Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2020-2021nr. 33, item 7

7 Beleidsdebat Koninkrijksrelaties

Aan de orde is het debat over Koninkrijksrelaties,

en over:

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2021 ( 35570-IV ).

De voorzitter:

Aan de orde is het beleidsdebat Koninkrijksrelaties. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Rosenmöller namens de fractie van GroenLinks.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik zie geen nieuwe collega's meer om te feliciteren, dus dan bewaar ik dat voor een ander moment.

Voorzitter. Onder de kerstboom las ik het boek van staatsraad Paul Comenencia, getiteld "Verdeeld koninkrijk. Pleidooi voor nieuw elan in Koninkrijksrelaties". De titel kon wat mij betreft niet treffender. Zo heb ik het de afgelopen 30 jaar zelf ook ervaren: te veel verdeeldheid, te weinig elan. In 1991 landde ik voor het eerst op het vliegveld Hato, als lid van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken van de Tweede Kamer. Als parlementariër, en eerlijk gezegd ook als toerist, ben ik er vaak geweest en heb ik er veel geleerd. Ik heb mee mogen werken aan de uitvoering van opdrachten van de koninkrijksregering, onder andere als lid van de commissie-Jessurun, die de basis legde voor de ontmanteling van het land de Nederlandse Antillen en de nieuwe staatkundige verhoudingen per 10-10-10. Die staatkundige structuur is wellicht niet optimaal, maar het was wel waar de landen en de bewoners van de landen voor kozen.

Het Statuut biedt ongelofelijk veel kansen om er een bloeiende relatie van te maken. Dat kan alleen als er gewerkt wordt vanuit vertrouwen in plaats van wantrouwen, als er gedacht wordt in kansen in plaats van bedreigingen en als er bestuurd wordt in het landsbelang in plaats van in het eigenbelang. Helaas is dat te weinig het geval. De vier landen van ons Koninkrijk, die hun gelijkwaardigheid in het Statuut hebben vastgelegd maar natuurlijk niet gelijk of gelijkvormig zijn, irriteren elkaar te vaak en stimuleren elkaar te weinig. We halen bepaald niet het beste in elkaar naar boven. Te vaak wordt het autonomieargument gebruikt om iets vooral niet te doen, aan beide zijden van de oceaan. Kan de staatssecretaris hierop reflecteren? Waarom zei hij eind mei vorig jaar kort na het uitbreken van de coronacrisis: de landen in het Caribisch deel van het Koninkrijk kunnen hun eigen autonomie niet dragen? Daarmee werd de staatkundige verhouding min of meer failliet verklaard. Een jaar eerder, tijdens een lezing in september 2019, sprak de staatssecretaris nog de verstandige woorden dat aandringen op onderhandelingen over een nieuw statuut het openen van de doos van Pandora was. Vanwaar die aanval vorig jaar op die autonomie? En waar staat de staatssecretaris nu, weer een jaartje later? Ik hoop dat hij een beetje tot bezinning is gekomen.

De staatssecretaris voegde er in de eerste coronagolf nog het volgende aan toe: "Het is eigenlijk een schande dat wij nu duizenden voedselpakketten die kant op moeten sturen om ervoor te zorgen dat mensen de dag doorkomen." Ik vind dat eigenlijk helemaal geen schande. Een land als Curaçao is de afgelopen drie jaar geconfronteerd met twee immense crisissen: naast corona de Venezuelacrisis, met een enorme instroom van vluchtelingen, die deels in de illegaliteit belandden en deels onder mensonterende omstandigheden werden opgesloten in barakken. We hebben de mensen daar gesproken. Het is een rechtsstaat onwaardig. Kan de staatssecretaris de actuele situatie schetsen?

Sint-Maarten lijdt nog dagelijks onder de gevolgen van de verwoestende orkaan Irma drie jaar geleden. De frustratie onder de bevolking is groot, omdat de ruimhartige financiële steun van Nederland voor de wederopbouw onvoldoende loskomt. Het is geen schande dat een land als Curaçao, met net zoveel inwoners als Apeldoorn, deze crisis niet kan managen, laat staan Sint-Maarten. Daarom heeft onze fractie waardering voor het feit dat de Nederlandse regering leningen en giften heeft verstrekt aan de Caribische landen in tijden van crisis. Kan de staatssecretaris een overzicht geven van wat er per land aan leningen en giften is verstrekt?

De bedragen zijn substantieel, maar eerlijk gezegd vallen ze in het niet bij de tientallen miljarden die we via de EU overhevelen aan landen als Italië en Spanje, om die in de huidige crisis op de been te houden. Die steun noemen wij solidariteit. Dat is ook welbegrepen eigenbelang. De vraag die Kim Putters ooit zo indringend opriep, is: hoeveel ongelijkheid kan een democratische rechtsorde verdragen? Vrij vertaald: hoeveel sociale achterstand kan het Koninkrijk verdragen? Ook als lid van deze Kamer ben ik de afgelopen twee jaar weer geschrokken van de confrontatie met en de verhalen over de omvang van de armoede in zowel de drie Caribische landen als de drie Caribische Nederlandse eilanden, Bonaire, Statia en Saba. De staatssecretaris spreekt in de stukken over 80.000 mensen die geholpen zijn met en dus afhankelijk zijn van voedselpakketten, door Nederland mogelijk gemaakt. Dat is 20% tot 25% van de bevolking.

Voorzitter. In juni 2016 nam deze Kamer de motie-Ganzevoort aan om voor de BES-eilanden een sociaal minimum vast te stellen. Die ijkbedragen zijn er, maar daarin is de te verwachten daling van die hoge kosten van levensonderhoud verdisconteerd. Dat maakt dat de kloof tot de minimale kosten van levensonderhoud groot is. Het reële minimale inkomen van veel bewoners is echt te laag. De armoede is onverminderd groot. Het verhaal dat de kosten op termijn zullen dalen zal best waar zijn, maar het duurt simpelweg te lang. En hier is Nederland verantwoordelijk. De Nationale ombudsman schreef anderhalf jaar geleden dat we ons met zijn allen voor de armoede op de BES moeten schamen. Is de staatssecretaris het met ons eens dat er te veel armoede is en dat van de geest van de motie-Ganzevoort, namelijk het vaststellen van een sociaal minimum waardoor mensen in de noodzakelijke levensbehoeften kunnen voorzien, te weinig terecht is gekomen en is hij bereid extra maatregelen te nemen, zodat het armste deel van onze bevolking wordt geholpen?

Voorzitter. Terug naar die bijstand die wij de landen het afgelopen jaar hebben geboden. Dat ging niet vanzelf. Nederland stelde in de zomer voorwaarden aan die steun. En dat mag. Harde voorwaarden zelfs, om de noodzakelijke hervormingen af te dwingen. En zelfs dat mag. Maar de wijze waarop de akkoorden over de landspakketten tot stand kwamen, had anders gekund en gemoeten. Als drie landen gewenste hervormingen als een dictaat ervaren, is er iets grondig mis. Ik weet dat de tenen lang kunnen zijn, maar ook vele constructieve krachten hadden voor dit proces geen goed woord over. Een politiek van stikken of slikken past niet in de koninkrijksverhouding.

C'est le ton qui fait la musique, voorzitter. Die toon was te hoog en te hard. Het heeft de verhoudingen onnodig verstoord, want de aanpak om middels landspakketten tot hervormingen en investeringen te komen die structureel bijdragen aan een duurzame economische ontwikkeling op de eilanden is prima. Investeringen op financieel-economisch terrein en in de zorg, het onderwijs en de rechtsstaat zijn broodnodig. In zo'n delicaat proces waarin oude sentimenten en bijzondere gevoelens al snel de kop opsteken, moet je elkaar heel laten en dat is echt iets anders dan pappen en nathouden. Het is een pleidooi om in gezamenlijkheid tot iets te komen, waarbij gever en ontvanger beide trots kunnen zijn op zowel het idee als de uitvoering.

Inmiddels hebben we kennis kunnen nemen van het advies van de Raad van State betreffende de Rijkswet tot instelling van het Caribisch orgaan voor hervorming en ontwikkeling, de COHO. De Raad van State is buitengewoon kritisch. Hij spreekt van het aantasten van de eigen verantwoordelijkheid en roept de vraag op naar de verenigbaarheid met bepalingen in het Statuut. Vooruitlopend op de wetsbehandeling graag een eerste reactie van de staatssecretaris op dit kritische advies van de Raad van State.

Voorzitter. Als we een beetje nuchter kijken naar de verhoudingen tussen de landen in het Koninkrijk, zien we dat ze suboptimaal zijn. Wij waarderen de inzet van de staatssecretaris de afgelopen jaren zeer, maar we hebben de bevolking van de diverse eilanden onvoldoende kunnen bereiken of overtuigen. De verkiezingen op Curaçao vorige maand leidden tot fors verlies voor de regeringspartijen PAR en MAN en premier Rhuggenaath, een constructief regeringsleider, werd zo naar de oppositie verbannen. Een jaar geleden leidden de verkiezingen op Sint-Maarten tot een coalitie waarmee het voor de staatssecretaris moeilijk zakendoen is. De petitie van een meerderheid van de Staten waarin Nederland racisme, discriminatie en neokolonialisme wordt verweten, is een triest dieptepunt. De staatssecretaris reageert met het dichtdraaien van de geldkraan. Dat is een nieuwe stap in een escalatiemodel, waar de-escalatie zo gewenst is. Maar ik ben het met de staatssecretaris eens; it takes two to tango.

Een halfjaar geleden hadden we verkiezingen op Statia, twee jaar nadat Nederland wel móést ingrijpen in het bestuur daar. De uitslag van die verkiezing was identiek aan de samenstelling van het bestuur vóór dat ingrijpen. Dan doen we toch iets niet goed. Wat is de reflectie van de staatssecretaris op deze analyse van de drie meest recente verkiezingen?

Voorzitter. Ik kom tot mijn afronding. Ik weet zeker dat er in de vier landen voldoende mensen te vinden zijn die zich inzetten voor een onverdeeld Koninkrijk. Daar moeten we het met z'n allen over hebben. Het sluitende antwoord hebben wij ook niet, maar wij weten wel dat gebruikmaken van de kracht van de civil society energie geeft. We moeten scholen hier koppelen, structureel koppelen aan scholen daar. Dat geldt ook voor de zorg en ga zo verder. Veel verbindingen, veel contacten, veel communicatie: dat werkt. We weten dat investeren in een duurzame, meer gediversifieerde economie banen creëert en de bevolking perspectief biedt. Dat werkt. We weten ook dat kennis van, en begrip voor de specifieke problemen van het besturen van kleine eilanden en landen, helpt. Want elk besluit daar gaat over je buurman of je familie. Maatwerk bieden en recht doen aan diversiteit tussen landen en eilanden; dat helpt. We weten dat rekening houden met verschillen in cultuur helpt, en laten zien dat je de geschiedenis van ons Koninkrijk kent.

Maar het is ook waar dat de keuze voor het Koninkrijk door de bevolking van de landen een keuze is voor een waardegemeenschap. Het is vrijwillig, maar niet vrijblijvend. Goed en integer bestuur vormen daarin een hoeksteen. En het helpt als niet elk meningsverschil wordt teruggebracht tot onze koloniale geschiedenis. Het helpt ook als wij onze schuchterheid voor die verwijten laten vallen. De grootste opdracht voor het nieuwe kabinet is om het onderlinge vertrouwen te versterken, en van idee naar uitvoering te komen.

De Koninkrijksrelatie dient een hogere prioriteit te krijgen in het nieuwe kabinet. Jaap de Hoop Scheffer zegt het letterlijk in het AIV-advies over veiligheid en rechtsorde in het Caribisch gebied. Thom de Graaf bedoelt het in zijn lezing voor de Universiteit van Curaçao. De Nationale ombudsman schrijft het in zijn rapport over armoede op de BES. Nu moeten we het gaan doen. Een hogere prioriteit kan bijdragen aan nieuw elan waar de bevolking van profiteert, een Koninkrijk van last naar lust.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rosenmöller. De heer Dittrich wil een vraag stellen.

De heer Dittrich (D66):

Dit is een mooi verhaal; dank u wel. De kern van uw betoog is eigenlijk: meer prioriteit, goede communicatie, samen staan we sterk. Denkt u dat een komende Koninkrijksconferentie daar op een goede manier een rol in zou kunnen spelen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik denk het wel. Ik denk dat wij als vier landen intensief met elkaar in gesprek moeten gaan. We moeten een analyse delen, we moeten met elkaar durven zeggen dat we te veel verdeeld zijn en te weinig met elkaar verbonden. Ik denk dat het begint bij die analyse. En daarbij moeten we niet jij-bakken, maar grondig naar elkaar kijken. Wat kunnen we met elkaar beter doen, uiteindelijk in het belang van de bevolking? Want wij zullen het met elkaar eens zijn: die armoedecijfers zijn onacceptabel hoog. Dat is één.

Punt twee gaat over de vraag wat dan de oplossing is. Ik heb een aantal suggesties genoemd, maar de lijst is verre van compleet. De vraag van de heer Dittrich gaat misschien ook terug naar een deel van zijn bijdrage; zo kennen we elkaar denk ik al lang genoeg en daar dienen interrupties ook voor. Ik zou dan zeggen: ja, het idee dat je met elkaar in het Koninkrijk spreekt over de vraag hoe we het beter kunnen doen, kan zeker een onderdeel zijn van die hogere prioriteit die ik graag zou willen. Dat zegt niks over de inspanning van deze staatssecretaris in deze periode, want daar ben ik ook positief over geweest. Het gaat mij eigenlijk meer over het feit dat we, de samenleving én de politiek, veel breder met elkaar moeten investeren in die relatie.

De heer Dittrich (D66):

Ik kan daar alleen op zeggen dat ik dat deel. Ik denk ook dat deze gedachtewisseling van belang is. Dit wordt genotuleerd en komt in de stukken te staan, zodat men dit ook aan de overkant van de plas kan lezen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gerkens namens de fractie van de SP.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat hadden wij vandaag eigenlijk willen voeren na kennismaking met de eilanden, hetgeen door de pandemie is verhinderd. Het contact is sindsdien virtueel gegaan, met de daarbij behorende voordelen, want we kunnen elkaar wat vaker spreken, maar ook met nadelen. Overigens zijn emoties in dat virtuele contact gebleven. Het spijt mij dat we niet kennis hebben kunnen maken met de eilanden, want ik heb niet zo'n lange geschiedenis als de heer Rosenmöller. Ik had graag eerst contact gelegd met de bewoners. Laat ik beginnen met mijn zorgen uit te spreken over de stijgende coronacijfers daar. Het is een behoorlijk penibele situatie.

Voorzitter. Ik spreek dus vandaag over een gebied waar ik helaas nog nooit ben geweest. Ik moet het dan ook doen met de beelden die ik heb van Curaçao door het boek De dagen van olim van Miep Diekmann, wier boek ik op mijn vijftiende las. Dat is een heftig boek, dat een aan mij onbekende wereld openbaarde met vreemde culturen, ongedierte in het fort, de opstand, de brand in Otrobanda, ons slavernijverleden en de ongelijkheid tussen wit en zwart, tot uitdrukking komend in het leven van een tiener. Een wereld die ik niet ken, omdat die wereld, dat gedeelte van de vaderlandse geschiedenis, geheel onterecht vrij onderbelicht is gebleven, zeker ook in de literatuur. Ik heb mijn kennis dus op andere wijze moeten vergaren. Door deelname aan het IPKO, maar ook door de duidelijke positie die mijn partij heeft ingenomen, heb ik kennis mogen maken met het hedendaagse Caraïbische gebied van het Koninkrijk der Nederlanden.

De thema's die vandaag aan de orde zijn zijn het bestuur, de armoede, corona en de economie. Om met dat laatste te beginnen: het is lastig. Toerisme is een grote inkomstenbron voor de meeste eilanden, maar het heeft een behoorlijke klap gekregen door de onrust en de crisis met de vluchtelingen uit Venezuela, maar ook door de toeristen die wegblijven en de pandemie. We hebben natuurlijk de raffinaderij op Curaçao gehad, die voor flink wat werkgelegenheid heeft gezorgd en waarvan de toekomst ongewis is, maar ook voor een vervuilde omgeving. Achttien doden per jaar veroorzaakt de raffinaderij. De vorige regering van Curaçao wilde daar geen paal en perk aan stellen, nog afgezien van het geld dat een dergelijke aanpak kost.

We zien ook dat op alle eilanden de inkomensongelijkheid is vergroot en de bewoners op de eilanden erop achteruit is gegaan. De armoede — meneer Rosenmöller zei het al — is er groot, erg groot. De situatie is dus ook vandaag de dag op alle eilanden dramatisch. De gewelddadigheden nemen toe, armoede groeit enorm, corona zorgt voor zwarte dagen op Curaçao, Aruba kent een politieke crisis, op Bonaire is Bopec failliet gegaan en Sint-Maarten dient een klacht in bij de VN over Nederland. De cijfers laten het zien: elf jaar geleden was het echt beter.

Voorzitter. We kennen nu vier landen binnen het Koninkrijk en bijzondere gemeenten. Maar de bestuurlijke verhoudingen wringen nog steeds. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen om daar eens op te reflecteren. In de ogen van mijn fractie komt dit omdat wij autonomie toekennen aan landen die worstelen met het inrichten van hun eigen democratie. Die autonomie lijkt toegekend zonder dat er nou precies gedefinieerd is wat er precies komt kijken bij die autonomie, waardoor er grote verschillen van inzicht zijn tussen Nederland en de drie andere landen. Is de staatssecretaris het met mij eens?

De situatie op Aruba en de klacht van Sint-Maarten laten zien dat de politieke stabiliteit daar nog ver te zoeken is. Het is ook lastig, want het zijn eigenlijk kleine eilanden. Het is lastig om een gebalanceerd politiek stelsel te kunnen hebben. Het is een andere wereld dan, zeg maar, in dit land. De onderlinge verhoudingen op zo'n eiland zorgen voor een continue dreigende belangenverstrengeling. Om dan democratie voorop te moeten stellen, vraagt echt hard werken. Corruptie, die in die landen bestaat, is ook hardnekkig en beïnvloedt keer op keer het politieke speelveld. Uiteindelijk zorgt het voor desillusie bij de burger en verlies van vertrouwen in hun bestuurders. Zij zijn niet anders gewend dan dat de hoge heren voor zichzelf zorgen, terwijl zij moeten worstelen om overeind te blijven. Een actieve rol van die inwoners in die drie landen, maar ook in de gemeenten, zou voor een cultuuromslag kunnen zorgen. Maar wanneer je zelfs met drie banen nog niet voldoende brood op de plank kan krijgen, dan is er wel erg weinig ruimte om een actieve politieke rol op je te nemen, alhoewel het aantal partijen dat in de verkiezingen van Curaçao deelnam wel weer tot hoop stemt. De vraag is nu: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat er gezonde democratieën ontstaan die bestand zijn tegen corruptie en criminaliteit, zelfverrijkende politici weten te weren en oog hebben voor het geheel in plaats van voor een deel van de bevolking?

Ik wil hierbij nadrukkelijk zeggen dat deze politici zeker al bestaan in die landen. Het is zeker niet zo dat iedere politicus daar corrupt, crimineel of zelfverrijkend is, maar het blijft wel worstelen met de bestuurscultuur. Omdat ik weet dat men meeluistert: ja, natuurlijk is het ook zo dat bij ons die democratie niet optimaal functioneert. Het moge duidelijk zijn dat ik daar voor strijd in dit deel van het Koninkrijk en overigens ook daarbuiten.

Misschien moeten we ook wel de vraag stellen of wij ervoor moeten zorgen dat die gezonde democratieën ontstaan. Behoort die ontwikkeling nou niet toe aan de autonomie van die eilanden? Dat is ook een vraag die ik wil stellen aan de staatssecretaris; het is geen retorische vraag. Ik ben benieuwd naar zijn visie hierop.

Voorzitter. Curaçao kreeg eind februari opnieuw te maken met een aanwijzing. De oppositie had het bestuur lamgelegd door een benoeming van een parlementslid te frustreren. Het was opnieuw een duidelijk signaal van de manier waarop het politieke bestuur tegen democratie aankijkt. Ondertussen lijden mensen op Curaçao honger. Curaçao begrijpt goed dat er bezuinigingen moeten plaatsvinden en hervormingen moeten komen, maar het zegt: "Die eisen zijn niet oké en het tempo is te hoog. Ze doen pijn en de armoede groeit." Als oorzaak wijst het hiervoor naar Nederland. Ook uit Aruba kwamen tijdens het IPKO de bezuinigingen op de gezondheidszorg voorbij. Dit zijn bezuinigingen die er onder andere voor zorgen dat kinderinternaten moeten sluiten.

Mijn fractie begrijpt dat deze hervormingen hard nodig zijn, maar vraagt zich ook af of deze bezuinigingen op de publieke sector wel evenredig zijn. Per saldo komen dan de lasten op de verkeerde schouders terecht. In dat licht bezien is het niet vreemd dat er onrust ontstaat. Nu stelt de staatssecretaris echter dat die bezuinigingen niet het gevolg zijn van het beleid van Nederland, maar van de keuzes die door de landen zelf zijn gemaakt. Zijn inzet is om de loonkloof te verkleinen. Dat was overigens ook de basis van de zogenaamde Rhuggenaath-norm. Maar de vraag is nu hoe die aanpak zich gaat ontwikkelen nu het MFK de verkiezingen heeft gewonnen. Dat zei de heer Rosenmöller ook al. Graag een visie van de staatssecretaris op de huidige politieke situatie op Curaçao, maar ook op die bezuinigingen op de publieke sector en dan met name op de gezondheidszorg. Maakt hij zich hier ook zorgen over? En wat zijn de oplossingen hiervoor?

Voorzitter. Met dit alles in het achterhoofd is het dan ook niet vreemd dat de staatssecretaris het heft in eigen handen nam en de financiële steun voor de coronacrisis verbond aan de oprichting van het hervormingsorgaan, het COHO. De Raad van State zegt echter dat het oprichten van het COHO treedt in de bevoegdheden van de landen zelf, al legt de staatssecretaris het advies anders uit. Hij heeft dus de landen financiële steun toegezegd, maar niet zonder de voorwaarde van hervormingen van onder andere het bestuur en de economie in de landen. Statutair is daar kritiek op en het heeft ook tot woede geleid. Het heeft geleid tot een politieke verschuiving op Curaçao en de klacht van Sint-Maarten bij de VN.

Ik heb me tijdens het IPKO trouwens een aantal keren verbaasd over de toon van de gesprekken daar: veel vingerwijzen en weinig hand-in-eigen-boezem-steken. Ook hier trek ik de sombere conclusie dat we het land in 2010 achterlieten met de onmogelijke taak de autonome democratie te ontwikkelen onder onduidelijke afspraken en terwijl het land daar niet klaar voor was. Dat blijkt wel uit het feit dat er de afgelopen tien jaar negen verschillende regeringen op Sint-Maarten zijn geweest. De roep om echte autonomie wordt luider en mijn fractie begrijpt die roep. Nog steeds worden besturen van de landen en gemeenten geconfronteerd met verregaande en strenge aanwijzingen over het hervormen van de economie, terwijl het idee was dat er autonomie zou komen.

Dan iets anders. Nederland is dankzij het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden verantwoordelijk voor een onduidelijke waslijst aan zaken in de landen. Dat leidt volgens onze fractie tot onduidelijkheid, ongelijkwaardigheid en ruzie. Dat is de reden waarom mijn partij aan de overkant in 2019 een motie indiende waarin wij vroegen om een gezamenlijk overleg, om meer duidelijke invulling te geven aan de taken van de landen afzonderlijk en van het Koninkrijk als geheel. Op 2 oktober 2019 heeft de staatssecretaris aan de Eerste Kamer toegezegd invulling te geven aan de motie-De Graaf uit 2016 door de motie-Van Raak uit 2019 uit te voeren. Hoe staat het nu met deze invulling? Daarna was er de motie-Van Raak van vorig jaar, die aan alle landen vraagt om een visie te geven op het Koninkrijk en aan te geven wie verantwoordelijk is voor wat. Hoe staat het met de uitvoering van die moties?

Voorzitter. Ik rond af. De weg vooruit is een andere aanpak. Een aanpak die toont hoe democratie eruit moet zien. Dat doe je samen met alle bewoners, niet alleen van de landen maar ook de gemeenten. De gemeenschappen zijn niet groot. Het is heel goed mogelijk om met hen in gesprek te gaan en samen met de bevolking de bestuurlijke verhoudingen vorm te geven. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? Van belang is ook dat de geschillenregeling er nu snel komt. Nee, die verdient geen staatsrechtelijke schoonheidsprijs. Dat is lastig voor een senator. We geven hier liever de voorkeur aan goede wetten dan aan pragmatiek, maar de situatie waarin we nu zitten vraagt om meer dan pragmatiek: het vraagt om daadkracht en helderheid. De geschillenregeling maakt een begin met het afbakenen van de verantwoordelijkheden.

