14 Goedkeuring Protocollen Noord-Atlantisch Verdrag betreffende toetreding van Finland en Zweden

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 5 juli 2022 te Brussel tot stand gekomen Protocollen bij het Noord-Atlantisch Verdrag betreffende de toetreding van de Republiek Finland en het Koninkrijk Zweden (Trb. 2022, 58) ( 36162 ). 

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36162, Goedkeuring van de op 5 juli 2022 te Brussel tot stand gekomen Protocollen bij het Noord-Atlantisch Verdrag betreffende de toetreding van de Republiek Finland en het Koninkrijk Zweden. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer. Ook de ambassadeurs van Finland en Zweden heet ik van harte welkom, excellenties, bij dit debat.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Karimi namens GroenLinks.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens mijn fractie hartelijk welkom aan de ambassadeurs van de twee landen. Dat wij dit debat vandaag hebben, is natuurlijk een directe consequentie van de agressieve inval van Rusland in Oekraïne op 24 februari en het verzoek tot toetreding tot de NAVO door de twee landen, Zweden en Finland, op 18 mei. Dat maakt ons duidelijk wat de huidige actuele geopolitieke situatie is.

Laat ik maar meteen in het begin heel duidelijk zijn: voor ons is het heel erg begrijpelijk dat Zweden en Finland de noodzaak hebben gevoeld om dit toetredingsverzoek in te dienen. Want als je een buurland hebt, een nucleaire macht, dat alle soevereiniteitsbeginselen en het internationale recht schendt, dan is het begrijpelijk dat je als land bescherming zoekt. Finland en Zweden hebben het historische besluit genomen om hun historisch neutrale positie vaarwel te zeggen. Voor mijn fractie is er ook geen twijfel over dat deze landen voldoen aan de criteria voor toetreding tot de NAVO. Ik kan het spannend maken, maar laat ik dat maar niet doen: de fractie van GroenLinks zal met volle overtuiging instemmen met dit wetsvoorstel.

Desalniettemin hebben wij een aantal vragen die ik graag wil voorleggen aan de minister van Buitenlandse Zaken. De eerste gaat over de reactie van Rusland op de toetreding van Zweden en Finland. Volgens mijn fractie blijft die onvoorspelbaar. Op dit moment lijkt Rusland matig of mild, voor zover je dat van de heer Poetin zou kunnen zeggen, te reageren. Wel stellen ze als voorwaarde dat er geen NAVO-infrastructuur op Fins grondgebied aanwezig is. Maar gezien het feit dat Poetin keer op keer heeft laten zien onvoorspelbaar te zijn, maken wij ons wel grote zorgen over de risico's. Daarbij is de vraag concreet hoe wij ons voorbereiden op een agressievere reactie, een mogelijk agressievere reactie, van Rusland op het moment dat Zweden en Finland feitelijk toetreden tot de NAVO.

De tweede vraag heeft betrekking op de betrouwbaarheid van onze eigen NAVO-bondgenoot, de Verenigde Staten. Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat wij de positie van de vorige president, president Trump, nog goed in onze herinnering hebben. Er zullen in de VS weer verkiezingen plaatsvinden. Wie de Amerikaanse politiek een beetje volgt weet dat de heer Trump beoogt zich nog een keer kandidaat te stellen. De analisten achten het waarschijnlijk dat hij opnieuw president kan worden. Dat zou natuurlijk toch mogelijk een groot probleem opleveren voor de NAVO. Dus mijn vraag is: mocht het zover komen dat — en ik realiseer me dat dat echt een als-danvraag is, maar desalniettemin gaat het om voorbereiding — de Verenigde Staten weer besluiten een positie in te nemen zoals we die kennen van president Trump in zijn vorige periode, zijn de Europese lidstaten dan alleen wel voldoende in staat om Russische agressie tegemoet te zien?

Mijn derde vraag heeft betrekking op de positie van Turkije en de trilaterale afspraken die gemaakt zijn tussen Finland, Zweden en Turkije. We maken ons grote zorgen daarover. De minister kan zich dat voorstellen. Op dit moment liggen er verzoeken voor de uitlevering van 73 mensen van Koerdische origine, soms ook gewoon met een Zweeds paspoort, die Turkije graag uitgeleverd wil hebben. We weten dat dit soort uitleveringsverzoeken al eerder heeft plaatsgevonden en dat die uitleveringsverzoeken tot nu toe niet gehonoreerd zijn. Dus wij hebben vertrouwen in de rechtsstatelijkheid van Zweden. Desalniettemin geven deze trilaterale afspraken blijkbaar voldoende comfort aan Turkije waardoor Turkije zegt: oké, ik kan met die toetreding instemmen. Ik moet zeggen: het is ook ingewikkeld, omdat wij natuurlijk niet weten welke interpretatie gegeven kan worden aan die afspraken. Kan de minister ons duidelijk maken waarom Nederland erop vertrouwt dat uiteindelijk geen Koerd, of Zweed met Koerdische achtergrond uitgeleverd zou worden aan Turkije?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de garanties die Finland en Zweden hebben gekregen ten aanzien van de periode tussen nu en uiteindelijke toetreding tot de NAVO. Voor die periode heeft Nederland zelf geen veiligheidsgarantie gegeven, maar de andere lidstaten, de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk wel. Maar wat is dan in de praktijk eigenlijk de positie van Nederland, mocht onverhoopt een situatie zich voordoen waarin deze landen steun moeten geven aan Zweden en Finland? Kan er dan een beroep gedaan worden op Nederland? Op welke manier bereidt Nederland zich voor op zo'n mogelijke situatie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP, mede namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Laat ook ik namens de fracties van de SP en de Partij voor de Dieren de ambassadeurs van Finland en Zweden van harte welkom heten.

Het nu voorliggende wetsvoorstel is met een zeer ruime meerderheid in de Tweede Kamer aangenomen. De verwachting is dat het hier in de senaat niet anders zal zijn. Daarmee zal Nederland waarschijnlijk nog nooit zo snel een verdrag tot uitbreiding van de NAVO geratificeerd hebben. Het zijn dan ook uitzonderlijke tijden. Toch is het goed dat wij dit niet hameren, maar in een plenair debat met verschillende collega's stilstaan bij wat inderdaad een historische stap genoemd kan worden.

Bij mijn fractie leeft zeker nog een aantal vragen. Het debat in de Tweede Kamer van nog maar kort geleden beluisterend, maar ook gezien eerdere reacties in de media van ministers alsook andere politici en deskundigen, lijkt er haast wel een soort van euforie uitgebroken te zijn over de toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO. Het wordt alom gevierd als misschien wel het beste nieuws sinds het begin van Ruslands brute oorlog tegen Oekraïne, als een enorme versterking van het bondgenootschap. Maar mijn fractie en de fractie van de Partij voor de Dieren delen dit hosannagevoel niet helemaal. Het is naar ons oordeel namelijk vooral treurig en een teken van hoe snel de veiligheidssituatie in Europa zich ten slechte heeft gekeerd, dat deze twee Scandinavische landen deze stap tot het aanvragen van het lidmaatschap nu kennelijk nodig hebben geacht — volstrekt begrijpelijk, overigens.

Zoals bekend zijn de SP en ook de Partij voor de Dieren altijd erg kritisch geweest over de NAVO, vooral omdat na de Koude Oorlog het bondgenootschap verworden was tot een instrument van Amerikaanse interventiepolitiek. Die tendens werd nog sterker toen de NAVO, met alle rampzalige gevolgen van dien — zie Afghanistan — onderdeel werd van de zogenaamde mondiale oorlog tegen het terrorisme, die vooral veel dood en verderf heeft gezaaid in plaats van de terreur te bestrijden. De fracties van de SP en de Partij voor de Dieren hopen dat met de toetreding van Zweden en Finland de kans groter wordt dat de NAVO in de toekomst van dit soort militair avonturisme gevrijwaard zal blijven, dat de NAVO deze interventionistische en militaristische koers zal verlaten en dat zij zich zal concentreren op haar kerntaak — wat ons betreft is dat de enige taak — namelijk de verdediging van het NAVO-grondgebied. Deelt de minister die hoop?

Voorzitter. Het is snel gegaan. Half april nog, dus anderhalve maand na het begin van de Russische invasie, sprak de premier van Zweden, Magdalena Andersson, zich nog tegen toetreding uit, omdat dit, zo vreesde zij, tot verdere destabilisatie van de veiligheidssituatie van Europa zou leiden. Maar in een paar maanden tijd zijn Zweden en ook Finland gedraaid en hebben zij afscheid genomen van hun jarenlange neutraliteit. In het geval van Zweden was dat, denk ik, haast een deel van de nationale identiteit.

We kennen allemaal de reden voor deze historische draai: de ongekende Russische agressie tegen Oekraïne en de dreiging die daaruit wordt ervaren, juist ook door deze landen die zo dicht bij Rusland liggen en, in het geval van Finland, een grens van 1.300 kilometer met Rusland delen. Voor het eerst sinds de val van de Berlijnse Muur is de voorgenomen uitbreiding van de NAVO een directe reactie op Ruslands agressie en imperialistische politiek, terwijl het eerder juist de NAVO en het Westen waren die zich kenmerkten door expansionisme. Dat maakt deze toetreding voor mijn fractie en voor de Partij voor de Dieren, eerder altijd gekant tegen NAVO-uitbreiding, van een andere orde.

Maar dit wil niet zeggen dat wij geen zorgen hebben. Zorgen dat er een nieuw IJzeren Gordijn wordt neergelaten in Europa. Zorgen dat we aan de vooravond staan van een nieuwe, lange Koude Oorlog. In een opiniestuk in de Financial Times waarschuwde Anne-Marie Slaughter, die de prominente denktank New America leidt, dat een al te snelle uitbreiding van de NAVO met Zweden en Finland tot een verdieping van het schisma tussen Oost en West in Europa zal leiden. Hoe kijkt de minister aan tegen dit risico? Ziet de minister dit ook als een mogelijk risico? En hoe kan deze verdieping van het schisma mogelijk deels voorkomen worden, of in ieder geval deels worden teruggebracht? Hoe kunnen we het neerlaten van een nieuw IJzeren Gordijn voorkomen en voorkomen dat dat IJzeren Gordijn er misschien voor jaren of misschien zelfs decennia zal staan?

Slaughter verklaarde zich geen tegenstander van toetreding van Finland en Zweden, maar pleitte wel tegen een overhaaste beslissing en voor een denkpauze. We hebben het hier niet over een radicale pacifist uit de marge van het publieke debat, maar over een voormalig topambtenaar en topadviseur van Hillary Clinton. De kans op die adempauze, waar zij voor pleitte, is inmiddels ingehaald door de politieke realiteit. Dat erkennen wij ook. Dat wil niet zeggen dat we de analyse van Slaughter niet ter harte zouden moeten nemen. Haar zorg, die door onze twee fracties gedeeld wordt, was vooral dat het, als we de twee Scandinavische landen nu toelaten tot de NAVO, en helemaal als we het daarbij laten, tot een nieuwe permanente verdeling van het Europese continent kan leiden en daarmee waarschijnlijk — ik haal nu de woorden van Slaughter aan, vertaald in het Nederlands — een veel gedurfder en moediger denken over hoe vrede en veiligheid te bereiken in Europa in de eenentwintigste eeuw in de weg zullen staan.

Mijn fractie vindt de toetreding van Finland en Zweden tot het bondgenootschap inmiddels onvermijdelijk en heet hen welkom, maar toch hopen wij dat er nog steeds ruimte zal zijn voor deze durf en moed, de durf en moed om na te denken over, op termijn, alternatieven voor de NAVO. De suggestie van Slaughter, die daarbij ook de in 1981 uitgesproken woorden van president Bush aanhaalde, die pleitte voor een "Europe, whole and free", is dat we daarbij opnieuw moeten nadenken over een nieuwe pan-Europese veiligheidsarchitectuur. Hiermee pleit Hillary Clintons voormalige topadviseur voor iets waar de SP ook al twintig jaar voor pleit. Zoals ik eerder ook op deze plek heb gezegd, is en blijft het een tragedie dat we de historische kans op het smeden van een dergelijke veiligheidsarchitectuur na het einde van de Koude Oorlog gemist hebben. In plaats daarvan hebben we de oostwaartse expansie van de NAVO gekregen.

Natuurlijk erken ik dat we deze inclusieve veiligheidsstructuur niet kunnen realiseren zolang Rusland onder Poetin een agressieve, imperialistische politiek blijft bedrijven en alle beginselen van de eerdere akkoorden met Rusland, van de Helsinkiakkoorden tot en met het Handvest van Parijs uit 1990, aan zijn laars lapt. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om te blijven nadenken over de mogelijkheden van zo'n inclusieve veiligheidsarchitectuur. Dat is immers de enige architectuur die Europa echt veilig zal maken. Graag nodig ik de minister uit om ook zijn creativiteit, durf en moed te gebruiken om na te denken en te blijven nadenken, ook in deze uiterst moeilijke omstandigheden, over hoe we die echte vrede en veiligheid in Europa duurzaam kunnen bereiken en dus voorbij de voorliggende NAVO-uitbreiding te denken en vooral na te denken over hoe we voorkomen dat die zal bijdragen tot waar Anne-Marie Slaughter en andere analisten voor waarschuwen, namelijk het nieuwe IJzeren Gordijn dat het Europese continent in tweeën scheurt.

De heer Arbouw (VVD):

Ik hoor de heer Van Apeldoorn in zijn analyse, als ik een beetje door zijn woorden heen kijk, toch een beetje de schuld bij de NAVO leggen toen hij het had over de uitbreiding naar het oosten. Klopt het wat ik daarbij voel?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nou, ik weet niet over welke uitbreiding u het heeft. Ik leg de schuld bij de NAVO voor de uitbreiding van de NAVO?

De heer Arbouw (VVD):

Het gaat mij om de ontstane situatie. U zegt min of meer dat die komt doordat de NAVO onterecht is uitgebreid naar het oosten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: wij verwelkomen deze uitbreiding met Finland en Zweden en wij zien deze uitbreiding als het gevolg van de agressie van Poetin; punt. Daarnaast heb ik gesproken over de eerdere uitbreiding van de NAVO. Die gebeurde in een andere context. Toen was er geen sprake van agressie van Rusland op deze manier. Dat was na de Koude Oorlog. Toen was er zelfs sprake van een partnerschap met Rusland. We hebben ons destijds gekeerd tegen die uitbreiding, omdat wij vonden dat dat op dat moment niet de weg was. Beter hadden we kunnen streven naar het uiteindelijk opheffen van de NAVO, het opgaan van de NAVO en daarvoor van het voormalig Warschaupact, in een nieuwe pan-Europese veiligheidsstructuur. Daar hebben we destijds een historische kans gemist. Er waren toen bijvoorbeeld Partnerships for Peace met de NAVO. Het was op dat moment misschien een beter alternatief om daar langer mee door te gaan. Dat is ook lange tijd overwogen door de Amerikaanse regering. Op een gegeven moment heeft men gezegd: nee, we kunnen beter uitbreiden. Dat was een omstreden beslissing, waarvan ik zeg dat het een vergissing was. Dat heeft wel degelijk bijgedragen aan onnodige verhoging van spanningen met Rusland in die tijd en de jaren daarna. Daar waarschuwde uw voormalig leider, de heer Bolkestein, destijds ook voor. Maar daarvan kun je geen rechtstreekse lijn trekken richting de huidige oorlog.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Arbouw.

