiteindelijk zelf kunnen beslissen.

De heer Kox (SP):

Collega Van Hattem zegt: ze moeten. Maar misschien zeggen de betreffende bewoners wel: wij moeten niks, ook niet van Van Hattem, want we hebben daar niet om gevraagd en we hebben een gemeenteraad gekozen. Als ze het unaniem eens zijn, zal het wel goed zijn. Hebben we demonstraties gezien? Hebben we een nieuwe vloot met watergeuzen, al dan niet Franssprekend, voor de poorten van Brielle zien landen? Of hebben de mensen in de betreffende gemeenten gezegd: het is goed, daar hebben jullie voor gekozen en we moeten zorgen dat het gedaan wordt? Hoe kan collega Van Hattem nou zeggen: of de mensen het nu willen of niet, het moet altijd? Dat klinkt toch licht autoritair.

De heer Van Hattem (PVV):

Er wordt hier aan ons als parlement gevraagd om een keuze te maken. Ik zeg dat ik die keuze niet wil maken over de ruggen van de inwoners van de desbetreffende gemeenten. Zij moeten daar zelf een stem in hebben. Er worden van die halfslappe enquêtes uitgezet door die gemeenten. Daar staat nooit een duidelijke optie in. Er staat nooit: wilt u een herindeling of niet? Nee, er staat: wat vindt u belangrijk in de gemeentelijke samenwerking? Een echte keuze hebben de mensen dus niet. De resultaten van die enquêtes worden dan ergens in een verslag opgenomen: kijk, we hebben een enquête uitgezet en deze punten zijn daarin gescoord, dus we kunnen door. Veel van die gemeenteraden denken ook: het komt ons wel goed uit, want het is voor ons qua partijpolitiek ook makkelijker om op een iets grotere schaal samen te werken. Dat is niet altijd in het belang van de individuele burger. Die individuele burger moet straks vanuit Rockanje naar Hellevoetsluis om daar z'n gemeentelijke zaken af te handelen. Of hij kan straks niet meer in Brielle zelf terecht bij het stadskantoor, maar moet ook naar Hellevoetsluis. Dat zijn zaken waardoor de politiek letterlijk verder van de burger af komt te staan.

Je krijgt straks ook dat er minder raadsleden zijn per inwoner. De band tussen burger en politiek wordt dus ook verder uit elkaar getrokken. Dan zeg ik: neem gewoon de stap om de burger direct te vragen of hij voor of tegen zo'n gemeentelijke herindeling is. Dan weet ook iedereen waar hij aan toe is. Als de meerderheid het prima vindt en het wil doen, dan kun je ook makkelijker die herindeling doorvoeren. Ze hebben bijvoorbeeld een tijd geleden in Grave zo'n referendum gehouden.

De voorzitter:

Ik denk dat het antwoord inmiddels ruim voldoende is. U heeft ook nog de rest van uw termijn. Ik zal niet vragen of u tevreden bent, meneer Kox, maar dit was wel een uitgebreid antwoord.

De heer Kox (SP):

Ik vind het enorm interessant dat een voorvechter van de directe democratie zegt: de directe democratie zal zo direct zijn dat of ze het nou willen of niet, ze zich hierover zúllen uitspreken. Of ze dat nou via gemeenteraadsverkiezingen hebben gedaan of hebben gezegd dat ze voor iets anders gaan demonstreren omdat ze dit wel goed vinden, maakt niet uit. De PVV zegt: gij zult hierover gaan stemmen, ook al wilt ge het niet. Dat vind ik een interessante versie van directe democratie. Ik heb het altijd anders begrepen.

De heer Van Hattem (PVV):

Nu legt de heer Kox mij woorden in de mond, want ik heb niet gezegd: gij zult gaan stemmen. Er is geen opkomstplicht, ook niet bij een referendum. Mensen kunnen er ook voor kiezen om thuis te blijven. Maar het punt is dat als er een gemeenteraadsverkiezing plaatsvindt, een voornemen tot herindeling vaak niet op de agenda staat. Daar moet vaak nog over besloten worden. Pas gaandeweg die termijn popt het dan in een keer op: we gaan herindelen! Dan heeft de burger ook geen directe zeggenschap gehad over die herindeling. Maar mensen stemmen ook vaak vanwege andere overwegingen op bepaalde partijen niet alleen vanwege en herindeling. Juist daarom is het nuttig om een referendum te houden, specifiek over die herindeling en over de toekomst van hun gemeente, hun gemeenschap. Daar hebben ze dan zelf een directe stem in. Daarom blijf ik van mening dat dat het beste middel is om dit te toetsen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik moet even kijken waar ik gebleven was, voorzitter.

Voordat tot een herindeling wordt overgaan — ik kom toevallig op het voorgaande punt — zouden de inwoners van alle betrokken gemeenten zich moeten kunnen uitspreken in een volksraadpleging, een referendum. Nu heeft dat niet plaatsgevonden. Het draagvlak wordt verondersteld op basis van een participatieproces waarin nooit expliciet de herindelingsvraag is voorgelegd aan alle inwoners. Om dat alsnog mogelijk te maken, dienen we als PVV-fractie dan ook een motie in.

Bewoners hebben wel degelijk de behoefte om gehoord te worden. Zo hadden de drie ongekozen burgemeesters al bedacht dat de naam van de fusiegemeente Voorne moest worden. Pas nadat op de website van het AD uit een poll bleek dat een meerderheid van de reagerende bevolking de voorkeur gaf aan de naam Voorne aan Zee, was de fusiecommissie bereid om de naam aan te passen.