Voorzitter. Na de boeken van Miep Diekmann las ik Dubbelspel en de Morgen loeit weer aan van Tip Marugg. Ik doe het nog steeds met hun verhalen van kalkrotsen, tjirpende krekels, tamarinde, ratten, whisky en dominostenen, maar vooral ook veel passie. Mijn hoop is dat die passie zich de komende jaren positief zal ontwikkelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Dan is het woord aan de heer Beukering namens de Fractie-Nanninga.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken wij over ons mooie Koninkrijk. De vier verschillende landen en de BES hebben historische en belangrijke culturele en economische banden. De Fractie-Nanninga vindt het Koninkrijk belangrijk en hecht aan goede verhoudingen en een goede balans tussen de landen en de regio. Zeker in de huidige lastige periode is dit van belang. Het coronavirus raakt ons hard, maar de eilanden zéér en de economische gevolgen zijn enorm. De steun vanuit deze kant van de oceaan is zeker substantieel maar tegelijk ook terecht te noemen. In zware tijden leert men zijn vrienden kennen. De coronacrisis is zwaar voor ons allen, maar verbindt ons ook. Wat in de toekomst van groot belang wordt, is om gezamenlijk sterker uit deze crisis te komen, onder het motto "never waste a good crisis".

Voorzitter. De eilanden hebben inmiddels zelf al verscheidene plannen geschreven om te komen tot een meer gevarieerde economie, meer verdienvermogen en het benodigde herstel na de crisis. Maar daar is geld voor nodig, en niet een beetje. Zoals gezegd horen de eilanden bij het Koninkrijk. We kunnen elkaar versterken. Daarbij is het van belang oog te hebben voor de regionale functie van de eilanden en onze bondgenootschappen. De eilanden spelen daarin een cruciale rol. Dat maakt de waarde ervan des te groter, voor het Koninkrijk in het bijzonder en voor onze bondgenoten in het algemeen. Dit staat het stellen van randvoorwaarden, zoals transparantie of hervormingen bij leningen of steun, uiteraard niet in de weg.

Voorzitter. Bij dit soort situaties is mijn fractie voor het zogenaamde 5D-model: dromen, denken, durven, doen en doorzetten. Onze droom voor het Koninkrijk is er één van gezamenlijkheid en wederzijds respect en vertrouwen.

Twee: het denken ofwel het maken van plannen is al een heel eind gevorderd. Dit bleek tijdens ons laatste IPKO, waarin onze collega's van de andere landen hierover al enkele tipjes van de verschillende sluiers voor ons hebben opgelicht: van een nieuwe haven en verschillende bouwprojecten tot versterking van internetmogelijkheden en bevordering van land- en tuinbouw aan toe. Van belang zijn natuurlijk het realisme en de levensvatbaarheid van de initiatieven. Dit is allemaal heel bemoedigend.

Durven, de derde D, zal door de politici van de landen maar in dit geval ook door mensen van het bedrijfsleven moeten worden ingevuld, maar daarvoor zijn fondsen nodig. Mijn fractie ziet daarvoor mogelijkheden vanuit het Joint Venture Agreement-fonds met daarin 800 miljoen euro van Invest International, een fonds in oprichting. Dit maakt publiek-private financiering van realistische, levensvatbare en solide projecten en programma's op de eilanden mogelijk. Laten we afspreken om ons met dit fonds op het Koninkrijk te concentreren. Wij vernemen graag de zienswijze van onze staatssecretaris hierop. Van belang hierbij is ownership van alle betrokken partijen: geen in splendid isolation bedachte plannen, maar vanaf het begin solide publiek-private samenwerking, waarbij bedrijven ook zelf investeren en de lokale overheden faciliteren.

Voordat de fase van doen, de vierde D, wordt bereikt, zullen de regeringen van de landen allereerst moeten faciliteren en de vereiste — lees: benodigde — randvoorwaarden zelf moeten creëren vanuit het eigen landsbelang. Hierbij zal veel moed, doorzettingsvermogen en lef worden gevraagd.

De laatste fase van het 5D-model, het doorzetten, wordt vaak als de lastigste gezien. Politieke veranderingen of personele wisselingen zijn daarbij vaak als aanwijsbare oorzaak aan te wijzen. Het einddoel van al deze publiek-private initiatieven, projecten en werkzaamheden moet voor iedereen zo evident en duidelijk zijn dat iemand niet tussentijds het schip kan verlaten. Heldere concrete doelen, open communicatie naar alle partijen en vooral sterke lokale leiding ter plaatse helpen daar enorm bij.

Voorzitter. Bij al dit soort vanuit Nederland en het bedrijfsleven gefinancierde projecten en programma's is het van groot belang dat er duidelijke voordelen aan beide zijden van de oceaan zijn. De voordelen voor de eilanden zijn vrij eenvoudig te duiden. De initiatieven zullen uiteindelijk daar gaan plaatsvinden met als doel het verbeteren van de lokale situatie, en dat in breed perspectief. Lokale leiding en commitment zijn natuurlijk basisvereisten. Taboes zullen we gezamenlijk moeten doorbreken. Voor het Europese gedeelte van het Koninkrijk zullen dat uiteindelijk lagere kosten, een beter investeringsklimaat en zelfs vestigingsklimaat en meer ontwikkelingsmogelijkheden op de eilanden kunnen zijn.

Voorzitter, ten slotte. Als straks de Koninkrijksregering hiervoor de opdracht geeft, zal dat de start van de projecten en de programma's moeten betekenen en niet de start van allerlei discussies. Handen aan de ploeg. We zullen met z'n allen, gezamenlijk met het bedrijfsleven, de schouders eronder moeten zetten zodat we beter uit deze coronacrisis komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beukering. Dan is het woord aan de heer Recourt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt (PvdA):

Dank, voorzitter. Op de agenda staat een enorme hoeveelheid relevante stukken, waaronder ook het ibo-rapport Koninkrijksrelaties, over de Haagse organisatie rond de BES-eilanden. Maar omdat dit rapport onder mijn voorzitterschap is verschenen, zal ik er niet over spreken in mijn bijdrage en mij beperken tot de landen van het Koninkrijk.

Mijn fractie realiseert zich dat de eilanden ongekend hard zijn geraakt door COVID-19. In tijden van nood moet de meerwaarde van het Koninkrijksverband evident zijn. De door Nederland gegeven financiële en feitelijke hulp is gelukkig snel op gang gekomen en gaat tot op de dag van vandaag door. Straks komt de kritiek, maar nu vast de waardering hiervoor.

Voorzitter. Ons Koninkrijk wordt niet bepaald door overeenkomsten, maar door verschillen. De verschillen tussen Nederland en het Caribisch deel, en de verschillen tussen de Caribische delen onderling zijn groot. Ze hangen nu nog te veel als los zand aan elkaar binnen de structuur van het Statuut. Corona heeft die verschillen verder vergroot. De fractie van de Partij van de Arbeid is blij dat we vandaag voor het eerst in deze samenstelling van de Eerste Kamer met de staatssecretaris als vertegenwoordiger van de Nederlandse regering kunnen spreken en van hem kunnen vernemen wat hij de afgelopen vier jaar heeft gedaan om die verschillen te overbruggen en het Koninkrijk vooruit te brengen. Omdat het oude regeerakkoord op dit punt uitblinkt in vaagheid vraag ik hem wat precies de doelen waren en welke gehaald zijn. En wat moet een volgend kabinet direct oppakken nadat de coronacrisis, althans de directe coronacrisis, is bezworen?

Voorzitter. Als het verbeteren van de relatie met de besturen van de landen een doel van het kabinet was, is dit mislukt. De relatie met Sint-Maarten is ronduit slecht. Die met Curaçao dreigt snel te verslechteren en ook de relatie met Aruba staat onder stevige druk. De noodsteun is ervaren als chantage. Er zijn niet alleen economische voorwaarden gesteld aan de steun. Het lijkt erop dat Nederland zijn hele wensenlijst dwingend heeft doorgevoerd. Er is een extra autoriteit opgelegd die het democratische mandaat van de parlementen van de landen ernstig beperkt. Zij kunnen op fundamentele onderwerpen worden overruled. Het zijn maatregelen die vanuit Nederlands perspectief wellicht logisch zijn — met het oog op wat zich in het recente verleden heeft afgespeeld — maar kan het niet ook anders? Het feit dat de Curaçaose politieke partij MFK — eerder verantwoordelijk voor financieel wanbeheer, stevig financieel wanbeheer — weer terug is in het centrum van de macht, kan een bevestiging zijn dat strakke financiële kaders meer dan ooit noodzakelijk zijn. Maar het kan ook betekenen dat we het kabinet-Rhuggenaath met de zware eisen aan de steun electoraal de nek hebben omgedraaid.

Voorzitter. Ondanks alle terechte en substantiële materiële steun is, naar het oordeel van mijn fractie, de samenwerking binnen het Koninkrijk en met de redelijke krachten vooral bemoeilijkt. We kijken met grote zorg naar de komende verkiezingen in Aruba. Als de tekenen niet bedriegen, hebben we straks drie landen die bijna vijandig tegenover Nederland staan. Tel daarbij op het steeds grotere verschil in welvaart tussen Nederland, inclusief de BES-eilanden, en de drie andere landen. Tel daarbij de steeds grotere afhankelijkheid van Nederland op. Hoe brengt dit het Koninkrijk verder? En waarheen eigenlijk?

Voorzitter. Inmiddels … Ik stop even om te wachten op een interruptie.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoor de heer Recourt spreken over een gevreesde vijandigheid. Heb ik nou goed uit zijn woorden begrepen dat uw fractie eigenlijk zegt: dat hebben wij hier in Nederland op ons geweten?

De heer Recourt (PvdA):

Voor een deel hebben wij dat op ons geweten, omdat we in staat zijn onze vrienden van het podium te duwen en het over te laten aan mensen die veel minder onze vrienden zijn.

Voorzitter. Inmiddels, elf jaar na 10-10-10, zien we dat de verhoudingen binnen het Koninkrijk aan verandering toe zijn, omdat ze niet goed werken. Er is een grote economische, geografische en/of geopolitieke kwetsbaarheid van de landen. Er is daarmee een steeds grotere afhankelijkheid van Nederland. Verder is er een voortdurende dreiging dat fundamentele waarden van de democratische rechtsstaat worden geschonden. Ook hier draagt Nederland een verantwoordelijkheid voor, of Nederland voelt die verantwoordelijkheid. Maar Nederland heeft niet of nauwelijks bevoegdheden om er iets aan te doen. Aan de andere kant zien we de landen die zich onheus bejegend voelen, omdat Nederland vervolgens andere, oneigenlijke middelen inzet. Dit is in de kern een structuurprobleem. Het is een structuurprobleem waar we al vele jaren met een grote boog omheen lopen, omdat we geen oplossing voor ons zien. Zo modderen we door. Dat moet stoppen. Dit is geen structuur die mijn fractie door wil geven aan onze kinderen. Laten we om de tafel gaan zitten met vier landen binnen het Koninkrijk, of wellicht nog beter: alle Caribische eilanden en Nederland, om te verkennen welke taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden nodig zijn om samenwerking toekomstgericht te krijgen. Laten we hiervoor eerst een routekaart tekenen naar een Koninkrijk dat werkt omdat het verschillen kan overbruggen. Is de staatssecretaris bereid hiervoor de eerste voorbereidingen te treffen?

Om stappen te kunnen zetten binnen het Koninkrijk moet niet alleen de structuur worden aangepast. Investeren in een gezamenlijk doel, het samen ontwikkelen van beleid, het is er veel te weinig van gekomen. Het onderlinge wantrouwen overheerst. De stroom staat daarmee tegen en hoe hard we ook roeien, we komen nauwelijks vooruit. Mijn advies aan het volgend kabinet zou dan ook zijn: investeer naast in een andere structuur ook in een betere relatie, vooral met diegenen die aan hetzelfde eind van het touw trekken.

Voorzitter. Mijn fractie heeft ook een concreet voorstel op dit punt. Dat voorstel ziet op het meest gevoelige onderdeel van onze relatie: de omstandigheid dat ons Koninkrijk is gebouwd op het racisme en de onderdrukking die eigen zijn aan een koloniaal systeem. Dit beladen verleden speelt impliciet en expliciet tot op de dag van vandaag een rol. Expliciet als we met name van de bestuurders van Sint-Maarten het niet-subtiele verwijt krijgen dat we ons gedragen als koloniale en racistische onderdrukkers. Maar ook impliciet in de verhoudingen, in het denken en in het zelfbewustzijn, in het niet nemen van verantwoordelijkheid voor fouten die zijn gemaakt, ook niet voor fouten die zijn gemaakt in een veel verder verleden.

Voorzitter. Laten we onderzoeken welke belemmeringen er bestaan in de samenwerking die voortkomen uit het koloniale verleden, in Nederland en in de drie overige landen van ons Koninkrijk, ieder op hun eigen manier. Dit onderzoek kan het best worden uitgevoerd door een niet bij het Koninkrijk betrokken onderzoeker. Het perspectief van een buitenstaander kan ons wijzen op eventuele blinde vlekken. Je weet niet wat je niet ziet. Daarbij ben ik geïnspireerd door het boek Revolusi van de Belg Van Reybrouck, over de onafhankelijkheid van Indonesië.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik hoor de heer Recourt zeggen dat de regering of de staatssecretaris moet gaan onderhandelen met diegenen die ons wel goedgezind zijn. Die zijn echter niet aan de macht. Die zijn niet gekozen. Hoe zou ik dat dan moeten doen?

De heer Recourt (PvdA):

De teneur van mijn tekst was anders, over de reden dat ze niet aan de macht zijn. Dat zijn er natuurlijk vele, want in een democratie spelen altijd veel oorzaken. Een van de oorzaken lijkt ook wel te zijn dat de regering-Rhuggenaath op Curaçao, bijvoorbeeld, zo'n moeilijk pakket maatregelen te verstouwen kreeg dat hij daarmee zijn electorale kansen verkleind zag.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Is dat niet slechts één deel van de medaille? Is er niet ook heel erg veel gegeven aan de eilanden in het Koninkrijk, en is dat misschien te weinig doorgegeven?

De heer Recourt (PvdA):

Ja, natuurlijk. Ook dat heb ik een keer of drie, vier gezegd in mijn bijdrage tot nu toe, en heel terecht. Alleen, de voorwaarden waaronder zijn te veel een dictaat geweest in plaats van een samenspraak.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Zou dat dan moeten betekenen volgens de heer Recourt dat aan de delen van het Koninkrijk andere voorwaarden gesteld worden dan wij binnen de normale verhoudingen in het Koninkrijk ook aan Nederland stellen?

De heer Recourt (PvdA):

Die vraag snap ik niet helemaal. Nederland heeft natuurlijk hulp aan zichzelf gegeven in de vorm van grote leningen, maar ik snap niet zo goed welke andere voorwaarden worden bedoeld.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

De heer Recourt heeft kritiek op de voorwaarden die het Koninkrijk gesteld heeft aan die delen van het Koninkrijk in het Caribisch gebied. Daar uit hij kritiek op en hij zegt dat die voorwaarden te strak zijn. Zouden het in de visie van de heer Recourt voorwaarden moeten zijn die anders zijn dan de voorwaarden die we stellen aan Nederland zelf?

De heer Recourt (PvdA):

Als ik het goed begrijp, stelt Nederland zijn eigen voorwaarden. Het leent op de markt geld en stelt vervolgens zelf voorwaarden aan wat we met dat geld doen. De landen kunnen dat niet lenen, dat gaat daarom via Nederland, en dus stelt Nederland voorwaarden die in de ogen van mijn fractie te streng zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Oomen, tot slot.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

In een democratie kun je je eigen keuzes maken. En voor die keuzes zijn die delen van het Koninkrijk ook verantwoordelijk. Ik heb nu de indruk dat de heer Recourt dat niet zo ziet.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dittrich namens de fractie van D66.

De heer Dittrich (D66):

Ik denk even mee met de heer Recourt. Interessant voorstel. Uw analyse is dat kolonialisme, racisme, in de verwijten in ieder geval steeds een rol speelt, en u komt met een voorstel: laten we dat onderzoeken - om het maar even kort samen te vatten. Ik denk zelf — en dat vraag ik aan u, in mijn eerste vraag — dat bij degene die dat onderzoekt — dat kan een commissie zijn, dat kan één iemand zijn, wie dan ook — in ieder geval cultuursensitivisme een belangrijke rol daarin moet spelen, ook in de blik naar de problemen. Mijn vraag is of u dat herkent.

De heer Recourt (PvdA):

Ja. Ik kom zo in mijn tekst nog iets verder op de invulling van dit onderzoek. Maar zeker, cultuur is een belangrijke drager van hoe je in het leven staat, dus ook in het bestuurlijke leven staat. Dus ja, dat klopt.

De heer Dittrich (D66):

Eerlijk gezegd dacht ik dat u dat onderdeel had afgerond. Laat ik dan als laatste interruptie zeggen, behalve dat ik natuurlijk met belangstelling naar het vervolg luister, dat voor D66 de kern van de problemen ook in allerlei verschillende invalshoeken zit, die met veel communicatie wel tot een oplossing zouden kunnen komen. Maar dan moet er wel echt in communicatie worden geïnvesteerd. En communicatie is niet alleen vanuit Europees Nederland zeggen hoe het moet, maar ook echt informatie ophalen. Bent u het daarmee eens?

De heer Recourt (PvdA):

Ja. Kijk, we zijn niet gelijk binnen het Koninkrijk, maar we zijn wel gelijkwaardig. Dat is de eerste notie. Maar de tweede notie is ook dat je dingen onder ogen moet zien. En binnen het Koninkrijk hebben we nog veel te weinig onder ogen gezien wat dat kolonialisme voor doorwerking heeft. Nogmaals, ik ben zelf door dat boek van Van Reybrouck ernstig beïnvloed, omdat ik mij realiseerde hoe blind ik zelf was, maar ook onze voorouders — zullen we maar zeggen — in een systeem dat op uitbuiting en racisme gebaseerd was. Dat zagen we toen helemaal niet. En ik dacht: op welke manier zijn wij op dit moment eigenlijk nog blind voor wat voortkomt uit het systeem van kolonialisme, zoals dat ooit is geweest binnen het huidige Koninkrijk? En dat was de gedachte: dat moeten we onderzoeken, want dan hebben we ook weer weerwoord op al die verwijten die we krijgen van "u bent kolonialist". Laten we gewoon open kijken naar waar dat vandaan komt, waar het terecht is en waar het niet terecht is. En dat heeft inderdaad met cultuur, communicatie, maar ook met structuren te maken.

De heer Van der Burg (VVD):

Soms stel je je vragen omdat je daar impliciet kritiek mee wilt laten horen op datgene wat de spreker heeft gezegd. Dat is nu geenszins mijn bedoeling; ik probeer u te begrijpen. Want ik krijg in mijn hoofd een inconsequentie die ik me niet bij u kan voorstellen. Dus daarom graag verduidelijking, via de voorzitter. Want enerzijds zegt u "wij zijn vier gelijkwaardige landen", en anderzijds — mevrouw Oomen refereerde daar net ook al even aan — zegt u dat wij in gesprek moeten gaan met mensen die niet de bestuurders zijn. Dat betekent dus dat een ander land in Nederland kan zeggen: ja, er zit hier nu wel een regering — en we gaan even niet uit van de demissionaire status — maar wij hebben toch het idee dat als die regering met ons praat, die niet de echte mening van de bevolking vertegenwoordigt; laten wij eens gaan praten met anderen dan die echte regering. Ik denk dat wij dat in Nederland niet zouden tolereren, als een ander land dat bij ons zou doen. Waarom zouden wij het dan wel bij onze drie zusterlanden mogen doen? Dus ik denk dat ik u verkeerd begreep.

De heer Recourt (PvdA):

Dat klopt, op een aantal punten. Allereerst heb ik gezegd: in het Koninkrijk is er geen sprake van gelijkheid tussen landen; landen zijn verschillend, maar wij zijn als partners gelijkwaardig. Dat is, denk ik, de feitelijke constatering. Maar dat het ene land meer macht heeft dan het andere is evident, en meer inwoners, en meer geld en noem maar op. U heeft mij ook niet horen bepleiten dat wij via alternatieve kanalen over de voorwaarden moeten onderhandelen. Dat lijkt me een zeer ongewenste structuur. Het is ook een niet-democratische structuur.

De heer Van der Burg (VVD):

Toch zei de heer Recourt net: je moet natuurlijk wel met mensen blijven praten om te weten wat er daar gebeurt. Maar daar zit nu precies het knelpunt. Wij, u en ik, gaan niet over wat er daar gebeurt. Daar gaan de heer Recourt en de heer Van der Burg maar dan in de versie daar, over. Bij de regering ligt het nog iets genuanceerder, omdat je nog kunt zeggen: je hebt een Koninkrijksregering en een kabinet dat slechts over Nederland gaat. Ik heb het nadrukkelijk niet over BES. BES is gewoon … Het vierde land, Nederland, dat zijn wij. Daar gaan u en ik over. Dat zouden we eigenlijk niet in deze commissie moeten doen, maar in de commissie Binnenlandse Zaken. Ze zijn van ons, zeg ik maar eventjes. Maar u en ik gaan niet over die drie landen, want zij hebben hun eigen kabinet. Daar voel ik toch nog wel wat spanning in uw betoog. Althans, uiteraard in het betoog van de heer Recourt, voorzitter.

De heer Recourt (PvdA):

Ik voel die spanning niet, want u heeft helemaal gelijk. Zo is nu eenmaal de structuur. Dat wil niet zeggen dat wij als volksvertegenwoordigers de Nederlandse regering niet aan kunnen spreken op dingen waarvan wij denken dat die beter kunnen. Dat is ook wat er gebeurt. Maar u heeft mij echt niet horen betogen dat wij om de regeringen heen moeten, of op andere manieren ondemocratische dingen moeten doen. In welk deel heeft u dat bij mij beproefd? Daar zoek ik een beetje naar, want ik heb dat niet bepleit. Ik heb alleen gezegd: laten we erg oppassen dat we onze vrienden niet van het podium duwen, om daarmee een steeds moeilijkere gesprekspartner voor ons te krijgen. Die gesprekspartner hebben we uiteindelijk niet te kiezen. Die hebben ze aan de andere kant, in de landen van het Koninkrijk, te kiezen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):

Nogmaals, ik zie de heer Recourt dus niet als een debattegenstander. Ik probeer zijn gedachten naar boven te halen, zodat ik ze in mijn gedachten al dan niet kan incorporeren. U zegt wel dat we toe moeten naar een andere structuur dan we nu hebben. Nu hebben we vier landen die niet gelijk maar wel gelijkwaardig zijn. Als het kabinet in Nederland hulp verleent aan de andere drie landen, vindt u niet dat het daar de voorwaarde aan mag stellen die het heeft gesteld, waarmee die drie landen overigens akkoord zijn gegaan. Maar dan wilt u toch meer … Sorry, dat is een suggestie die ik niet moet doen. Dan denk ik: dan lijkt het alsof we in een andere structuur meer willen sturen, op een andere manier dan dat we dat nu doen. Maar dat verhoudt zich niet tot het feit dat het vier gelijkwaardige landen zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Nu snap ik beter waar collega Van der Burg naar vraagt, namelijk naar het Statuut. Dat hebben we op dit moment geregeld zoals u zegt dat het is geregeld. Dat is overigens niet zozeer gebaseerd op de Antillen maar op de onafhankelijkheid van Indonesië. Dat heb ik laatst weer herlezen. Dat Statuut wringt. Dat is inderdaad de portee van mijn inbreng. Ik heb er heel lang omheen gedacht. Ik dacht: als we de uitvoering nu maar beter maken, dan kunnen we dat binnen dat imperfecte Statuut wel regelen. Maar uiteindelijk is de conclusie van mijn fractie dat dat Statuut niet twintig, dertig jaar meer meegaat. We moeten echt gaan nadenken over hoe we verantwoordelijkheden beter vormgeven. Nu staat Nederland aan de lat voor meer dan de verantwoordelijkheid hiervoor. Dat is de kern van het wringen. U zegt: we zijn gelijkwaardige landen. Ja, in theorie, maar in de praktijk zie je dat er spanning op de lijn is. Op het moment dat Nederland bijvoorbeeld verdragsrechtelijk verantwoordelijk is voor de situatie in gevangenissen, maar daar eigenlijk niet zo veel over te zeggen heeft, heb je een probleem.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Recourt (PvdA):

Overigens, maar dat is een andere discussie, ben ik echt een groot tegenstander van het onderbrengen van BES bij Binnenlandse Zaken. Maar het gaat misschien wat ver om die discussie nu te voeren.

Ik ga verder over het voorstel om te onderzoeken wat nu precies de impact is van het kolonialisme op de huidige slechte relatie en wat de belemmeringen zijn. We hebben allemaal vele voorouders in ons bloed, met allemaal een andere verhouding tot kolonialisme. Hoe je je persoonlijk tot het kolonialisme verhoudt, is een individueel proces. Daar gaan wij als politiek niet over. Maar dit is anders voor de landen in het Koninkrijk en hun bestuurders. Onderzoek naar hoe dat kolonialisme zoals dit bestond in het Caribische deel van het Koninkrijk doorwerkt in de bestuurscultuur en in die moeizame samenwerking is nog niet eerder gedaan.