De heer Arbouw (VVD):

Dan heb ik misschien toch goed geproefd dat u dat op die manier verwoordde. In de tijd van die Partnerships for Peace werkte ik bij de NAVO als diplomaat namens Nederland. Ik heb die gesprekken met de Russen zelf meegemaakt. Vindt u ook niet dat het uiteindelijk aan die landen is om zelf de keuze te maken of ze wel of niet bij de NAVO willen horen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

We kunnen het debat over de eerdere uitbreidingen nu overdoen. Dat doe ik graag, hoor.

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zal heel kort reageren. Het is aan elk land om een lidmaatschap aan te vragen, maar vervolgens is het aan alle landen om te beslissen of we dat al of niet verstandig vinden. De deur staat open, maar dat wil niet zeggen dat iedereen meteen binnen kan komen. Het is niet voor niets zo dat men in alle 30 landen een parlementair debat moet houden of moet instemmen via de ratificatieprocedure.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is ook zo met de uitbreiding van de EU. Dat geldt hier ook. In dit geval zeggen wij tegen Zweden en Finland: van harte welkom, ook al hebben wij veel vragen over wat dat betekent voor de toekomst en de veiligheidssituatie van Europa.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vervolg mijn betoog, voorzitter. De SP-fractie is blij dat Zweden en Finland te kennen hebben gegeven dat ze geen uitbreiding van de militaire infrastructuur van de NAVO op hun grondgebied wensen, dus geen permanente NAVO-troepen of het plaatsen van zwaar materieel, laat staan kernwapens. Wat ons betreft houden die twee landen daaraan vast. Dat zou namelijk de oost-westscheuring alleen nog maar dieper maken, terwijl het voor de verdediging van het NAVO-grondgebied niet nodig zal zijn. Is de minister dat met mij eens? Vindt hij met de SP-fractie en de fractie van de Partij voor de Dieren dat de overige NAVO-leden straks, als alle landen geratificeerd hebben, bij de nieuwe leden ook niet moeten aandringen op expansie van die militaire infrastructuur? Graag een reactie van de minister.

Dan ten slotte nog enkele vragen over de trilaterale deal die met Erdogan is gemaakt om deze toetreding mogelijk te maken. Collega Karimi sprak er ook over. Hierover bestaan bij mijn fractie nog steeds zorgen. Hoe weegt de regering deze afspraken nu precies? Wij verwelkomen Finland en Zweden mede omdat het zulke sterke democratische rechtsstaten zijn. Turkije is dat in het geheel niet. Je vraagt je steeds vaker af, bijvoorbeeld door de illegale inval van Turkije in Noord-Syrië, wat dat land nog in de NAVO doet. Kunnen wij er zeker van zijn dat — wat er ook precies is afgesproken — de beginselen van de rechtsstaat altijd volledig gerespecteerd zullen worden en dat er geen enkele druk op de toetredende landen uitgeoefend zal worden om hier in het vervolg ook maar een millimeter vanaf te wijken? Graag een reactie van de minister.

Erdogan claimt dat er in Zweden mensen vrij rondlopen die eigenlijk in het gevang horen. Maar hoe zit het met de vele mensen in NAVO-lid Turkije, die daar in de gevangenis zitten maar die daar volgens onder andere het Mensenrechtenhof in Straatsburg helemaal niet horen en die meteen in vrijheid gesteld zouden moeten worden? Hoe zit het met alle politieke gevangenen in Erdogans Turkije? Kunnen we het daar ook over hebben? Is daar ook over gesproken op de bewuste historische NAVO-top? Graag een reactie.

Samenvattend, voorzitter. De SP-fractie en de fractie van de Partij voor de Dieren steunen het verzoek van Finland en Zweden om toetreding tot de NAVO als defensief bondgenootschap. Daarmee steunen wij het voorliggende wetsvoorstel. Maar wij spreken ook uit dat het onze plicht is om met die nieuwe bondgenoten er alles aan te doen om te voorkomen dat dit van onze kant de opmaat zal worden tot een nieuwe koude oorlog, en dat we integendeel zullen streven naar een echte, duurzame Europese veiligheidsarchitectuur, waarin de NAVO, dan met 32 landen, uiteindelijk zal kunnen opgaan.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Koole namens de Partij van de Arbeid.

De heer Koole (PvdA):

Meneer de voorzitter. Binnen drie dagen mag ik in deze Kamer bij drie plenaire debatten het woord voeren over onderwerpen die niet los kunnen worden gezien van de dramatische gebeurtenissen die zich sinds 24 februari op dit continent voltrekken. De Russische inval in Oekraïne op die dag betekende niet alleen een daad van brute agressie tegen een buurland, met vele burgerslachtoffers tot gevolg, maar maakte ook duidelijk dat de veiligheidssituatie in heel Europa diepgaand is veranderd. Vooral NAVO-lidstaten dicht bij Rusland voelden de dreiging van de grote oosterbuur. Alle NAVO-landen besloten tot extra defensie-uitgaven. De presentie van troepen uit NAVO-landen dichtbij de oostgrens van het NAVO-gebied nam toe. En twee tot dusver neutrale landen, Zweden en Finland, namen de historische beslissing om het lidmaatschap van de NAVO aan te vragen.

De leden van de Partij van de Arbeidfractie verwelkomen Zweden en Finland in de NAVO. Deze historische stap draagt bij aan de veiligheid van beide landen, maar versterkt ook de NAVO. Tegelijk brengt dit de NAVO dichter bij de Russische Federatie. De Russisch-Finse grens — de heer Van Apeldoorn had het er ook al over — is 1.300 kilometer lang. Hoe waardeert de regering het laatste? Kan dit het gevoel van bedreiging door de NAVO bij Rusland versterken? Is de kans op een directe oorlog van de NAVO met Rusland hierdoor toegenomen?

De formele voorwaarden voor toetreding tot de NAVO zijn, zo zegt de regering, dat een land in Europa of Noord-Amerika ligt, dat het een stabiele rechtsorde moet kennen en dat het moet bijdragen aan de veiligheid in de Europees-Atlantische regio. Beide landen, Zweden en Finland, voldoen daar zeker aan. Maar het is wel navrant dat hun toetreding vooral afhangt van de instemming van een NAVO-lid, Turkije, dat aan dat tweede criterium van een stabiele rechtsorde slechts zeer beperkt voldoet. Ook de heer Van Apeldoorn ging daar al op in. Zo weigert Turkije de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens uit te voeren om een politiek leider van de HDP, Demirtaş, vrij te laten. En of Turkije een robuuste democratie is — een van de drie criteria die de regering juist een reden vindt om Finland en Zweden toe te laten tot de NAVO — valt ook te betwijfelen. Herkent de regering dit ongemak? Herkent de regering ook de houding van Turkije ten aanzien van de PKK? Heeft de regering inzicht in de concessies die aan Turkije zijn gedaan om het verzet tegen toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO op te geven?

Kan de regering aangeven wanneer, bij goedkeuring van de toetredingsprotocollen door alle NAVO-lidstaten, Zweden en Finland volledig geïntegreerd zullen zijn in de NAVO, zowel politiek als militair? En wat betekent hun toetreding voor het dit voorjaar door de Europese Unie opgestelde Strategisch Kompas en voor het nog recentere Strategisch Concept van de NAVO?

Voorzitter. Het is al gezegd: de besluitvorming over de toetredingsprotocollen gaat heel erg snel, maar naar ons oordeel op een staatsrechtelijk correcte wijze. De bijzondere situatie van een oorlog op ons continent billijkt die snelheid. De schemertoestand tussen volledige neutraliteit en volledig lidmaatschap van de NAVO dient zo kort mogelijk te zijn. Een snelle goedkeuring door het Nederlandse parlement en die van de meeste andere NAVO-lidstaten kan werken als een krachtig signaal, zowel in de richting van de Russische Federatie als in de richting van Turkije. Hopelijk geven wij vandaag in ons land dit signaal af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Ik zal meteen met de deur in huis vallen, ook voor de ambassadeur van Zweden en de ambassadeur van Finland, die hier aanwezig zijn op de publieke tribune. Onze fractie zal volmondig voor de toetreding van Finland en Zweden tot de NAVO stemmen. Speciaal voor deze gelegenheid heb ik mij vandaag dan ook getooid in blauw en geel, de kleuren van de Zweedse vlag. Ik hoor de heer Koole nu een opmerking maken, maar ik zeg tegen hem dat ik niet alle kleuren tegelijk kan dragen; dan wordt het een regenboogoutfit.

Het is ook goed dat Nederland deze toetreding tot de NAVO van Finland en Zweden met de nodige spoed behandelt en dat wij hier vanavond al over kunnen stemmen, zodat deze wet zo snel mogelijk van kracht wordt. In de huidige oorlogssituatie als gevolg van de barbaarse inval van Rusland in Oekraïne op 24 februari, is het van het grootste belang dat deze twee Scandinavische landen, beide grenzend aan de Baltische Zee en Finland dat een grens van 1.309 kilometer met Rusland heeft, zo snel mogelijk toetreden tot de NAVO en dat op deze landen zo snel mogelijk de bescherming van artikel 5 van het NAVO-verdrag van toepassing wordt. Artikel 5 zegt: een aanval op één is een aanval op allen. Dat artikel 5 van het Noord-Atlantisch Verdrag heeft sinds de oprichting van de NAVO ook voor Nederland de veiligheid de afgelopen 73 jaar gegarandeerd.

Wat wij ons naar mijn gevoel in Nederland soms niet zo goed realiseren, is dat de Russische inval in Oekraïne in Zweden en Finland tot een nog veel grotere schok heeft geleid dan in Nederland. Mede door de nabijheid van de Russische basis in Kaliningrad is het voor deze landen een nog meer existentiële kwestie dan voor ons. Finland heeft natuurlijk ook een uitgebreid verleden qua Russische agressie. Ook het Zweedse eiland Gotland, midden in de Baltische Zee, is van groot strategisch belang. Met deze snelle toetreding van Zweden en Finland kan Russische dominantie in de Baltische Zee hopelijk worden voorkomen en teruggedrongen.

Voorzitter. Wij zien met de toetreding van Zweden en Finland bij de EU-leden mogelijkheden voor een nieuwe start van een soort noordelijke alliantie van Nederland met de Scandinavische landen binnen de EU en wellicht ook binnen de NAVO. De minister heeft in het verleden, in een andere hoedanigheid, pogingen ondernomen met onder andere de frugal four, maar daar zullen we het niet over hebben. Deze toetreding tot de NAVO van Zweden en Finland geeft, ook bij de EU-leden, Nederland een goede kans voor een nieuwe, frisse start van deze nordic alliance binnen de EU. Voor Nederland zou dat vele voordelen kunnen hebben, omdat deze landen over heel veel zaken op dezelfde lijn zitten als Nederland.

Voorzitter. Afrondend. De toetreding van zowel Zweden als Finland tot de NAVO vergroot de veiligheid van zowel deze landen als die van de overige NAVO-landen. Wij zullen vanavond dan ook volmondig voor deze toetreding stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Om het geel te balanceren zijn de voorzitter en de griffier vandaag in het blauw-wit, de kleuren van Finland. Zo zijn we ook compleet.

Dan is het woord aan de heer Beukering namens de Fractie-Nanninga.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Voorzitter, dank u wel. We praten over historische en bijzondere tijden. En dat bedoelen we niet ironisch. De euro is in verval, het kabinet struikelt van crisis naar crisis, de inflatie loopt gierend uit de hand, de ECB blijft maar geld bijdrukken, de energietransitie wil niet echt lukken en de immigratiecijfers breken alle records. Tot overmaat van ramp is Poetin op 24 februari voor de tweede keer Oekraïne binnengevallen. Experts hadden er nog zo voor gewaarschuwd. Weinigen geloofden dat Poetin echt zo gek zou zijn. Het lijkt erop dat de dictator zich heeft vergist. Zeker als je praat over de eerste weken van de inval, kan er worden gesproken over bad planning, maar ook over bad execution. Het lijkt erop dat hij dacht door snel een aantal steden te kunnen innemen, de regering te kunnen laten vallen en een vazal, zoals de Belarussische Loekasjenko, te kunnen installeren.

Oekraïne bood echter heel moedig weerstand. Het Westen vertoonde ondertussen een zelden geziene eensgezindheid: sancties, militaire steun in de vorm van wapens en munitie, maar bovenal de afschrikwekkende kracht van de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie. Alle waren en zijn factoren die de volledige Russische annexatie van Oekraïne tot op heden hebben voorkomen. Maar laat er geen misverstand over bestaan: het is de NAVO die onze veiligheid garandeert. Het is dan ook logischerwijs de NAVO waartoe Finland en Zweden willen toetreden. Wat JA21 betreft, zijn deze landen uiteraard welkom. Ik zeg dat met veel plezier, ook tegen beide ambassadeurs hier aanwezig. Deze landen voldoen aan de gestelde criteria, zoals de heer Koole zojuist al aangaf. Wat ons betreft, mag de versnelde procedure zeker worden toegepast.

Het lidmaatschap biedt niet alleen hen straks de broodnodige nucleaire paraplu, maar dit verzoek demonstreert ook waarom we niet moeten inzetten op een Europees leger. Finland en Zweden kiezen de sterkste partner om hun veiligheid te garanderen. Ze komen niet vragen om te mogen deelnemen aan een of ander semi-imaginair Europees leger. Mijn fractie is dan ook voorstander van de voorgenomen uitbreiding van de NAVO Quick Reaction Force die secretaris-generaal Rasmussen heeft voorgesteld. De veiligheid van de Europese Unie en haar landen en de veiligheid van Nederland en zijn bondgenoten zijn afhankelijk van de slagkracht van de NAVO. Daarom heeft Poetin zich zo misrekend. Door zijn invasie heeft hij een aankomende NAVO-lidstaat aan zijn Russische grenzen erbij gekregen. Dit terwijl hij juist wilde voorkomen dat de Oekraïne zich sterker aan het Westen zou vastklinken en Rusland zo een westerse dreiging aan zijn grenzen zou krijgen.

Poetin weet dat de NAVO in militaire zin de grote kracht van het Westen is. Zweden weet dat, Finland weet dat en mijn fractie weet dat. Daarom zullen wij altijd blijven pleiten voor de minimale 2% van het bnp, niet alleen in beloftes zoals in Wales zijn gedaan, maar nu echt doen en leveren. Graag een reactie van de minister of hij dat met onze fractie eens is.

Ten slotte, voorzitter, is ook mijn fractie voorstander van het goede belonen en het slechte bestraffen. Wij zijn heel benieuwd naar welke argumenten en instrumenten nu worden ingezet om uiteindelijk Turkije te overtuigen om in te stemmen met deze twee toetredingsverzoeken. Ook dat horen wij graag van de minister.

Wij zien uit naar de antwoorden. Dank u wel, voorzitter.

De heer Koole (PvdA):

De heer Beukering noemt zelf het Europese leger, of de Europese defensie. Daar is hij fel tegen, want dat moet de NAVO vooral zijn en blijven. Hij is tegen een Europees leger.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Ja.

De heer Koole (PvdA):

Mijn vraag aan de heer Beukering is: wie stelt dat eigenlijk voor? Niemand stelt dat echt voor, denk ik, zeker de Nederlandse regering niet. Ik heb er weinig voorstanders van gehoord. Maar iets anders is natuurlijk een Europese poot binnen de NAVO die verstevigd moet worden. Vanmorgen hebben we met de minister van Defensie en de staatssecretaris van Defensie ook gesproken over een verhoging van de defensie-uitgaven. Daar werd heel erg de nadruk gelegd op Europese samenwerking binnen NAVO-verband. Binnen de Europese samenwerking gebeurt dat trouwens al. Ook de krijgsmachten van Finland en Zweden zijn al langer betrokken via oefeningen. Ze zullen dan, als ze toegelaten worden tot de NAVO en als iedereen geratificeerd heeft, ook formeel lid zijn van de NAVO. Maar is de heer Beukering tegen die Europese samenwerking binnen de NAVO, waarin ook Finland en Zweden kunnen deelnemen, dadelijk ook formeel? Of verzet hij zich daar ook tegen?