Tot slot, voorzitter. Het herindelingsproces was al schimmig toen op 28 januari 2020 de gemeenteraad van Brielle op het allerlaatste moment het herindelingsvoorstel op de raadsagenda plaatste. Burgers konden hierdoor ook vooraf geen kennisnemen van dit te behandelen agendapunt. Het was al in de achterkamertjes afgestemd. Blijkens de beantwoording vindt de minister dit acceptabel. Zoiets gebeurt normaal gesproken alleen bij een voorbereidingsbesluit om te voorkomen dat er op het laatste moment nog ongewenste vergunningsaanvragen worden ingediend. Kan de minister aangeven hoe zuiver zij dit vindt in het kader van dat we een overheid willen die dichter bij de burger staat? Dat is ook in het herindelingsadvies aangegeven. De burger werd immers onwetend gelaten over dit agendapunt.

Vorige week deed zich nog iets opmerkelijks voor in de gemeenteraad van Hellevoetsluis, nadat bleek dat de burgemeester op eigen houtje, zonder medeweten van college en raad, een plek aanwees voor een coffeeshop, pal naast een woonwijk. Daar is vanuit de bewoners veel verzet tegen. In de gemeenteraad werd uiteindelijk van een raadsonderzoek naar het handelen van de burgemeester afgezien, omdat een dergelijk onderzoek een enorme klus is, die de gemeenteraad zich in de aanloop naar de fusie niet kan veroorloven. Ook werd van een motie van afkeuring afgezien, omdat een motie van afkeuring, gelet op de collegiale verantwoordelijkheid, het hele college tot aftreden zou dwingen. Dat zou de fusie tot Voorne aan Zee weleens in gevaar kunnen brengen.

Het kan toch niet de bedoeling zijn dat de lokale democratie niet meer normaal kan functioneren vanwege een op handen zijnde herindeling? Kan de minister aangeven hoe zij als stelselverantwoordelijke aankijkt tegen dit lamleggen van het proces van democratische verantwoording? Een herindeling zou toch niet in de weg mogen staan aan het controleren en afrekenen van een falende burgemeester of een falend college? Graag een reactie van de minister.

Tot zover in eerste termijn, voorzitter.

Dan kom ik op de motie, die ik hierbij wil indienen.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Ton van Kesteren, Van Strien, Faber-van de Klashorst en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inwoners van de betrokken gemeenten zich niet in een referendum hebben kunnen uitspreken over de voorgenomen bestuurlijke fusie;

overwegende dat de inwoners van Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne zich direct moeten kunnen uitspreken over de zelfstandigheid van hun gemeente;

roept de regering op het wetsvoorstel voor de samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne niet in werking te laten treden zolang de inwoners van deze gemeenten zich niet in een referendum hebben kunnen uitspreken over het voortbestaan van de zelfstandigheid van hun gemeente,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter D (35967).

De heer Van Hattem (PVV):

Ik verzoek de voorzitter om over deze motie te stemmen voordat we over het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Kan de Kamer instemmen met het verzoek van de heer Van Hattem om vanavond eerst te stemmen over deze motie? Dat is het geval.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben wij het over de fusie van drie gemeenten in Zuid-Holland: Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne. Op papier is het de zoveelste gemeentelijke fusie sinds 1945, toen Nederland nog uit ruim 1.000 gemeenten bestond, waarvan er nu nog maar zo'n 340 over zijn. Het is een trend die niet te keren lijkt en die door het vorige kabinet zelfs in sneltreinvaart uitgevoerd leek te worden. De vorige minister had bij haar aantreden zelfs het plan om twintig gemeenten op te heffen. Deze fusie van drie gemeenten is de eerste fusie van de huidige minister.

Nooit lijkt het andersom te kunnen. Een bestuurlijke ontvlechting bijvoorbeeld zou op z'n minst het onderzoeken waard zijn, zou je zeggen. Kleine gemeenten werken namelijk veel beter dan grote gemeenten. Uit onderzoek is gebleken dat fusiegemeenten niet per definitie efficiënter opereren of door schaalvergroting minder budget nodig hebben. Sterker nog, de inwoners van de nieuwe fusiegemeentes zijn vaak duurder uit en voelen zich minder dicht bij de nieuwe gemeenteraad staan. Een verlies voor de democratie, tegen een hoge prijs dus.

Het past allemaal in het plaatje van de zogenaamde democratische partijen, waarbij opvalt dat D66, dat opgericht schijnt te zijn om de democratie dichter bij de burger te brengen, de democratie juist zo snel mogelijk zo ver mogelijk van de burger wil plaatsen. Eerst het afschaffen van het referendum, in de vorige kabinetsperiode, en een nooit eerder geziene daadkracht om zo veel mogelijk gemeenten te laten fuseren zonder inspraak van de inwoners door middel van een referendum. Dat kwam net al voorbij in het debat.

De gemeente Haren, die zelfs gedwongen is zich bij Groningen te voegen, is lang onderwerp van gesprek geweest. Het provinciebestuur van Groningen heeft de Kamer zelfs verkeerd geïnformeerd over het proces voor de fusie van Haren met de gemeente Groningen. Haren wilde koste wat het kost zelfstandig blijven, maar is onder dwang en door een listig bestuurlijk spel uiteindelijk toch voor de bijl gegaan. Waarom moet dit toch, zou je denken. Waarom geen referendum, waarin alle bewoners die dat willen, zich kunnen uitspreken over een eventuele fusie?