Het indrukwekkende rapport Knellende Koninkrijksbanden uit 2001 geeft een geweldige hoeveelheid relevante informatie en vormt daarmee een goede voorstudie, maar had een veel beperktere onderzoeksopdracht. Het vervolgonderzoek dat de fractie van de Partij van de Arbeid voor ogen staat, is om meerdere redenen van belang. Allereerst vanuit de ethiek. Je moet rekenschap geven van je verleden, ook of wellicht juist als dat niet fraai is. Dan pas is er plek voor een nieuwe start. We moeten door. De afhankelijkheid van de zes eilanden van Nederland is groot — dat heeft de coronacrisis ook aangetoond — en actueel. De relatie tussen de Caribische landen en Nederland is slecht. Onderzoek kan die negatieve onderstroom in de relatie helpen keren en zorgen dat de samenwerking vaart krijgt. Het kan ook zorgen voor een weerwoord voor Nederlandse bestuurders op de nu vaak ongefundeerde kritiek dat Nederland zich nog steeds als koloniale macht opstelt. Kortom, het maakt de roze olifant van het Koninkrijk in de Kamer zichtbaar en bespreekbaar. Dat is nodig om de relatie tussen de landen te verbeteren. Dit maakt op zijn beurt weer dat er meer resultaat kan worden bereikt voor alle inwoners, met name die van het Caribische deel van het Koninkrijk. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is een dergelijk onderzoek voor te bereiden en te financieren.

Voorzitter. Ik heb mij vandaag beperkt tot een aantal grote thema's, waaraan de staatssecretaris, ook in zijn demissionaire staat, op korte termijn toch nog aandacht kan geven, te weten de structuur en de relatie binnen het Koninkrijk. We zijn het Koninkrijk van verschillen. Sommige verschillen zullen altijd blijven, maar andere moeten worden verkleind. In de hoop en met de verwachting dat de staatssecretaris positief zal reageren op de vragen van mijn fractie, kijk ik uit naar zijn beantwoording.

De heer Dittrich (D66):

Ik kom toch nog even terug op het onderzoek: u vraagt aan de staatssecretaris om dat in gang te zetten en voor te bereiden. Mag ik via u dan zeggen dat het wel heel belangrijk is dat juist de andere landen daarbij betrokken worden? Want straks krijgen we een onderzoek naar dit verleden, waar andere landen zich niet in herkennen. Dan weet ik wel wat het eind van het liedje is: dan blijft men verschil van mening houden en komen we geen stap verder. U vraagt de staatssecretaris om het in gang te zetten; ik hoop dat dat dan gebeurt met inachtneming van de belangen van de andere landen in het Koninkrijk. Vindt u dat ook niet?

De heer Recourt (PvdA):

Jazeker. Dat had ik zelfs eerst in mijn tekst staan, maar dat heb ik er weer uit gehaald, omdat het wel werkbaar moet zijn. Bovendien is dit een debat met deze regering en niet met de regering van de andere landen, dus ik kan alleen deze staatssecretaris vragen iets te doen. Maar dat moet uiteraard in samenspraak gebeuren. Je moet voorkomen dat je in een eindeloos debat over punten en komma's terechtkomt; het moet nu gewoon gebeuren, maar uiteraard zo veel mogelijk in samenspraak. Dat is ook in lijn met de rest van mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan de heer Dittrich van de fractie van D66.

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een citaat. "De grootste crisis voor ons is de combinatie van sociaaleconomische ongelijkheid en chronische ziektes die vooral armere mensen treffen en die ook onderliggende ziektes voor covid zijn. Obesitas, en daarmee hoge bloeddruk en hart- en vaatziektes: een enorm probleem hier. Als wij niet meer gelijkheid in de samenleving krijgen, zullen mensen in de lagere klassen echt niet gezonder gaan leven. Dat kúnnen ze gewoonweg niet. Daar is een structurele maatschappelijke transformatie voor nodig. En werken wij daaraan? Het antwoord is nee." Dit was een citaat van Izzy Gerstenbluth, de overheidsepidemioloog van Curaçao in zijn Volkskrantinterview van twee dagen geleden. In Curaçao is het echt alle hens aan dek. Het aantal besmettingen met het coronavirus loopt snel op, de ziekenhuisbedden liggen vol en er is een tekort aan ic-personeel. Gelukkig helpt Nederland. Maar sinds 10-10-10 — het is al eerder gezegd — is Curaçao autonoom en gaat het zelf over zaken als bijvoorbeeld gezondheidszorg. Maar als het om hulp vraagt, moeten wij als Nederland er zijn voor onze Koninkrijksgenoten. Uiteraard geldt dat ook voor de andere eilanden in het Caribisch gebied. Ze helpen elkaar ook onderling. Daarover stond ook een heel mooi hoofdredactioneel commentaar in het Antilliaans Dagblad. We helpen elkaar in het Koninkrijk of zoals Koningin Wilhelmina het zei in haar radiotoespraak in 1942, sprekend over het Koninkrijk: "Steunend op eigen kracht doch met de wil elkander bij te staan". Eigenlijk is dat ook de kern van het boek van Paul Comenencia, waar Paul Rosenmöller het in zijn inleiding al over had.

Voorzitter. In dat citaat van Gerstenbluth komen een aantal zaken naar voren die ik in mijn bijdrage wil bespreken, zoals de bestuurlijke slagkracht, volksgezondheid, economische vooruitzichten, armoede en dergelijke. Allereerst over de bestuurlijke slagkracht. In de aanloop naar de autonomie van 10-10-10 was er hoop en optimisme. De schuldenlast van Curaçao, Aruba en Sint-Maarten werd weggestreept en vanaf die datum zou men met een schone lei beginnen. Maar ja, als we nu na ruim tien jaar terugkijken hoe de situatie zich heeft ontwikkeld, ook voordat corona zijn intrede deed, dan kunnen we er niet omheen dat bepaalde zaken niet adequaat zijn opgepakt. Dit is al eerder gezegd. Mevrouw Gerkens had het erover. Het zijn kleine gemeenschappen die heel veel werk moeten doen. Het is dus niet echt alleen een verwijt, maar het is wel een constatering dat bijvoorbeeld de groeiende kloof tussen arm en rijk, het ongezonde leven en de noodzakelijke versterking van de rechtsstaat allerlei onderwerpen zijn die eruit springen en die echt goed geregeld moeten gaan worden. En het zijn ook onderwerpen waar de landen zelf over gaan. Maar als Nederland wil je vanzelfsprekend dat die problemen grondig worden aangepakt. En overigens willen veel mensen in die landen dat ook. Die snakken naar goed, degelijk bestuur. Dus de vraag is natuurlijk ook: hoe ver kun je als Nederland in je aansporingen gaan met inachtneming van de autonomie van de andere landen?

Als er om financiële hulp wordt gevraagd, vindt D66 het logisch dat het Nederlandse belastinggeld goed wordt besteed en dat er structurele veranderingen plaatsvinden die de samenlevingen in Curaçao, Aruba en Sint-Maarten daadwerkelijk verder helpen en die ook toekomstbestendig zijn. Uiteraard verschilt elk land, kiest elk land zijn eigen aanpak, maar men moet wel aan kwaliteitsnormen voldoen. Én gemaakte afspraken moeten worden nagekomen, ook door de Nederland overigens.

Het voorgestelde Caribisch orgaan voor hervorming en ontwikkeling (COHO) zal een belangrijke aanjager moeten worden om bij te dragen aan de oplossing van de ontstane problemen. Maar die plannen voor het COHO werden emotioneel ontvangen. Het werd ervaren als een aanval op de autonomie. Dat is slecht voor het draagvlak geweest. Ik zou de staatssecretaris willen vragen hoe hij daar zelf op terugkijkt. Wat had beter gekund? Hoe hadden we deze reacties kunnen voorkomen? Daarbovenop heeft de Raad van State kritisch advies uitgebracht over de juridische grondslag. Namens D66 zeg ik dat wij het belangrijk vinden dat Nederland met de drie landen gezamenlijk probeert eruit te komen. Met reële bezwaren moet rekening worden gehouden met inachtneming van ieders belangen, ook die van Nederland. Daarbij is van belang dat de drie landen uiteindelijk wel akkoord zijn gegaan met de COHO-voorstellen en de daarbij behorende landspakketten.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb eigenlijk twee vragen. De ene vraag is hoe de fractie van de heer Dittrich aankijkt tegen de vraag of dat wetsontwerp inderdaad in strijd is met het Statuut. De tweede vraag is de volgende. Ik hoorde de heer Dittrich zeggen dat de drie landen ermee akkoord zijn gegaan dat dat wetsontwerp er komt. Maar hoe is dat akkoord tot stand gekomen? Je kent dwang, dwaling en bedrog in het civiele recht. Het lijkt toch wel erg op dwang. Daar wil ik ook graag een reflectie op van de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Dank voor uw vragen. We moeten het wetsvoorstel hier nog gaan bespreken. Daar wil ik dus te zijner tijd gedetailleerd op ingaan. Maar mijn volgende vraag aan de staatssecretaris, vóór uw interruptie, was hoe hij aankijkt tegen dit hele proces rond het COHO. Kan aan de bezwaren van de Raad van State tegemoet worden gekomen, met instemming van de drie landen? Dat raakt eigenlijk aan uw vraag.

Voorzitter, ik zie dat de tijd doorloopt, maar ik geef een antwoord op de vraag van de heer Nicolaï.

De voorzitter:

Ik had hem even aangezet, omdat ik zag dat u ging voorlezen. Hij staat nu weer uit. Gaat uw gang.

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel. Maar daar is nogal wat over te zeggen. Als ik luister naar de commentaren aan de overkant van de plas, heb ik de indruk dat men dit echt als een dictaat en een aanval op de autonomie heeft ervaren en dat men niet echt betrokken was bij al die voorwaarden in de landspakketten. Maar ik constateer ook dat er uiteindelijk door de drie regeringen tegen de staatssecretaris is gezegd: uiteindelijk gaan wij akkoord. Dat is ook iets wat we niet zomaar in de prullenbak moeten gooien. Nogmaals, ik vraag aan de staatssecretaris een reflectie op de hoe de Nederlandse regering in zijn persoon heeft geopereerd in dit spanningsveld.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik vroeg aan de heer Dittrich een reflectie. Ik ben toch heel erg benieuwd. U heeft ook gezien hoe het gegaan is. Bij de agenda zitten al die stukken. Denk ook aan de overeenkomst. U ziet wat er in de overeenkomst geregeld is. U weet ook dat er weinig keus was voor de eilanden om nee te zeggen. Mijn vraag is: hoe ziet de fractie van D66 dat nou? Is het nou een overeenkomst of is het een afgedwongen iets?

De heer Dittrich (D66):

Uiteindelijk is het een overeenkomst, maar soms kan je een overeenkomst afdwingen. Daarom gaat het er ook om hoe de staatssecretaris zelf naar het proces kijkt. Maar als ik bijvoorbeeld kijk naar de landspakketten die bijgesloten zijn, zie ik dat daarin een heleboel onderwerpen staan die door de landen zelf zijn aangedragen en die bediscussieerd zijn op ambtelijk niveau. Dat is niet iets waar we zomaar aan voorbij moeten gaan. Ik sta hier niet om ervoor te pleiten dat al het werk overgedaan moet worden. Dat zou, denk ik, de bevolking in de landen een slechte dienst bewijzen. We moeten door. Als ik goed geluisterd heb naar de heer Recourt, zeg ik: we moeten door, maar wel op een gelijkwaardigere manier. We moeten goed luisteren naar elkaar, naar de bezwaren, en die moeten we ons ter harte nemen. Op zo'n manier moeten we proberen verder te gaan, want we zijn met z'n allen verbonden in het Koninkrijk.

De heer Nicolaï (PvdD):

U zegt zelf: het moet eigenlijk op een gelijkwaardigere manier. Maar het leuke van een overeenkomst is dat je onderhandelt en dat er vervolgens tussen partijen iets tot stand komt. Heeft u nu echt het idee dat hier aan de orde is geweest … Ik vraag dus uw mening op grond van de feiten die u kent. Ik vraag niet wat de staatssecretaris daarover gaat zeggen, maar wat de fractie van D66 daarover zegt. Is het nou een gelijkwaardige situatie geweest, waarbij twee partijen hebben kunnen onderhandelen en tot een overeenkomst zijn gekomen?

De heer Dittrich (D66):

Ik snap dat u mij die vraag stelt, maar ik ga toch doorverwijzen naar de staatssecretaris. Mijn analyse is dat er heel veel emotie aan de andere kant is over wat men als een soort dictaat en een aanval op de eigen autonomie ervaart. U vraagt aan mij: vindt u dat ook? Ik heb daar natuurlijk niet alle gegevens over. Ik ben niet bij die besprekingen geweest. Ik zie wel dat er uiteindelijk overeenstemming is bereikt. Dat kan met lange tanden en met heel veel tegenzin zijn gebeurd; dat geloof ik meteen. Ik wil eerst van de staatssecretaris … Wij controleren deze staatssecretaris op de manier waarop hij daarmee is omgegaan. Dat is ook mijn taak als Eerste Kamerlid. Vandaar dat ik deze vragen stel. Ik hoop in elk geval — dat zeg ik hier wel hardop — dat we van dat proces kunnen leren. Ik hoop dat we in de toekomst, bij komende onderhandelingen en komende besprekingen, veel beter naar elkaar gaan luisteren en dat we ter harte nemen wat voor dingen gezegd worden, bezwaren gemaakt worden. Daarbij kan een rol spelen dat, als men het ergens niet mee eens is, men al snel naar woorden grijpt als "kolonialisme" of "racisme". Daarom vind ik het voorstel van de heer Recourt van de Partij van de Arbeid om daar ook eens naar te kijken interessant. Ik wil niet dat daardoor alle andere noodzakelijke besprekingen in de ijskast worden gezet en dat we ons met z'n allen daarop gaan focussen. Maar dat zou een rol kunnen spelen om in de toekomst op een gelijkwaardigere manier toch resultaten te kunnen boeken die in het belang zijn van de bevolking daar, want daar gaat het uiteindelijk om.

Voorzitter. Dan kom ik bij de rijksgeschillenregeling. Ik sluit me aan bij degenen die aan de staatssecretaris gevraagd hebben wanneer we daar antwoord op krijgen. In de besprekingen met de collega's aan de overkant van de oceaan blijkt toch echt dat die geschillenregeling heel belangrijk is.

Voorzitter. Door COVID-19 — het is al eerder door anderen gememoreerd — is het toerisme helemaal ingezakt en dat heeft pijnlijk blootgelegd dat er gestreefd moet worden naar diversificatie van economische activiteiten. De werkloosheid is enorm toegenomen. Iets van 80.000 gezinnen zijn afhankelijk geworden van voedselhulp. Er is schrijnende armoede achter de voordeur. Wat D66 betreft is er lof voor het Rode Kruis, de kerken, maatschappelijke organisaties en vrijwilligers die zich inzetten voor anderen, hulp bieden aan diegenen die het nodig hebben en er het beste van maken. De vraag is natuurlijk hoe we verdergaan na de pandemie. Want behalve toerisme, moet er ook naar bruikbare alternatieven voor economische activiteiten gezocht worden. Daar zijn natuurlijk vanuit de landen allerlei plannen voor gemaakt. Ik vraag aan de staatssecretaris hoe hij de economische toekomst van de landen en Caribisch Nederland ziet.

Voor Bonaire hebben we natuurlijk het bestuursakkoord. De vraag is wat dat tot nu toe in concreto heeft opgeleverd. Wij zien kansen voor nieuwe economische activiteiten voor het concept van blue economy en blue destination of the world. Qua natuurschoon heeft Bonaire veel te bieden. De vraag aan de staatssecretaris is hoe het staat met de uitwerking van die plannen. Wij constateren dat er op de BES-eilanden erg veel armoede is, ook bij gezinnen en met name kinderen. Daar is dat programma BES(t) 4 kids met hulp van de Nederlandse overheid op gericht. De vraag is kortheidshalve hoe het staat met de uitrol van dat programma.

Voorzitter. Wat betreft Sint-Maarten springt in het oog de schade die orkaan Irma heeft veroorzaakt en het trage herstel. Het geld is er, maar de daadwerkelijke vlotte aanpak van de wederopbouw is achtergebleven. Hoe komt het dat nu pas, in 2021, het eerste herstel van beschadigde scholen is gestart? Hoe staat het met de bestede middelen? Zou het niet beter zijn om het restant over te hevelen naar het COHO in oprichting? Is de staatssecretaris tevreden over de inzet van de Wereldbank en welke kritische reflecties op deze keuze kan hij met ons delen?

Na Irma is natuurlijk de pandemie over Sint-Maarten heen gewalst. We hebben geconstateerd dat elf leden van de eilandsraad via een advocatenkantoor in Washington bij de Verenigde Naties een klacht over Nederland hebben ingediend, omdat racisme in het spel zou zijn bij het stellen van voorwaarden voor de hulpverlening. Zij vinden dat er te veel autonomie ingeleverd moet worden. Interessant is om te zien dat de bevolking door deze actie is verrast en dat er op Sint-Maarten helemaal niemand over is gehoord voordat die kwestie aan de orde werd gesteld in de eilandsraad, terwijl talloze mensen op Sint-Maarten hulp nodig hebben. Na de klacht heeft de staatssecretaris de hulp opgeschort en dat roept bij de fractie van D66 vragen op, want daardoor wordt de bevolking gestraft. Mijn vraag is of er nu eigenlijk wel voldoende dialoog is tussen Sint-Maarten en de regering. Wat moet er gebeuren om de verstandhouding vlot te trekken?

Kan de staatssecretaris ons een update geven over de situatie van de Venezolaanse vluchtelingen op Aruba en Curaçao? Hoe staat het met de eerbiediging van de mensenrechten, waar het gaat om eerlijke asielprocedures en om detentiefaciliteiten?

Over Curaçao zou ik tot slot willen vragen: hoe kunnen we nieuw leven blazen in de relatie met Curaçao nu er een nieuwe regering komt? Die regering kijkt hoogstwaarschijnlijk afstandelijker naar Nederland en wil waarschijnlijk over het wetsvoorstel met betrekking tot het COHO opnieuw onderhandelen. Maar hoe je het ook wendt of keert, Curaçao zal van Nederland afhankelijk blijven.

Voorzitter. Bij het IPKO in januari hebben we geconcludeerd dat de parlementen van de vier landen goed met elkaar moeten communiceren. Dat komt het onderlinge contact en begrijp ten goede. Mijn vraag is dus of de regering die visie ook kan ondersteunen.

Tot slot zou ik het volgende willen zeggen. Ik heb in de stukken gelezen dat er een grote conferentie met de vier landen binnen het Koninkrijk op komst is. Ik denk dat het erg belangrijk is dat elementen als kolonialisme, racisme, onderwerpen zijn die daar bekeken worden. Ik denk ook dat culturele sensitiviteit een onderdeel is dat heel goed in acht moet worden genomen. Maar uiteindelijk moeten we niet hebben dat we alleen maar het woord blijven voeren over staatkundige vernieuwingen en veranderingen. Uiteindelijk gaat het er immers om wat we kunnen doen om de mensen te helpen. Wat kunnen we doen voor de mensen die nu zo te lijden hebben van de corona-pandemie?

Dank u wel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij hebben allebei in onze bijdrage complimenten gegeven, en hier en daar natuurlijk ook een kritische kanttekeningen geplaatst. Laten we nu even kijken naar de nabije toekomst. U stelde mij de vraag over zo'n Koninkrijksconferentie. We kijken wat de uitdagingen zijn bij vraagstukken op financieel, economisch en sociaal terrein, op het vlak van veiligheid et cetera, dus bij vraagstukken waar u ook aandacht voor heeft gevraagd. Zijn we het ook eens met elkaar als ik stel dat je toch eigenlijk tegen een nieuw kabinet zou moeten zeggen dat er meer prioriteit bij die Koninkrijksrelatie gelegd zou moeten worden? Er is echt een agenda te maken waar meer urgentie uit spreekt om te proberen die verdeeldheid te overbruggen, en om meer naar dat ongedeelde Koninkrijk te komen. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Dittrich (D66):

Ik kan daar heel kort op antwoorden door "ja" te zeggen. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Het is wellicht ook wel iets dat in een nieuw regeerakkoord tot stand zou moeten komen. Het zou misschien wat meer aandacht moeten hebben dan in het vorige regeerakkoord, en ik gebruik hier het woord "misschien" niet eens terecht. Maar we moeten het wel doen in samenspraak met de landen daar. Dat zou dan neer moeten slaan in het regeerakkoord hier. Want we moeten er wel weer voor oppassen dat we hier in Den Haag iets opschrijven, om daarna te zeggen: ja, het is ons regeerakkoord en nou gaan we dat eens doen. Er moet dus wel een wisselwerking zijn met de landen binnen het Koninkrijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij zijn het eens, en wellicht dat zich hier een grote meerderheid aftekent. Dat zou kunnen betekenen dat wij in onze onderlinge relaties, in parlementariërsconferenties et cetera, dit gesprek starten. Maar uiteindelijk wordt de prioriteit natuurlijk toch bepaald door de regering, lees: door de regeringén. Zij hebben het voortouw. Wij hebben die controlerende taak, zoals de heer Dittrich zeer terecht ook zei. Dus wij kunnen onze bijdrage leveren. Wij kunnen een uitspraak doen. Maar het zou op zich een goed begin zijn als de nieuwe Nederlandse regering deze taak oppakt. Dat is denk ik wat ons bindt.

De heer Dittrich (D66):

Ja, dat is me zeer uit hart gegrepen; ik ben het daar helemaal mee eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Oomen-Ruijten namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter. Geachte collega's. Ik ga het niet hebben over KOREL, want er ligt een advies van de Raad van State. Daar gaat de regering nog op reageren. Ik heb het advies ook gezien. Toen dacht ik bij mezelf: goh, bij de Raad van State moet toch veel kennis zijn over de eilanden? We zullen wel zien wat eruit komt, maar ik ga het er nu niet over hebben. Ik ga het ook niet hebben over de geschillenregeling, omdat die aanstaande is, heb ik begrepen van de regering een paar weken geleden. Dus die zullen we zo op ons bordje hebben. Ik denk dat we dat dan ook heel snel kunnen gaan behandelen.

Waar ik het wel over ga hebben? De coronacrisis komt boven op de stille crisis die zich het afgelopen decennium in het Caribisch gebied, in de regio heeft voltrokken. Wanneer we zien dat met name op Curaçao men meer dan de handen vol heeft aan een nieuwe uitbraak — ik dank overigens iedereen die daar in het laatste weekend naartoe is gegaan en hulp gaat bieden; waardering daarvoor — dan zie we dat, ondanks alles, dat deel van het koninkrijk Nederland toch nog heel erg veel doet.

Voorzitter. Er zijn structurele kwetsbaarheden in het Caribisch gebied. Lage economische groei, een hoge overheidsschuld — daar zijn ze overigens niet mee begonnen in 2010 — kwetsbare economieën en een laag concurrentievermogen. De economische impact die daarbovenop komt van de covidcrisis is groot, extra groot. Zonder hulp van buitenaf gaat het nog veel slechter.

Een derde van de 160.000 inwoners van Curaçao zat al voor de coronapandemie onder de armoedegrens. Wat het extra kwetsbaar maakt in de Caribbean, is dat de economieën, op Sint-Maarten, op Curaçao en ook op Aruba, bijzonder afhankelijk zijn van toerisme. Laat nu net dat toerisme een van de grootste slachtoffers zijn van deze pandemie. Ik zie ook met lede ogen aan dat zo veel mensen, zeg maar ruim 20% van de gezinnen op de eilanden, zijn aangewezen op voedselhulp. Voedselhulp die gefourneerd wordt, die betaald wordt door Nederland, en die gecoördineerd wordt door het Rode Kruis met heel veel vrijwilligers. Ik wil die ongelofelijk bedanken voor alles wat ze doen. Voedselhulp geven, dat is één, maar je moet ook weten dat, wanneer er armoede is, er ook andere problemen komen. Dat zie je ook in die landen. Er zijn toenemende relationele problemen. Er is geweld, geweld ook tegen kinderen. Er is onvoldoende zorg voor kinderen. Er is ook — dat zien we met lede ogen aan — een toenemende criminaliteit onder jongeren.

Het vaccin is in zicht. Ik hoorde net dat op Curaçao getracht wordt om zo snel mogelijk te gaan vaccineren. Desondanks zullen, om de economie er weer bovenop te helpen, extra steunmaatregelen nodig zijn. Ik zou graag willen horen van de staatssecretaris hoe hij daarmee omgaat.

De gemeenten, de BES, verkeren ook in een moeilijke situatie. Ook hier breekt corona de lokale economie. Daarom is er een steun- en herstelpakket tot 2030 — want het is verlengd — neergelegd. Ik vraag me af hoe men daarmee verdergaat, ook na 1 juli.

Net als bij Nederlandse gemeenten is het aan de lokale democratie om de eigen ambities te formuleren en keuzes te maken. Is men zich daarvan altijd voldoende bewust, zo vraag ik me af.

Voorzitter. Het is hier al meermalen gezegd. Op de eilanden bestaat er onvrede. De verkiezingswinnaar in Curaçao wil nieuwe onderhandelingen. Er is onvrede en ook onrust op Aruba. De regering in Sint-Maarten heeft haar ongenoegen kenbaar gemaakt in de vorm van een petitie bij de Verenigde Naties, waarin ze ons beschuldigt van kolonialisme. Ik vraag me af: hoe komen we hieruit? Kan de staatssecretaris ons daarin meenemen? Ik zeg nogmaals: het is nu van belang en ook naar de toekomst toe dat we in het Koninkrijk elkaar weten te vinden. We zijn immers nauw verbonden in de geschiedenis met de Caribische delen van het Koninkrijk, de autonome landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, en Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, die de status van een gemeente hebben.