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Ik ben blij met de vraag van de heer Koole, want om even een misverstand uit de wereld te helpen: ik ben niet — en mijn fractie is dat gelukkig zeker niet — tegen een Europese samenwerking. Sterker nog, in mijn laatste functie bij Defensie was het mijn dagelijkse werk om dat te bevorderen. Ik heb aan de wieg gestaan van bijvoorbeeld de integratie van landmachteenheden in de Duitse landmacht. Dus internationale samenwerking? Prima. Maar wij hebben geen extra hoofdkwartieren nodig. We hebben slagkracht nodig. We hebben geen duplicering van bestaande capaciteiten nodig. Als je kijkt naar wat de toegevoegde waarde is van de Amerikaanse inzet in de NAVO, dan zie je dat wij niet zonder Amerikaanse inzet kunnen. Wij moeten dat ook niet willen. Wij moeten niet gaan dupliceren. Ik pak alleen maar het voorbeeld van de satellieten, de raketten en de communicatiesystemen. Wij moeten dat in NAVO-verband doen. Wij moeten niet gaan leunen op een in Parijs of Brussel bedacht idee om dat zelfstandig in Europees verband te gaan doen.

De heer Koole (PvdA):

Dat ben ik met de heer Beukering eens. Het is alleen zo dat eigenlijk niemand pleit voor die Europese samenwerking, dat Europese leger. Je hoort soms vanuit Frankrijk nog weleens iets wat in die richting gaat, maar voor de rest toch eigenlijk niemand. Die samenwerking binnen de NAVO is er, maar dat betekent dat er binnen de Europese Unie toch ook een beetje een eigen, parallelle structuur is in de zin van die rapid deployment forces die nu zijn aangekondigd van 5.000 troepen, met een eigen commandostructuur, wellicht afgestemd met de NAVO, maar wel parallel. Dus helemaal gelijk zal de heer Beukering op dat punt niet krijgen. Ook daar zullen Zweden en Finland namelijk welkom zijn, neem ik aan, ook volgens de heer Beukering.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Ja, ja. Voorzitter, sorry.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Wij zijn er zeker voor als zij volwaardig lid zijn en willen deelnemen aan die EU Battlegroups of reaction forces, of hoe we ze straks ook gaan noemen. Daar zullen ze aan deelnemen, want dat verhoogt alleen maar de kwaliteit en de slagkracht van de eenheden. Maar waar het om gaat, en wat iedereen, ook hier in ons huis, zich moet realiseren, is dat de nationale legers capaciteiten moeten hebben. Die moeten slagkracht hebben. Die moeten inderdaad kunnen samenwerken, maar wat ons betreft dan onder de paraplu van de NAVO.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Ik was klaar.

De voorzitter:

U bent klaar. Dan ga ik het woord geven aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De fractie van 50PLUS verwelkomt de toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO. Ook verwelkom ik de ambassadeurs van Zweden en Finland. In cultureel en mentaal opzicht behoren de Zweden en de Finnen natuurlijk al sinds het ons heugt tot onze West-Europese gemeenschap. Het is goed dat zij nu ook de militaire consequentie daarvan trekken. Het voelt als vrienden die in hetzelfde huis wonen. Toch heeft deze toetreding niets feestelijks. De aanleiding is letterlijk een bloedserieuze, namelijk de militaire lompheid waarmee Rusland momenteel huishoudt op ons continent. Mensenlevens, zelfs van de eigen soldaten, hebben geen waarde voor het Kremlin als het gaat om macht. Ook de eigen economie, dus de welvaart en het welzijn van de eigen Russische burgers, offert president Poetin op aan middeleeuws territoriaal machtsdenken. Wat primitief, maar tegelijk: wat onheilspellend. 50PLUS vertegenwoordigt bij uitstek de generatie die na de Tweede Wereldoorlog in de dreiging heeft geleefd van de Koude Oorlog. Wij herinneren ons de luchtbrug naar Berlijn. Wij herinneren ons Hongarije. Het ijzingwekkende schaken tussen Kennedy en Chroesjtsjov over de raketten op Cuba. De bouw van de Muur. De opstand in Praag en op het laatst ook Polen.

De Koude Oorlog was onaangenaam, vaak onheilspellend. Amerika kwam in 1947 met de Doomsday Clock, de klok die aangaf hoever we nog waren verwijderd van totale vernietiging. Deze begon met zeven voor twaalf, en heeft op twee voor twaalf gestaan. Na de val van het communisme ging de klok terug naar zeventien voor twaalf. Die klok stond niet alleen symbool voor de dreigende onzekerheid, maar ook voor vastberaden waakzaamheid. We waren bij de les.

Na de val van het communisme, na de hereniging van Duitsland en na Gorbatsjov hoopten wij zo vurig dat botte machtspolitiek voltooid verleden tijd zou zijn. De jeugd zong in die jaren de muziek van Hair:

"When the moon is in the Seventh House

and Jupiter aligns with Mars

then peace will guide the planets

and love will steer the stars."

De eenentwintigste eeuw zou de eeuw van de Waterman en van liefde en vrede worden. Weet u het nog? Vrolijk, maar tegelijk ontroerend naïef. Wij behoefden zelf niet meer waakzaam te zijn. Terwijl wij dansten en zongen zouden de sterren ons de vrede komen brengen.

Maar het geweld echode na op de Balkan. De Twin Towers hielpen niet. De Arabische Lente bleek vooral herfst. Het bleef onrustig, maar gelukkig niet te dicht naast de deur. Ook die illusie is nu voorbij. De zinloze verwoesting en de ontreddering van mensen zijn er nog maar één straat verder en is vanuit onze tuin te zien en te voelen. In onze straten lopen de vluchtelingen.

Voorzitter. Zweden en Finland zijn sterke landen. Allebei delen ze grenzen met Rusland: Finland over land en Zweden over de Oostzee. Deze sterke landen hebben gedurende de gehele Koude Oorlog geen moment gekend dat de dreiging van Rusland zo sterk werd gevoeld dat de NATO toch het veilige huis zou moeten zijn. Maar dat gevoel hebben zij nu wel.

Voorzitter. Dat beangstigt mij. Daarom verwelkom ik beide landen als vrienden van al heel lang, maar ik kan geen blij gezicht zetten. De omstandigheden zijn niet feestelijk, maar alarmerend. 50PLUS verwacht dat Nederland en de NATO Finland en Zweden verwelkomen in de geest van de kwaliteit die juist deze landen gedurende de hele Koude Oorlog hebben laten zien. Dat wil zeggen ernstig, waakzaam, in een zodanig militaire conditie dat Rusland werkelijk gaat voelen waar de grens ligt die het nu is overgegaan.

De komende jaren zullen niet eenvoudig zijn, ook economisch niet. Het afkopen met geld van het ene probleem na het andere door dit kabinet, zal op geen enkele manier meer kunnen. De broekriem komt weer in beeld voor de regering en voor ons allemaal. De welvaartsroes van de mondiale economie is voorbij en de kater laat weer een verdeelde wereld zien waar alleen het eigen belang telt.

Voorzitter. Op termijn is dat geen oplossing. Sterker, op termijn is dat fataal. Dat kan niet anders dan leiden tot wrijving, conflict en uiteindelijk geweld en vernietiging. Laten we daarom doen wat gedaan moet worden, investeren in een ijzersterke defensie die elke macht afschrikt om zelfs maar naar ons te wijzen. Realiseer je dat onze economie sterke tegenwind krijgt. De internationale markt wordt onrustiger en kleiner. Er zullen regelmatig tekorten zijn aan energie. Intussen moet ook het klimaat prioriteit houden. Laten we in het Westen stoppen met politieke polarisatie en verwend welvaartsgekibbel. De problemen zijn een beetje groter dan al deze moderne hypes. De vrijheid van het Westen is de basis voor een internationale samenleving waarin elk mens telt en de welvaart breed gedeeld kan worden, zonder een onverantwoorde wissel te trekken op onze planeet.

Voorzitter, tot slot. 50PLUS zal dat beeld uitstralen, vastberaden. Het speelkwartier is voorbij. Wist u trouwens dat de Doomsday Clock op het ogenblik op 1 minuut en 40 seconden voor 12 staat? Zo dicht bij middernacht stond hij nog nooit.

Voorzitter. De 50PLUS-fractie zal met overtuiging voor de ratificatie van het verdrag stemmen. Ik ben blij dat ik deze tekst heb mogen uitspreken in de aanwezigheid van de beide ambassadeurs.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Frentrop namens de Fractie-Frentrop.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Voorzitter. Zweden en Finland beschouwen wij als met Nederland bevriende landen. Militaire samenwerking met beide landen is vanzelfsprekend. Toetreding van beide landen tot de NAVO is echter niet vanzelfsprekend. De NAVO kon immers altijd goed functioneren zonder beide landen, zelfs tijdens de heetste momenten van de Koude Oorlog. Militaire samenwerking met Zweden en Finland blijft goed mogelijk zonder dat die landen lid worden van de NAVO.

Na de Russische inval in Oekraïne voelen Zweden en Finland zich bedreigd, begrijpelijk. Het is duidelijk dat NAVO-lidmaatschap in het belang is van beide landen. De vraag die hier voorligt echter is of dat lidmaatschap ook in het belang is van Nederland. Een bevestigend antwoord ligt niet overduidelijk voor de hand. Het zou immers betekenen dat Nederland een extra plicht op zich neemt om ruim 1.300 kilometer grens met Rusland extra te verdedigen, gebied dat tot dusverre beschouwd kon worden als een bufferzone. Daarnaast is de NAVO zowel een politieke als een militaire organisatie. Lidmaatschap van Zweden en Finland beperkt de politieke ruimte die Nederland op dit moment heeft om te reageren, als een van die twee landen onverhoopt zou worden aangevallen.

Besluitvorming over zo'n gewichtige vraag dient dus op uiterst zorgvuldige wijze te geschieden. Ik heb hier al gloedvolle betogen gehoord waarin onze warme gevoelens ten opzichte van onze vrienden in Zweden en Finland worden verkondigd. Maar ook als we het hebben over bevriende landen, dan moeten we het hoofd koel houden. Het gaat hier om een afweging van belangen: aan de ene kant de belangen van Zweden en Finland en aan de andere kant het Nederlandse belang. Het is niet dat ik daarom een oranje das heb aangetrokken, maar het past wel in de vormgeving van vanavond.

Voorzitter. Nu wil het geval dat de Nederlandse minister van Defensie behalve de Nederlandse ook de Zweedse nationaliteit heeft. Voor de goede orde: we hebben geen enkel bezwaar tegen dubbele nationaliteiten. Hoe meer nationaliteiten iemand heeft, des te beter wat ons betreft. Normaliter levert dubbele nationaliteit geen enkel bezwaar op, in deze situatie echter wel. Wanneer een afweging moet worden gemaakt tussen het belang van Zweden en het belang van Nederland, dan kan er bij een bewindspersoon met beide nationaliteiten sprake zijn van een belangentegenstelling. Het probleem van belangentegenstelling zien we her en der in de maatschappij. Er zijn gedragscodes ingevoerd om dit te reguleren; denk aan de Nederlandse Corporate Governance Code. Maar ik geloof dat mevrouw Moonen iets wil vragen.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik wil niet zozeer iets vragen; ik wilde eerder iets mededelen. Ik vind het een beetje onaangenaam dat dit hier wordt verteld. We hebben het hier volgens mij over minister Ollongren. Ik vind het helemaal niet ter zake doende wat hier verder over haar gezegd is. Zij heeft ook de Nederlandse nationaliteit en zij werkt hier als minister, dus ik vind het verder niet ter zake doende wat de heer Frentrop hierover zegt.

De voorzitter:

Meneer Frentrop, ik stel voor dat u uw betoog vervolgt zonder daarop terug te komen. Lukt dat?

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Nou nee, het is de kern van mijn betoog. Het is niet gericht op de persoon van de minister; het gaat over de zorgvuldige besluitvorming. Potentiële belangentegenstelling bij besluitvorming is een ernstige zaak. Daar moeten we zorgvuldig naar kijken. Ik vraag alleen maar om zorgvuldigheid en ik wilde wat vragen stellen om te kijken of die zorgvuldigheid betracht is.

De voorzitter:

Laten we dan de persoon zo veel mogelijk weg.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik noemde de Nederlandse Corporate Governance Code. Die zegt dat er onder meer sprake is van een tegenstrijdig belang wanneer een transactie wordt aangegaan met een rechtspersoon waarmee een bestuurder een familierechtelijke verhouding heeft. Ik wilde ook de Wet bestuur en toezicht aanhalen, die sinds 2013 van kracht is. Die heeft de vraag wanneer er sprake is van een tegenstrijdig belang, juridisch ingekaderd mede door het Bruilarrest van de Hoge Raad uit 2007. In de literatuur zijn er verschillende vormen van tegenstrijdig belang onderscheiden. Een daarvan is het indirect tegenstrijdig belang. Dit is aan de orde wanneer een bestuurder in een bijzondere verhouding staat tot de wederpartij. Kort samengevat: "Vanaf het moment dat een agendapunt van het bestuur wordt opengesteld voor discussie en gedachtevorming, dient de bestuurder met een tegenstrijdig belang daarbij niet langer aanwezig te zijn. De gedachtevorming en discussie in het bestuur moeten kunnen plaatsvinden zonder dat deze worden beïnvloed door de aanwezigheid van de bestuurder met een tegenstrijdig belang." Dit is een citaat uit de Kamerstukken. Zou deze regel ook niet moeten gelden voor de beraadslagingen van het bestuur van Nederland, van het kabinet? Zeker als het gaat om nationale veiligheid, om zaken van leven en dood, moet de procedure van besluitvorming zorgvuldig zijn, ook binnen het kabinet, en het is juist de taak van deze Kamer om daarop toe te zien. Daarom heb ik drie vragen aan de minister over de gevolgde procedure, maar ik zie dat de minister in gesprek is.

De voorzitter:

De minister is even in gesprek. We wachten rustig af. Ah, de minister is er weer. Gaat uw gang.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Minister, drie vragen. Onderkent de regering dat er sprake is van een mogelijk tegenstrijdig belang wanneer de minister van Defensie familierelaties heeft met de beide naties waarvan veiligheidsbelangen moeten worden afgewogen? Tweede vraag: heeft de minister van Defensie meegedaan aan de beraadslagingen binnen het kabinet over het NAVO-lidmaatschap van Zweden en Finland? Derde en laatste vraag: is er in de boezem van het kabinet overwogen om de minister van Defensie conform de geest van de Wet bestuur en toezicht niet te betrekken bij de besluitvorming over de toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO?

Ik zie uit naar de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Daarmee is uw inbreng afgerond? Ja. Dan de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik vind het toch een beetje jammer dat de heer Frentrop dit debat voor de nationaliteit van de minister aangrijpt. Ik heb de heer Frentrop al jaren niet gesproken, maar hij was altijd getrouwd met een Amerikaanse. Ik weet niet of u nog steeds getrouwd bent met deze dame, maar er speelt dan voor u ook een belangenconflict als we hier zouden moeten beslissen. Want u heeft dan zelf dezelfde problemen als minister Ollongren volgens mij, tenzij die problemen er inmiddels niet meer zijn. Ik vind het nogal onkies om in dit debat over de nationaliteit van de minister te beginnen, wil ik dan toch gezegd hebben.