Volgens de VVD worden de gemeenten te klein om de complexe gemeentelijke taken uit te voeren. De afgelopen jaren zijn er natuurlijk enorm veel taken, zoals bijvoorbeeld jeugdzorg, onder de hoede van de gemeenten komen te vallen. Volgens de VVD zijn fusies daarom onvermijdbaar en een gevolg van beleidskeuzes die in Den Haag worden gemaakt. Ik zou de minister echter willen vragen hoe het kan dat een land als Liechtenstein, met minder inwoners dan alleen al de gemeente Hellevoetsluis met 40.000 inwoners, als land kan functioneren met nog veel complexere taken dan onze gemeenten? Waarom, zo is mijn tweede vraag, wordt er dan niet gekeken naar de complexiteit van alle opgaven en uitvoeringstaken die er bij de gemeenten liggen en nog aan zitten te komen? Is vermindering van complexiteit niet een betere strategie, waarbij wordt gekeken naar de oorzaak van het probleem, in plaats van de nu massaal gekozen schaalvergrotingen?

Voorzitter. Een ander punt van zorg voor Forum voor Democratie is het draagvlak onder de inwoners van deze gemeenten voor dit soort fusies. De kartelpartijen hebben vaak een grote mond over participatie en democratie. Er worden gesprekstafels, buurtbijeenkomsten en burgerfora opgericht om de inwoners te betrekken bij dergelijke besluitvorming, maar nooit en te nimmer mag er een bindend referendum worden gehouden. Naar het soort bijeenkomsten die hierover worden georganiseerd, vaak op een doordeweekse dag, als de hardwerkende burger niet beschikbaar is, komen vaak dezelfde mensen die bestuurlijk mee willen doen. Dat zijn over het algemeen gepensioneerden, D66'ers, PvdA'ers, NRC-lezers en VPRO-leden. Niet een heel representatieve groep, dus. Vervolgens kan het kartel wel pronken met de resultaten van dergelijke gesprekstafels, aangezien daar volgens de aanwezigen een meerderheid de beleidsrichting steunt.

Ook bij deze fusie valt het lage aantal insprekers voor participatie op, terwijl er een breed draagvlak zou zijn voor deze fusie. Is dit draagvlak er onder de bevolking, of is het een ambtelijk draagvlak, om allerlei ambtelijk-organisatorische redenen? Zijn er wellicht ook financiële redenen? Is dit wellicht ingegeven door toekomstige vermindering van financiële bijdragen van het Rijk, zo vraag ik de minister.

Waarom zou er geen bindend referendum gehouden kunnen worden in deze gemeenten om het echte draagvlak te meten? Als er draagvlak is voor een fusie, als resultaat van een referendum, dan is dat een democratisch gegeven, dat forum voor Democratie uiteraard zal respecteren. Maar zonder referendum zijn we kritisch. Waarom is een simpele ja-neevraag dan niet wenselijk, maar zijn er per se wijkbijeenkomsten en burgerfora nodig?

De heer Koole (PvdA):

De heer Dessing vraagt waarom er geen bindend referendum kan worden gehouden. Dat is wettelijk onmogelijk. Grondwettelijk is er geen bindend referendum toegestaan op decentraal niveau. Raadgevende en raadplegende referenda zouden wel kunnen worden gehouden. Dan moet daar in een verordening op lokaal niveau eerder toe zijn besloten, maar dat is niet gebeurd. Een bindend referendum kan dus niet. Er is net in de Tweede Kamer een voorstel voor grondwetswijziging om referenda in te voeren in tweeën geknipt. Eén deel ging over decentrale referenda. Dat is afgewezen. De Partij van de Arbeid is erg voor bepaalde typen referenda, onder bepaalde condities, maar we moeten natuurlijk wel netjes het wetgevend proces afwachten. Op dit moment is het niet mogelijk om bindende referenda in te voeren, dus waarom roept de heer Dessing daar nu toe op?

De heer Dessing (FVD):

Dank u wel voor deze vraag, meneer Koole. Natuurlijk is het zo dat het op dit moment niet kan, maar in mijn betoog probeer ik ook een wat beschouwelijke toon aan te slaan, die past bij deze chambre de réflexion. Ik wil absoluut niet beweren dat wij de gemeenten bij een gemeentelijke herindeling moeten verplichten om zo'n referendum te houden, maar het is wel een ideaalbeeld, dat voor Forum voor Democratie zou kunnen passen. Ook een raadgevend referendum zou een mooie toets zijn om te kijken wat de bevolking nu daadwerkelijk vindt en of dat draagvlak onder de burgers van de desbetreffende gemeenten er daadwerkelijk is.

De heer Koole (PvdA):

Ik meen toch gehoord te hebben dat er werd gepleit voor een bindend referendum, specifiek in de casus van deze drie gemeenten. Er werd gevraagd waarom dat niet is gebeurd. Nou, het kan gewoon niet. Nu hoor ik zeggen dat een raadgevend referendum ook mooi zou zijn geweest, maar dat is toch de verantwoordelijkheid van de gemeenten zelf, vraag ik de heer Dessing. Zij moeten eerst zo'n verordening tot stand brengen. Als die er is, kan er eventueel een referendum worden gehouden. Dat is niet gebeurd, maar dan is er altijd nog de gemeenteraad die namens de bevolking spreekt. U kunt het natuurlijk ook aan de minister vragen. De minister heeft de rol om te kijken of het democratisch proces goed is geweest in het hele proces van de herindeling. Dat mag de minister zelf zeggen. Maar waarom nu toch het onmogelijke vragen en zo weinig geloof in het representatieve karakter van de democratie op lokaal niveau?