Voorzitter. Toen het virus de eilanden begon te ontwrichten, zijn we ingesprongen. Zo hoort het ook. De Rijksministerraad heeft in dat kader ook gesproken over de vraag hoe het nu verder moet na 2021. Daarop ook graag een reactie.

Voorzitter. Ik heb gezien dat de regering advies heeft aangevraagd bij de AIV. Het is een absoluut uitstekend geschreven rapport dat verleden jaar in september is uitgebracht. Wat ik daar zie — in tegenstelling tot wat een aantal collega's hier beweren — is dat die AIV met heel veel deskundigen zegt dat het geen zin heeft om het Statuut nog eens een keer te amenderen. Dat heeft geen zin. Ze bevelen wel aan daadwerkelijk gebruik te maken van artikel 43, lid 2 van dat Statuut als er intern orde op zaken gesteld moet worden vanwege burgerlijke vrijheden die in het geding zijn of een governance die in het geding is. Dat die bestuurscultuur, die governance, in die delen van het Koninkrijk onder druk staat, hoor je ze hier eigenlijk te weinig zeggen. Ik denk dat het aangewezen is om ook op dat punt goed te praten met de democratische organen die er daar zijn.

Voorzitter. Het rapport van de AIV bleek zodanig veelomvattend dat de Rijksministerraad erop heeft gereageerd. Die heeft ook gezegd dat je de toepassing van artikel 43, lid 2 mogelijk zou moeten maken. De regering heeft daarop ingespeeld. Ik vraag me af: wat doe je nou met alle andere aanbevelingen die in dat rapport staan? Kan de staatssecretaris ons daarover inlichten?

Voorzitter. Binnen het Koninkrijk zijn we solidair en moeten we solidair zijn. We hebben gezien dat de afgelopen jaren … Ik heb dus bewondering voor de staatssecretaris. Dat is niet omdat hij een provinciegenoot is of omdat hij lid is van mijn partij, maar ik heb bewondering voor de manier waarop hij getracht heeft om daar door te pakken. Dat doorpakken bevordert duidelijkheid. Hij stuurt ook — dat bewonder ik ook en ik vind ook dat dat moet gebeuren — op meer verantwoordelijkheid van de democratieën daar. Ik denk dat dat nodig is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik was blij dat mevrouw Oomen wat uitgebreider stilstond bij dat rapport van de AIV, want ik deel met haar de breedte maar ook de waardering voor datgene wat onder leiding van Jaap de Hoop Scheffer is gefabriceerd. Deelt zij ook de aanbeveling dat onder andere veiligheids- en geopolitieke overwegingen, maar ook zoals de AIV zegt, "de uitwerking van een sociaal-economisch langetermijnplan voor de Caribische landen", leiden tot de aanbeveling dat Koninkrijksrelaties een hogere prioriteit dienen te krijgen in het kabinetsbeleid? Is zij dat ook met de AIV eens? Dat is wat ik zelf heb bepleit. Ik zoek naar een vorm van consensus in deze Kamer, om dat — met alle waardering voor de staatssecretaris — in een volgende kabinetsperiode vast te leggen, vergelijkbaar met de wijze waarop ook de heer Dittrich dat heeft geïnterpreteerd.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb het volgende gezegd: hoe gaat de staatssecretaris c.q. deze regering of een komende regering die andere aanbevelingen, die ook in dit rapport gedaan zijn, oppakken? Ik meen dat het er een stuk of acht zijn. Die vond ik namelijk ook goed. We moeten er niet één ding uitpikken. Ik hoor collega's zeggen dat er amenderingen op het Statuut nodig zijn, maar daarvan zegt de AIV duidelijk: die zijn niet nodig. Toch?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, dat ben ik overigens met u eens. Dat schept dus een band, maar ik wil even terug. Natuurlijk, je kijkt altijd naar de samenhang van de aanbevelingen. Maar als er in zo'n algemene aanbeveling — ik noem haar voor het laatst — sprake is van "een hogere prioriteit" et cetera, en als u die met zoveel instemming aanhaalt, dan is het toch niet te veel gevraagd van uw fractie om ook dit element aan de volgende regering mee te geven? Het zou zomaar kunnen dat u daar een onderdeel van bent.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Wat ik zou kunnen zeggen, is dat we de aanbevelingen die de AIV gedaan heeft, allemaal zouden moeten meenemen en allemaal zouden moeten bekijken. Dat zou mijn antwoord zijn. Ik ben er niet voor om er een specifieke aanbeveling uit te halen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het is interessant dat mevrouw Moonen wijst op artikel 43 ...

De voorzitter:

Het is mevrouw Oomen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Neem me niet kwalijk, mevrouw Oomen. Die M zat even de verkeerde kant op. Ik weet wel dat mevrouw Oomen van het CDA is. Zij verwees naar artikel 43, waarin staat dat "elk land zorg draagt voor de verwezenlijking van de fundamentele menselijke rechten en vrijheden, de rechtszekerheid en de deugdelijkheid van het bestuur". In het tweede lid staat: "Het waarborgen van deze rechten, vrijheden, rechtszekerheid en deugdelijkheid van bestuur is aangelegenheid van het Koninkrijk". Het waarborgen van de deugdelijkheid van het bestuur is dus iets waar we ons als Koninkrijk zorgen over moeten maken …

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Kúnnen maken.

De heer Nicolaï (PvdD):

... als het om Nederland gaat en als het om de andere landen gaat. Is dat dan niet de weg die het kabinet had moeten bewandelen als het zorgen heeft over de uitvoering van de pakketten van de liquiditeitssteun die nu gegeven is? Als je zegt dat de deugdelijkheid van het bestuur naar jouw oordeel nog niet voldoende gewaarborgd is en dat je hervormingen wilt, behoor je dan niet gewoon artikel 43 toe te passen in plaats van een COHO op te tuigen en voorwaarden te stellen waar de landen op een gegeven moment bij het kruisje kunnen tekenen?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Door de heer Nicolaï worden hier zaken aan elkaar geknoopt die deze knoop niet verdienen. In artikel 43, lid 2 gaat het om een situatie waarin er geen deugdelijk bestuur is of waarin de mensenrechten in het geding zijn. Op dat moment is het een zaak van het Koninkrijk om dan in te grijpen. Ik heb het gevoel dat dat twee jaar geleden ook gebeurd is.

De heer Nicolaï (PvdD):

Is mevrouw Oomen het dan met mij eens dat, als je ziet wat de strekking is van dat COHO en wat er verder in de brief van de staatssecretaris staat, het gaat om zodanige hervormingen dat het financiële beleid én het economische beleid én de deugdelijkheid van bestuur beter gewaarborgd zijn? Zou je niet kunnen zeggen dat dat precies is wat op basis van artikel 43, tweede lid volgens het Statuut de weg zou zijn geweest in plaats van dat je dat afdwingt via de weg die nu gevolgd is?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Nee, dat zie ik niet zo. Waarom zie ik dat niet zo? Omdat artikel 43, lid 2 zo is gemaakt dat het Koninkrijk ingrijpt wanneer zaken niet goed gaan in de governance, het bestuur, de garantie voor de mensenrechten et cetera, et cetera. Daarvoor is dat artikel gemaakt. Het COHO is iets anders. Dat zijn afspraken die in het Koninkrijk gemaakt worden over de wijze waarop steun wordt gegeven en voldaan wordt aan het stimuleren van de noodzakelijke hervormingen. Dat heeft niets met dit artikel te maken; sorry.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik weet bijna niet meer waar ik was. Ik had al gezegd dat de regering de duidelijkheid op de eilanden heeft bevorderd en ook gestuurd heeft, soms ook hard gestuurd heeft. Ik denk ook dat dat vaak nodig was.

Voorzitter. We stellen vast dat er fors is geïnvesteerd en dat het ministerie van Binnenlandse Zaken heel veel heeft gecoördineerd om een aantal van de problemen op te lossen, onder andere de armoede, waar we hier vaak over gesproken hebben. Ik heb nu ook gezien dat door meer financiële ruimte door het vergroten van de vrije uitkering voor de BES de zelfredzaamheid, de beleidsvrijheid en dus ook de bureaucratie van Den Haag verminderd kunnen worden. Ook op dat punt, het verminderen van bureaucratie vanuit Den Haag ten aanzien van de eilanden, moeten we iets doen.

Voorzitter. Dan het terugdringen van armoede en het verhogen van het sociaal minimum. We moeten kijken hoe het uitpakt, maar er is in elk geval iets gedaan. Dan zijn er nog mogelijkheden nodig om het verdienvermogen te versterken. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daarop ingaat, niet alleen voor de BES, maar ook voor de delen van het Koninkrijk. Ik vraag immers naar het verdienvermogen en daarvoor is hervorming nodig. Uiteindelijk is het streven van ons allen in het Koninkrijk dat er een echte autonomie is van de delen van ons Koninkrijk, dat mensen hun eigen brood kunnen verdienen, dat ze kunnen zien dat hun kinderen opgroeien in een deel van het Koninkrijk dat echt bestaansrecht heeft en dat ze ook kunnen zien dat er een goede cultuur heerst en dat het land waarin ze wonen, een land is waar recht en vrede heersen voor allen en niet voor een kleine club.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen. Dan is het woord aan de heer Van der Burg namens de fractie van de VVD.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik had hier eigenlijk niet moeten staan, maar Annemarie Jorritsma had hier moeten staan. Zij is ook degene die met onder anderen de heer Rosenmöller en mevrouw Oomen naar de Antillen is geweest. U weet waarom zij het vorige week druk had. Het is wel jammer, want wij zouden dit debat met elkaar voeren naar aanleiding van het grote bezoek vorig jaar. Dat kon niet doorgaan vanwege corona. Het is twee keer uitgesteld inmiddels. We snappen de overwegingen waarom er toch gekozen is voor dit debat. We delen die overwegingen ook en hebben er ook mee ingestemd, maar toch voelt het wat ongemakkelijk. Maar het debat niet voeren voelt ook ongemakkelijk.

Mijn insteek zal op sommige punten een andere zijn dan die van andere sprekers. Ik deel weliswaar de zorgen die ik veel mensen hier heb horen uitspreken, maar voor een deel zie ik geen verschil tussen de drie eilanden die een gemeente zijn op een paar duizend kilometer verderop en de vijf gemeenten die eilanden zijn hier aan bovenkant van het Europese deel van Nederland. In eerste instantie zijn de politieke vertegenwoordigers ervoor verantwoordelijk, helemaal als het gaat om onze drie zusterlanden. Ik deel heel erg de emotie en het gevoel, maar ik denk in eerste instantie wel: de verantwoordelijkheid voor wat er in de andere landen gebeurt, ligt niet bij ons. Als het gaat om de drie gemeenten probeer ik zo veel mogelijk te kijken naar de gemeenten, met één nadrukkelijke uitzondering, maar daar kom ik zo op terug.

Mijn complimenten voor wat de staatssecretaris de afgelopen vier jaar allemaal heeft gedaan. Het ingewikkelde is wel dat hij op dit moment demissionair is. Dat maakt de vraag waar we in de toekomst naartoe gaan op dit moment ingewikkeld voor de staatssecretaris. Datzelfde geldt ook voor het demissionaire kabinet dat we hebben op Curaçao. Ik vraag daar wel meteen een reflectie op van de staatssecretaris, omdat ik het idee heb dat de verkiezingsuitslag op Curaçao, die wij uiteraard respecteren, zijn werk niet automatisch een stuk makkelijker zal maken de komende tijd.

Het is wellicht te vroeg om nu al te kunnen reageren op Aruba. Dat heeft ook een heel andere context. Daar moeten we zeker bij de waaromvraag wegblijven. Ik zou bijna zeggen dat het niet aan de staatssecretaris noch aan deze Kamer is. Het is vooral intern, maar we gaan er wel mee te maken krijgen.

Over Sint-Maarten is hier al vaak genoeg gezegd dat de relatie niet heel erg goed is, mede in het licht van de beschuldigingen die zijn gedaan. Die beschuldigingen zeggen wat mij betreft niks over de staatssecretaris en zijn handelen in dezen, maar meer over de politici die die beschuldigingen hebben gedaan. Dit is niet de manier waarop je het met elkaar moet doen. De heer Nicolaï heeft aan een aantal van ons gevraagd wat we vinden en komt dan met het verhaal van de overeenkomst. Wij hebben met de landen een overeenkomst afgesloten; hoe je het ook wendt of keert. Of je sluit die niet af en je mag van alles doen wat erbij hoort, of je sluit hem wel af en dan handel je er ook naar. Je gaat niet na afsluiting zeggen: maar we gaan nu wel naar de VN. Eigenlijk klopt het niet wat je dan doet. Dan had je geen overeenkomst moeten afsluiten.

En ja, ik zie wel een groot probleem. Ook ik denk namelijk dat sommige dingen niet in het belang zijn van de bevolking van Sint-Maarten. Maar daar ga ik niet over. Daar gaan wij niet over. Daar gaat de staatssecretaris niet over. Daar gaan de politici op Sint-Maarten over.

Wat de VVD betreft is het erg helder. De hervormingen die zijn afgesproken, moeten nagekomen worden. De koppeling met de 18 miljoen waar Sint-Maarten nog recht op heeft, moet wat de VVD betreft dus ook niet ter discussie komen te staan. Ik vraag in ieder geval aan de staatssecretaris of hij dit met de VVD eens is. Ik trek dus niet de vergelijking met een moeder die haar dochters hervormingen oplegt. U hoort me ook steeds spreken over de zusterlanden. Ik trek wel een vergelijking met de hervormingen die binnen Europa aan landen zijn opgelegd in het kader van de coronabudgetten die daar ter beschikking zijn of worden gesteld. Ook dat zijn namelijk gelijkwaardige landen.

Voorzitter. De heer Recourt zei net: het Statuut kan niet nog 20 of 30 jaar lang op deze manier mee. Maar ik vrees, meneer Recourt, dat het wel gaat gebeuren. We gaan het vandaag niet uitgebreid hebben over de geschillenregeling, maar daar zijn we al elf jaar mee bezig. Ik weet niet of we die dit jaar — we kennen de notitie van de staatssecretaris nog niet — op een goede manier met elkaar gaan afronden, in het licht van de situatie die we nu met elkaar hebben.

Voor ik op die geschillenregeling inga, nog iets anders. Ik ben het namelijk wel heel nadrukkelijk eens met de heer Rosenmöller, die zegt dat we — zonder dat dat kritiek is op de staatssecretaris — meer aandacht moeten besteden aan de Koninkrijksrelaties. Dan heb ik het zowel over de vier als de drie, als u begrijpt wat ik bedoel. Ik vind ook dat we niet alleen moeten kijken naar het gegeven dat op Curaçao een Nederlandonvriendelijke regering zit, ze op Sint-Maarten rare dingen doen en in Aruba nu beschuldigingen liggen. Nee. Ook zij kunnen bespiegelingen hebben over het vierde land — dat zijn wij — en dingen die wij niet goed doen. Daar moet je het dan dus in gelijkwaardigheid met elkaar over hebben.

De heer Recourt (PvdA):

Ik denk dat ik het met de heer Van der Burg eens ben dat we waarschijnlijk over 20, 30 jaar nog met datzelfde Statuut opgescheept zitten. Maar dat ontslaat ons niet van de verplichting na te denken over hoe dat Koninkrijk er nou uit moet zien over 20, 30, wat mij betreft 40 jaar. Enige visie op "die kant moet het op" en "zo gaan we het inrichten" en "dat is het resultaat dat we willen hebben" moeten we als partijen denk ik allemaal ontwikkelen. Mijn vraag aan de VVD is: met of zonder Statuut, is die gedachte er? Is het Koninkrijk over twintig jaar nog identiek ingericht? Of hebben we een andere vorm?

De heer Van der Burg (VVD):

Ik ga ervan uit dat noch het Koninkrijk, noch het land Nederland over twintig jaar identiek aan nu is ingericht. Ik hoop dat wij blijven leren en blijven verbeteren. Ik geef echter al aan hoe ingewikkeld het is om het te hebben over de statuten als de geschillenregeling al elf jaar een ding is. Want ook dat is niet iets wat u en ik die andere drie kunnen en willen opleggen.

De heer Recourt (PvdA):

Ook daar ben ik het mee eens. Daarom wandelen we al heel lang om het Statuut heen. We denken: dat gaat toch nooit wat worden, want je krijgt het niet veranderd en je moet maar roeien met de riemen die je hebt. Maar mijn fractie begint zo langzamerhand te twijfelen of je daarmee niet naïef aan het worden bent. Je moet, weliswaar met perspectief op de langere termijn, gaan nadenken over: kan het niet anders en moet het niet anders? Want het is nu aanmodderen.

Mijn laatste vraag is dan: is de VVD, samen met de Partij van de Arbeid en mogelijk andere partijen, bereid om dat traject in te zetten? Niet voor de komende kabinetsperiode, maar laten we eens gaan praten met de andere landen over hoe wij het Koninkrijk over twintig jaar zien en wat voor staatsvorm daarbij past.

De heer Van der Burg (VVD):

Praten is goed, nuttig en noodzakelijk, denk ik, dus daarin vinden de VVD en de Partij van de Arbeid elkaar. Het is wel ingewikkeld — dat is de spanning die ik proefde bij u, bij de heer Dittrich en ook bij mijzelf, geen misverstand daarover — dat wij aan de ene kant onze zorgen willen omzetten in daden, terwijl onze cirkel van betrokkenheid veel groter is dan onze cirkel van invloed. We moeten ons met bepaalde zaken niet willen bemoeien, want daarvoor zijn anderen aangesteld. Dat is de spanning die ik voel. Ik voel ook heel veel spanningen met landen in Europa. Dan denk ik ook: dat moet anders, dat moet beter, dat kan anders, dat kan beter, en toch vind ik ook niet dat wij ons daarmee moeten bemoeien. Het is een beetje die spanning waar ik tegen aanloop, zeg ik tegen de voorzitter, met de bedoeling dat de heer Recourt het ook hoort.

Over de geschillenregeling komen we hopelijk nog te spreken, voorzitter. Sorry, het is mijn stemband, maar dat is niet iets om u zorgen over te maken, althans u niet, ik wel. Die geschillenregeling laat ik nu even voor wat zij is, maar we moeten daar wel snel mee aan de slag, ook in het kader van het gesprek dat ik net had met de heer Recourt en de wensen die door de heer Rosenmöller zijn geuit.

Dan de coronacrisis. Curaçao heeft het by far het zwaarst, niet alleen in het Koninkrijk maar zelfs letterlijk in de wereld, zou je kunnen zeggen. Het is goed dat je solidariteit ziet, en niet alleen van Nederland, in de zin dat wij extra ampullen sturen en verpleegkundigen die kant opgaan et cetera. Aruba, een land dat het ook niet makkelijk heeft, dat ook in een economische crisis zit, laat nu ook solidariteit zien, door extra ic-bedden open te stellen en te kijken wat zij kunnen doen.

Geen misverstand over wat ik net heb gezegd over Sint-Maarten. Dat geldt natuurlijk ook voor Aruba en voor Curaçao, als het gaat om de hervormingen die noodzakelijk zijn. Tegelijkertijd staat noodhulp wat ons betreft uiteraard niet ter discussie. Er moet gebeuren wat er moet gebeuren, want de gevolgen zijn buitengewoon groot. En dan heb ik het niet alleen over de gevolgen van corona op korte termijn, maar ook over de economische gevolgen. De economieën zijn totaal ingestort door het wegvallen van toerisme. U en ik leven in de veronderstelling dat op het moment dat het in Nederland weer goed gaat, het ook snel weer goed gaat, omdat wij gewoon de organisatiekracht hebben, en ook de middelen, laten we daar ook duidelijk over zijn, om er snel weer bovenop te komen. Dat is op de Antillen echt anders. Dat betekent dat we echt moeten kijken hoe we daar onze zusterlanden in kunnen helpen. Nogmaals, wel gekoppeld aan de hervormingen. Noodhulp blijft noodzakelijk. Maar ik vraag ook heel nadrukkelijk aan de staatssecretaris om te reflecteren op die wederopbouw van de economie, zeker ook op de BES-eilanden.

Ik vond het mooi wat de heer Rosenmöller net deed, toen hij het over de BES-eilanden had, want hij had het over "onze bevolking". Dat moeten wij heel nadrukkelijk beseffen: BES, dat zijn wij. BES is vergelijkbaar met iedere andere gemeente in Nederland. Daar gaan wij over. Dat is onze bevolking.

Tot slot, voorzitter, ook gezien de tijd, wil ik nog even stilstaan bij Sint-Eustatius. Ik zei dat BES anders is, want dat zijn gemeenten. Maar Eustatius is ook anders dan de andere twee. Zoals ook de heer Rosenmöller al zei: we hebben moeten ingrijpen, bijna drie jaar geleden alweer. Het was bijzonder dat we dat deden. Het is ook uitermate heftig wat we toen gedaan hebben. Maar het was noodzakelijk om te komen tot goed en betrouwbaar bestuur. Ik wil graag de reflecties van de staatssecretaris horen, hoe hij de situatie nu inschat, mede in het licht van het feit dat de heer Van Rij, die we daarmee onder andere hadden belast, nu met spoed terugkeert naar Nederland. Wat betekent dat voor de dynamiek?

Tot slot, voorzitter, dat moet echt gezegd worden, in de laatste 40 seconden die ik heb, en ik sla nog een stuk over, gezien de tijd. Er zijn enorme problemen op met name Aruba en Curaçao met betrekking tot de vluchtelingen, en dan heb ik het vooral over de Venezolanen. Daar moeten we echt wat mee doen. Daar hebben wij ook een verantwoordelijkheid in. Het ingewikkelde daarbij is dat wij, ook hier in het spraakgebruik spreken over "vluchtelingen" terwijl zij dat in de definitie van daar niet zijn, met de gevolgen die dat ook heeft voor de mindere rechten die dit oplevert dan wanneer ze formeel erkend zouden zijn als vluchtelingen. Maar tegelijkertijd is dat een crisis die te groot is voor Aruba en voor Curaçao om te handelen, en moeten we dus ook kijken welke rol wij kunnen spelen om onze zusterlanden daarin te kunnen helpen. Zeker op het gebied van de gezondheidszorg, maar ook op andere vlakken zullen we dat toch echt moeten doen.

Voorzitter, ik laat het hierbij, voordat u mij de mond snoert.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Burg. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. "Wie zal ons het goede doen zien?". Die vraag kun je vinden in de Bijbel, in Psalm 4. Die gaat over koning David, als het allemaal niet zo goed voorstaat met zijn land. Wie zal ons het goede doen zien? Welnu, ik sta hier wel met een bezwaard gemoed. We voeren een beleidsdebat over het Caribisch deel van het Koninkrijk, de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, en Caribisch Nederland: Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. En een beleidsdebat voer je onder andere over het beleid van het betreffende ministerie, en uiteraard vooral ook om te bezien of het daar allemaal wel op orde is, wat er moet verbeteren, of het Koninkrijk der Nederlanden goed wordt bestuurd.

Maar dat gaan we doen terwijl we zelf in een verscheurde situatie verkeren. De verkiezingen in het Europese deel van het Koninkrijk, in Nederland dus, zijn goed verlopen, maar de chaos die inmiddels is ontstaan rond de vorming van een nieuw kabinet, dat straks ook een bijzondere verantwoordelijkheid heeft voor het Caribisch deel van het Koninkrijk, moet ons wel zeer bescheiden maken. Keer op keer kijken wij met onze zogenaamde soevereine blik naar de Cariben, want o, wat zijn die verkiezingen op Curaçao toch raar verlopen. En hoe zal het straks op Aruba gaan? Maar ondertussen hebben we hier in Nederland een complete toestand geschapen, zo ernstig dat de heer Van Rij terug moet komen, zo zeg ik maar even tegen de heer Van der Burg. Partijen gaan rollebollend door de Tweede Kamer; het onderlinge vertrouwen is tot een absoluut dieptepunt gedaald; de intermenselijke verhoudingen zijn ernstig beschadigd; kwalificaties over de bestuurscultuur in Nederland zijn beschamend; de formatie is bevroren. En om dan een beleidsdebat te beginnen over de overige rijksdelen, ik vind het ingewikkeld. Maar goed, misschien is dit ook wel het moment om te laten zien waar de senaat voor is, namelijk: voor reflectie, voor de rust bewaren, los van de waan van de dag. En dus loopt de fractie van de SGP niet weg voor het debat van vandaag. Maar ons past wel enige bescheidenheid.

Welnu, wat is het jammer dat de commissie KOREL niet naar de Cariben kon om persoonlijk kennis te maken met deze gebiedsdelen. En wat was het goed dat de voorzitter van onze commissie, de heer Rosenmöller, zich heeft beijverd om in ieder geval een aantal gesprekken te organiseren in de laatste maanden van 2020. Dank daarvoor, daardoor hebben we in ieder geval een inkijkje gekregen in de situatie ter plekke. En bij die gesprekken, die ik persoonlijk voor een deel kon bijwonen, heb ik steeds ook dezelfde vraag gesteld: op welke manier levert de kerk een bijdrage aan de situatie rond armoede of bij zich voordoende crises? En opmerkelijk waren de positieve reacties. Dat roept nog wel wat op richting de staatssecretaris. Ook aan hem heeft mijn fractie een keer schriftelijke vragen gesteld over samenwerking met de kerken, met name op het terrein van armoede. De reactie destijds was op z'n minst wat zuinig te noemen. Kan de staatssecretaris inmiddels aangeven of er meer samenwerking gezocht is met kerken in de strijd tegen armoede?