De voorzitter:

Dat betreft een persoonlijk feit van de heer Frentrop. Daar hoeft u niet op de antwoorden. Dat is buiten de orde.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Dat doe ik ook niet.

De voorzitter:

Dan de heer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Toch even over deze kwestie van een verondersteld tegenstrijdig belang van minister Ollongren. Mijn vraag aan de heer Frentrop is of er enige aanleiding is om te denken dat mevrouw Ollongren, minister Ollongren, de Nederlandse belangen niet goed zou vertegenwoordigen. Volgens mij en volgens mijn fractie is dat absoluut niet zo. Dan zal de heer Frentrop misschien zeggen: daar gaat het mij niet om, het gaat mij om de formele kant. Dan even de formele kant. De minister heeft trouw gezworen aan de Grondwet, net zoals wij allen. Is dat dan niet voldoende om te zeggen: daarmee is de zaak afgedaan? Ik vind het heel vreemd dat de heer Frentrop dit nu in dit debat opbrengt.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik wil dat graag beantwoorden, want de heer Koole raakt volgens mij aan de kern van de zaak die ik aan de orde wil stellen. Het is niet zo dat ik denk of ook maar vermoed, of welk werkwoord ik ook maar wil gebruiken, dat de minister niet volslagen eerlijk gehandeld zou hebben. Dus ik ga daar absoluut niet vanuit. Ik wijs er alleen op dat als je zakelijk met een koel hoofd kijkt naar de gevolgde procedure, het in mijn opvatting een juiste procedure zou zijn geweest als het kabinet voorafgaand aan de beraadslagingen had gezegd "is hier sprake van een tegenstrijdig belang, ja of nee, kunnen we ermee omgaan, ja of nee, en hoe doen we dat?" en dat ook had uitgedragen. Maar gewoon helemaal aan de situatie voorbijgaan, doen alsof er niks aan de hand is, dat vind ik niet de juiste vorm van het bestuur. Waar mijn vragen eigenlijk op gericht zijn, is om een meer zorgvuldige afweging te krijgen bij het bestuur van Nederland. Want er spelen meer zaken met potentiële belangenverstrengelingen. We hebben de publieke omroep. We hebben de overheid die net is teruggetreden uit de Maatschap Groningen, omdat de gasbelangen van de overheid anders zijn dan …

De voorzitter:

Laten we het even beperken tot …

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Het speelt vaker dus. Ik probeer meneer Koole te zeggen dat het mij dus niet om een ad hominemaanval gaat, maar dat het me erom gaat de regering bewust te maken van de noodzaak om zuiver te besluiten.

De heer Koole (PvdA):

De facto is het misschien toch wel een ad hominemaanval. Even weer naar de formele kant. Ministers in Nederland worden voordat ze tot minister worden benoemd gescreend. Er wordt van alles nagegaan. Ze moeten, zei ik al, trouw zweren aan de Grondwet. Dus zodra ze door die screening zijn gekomen en toegelaten zijn tot de regering en ook het vertrouwen genieten van het Nederlandse parlement, is aan alle voorwaarden voldaan zou ik zeggen om alle vertrouwen te hebben in zo'n minister dat die de Nederlandse belangen vertegenwoordigt. Dus ik vind eigenlijk dat het geen doel raakt om dit aan de orde te stellen. En het is bijna ook een beetje buiten de orde van dit debat.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik moet het oneens zijn met de heer Koole. Ik begrijp het belang van screening. Maar het gaat mij bij een tegenstrijdig belang er niet om dat de persoon in zo'n positie gescreend is op diens karaktereigenschappen of weet ik veel wat. Het gaat over de rol van die persoon bij een specifieke transactie. Daar kan het tegenstrijdig belang bij spelen. Ik heb tot dusver ook geen enkel probleem gehad met de dubbele nationaliteit van de minister van Defensie. Maar nu is er een bijzonder essentiële zaak aan de orde. Uiteindelijk is daarbij de vraag: moeten wij het grondgebied van Zweden gaan verdedigen? Dan komt er volgens mij een moment waarop de regering zich er in ieder geval van bewust moet zijn dat je niet de schijn van belangentegenstelling op je moet laden. Ik probeer uit te vinden of de regering zich daarvan bewust is geweest. Dat waren mijn vragen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Zij is de Nederlandse minister van Defensie in de Nederlandse regering. Zij vertegenwoordigt de Nederlandse belangen. De rest van de discussie is niet relevant.

De heer Arbouw (VVD):

Ik heb een andere vraag. De heer Frentrop gaf aan dat het niet in het Nederlands belang is dat Zweden en Finland toetreden tot de NAVO. Misschien kan de heer Frentrop dat nog nader uitleggen?

De voorzitter:

Maar dan graag kort.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik heb gezegd dat het niet vanzelfsprekend is dat dit in het Nederlands belang is. Ik wacht het verloop van de discussie natuurlijk nog af. Ik zie heel duidelijk wat het belang van Zweden en Finland is om toe te treden, want die landen vallen dan onder de veiligheidsparaplu. Ook ik heb de warme gevoelens voor de Zweden en de Finnen. De neiging is natuurlijk om te zeggen: jongens, kom er maar bij en we vechten samen tegen Poetin. Maar ik kijk ook sec naar het Nederlands belang. Is het echt in het Nederlands belang om daar in het noorden geen buffer meer te houden tegenover de Russen? Is het echt in het Nederlands belang om daar in het noorden de NAVO tot de Russische grens uit te breiden? Ik laat me daar graag van overtuigen.

De heer Arbouw (VVD):

Ik zal straks, in mijn eigen bijdrage, nog op een aantal dingen op dit vlak ingaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Huizinga-Heringa. Zij spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De Russische inval in Oekraïne doet onze westerse wereld op zijn grondvesten trillen. Zweden en Finland, die jarenlang volhielden neutraal te willen blijven, besloten in enkele maanden tijd dat ze de bescherming bij de NAVO wilden zoeken. Mijn fractie stemt in met de toetreding van deze twee landen tot de NAVO. De eerste en de voornaamste reden daarvoor is dat wij landen die zich bedreigd voelen door de Russische agressie, en die aan de vereisten van het NAVO-lidmaatschap voldoen, niet aan hun lot over willen laten. Zij mogen toetreden tot het defensieve bondgenootschap.

Daarbij is het goed om te bedenken dat de NAVO zelf ook sterker wordt door de toetreding van Zweden en Finland. Deze uitbreiding zorgt ervoor dat wij de noord- en oostgrens van het bondgenootschap beter kunnen verdedigen, inclusief de kwetsbare Baltische staten, al wordt de grens met Rusland zo ongeveer verdubbeld.

De uitbreiding van de NAVO is een krachtig signaal richting Rusland. De aanval op Oekraïne verzwakt het Westen niet, maar maakt het juist sterker. Daar ligt ook een eerste vraag van mijn fractie. Rusland heeft serieuze dreigementen geuit, mochten Zweden en Finland toetreden tot de NAVO. Daar moet de NAVO zeker niet voor buigen. Maar hoe schat de minister de ernst van deze dreigementen in? Is Nederland, is de NAVO voldoende voorbereid op eventuele repercussies, militair of niet-militair? En worden er maatregelen genomen om ons daarop voor te bereiden? Wat is de positie van Zweden en Finland gedurende de tijd dat hun lidmaatschap nog niet officieel is? Kunnen zijn bij mogelijke agressie vanuit Rusland rekenen op steun? En hoe zou die eruit kunnen zien? Ik hoor graag een reactie van de ministers.

Voorzitter. Een zorgpunt van onze fractie is het MoU dat gesloten is tussen Zweden, Finland en Turkije om Turkije tot het opheffen van zijn veto te brengen. Wij begrijpen dat het standpunt van de regering is dat Nederland daarbuiten staat. Officieel is dat natuurlijk ook zo. Toch zou mijn fractie het bijzonder wrang vinden wanneer enkele Turkse vluchtelingen die hun toevlucht hebben gezocht in Zweden of Finland, de prijs voor de toetreding van deze landen tot de NAVO zouden moeten betalen. Kan de minister ons bevestigen dat waar Nederland een kans heeft om op dit terrein invloed ten goede uit te oefenen, de minister dat dan niet zal nalaten?

Voorzitter. Vanouds is mijn fractie voorstander van de trans-Atlantische band en van de daaruit voortkomende NAVO. Ook daarom zullen wij dit wetsvoorstel steunen. Wij heten Finland en Zweden van harte welkom.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga-Heringa. Dan is het woord aan mevrouw Moonen namens D66.

Mevrouw Moonen (D66):

Voorzitter. De dreiging van Rusland heeft Zweden en Finland ertoe bewogen hun langgekoesterde neutraliteit op te geven en toe te willen treden tot de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie. Een grotere en sterkere NAVO: het tegenovergesteld van wat Poetin trachtte te bereiken met de invasie van Oekraïne. We zijn verheugd dat we dit debat nu kunnen voeren, ook in het bijzijn van de ambassadeurs van Zweden en Finland.

D66 is een groot voorstander van de toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO. We zijn van mening dat de toekomst van defensie ligt in internationale samenwerking binnen de EU en de NAVO. De oorlog in Oekraïne laat zien hoe belangrijk die internationale samenwerking is voor de vrede en de veiligheid van de inwoners van Europa, de Verenigde Staten en Canada. Interessant om te vermelden is dat Canada het eerste land is dat de toetreding van Zweden en Finland heeft aangenomen in het parlement.

Het is overduidelijk dat Zweden en Finland voldoen aan de drie voorwaarden voor toetreding: het land moet in Europa of Noord-Amerika liggen, een stabiele democratische rechtsorde hebben en bijdragen aan de veiligheid in de Europees-Atlantische regio. De ratificatie door het parlement vindt uitzonderlijk snel plaats, maar gezien de veiligheidssituatie acht de fractie dit terecht. Omdat het Zweedse en Finse voornemen om toe te treden tot de NAVO al langer bekend was, heeft de fractie ook een zorgvuldig besluit kunnen nemen, en dat is dat wij hier een groot voorstander van zijn.

De fractie maakt zich nog wel zorgen over de positie van Turkije; collega's spraken er ook al over. Over het akkoord dat is ondertekend door Turkije, Finland en Zweden heb ik enkele vragen aan de minister. Hoe ziet hij de juridische status van het memorandum? Wat als Turkije aanvullende eisen gaat stellen of extra toezeggingen gaat vragen?

Tot slot, voorzitter. Tot alle 30 landen de verzoeken hebben geratificeerd kunnen Zweden en Finland nog kwetsbaar zijn. Zij kunnen artikel 5 — een aanval op één land is een aanval op alle landen — nog niet inroepen, omdat zij nog niet daadwerkelijk zijn toegetreden. Artikel 42.7 van de Europese Unie, de wederzijdse verdedigingsclausule, verplicht Nederland en de andere lidstaten om Zweden en Finland bij te staan als de veiligheidssituatie daar onverhoopt om vraagt. Ik heb de volgende twee vragen aan de minister. Welke acties zal Nederland ondernemen als Rusland Zweden of Finland toch vóór volledige ratificatie aanvalt? De tweede vraag: is er een rol voor het Nederlandse parlement als er tot actie overgegaan moet worden conform artikel 42.7 van de EU en artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties? En, zo ja, hoe ziet de minister die rol?

De fractie ziet de antwoorden van de minister met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan is het woord aan de heer Arbouw namens de VVD.

De heer Arbouw (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een korte bijdrage van mijn kant. Goed dat de ambassadeurs van Finland en Zweden bij het debat aanwezig zijn. Dat stellen wij zeer op prijs; dank u zeer.

Voorzitter. De VVD-fractie is het van harte eens met de toetreding en dus met de goedkeuring van de voorliggende protocollen van de NAVO ten aanzien van de toetreding van Finland en Zweden tot de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie. De veranderende geopolitieke situatie na de inval in Oekraïne door Rusland dreunt door op velerlei terrein. Vele landen veranderen hun veiligheids- en defensiebeleid op grond van de ontstane situatie, net zoals wij in Nederland. Vanmorgen hadden we het debat over onder andere de versnelde aankoop van de F-35 en de drones. Het is verheugend te constateren dat dit de Europese landen gezamenlijk meer urgentiegevoel gebracht heeft en dat ze nu veel meer op één lijn zitten. Het is natuurlijk goed te begrijpen dat de Europese landen Finland en Zweden hun eigen veiligheid nu willen vergroten door aansluiting te zoeken bij de NAVO, zodat ze aanspraak kunnen maken op de paraplu die artikel 5 biedt; die is door vele fracties al genoemd. Zowel Finland als Zweden werken al lange tijd nauw samen met de NAVO-landen en de NAVO-structuur. Ze oefenen ook veel samen. Ik heb ze ook in mijn tijd in Brussel veel gesproken erover. Ze hebben een sterke en goed ontwikkelde krijgsmacht en voldoen dan ook aan alle criteria voor toetreding.

Maar naast het gegeven dat deze toetreding natuurlijk veel voor deze landen zelf betekent, is het ook voor de verdragsorganisatie van groot belang. Met de toetreding van Finland en Zweden wordt immers de Europese pijler binnen de NAVO versterkt. Daarnaast valt de noordflank van deze landen nu binnen het verdragsgebied. Aan die kant zijn er al enige tijd grote zorgen hoe met de klimaatverandering, de smeltende ijskap en daarmee het ontstaan van nieuwe doorgaande zeeroutes en de strijd om de grondstoffen, de veiligheidssituatie zich daar ontwikkelt.

Hetzelfde geldt voor de lastige geografische situatie waarin de Baltische staten zich bevinden. Er zit natuurlijk geen diepte in. Kaliningrad ligt ernaast, tussen Polen en de Baltische staten. En achter hen, in de rug, is de Baltische Zee. Met de aansluiting van Finland en Zweden wordt hun rug beter gedekt. Ook wordt de positie van de NAVO in de Baltische Zee hiermee drastisch versterkt.

Kortom, het is belangrijk dat de NAVO beide landen, Finland en Zweden, met open armen ontvangt. Ze zijn een belangrijke versterking voor de NAVO, waardoor de Europese democratieën beter in staat worden gesteld hun veiligheid, belangen en democratische waarden eensgezind te kunnen verdedigen. Dat is dus ook in het belang van Nederland.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Arbouw. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36162, Goedkeuring van de op 5 juli 2022 te Brussel tot stand gekomen Protocollen bij het Noord-Atlantisch Verdrag betreffende toetreding van de Republiek Finland en het Koninkrijk Zweden. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Mag ik beginnen met tegen de Kamer, tegen de voorzitter van de commissie en tegen alle leden die hier aanwezig zijn nog eens mijn grote erkentelijkheid uit te spreken vanwege de vrijwel ongekende snelheid. Ik herinner mij uit een ander verleden dat er vaak veel moet op de laatste dagen voor het reces en dat er dan ook weleens konijnen uit de hoge hoed komen waarbij dan het gevoel bestaat dat het wel heel snel moet. Ik weet niet of het helemaal zonder precedent is, maar dit is bij zo'n belangrijk onderwerp, met zo veel repercussies, met zeer, zeer grote snelheid aan het plaatsvinden. Het is natuurlijk niet aan mij om nu al vooruit te lopen op de definitieve besluitvorming in deze Kamer, maar het kabinet is er de Tweede Kamer, de Raad van State en ook de Eerste Kamer zeer erkentelijk voor dat dit zo snel kan. Dat wilde ik toch graag nog een keer gezegd hebben, want ik weet wat dat betekent in de laatste dagen voor het reces.