De heer Dessing (FVD):

Ik heb absoluut geloof in de lokale democratie — laat dat helder zijn — maar ik probeer hier toch een beetje prikkelend beschouwend betoog te houden om ons te laten nadenken. We hebben al een aantal van dit soort vraagstukken langs gehad. De fusie tussen Haren en Groningen is voorbijgekomen, de fusie tussen Weesp en Amsterdam. Het is een overkoepelend punt dat Forum voor Democratie wil maken. Daar heb ik in mijn betoog voor een deel al op gewezen. In het vervolg wil ik dat verder doortrekken. We moeten de oplossing misschien minder in symptoombestrijding zoeken. We moeten naar de kern van het probleem kijken: de taakverzwaring van de gemeenten. De reflex daarop is dat we daarom dan maar moeten gaan fuseren. Daar moeten we misschien eens op een andere manier naar gaan kijken. Dat is het punt dat ik wil maken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Dat laatste punt is denk ik heel goed om naar te kijken. Er zijn heel veel problemen. We hebben hier ook een speciaal debat gevoerd over de verhouding tussen de bestuurslagen in Nederland. Daarin kwam dit allemaal aan de orde. We hebben ook een debat gehad over de invoering van referenda. Dat is het moment waarop je kunt reflecteren op dit soort instrumenten. Nu gaat het specifiek over deze herindeling. En dan kun je op dit moment niet vragen om een bindend referendum, want dat is gewoon onmogelijk.

De voorzitter:

Vervolgt uw betoog.

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter. Als onderbouwing voor de fusies wordt altijd gezegd dat een nieuwe, grotere gemeente bestuurskracht krijgt. Niemand weet wat dat is, maar het klinkt wel erg daadkrachtig natuurlijk. Blijkbaar kunnen kleine gemeenten op zichzelf niets en hebben ze na een fusie ineens meer slagkracht om taken op eigen kracht uit te voeren. In een onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen zien we dat deze nieuwe gemeenten niet minder uitgeven dan voor de fusie, niet per definitie aantrekkelijker worden gevonden door inwoners, maar dat zelfs het tegenovergestelde waar is. Mensen raken minder betrokken bij de politiek en uit cijfers blijkt dat inwoners van zulke gemeenten ook minder vaak gaan stemmen. Wat ons betreft een verlies voor de democratie. En wat bij fusiegemeenten ook vaak het geval is, is dat er één grotere gemeente is met enorme schulden en dat de omliggende rijkere dorpjes met de grotere gemeente moeten samengaan om zo het geldgebrek te doen verdwijnen bij de grote verslinder van het geld. Het gebeurt al decennia.

Zo ook bij de fusie tussen Zaandam en omliggende gemeenten als Krommenie, Koog aan de Zaan, Wormerveer, Assendelft, Westzaan en Zaandijk. Zaandam had schulden en de dorpjes eromheen hadden alles keurig op orde. Er moest en zou een fusie komen en zo is de gemeente Zaanstad ontstaan. En nu dreigt hetzelfde te gebeuren met Brielle en Westvoorne. Hellevoetsluis, verreweg de grootste gemeente van de drie met meer dan 40.000 inwoners, schijnt een exorbitant begrotingstekort te hebben, terwijl Brielle en Westvoorne zichzelf prima kunnen bedruipen. Maar weer zullen de goeden onder de kwaden lijden. Je zou het zomaar kunnen vergelijken met de EU, waarbij het Noorden het Zuiden financiert.

Voorzitter. Vandaag hebben we het over een volgende fusie in een hele rits. Het is een fenomeen waar Forum voor Democratie in algemene zin tegen is, en ook in dit geval. Het bijzondere aan deze fusie is dat het om de gemeente Brielle gaat, een gemeente met een zeer bijzondere historie die zijn eigen zelfstandigheid heeft moeten bevechten. Brielle is namelijk bekend door het verhaal van de Hertog van Alva. Het vestingdorp werd in de zestiende eeuw geregeerd door de Spanjaarden ten tijde van de Tachtigjarige Oorlog. De landvoogd van Brielle was de hertog van Alva. De bevolking van Brielle morde indertijd over de manier waarop de Spaanse vorst, Philips de Tweede, de stad bestuurde. Menigeen vond hem te katholiek en hij leurde altijd om extra geld. Toen Philips met een extra belasting kwam aanzetten die de naam Tiende Penning droeg, viel dat slecht. Prins Willem van Oranje kwam in opstand en bracht een huurleger op de been, de watergeuzen, die zijn marine vormden. Op 31 maart 1572 voer de vloot van de watergeuzen, 26 schepen onder leiding van bevelhebber Lumey, richting Den Briel en ging de vloot voor Den Briel voor anker. De watergeuzen kregen te horen dat er maar weinig Spaanse soldaten in de stad waren en hun werd gevraagd de burgemeester te sommeren de stad aan de watergeuzen over te geven. Burgemeester Koekebakker en het stadsbestuur weigerden eerst, omdat de geuzen berucht waren om hun plunderingen en andere wandaden. Daarop bestormden de geuzen op 1 april 1572 de Noordpoort: "In naam van Oranje, doe open de poort". Ze rekenden snel af met de Spanjaarden en kregen de stad in handen. En zo werd Den Briel de eerste stad in handen van de opstandelingen en voert het met trots de lijfspreuk "Eersteling der vrijheid". De prinsenvlag werd gehesen. De inname van Den Briel werd een van de bekendste gebeurtenissen van de Tachtigjarige Oorlog en de vaderlandse geschiedenis van ons huidige Nederland.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik dank de heren Van Hattem en Dessing voor hun inbreng in de eerste termijn. In dit debat staat de herindeling centraal van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne. De drie gemeenten willen per 1 januari 2023 de nieuwe gemeente Voorne aan Zee vormen. Het is inderdaad een lang traject. De heren Dessing en Van Hattem hadden het ook over wat hieraan voorafgegaan is. Het traject is inderdaad al in 2013 begonnen. De meerwaarde die de gemeenten bij deze herindeling zien, is dat ze beter samen als één gemeente kunnen optrekken om regionaal aan de slag te gaan in de samenwerking in het sociaal domein, het fysieke domein maar ook in de aanpak van de kustverzanding, en dat ze hiermee een sterkere positie in de regio hebben.