Die situatie van armoede klemt temeer tijdens de huidige coronapandemie. Als corona toeslaat in Nederland, hebben we inmiddels, meen ik, 75 miljard op de plank om extra te investeren. Hoeveel geld hebben we inmiddels besteed aan de eilanden, zo vraag ik aan de staatssecretaris. Kan hij aangeven hoe die hulp aan die overzeese rijksdelen is vormgegeven? Hoe is die neergeslagen bij de bevolking? Hoe heeft die geholpen om weerstand te bevorderen en de veerkracht te versterken? Zijn er in dit verband ook parallellen te trekken met eerdere rampspoed die de eilanden hebben ondergaan? Ik denk aan de orkaan Irma een paar jaar geleden, die met name Sint-Maarten, Sint-Eustatius en Saba heeft getroffen. Die stapeling van rampspoed mag ons wel extra alert maken.

Voorzitter. Nog iets naar aanleiding van het rapport Kleinschaligheid vergt ondersteuning, waarin het gaat over de BES-eilanden, dus Caribisch Nederland, in relatie tot Europees Nederland. Dit rapport levert in de algemene aanbevelingen een nogal ontluisterende conclusie op. Ik lees daar: de behoefte bij de eilanden aan personele en financiële ondersteuning is voor een groot deel structureel. In de volgende alinea staat beschreven hoe ingespeeld wordt op deze behoefte. Ik citeer nogmaals: "Aan de Europees-Nederlandse kant wordt deze ondersteuning echter te zeer op ad-hocbasis ingevuld, vaak bij dreigende situaties of als zich incidenten voordoen. Dat is verre van ideaal. Een meer structurele betrokkenheid en ondersteuning voorkomt incidentpolitiek." Einde citaat uit dit rapport.

Vervolgens wordt de aanbeveling gedaan aan Europees Nederland dat de ondersteuning vanuit het Rijk met expertise en middelen in plaats van ad hoc, structureel dient te worden ingericht. Mijn vraag aan de regering is hoe daar inhoud aan wordt gegeven. Komt er een plan van aanpak? Op welke termijn kan dit gerealiseerd zijn? Wil de staatssecretaris toezeggen dit in een tijdpad uit te zetten en deze Kamer te informeren over de plannen en de voortgang daarvan?

Anderzijds, de overzeese gebieden hebben graag financiële ondersteuning, maar willen niet te veel bemoeienis vanuit het Europese Nederland. Kan de staatssecretaris aangeven op welke manier hij werkt aan een goede balans tussen bemoeienis en financiële ondersteuning?

De heer Dittrich (D66):

Op dit punt. Toen we spraken met een van onze collega's uit Aruba, vertelde hij ons dat ze daar een wetgevingsacademy hebben opgericht om ambtenaren op te leiden om al het wetgevingswerk te doen. Dat is natuurlijk iets van langere termijn. Mijn vraag aan u is: vindt u dat het een goede benadering is dat men juist in het land zelf investeert in het opleiden van mensen die al het werk aankunnen?

De heer Schalk (SGP):

Wie zou daartegen zijn? Ik denk dat het altijd goed is als er zo dicht mogelijk bij de situatie waar iets nodig is, mensen opgeleid worden en mensen werkzaam zijn die niet afhankelijk zijn van datgene wat er misschien op duizenden kilometers afstand aangeboden kan worden. Het is altijd goed als je dat zelf in huis hebt of in huis krijgt.

De heer Dittrich (D66):

Ik vraag het omdat de analyse natuurlijk is dat er heel veel op een land, in dit geval Aruba, af komt en dat er allerlei wetsvoorstellen gemaakt moeten worden. Het is een kleine pool van mensen die eigenlijk alles moeten doen. Als die bijvoorbeeld ook nog naar Nederland moeten gaan om allerlei cursussen te volgen, wordt de spoeling heel erg dun. Daarom denk ik dat het belangrijk is dat men investeert in de eigen opleidingen, uiteraard met steun van Nederland, zodat men beter is voorbereid voor de toekomst.

De heer Schalk (SGP):

Dat is het interessante aan dat rapport waar ik zojuist aan refereerde, Kleinschaligheid vergt ondersteuning. Dat is precies het probleem waar de heer Dittrich op wijst. Het is zo klein, niet alleen fysiek maar ook qua aantallen mensen die beschikbaar zijn voor allerlei onderwerpen. Daarom is het prima als we ook ondersteunen op het terrein van onderwijs, opleidingen en dergelijke. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris wat nu het plan is op basis van het rapport dat hier in maart 2021 is uitgekomen, Kleinschaligheid vergt ondersteuning. Dat gaat over de BES-eilanden; Aruba is nog even iets anders. Ik ben benieuwd wat de Nederlandse regering, het Europese deel, daaraan kan bijdragen.

De heer Dittrich (D66):

Net als u ben ik benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.

De heer Schalk (SGP):

Ja, wij wachten dat met vreugde af.

Voorzitter. Dan nog een vraag van een heel andere orde. Een paar jaar geleden was er op Sint-Eustatius sprake van — in de woorden van de staatssecretaris destijds in onze Kamer — wetteloosheid, financieel wanbeheer, discriminatie, intimidatie, bedreigingen, beledigingen, willekeur en het nastreven van persoonlijke macht. Het was een hele rits destijds. Ik heb toen aangegeven dat ik heel graag een drieslag zou willen aanbrengen in de aanpak daarvan, namelijk: stabiliseren, normaliseren en democratiseren. Kan de staatssecretaris, als hij nu terugkijkt, een inkijkje geven aan de hand van deze drie kernwoorden: stabiliseren, normaliseren en democratiseren? Oftewel: hoe duidt hij op dit moment de stand van zaken?

Voorzitter. Natuurlijk nog een enkele gedachte over de zogenoemde geschillenregeling. Onlangs was er een mondeling overleg met de staatssecretaris. Hij gaf aan dat binnen enkele weken meer duidelijkheid gegeven zou kunnen worden, ook in relatie tot de wetsvoorstellen ten aanzien van de Rijkswet financieel toezicht en het COHO. Kan hij de huidige stand van zaken duiden? De fractie van de SGP zou het namelijk zeer op prijs stellen als de geschillen over de geschillenregeling eindelijk beslecht zouden kunnen worden.

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met een Bijbelse vraag: wie zal ons het goede doen zien? Gelukkig geeft de Bijbel ook antwoorden, in dit geval onmiddellijk, in dezelfde psalm en zelfs in hetzelfde vers. Daar staat: verhef Gij over ons het licht van Uw aanschijn, o Heere. Dat zie ik niet alleen als een antwoord, maar ook als een belijdenis: God regeert en wij moeten in afhankelijkheid van Hem ons werk verrichten. Dat geldt de drie landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, dat geldt de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba en dat geldt ook, en misschien wel vooral, ons eigen vaderland.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Recourt. De heer Recourt en ik delen iets. De heer Recourt heeft vier jaar op Aruba gewoond en gewerkt, en is ook op de andere eilanden geweest. Ik heb zelf, al voordat Aruba de status aparte kreeg, voor Betico Croes een conceptwetsontwerp gemaakt over rechtsbescherming tegen de overheid. Dat was begin tachtiger jaren. Daarna heb ik daar ook regelmatig wetgevingsactiviteiten gedaan, dus ik ken het eiland.

De heer Recourt en ik delen ook de verbazing over hoe het in de zomer van 2020 is gegaan, hoe Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, die gewoon landen in ons Koninkrijk zijn, onder druk zijn gezet om voorwaarden te accepteren. De heer Recourt heeft het gehad over vijandigheid. Hij noemde zelfs het woord "dictaat". Ik heb ook met belangstelling geluisterd naar anderen hier. Ik hoorde dat er gezegd werd: c'est le ton qui fait la musique. Het zal u niet verbazen: ik ga het niet over de toon hebben, maar wel over de vraag van de rechtmatigheid van wat er gebeurd is. Mevrouw Oomen, hier achter mij, vroeg: maar hoe is het dan in Nederland? Toen dacht ik: dat is precies de vraag die aan de orde moet komen. Hoe zou dat nou in Nederland gaan?

Ik heb dus een voorbeeld bedacht. Het is een verzonnen voorbeeld — dat zeg ik er meteen bij — van een gemeente hier in Nederland, ver weg van Limburg overigens; ik laat het voorbeeld spelen in Den Helder. Als we gaan praten over de rechtmatigheid, dan kun je daar toch een mooie toetsing verrichten. In Den Helder komt er een gemeentelijke ombudsman. Bij de raadsverordening wordt zijn bezoldiging vastgesteld. Ik zeg er meteen bij: hij komt in een bizar hoge salarisschaal. Men fluistert dat dit allemaal niet zuiver is gegaan. Niet lang daarna komt er ook nog een rapport uit waaruit blijkt dat het gemeentebestuur jarenlang advocaten en accountants opdrachten heeft verstrekt tegen bizar hoge vergoedingen. Het volgende schandaal is dus geboren, en vooral als blijkt dat de gemeenteraad dat allemaal heeft goedgekeurd. En dan blijkt ook nog eens dat een gemeentelijk zwembad tegen bizar hoge prijzen is aanbesteed.

Voorzitter. Een Tweede Kamerlid — het is nog steeds een voorbeeld en verzonnen — stelt vragen over de zoveelste bedenkelijke kwestie in Noord-Holland. Niet Limburg, in Noord-Holland. De minister zegt te onderzoeken hoe zij het beste kan ingrijpen.

De heer Van der Burg (VVD):

In interrupties van de heer Nicolaï bij anderen begreep ik dat zijn kritiek betrekking had op het feit dat wij de andere landen eisen hadden opgelegd in het kader van hervormingen gekoppeld aan de hulp die wij gaven. Hij komt nu met het voorbeeld van Den Helder. Is de heer Nicolaï het met mij eens dat je Den Helder moet vergelijken met drie BES-gemeenten, maar niet kunt vergelijken met drie landen? Want als je dat doet, dan waardeer je de drie landen af tot niet meer dan een gemeente, terwijl ze gelijkwaardig zijn.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat laatste ben ik helemaal eens met de heer Van der Burg. Ik noem het voorbeeld als een illustratie van een situatie waarbij de rechtmatigheid aan de orde komt die naar mijn oordeel ook hier aan de orde is geweest. Althans de onrechtmatigheid. Dat zal uit het vervolg van mijn betoog ook blijken. Dus als de heer Van der Burg nog even kan luisteren, dan kom ik vanzelf bij de essentie van mijn verhaal waarom ik de gemeente Den Helder heb genomen.

De voorzitter:

Dat is een uitnodiging.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik hoor die uitnodiging, voorzitter, dus ik zal in ieder geval geen derde interruptie doen. Daarmee doe ik u ook een plezier. Maar dan hoop ik in ieder geval dat de heer Nicolaï de uitnodiging aanneemt om ook een vergelijking te maken tussen Den Helder en bijvoorbeeld de gemeente, een van de drie eilanden, waar wij wel hebben ingegrepen. Volgens mij zou die je gemeenten dan moeten vergelijken. Op Sint-Eustatius hebben we wel ingegrepen. Wordt dan in uw verdere verhaal niet duidelijk dat je Sint-Eustatius moet vergelijken met Den Helder of iedere willekeurige andere gemeente in Nederland, en dat je niet de drie landen moet vergelijken met een gemeente?

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn verhaal gaat daar niet over, zoals de heer Van der Burg zal zien als hij nog even afwacht. Mijn verhaal gaat over de vraag of een overheid financiële steun mag geven …

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

… en voorwaarden mag stellen en in welke situatie dat onrechtmatig is.

Ik vervolg mijn betoog. Ik heb nu het voorbeeld van Den Helder genoemd. Daar is dus kennelijk een hoop misgegaan. En toen kwam in mijn voorbeeld de coronacrisis. En toen kwamen de gemeenten in grote financiële nood. En vervolgens gingen er miljoenen extra naar gemeenten voor vergoeding van uitvoeringskosten, noodopvang voor kinderen, compensatie voor gemiste huur van sportverenigingen en nog veel meer. Dat ging naar al die gemeenten. Dat ging ook naar de gemeente Den Helder. En toen — nu komt het, zeg ik tegen de heer Van der Burg — zei de minister in mijn verzonnen voorbeeld tegen de gemeente Den Helder: jullie hebben die coronasteun hard nodig. We weten allebei dat jullie de zorg voor de bevolking niet vol kunnen houden zonder die steun. Dus teken hier maar bij het kruisje. Salaris ombudsman omlaag, geen inschakeling van accountants en advocaten zonder mijn toestemming en de bouw van het zwembad gaat niet door. En als jullie niet tekenen, kan de Helderse bevolking fluiten naar onze hulp.

Voorzitter. Dat heet machtspolitiek. Maar we leven in een land waar het recht regeert. Dus de vraag komt op: mag die coronasteun aan Den Helder afhankelijk worden gemaakt van medewerking op een terrein dat niks met het aanwenden van die steun te maken heeft? Bij subsidies en geoormerkte financiële steun mag je wettelijke voorwaarden stellen, maar die voorwaarden moeten dan wel het belang dienen met het oog waarop de subsidie of die steun verleend wordt. Ontbreekt dat verband, dan is de voorwaarde onrechtmatig. Dan getuigt het in juridisch jargon van misbruik van bevoegdheid. Dat is zelfs uitdrukkelijk verboden in artikel 3:3 van de Algemene wet bestuursrecht.

De heer Dittrich (D66):

Dat is een interessant voorbeeld. Maar laten we dat even doorvoeren. De gemeenteraad in Den Helder komt met het college van burgemeester en wethouders bij elkaar en zegt: "Verdorie, nu hebben we deze brief van de minister en die zegt daarin dit en dat. Maar ja, misschien heeft ze wel gelijk. Laten we maar tekenen bij het kruisje. Laten we dat zwembad maar even niet doen en laten we maar even dat salaris naar beneden halen." Dat is een democratisch genomen beslissing. Hoe past dat in uw betoog bij het idee dat dat onrechtmatig zou zijn?

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan vindt de gemeenteraad als volksvertegenwoordiging misschien dat de minister goede argumenten had. Maar dat is mijn vraag niet. Mijn vraag is of de overheid, de minister, die voorwaarden mag stellen en mag zeggen: jullie krijgen die steun alleen als aan die voorwaarden voldaan wordt. Dat is één. Twee. Ik kom zo — daar gaat het namelijk om — op de koppeling van de coronasteun aan Aruba, Sint-Maarten en Curaçao. De overeenkomst die getekend is, is geen overeenkomst die met de volksvertegenwoordiging besproken is. De overeenkomst daar is gewoon getekend en is daarna gewoon als dictaat opgelegd, om het zo maar te zeggen.

Voorzitter. Ik neem even het land Aruba. Nee, sorry, ik kom even terug bij het voorbeeld. Het ging om voorwaarden die er uitsluitend op gericht waren om maatregelen af te dwingen. Pardon, nee, even helemaal terug: Den Helder kan dus naar de rechter lopen. Dan heeft het de rechter aan zijn kant. Die zal de opstelling van de minister als misbruik van bevoegdheid veroordelen. De gemeente Den Helder kan naar de rechter, want in ons staatsbestel heeft die gemeente een erkende juridische positie.

Dan naar de coronahulp aan Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Die landen moesten ook tekenen bij het kruisje en moesten vergaande voorwaarden accepteren die geen rechtstreeks verband hielden met het aanwenden van de coronahulppakketten. Het ging om voorwaarden die er uitsluitend op gericht waren om maatregelen af te dwingen die Nederland wenselijk vindt. Denk aan verlaging van de ambtenarensalarissen, maximering van topinkomens, het doorvoeren van hervormingen en het honoreren van wensen die de Nederlandse regering al vaker had geuit, maar waaraan tot ergernis van Nederland niet werd voldaan.

Ik neem even het land Aruba. Dat is al 35 jaar een apart land, net als Nederland, in verband met het Koninkrijk der Nederlanden, met een in het Statuut gegarandeerde zelfstandigheid. Het is een land met een eigen democratisch gekozen volksvertegenwoordiging, met een eigen landsverordening die betrekking heeft op bezoldiging van ambtenaren, met een eigen landsverordening die betrekking heeft op toelating van vreemdelingen en met een eigen regeling van zijn eigen kustwacht en landsrecherche. Eigen wetten dus, zoals ook wij in Nederland eigen wetten hebben. En wat kreeg dat land in juli vorig jaar te horen? "Jullie krijgen alleen coronasteun als jullie volksvertegenwoordiging een aantal door haar vastgestelde wetten aanpast. Dat zijn aanpassingen die wij willen: salarissen omlaag, de regeling zo wijzigen dat gezinsleden van uitgezonden rijksambtenaren van rechtswege worden toegelaten tot het land Aruba — lees u maar in de voorwaarden — en de regeling voor de kustwacht en de landsrecherche zo aanpassen dat die zelfstandig criminele inlichtingen kunnen verstrekken." Dat zijn voorwaarden die moesten worden getekend.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik snap nog steeds niet — dat heeft hij ook niet duidelijk gemaakt — waarom de heer Nicolaï Den Helder, een gemeente, zet tegenover een land als Aruba. Zijn voorbeeld gaat daarin ook mis, want Den Helder is al gewoon gebonden aan de wet- en regelgeving die geldt in Nederland. Het voorbeeld van een te hoog salaris boven de WNT kan dus helemaal niet volgens de wet- en regelgeving. In die zin gaat het voorbeeld niet op. De heer Nicolaï zei net ook: maar de deal is niet gesloten met de volksvertegenwoordiging in die landen, maar met de bestuurders in die landen. Maar is het niet gebruikelijk dat regeringen deals sluiten met regeringen en niet met volksvertegenwoordigingen? Is het in die zin dus niet juist? Dat is één. En twee. Polen heeft ook al de kenmerken die u net beschrijft met betrekking tot Aruba: een eigen parlement, een eigen regering, volgens mij ook een eigen kustwacht en nog meer van dat soort dingen. Vindt u het dan niet gerechtvaardigd, vraag ik even aan de Partij voor de Dieren, dat wij vanuit de rest van Europa bepaalde hervormingen vragen aan Polen op een moment dat zij een vraag bij de rest van Europa neerleggen? Denk bijvoorbeeld even aan de lhbti-discussie, maar het kan ook een ander voorbeeld zijn. Ik zou er ook eentje kunnen verzinnen op het gebied van dierenwelzijn.

De heer Nicolaï (PvdD):

De heer Van der Burg maakt ernstige gedachtefouten. Een land als Polen is een staat. Wij hebben de staat het Koninkrijk der Nederlanden en van die staat maken een aantal landen onderdeel uit. Daar zit het grote verschil. Die landen die daar volgens het Statuut onderdeel van uitmaken, hebben binnen dat Statuut, net zoals helder in de Grondwet van Nederland, een eigen zelfstandige positie. Dat vergeet de heer Van der Burg. Dat is één. Twee. De regering van Aruba moest iets ondertekenen. Dat heeft zij gedaan. Maar wat staat er? Waar verplicht de regering zich toe? Bijvoorbeeld dat Aruba voor 15 september 2020 zorgdraagt voor inwerkingtreding van een aangepaste landsverordening voor toelating, uitzetting en verwijdering, zodat gezinsleden van uitgezonden rijksambtenaren van rechtswege worden toegelaten tot het land Aruba. Dus de regering zou een verplichting aangaan dat de volksvertegenwoordiging een daar geldende wet zou moeten aanpassen naar de wens van de Nederlandse regering. Zo kan ik nog een heleboel voorbeelden noemen. Als meneer Van der Burg de stukken doorleest, zal hij heel veel van dat soort voorbeelden tegenkomen. Daar zit naar mijn oordeel de pijn en het gevoel van dictaat. Er wordt een kruisje gezet, onder dwang, bij een overeenkomst die er eigenlijk op neerkomt dat volksvertegenwoordigingen hun wetten moeten gaan aanpassen om dat Nederland vindt dat dat moet gebeuren.

De heer Van der Burg (VVD):

Dat is toch echt een groot misverstand. Aruba hoefde helemaal niet te tekenen, net zo goed als Nederland het geld niet hoefde te geven. Alleen op een gegeven moment sluit je een overeenkomst met elkaar: ik geef jou dit en jij krijgt daar dit voor terug. Maar Aruba, Sint-Maarten of Curaçao had ook kunnen zeggen: wij doen dit niet en wij gaan met een ander in gesprek om aan middelen te komen. Dus het moeten van de heer Nicolaï is echt volstrekt onjuist. Er zat geen juridische verplichting bij de regering van Aruba om te tekenen. Dat is één. Twee. Het is niet zo gek dat regeringen met elkaar onderhandelen en komen tot een deal die zij vervolgens moeten voorleggen aan parlementen, waarbij parlementen dan vervolgens de nationale of lokale regelgeving moeten veranderen op basis van de deal die is gesloten door de regeringen. Is de heer Nicolaï dat met mij eens?

De heer Nicolaï (PvdD):

Volgens mij gaat dit aan het punt voorbij. Waar het om gaat, is dat het voor alle partijen duidelijk was — ik hoop ook voor de VVD-fractie — dat de landen die daar dat kruisje moesten zetten niet zonder die hulp, die snel moest komen, verder konden. Als de heer Van der Burg dat met mij eens is, vind ik het een beetje apart — laat ik het woord "apart" maar gebruiken — dat hij zegt: er werd daar in volle vrijheid onderhandeld en een handtekening gezet onder een overeenkomst. Dat vind ik toch wel heel erg afwijken van hoe wij aankijken tegen de situatie.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn betoog was dat de Nederlandse regering voorwaarden stelde en dat daar eigenlijk aan gehoorzaamd moest worden. De voorwaarden die gesteld werden, hadden 0,0 verband met de uitvoering van de corona-ondersteuningspakketten. Dat waren voorwaarden die vanuit het recht gezien niet aan die hulpverstrekking mochten worden verbonden. En Aruba, Curaçao en Sint-Maarten waren onthutst, want wat gebeurde er? De term "rekolonisatie" werd gebruikt.

Wie nuchter blijft, begint met de constatering dat de Nederlandse regering haar bevoegdheden heeft misbruikt; ik blijf daarbij. Maar in het licht van het Statuut ontkomt men vervolgens niet aan de vraag of zulk machtsmisbruik niet de term "rekolonisatie" verdient. In artikel 41, eerste lid van het Statuut staat het zo verheven geformuleerd: "Nederland, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten behartigen zelfstandig hun eigen aangelegenheden." Als wij hier in Nederland vinden dat de ambtenarensalarissen te hoog zijn, als we het jammer vinden dat de uitgezonden rijksambtenaar er volgens de Arubaanse regelingen niet vanzelf recht op heeft dat zijn gezinsleden meekomen, als wij het vervelend vinden dat de Arubaanse kustwacht en de landsrecherche aan de Arubaanse autoriteiten, en niet rechtstreeks aan onze diensten criminele inlichtingen kunnen verstrekken, hebben wij ons daar dan niet gewoon bij neer te leggen op grond van artikel 41 van het Statuut? Op dat punt hebben wij toch niet het recht om de Arubaanse wetgever onze wil op te leggen?

Voorzitter. De voorwaarden die moesten worden aanvaard voordat de bevolking van die eilanden zou worden geholpen, gingen nog verder. Ieder van die landen moest ermee akkoord gaan dat er een Caribisch orgaan voor hervorming en ontwikkeling, het COHO, zou komen. Daar moesten ze voor tekenen. Het is een vreemde vogel die over hen de baas gaat spelen. In het advies van de Raad van State werd dat wetsvoorstel afgekraakt. De Raad van State oordeelde dat het in strijd is "met het uitgangspunt van autonomie van de landen, en met name met de terughoudendheid die de Koninkrijksregering en Nederland als grootste land moeten betrachten bij het beperken van de eigen verantwoordelijkheid van de landen."

Voorzitter. Wie de "Statutaire beginselen", zoals de Raad van State het noemt, serieus neemt, komt toch niet met een COHO dat, zoals de Raad van State schrijft, "grotendeels onder regie staat van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die boven de besturen van de landen komt te staan"?

Het hoofdredactioneel commentaar van 14 juli 2020 in de NRC kopte met "Herintroductie Nederlands bestuur". Ik citeer uit dat commentaar. "De coronacrisis als machtsmiddel ingezet tegen een vragende partij in moeilijkheden. Het is een vorm van powerplay die doorgaans de verhoudingen niet ten goede komt." Powerplay tussen verschillende staten, meneer Van der Burg, is een gebruikelijk spel. Maar hier gaat het om verhoudingen tussen vier landen die gezamenlijk onderdeel uitmaken van één Staat, het Koninkrijk der Nederlanden.

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Nicolaï?

De heer Nicolaï (PvdD):

Die landen staan in een juridisch verband en hebben een interne rechtspositie ten opzichte van elkaar. Dus niet de macht, maar het recht regeert. Het stellen van voorwaarden aan steunpakketten die niets te maken hebben met het belang dat met die steunpakketten wordt behartigd, is juridisch ongeoorloofd. En voorwaarden in strijd met artikel 41 van het Statuut, zijn eveneens onrechtmatig.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

De Eerste Kamer staat voor rechtsstatelijkheid en rechtmatigheid. Daarom ontkomen wij er niet aan om dit aan de regering voor te houden.