Voorzitter. Veel leden van uw Kamer hebben verwezen naar de totaal veranderde context en naar de ongekende tijden waarin wij leven. Misschien mag je zeggen dat het gegeven dat wij dit debat hebben, daar wel de belangrijkste en beste illustratie van is. Want — ook daar hebben verschillende leden net naar verwezen — het is nog niet zo lang geleden dat je, wanneer je met vrienden, collega's of anderen in Zweden of Finland het gesprek aanging over de vraag of de NAVO niet wat voor hen zou zijn, meewarig werd aangekeken en naar een verre, verre toekomst werd doorverwezen. Ik heb eerder in een commissiekamer hier ook al een keer verwezen naar de gesprekken die ik destijds als minister van Financiën weleens voerde met mijn Zweedse en Finse collega's, zoals ik overigens ook een lange en onsuccesvolle dialoog met bijvoorbeeld Noorwegen over de Europese Unie achter de rug heb. Het gegeven dat dit de afgelopen maanden in Finland en Zweden zelf en vervolgens ook in de NAVO-landen zo anders wordt bekeken, laat zien dat er in Europa en in de wereld echt wat aan de hand is. Het laat zien dat er echt wat aan de hand is en dat met de oorlog in Oekraïne de veiligheid, de stabiliteit en de vrede in Europa voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog op ongekende wijze onder druk staan.

Dit heeft beide landen dus gemotiveerd om tot deze stap over te gaan. Ook dit werd net — ik zal niet elke keer elke spreker noemen die dat naar voren haalde — onderkend, en wat mij betreft zeer terecht. We hebben allemaal gelezen dat er bestuurders, en ik meen ook de president van Finland en anderen, zijn geweest die tot zeer kort voordat de aanval plaatsvond meenden te mogen begrijpen uit de woorden van het Kremlin en van Poetin persoonlijk dat dit natuurlijk niet zou plaatsvinden. Ik begrijp vervolgens heel goed dat, als je dat persoonlijk verzekerd krijgt en die oorlog toch plaatsvindt, de conclusie moet zijn dat het woord van Poetin en het woord van het Kremlin als het erop aankomt potentieel niks waard zijn. De combinatie met al die verschrikkingen die we zien, maakt dat Zweden en Finland deze stap hebben gezet en maakt uiteindelijk ook dat wij vandaag hier dit debat hebben.

Ik zal alle andere vragen die nog gesteld zijn vanzelfsprekend zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. Ik heb al een aantal dingen gedaan in de inleiding, maar ik zal nog één ding benoemen over wat we nou breder beogen met de oorlog. Mevrouw Karimi en ook een aantal andere sprekers verwezen nog naar de bredere context. Daarna kom ik nog specifieker op de toetredingsonderhandelingen.

Het allerbelangrijkste wat we beogen is Oekraïne, door middel van de wapens die we leveren, de sancties die we afkondigen, de hulp bij de wederopbouw en diplomatieke hulp, zo goed mogelijk in staat te stellen en te blijven stellen, soms tegen de klippen op, om de eigen soevereiniteit te behouden. Daar zullen we als Nederlands kabinet mee doorgaan en mijn overtuiging is dat dat gevoelen en die intentie veel breder leven in Europa en in Noord-Amerika.

Het tweede wat we beogen — dat heb ik ook eerder gezegd — is ervoor te zorgen dat dit niet tot een groot conflict leidt. Dit is iets uit het zicht geraakt, omdat de berichten daarover in de krant ook wat veranderd zijn. We beogen dat dit niet tot dingen zou leiden die potentieel een veel grotere oorlog zouden betekenen. Dat is een van de redenen dat landen van de NAVO wel individueel forse stappen zetten in het helpen van Oekraïne op militair gebied en de NAVO tegelijkertijd als instituut geen partij is en ook geen partij zou moeten willen worden in deze oorlog. Dat is volgens mij exact de juiste manier om balans aan te brengen.

Over het derde wil ik ook expliciet zijn. Dat is wat wij als kabinet zouden willen — ik vermoed dat dat in de Kamer breed op steun kan rekenen — wat nou op zeef zou moeten blijven liggen bij Poetin en bij andere dictators die naar dit conflict kijken. In ieder geval moet op de zeef blijven liggen dat de prijs voor dit soort zaken zo hoog is dat dictators zich in de toekomst zullen bedenken voordat ze zo'n stap nemen. De internationale gemeenschap moet laten zien dat er geen ruimte is voor imperialisme in de eenentwintigste eeuw. Dat is essentieel, want als dat niet de conclusie is maar de conclusie is dat je hier uiteindelijk mee wegkomt, dan moet je ook ernstig rekening houden met meer van dit soort zeer forse onverkwikkelijkheden in de toekomst. Dat is dus wat we met elkaar beogen te bereiken in de oorlog.

Voorzitter. Dan een aantal dingen op het gebied van veiligheid. Daar heeft een aantal leden naar gevraagd. Ik meen dat onder andere mevrouw Moonen, mevrouw Karimi, de heer Koole en de heer Otten hebben gevraagd naar hoe het nou zit met de veiligheidsgaranties in de tussentijd. Dat is een zeer relevante vraag, want dat is precies een van de zaken die al kort na de oprichting van de NAVO onderkend is als iets in het ontwerp van de NAVO waartoe je je te verhouden hebt. Als een land zegt er graag bij te willen en het NAVO-verdrag zegt dat het land in oorlog is en een deel van het grondgebied bezet is door de vijand, dan maakt dat de toetreding onmogelijk. Je wilt dus voorkomen dat één vierkante millimeter van een land wordt bezet om daarmee toetreding onmogelijk te maken. Dat heeft ertoe geleid dat de Verenigde Staten, Groot-Brittannië en anderen hebben gezegd proactief met veiligheidsgaranties te komen. Dat is precies de manier hoe het zou moeten, denk ik. Als Nederland zijn we, zoals minister Ollongren heeft gezegd, via artikel 42, lid 7 van het EU-Verdrag, ook verplicht om bij te dragen. Dat gevoelen leeft zeer sterk en breed in de Europese Unie. Mijn stellige indruk is dat men het ook in Zweden en Finland aan de ene kant zeer ongemakkelijk heeft gevonden dat het leek dat de discussie langer zou duren. Tegelijkertijd heeft het veel parlementen en regeringen gemotiveerd om veel snelheid te ondernemen in dit niemandsland waarin we ons nu verdragsrechtelijk bevinden. Bovendien wordt die periode tussen aanvraag van het lidmaatschap en het lidmaatschap overbrugd door die veiligheidsgaranties.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Die garanties die door de EU gegeven worden, of de verplichting die uit het EU-verdrag voortvloeit, is in militaire termen natuurlijk veel zwakker dan artikel 5 van de NAVO. Dat heeft minister Ollongren in de Tweede Kamer ook bevestigd. Mijn fractie vindt het echt heel erg belangrijk om helderheid te krijgen over de volgende vraag. We hopen dat het niet gebeurt, maar mocht het gebeuren, wat betekent dat dan in militaire zin voor Nederland? Kan de minister daar helderheid over geven?

Minister Hoekstra:

Niet operationeel. Het zou ook onverstandig zijn om daar operationeel over te speculeren. Maar wat glashelder is — dat hebben we overigens ook bevestigd naar Finland en Zweden — is dat, zou de veiligheidssituatie daarom vragen, ook Nederland bereid is om daar bijstand te verlenen en ook militaire bijstand te verlenen en daar ook een actieve bijdrage te leveren aan militaire maatregelen. Dan zitten we heel ver in een "als-dan". Ik doe niks af aan de inspanningen die wij dan zullen kunnen leveren, maar we moeten ook erkennen dat het toch een nog groter gewicht in de schaal legt dat ook de Verenigde Staten en Groot-Brittannië al hebben gezegd deze route te zullen nastreven. Wij zullen dat vanzelfsprekend dan ook doen. Mijn vermoeden is overigens dat je dan veel breder vanuit de Europese Unie een reactie zult krijgen. Wij zijn en plein public, maar ook in de binnenkamer, helder geweest dat we Zweden en Finland zullen steunen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Er is geen formele garantieverklaring geweest door Nederland, zoals het VK en de VS hebben gedaan. Betekent dit dat, mocht de situatie zich onverhoopt voordoen, het Nederlandse parlement geïnformeerd wordt en om toestemming gevraagd wordt, voordat Nederland enige bijstand verleent?

Minister Hoekstra:

Ik zeg het met enige voorzichtigheid, maar volgens mij zit het staatsrechtelijk zo dat de artikel 100-procedure het kabinet verplicht om met de Staten-Generaal het gesprek aan te gaan. Zou zo'n situatie zoals mevrouw Karimi die beschrijft, zich voordoen, is misschien maar half relevant of het exact voldoet aan de procedure van de artikel 100-brief. Dan ligt het zeer voor de hand dat het kabinet sowieso de dialoog met de Staten-Generaal zal zoeken. Zou het kabinet zelf al niet op dat idee komen, dan komen de Staten-Generaal wel op dat idee.

Mevrouw Moonen (D66):

De fractie van D66 is verheugd met de reactie van de minister. Hij geeft aan dat artikel 42.7 gewoon in werking treedt in de tussenliggende fase, als de veiligheidssituatie daarom vraagt. Mijn vraag ging over de rol van het parlement. Hij begon daar al over te spreken. Bij de artikel 100-procedure ligt vast wat het betekent voor de Staten-Generaal, maar misschien is het geen artikel 100-procedure. Kan de minister daar nog iets over zeggen? Hoe ziet hij de betrokkenheid van de beide parlementen?

Minister Hoekstra:

Dat is precies wat ik probeerde te zeggen in reactie op de vraag van mevrouw Moonen. Een artikel 100-brief gaat heel specifiek over activiteiten van de Nederlandse krijgsmacht buiten het NAVO-grondgebied. Dat neemt niet weg dat ook activiteiten op het NAVO-grondgebied vaak gepaard gaan met uitvoerige communicatie richting de Kamer. In zo'n soort situatie — we hebben het dan echt over een zeer extreme als-dansituatie — ligt het in de Nederlandse politieke verhoudingen zeer voor de hand dat dan ook de dialoog met het parlement wordt gezocht. Ik wil dat best ook in formele zin toezeggen. Dan kun je vervolgens altijd bediscussiëren of dat betekent dat je operationeel nooit iets zult doen zonder de Staten-Generaal geconsulteerd te hebben. Iedereen zal begrijpen dat de urgentie soms zaken van een kabinet zou kunnen vragen. Vanzelfsprekend zal het kabinet in zo'n soort casus, waarbij we allemaal uitgebreid in de media van informatie worden voorzien en waarvan je zeker weet dat een soortgelijke discussie in allerlei landen zal spelen, daar de dialoog met de Staten-Generaal over zoeken.

Ik hecht eraan nog een keer te zeggen dat niks is uitgesloten. We zijn wel heel ver in als-dan, als-dan, als-dan beland. Ik wil niet op de zeef laten liggen dat het kabinet dit als een waarschijnlijk scenario voor zich ziet in de komende weken of maanden.

Voorzitter. Mevrouw Karimi vroeg naar de Verenigde Staten en de verkiezingen daar. Ik wil toch nog eens benadrukken dat de Verenigde Staten voor Nederland, maar ook voor de NAVO, een essentiële bondgenoot zijn. U kunt zich voorstellen dat, als je bij die NAVO-vergaderingen aanwezig bent, de zaal rondkijkt en je afvraagt wat iedereen, niet alleen qua grootte van de bevolking, maar ook qua militaire capaciteit op de mat weet te leggen, er één onvergelijkbaar is met alle andere. Dat zijn de Verenigde Staten. Ik denk dat we ons gelukkig mogen prijzen dat zij zo actief geïnvolveerd zijn en zo betrokken zijn op dit continent. In mijn overtuiging zullen zij dat ook blijven. Er zijn veel zaken waarover men het in de Verenigde Staten nog niet helemaal eens is als het gaat om de binnenlandse politiek, maar in de buitenlandse politiek hebben we de afgelopen maanden een grote mate van overeenstemming gezien, ongeacht partijaffiliatie.

Voorzitter. De heer Van Apeldoorn vroeg naar een verdieping van het schisma tussen oost en west, het neerlaten van een nieuw ijzeren gordijn. Het is belangrijk om nog eens te benadrukken waaraan en aan wie we dit conflict te danken hebben. We hebben gezien dat er allerlei zaken waren die volstrekt niet door de beugel konden, eerder in Oekraïne, in Georgië en op allerlei andere plekken. Dan heb ik het nog niet eens over cyberaanvallen, die Zweden ook in militaire zin onder de radar te verduren heeft gehad, en noem al die kleine en grote voorbeelden maar op. Het is Poetin geweest die heeft besloten om meer dan 100.000 troepen samen te trekken voor de grens van Oekraïne. Hoewel velen hadden gehoopt op een andere uitkomst, heeft Poetin uiteindelijk besloten om gewoon een soeverein land aan te vallen, daar de meest grote verschrikkingen aan te richten, zich niets aan te trekken van internationaal recht en ga zo maar door. Betekent dat dat wij ons ontslagen weten van diplomatieke inspanningen of andere inspanningen? Nee, natuurlijk niet. Maar we moeten deze situatie ook wel blijven zien voor wat die is, namelijk het volstrekt, maar dan ook volstrekt aan je laars lappen van internationaal recht, van vrede en veiligheid, door één partij. En dat betekent ook dat dat geen business as usual kan betekenen in deze fase en in mijn optiek ook niet op de korte termijn of middellange termijn.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

De minister doet nu net voorkomen alsof het de eerste keer is dat de Oekraïne is binnengevallen. Ik heb duidelijk in mijn betoog aangegeven dat het de tweede keer is. Waar ligt dan het grote verschil? In mijn perceptie zijn we gewoon acht jaar te laat. We hadden gewoon in 2014 moeten ingrijpen. Nu zijn we eigenlijk te laat.

Minister Hoekstra:

Ik heb vijf zinnen geleden precies gezegd dat ook de vorige inval in Oekraïne past in dat patroon. Dus dat zijn de heer Beukering en ik zeer met elkaar eens. Ik heb vaker, ik meen ook in de Eerste Kamer, maar zeker ook in de Tweede Kamer en in de media, gezegd dat ik content ben met de scherpe reactie, breed vanuit het Westen, ten aanzien van deze oorlog, maar dat je terugkijkend niet anders kan constateren dan dat de reactie van de internationale gemeenschap op de invasie in 2014 minder dan lauwwarm was. Daar ben ik het zeer mee eens. Achteraf — maar ik zeg dat zonder voorgangers of wie dan ook te willen bekritiseren — doet dat heel mak aan, vergeleken bij wat we toen gezien hebben.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister zegt dat we goed moeten kijken naar de huidige situatie en naar hoe die ontstaan is. Hij zegt dat we te maken hebben met ongekende Russische agressie en met een land dat alle regels van het internationaal recht enorm aan zijn laars lapt. Precies die woorden heb ik ook gebruik in mijn bijdrage. Ik denk dat de minister en ik het daarover eens zijn. Maar mijn vraag was toch van een iets andere aard. We kunnen dat constateren, maar vervolgens is wel de vraag wat onze inzet is voor de middellange termijn. De minister zegt: natuurlijk moeten wij ons inspannen voor diplomatie, maar ook op middellange termijn zie ik daar eigenlijk weinig mogelijkheden toe. Ik wil hem toch vragen om te reflecteren op wat ik in eerste termijn heb gezegd over waar Anne-Marie Slaughter voor waarschuwde. Op een gegeven moment kun je stappen zetten die onomkeerbaar zijn. Maar als wij zeggen "dit is de situatie, het is niet anders en daar laten we het bij", dan wordt het ook moeilijk om je nog een andere toekomst voor te stellen, zelfs post-Poetin. Kan de minister toch nog even iets dieper ingaan op wat ik in eerste termijn probeerde te betogen?