Voorzitter. Als ik dan kijk naar een aantal van de vragen die daarbij opkomen, dan is een: wat voor soort herindeling is dit dan? Dit is een herindeling van onderop, zoals we dat noemen. Het is het initiatief van de gemeenten zelf, waarbij de verschillende gemeenteraden met elkaar hebben besloten dat ze deze herindeling willen. De vraag die beide leden naar voren hebben gebracht, is: hoe kijkt men naar het maatschappelijke draagvlak en welke aspecten zitten daar dan aan vast? De aspecten die daaraan vastzitten, zijn in het beleidskader gemeentelijke herindeling van het ministerie van Binnenlandse Zaken opgeschreven. Daarin is aangegeven dat het wegen van het maatschappelijk draagvlak echt tot de autonomie van de gemeenten hoort. En we hebben in het vorige debat gezien dat de autonomie van gemeenten belangrijk wordt gevonden. De gemeenten, de raden en de colleges, kunnen zelf bepalen hoe zij het maatschappelijk draagvlak wegen en hoe ze daar invulling aan geven. Dat kan met een raadgevend referendum, maar dat kan ook met diverse gesprekken met de inwoners, met enquêtes of met avonden, zolang zij in het herindelingsadvies maar goed verantwoorden hoe ze hier invulling aan hebben gegeven. De wijze waarop deze gemeenten dat gedaan hebben, past binnen het huidige kader. In dit kader staat een veelheid aan vormen waar gemeenten voor kunnen kiezen. Het is niet noodzakelijk dat dat een raadgevend referendum is.

Voorzitter. De heer Dessing gaf in de bredere overwegingen over herindelingen aan dat dit weer een herindeling is zoals er hiervoor al vele zijn geweest. Is er eigenlijk ooit eens een gemeente geweest die ervoor heeft gekozen om zich te splitsen? Dat is in het verleden inderdaad weleens gebeurd. Dat is dus niet onmogelijk. Dat is ook nu nog bij wet mogelijk. Toentertijd heeft de gemeente Ermelo zich opgesplitst in de gemeenten Nunspeet en Ermelo. Beide gemeenten bestaan nog steeds. De heer Dessing weet ook dat zijn collega in de Tweede Kamer, de heer Van Houwelingen, inmiddels een initiatiefvoorstel heeft liggen in de Tweede Kamer met nog zo'n voorstel tot splitsing, namelijk van de gemeenten Groningen en Haren, die eerder ooit zijn samengevoegd. Daarover hebben wij als kabinet nog geen standpunt ingenomen, omdat de heer Van Houwelingen eerst nog de vragen van de Tweede Kamer moet beantwoorden.

De heer Van Hattem vroeg daarna ook hoe dat dan zit met nieuwe stadskantoren en wat de minister daarvan vindt. Dat is bij uitstek iets waar een nieuwe gemeenteraad over besluit. Die besluit of hij gebruik wil maken van de huidige panden of van een nieuw pand, en wat hij dan met de oude panden gaat doen. Daar ga ik als minister niet over.

Voorzitter. Ten aanzien van bestuurskracht vroeg de heer Dessing: is groter per se beter? Nee, groter is wat mij betreft niet per se beter. In het beleidskader gemeentelijke herindeling staat ook nadrukkelijk dat er draagvlak van onderop moet zijn om dit te doen. Niet alleen bij een ambtelijke organisatie die wat groter is, maar ook bij een gemeenteraad die wat groter is, zie je wel vaak meer specialisme en meer deskundigheid. Ik zie ook dat de nabijheid van bestuur nadrukkelijk aandacht vraagt. Ik zie onderzoeken die stellen dat de nabijheid is vergroot, maar aan de andere kant zijn er ook onderzoeken die dat níét hebben geconcludeerd.

Voorzitter. De vergelijking met Liechtenstein vond ik mooi. Die laat ook echt even zien dat je er gewoon even overheen moet kijken. De inrichting van het openbaar bestuur is in elk land anders. Wij hebben onze gemeenten best wel een stevige positie gegeven. Onze gemeenten hebben relatief veel taken als je dat bijvoorbeeld internationaal met andere landen vergelijkt. Het is wel zo dat die taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden van gemeenten — dat is ook een voornemen van mij als minister — in evenwicht moeten zijn. Dat is een van de redenen dat ik werk aan een uitvoerbaarheidstoets decentrale overheden voor het nieuwe beleid. Die willen wij ook aan de gemeenten geven.

Er was ook nog een vraag van de heer Van Hattem over het toesturen van stukken naar de raad. Ik heb begrepen dat dat echt om de beginperiode ging, toen de eerste voorstellen naar de raad gingen, maar dat er daarna nog een heleboel debatten zijn geweest over de herindeling en de verschillende aspecten daarvan.