Voorzitter. Ik sluit af met mijn vragen. Kan de staatssecretaris uitleggen wat het rechtstreeks verband is tussen enerzijds het belang van het realiseren van humanitaire hulp, en anderzijds het afdwingen van wijzigingen van Arubaanse landsverordeningen die toelating van gezinsleden van uitgezonden rijksambtenaren regelen, of die betrekking hebben op de wijze waarop de Arubaanse politiediensten criminele gegevens dienen uit te wisselen? Mijn tweede vraag gaat over het stellen van voorwaarden zoals vervat in het voorstel aan de Rijksministerraad van 10 juli 2020. Zijn die bij nader inzien niet in strijd met het in het bestuurs- en staatsrecht aanvaarde rechtsbeginsel van het verbod van misbruik van bevoegdheden? En tot slot: deelt de regering het standpunt van de Raad van State dat het COHO-wetsontwerp op gespannen voet staat met het Statuut?

Ik zie met belangstelling de reactie tegemoet. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is tot slot het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.

De heer Raven (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de Stemwijzer voor de verkiezingen nog eens gedaan. Daar stond een interessante vraag in, namelijk: moet Nederland excuses maken voor het slavernijverleden? Toen dacht ik: is dat nog een discussiepunt? In elk geval is het voor mij een punt om aan te geven bij het eerste debat dat daarop enigszins betrekking zou kunnen hebben, dat ik mijn excuses als parlementariër in elk geval daarvoor wel aanbiedt. Dus in die zin een persoonlijke opmerking aan het begin van mijn betoog.

Voorzitter. Ik begin met een citaat uit een mail die ik vanmorgen ontving van een ingezetene van de Sint-Eustatius, een oud-marinier bij Defensie. De mail eindigt met een verhaal, namelijk: "Kortom, mijns inziens is de interventie, hoe begrijpelijk ook de aanleiding was, totaal verkeerd aangepakt. De inhoud van de interventie is nimmer gericht geweest op een betere relatie met Europees Nederland en op een beter lokaal bestuur. De insteek was zuiver materieel en is verder volkomen respectloos over de Eustatianen uitgerold en heeft hen platgewalst. Laat in de toekomst een nieuw kabinet en een nieuwe samenstelling van de Tweede Kamer met een beter plan komen." Aldus een weinig verheffende reactie op de aanpak van de bestuurscrisis op Sint-Eustatius van een oudgediende van de Nederlandse marine en huidig ingezetene van Sint-Eustatius. De reactie vertaalt ook goed het gevoel dat de OSF-fractie heeft bij dit debat: te veelomvattend, te laat, te afstandelijk. U weet, voorzitter, waar "te" voor staat is nooit echt goed, behalve "tevreden", maar tevreden kun je over dit dossier tot nu toe niet zijn.

Ga maar na wat er speelt en waar vooralsnog geen overeenstemming over is of waarvoor geen gezamenlijk gedragen oplossing is. Het kabinet van Aruba stapte afgelopen vrijdag nog op wegens verduistering van publiek geld. Er ligt nog steeds een aangifte van Sint-Maarten, gedragen door twaalf van de vijftien leden in het parlement aldaar. Die aangifte ligt bij de Verenigde Naties. Dat is niet de minste op deze wereld. De aangifte gaat over racistisch gedrag van Nederland. Het College voor de Rechten van de Mens vraagt al sinds 2016 aandacht voor het armoedeprobleem op de eilanden, om dat fors aan te pakken. Er is, zo las ik in een stuk in de Volkskrant, een werkloosheidspercentage onder jongeren op Curaçao van meer dan 40%. We hebben allemaal kennis kunnen nemen van een exorbitante uitbraak van covid op Curaçao, ondanks, overigens, dat er drie weken geleden in diezelfde krant stond dat het allemaal redelijk goed voor mekaar was op Curaçao.

Daarnaast is er een tijdsfactor. De druk is zeer hoog. Geen tijd te verliezen, aldus het Rode Kruis. Ze hebben ons, parlementariërs, daarover een bericht gestuurd. Zij willen graag op 1 mei de humanitaire hulp overdragen. Tegelijkertijd, met al deze problemen, is er nog een demissionair kabinet. Dat kan geen nieuw beleid entameren, waardoor veel tijd verloren zal gaan dit jaar. Gisteren nog is al aan de orde geweest het terugtreden van de regeringscommissaris Marnix van Rij, waardoor het bestuursvacuüm op Sint-Eustatius voorlopig voortkabbelt. Hoe staat het met de stabiliteit van dat landsdeel?

Te veel, te omvangrijk voor één debat. Dan hebben we het nog niet eens over de eigenlijke onderwerpen van vandaag, namelijk de begrotingsstukken, het BES-fonds en de daaraan ten grondslag liggende onderzoeken, en de uitvoeringsagenda's.

Hoe zit het eigenlijk met de liquiditeit van Sint-Maarten bijvoorbeeld? Wij lezen tegenovergestelde berichten van de premier van Sint-Maarten over het bevriezen van de liquiditeitssteun door de regering van Nederland, terwijl Sint-Maarten zelf zegt dat ze er niet zo veel last van hebben. Wat is hun status als het gaat over het mogelijk aantrekken van eigen leningen en eigen kapitaal?

We hebben het ook nog niet gehad over de uitvoeringsagenda's, bijvoorbeeld van Aruba. Die is nu gelukkig ondertekend, maar voor Curaçao en Sint-Maarten geldt dat nog niet. In deze uitvoeringsagenda's gaat het onder andere over stabiliteit: het nieuwe bestuursorgaan van de minister-president Pisas en de ondersteunende partijen MFK en PNP in Curaçao en Sint-Maarten in relatie tot COHO, het Caribisch Orgaan voor Hervorming en Ontwikkeling, dat al een paar keer aan de orde is geweest in dit debat. Ook gaat het over een effectieve overheid, beter onderwijs, gegarandeerde zorg en bescherming van de rechtsstaat. Dat zijn allemaal belangrijke thema's die veel vragen oproepen, die schreeuwen om antwoorden.

We lazen in de onderliggende stukken — dat is net ook aan de orde geweest — dat kleinschaligheid kwetsbaar maakt en vraagt om politieke betrokkenheid. De vraag is of die politieke betrokkenheid wel voldoende is. Ik krijg het gevoel dat op veel plekken de dijk lekt, ook gezien de vele vragen en de belangrijke problemen die ik zojuist geschetst heb, en dat deze gaten snel gedicht moeten worden. Ik las een stuk van Kamerlid Attje Kuiken van de Partij van de Arbeid. "Er zijn veel nieuwe Kamerleden op dit dossier", zegt ze. Ze vreest collectief Haags geheugenverlies op het dossier Caribisch Nederland, mede vanwege de zeer complexe verwevenheden in dit dossier. Er is collectief geheugenverlies in het parlement in een tijd dat Caribisch Nederland schreeuwt om antwoorden op uitvoeringsvragen, waarop vanwege de demissionaire status van het kabinet op korte termijn geen antwoorden te verwachten zijn. Is het niet hoog tijd dat Nederlandse parlementariërs rechtstreeks met parlementen in Caribisch Nederland in overleg treden om aan het langetermijnperspectief opnieuw invulling te geven? Ik hoor vanuit de zaal dat dat al gebeurt. Dat is fijn. Ik heb het zelf nog nergens kunnen lezen, dus wat dat betreft laat ik mij graag bijpraten.

De voorzitter:

Wilt u, als u iets wilt opmerken, het bij de interruptiemicrofoon doen? De mensen thuis kunnen nu dit deel van het debat niet meer volgen.

De heer Raven (OSF):

In elk geval blijf ik bij het voorstel dat het hoog tijd is om in elk geval met elkaar te gaan spreken om het langetermijnperspectief opnieuw invulling te geven. Daarnaast dient dit ook om op de hoogte te worden gesteld van de stand van zaken, waarbij de parlementariërs ook een beeld wordt getoond van de infrastructurele wensen en het achterstallige onderhoud op de verschillende eilanden, zodat ze dit op de juiste merites kunnen beoordelen. Als we dat al doen, is dat prima. Ik begreep, vanuit het eerste gedeelte van het debat, dat dat in de afgelopen jaren niet is doorgegaan, omdat dat in relatie tot corona stond. Dus dat deel is in elk geval nog niet uitgevoerd. Ik roep op om dat wel uit te voeren. De afstand van het Nederlandse parlement tot de parlementen van Caribisch Nederland en de inwoners moet kleiner worden. De oplossingen moeten kunnen rekenen op wederzijds draagvlak en de stem van de parlementen en met name ook van de inwoners moet hierbij leidend zijn. Dit experiment in Caribisch Nederland, dat in 2010 begon, was op zichzelf een goede aanzet, maar hield op onderdelen te weinig rekening met hiaten in kennis, intermenselijke verhoudingen en menselijke zwaktes. Daar moet dit parlement nog dit jaar, 2021, een oplossing voor forceren. De OSF is er dan ook voorstander van dat het parlement zelf in actie komt en nog dit jaar de noodzakelijke knopen doorhakt op het gebied van investeren en stimuleren, zodat de oplossing van de crisis hand in hand gaat met het uitzetten van nieuwe lijnen voor de toekomst van Caribisch Nederland.

Ik heb nog twee vragen. Er is een onderzoek geweest, waarin bij infrastructuur het onderdeel mobiliteit en vervoer niet is meengenomen, terwijl dit wel een heel belangrijk en essentieel onderdeel van de maatschappij is, zeker op eilanden. Ik vroeg me af hoe dat zit. Ook is er achterstallig onderhoud van havens en luchthavens. Er is ook onvoldoende kennis van nutsbedrijven en drinkwatervoorzieningen. Ziet de regering iets in de oprichting van een soort "Eiland nv" voor nutsvoorzieningen voor alle eilanden, ook ten aanzien van infrastructuur en digitale netwerken?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor een pauze van 30 minuten.

De vergadering wordt van 16.24 uur tot 16.57 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Knops:

Dank u wel, voorzitter. Toen ik op 26 oktober 2017 beëdigd werd als staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, wist ik nog vrij weinig van de Caribische delen van het Koninkrijk. Ik stapte er zogezegd neutraal in. Ik had geen 30 jaar ervaring, zoals de heer Rosenmöller. Ik denk dat ik een beetje hetzelfde idee had als de heer Raven op dit moment, gelet op hoe hij zojuist in zijn inbreng sprak. Ik was er nog nooit geweest — althans, niet op alle eilanden en slechts heel kort — en had natuurlijk geen totaalbeeld van hoe het er op de eilanden aan toegaat. Eén ding werd me meteen al duidelijk en dat is de afgelopen drieënhalf jaar alleen nog maar duidelijker geworden: het gaat over mensen. Bij alles wat wij — de Nederlandse regering — zowel naar Caribisch Nederland als naar de Caribische delen van het Koninkrijk doen, gaat het erom dat mensen in vaak kwetsbare situaties de aandacht moeten krijgen die ze ook verdienen; in aantal zijn het er niet eens zo heel veel.

De coronacrisis die we nu een jaar lang met ons meedragen, heeft met name op de eilanden, gezien die kwetsbaarheid en de grote mate van afhankelijkheid van het toerisme, voor een diepe crisis gezorgd. Als ik één ding geleerd heb in de afgelopen drieënhalf jaar, is dat dat je zaken in het belang van de inwoners van het Koninkrijk alleen voor elkaar krijgt als je dat samen doet: samen met de eilandsraden, samen met de regeringen en hun parlementen. Als het gaat om de autonome landen binnen het Koninkrijk verhouden wij ons daarbij uiteraard — dat zeg ik de heer Van der Burg na — als regering tot regering en verhoudt u zich als lid van het parlement tot andere leden van het parlement. Dat staat niet in de weg dat ook contacten tussen regering en parlementen van andere landen, zeker op informele basis, gewoon plaatsvinden en de afgelopen jaren ook hebben plaatsgevonden.

Als het gaat om Caribisch Nederland liggen de verhoudingen, zoals in dit debat al is gezegd, heel anders. Daar hebben wij een directe verantwoordelijkheid voor de openbare lichamen en voor de 25.000 mensen — meer zijn het er niet — die daar wonen. Dat betekent ook dat de torens in Den Haag, de departementen, een belangrijke verantwoordelijkheid hebben om aan het welzijn van die mensen op de eilanden — in dit geval Caribisch Nederland — te werken. Ik ben lokaal bestuurder geweest. Ik heb me dus altijd heel verwant gevoeld met de gedeputeerde gezaghebbers van de openbare lichamen, die dag in, dag uit bezig zijn om het voor hun mensen beter te maken, en ook met de leden van de eilandsraad. Uiteindelijk gaat het daar om "serve the people", zoals ik weleens zeg. Dat is de taak die wij allemaal hebben, in een andere rol: hoe zorgen we ervoor dat het die mensen beter gaat?

Ik begon mijn verhaal op 26 oktober 2017, de dag van mijn beëdiging, de dag van de beëdiging van het hele kabinet. Maar enkele weken daarvoor had een gigantische orkaan huisgehouden op de Bovenwinden. Met name Sint-Maarten maar ook Saba en Sint-Eustatius zijn getroffen. Toen ik daar aankwam en voor het eerst daar was, zag ik wat voor een enorme ravage die orkaan had aangericht en welke hartverscheurende taferelen we konden zien; mensen die letterlijk huis en haard verloren hadden. Toen heeft het Nederlandse kabinet heel snel, in november, besloten om uiteindelijk 600 miljoen euro ter beschikking te stellen voor noodhulp en structurele hulp voor de wederopbouw van de Bovenwindse Eilanden. Dat heeft ertoe geleid dat heel wat projecten in samenwerking met de Wereldbank — daar zal ik straks nog wat meer over zeggen — tot stand zijn gekomen. Die hadden allemaal ten doel om dat Nederlandse belastinggeld op een goede en effectieve manier te besteden ten behoeve van het welzijn van die mensen.

Dan nu terug naar het heden. Amper bekomen van dit natuurgeweld hadden we de volgende crisis, en we zitten daar nog midden in. Die crisis is heel diep. Een aantal van u refereerden al aan de medische situatie op dit moment, met name op Curaçao, maar eigenlijk zou je alle ABC-eilanden, de Benedenwinden, waar het aantal besmettingen fors oploopt, kunnen noemen. Het is mooi om te zien dat vanaf het begin, in eerste instantie vanuit Nederland maar nu ook door de landen onderling, hulp wordt geboden binnen het Koninkrijk, daar waar de nood het hoogst is. Ik denk dat dat een heel groot goed is. Steunen op eigen kracht en de wil om elkaar bij te staan, is geen leeg begrip, maar iets wat je elke dag in de praktijk vorm kunt geven.

Kijkend naar de situatie op dit moment, waarvoor collega Blokhuis binnen het kabinet verantwoordelijk is en waarover vandaag een brief naar het parlement gaat, zien we dat op dit moment alles op alles wordt gezet om de catastrofale gevolgen voor Curaçao tegen te gaan door massale vaccinatie, door extra personeel die kant op te sturen en door extra hulpmiddelen. Tegelijkertijd vragen wij van de regeringen daar om de maatregelen te nemen die noodzakelijk zijn om de verspreiding van het virus tegen te gaan.

Voorzitter. Ik geloof dat de heer Rosenmöller zei: it takes two to tango. Dat geldt zeker in de bilaterale verhoudingen met de landen. Ook hier geldt dat wij van de landen mogen verwachten dat zij alle maatregelen nemen en dat zij van ons mogen verwachten dat we hen bijstaan als het nodig is. Dat hebben we massaal gedaan toen het ging om medische hulp en voedselhulp. Ik hecht eraan dat nogmaals te benadrukken in dit debat hier in de Eerste Kamer omdat dat onvoorwaardelijke hulp is geweest. Dat vonden we heel belangrijk omdat de noodzaak voor ondersteuning zo groot was dat je aan deze hulp geen voorwaarden mag stellen. Dat is een principieel uitgangspunt. We hebben de afgelopen periode voor veel geld voedselhulp gegeven, namelijk voor 71 miljoen. Het is inderdaad waar dat ongeveer 20% van de bevolking van de landen daarmee te maken heeft gehad en daarop aangewezen was. Ik geloof dat de heer Rosenmöller zei dat ik eerder had gezegd dat het een schande was dat we dit moesten doen. Dat meen ik nog steeds. Daar sta ik nog steeds achter. Het is geen schande dat we het gedaan hebben, maar dat dit nodig is bij de eerste de beste crisis. Het gaat om de zwakheden in de systemen van de landen. Het is niet zo dat de eilanden, en met name de landen, arme eilanden zijn. Nee, dat is niet het geval. Er is een verdelingsvraagstuk aan de orde dat hartstikke scheef is. Rijkdom en armoede zijn zodanig verdeeld dat de meest kwetsbaren bij de eerste de beste crisis de prijs betalen. En dát vond ik een schande, niet dat wij iemand hulp moeten geven. Ik vind namelijk dat we dat in zo'n situatie gewoon moeten doen. Daar is ook geen enkele discussie over.

Ik maak het bruggetje naar de hervormingen. Deze crisis heeft ons zelf ook getroffen en heeft ook van de Nederlandse overheid gevraagd uit reserves te putten om bedrijven, personeel, werknemers en mensen te ondersteunen. Maar dat kon in de landen gewoon niet meer. De landen waren niet meer in staat om dat zelf te doen. In het systeem van de bestuurlijke governance en de financiële huishouding zaten al langer oneffenheden; laat ik het zo maar even noemen. Er was sprake van hoge nationale schulden, zeker voor kleine eilanden, gekoppeld aan te hoge uitgaven. Als je dat lange tijd doet, is het geld op, kun je nergens meer terecht en wordt je autonomie aangetast. Dat is het punt dat ik maakte in de brief. Ik schreef daarin dat de landen hun eigen autonomie niet meer kunnen dragen en dat alles erop gericht is, ook vanuit de Nederlandse regering, om ervoor te zorgen dat die autonomie in de toekomst wel gedragen kan worden. Dat betekent gewoon dat het huishoudboekje op orde moet zijn.

Is het reëel om dat te vragen in een crisis waarin zo veel mensen getroffen worden? Dat is het niet ten aanzien van de noodhulp en medische hulp, maar wel als je in totaal voor meer dan 750 miljoen euro aan leningen verstrekt het afgelopen jaar. Daar mag je voorwaarden aan verbinden. Einstein zei ooit: waanzin is als je hetzelfde blijft doen en hoopt op een andere uitkomst. Als er op de eilanden geen dingen veranderen, dan gaat het niet vanzelf beter. Ja, we hebben de afgelopen jaren, zeker ook sinds 10-10-10, allerlei pogingen ondernomen — in het ene land is er daadwerkelijk een aanzet gedaan en in het andere niet — om de financiële huishouding te verbeteren, om de landen daadwerkelijk op eigen benen te laten staan, om de autonomie te kunnen dragen. Deze crisis heeft in alle drie de landen haarfijn blootgelegd dat men dat niet kon. Op zichzelf is dat geen schande, maar het maakt wel duidelijk wat er de afgelopen jaren gebeurd is, zelfs nog in de tijd van de Nederlandse Antillen. Ik geloof dat de heer Rosenmöller en de heer Recourt melding maakten van het saneren van schulden elf jaar geleden. Nu zitten we weer met schuldquotes is die veel en veel te hoog zijn. Als je als Nederlandse regering dan opnieuw besluit om 750 miljoen aan liquiditeitssteun verspreid over de verschillende landen ter beschikking te stellen, dan moet je daar voorwaarden aan verbinden om te voorkomen dat het de volgende keer weer gebeurt. Solidariteit is namelijk ook dat je een beroep moet kunnen doen op elkaar omdat je weet dat je alles op alles hebt gezet om de goede dingen te doen.

Als er geen of onvoldoende verantwoordelijkheid wordt genomen op de eilanden — ik zeg het nu even wat algemeen en over langere tijd — en men zich bij een probleem meldt bij een collega-land met de vraag om hulp, dan is het niet gek als je zegt: oké, we gaan jullie helpen, maar we gaan wel afspraken maken om te voorkomen dat jullie in de toekomst weer in deze situatie belanden.

Ik hecht eraan om ook hier het volgende te zeggen. Want er zijn grote woorden gesproken, soms in de echo van wat ik in de media in de Caribische delen hoorde, over dictaten en onder dwang opgelegde zaken. De afspraken die we met de landen gemaakt hebben, zijn voor een heel groot deel, zeker in het geval van Curaçao en Aruba, gebaseerd op de eigen groeistrategie, respectievelijk het masterplan Aruba dat men al eerder had opgesteld, omdat men zelf ook zag dat op een aantal punt hervormd moest worden. Dat is wat we gedaan hebben. Dat hebben we in een context gedaan waarin je niet maanden de tijd hebt om eens met elkaar te gaan onderhandelen. De liquiditeitsbehoefte was namelijk uitermate acuut. Er moest onmiddellijk geld komen, anders konden de salarissen niet meer betaald worden en de steunpakketten niet worden uitgerold. Dus we stonden voor een dilemma. Aan de ene kant wil je natuurlijk dat geld geven. Tegelijkertijd wil je niet in een soort processie van Echternach terechtkomen die jaren duurt. Je wilde niet dat dat misschien wel — als de coronapandemie heel lang zou duren; dat wisten we toen nog niet — in miljarden euro's aan steun zou resulteren, zonder dat daar aan de andere kant iets van een begin van hervormingen tegenover stond. Vandaar dat we het systeem hebben bedacht van de trancheringen. Een systeem van kwartaaltrancheringen, waarbij elke keer op basis van adviezen van het Cft bekeken wordt wat er nodig is aan liquiditeiten en welke voorwaarden we daaraan koppelen.

Laat ik meteen ook maar de vraag beantwoorden van een aantal van u, namelijk: als je daarop reflecteert, is het dan allemaal goed gegaan en had je het een andere keer beter gedaan? Het kan altijd beter. Dat zeg ik sowieso. Met de kennis van nu — dat we hopelijk binnen een aantal weken, maanden in een situatie zitten waarin we in ieder geval weer een beetje in evenwicht zijn met dat virus, we weer een aantal dingen kunnen doen en de economie op die eilanden hopelijk weer kan aantrekken — kun je zeggen dat het misschien, gelukkig niet van al te lange duur was dat we die steun zouden moeten verlenen. Maar toen wij voor die keuze stonden, wisten we dat natuurlijk niet. We weten het nu nog steeds niet zeker. Toen wisten we het al helemaal niet. Het zou potentieel voor een heel lange tijd kunnen plaatsvinden. Juist omdat die landen — en ook die discussie voeren we natuurlijk al langer — voor een heel groot deel afhankelijk waren en zijn van toerisme. Juist in deze pandemie betekende dat dat die economie totaal crashte. Dat is een verschil met Nederland, waar wij een veel diversere economie hebben en dus ook minder kwetsbaar zijn.

De heer Dittrich (D66):

Op dit punt: hoe verklaart de staatssecretaris dan dat de voorwaarden die door de staatssecretaris zijn gesteld bij de drie landen als een dictaat zijn over gekomen? Wat is er dan misgegaan in de communicatie tussen de Nederlandse regering en de regeringen van de drie landen?

Knops:

Ik vind het wat lastig om daar precies de vinger op te leggen. Ik wil trouwens het beeld dat de relaties met de landen de afgelopen jaren verslechterd zijn ook wel nuanceren. Zeker daar waar het gaat om de regeringen van Aruba en Curaçao — dat zijn namelijk de regeringen die net zo lang zaten als de Nederlandse regering — heb ik echt ervaren dat het investeren in relaties en goede contacten ook maakt dat je af en toe van mening kunt verschillen, zonder dat dat de relatie aantast. Dat daaromheen ook breed in het politieke spectrum, van oppositie in de staten of opinieleiders in de landen, flink getamboereerd is en dat die signalen hier ook overkwamen, is helder. Maar het is niet altijd een-op-een gezegd dat de relaties met die regeringen problematisch waren. Op Sint-Maarten is het iets anders, omdat we op Sint-Maarten te maken hebben gehad met vier regeringen in deze periode. Daardoor is het altijd weer lastig om weer in een goed spoor te komen met degenen die eerst oppositie waren, vervolgens in een regering kwamen en bijvoorbeeld zaken bestreden die je eerder met de vorige regering hebt afgesproken.

Kijk, het punt is dat niemand graag voorwaarden ziet opgelegd. Maar als je naar een bank gaat en een krediet wil krijgen, dan gaat die bank kijken hoe de financiële situatie is, naar wat je zelf doet om het probleem op te lossen en wat de bank kan doen. Ik wil het niet helemaal terugbrengen tot een puur financiële relatie. Maar als het over zoveel geld gaat, 750 miljoen euro, dan mag de Nederlandse belastingbetaler erop rekenen dat de Nederlandse overheid zorgt voor de kans dat die leningen — overigens tegen buitengewoon interessante voorwaarden, namelijk 0% — ook terugbetaald kunnen worden en dat dat ook gaat gebeuren.

De heer Dittrich (D66):

Dit is een hele rationele verklaring, maar de volgende vraag is dan natuurlijk wat de staatssecretaris heeft geleerd van de commotie die het stellen van voorwaarden heeft veroorzaakt. Wat zou hij anders gaan doen in de toekomst, als we weer in zo'n situatie komen, om gezamenlijk tot een bepaalde oplossing te komen?