Minister Hoekstra:

Dat wil ik graag doen, maar ik vind het ook belangrijk om ons echt te houden bij de lessen en de gebeurtenissen in de tijd van de Koude Oorlog. Het IJzeren Gordijn is geen keuze geweest van het Westen. Het afsluiten van Berlijn is geen keuze geweest van het Westen. Het onder de knoet krijgen van de landen die we uiteindelijk als het Oostblok zijn gaan betitelen, is geen keuze geweest van het Westen. En dat geldt ook voor alles wat er na de oorlog is gebeurd in Praag en in wat toen nog Tsjecho-Slowakije heette. Dat zijn allemaal keuzes geweest van de Sovjet-Unie, die het Westen hebben gesterkt in de overtuiging dat een containmentstrategie noodzakelijk was om te zorgen dat de situatie niet verder zou ontsporen, maar ook om een streep in het zand te trekken.

Niemand in deze Kamer is uit op een reprise van de Koude Oorlog. Maar als je ziet wat daar gebeurt en je je realiseert wat daar allemaal nog gerepareerd en ongedaan gemaakt moet worden, wat daar allemaal aan herstelbetalingen moet plaatsvinden en wat er moet plaatsvinden op het gebied van gerechtigheid, dan is het moeilijk voorstelbaar dat je daar in de toekomst van de komende maanden en de komende paar jaar dramatische veranderingen in kunt aanbrengen met het Kremlin, zoals dat er nu bij ligt.

De voorzitter:

U mag nog één vraag, meneer van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil voorkomen — dat zal de voorzitter ook aanmoedigen — om nu een heel debat te gaan voeren met de minister over de geschiedenis van de vorige Koude Oorlog, maar ik kijk er toch iets anders tegenaan, en met mijn vele historici. De keuze voor het IJzeren Gordijn destijds, is een keuze die ook in het Westen is gemaakt. Misschien kunnen we daar een andere keer nog op terugkomen. Het was in ieder geval een andere inschatting van de situatie toen. Maar het toont ook wel precies aan waarvoor ik bevreesd ben, namelijk dat er een parallel wordt gemaakt tussen de vorige Koude Oorlog en nu. En dat er wordt gezegd: de Sovjet-Unie toen was expansionistisch. Overigens denk ik dat dat niet zo was. De Sovjet-Unie was geëxpandeerd, maar wilde vervolgens niet verder richting West-Europa. Maar dat debat kunnen we een andere keer voeren.

Nu wordt er gezegd dat we eigenlijk in hetzelfde schuitje zitten met Rusland. Maar het is een heel andere situatie. Het Rusland van nu is niet de Sovjet-Unie van toen. De situatie van nu is niet de situatie van toen. Als je daar bij voorbaat al van uitgaat, wordt het een selffulfilling prophecy. Dan krijgen we weer een nieuwe Koude Oorlog en een herhaling van de geschiedenis. Ik vraag nu juist aan de minister of hij kan nadenken over mogelijkheden om dat te voorkomen. Natuurlijk, Poetin heeft gedaan wat hij heeft gedaan, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om te kijken naar onze eigen daden en naar wat wij kunnen doen om die selffulfilling prophecy te voorkomen.

Minister Hoekstra:

Dit is zo fundamenteel dat ik er toch een paar dingen over moet zeggen.

De voorzitter:

Dan stel ik wel voor dat we het daarna ook afronden. Of we moeten de rest van de middag inderdaad …

Minister Hoekstra:

Ik heb niet betoogd dat het Westen alles goed heeft gedaan in de Koude Oorlog. De heer Van Apeldoorn heeft in zijn termijn de vergelijking gemaakt met de Koude Oorlog. Wij, maar ook de SP, kunnen in de situatie waarin wij ons anno 2022 bevinden niet om het feit heen dat het in de Koude Oorlog het Oostblok is geweest dat vond dat er een muur en een gordijn nodig waren om te zorgen dat hun eigen mensen niet naar het Westen zouden gaan. Dat is geen keuze geweest van het Westen. Het is essentieel om ons dat te blijven realiseren. Je ziet overigens allerlei zaken waarin Moskou wellicht verschilt van het Moskou van de Sovjet-Unie, al is het maar op het gebied van ideologie, maar je moet tegelijkertijd constateren dat er ook nu iets gebeurt waarvoor de primaire keuze in het Kremlin is gemaakt. We hebben ons daartegen te verzetten. Dat doet niks af aan het feit — ik ben dat wel met de heer Van Apeldoorn eens — dat er een inspanning gevraagd mag worden, ook van ons, om te kijken hoe je zorgt voor de-escalatie. Hoe zorg je voor de best mogelijke situatie in Oekraïne voor de mensen en de regering daar? Alleen vind ik het ook belangrijk dat we niet naïef zijn over wat wij denken met praten te kunnen bereiken.

De voorzitter:

Mag ik voorstellen dat we terugkeren naar de beantwoording van de gestelde vragen?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dat brengt mij bij een ander onderwerp waarover een aantal vragen is gesteld, namelijk het MoU tussen Zweden, Finland en Turkije. Ongetwijfeld is dat een onderdeel dat beide ambassadeurs ook met grote belangstelling volgen. Het wordt überhaupt zeer gewaardeerd dat zij de tijd en moeite hebben willen nemen om hierbij aanwezig te zijn.

Mevrouw Karimi zei het zelf al, en de heer Koole zei het ook: die afspraken zijn gemaakt tussen Turkije, Zweden en Finland en Nederland is daar geen onderdeel van. Het bindt Nederland niet. Het bindt de NAVO ook niet als organisatie. De heer Van Apeldoorn vroeg nog of dat een afwijking is van onze waarden en normen. Dat is bepaald niet mijn indruk. Modelstaten bestaan niet, maar ik ken weinig landen waarin de rechtsstaat, de trias politica en de mensenrechten zozeer op een voetstuk staan en zozeer onderdeel zijn van de cultuur als in Finland en Zweden. Ik ga ervan uit — dat klinkt ook door in alle commentaren in beide landen van beide collega-ministers — dat men daar de rechtsstaat net zo serieus zal blijven nemen als men tot nu toe altijd heeft gedaan. Overigens is dat ook precies zoals het zou moeten. Er is ook zeer uitgebreid verwezen naar waar in Zweden en Finland een rechter over gaat. Dat lijkt mij precies zoals het zou moeten zijn.

Misschien moet ik een paar dingen in dit blok nog even afmaken, voorzitter. Als mevrouw Karimi daartoe behoefte zou voelen, kan ze die ook meenemen, want ze had nog een of twee vragen gesteld. Ze vroeg namelijk ook of wij als Nederland erop kunnen vertrouwen dat er niks onrechtmatigs gebeurt op het gebied van uitlevering. Vooropgesteld, ik heb net al gezegd dat het een overeenkomst betreft waar wij geen deel van uitmaken, maar mijn ervaring met deze beide landen is echt dat die een lange historie hebben van het buitengewoon serieus nemen van de eigen rechtsstaat. Ik vind het dus bijna aanmatigend om de suggestie te wekken dat wij ons er nou mee gaan bemoeien of dat wel goed gaat. Mijn beide collega's, de president van Finland en de minister-president van Zweden zijn daar, in mijn optiek, glashelder over geweest.

De heer Van Apeldoorn vroeg: is dat een afwijking van de waarden en normen en vind ik dat dat nog additionele druk oplevert? Laat ik het diplomatiek formuleren: ik ben tevreden dat dit op de top is gelukt, want het zag er aanvankelijk wat minder florissant uit. De inspanningen van velen, waaronder de secretaris-generaal van de NAVO, hebben gemaakt dat partijen uiteindelijk tot elkaar zijn gekomen. Dat is essentieel, want we leven in een tijd waarin eenheid van zo'n enorm belang is. Hoe je ook had gepraat over deze top; als dit niet was gelukt, was dat toch een enorme kras op het blazoen geweest van ons allemaal, van de NAVO.

De heer Beukering vroeg: welke argumenten en instrumenten hebben Turkije overtuigd? Ik kan niet exact in de kaarten van Turkije kijken. Ik kan alleen zeggen dat ik met alle drie de collega's veel contact heb gehad. Ik heb intensief contact gehad met de collega uit Turkije, Ann Linde en Pekka Haavisto uit Finland om te kijken of we de dialoog gaande konden houden. Dat geldt overigens voor heel veel andere collega's. Daar is natuurlijk heel intensief diplomatiek contact over geweest. Wat daar uiteindelijk de sleutel is geweest, vind ik niet aan mij om over te speculeren. Ik ben wel zeer tevreden dat het gelukt is.

Voorzitter. Er was nog één vraag en daarna zet ik een punt achter dit blok. Wat is nou mijn verwachting naar de toekomst toe? Op de eerste plaats is mijn verwachting dat veel parlementen zich, net zoals het Nederlandse parlement, geïnspireerd zullen weten om dit met snelheid te doen, al is het maar vanwege de veiligheidssituatie. Mevrouw Karimi vroeg terecht daarnaar. Die situatie vraagt echt om snelheid in het proces. Mijn verwachting is dat dat uiteindelijk bij alle 30 landen uiteindelijk zal lukken. Ik hoop dat dat kan in een proces van enkele maanden. Maar ik ga natuurlijk niet over het Nederlandse proces, in ieder geval niet over de verantwoordelijkheden van de Staten-Generaal, laat staan over parlementen in andere landen. Daar zijn we dus wel afhankelijk van de democratische processen van lidstaten. Maar ook anderen bewegen hemel en aarde. Dat betekent dat wij vermoedelijk bij de eerste tien zullen eindigen. Iedereen probeert het veel sneller te doen dan normaal. Ik denk dus dat we in zijn totaliteit een traject van enkele maanden tegemoetzien.

Voorzitter, dat was alles wat ik over het MoU had samengepakt. Ik kom zo nog op Turkije en de mensenrechten daar.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben het eens met de minister dat het een beetje ongemakkelijk is om hier Zweden en Finland de maat te nemen op het gebied van rechtsstatelijkheid. Zij hebben een uitstekend trackrecord op dat gebied. Dat is ook een beetje het merkwaardige van deze situatie. Aan de ene kant hebben wij het vertrouwen en weten wij dat uitleveringsverzoeken tot nu toe geweigerd zijn, maar tegelijkertijd zijn er blijkbaar bepaalde afspraken gemaakt die Turkije voldoende garantie hebben gegeven, zodat Turkije nu zegt: ik heb binnen wat ik wilde hebben en hier is de lijst van die 73 personen. Die uitleg hebben wij niet. Dat geeft dat ongemakkelijke gevoel. Concreet is mijn vraag aan de minister: wat hebben de NAVO-gemeenschap en like-minded landen als Nederland in de hand om in gesprek te treden met Zweden en Finland om daar helderheid over te krijgen? Wat is de garantie dat die mensen die niks verkeerds hebben gedaan, niet uitgeleverd worden aan Turkije?

Minister Hoekstra:

Ik begrijp de belangstelling. Toch is het belangrijk om te separeren tussen de verschillende stukken van de vraagstelling, omdat uiteindelijk drie landen met elkaar een MoU overeengekomen zijn en daar ook met z'n drieën invulling aan te geven hebben. Geen van de NAVO-lidstaten is individueel daaraan gebonden. De NAVO is daar als instituut niet aan gebonden. Dat betekent dat wij met beide landen over alle onderwerpen waar we toch al een intensieve dialoog over hadden, die dialoog zullen voortzetten. Het Nederlandse kabinet is — daar kom ik zo meteen nog op — een groot voorstander van de toetreding van Zweden en Finland, om een aantal redenen die ik zo meteen nog opnieuw zal duiden. Wij zullen met Turkije zonder meer de dialoog over mensenrechten voortzetten. Ik heb ook in mijn bilaterale contacten aangegeven dat we ons grote zorgen maken over aspecten van de rechtsstaat, de mensenrechten en veroordelingen. Dat zullen wij blijven doen, ongeacht het MoU tussen Turkije, Zweden en Finland. Nogmaals, wij gaan er niet over; dat zou ik echt willen benadrukken. Dit is tussen drie andere landen. Maar deze twee landen, Zweden en Finland, horen absoluut tot de beste jongetjes en meisjes uit de klas als het gaat om mensenrechten en hun trackrecord. Dat vraagt toch ook enige voorzichtigheid om daar van de buitenkant vragen over te stellen, vind ik.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, helemaal mee eens, maar tegelijkertijd maken wij ons natuurlijk grote zorgen, met name heel veel mensen uit de Koerdisch-Turkse gemeenschap in Zweden. Mijn vraag aan de minister is heel concreet. Stel je voor dat wij morgen in de krant lezen dat een x-aantal van die mensen worden uitgeleverd aan Turkije. Wat is dan de positie van Nederland in zo'n geval?

Minister Hoekstra:

Dat vind ik, eerlijk gezegd, het type als-danvraag dat het debat een kant uit trekt die ik niet passend vind, want Nederland heeft met alle landen, daar waar wij dat relevant vinden, een dialoog over mensenrechten. Dat is overigens een dialoog met Zweden en Finland, en Denemarken, Noorwegen, Duitsland en de Benelux-landen, die vooral gaat over hoezeer we het eens zijn en hoe je daar brede invulling aan kan geven. Overigens noem ik een heleboel landen niet. Het is niet bedoeld om die tekort te doen, maar dit zijn natuurlijk landen die op dat terrein maximaal like-minded zijn. Ik ben ervan overtuigd en ik heb er het volle vertrouwen in dat de instituties in Finland en Zweden volstrekt voldoende geëquipeerd zijn om daar precies hetzelfde soort afwegingen te maken die ze sinds jaar en dag maken op basis van de Zweedse en de Finse constitutie.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Tot slot. Het zou voor mijn fractie echt onacceptabel zijn mocht het zo zijn dat dan uiteindelijk de Koerden, mensen uit de Koerdische gemeenschap in Zweden en Finland, de prijs zouden moeten betalen voor deze situatie en opgeofferd zouden worden voor strategische keuzes van de NAVO, van Zweden en Finland, zoals het in de geschiedenis helaas zo vaak is gebeurd met de Koerden.