Dan was er nog een motie van de heer Van Hattem. Die motie spreekt uit om eerst een referendum te houden over het voortbestaan van de gemeenten, voordat er gestemd wordt over dit voorstel. Zoals ik zonet ook aangaf, is in het beleidskader vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken aangegeven dat gemeenten zelf, op basis van hun autonomie, gaan over hoe zij invulling geven aan het thema maatschappelijk draagvlak. Daar hoeft geen raadgevend referendum voor plaats te vinden. Dat kunnen ze ook op andere manieren doen. Deze gemeenten hebben daar ook invulling aan gegeven. Dat maakt dat ik deze motie ontraad.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik wil even terugkomen op het laatste punt. De gemeenten hebben inderdaad in hun stukken het vaste afvinklijstje ingevuld en aangegeven wat ze op het gebied van participatie hebben gedaan. Daar zit eigenlijk nauwelijks een graadmeter in die aangeeft of dat voldoende is, of de burgers daadwerkelijk voldoende bij de herindelingsplannen zijn betrokken. Ik hoor daarom graag van de minister of daar inhoudelijk wel echt naar gekeken wordt. Is die burger door de gemeente echt proactief bij deze plannen betrokken, of is er inderdaad op een achternamiddag een bijeenkomst georganiseerd, zoals de heer Dessing terecht stelde, en is het vooral iets wat vanuit de ambtelijke kokers interessant is om te organiseren? Het tweede punt — daarvoor kwam ik eigenlijk naar voren lopen — is het volgende. Bij die raadsvergadering werd op het laatste moment weliswaar niet het herindelingsvoorstel zelf behandeld, maar werd het plan wel op tafel gelegd. Bij mij gaat het er in principe om dat je als gemeenteraad in alle openheid over zaken moet vergaderen. Vooraf moet ook duidelijk zijn wat er op de agenda komt te staan, zodat burgers er ook kennis van kunnen nemen dat er in hun gemeenteraad een vergadering plaatsvindt over dit en dit en dit voorstel. Nu wordt dit pas op het allerlaatste moment gedaan. Een belangstellende burger kan dus überhaupt niet eens via de livestream of op de publieke tribune die raadsvergaderingen volgen, want ze worden er pas achteraf mee geconfronteerd dat dit opeens op de agenda stond. Mijn vraag is hoe de minister aankijkt tegen die mate van transparantie, vooral het gebrek aan transparantie, in dit herindelingsproces.

Minister Bruins Slot:

Het is een proces, zoals ik al aangaf, dat een langere tijd gelopen heeft. In 2019 heeft een uitgebreide raadpleging plaatsgevonden, waarbij in alle drie de gemeenten ook gekeken is hoe de inwoners erin staan. Er zijn verschillende methoden voor gebruikt. Er zijn panels geweest, er zijn wijkbijeenkomsten geweest, er zijn enquêtes gehouden. Men heeft er dus echt op verschillende manieren invulling aan gegeven. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat eind 2020 het voornemen tot herindeling in de raad besproken is, maar ook dat in april 2020 de principebesluiten genomen zijn. Zoals de heer Van Hattem weet, want hij is in meerdere gremia actief: provincie, raad, Eerste Kamer ... Is het dan compleet?

De heer Van Hattem (PVV):

U kunt het Beneluxparlement nog noemen, maar dat is een onderdeel van de taak van de Eerste Kamer. Dan is het wel compleet volgens mij.

Minister Bruins Slot:

Dan kijk ik even naar meneer Kox. Dan moet ik het Beneluxparlement toch ook noemen? Ja, dan moet ik het Beneluxparlement ook noemen. Verder geldt dat als er eenmaal zo'n advies ligt, er ook daarna nog weer zienswijzen kunnen worden ingediend. Er is dus aan de achterkant nog een mogelijkheid om datgene te doen wat men aan de voorkant, voordat dat herindelingsadvies er lag, besproken heeft en om nog een keer te vragen: hoe kijkt u hiertegen aan? Daar zijn eigenlijk alleen maar positieve zienswijzen, ook van inwoners, op teruggekomen. Dus in die zin wil ik toch aangeven dat hier een breed proces heeft plaatsgevonden. Wat de agendering in de raad betreft is het natuurlijk altijd aan de raad zelf die beslist hoe zijn agenda eruitziet. Zij kunnen ook besluiten of zij een bepaald onderwerp wel of niet willen bespreken. Het is aan de Eerste en de Tweede Kamer om daar scherp op te zijn, maar ook altijd aan de raad zelf.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is inderdaad aan die raad zelf, maar of het, gelet op het herindelingsproces, dan ook een zuiver en integer besluit is om de burger dat vooraf te onthouden, daar heb ik echt vraagtekens bij. Daar komt nog bij — daar heeft de minister nog niet op gereageerd — dat in de gemeente Hellevoetsluis ook nog bepaalde taken van de raad, gewoon het onderzoek doen naar het functioneren van het college en de burgemeester, bij bepaalde beslissingen worden weggeschoven. Dat gebeurt vanwege de herindeling. Ik vraag me dan af: doet zo'n herindeling dan niet meer kwaad dan goed?

De voorzitter:

Dat is een duidelijke vraag. Zullen we het daarbij laten, meneer? Anders heeft u uw volgende termijn ook opgesoupeerd.

Minister Bruins Slot:

Dat laatste voorbeeld laat zien dat de heer Van Hattem goed geïnformeerd is over de laatste ontwikkelingen. Ik heb dit raadsdebat niet meegekregen, dus ik moet mij dan ook onthouden van een oordeel daarover. Er is natuurlijk wel echt verschillende keren in de raad over de herindeling gedebatteerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen wij thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de heer Dessing voor zijn mooie bijdrage net in de eerste termijn.