Knops:

Voor een deel gaan we die discussie nog voeren in het kader van de consensus Rijkswet COHO. Laat ik de vraag dan op een politieke manier beantwoorden, los van de wetgeving die aanstaande is en die hier in het parlement besproken wordt, want dat kan nu wel. Kijk, we zaten in een crisissituatie. Je ziet dat het instrumentarium dat we hebben, bijvoorbeeld om te komen tot consensus rijkswetgeving, zich niet echt goed verhoudt tot een crisissituatie. Dat zou mijn eerste analyse zijn. Het is een beetje alsof de brandweer gaat blussen en ondertussen een nieuw contract moet gaan opstellen, terwijl de brand woedt.

De situatie was dat door het totaal en onmiddellijk ineenvallen van de toeristenindustrie de inkomsten voor de overheden daar helemaal wegvielen. Men was niet in staat om op de internationale kapitaalmarkt middelen te verkrijgen en kwam dus bij Nederland terecht. Dat was boven op de initiële medische hulp die Nederland al gegeven had. Je ziet dat je dan voordat je het weet, in een proces terechtkomt dat heel lang gaat duren, terwijl ondertussen de geldkraan volledig openstaat. De Nederlandse regering heeft geprobeerd om dat in blokken terug te brengen. Voor Aruba en Curaçao was dat gebaseerd, nogmaals, op plannen die men zelf in voorbereiding had. Men vond zelf ook dat het goede plannen zijn, als je wil hervormen, alleen waren die om allerlei redenen nog niet tot uitvoering gekomen.

In het geval van Curaçao kent u de onderlinge regeling, het groeiakkoord dat we hadden afgesproken. Eigenlijk is dat groeiakkoord hetzelfde als het landspakket dat er nu ligt. Alleen, dat groeiakkoord is nooit tot wasdom gekomen omdat er ook onvoldoende politieke bereidheid was om dat daadwerkelijk in actie om te zetten. Soms was het ook een kwestie van gebrek aan capaciteit. Het was niet alleen maar een gebrek aan politieke wil.

De voorzitter:

De heer Dittrich, derde?

De heer Dittrich (D66):

Mijn derde, laatste vraag gaat specifiek over Sint-Maarten, want daar hebt u de geldkraan dichtgedraaid. Hoe gaat die weer open en onder welke voorwaarden? Ik heb het gevoel dat de bevolking van Sint-Maarten nu wordt gestraft omdat er een conflictsituatie is tussen de eilandsraad en de staatssecretaris. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat de bevolking hiervoor de prijs moet betalen?

Knops:

Ik geloof dat u zelf in uw inbreng zei dat er werd gezegd dat het initiatief van de Staten namens de bevolking van Sint-Maarten was, maar dat dat niet zo was. Maar ik heb wel te maken met de politieke werkelijkheid daar. Laat ik maar gewoon zeggen dat ik niet naïef ben in dit soort zaken. Ik heb al eerder een discussie gehad met Sint-Maarten en de Staten van Sint-Maarten over hoe ik het moet zien dat die aanklacht bij de VN eigenlijk zegt dat het hele Statuut en de hele COHO iets is wat zij helemaal niet willen; dat kan helemaal niet op dit moment. Hoe moet ik dat ermee rijmen dat er instemming en ondersteuning was inzake de akkoorden die de regering van Sint-Maarten met de Nederlandse regering bereikt heeft over het landspakket? Het is van tweeën een, zou ik zeggen: je kunt niet twee sporen bewandelen en zeggen dat zij allebei kloppen, als die sporen op zichzelf, juridisch, maar ook politiek, diametraal ten opzichte van elkaar staan.

Ik ben het helemaal met de heer Dittrich eens, en dat is ook altijd mijn inzet geweest, zeker bij de projecten die we met Sint-Maarten gedaan hebben, dat de bevolking zeker niet gediend is met een patstelling tussen twee regeringen. Maar aan de andere kant mag ik ook verwachten van het parlement van Sint-Maarten dat het prioriteiten stelt op dit moment en dat je, als volksvertegenwoordiger van dat land, als dat land in crisis is alles op alles zet om ervoor te zorgen dat die middelen beschikbaar komen. Terwijl dat proces loopt — een heel delicaat proces — zou je niet zo'n actie bij de VN moeten beginnen. Die kan — niet zozeer naar mij persoonlijk, want dat vind ik niet zo interessant, maar wel naar Nederland — uitgelegd worden als een klap in het gezicht van een land binnen het Koninkrijk dat je wil helpen. Op die manier wordt eigenlijk gezegd dat het koloniale en raciale intenties heeft. Dat zijn hele grote woorden, en ik vind dat we daar juist binnen ons Koninkrijk — en de regering van Sint-Maarten heeft dat eerder wel gedaan — opheldering over moeten krijgen. In dat proces tussen de regering van Sint-Maarten plus het parlement van Sint-Maarten zit ik op dit moment nog, dus daar kan ik nu nog niets over zeggen, anders dan dat ik oprecht hoop dat Sint-Maarten in het belang van de eigen inwoners de goede keuzes maakt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het antwoord op de laatste vraag van de heer Dittrich begrijp ik goed. Maar toch nog even terug naar zijn eerste twee vragen, want dat raakte de kern, en ik had zelf het idee dat het antwoord van de staatssecretaris misschien nog een slagje concreter kan. De vraag is namelijk toch: wat vindt hij van het chagrijn dat is ontstaan bij de regeringen naar aanleiding van dit proces?

Knops:

Nou, op zichzelf kan ik mij daar wel iets bij voorstellen, omdat de kern van wat zich afspeelde natuurlijk was dat de facto de autonomie van de landen er niet meer was door deze crisis, omdat de landen niet meer eigenstandig konden beslissen over het aantrekken van kapitaal, niet meer terechtkonden op de internationale kapitaalmarkt en aangewezen waren op Nederland, en dat Nederland toen heeft gezegd — en op zichzelf volstrekt plausibel — van: ja, wij gaan graag met jullie dat traject in, maar wij willen daar wel een aantal voorwaarden aan verbinden. En die voorwaarden, nogmaals, zijn geen voorwaarden die ertoe strekken om de belangen van Nederland te dienen; nee, dat zijn voorwaarden die bedoeld zijn — en dan kom ik terug op mijn openingszinnen — om het de mensen in den lande beter te laten gaan, om het probleem van armoede aan de ene kant en rijkdom zonder dat er belasting wordt afgedragen, op te lossen. Kortom, hoe zorg je ervoor dat de landen hun autonomie kunnen dragen? En daar zijn een aantal hervormingen voor nodig. Een aantal daarvan moet je niet doen midden in de crisis, maar moet je daarna doen. Een aantal daarvan kun je wel degelijk doen.

Wij hebben die punten benoemd. En ik kan me voorstellen dat sommige politici daar chagrijnig over waren, maar ik heb me bij alle afwegingen die ik gemaakt heb de afgelopen jaren, maar zeker het afgelopen jaar, altijd de vraag gesteld: is hetgeen wat wij nu doen in het belang van de politici daar, of is dat in het belang van de inwoners van de eilanden, van de landen? En dat was niet altijd een parallelle uitkomst, zal ik maar zeggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, en dan toch nog één slag dieper, vanwege de vraag die hier in de Kamer aan de orde was, en de heer Dittrich stelde die vraag ook nog een keer: reflecteer daar nou eens op. U zegt daarop: ja, dat kan altijd beter. Dat vind ik te makkelijk; alles kan altijd beter, dus daar komen we niet mee weg, zal ik maar zeggen. Dus ik vind het dan belangrijk om van het proces te leren, want ik ben van de school "als je geeft, mag je ook voorwaarden stellen", dus dat gesprek hoef ik helemaal niet te voeren. Maar mijn stelling was dat u onnodig heeft bijgedragen aan het verscherpen van de tegenstellingen, in een situatie waarin Nederland de gever is en zij de ontvangers zijn, en je inderdaad ook voorwaarden mag stellen. Maar het werd als een dictaat ervaren. En de vraag is, ook gewoon om te leren voor de toekomst: wat hadden we hier, wat had u, de Nederlandse regering, beter kunnen doen, zo concreet mogelijk, opdat de doelen gehaald zouden worden en de nevenschade beperkter zou zijn geweest?

Knops:

Dat is toch een beetje aan een generaal vragen, terwijl hij midden in een strijd zit, om die strijd te gaan evalueren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zeg het tegen een ex-militair, dus ...

Knops:

Nee, ik vond de vergelijking heel interessant, en de brandweerman heb ik ook eerder genoemd. Kijk, we zitten nu nog in die crisis, we zijn met de landen nog in gesprek. En de frustratie die er af en toe was en de retoriek daaromheen, en het chagrijn dat er was om te moeten hervormen omdat iemand anders zei dat je dat moet ... Ik kan me dat wel voorstellen. En toch is het nodig. En toch is het nodig, dus de hypothese die de heer Rosenmöller neerlegt van "u heeft door uw acties bijgedragen aan de verslechterde relaties", daar ben ik het dus niet mee eens. Een: omdat ik vind dat die relaties met de landen — tja, ik spreek niet met iedereen, maar ik spreek met de regeringen — nog steeds goed zijn, met de premiers van Curaçao en Aruba, ondanks de moeilijke momenten die we gehad hebben. Maar de politiek eromheen, met name in de Staten en media, en u weet ook hoe het allemaal werkt daar ... Ik heb zo veel verhalen gehoord over dingen die gewoon feitelijk niet klopten, maar die in de media rondgingen. Tja, ik heb nog geen controle over de media en die ambitie heb ik ook niet, en ik wil ook de media daarvan niet de schuld geven, maar dat is wel een situatie — u kent het precies — op de eilanden die zorgde voor een cocktail van "we zijn daartegen". Nou ja, waarom ben je daartegen? "Nou, omdat we ertegen zijn". Maar hoe zit dat allemaal in elkaar? Tja, dat wisten ze niet. En ik snap het ook nog wel, want we hebben met de regeringen zaken gedaan, en de parlementen wisten natuurlijk niet op dat moment, als het gaat om consensusrijkswetgeving, van de hoed en de rand. Dus er kwamen vragen, en die regeringen konden daar geen antwoord op geven omdat we gekozen hadden voor het proces van de consensusrijkswetgeving, wat op zichzelf — denk ik, ook uw vraag gehoord hebbend — een heel nobel doel is. Maar je zou je de vraag kunnen stellen of consensusrijkswetgeving — ik hoorde net ook al artikel 43, lid 2 voorbijkomen; dat is gewoon ingrijpen overigens, dan is er niks consensus meer, maar dat had ook gekund — met deze tijdsdruk — want die was er natuurlijk en die is er nog steeds — de meest gelukkige combinatie was.

Ik wil daar best op reflecteren, ook omdat ik oprecht zou willen weten wat we hiervan kunnen leren. Tegelijkertijd zeg ik dat we natuurlijk nog steeds in een crisis zitten, niet alleen in een gezondheidscrisis maar ook in een economische crisis, en in sommige landen in een bestuurlijke crisis. Dat vraagt van iedereen om alle zeilen bij te zetten. Dus ik ben op dit moment, in deze situatie, mentaal nog niet volledig bezig met reflecteren, omdat het proces dat we hebben ingezet, gewoon nog steeds loopt. De parlementen van die landen komen ook nog steeds aan zet.

De voorzitter:

De heer Rosenmöller, derde.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Laatste opmerking. Ik begrijp heel veel van datgene wat de staatssecretaris zegt. Ik ga er in derde instantie toch nog even op door, omdat u zegt dat de relaties met die regeringen goed zijn. Dat zal zeker, maar u weet ook dat daar onderhuids, ook bij de mensen in de regering die u intensiever en frequenter spreekt dan ik — maar ik spreek ze ook — toch geluiden doordringen die ons tot zorg brengen en die in ieder geval bijdragen aan onderdelen van in ieder geval mijn eerste termijn in het beleidsdebat in deze Kamer. Dus laten we die goede relatie met de regeringen van Aruba en Curaçao niet mooier maken dan die is. Die is gemiddeld genomen goed, maar er zit een laag van onvrede onder. Die heeft u niet veroorzaakt, maar het is belangrijk om die goed te analyseren, opdat wij nadenken over hoe wij het allebei beter kunnen doen. Dat is mijn stelling.

Knops:

Absoluut. Ik ben het er helemaal mee eens, maar dit is een crisis die we nog nooit hebben meegemaakt, niet alleen niet in Europees Nederland maar ook niet in de Caribische delen van het Koninkrijk. Die heeft enorme effecten en heeft, zoals ik zojuist zei, blootgelegd wat we al langer wisten, namelijk dat het dragen van die autonomie die de landen in 2010 is toegekend, meer vraagt dan alleen het zijn van een land, namelijk om soms ook moeilijke politieke keuzes te maken.

Die keuzes hebben wij in Nederland de afgelopen jaren wel gemaakt. Dat heeft ertoe geleid dat onze staatsschuld fors is teruggedrongen. Hierdoor konden we ook in deze tijd die schuld weer laten oplopen. Wij zijn nooit afhankelijk geweest van andere landen. Wij konden dat zelf. Sterker nog, wij hebben landen binnen de Europese Unie die het ook niet zelf konden dragen, geholpen, overigens met dezelfde — nou ja, dezelfde, maar in ieder geval vergelijkbare — voorwaarden. Waarom hebben we dat gedaan? Niet om te zeggen: wij geven wat en dan willen wij er iets voor terug. Nee, wij willen voorkomen dat wij dit bij de eerste de beste volgende crisis opnieuw moeten doen.

De opvatting "probeer de autonomie van die landen daadwerkelijk inhoud en kracht te geven" heb ik in de contacten met de premiers van die land ook teruggeëchood gehoord. Men begrijpt dat ook. Begrijpt iedereen dat in de landen? Nee, want er worden natuurlijk mensen geraakt. Er worden mensen geraakt, zeker in de landen die getroffen zijn door de economische crisis. Mensen raakten hun baan kwijt en daar was niet meteen een oplossing voor.

Ik ben de afgelopen tijd in de landen geweest, ook nog in de covidperiode. Ik heb gezien hoe schrijnend die armoede is. Die armoede komt echt niet alleen door die ene crisis. Die komt omdat er echt weeffouten zitten in het systeem: hoe ga je om met de verdeling van welvaart? Hoe zorg je ervoor dat mensen gewoon doen wat ze moeten doen? De sterkste schouders, de zwaarste lasten: belasting afdragen en belasting innen. Dat gebeurt gewoon niet, of onvoldoende. Het geld loopt gewoon weg. Het geld ligt op straat, maar het komt niet bij de goede mensen terecht. Dat trek ik mij ook aan, want Nederland is binnen het Koninkrijk ook een land dat iets hoog te houden heeft op het gebied van mensenrechten. Het gaat om de vraag hoe je dat concreet kunt maken. Soms is het een gebrek aan capaciteit, maar soms is het ook een gebrek aan politieke wil of is het wegkijken.

Ik vind dat alle politici … Overigens geldt dat … De heer Schalk zei net dat wij weleens zeggen dat wij het in deze tijd allemaal goed doen en dat wij een voorbeeld zijn voor anderen. Ik vond dat wel een mooie reflectie. Ook wij hebben onze problemen. Dat heb ik altijd gezegd. Ook hier is integriteit niet iets wat automatisch goed gaat. Je moet elkaar er wel op aanspreken. Je moet elkaar challengen. Ik heb in de afgelopen drieënhalf jaar heel veel mensen ontmoet die exact diezelfde drive hebben, die dat ook willen, maar die er soms gewoon niet doorheen komen. In tegenstelling tot de signalen die u hier vandaag afgaf, zeggen zij: "Wat goed dat u die voorwaarde stelt, want nu gaat er tenminste een keer iets veranderen, iets wat jarenlang beloofd is en wat nooit gebeurd is." Dit is ook niet iets wat je de kabinetten die er nu zitten, kunt verwijten. Dit is iets wat al veel langer is opgebouwd, zelfs in de tijd van de Nederlandse Antillen.

Ik denk dat het mooi zou zijn als we elkaar binnen het Koninkrijk daadwerkelijk zouden kunnen helpen. Dat doen we ook met hulp. Maar het gaat ook om het volgende. Hoe kun je dingen beter organiseren? Gewoon heel simpel: hoe zorg je ervoor dat die belastinginning goed loopt? Hoe zorg je ervoor dat je vastgoedbeheer goed op orde is en dat je ziekenhuiszorg goed op orde is? We hebben zo veel kennis en kunde. Als er een ding is dat ik geleerd heb over hoe we elkaar kunnen helpen, is het wel om die kennis en ervaring uit te wisselen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen, en dat wil ik graag verifiëren: feitelijk gezien was er geen ruimte voor de eilanden, voor de landen, om nee te zeggen tegen de voorwaarden; andere hulp was eigenlijk niet mogelijk, dus onze hulp was de enige die mogelijk was.

Knops:

Zoals ik zei: de medische en humanitaire hulp is onvoorwaardelijk geweest. Die hebben we onmiddellijk, in de geest van zowel de Watersnoodramp van 1953 als de Tweede Wereldoorlog, gereciproceerd gegeven. Bij de liquiditeitssteun, ter waarde van inmiddels zo'n 750 miljoen, hebben we inderdaad gezegd dat er zaken moesten veranderen. Maar ik zei al, ook tegen de heer Nicolaï, dat zowel Curaçao als Aruba al eigen plannen voor hervormingen had, die men sowieso al wilde uitvoeren. U refereerde een paar keer aan Aruba. Vergeet niet dat ik met de regering van Aruba, die sinds kort ook demissionair is, in 2018 al gekomen was tot een protocol om de nationale schuld terug te brengen, geheel vrijwillig. Het is dus echt niet zo dat Nederland zegt dat het anders moet en dat ze daarom verplicht zijn om dat te doen. Dat is niet het juiste beeld. Men was er zelf ook al van overtuigd dat het moest, maar we hebben wel degelijk — daar ga ik geen doekjes om winden — gezegd: we gaan voorwaarden stellen aan die grote mate van liquiditeitssteun.

Overigens is het interessant om te melden — u had het over de korting van de salarissen — dat Aruba zelf, als eerste van de drie landen, had aangegeven dat ze die korting wilden invoeren. Die 12,5% komt eigenlijk voort uit die eerste stap van Aruba; daar was Nederland nog helemaal niet aan te pas gekomen. Die stap hebben we daarna ook voor de andere landen van toepassing verklaard. Maar dat was vrijwillig, omdat men ook in Aruba zag dat het op dat moment niet meer ging. Ik heb hen daar ook voor geprezen omdat de regering van Aruba — dat zeg ik hier nog een keer — in een vroegtijdig stadium echt al bezig was met het terugdringen van de nationale schuld, die de afgelopen tien jaar fors was opgelopen. Deze crisis heeft daar een ander licht op geworpen, maar de maatregelen die eraan ten grondslag lagen, zijn nog steeds valide.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb nog een tweede vraag, want ik wil toch nog even een concretisering. Konden de landen, in de situatie waarin ze verkeerden, nou nee zeggen? Was het voor hen een reële mogelijkheid om nee te zeggen tegen de voorwaarden die we aan hen presenteerden?

Knops:

Ja. Het zijn overeenkomsten die wij met de landen gesloten hebben, dus de landen konden nee zeggen. Als ze nee gezegd zouden hebben, zouden ze wel in een financieel buitengewoon onaantrekkelijke situatie terecht zijn gekomen, om het zo maar te zeggen.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, derde keer.

De heer Nicolaï (PvdD):

De staatssecretaris heeft het gehad over noodzakelijke hervormingen. Als ik het Statuut goed begrepen heb, is het aan de besturen en de volksvertegenwoordigingen van die landen zelf om te kijken wat dan noodzakelijke hervormingen zijn. Nou kan ik me voorstellen dat je, als je geld, liquiditeit, geeft, zegt: het moet geen bodemloze put zijn waaruit het geld weer wegvloeit; op financieel gebied kunnen we voorwaarden stellen, zoals een bank ook voorwaarden stelt. Maar is de staatssecretaris het volgende met mij eens? Laten we eens kijken naar die pakketten. Daar staat bijvoorbeeld: hervormingen en maatregelen met betrekking tot onderwijs hebben tot doel het realiseren van een basiskwaliteit van onderwijs, het realiseren van een goede aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt, het realiseren van een goede doorstroom tussen stelsels van onderwijs, al dan niet in Europees Nederland. Dan wordt het beleid op het gebied van onderwijs toch eigenlijk gewoon overgenomen?

Knops:

Voor alle duidelijkheid: dit was dus geen dictaat, maar een overeenstemming die bereikt is met Aruba vanuit de gedachte — die speelt al langer — dat de landen er belang bij hebben dat hun onderwijssystemen op kwaliteitsniveau blijven. Dat is precies de reden dat we in Curaçao 30 miljoen euro geïnvesteerd hebben in de onderwijshuisvesting, die gewoon heel kritiek is. Ook de aansluiting bij onderwijs in Nederland en de mogelijkheid om terug te keren zijn van groot belang. Daar zijn al heel veel Kamervragen over gesteld. Ik vind dat ook een van de meerwaarden die we binnen het Koninkrijk kunnen ontwikkelen. Dit is nou zo'n voorbeeld waarover het land Aruba en Nederland het heel snel eens waren.

In uw inbreng noemde u het voorbeeld van de uitgezonden medewerkers en de regelingen die daarvoor gelden. Dat is nou zo'n voorbeeld van iets waarvan Aruba eerder had gezegd dat ze het zouden gaan doen, maar wat nooit gebeurd is. Het lag al drie jaar of zo — ik weet niet precies hoelang — op de plank; het lag al heel lang op de plank. Dat maakte dat militairen die in het kader van de Koninkrijkstaken gestationeerd waren op Aruba, problemen hadden als hun partners daarnaartoe kwamen. Dat is natuurlijk heel raar. Dat had Aruba eerder al erkend. Ze zouden er iets aan doen, maar ze hadden er niks aan gedaan. Toen heb ik gezegd: we willen dit gewoon nu opgelost hebben, want het is gewoon dagelijks een hindernis voor mensen om überhaupt die kant op te gaan. Terwijl we als één koninkrijk opereren. Dus dat heeft op zich niet zo heel veel met hervormingen te maken — dat ben ik met u eens — maar ik heb wel gezegd dat ik wil dat het nu gewoon als prioriteit wordt opgepakt en dat het wordt geregeld. En het is inmiddels ook geregeld.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat begrijp ik, maar hoe je het ook wendt of keert: misschien had Aruba er niks aan gedaan en werd het tijd, maar zij hebben te beslissen wanneer die tijd er is, en niet wij. Dat is één. En twee: dat zijn toch geen voorwaarden die een bank zou stellen, voor dat onderwijs niet en voor dit niet? Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt: als je geld geeft, dan zie je erop toe dat dat niet weg dwarrelt. Maar het valt toch niet te ontkennen dat er allerlei voorwaarden zijn die daar helemaal geen betrekking op hebben, maar die in feite gewoon met zich mee brengen dat wij hier in Nederland hebben gezegd hoe het onderwijs moet worden ingericht, hoe een verordening voor toelating van vreemdelingen moet worden gewijzigd? Die zou een bank toch nooit van zijn leven in het kader van de financiële zekerheid durven stellen?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De staatssecretaris tot slot.

Knops:

Nee, maar de metafoor, de vergelijking met een bank, is natuurlijk in zekere zin valide waar het gaat om het beschikbaar stellen van liquiditeiten. Daar mag je voorwaarden aan verbinden. Wat hier speelde, bijvoorbeeld rondom het onderwijs maar ook bijvoorbeeld rondom migratie en vluchtelingen, waar de heer Van der Burg over heeft gesproken, is natuurlijk dat wij in het Koninkrijk — lees: Nederland — aangesproken worden op het feit dat autonome landen binnen het Koninkrijk internationale verdragen niet of onvoldoende respecteren of uitvoeren. Ik ben daar regelmatig op aangesproken. Ik heb in de afgelopen jaren heel wat Kamervragen daarover gekregen, waarbij het antwoord telkens was: dit is aangelegenheid van de landen zelf. Dat is de makkelijkste weg. De moeilijkste weg is: maar we gaan kijken hoe we ze kunnen helpen. Daar hebben we in de afgelopen tijd middelen beschikbaar voor gesteld. Het is logisch dat je juist dat soort zaken ook in dit kader met elkaar bespreekt en afspreekt.

Kijk, als het onder dwang zou zijn … Maar dit zijn gewoon afspraken die we samen gemaakt hebben. Op Aruba en trouwens ook op Curaçao hebben ze de problemen zelf ervaren. Door de hele moeilijke situatie in Venezuela is dat vraagstuk van migranten en vluchtelingen de afgelopen jaren prominent op de agenda gekomen, terwijl dat er daarvoor niet was. Sterker nog, er werd gewoon gebruikgemaakt van mensen die als migrant naar het eiland kwamen. Er was een soort schaduweconomie waarbij mensen geen premies afdragen et cetera, et cetera. Allemaal dingen waarvan wij hier denken: dat is natuurlijk een landsaangelegenheid. Maar door allerlei zaken die in internationaal verband aanhangig worden gemaakt, word je er als Nederland uiteindelijk wel op aangesproken dat je wel degelijk, zonder je dat je meteen met het Statuut gaat wapperen, gaat zeggen: wij gaan u helpen om dat op te lossen, maar dan moet u zelf ook een aantal dingen doen. Dat is wat het is.