Minister Hoekstra:

Dat heb ik goed verstaan, alleen heb ik geen enkele aanleiding om aan te nemen dat daar sprake van zou zijn. Ik zou nog een keer willen benadrukken, ook ter geruststelling van mevrouw Karimi — ook anderen, de heer Koole en nog een aantal sprekers, hebben daar wat mij betreft terecht naar gevraagd — dat wij als Nederland in de veel bredere en goede dialoog die wij met Turkije hebben, altijd aandacht zullen blijven vragen voor de mensenrechten en ons daar ook grote zorgen over maken. Ook daarvoor is dan altijd weer een plaats en een tijd, maar we zullen daar invulling aan blijven geven, en in mijn overtuiging met grote steun vanuit beide Kamers der Staten-Generaal.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nog even kort, ook in aansluiting op de vragen van collega Karimi. Voordat er misverstanden over ontstaan: het was ook niet de bedoeling van mijn fractie om Finland en Zweden de maat te nemen als het gaat om hun rechtsstaat. Ik sluit me dus helemaal aan bij de woorden van de minister. Maar tegelijkertijd is het een feit dat er bijvoorbeeld grote onrust is ontstaan in de Koerdische gemeenschap in Zweden, zoals mevrouw Karimi net ook zei. Die zorgen bestaan. De zorg van mijn fractie betreft de situatie zoals die nu is. Het memorandum ligt er. Dan kun je zeggen: dat zal allemaal volgens de rechtsstaat gaan, want dat is zo afgesproken. Althans, daar kunnen we van uitgaan in het geval van Zweden. Maar Erdogan heeft ook na de top nog een keer te kennen gegeven dat het eigenlijk nog geen done deal is. Hij zei: het zou nog kunnen dat we misschien toch niet instemmen. Het moet ook nog langs het Turkse parlement. Ik weet niet of de minister er zicht op heeft wanneer dat zal plaatsvinden, maar de ratificatie van Turkije is er nog niet. Op het moment dat die dichterbij komt, kan de druk natuurlijk wel opgevoerd worden doordat Erdogan aanvullende eisen gaat stellen aan de uitvoering van het memorandum of misschien met nieuwe eisen komt. Dan kan er wel een situatie ontstaan waarin bijvoorbeeld Zweden onder bepaalde druk komt te staan die moeilijk te weerstaan is. Dan gaan we ervan uit dat Zweden die zal weerstaan. Maar mijn punt was eigenlijk: kan Nederland eraan bijdragen dat die druk er niet zal komen, in ieder geval niet vanuit Nederland en mogelijk ook niet vanuit de bondgenoten, omdat dit niet de prijs is die wij willen betalen voor de toetreding van Zweden en Finland?

Minister Hoekstra:

Die vraag begrijp ik heel goed. Ik ga het dan maar heel kort herhalen: wij hebben echt het volste vertrouwen in de instituties in Zweden en Finland. Twee. Door Europa, ook door Nederland, is eerder gezegd dat de PKK als een terroristische organisatie wordt beschouwd, maar ook daarover gelden dan overigens wel specifieke afspraken. Er zijn specifieke waarborgen. In Nederland en in Zweden en Finland gaat het ook altijd om een individu. Dat hele stuk is helder, denk ik.

De vraag van de heer Van Apeldoorn begrijp ik heel goed. Hij zegt: wat kunnen wij daar dan potentieel aan bijdragen? Ik zou willen vooropstellen dat nu iedereen, inclusief de Turkse president, zich op die NAVO-top zo expliciet heeft uitgelaten over eenieders commitment, dat ik er echt van uitga dat dit uiteindelijk goedkomt. Heb ik daar een 100% garantie voor? Kan ik voor nu en in alle eeuwigheid uitsluiten dat er ooit nog een steentje in de schoen komt? Nee, natuurlijk niet. Zonder daarbij mijn eigen rol groter te maken, zal ik in ieder geval ook zelf jegens de collega's uitdragen dat wij vanwege het grote belang van de NAVO en van de eenheid zeer hopen dat dit proces in alle parlementen en door alle regeringen met gezwinde spoed wordt afgerond. In dit geval zal ik dat natuurlijk ook in het bijzonder in de bilaterale contacten doen; de minister-president zal dat ook doen. Dit ben ik dus zeer met Van Apeldoorn eens.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd, minister. Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben?

Minister Hoekstra:

Ik heb alleen het blokje varia nog over, voorzitter. Ik ben dus bijna klaar.

De heer Frentrop vroeg nog of de toetreding van Finland en Zweden ook in het Nederlands belang is. Ik zou willen beargumenteren van wel. Ik heb net al aangegeven waarom ik heel goed begrijp dat Finland en Zweden deze keuze maken. Dat is nogal wat voor Finland, als je kijkt naar de geschiedenis van de Winteroorlog en van decennialang van aan de ene kant zeer goed geëquipeerd zijn voor een eventuele oorlog, maar aan de andere kant formeel afstand houden tot de NAVO. Het is ook nogal wat voor Zweden. Zweden heeft een geschiedenis van ongeveer 200 jaar neutraliteit. Het enige moment dat de Zweedse regering wapens heeft geleverd aan een ander land, was tijdens de Fins-Russische oorlog. Men zegt nu — ik begrijp dat assessment heel goed en ik ondersteun het ook — dat op basis van de huidige veiligheidssituatie er toch een ander type garantie nodig is en een andere veiligheidsparaplu. Dat is de keuze voor de NAVO.

Dan de vraag aan de andere kant, namelijk wat dit voor ons betekent. Natuurlijk is het zo dat je de groep landen waar je een commitment naar uitspreekt, uitbreidt van 30 naar 32 of, in het geval van Nederland, van 29 naar 31. Dat is waar. Maar het gaat hier om twee landen die zeer nauwe bondgenoten zijn vanuit de Europese Unie. Er zijn weinig landen met wie wij zo like-minded zijn. We hebben bovendien toch al de verdragsverplichtingen op grond van het Verdrag betreffende de Europese Unie. Het zijn dan ook nog eens landen die aan alle criteria van de open-doorpolicy van de NAVO voldoen. We hadden het net al uitgebreid over de rechtsstaat, maar je zou graag willen dat veel landen de rechtsstaat, de democratie en alle procedures die daarbij horen zo op orde hadden als deze twee landen.

Dan een laatste onderdeel. Dat zou anders geen uitsluitingscriterium zijn geweest, maar het helpt wel enorm. Dit zijn twee landen die hun eigen defensie zeer, zeer, zeer goed op orde hebben. Bij Finland is dit zo vanuit een veel langere historie en Zweden is met name wijs geworden door wat zich de afgelopen vijftien jaar heeft afgespeeld. Het zijn landen die echt de lessen uit de geschiedenis beter hebben geleerd en zich ook minder in de luren hebben laten leggen door het vredesdividend dan sommige andere. In dat opzicht zijn zij dus echt van grote toegevoegde waarde in militaire zin voor het bondgenootschap.

Ik was het eens met de heer Beukering dat de 2% van belang blijft. Hij kent het commitment van Nederland om daar nog in deze kabinetsperiode naartoe te werken. Ik mag wel zeggen dat het echt wordt gezien. De Amerikaanse president heeft ernaar verwezen en ook anderen, ook de NAVO, hebben gezien dat Nederland naast de 3 miljard van het regeerakkoord nog een hele grote extra stap erbij zet en al in deze kabinetsperiode toegroeit naar die 2%.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Het is juist wat de minister zegt. Alleen, ik mis nog een klein gedeelte, namelijk dat we ook in deze periode weer onder de 2% gaan dalen in de cyclus. De vraag is: gaan wij dadelijk die 2% handhaven? Want voor de totale 2% mist er nog ongeveer 8 miljard.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is het net anders. Volgens mij groeien wij in deze kabinetsperiode toe naar die 2%. Dat bereiken we in 2025. Er is daarna geen automatische garantie dat je daarop blijft. Dat betekent dat er huiswerk ligt voor de coalitiepartijen die elkaar uiterlijk zullen ontmoeten na de verkiezingen van 2025. Garanties op de ultiem lange termijn zijn er nooit. Maar hoewel ik de veiligheidssituatie van over drie jaar totaal niet ken, zou het mij verbazen als partijen hier opeens afstand zouden willen nemen van dat principe.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Akkoord, maar dan hoor ik de minister dus duidelijk zeggen dat we de 2% nog niet in onze periode halen.

Minister Hoekstra:

Jawel. Ik wil best nog zorgen dat bijvoorbeeld bij de stukken van Prinsjesdag alle updates helemaal bij elkaar geveegd worden en naar de Eerste Kamer komen. Mijn begrip is dat we boven op de ruim 3 miljard van de coalitieonderhandelingen nog een hele grote slok extra geld doen en dat dat optelt tot een bedrag dat in 2025 de 2% aantikt. Als je dan die 2% wil volhouden — dat is natuurlijk ook erg afhankelijk van de groei van het bbp — dan zal je mogelijk daarna weer extra investeringen moeten doen. Dat is mijn begrip. Maar ik zeg de heer Beukering toe dat dit, ik denk door de collega's van Defensie en Financiën, op een rijtje wordt gezet, bijvoorbeeld in de stukken van Prinsjesdag.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Dank u wel.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De heer Koole vroeg terecht nog: wat betekent dit nou voor bijvoorbeeld het Strategisch Kompas en het Strategisch Concept? Ik begreep zijn vraag ook breder: voor de samenwerking tussen de Unie en de NAVO. Ik zou willen betogen dat met alle verschrikkelijkheden die deze oorlog tot gevolg heeft, een van de positieve aspecten is dat de samenwerking tussen deze beide gremia veel beter gaat. Je ziet het ook in praktische zin. Er zijn heel veel vergaderingen van de EU waar de NAVO-landen bij aanschuiven en van de NAVO waar Borrell en de EU-landen bij aanschuiven. Het wordt hiermee nog makkelijker, want twee kernlanden van de Europese Unie die daar een zeer actieve rol spelen, worden nu ook onderdeel van de NAVO. Gaat dat dan betekenen dat we nu dat concept of dat kompas onmiddellijk weer gaan aanpassen? Dat verwacht ik niet. Het zijn strategische documenten waarin je langer vooruitkijkt, maar het zijn natuurlijk wel documenten die je eens in de zoveel tijd bij de tijd zal moeten brengen. Alleen, de inkt is nu net droog, dus ik denk wel dat dat nog even duurt.

De heer Van Apeldoorn vroeg, mede namens de Partij voor de Dieren, nog of de NAVO zich nu gaat onthouden van interventionistische handelingen. Ik hoop dat ik dat bij de gedachtewisseling die we net hebben gehad voldoende heb beargumenteerd. Zoals een van de sprekers al heel terecht zei, misschien was het mevrouw Moonen: de NAVO is niet alleen een waardegemeenschap, maar ook een defensief bondgenootschap. Dat is de essentie van de zaak. Dat is natuurlijk ook de essentie van de wens van Zweden en Finland om toe te treden.

Voorzitter. Dan meen ik dat ik daarmee het einde van mijn eerste termijn, zonder al te veel kleerscheuren, heb gehaald.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan komen we aan bij de tweede termijn van de kant van de Kamer en geef ik het woord aan mevrouw Karimi namens GroenLinks.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Eén vraag van mij heeft de minister nog niet geadresseerd en dat was met welke reacties van Poetin rekening wordt gehouden. Dat is ongelofelijk belangrijk, gezien het feit dat hij ook onvoorspelbaar is. Hij heeft laten zien dat hij rücksichtslos agressie kan toepassen. Het is ongelofelijk belangrijk dat we voorbereid zijn op het ergste scenario. Kan de minister daarop ingaan?

Ten tweede. Ook naar aanleiding van de discussie met collega Van Apeldoorn over dat voorkomen moet worden dat er een soort nieuwe tweedeling ontstaat, een nieuwe Koude Oorlog, wil ik hier wijzen op het belang van een organisatie als de OVSE. Op dit moment is onder voorzitterschap Polen eigenlijk bijna alles stilgelegd, zo van: nou ja, er is geen sprake van business as usual. Daar ben ik het natuurlijk mee eens, maar het gevolg daarvan is dat de OVSE eigenlijk bijna geen enkele rol speelt, terwijl het wel de organisatie is waarbinnen de dialoog, het gesprek, plaats zou moeten vinden. Mijn concrete vraag aan de minister is welke stappen de Nederlandse regering in ieder geval onderneemt om de OVSE te versterken en de OVSE als een platform voor dialoog te gebruiken.

Voorzitter. Ik heb al gezegd namens mijn fractie dat wij voor dit wetsvoorstel zullen stemmen en dat we Zweden en Finland van harte welkom heten. Ik wil wel de minister graag verzoeken — dat zullen we zelf natuurlijk ook doen — om waakzaam te blijven op wat er gaat gebeuren naar aanleiding van de deal tussen Turkije en Zweden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP, mede namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Ik zal kort zijn. De minister zegt dat wij de lessen van de vorige Koude Oorlog moeten leren. Dat ben ik met hem eens. Het gaat het er alleen wel om dat we de juiste lessen leren. Stalin was een wrede dictator, op een nog veel ergere schaal dan Poetin, maar nadat het Rode Leger tot in Berlijn was opgerukt, had de Sovjet-Unie van toen geen plannen tot verdere expansie. De Koude Oorlog toen was volgens vele historici te voorkomen geweest met andere inspanningen van de kant van het Westen. Nog belangrijker is dat we de lessen leren van direct na de Koude Oorlog, toen de Muur gevallen was. Toen hadden we een historische kans, denk ik, om niet de NAVO uit breiden, maar om die uiteindelijk op te heffen en te laten integreren in een groter geheel van een pan-Europese veiligheidsstructuur. Nu is het te laat. Het is nu, op dit moment, niet mogelijk, maar de vraag is wel hoe we dat toch in de toekomst kunnen realiseren. Ik vraag toch opnieuw de minister om daarover na te blijven denken, met verwijzing naar de analyse van de voormalige topadviseur van Hillary Clinton. Ik denk dat we dat debat moeten blijven voeren.

De minister zegt: de NAVO is niet alleen een waardegemeenschap, maar ook een defensief bondgenootschap. Nou, als de NAVO een defensief bondgenootschap is, dan blijft mijn fractie, en daarmee ook de fractie van de Partij voor de Dieren, voorstander van die NAVO zolang die nog niet is opgegaan in dat grotere geheel. Maar feit is dat de NAVO zich niet altijd als een defensief bondgenootschap heeft gedragen in de decennia na de Koude Oorlog, maar een onderdeel is geworden, een instrument van de Amerikaanse interventiepolitiek. Als de NAVO alleen een defensief bondgenootschap was, dan had men Servië niet gebombardeerd en was men ook niet in Afghanistan actief geweest. Dus daarom spreek ik nogmaals de hoop uit dat we ons in de toekomst zullen richten op de kerntaak, namelijk het verdedigen van het NAVO-grondgebied. Ik hoop dat we dat gaan doen samen met de sterke democratische rechtsstaten Finland en Zweden als nieuwe lidstaten, die wij nogmaals van harte welkom heten. Ik hoop dat wij ons richten op de kerntaken, en dus zullen afzien van interventionistische en militaristische avonturen buiten het NAVO-grondgebied.

Ik ben door mijn spreektijd heen. Ten slotte wil ik mij kortheidshalve graag aansluiten bij wat collega Karimi zei over de zorgen over de situatie in Turkije, en over de houding van Turkije richting Zweden en de Koerden aldaar. Ook bij ons zijn de zorgen daarover nog niet weggenomen. Wij hebben daar eerder over gesproken in het kader van het memorandum. Dus ook ik hoop dat de regering dat nauwlettend in de gaten zal blijven houden.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Het woord is aan de heer Koole. Hij spreekt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant welkom aan de ambassadeurs van Zweden en Finland in deze zaal. Ik ga er maar van uit dat wij vandaag een meerderheid hebben voor het voorstel van het kabinet. Daarom zeg ik via de ambassadeurs ook beide landen welkom in de NAVO.

Voorzitter. De minister zei op een gegeven moment tevreden dat het gelukt is dit besluit tijdens de NAVO-top te nemen, nadat Turkije toch lange tijd had gedreigd dat het misschien niet zou kunnen lukken. Hij is tevreden dat het gelukt is. Eerder is al opgemerkt dat het nemen van dat besluit tijdens die top misschien wel is gelukt, maar dat hierna ook nog ratificatie door het Turkse parlement volgt. En zelfs als dat gebeurd is, kan Turkije altijd nog zeggen: het is weliswaar geratificeerd, maar ik notificeer het pas bij het secretariaat van de NAVO op voorwaarde van bijvoorbeeld nog eisen aan de beide landen. Dus mijn vraag aan de minister is om daar toch echt binnen NAVO-verband heel alert op te zijn. Ik sluit me ook aan bij de opmerking van mevrouw Karimi en de heer Van Apeldoorn dat juist de Koerden in Zweden niet de dupe mogen worden van dit soort druk vanuit Turkije.