Voorzitter. De minister heeft het gehad over het element autonomie. Uiteraard is dat in dit verband heel belangrijk. Tegelijkertijd zien we dat het kabinet er zelf ook heel wisselend mee omgaat. Vanmiddag had ik hier namelijk nog een debat met staatssecretaris Van der Burg over de asielkwesties en het aanwijzen van azc's. Op die aspecten heeft dit kabinet veel minder op met gemeentelijke autonomie. Van de week is het nog gebeurd dat de commissaris van de Koning in Flevoland, de heer Verbeek, met zijn dienstwagen kwam voorrijden bij de gemeente Noordoostpolder om daar als rijksheer in de gemeenteraad mede te delen dat daar een aanmeldcentrum voor asielzoekers moet en zal worden gevestigd. Dat werd even aan de raad opgelegd. Hij eiste daarbij geloof ik ook nog dat het in een besloten vergadering zou gebeuren. Die gemeentelijke autonomie wordt dus op last van het kabinet — want zo'n rijksheer, zo'n CvdK, functioneert op last van het kabinet — ook heel makkelijk overruled.

Ik heb in dit kader dus ook nog geen reactie gehad van de minister op mijn vraag of die vrijkomende overheidspanden, die straks voormalige gemeentekantoren, opgeëist zullen worden voor asielhuisvesting. Want dat zijn de plannen die op dit moment voorliggen. Kan de minister dat uitsluiten?

Voorzitter. De minister noemt als een van de belangrijkste argumenten dat de ambtelijke organisatie beter kan samenwerken. Dat is nou precies waar je zo'n gemeentelijke herindeling eigenlijk niet voor zou moeten doen. Het moet om iets gaan waar de burgers wat mee opschieten. Die ambtenaren moeten zorgen dat ze gewoon goed kunnen samenwerken, in wat voor organisatie ze ook zitten. Het maakt daarbij niet uit of het in een ambtelijke fusie is, of via omgevingsdiensten en andere regionale organisaties. Er moet voldoende professionaliteit zijn om dat werk te kunnen doen. Of dat nou in een grote of in een kleine gemeente is; die slag moet kunnen worden gemaakt. Zoals al terecht werd aangehaald in de eerste termijn: er zijn gewoon genoeg kleinere gemeenten in binnen- en buitenland die dat ook prima kunnen.

Voorzitter. Er wordt gezegd dat in regionaal verband een betere stem hebben een belangrijk argument zou zijn voor de fusie. We lazen juist in het verslag dat er letterlijk werd gezegd dat de drie onafhankelijke gemeentes zich goed positioneren richting regionale en maatschappelijke partners. Dat is op dit moment dus al prima. Wat verbetert deze herindeling daar dan nog aan? Het is namelijk al prima op orde.

Het punt van de nabijheid van bestuur vraagt aandacht, zegt de minister. Misschien is het weleens een goed idee om daar eerst naar te kijken voordat we weer zo'n stap zetten tot een volgende fusie, waarbij de nabijheid van bestuur voor de burger toch weer een stukje te grabbel wordt gegooid. Kan de minister er eens op reflecteren hoe ze ertegen aankijkt dat dat vraagstuk eigenlijk nauwelijks wordt behandeld?

We hebben natuurlijk gezien dat zo'n advies prachtig wordt opgemaakt met mooie fullcolourdrukwerken erbij die zo'n nieuwe gemeente Voorne aan Zee gaan promoten. Dat zal aardig zijn als toeristische folder. Als ze daarmee graag meer toeristen naar hun mooie gemeente willen lokken, is dat prima, maar daar heb je ook geen gemeentelijke herindeling voor nodig. De verzanding aan de kust is een aspect dat daar sterk speelt. Dat kan inderdaad ook een probleem worden voor het toerisme. Maar de huidige gemeenten kunnen ook prima in overleg met Rijkswaterstaat om dat aan te pakken. Nu zeggen sommige inwoners van deze gemeenten al heel cynisch: we worden straks geen Voorne aan Zee, maar Voorne aan de Modder. Ik zou dus niet eens willen wachten met het aanpakken van die problematiek, maar er gewoon meteen op willen doorpakken en doorzetten, ongeacht of er nu wel of geen gemeentelijke herindeling komt.

Voorzitter. Tot slot mijn motie over het houden van referenda. Wij vinden het als PVV essentieel dat burgers hun stem kunnen laten horen bij iedere gemeentelijke herindeling. Ik zal ook bij iedere gemeentelijke herindeling die hier voorligt een dergelijke motie indienen om een referendum mogelijk te maken, zodat de burgers bij de herindeling van hun gemeente altijd het laatste woord kunnen en moeten hebben.

Tot zover in tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de antwoorden van de minister. Ik vind het goed dat we hier dit debat op deze manier toch hebben kunnen voeren met elkaar. Ik ben blij met de opmerking van de minister dat groter niet per se beter is. Laten we dat dan in ieder geval in de Handelingen goed vastgelegd hebben, want dat is een punt dat me inderdaad aan het hart gaat. Er is in de beantwoording door de minister wel iets gezegd over dat verhaal van de complexiteit versus de schaalvergroting, namelijk dat met name het vergroten van de complexiteit bij de gemeenten weleens een reden voor een schaalvergroting zou kunnen zijn. Maar ik zou daar toch nog graag iets meer antwoord op willen hebben, omdat dat volgens mij de crux is van de kernoorzaak van het probleem. Is dat nou toch niet iets waar we met elkaar eens naar zouden moeten kijken en waar we inderdaad, ook in het kader van toekomstige fusies, een wat meer algemeen debat over zouden moeten voeren? Dat is mijn vraag aan de minister.

Natuurlijk is het inderdaad aan de gemeenten zelf — want het huis van Thorbecke hier houdt in dat we ze op die manier die autonomie geven — om daar ook zelf hun besluiten over te kunnen nemen. Dat is absoluut waar. Maar is er dan misschien niet toch nog, vraag ik de minister, een rol voor de overheid in het kader van de Wet interbestuurlijk toezicht, waarbij er sowieso al op financieel gebied een toezicht is als het gaat over budgetten en begrotingen bij zo'n fusie? Is het niet toch ook een idee om alleen al mee te kijken over de schouder van zo'n proces, om te zien of dat wel ordentelijk verloopt? Zouden we daar niet als overheid — of dat nou het Rijk moet zijn of de provincie, daar ben ik onvoldoende voor onderlegd — een rol kunnen hebben om die fusies van die gemeenten te toetsen met een soort second opinion? Dat is toch nog iets wat ik zou willen meegeven. Maar in ieder geval dank voor dit debat. Dank ook aan collega Van Hattem voor zijn bijdrage. Ik kijk uit naar de resterende antwoorden van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank. De heer Van Hattem is persistent in het feit dat dit geen herindeling zou zijn waar hij zelf als raadslid voor zou hebben gestemd. Tegelijkertijd is mijn conclusie wel dat in alle drie gemeenten men unaniem voor deze herindeling heeft gestemd. Dus men ziet toekomst voor de nieuwe gemeente Voorne aan Zee. Naar welke kern je maatschappelijk gezien ook kijkt van de huidige gemeenten waardoor die gemeente gevormd wordt, ze hebben verbinding als het gaat om maatschappelijke samenhang en om betrokkenheid van de inwoners bij de leefomgeving. Ze zien inderdaad ook hun kracht in de aantrekkingskracht vanuit wat ze ook voor anderen te bieden hebben. Een reden dat ze willen gaan samenwerken en daar ook de meerwaarde van inzien, zit inderdaad ook in het uitvoeren van die taken op het fysiek en sociaal domein en ook in het goed gemeenschappelijk optrekken in de regio, zoals ze nu ook al actief zijn in de diverse regiodeals. Het is toch echt de nieuwe gemeente Voorne aan Zee die straks gaat over wat er wel of niet met het nieuwe stadshuis gaat gebeuren, of dat er komt en of panden dan wel of niet gebruikt gaan worden. Daar ga ik als minister niet over. Daar gaat uiteindelijk de raad over.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Dessing over het interbestuurlijke toezicht. Uiteindelijk zijn de criteria vormgegeven in het beleidskader. Daar toets ik als minister op. Dat heeft de heer Dessing ook terug kunnen zien in de memorie van toelichting. Daartussen zit ook altijd nog de provincie, die ook een oordeel geeft over het herindelingsadvies. Gezien deze opbouw in de Wet algemene regels herindeling zou mijn voorstel niet zijn om daar nog een apart construct zoals interbestuurlijk toezicht naast te zetten.

Verder vroeg de heer Dessing ook nog in een tussenzin of er hierna de komende tijd nog een hele trits aan herindelingen komt. Nee, dit is op dit moment de enige herindeling van dit jaar die de Eerste Kamer zal passeren.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De heer Dessing heeft nog een vraag.

De heer Dessing (FVD):

Dan toch nog eventjes mijn belangrijkste vraag over de kern van het probleem, de complexiteit versus de schaalvergroting. Kan de minister daar toch nog op reflecteren? Want ik denk dat we ons zouden moeten realiseren dat juist door die decentralisatie enorm veel taken naar die gemeenten toe gaan. Is dat niet een soort perverse prikkel om die fusies dan maar te stimuleren en om die mogelijk te maken? Moeten we er toch niet op een wat fundamentelere manier over nadenken of dat misschien anders kan?

Minister Bruins Slot:

Ten aanzien van het uitvoeren van bijvoorbeeld taken in het sociaal domein, bijvoorbeeld bij de Wet maatschappelijke ondersteuning, of in het fysiek domein zie je dat gemeenten heel veel verschillende manieren vinden en ook gebruiken om die taken uit te voeren. Sommige gemeenten zeggen dat zij het prima zelf aankunnen. Andere gemeenten geven aan dat zij toch de samenwerking met andere gemeenten zoeken omdat zij met elkaar deskundigheid kunnen organiseren en ook geen zaken dubbel hoeven te doen. En andere gemeenten geven in de loop van de tijd ook wel aan dat het voor hen inderdaad zo'n opgave is dat ze die liever niet met samenwerking doen, maar als nieuwe gemeente willen oppakken. Ik vind het van belang om de verschillen in de manier waarop gemeenten invulling geven aan de taken die ze hebben gekregen, gewoon zo te laten. Als er nieuwe decentralisaties plaatsvinden, vind ik het vooral van belang dat we aan de voorkant heel goed de uitvoerbaarheid daarvan gaan toetsen. In dat kader ben ik bezig met een uitvoerbaarheidstoets decentrale overheden.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot de afhandeling van wetsvoorstel 35967, Samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor dat er vanavond na de dinerpauze over het wetsvoorstel wordt gestemd. Ik stel voor dan ook over de ingediende motie te stemmen.

Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 19.30 uur. Na de dinerpauze volgen, zoals eerder aangekondigd, de extra stemmingen. Daarna zal de beraadslaging worden voortgezet over de begrotingsstaten Financiën en Nationale Schuld en de begrotingsstaten Sociale Zaken en Werkgelegenheid onder de noemer "koopkracht".

De vergadering wordt van 17.53 uur tot 19.32 uur geschorst.