Mijn tweede punt gaat over het blokje varia van de minister. Daar staat het Strategisch Concept tussen. Ik denk: dat Strategisch Concept valt kennelijk onder "varia". Ik vind het toch wel iets meer dan dat. Het feit dat deze twee landen gaan toetreden tot de NAVO — daar ga ik maar van uit — betekent toch nogal wat, ook voor het Strategisch Concept, dat niet kán zijn opgesteld met die twee landen? Het betekent toch nogal wat voor noordelijke flank van de NAVO, voor 1.300 kilometer grens? Daar moet toch iets veranderen? De minister zegt: dat gebeurt altijd wel op termijn, maar voorlopig nog niet. Ik zou zeggen: dat moet toch gelijk ook een effect hebben op het Strategisch Kompas en het Strategisch Concept?

Ik zie uit naar de antwoorden van de minister. Maar ik zeg nu al dat de PvdA in ieder geval voor ratificatie zal stemmen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Het woord is aan de heer Beukering. Hij spreekt namens de Fractie-Nanninga.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Voorzitter, ik houd het heel kort. Ik wil beginnen met zowel Zweden als Finland welkom te heten. Wij zijn blij met de toetreding van die landen.

De Fractie-Nanninga hoopt toch niet dat de geschiedenis zich gaat herhalen. Op 18 maart 2014 zagen we hoe de Krim werd binnengevallen. Deze premier toog vijf maanden later, op 4 september 2014 naar Wales. Hij beloofde toen dat van die 2% geen bal terechtkwam. Ik hoop niet dat de geschiedenis zich herhaalt. Ik hoop dat de minister echt gaat waarmaken wat hij ons heeft toegezegd. Ik zou er heel blij mee zijn als die norm van 2% van het bnp, ook duurzaam, zou gaan gelden.

Daar houd ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beukering. Dan is nu het woord aan de heer Van Rooijen. Hij spreekt namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Twee weken voor de inval van Rusland in Oekraïne heb ik in deze Kamer met de minister gesproken over de vraag welke lessen we uit het verleden konden trekken. Ik denk dat we dat moeten blijven doen. Ik ga daar nu verder niet op in, maar de minister weet nog wat ik bedoel, en de collega's neem ik aan ook.

Voorzitter. Ik heb geen vragen gesteld, en ik weet dat je dan ook geen antwoorden krijgt. Maar ik zou toch graag van de minister een hele korte appreciatie willen horen van mijn betoog over de ondersteuning van de aansluiting van Zweden en Finland bij de NATO.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Het woord is aan de heer Frentrop. Hij spreekt namens de Fractie-Frentrop.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Voorzitter. Mijn fractie heeft zich over de aard van de regering-Poetin in Rusland al meer dan vijftien jaar geleden een oordeel gevormd. Dat was om precies te zijn op 7 oktober 2006. Toen werd Anna Politkovskaja vermoord, een moedige journaliste die misstanden in Rusland aan de orde stelde. Die datum van 7 oktober was ook de verjaardag van de heer Poetin. Er zijn blijkbaar mensen in Rusland die dachten dat dat wel een leuk verjaardagscadeautje zou zijn. Zo zien wij de bestuurscultuur in Rusland.

De Nederlandse bestuurscultuur is veel beter, veel beter, maar niet perfect. We moeten blijven poetsen. De opvatting dat hier binnen het bestuur geen belangenverstrengeling zou kunnen bestaan, zouden we eens moeten overdenken. Ik hoop dat mijn vragen daartoe hebben bijgedragen en ook eraan zullen bijdragen dat in de toekomst de regering a priori, van tevoren, bij belangrijke besluitvorming kijkt of er misschien belangentegenstellingen aan de orde zouden kunnen zijn.

Dan de toetreding tot de NAVO van beide nieuwe landen. Dat besluit daarover nemen we meer dan duizend keer zo snel als een besluit over de Omgevingswet. Ik had gehoopt dat het voorstel zou zijn dat de landen een toezegging zouden kunnen krijgen dat ze op termijn lid zouden kunnen worden van de NAVO, een toezegging zoals Oekraïne die heeft gekregen over toetreding tot de Europese Unie. Dan hadden we de situatie nog eens eventjes rustig een jaartje kunnen aankijken. Maar helaas, een dergelijke keuze ligt niet voor. Mijn fractie zal instemmen met de toetreding van beide landen, maar wel met brandende zorg, want de consequenties van die toetreding kunnen wij niet overzien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn fractie heeft vragen gesteld aan het kabinet over het MoU tussen Turkije, Zweden en Finland en de mogelijke gevolgen daarvan voor de Koerden in Zweden en Finland. Er zijn nog veel mogelijkheden voor Turkije om druk uit te oefenen op deze landen, zoals de heer Koole al heeft gemeld. Er zijn nog verschillende stappen die genomen moeten worden voordat de echte toetreding klaar is. Mijn fractie zou het bijzonder jammer vinden wanneer de belangen van enkelingen worden vermalen in het licht van de grote strategische belangen die spelen. Wij zouden het buitengewoon jammer vinden als dat zou gebeuren en daarom willen wij de minister oproepen om, waar dat in zijn mogelijkheid ligt, waakzaam te blijven en ertoe bij te dragen op de manier waarop hij kan — of dat een grote of een kleine manier is, weet ik niet — dat wordt voorkomen dat dit gaat gebeuren.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan kom ik bij de tweede termijn van de kant van de regering. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. En dank ook aan de leden van uw Kamer die nog een aantal vragen hebben gesteld in tweede termijn.

Mevrouw Karimi vroeg eigenlijk naar een bredere "what if". Dat zijn natuurlijk scenario's waar wij ons zonder meer op voorbereiden, waar ook militairen naar kijken, en tegelijkertijd lenen die zich niet helemaal, of misschien moet ik zeggen "helemaal niet", voor een uitgebreide speculatie hier en op dit moment. Maar van zelfsprekend moet je, juist met alle onwaarschijnlijkheden die we ook wel hebben gezien, daarover nadenken en dat doen we dus ook.

Mevrouw Karimi vroeg ook nog aandacht voor de rol van de OVSE. Het belang daarvan benadrukt Nederland bij herhaling, en dat zullen we ook blijven doen. Het is wel zo dat de OVSE een consensusorganisatie is, die door blokkades van Rusland en Belarus in belangrijke mate lam wordt gelegd. Ik wil het graag proberen. Ik zie het ook als een bredere uitnodiging om te kijken waar we multilaterale fora kunnen helpen. Ik zal dat ook bespreken. We zullen het bespreken met de secretaris-generaal van de OVSE. Maar ik ben een beetje voorzichtig met wat we op korte termijn echt kunnen bereiken.

Ik dank de heer Van Apeldoorn zeer voor wat uiteindelijk volgens mij neerkomt op instemmende woorden. We gaan nog eens een keer een kop koffie drinken over hoe de geschiedenis precies bejegend moet worden, maar dat leent zich niet allemaal voor de staart van dit debat.

Ik ben het zeer eens met wat de heer Koole betoogde. Ik zou ook in zijn richting nog het volgende willen zeggen. Hij zei: wees nou ook echt alert op alles wat raakt aan mensenrechten en wat dies meer zij. Zeer mee eens. Ik zou nog een keer willen benoemen — want dat misverstand ontstaat vaker — dat de manier waarop ik de antwoorden structureer, naar aanleiding van de hoeveelheid gestelde vragen is. Het label "overig" of "varia" leidt vrijwel zonder uitzondering tot grote teleurstelling, want dat zou afdoen aan het belang van de vragensteller, aan het belang van de vraag, of — nog erger — aan het belang van de fractie. Niks is minder waar. Alle vragen zijn mij even lief. Alle vraagstellers zijn mij ook even lief. Maar er was maar één iemand, en dat was de heer Koole, die specifiek naar dit onderwerp had gevraagd. Dus ik zou onmiddellijk het misverstand willen wegnemen dat ik zijn vraag als ondergeschikt betitel, integendeel. Ik vind dat hij zeer gelijk heeft. Dit heeft ook allerlei repercussies. Het is ook zo dat bijvoorbeeld NAVO-planners — kijk ook breder naar de versterking van de oostflank — hier al acuut rekening mee houden. Het is meer zo dat deze richtinggevende documenten een aanlooptijd hebben gehad van, ik geloof, anderhalf jaar. Dus dat krijgen we niet meteen opgepoetst. Zo heb ik het willen benoemen. Ik ga nog op zoek naar een andere categorie dan "varia" of "overig", want allebei stuiten ze op wantrouwen en onbegrip. Maar daar heb ik een hele zomer de tijd voor.

Dat brengt mij bij de heer Otten, die ik nogmaals zeer zou willen bedanken voor zijn bijdrage in eerste termijn. Hetzelfde zou ik willen zeggen tegen de heer Beukering. Ik had al een toezegging gedaan in de eerste termijn. Die zal ik ook opnemen met de collega's in het kabinet.

De heer Van Rooijen vroeg nog specifiek naar een appreciatie van zijn bijdrage. Die staat natuurlijk gebrand op mijn netvlies. Hij heeft overigens een heleboel dingen gezegd waar we het volgens mij zeer over eens zijn, want hij en ik zijn het over veel van dit soort geopolitieke onderwerpen eens. Ik proef bij hem wat hij uit eigen ervaring weet en wat ik weet, maar dan alleen maar uit tweede hand, via mijn grootouders, van het enorme belang van stabiliteit, vrede en veiligheid, en over hoe lastig het is om in te schatten of je op het punt staat dat het misschien overmorgen dramatisch misgaat, dramatisch misgaat. Dat hebben we natuurlijk ook zeer recent weer gezien. Want wie had nou verwacht — ja, de Amerikaanse inlichtingendienst — op bij wijze van spreken 20 februari dat we op deze manier de afgrond in zouden rijden? Een heleboel mensen hebben toch aan de kant van de hoop en de verwachting gezeten, en niet aan de kant van "het gaat vast gebeuren". Dat is natuurlijk ook een van de lessen van de oorlog. De oorlog biedt ons allerlei lessen, maar een van de lessen is echt dat er in Nederland vrijwel niemand was, zelfs niet na oktober '39, zelfs niet in het eerste kwartaal van 1940, die verwachtte dat ook dit land frontaal de afgrond in zou rijden, met de meest verschrikkelijke consequenties tot gevolg. Dus dat betekent dat kiezen voor stabiliteit, kiezen voor weerbaarheid, kiezen voor veiligheid en investeren in defensie echt een heel verstandig idee is.

Voorzitter. Ik dank de heer Frentrop ook voor zijn steun. Ik snap en heb goed verstaan dat hij nog zorgen heeft, maar dat hij toch dit wetsvoorstel ondersteunt. Dat waardeer ik zeer.

Ik wil tegen mevrouw Huizinga zeggen dat ik vond dat ze in haar tweede termijn heel mooi heeft geformuleerd wat voor opdracht er nog ligt voor het kabinet. Ik heb haar naam niet steeds genoemd, waar ik dat in de eerste termijn richting mevrouw Karimi en de heren Koole en Van Apeldoorn wel deed, in het kader van mensenrechten en Turkije, maar daarin heb ik haar volstrekt tekort gedaan, want zij vroeg ook in eerste termijn hiernaar.

Mevrouw Moonen en de heer Arbouw zou ik zeer willen bedanken voor hun bijdragen en hun ongekende beknoptheid in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik had zelfs afgezien van de tweede termijn, omdat voor ons deze beslissing al duidelijk was. Maar ik had maar één vraag gesteld en ik hoorde de minister zeggen: "Ik dank de heer Otten voor zijn vraag." Dat is natuurlijk leuk, en de heer Van Apeldoorn werd uitgenodigd voor een kopje koffie, maar ik zou toch wel graag een begin van een antwoord willen hebben op mijn ene vraag, en dan niet tijdens een kopje koffie, maar hier. Wij zien hier enorme mogelijkheden voor wat ik maar even provisorisch de "Noordische alliantie" noem — de "Noordelijke Alliantie" had je geloof ik vroeger in Afghanistan, maar daar wil ik het niet mee vergelijken — een soort alliantie van de Scandinavische landen met Nederland, die toch heel veel gemeenschappelijke belangen hebben binnen de EU en misschien ook wel binnen de NAVO. De Nederlandse marine doet ook veel in de Baltische Zee met Zweden et cetera. Is het niet verstandig, ook na de pogingen van deze minister in de vorige functie die toch wat minder ... Goed, daar zal ik niet meer over beginnen. Is het niet verstandig om daar een nieuwe, frisse start mee te maken? Daar lijkt mij dit de uitgelezen kans voor. Daar zou ik wel graag iets meer over willen horen van de minister behalve de dank voor mijn vraag, want dat brengt ons niet veel verder.

Minister Hoekstra:

Volgens mij had ik de heer Otten bedankt voor zijn bijdrage in eerste termijn. Maar dat had ik niet moeten doen, want dat levert meteen een vraag op in tweede termijn. Ik zou hem overigens van harte willen uitnodigen voor een kop koffie bij de heer Van Apeldoorn.

Dan ga ik toch even antwoord geven op zijn vraag. Het is een terechte vraag. Dit moet, wat mij betreft, dan wel onder de paraplu van de NAVO. Zo'n gremium bestaat ook al. Iedereen die leest over de Tweede Wereldoorlog, herinnert zich de BEF, de British Expeditionary Force. Maar je hebt tegenwoordig ook de JEF, de Joint Expeditionary Force, waarin een groep landen functioneert. Het Verenigd Koninkrijk is een van de trekkers, de Scandinavische landen horen daarbij, de landen uit het Balticum doen daaraan mee en Nederland doet daar ook aan mee. Het is geen alternatief en het is geen surrogaat, maar het is een samenwerkingsverband binnen de NAVO van landen die zich vanwege hun geografie extra betrokken weten op alles wat zich in het noorden van het noordelijk halfrond afspeelt. Aan die uitstekende gedachte van de heer Otten wordt dus al invulling gegeven.

De heer Otten (Fractie-Otten):

We praten hier niet met de minister van Defensie, maar met de minister van Buitenlandse Zaken. Mijn vraag was dus ook wat breder gericht, bijvoorbeeld ook op samenwerking met deze Scandinavische landen binnen de EU. Kijk, de NAVO is één ding, maar je hebt ook de EU. Zweden is weliswaar geen lid van de eurozone, maar Finland wel. We kunnen dan misschien een soort noordelijke kopgroep binnen de EU vormen, in plaats van ons aan Frankrijk of Duitsland over te leveren. Ik zie hier dus enorme mogelijkheden voor een nieuwe, frisse start. Wat ons betreft zou de minister daar wel wat energie in mogen steken. Ik begrijp dat dit nu niet over de toetreding tot de NAVO gaat, maar in het verlengde daarvan zou dit een mooi startpunt daarvoor zijn.

Minister Hoekstra:

Laat ik dit gewoon als een algemene aanmoediging en ondersteuning van het kabinetsbeleid beschouwen. Breder kan ik het nu niet oplossen, maar ik dank de heer Otten zeer voor zijn suggestie.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Voor de varia: een van uw collega's gebruikt de afkorting AZBV, de Andere Zeer Belangrijke Vragen. Misschien kunt u in het kabinetsberaad navragen wie dat is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval. Dan is het wetsvoorstel … U wenst wel stemming? Ik zag geen hand omhooggaan. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Ja. Prima. Anders zou het namelijk aanvaard zijn. Dan stel ik voor dat we na de dinerpauze stemmen over het wetsvoorstel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.