De heer Recourt (PvdA):

Ik ga nog even door op die autonomie. Ik heb even meegeschreven met wat de staatssecretaris zei. Hij zei: ik handel in het belang van de bevolking, en dat is niet altijd het belang van de politici. Armoede is structureel, want de verdeling op de eilanden is niet goed. De belasting wordt niet geïnd. Een waar sociaaldemocraat, zou ik zeggen. Ik ben het erg met hem eens. Maar het bijt wel met die autonomiegedachte, waar bijvoorbeeld de fracties van de VVD en het CDA het over hebben. Dus waar in het Statuut staat nou dat Nederland de inkomensverdeling op de eilanden kan aanpakken en daar verantwoordelijk voor is?

Knops:

Dat staat nergens in het Statuut. Dat staat nergens in het Statuut. Het Statuut is redelijk overzichtelijk. De praktijk is veel weerbarstiger. Waar het om gaat, is het volgende. Men meldt zich, in dit geval bij Nederland, omdat men grootschalige liquiditeitssteun nodig heeft. U zei zelf: het valt allemaal wel mee wat we gedaan hebben. Nou ik heb het even uitgerekend; dat staat ergens in mijn stukken. Het gaat om ongeveer 300.000 mensen. Ik dacht dat wij per hoofd van de bevolking echt fors meer aan steun hebben gegeven dan wij ooit in Europa per hoofd van de bevolking gegeven hebben. Ik zal zo de bedragen erbij pakken. Dan kunnen we niet zeggen dat we dat lichtzinnig gedaan hebben of dat we daar niet serieus op in zijn gegaan. Maar dan mag ook van de landen verwacht worden dat, waar het gaat om belastinginning, ze zelf die belasting ophalen bij die mensen die dat kunnen betalen. Ook sociaaldemocraten weten dat belastinginning bedoeld is om onderwijs, om sociale voorzieningen, om een deel van de gezondheidszorg in stand te houden. Voor die belastinginnig moet je een systeem hebben. Je moet niet afhankelijk willen zijn van andere landen. En dat raakt dus aan die autonomie. Dus in die zin is het misschien geen directe relatie, maar het is wel een relatie die ertoe leidt dat de landen gewoon hun autonomie niet meer kunnen dragen. En niet omdat ze het niet kunnen, want het zijn in principe allemaal landen die dat zouden moeten kunnen, maar omdat ze een aantal zaken niet of onvoldoende op orde hebben. Daarom hebben wij gezegd: je moet dat repareren. Want als je dat lek niet repareert, ben je bij de eerstvolgende crisis weer aan de beurt. Dan kom je weer bij Nederland en dan wordt aan ons de vraag gesteld of wij dat geld van de Nederlandse belastingbetaler ter beschikking willen stellen aan regeringen die keer op keer niets gedaan hebben met de adviezen om het beter te doen. Dat is de politieke vraag die voorligt.

De heer Recourt (PvdA):

Ik ben het erg eens met het feit dat je je belastinginning op orde moet hebben, om een heleboel verschillende redenen. De basis is dat je een land niet draaiende kunt houden als de belasting niet werkt. Maar dat is maar een deel van het verhaal dat de staatssecretaris vertelde. Wij trekken ons de verdeling en de armoede ook aan. Dan kan mijn conclusie niet anders zijn dan dat we dat nu met oneigenlijke middelen doen, omdat het Statuut een soort schijnautonomie georganiseerd heeft die we in de praktijk niet ambiëren en in de praktijk niet bestaat. Het Statuut zit dus eerlijke en open relaties in de weg.

Knops:

Dat ben ik niet met u eens. Ik denk niet dat het Statuut het probleem is. Je zou kunnen discussiëren over het Statuut. Om maar even een parallel te trekken: we zitten in een crisis en we gaan tegelijkertijd die discussie voeren. Veel succes, want ik weet hoe ingewikkeld dat is en ik weet ook dat het op korte termijn niet tot iets leidt. Maar die discussie kan gevoerd worden. Als de vier landen van het Koninkrijk van mening zijn dat daar aanpassingen in zouden moeten plaatsvinden, dan zou dat kunnen. Maar de vraag is of die autonomie het probleem is. Ik denk het niet. Ik zou de landen binnen het Koninkrijk die autonomie gunnen. Met alles wat we doen, werken we eraan dat ze die autonomie kunnen dragen, maar dan moet je wel je eigen broek op kunnen houden, want anders is er geen sprake van autonomie. Dan is dat een de jure-begrip dat de facto niets om het lijf heeft. Dat is wat nu gebeurt.

In 2010 — de heer Rosenmöller had het daarover — hebben we de schulden van Curaçao kwijtgescholden. Je ziet hoe de schuld in tien, elf jaar tijd weer is opgelopen. Dat is niet houdbaar. Dan weet je al wat er over tien jaar weer gebeurt als we nu deze schuld zouden kwijtschelden. Het is dus geen oplossing voor het probleem. Nogmaals, ik ben lokaal bestuurder geweest. Laten we even op ons inwerken dat qua inwoners Curaçao de omvang heeft van Amersfoort en Aruba van Venlo. De complexiteit en de uitdagingen zijn dus vele malen groter, met alle taken die bij een autonoom land horen. Daar wil ik dus zeker niet lichtzinnig over doen. Ik realiseer het mij heel goed. Ik geloof dat de samenwerking binnen het Koninkrijk eraan kan bijdragen dat het alle landen beter gaat. Maar dan moeten we wel de basics ten aanzien van goed bestuur op een rijtje hebben.

De voorzitter:

De heer Recourt, voor de derde keer.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter, voor de laatste keer. Ik ben het ermee eens. Ik heb gezien hoe de schuldenpositie van Curaçao dramatisch verslechterde, met name onder MFK overigens, maar dat is de discussie niet. De discussie is als volgt. In Nederland hebben we de ambitie — wat mij betreft een terechte ambitie — om daar de armoede aan te pakken. Dat kan door de inkomensverdeling beter te maken. Maar dat is een ambitie die niet in de structuur past. Laten we dan gewoon eerlijk tegenover elkaar zijn en zeggen "dat is onze ambitie" in plaats van dat in te knutselen in noodpakketten.

Knops:

U zegt het al: een noodpakket is een noodpakket, omdat er acute nood is. We hebben 70 miljoen aan humanitaire hulp gegeven en 750 miljoen aan liquiditeitssteun. Er is echt wat aan de hand. Het is massief wat er moet gebeuren. Als dit nog geen crisis waard is om te hervormen, wat dan wel? Overigens was het premier Rhuggenaath die deze woorden gebruikte. Ik was het zeer met hem eens. Hij zei: juist in deze tijd moeten wij de zaken anders aanpakken, moeten wij hervormen. Dat heeft hem geen succes opgeleverd bij de verkiezingen. Maar ik vind het nogal wat anders dan wat de heer Recourt net zei, namelijk dat dit kabinet, de Nederlandse regering, het kabinet-Rhuggenaath de nek om heeft gedraaid. Dat waren uw letterlijke woorden. Dat vind ik eerlijk gezegd nogal een forse aantijging. Ten eerste veronderstelt die een directe relatie tussen de contacten die wij onderling gehad hebben en het verkiezingsresultaat van een politiek leider van een partij in een autonoom land. Ten tweede is het echt bezijden de waarheid. Het is gewoon niet zoals het is. Er zijn veel meer elementen die een rol hebben gespeeld bij — ik ben een democraat en u ook — wat de kiezer heeft doen besluiten om op andere partijen te stemmen. Ik heb eerder al gezegd: ik doe zaken namens de Nederlandse regering met alle democratisch gekozen regeringen, met alle, hoe moeilijk dat soms misschien ook is. Met de een gaat het misschien wat makkelijk dan met de andere, maar wij kunnen daar geen onderscheid in maken. Dan zouden we antidemocratisch zijn. Ik vind het een soort wensdenken, alsof de heer Recourt een soort stemadvies zou willen afgeven voor de mensen in Curaçao, zo van: had u maar voor de PAR van premier Rhuggenaath gestemd, want dan was het allemaal goed gekomen. Dat kunnen wij niet zeggen. Dat vind ik echt niet gepast in het verkeer tussen twee autonome landen en ook niet in het verkeer tussen parlementariërs van landen. Dat zouden we andersom ook niet accepteren. Ik neem dus afstand van de opmerking van de heer Recourt op dat punt.

De heer Schalk (SGP):

Een glashelder betoog van de staatssecretaris, denk ik, waarin hij een aantal keren heeft gezegd dat de grote vraag wat hem betreft is of de landen de autonomie kunnen dragen. Ik zou het aardig vinden als hij even wil reflecteren op de vraag of ze die autonomie ook durven dragen, of ze die autonomie willen dragen.

Knops:

Dat is een hele algemene vraag. Ik denk dat als je die aan verschillende politici of inwoners van de eilanden zou stellen, die telkens anders beantwoord zou worden. Mijn gevoel is, in de contacten die ik heb — het zijn allemaal verschillende landen; Aruba heeft weer een heel andere positie dan de andere twee en ook een andere historie — dat ze heel trots zijn op het feit dat ze die autonome status hebben. Mijn gevoel is dus niet dat ze daarvan af zouden willen en dat snap ik ook. Ik heb gevoel voor dat je op zo'n grote afstand je eigen broek wil ophouden, dat je zelf je eigen keuzes wil maken en dat je al helemaal niet geconfronteerd wil worden met regeringen van andere landen die vertellen wat je moet doen.

Maar het punt zit 'm erin dat wij dat normaal gesproken ook niet zouden doen. Wij zouden ons ook niet met die autonomie bemoeien, want die respecteren we op basis van het Statuut. We zitten nu alleen in een situatie dat ons iets gevraagd wordt wat vele malen groter is dan alleen maar de onderlinge bijstand en wat ook veel structureler van karakter is. Dan mag je dat wel doen, mits je overeenstemming bereikt met de landen. Want, nogmaals, dictaten kennen we niet. We kunnen alleen op basis van artikel 43, lid 2, de waarborgfunctie, ingrijpen en daar horen ook allerlei waarborgen bij. Dat kun je niet zomaar doen. Ik vind het ook in de goede verhoudingen passen dat je dat niet zou moeten willen.

Mijn gevoel is dat men in groten getale die autonomie wil. Maar daar horen niet alleen de rechten bij, maar ook de plichten. Die plichten zijn soms heel saai, politiek gezien. Dat is gewoon zorgen dat de basis op orde is, dat regeringen kunnen functioneren als regeringen, dat de rechtsstaat geen papieren letter is, maar echt iets is wat in de praktijk ook gebezigd wordt, dat corruptie wordt aangepakt en dat er checks-and-balances zijn binnen die rechtsstaat. Die keuze is gemaakt in 2010. Dat is heel ambitieus geweest. Dat is ook gebleken. Landen zouden het niet kunnen zonder de ondersteuning van Nederland. Op zichzelf is dat ook nog geen probleem, maar deze crisis heeft gewoon alles bij elkaar gebracht en heeft alle zwakheden van de verhoudingen die we onderling met elkaar hebben afgesproken, blootgelegd. Dan kun je inderdaad een discussie voeren over het Statuut — ik ben daar niet tegen overigens, maar mijn inschatting is dat dat niet iets is voor de korte termijn — of je kunt het nu, nu we midden in die crisis zitten, oppakken en zo snel en zo goed als mogelijk de lekken dichten en ervoor zorgen dat, als het gaat om die goed functionerende overheid, mensen het gevoel krijgen: wij zijn in control, we kunnen zelf. Het ontbreekt niet aan politieke wil. Dat is het niet. Het is meer: wat heb je nodig om daar te komen?

De voorzitter:

Staatssecretaris. Ik kijk even voor de orde. Ik zal in ieder geval om zes uur moeten schorsen omdat een aantal hier aanwezigen dan een andere afspraak hebben. Dat heeft met commissievergaderingen te maken. Dan gaan we om zeven uur weer door. Het kan dus zijn dat ik u om zes uur moet interrumperen, waarvoor bij voorbaat mijn excuses.

Knops:

Dat maakt niet uit. Ik ben heel flexibel. Ik was eigenlijk nog maar net begonnen met mijn betoog en ik kreeg al allemaal interrupties. Het voordeel is dat we alles wat we daarin besproken hebben dadelijk niet hoeven te bespreken. Er zijn nog een paar dingen die ik toch zou willen zeggen.

Allereerst over het COHO. Ik heb al die stukken, overigens in overleg met de landen, openbaar gemaakt, omdat alles op straat lag, die adviezen van de Raad van State. Daar werden weer allerlei meningen over geventileerd. Om te voorkomen dat dat een soort black box zou blijven, hebben we besloten om dat geheel tegen de procedure en ook bij hoge uitzondering te doen. Dat betekent dat we op dit moment met de landen in gesprek zijn om te kijken hoe we op basis van de adviezen van de Raad van State kunnen komen tot een aangepast voorstel. Dat is ook de essentie van de consensus over rijkswetgeving. We hadden dus een overeenkomst met de regeringen van de landen. Die is naar de Raad van State gestuurd en daar ligt een advies over. We gaan dadelijk dat advies van een reactie voorzien. Dat gaat dan naar de parlementen en dan wordt het ook in de parlementen besproken. Ik zou daar eigenlijk, anders dan de vragen die daarover nu aan mij gesteld zijn, niet in detail op in willen gaan hier, omdat we nog met de landen in gesprek zijn. Dus als u mij zou vragen wat er dadelijk uitkomt: dat weet ik nog niet, want dat is onderwerp van gesprek.

Over Sint-Maarten heb ik al het een en ander gezegd, ook op basis van de interrupties. Ik denk dat ik dat kan overslaan.

Dan Caribisch Nederland.

Terecht is door een aantal van u de vraag gesteld: moet Caribisch Nederland wel of niet bij Binnenlandse Zaken of bij Koninkrijksrelaties? Dat is een heel interessante discussie. Ik heb er altijd voor gepleit om de openbare lichamen niet als een soort blauwdruk vanuit Nederlands perspectief te bekijken, maar meer als Nederlandse gemeenten te beschouwen, en ze ook op dezelfde manier te bedienen. Dat is denk ik profijtelijk voor de eilanden zelf. Daar is nogal wat aan te doen. Ik geloof dat de heer Rosenmöller vroeg: zouden we niet meer moeten doen aan Koninkrijksrelaties, in de brede zin? Ook anderen zeiden dat. Ik weet niet of het een demissionair staatssecretaris die niet aan de onderhandelingstafel zit, past om daarover hier iets te zeggen. Naar ik begrijp, had de heer Rosenmöller wél ambities om aan die onderhandelingstafel te gaan zitten. Maar stel dat u mij nu zou vragen: moet er nog een tandje bij voor de volgende periode? En stel dat ik op die vraag antwoord zou moeten geven op basis van de ervaringen van de afgelopen drie en een half jaar, en op basis van een regeerakkoord waarin echt wel warme teksten stonden over het Koninkrijk en de Caribische delen van het Koninkrijk. Als ik op grond daarvan de vraag zou moeten beantwoorden of er nog een tandje bij moet voor de volgende periode, dan heb ik wel een paar suggesties, omdat ik echt denk dat we heel wat stappen gezet hebben, maar dat het altijd nog beter kan.

Ik begin dan bijvoorbeeld bij het vraagstuk van de armoede, van de levensstandaard. Zij we op dat vlak waar we moeten zijn? Nee, we zijn er nog niet. Maar het gaat daarbij om twee dingen. Het gaat aan de inkomenskant om bestaanszekerheid, maar het gaat ook om kostenverlaging waar dat kan. Als je aan een van die twee knoppen gaat draaien, gebeuren er mogelijk heel ingewikkelde economische dingen, en dat wil je niet. Dus je moet dat stap voor stap doen. Maar ik meen echt dat ik er trots op ben dat wij in de afgelopen periode een ijkpunt voor het sociaal minimum hebben vastgesteld. Dat hebben we in eerste instantie met name met de toenmalig staatssecretaris van SZW gedaan. We hebben toen ook al gezegd: dat is geen eindpunt, maar een ijkpunt. Een ijkpunt is net iets anders dan een eindpunt. Ik zou graag willen dat een volgend kabinet doorgaat op die weg, omdat ik ervan overtuigd ben dat de mensen daar dat verdienen, ook gezien de schaal. Ik heb dat ooit met collega Van Ark toen besproken. Het gaat om 25.000 mensen, en dan wordt er toch soms moeilijk gedaan in Den Haag. Als je dat versleutelt over alle Nederlandse gemeentes en het dan bekijkt, ja, dan zijn we het die mensen gewoon verplicht om een stapje verder te zetten. Daar zouden we dus echt mee door moeten gaan.

Maar ik noem als voorbeeld ook de sociale huurwoningen. We hebben op dat gebied echt zaken bereikt. Er worden 500 sociale huurwoningen op Bonaire gerealiseerd. Op Sint-Eustatius gaat het om 95 gerenoveerde woningen en 50 nieuwe. Op Saba gaat het om 18 huurwoningen. Dus je ziet dat we echt heel concreet een aantal stappen hebben kunnen zetten. Dat deden we met de lokale autoriteiten, zeg ik er nadrukkelijk bij, want dit is allemaal in goede samenwerking gegaan. Ik ben er heel blij om dat we niet alleen aan die kant, maar ook wat betreft het kostenniveau iets hebben kunnen realiseren. Bij elektriciteit, drinkwater, internet hebben we substantiële kostenverlagingen kunnen doorvoeren met de collega's in het kabinet.

Daarmee kom ik meteen op die positie van de coördinerend staatssecretaris. Daarover is natuurlijk ook in het verleden al het een en ander gezegd. Ik heb het geluk gehad dat ik veel collega's in het kabinet had die ontvankelijk waren voor mijn observaties na mijn eerste bezoeken, toen ik daar was, en toen ik zei: er moet echt iets gebeuren. Ik noem eerst Tamara van Ark, maar na haar zijn er anderen gevolgd. Ik zou een nieuw kabinet toewensen dat men dat misschien nog wat sterker verankert, om te voorkomen dat de mensen op de eilanden met "de torens van Van Raak" geconfronteerd worden. Laat ik de ministeries in Den Haag zo maar even noemen. De heer Van Raak van de SP had het daar altijd heel beeldend over. Waar is mevrouw Gerkens? O, ze zit daar. De heer Van Raak heeft, vind ik, wel een beetje gelijk als hij het heeft over " die torens in Den Haag". We hebben dus geprobeerd om een soort "eenloketfunctie" te maken, met een stuurgroep en zo. Dat is dus echt wel verbeterd, maar er zou nog een slag overheen kunnen, niet in de laatste plaats door het ibo-rapport waar de heer Recourt niet over wilde spreken. Maar daarmee doet hij zichzelf onrecht aan, want de heer Recourt was daar voorzitter van. In dat rapport worden echt een aantal concrete handreikingen gedaan om het de mensen op de eilanden beter te laten gaan en om die overbodige bureaucratie weg te halen.

Het ongevraagde advies van de Raad van State van toen, en het ibo-rapport gaan op een heel concrete manier in op de vraag hoe je die verhoudingen kunt veranderen. Ook op dat vlak is toen in 2010 de keuze gemaakt om het op een bepaalde manier te organiseren, met alle goede bedoelingen. Maar na tien jaar is het echt wel tijd om eens te kijken naar wat er anders kan, en vooral naar wat er beter kan.

En soms gaat het gewoon ook heel plat om muntjes, om geld. Met de VNG hebben we natuurlijk vaak de discussie over de vraag of gemeenten voldoende middelen uit het Gemeentefonds krijgen. Ik weet één ding zeker: de eilanden hebben op dit moment structureel te weinig ruimte in die vrije uitkering. We hebben dat continu incidenteel bijgeplust. Nou, ik begeef me een beetje op glad ijs door hier nu allerlei wensenlijstjes te gaan voorlezen, maar ik zou zeggen: aan die vrije uitkering moet echt wat gebeuren door een nieuw kabinet. Dat moet anders geregeld worden. Daarbij raken we ook aan de positie van de Rijksvertegenwoordiger.

Ik ben overigens best positief, ik ben eigenlijk heel positie over wat we de afgelopen jaren op de BES-eilanden hebben bereikt. Dat heeft voor een deel te maken met het feit dat de departementen, zoals VWS en OCW, gewoon hun dingen daar op een goede manier doen, zodat er voor de bestuurders daar minder verantwoordelijkheden zijn dan in de autonome landen. Dus kleinschaligheid is soms ook een voordeel. Maar beste mensen, het is heel ver weg en als je een orkaan over je dak krijgt, dan kun je dat echt niet allemaal zelf betalen. Dus dat heeft dit kabinet ook moeten doen om ervoor te zorgen dat die eilanden kunnen functioneren, maar ik ben echt onder de indruk van de veerkracht, maar ook van de bestuurskracht van de eilanden.

Over Sint-Eustatius zal ik zo nog iets meer in het bijzonder zeggen, want daar is wel iets meer over te zeggen, ook omdat de wet taakverwaarlozing indertijd, februari 2018, ook in deze Kamer voorbij is gekomen. Daar wil ik zo dadelijk ook wel op reflecteren.

Voorzitter. De heer Bosman, inmiddels oud-Kamerlid van de VVD, zei bij de eerste begrotingsbehandeling — toen was ik net een week staatssecretaris, geloof ik; dat was de eerste begroting die toen behandeld werd — dat hij mij een koel hoofd en een warm hart toewenste bij deze portefeuille. Ik begreep wel wat hij bedoelde, maar ik begrijp nu pas echt wat hij bedoelde. Want het is af en toe crisis en tegelijkertijd, altijd weer als je op de eilanden komt: die relaties blijven. Degenen van u die daar in het kader van IPKO of de commissie KOREL geweest zijn, kunnen dat beamen. Het zijn mensen die daar wonen, die daar hun toekomst ook veilig willen stellen, en wij kunnen hen zo ongelofelijk goed helpen met die dromen te realiseren. Maar dan moet het wel van twee kanten — it takes two to tango — op een goede manier worden opgepakt.

Ik zou mijn inleiding willen besluiten met te zeggen dat iedereen die daaraan mee wil werken, uitgenodigd is om daaraan mee te doen en dat dat bij ons de verplichting schept, ook aan de zijde van de Nederlandse regering, om serieus de problemen van die landen te adresseren. Als zij zich melden, dan mogen ze niet voor een gesloten deur komen te staan. Ik heb de afgelopen jaren ook altijd geprobeerd om samen met die landen de vaak heel ingewikkelde problemen die men had, van orkanen tot covid — ga er maar aan staan — op te lossen. En dan op grote afstand van Nederland, hè? Dat is echt wat anders dan dat gemeente a buurgemeente b even om bijstand vraagt. Je zit op een eiland, ver weg. Het is soms letterlijk heel alleen, als je daar bent, om de problemen die daar zijn, ook op te pakken. "Huntu" is een woord in het Papiaments dat ik altijd daarbij gebruik en dat ik geleerd heb: alleen samen kun je dingen doen. Dat geldt zeer zeker voor de Koninkrijksrelaties.

Voorzitter. Ik heb allemaal blokjes. Ik wil beginnen met de vragen die gesteld zijn over het COHO, voor zover ik die nog niet beantwoord heb. Dat is inmiddels best al wat, zie ik. De heer Rosenmöller had nog een interessante vraag, een beetje in het verlengde van de heer Recourt, of de autonomie die wij zo hoog achten, niet vaak ook een argument is om vanuit Nederland te zeggen: doe het lekker zelf, want jullie zijn ervan; het is jullie autonomie. In het Statuut wordt limitatief beschreven wat Koninkrijksaangelegenheden zijn. Denk aan defensie en buitenlandse betrekkingen. Ook het waarborgen van fundamentele rechten en vrijheden, rechtszekerheid en deugdelijkheid van bestuur zijn onderdelen van het Koninkrijk, van het Statuut. Alle andere aangelegenheden zijn eigen aangelegenheden. Daar zijn dus inderdaad de landen voor verantwoordelijk.

Maar in de praktijk zie je natuurlijk dat, bijvoorbeeld op het gebied van de rechtshandhaving, er al sprake is van een gedeelde verantwoordelijkheid. Als er heel specifieke zaken zijn — denk nu aan covid — dan kunnen de landen dat niet zelf, hoewel iemand als Izzy Gerstenbluth … We noemen hem de Caribische Jaap van Dissel. Als je ziet hoe zij dat op dit moment doen met de middelen die ze hebben, dan is dat echt ongelofelijk. Daar heb ik diep respect voor. Dat zijn zo van die zaken waar je elkaar kunt bijstaan. Ik denk dus, in retrospectief, als ik toch even mag reflecteren, dat we de afgelopen jaren misschien te veel gehoopt en te weinig gewerkt hebben aan het daadwerkelijk versterken van die autonomie, waardoor je nu in de situatie zit dat de facto die autonomie er even niet is. En ik wens de landen dat wel toe.

De heer Dittrich vroeg nog heel concreet naar de manier waarop de relatie tussen Sint-Maarten en Nederland op dit moment verloopt. Ik sta zowel in contact met de regering van Sint-Maarten als met het parlement. Ik ben nog in afwachting van een verklaring over de manier waarop die twee posities die men heeft ingenomen elkaar verdragen. Ik hoop daar op korte termijn duidelijkheid over te krijgen, zodanig dat we ook het landspakket kunnen ondertekenen. Ik was daartoe bereid, maar de minister-president van Sint-Maarten was daartoe nog niet bereid of niet toe in staat zolang deze discussie nog gevoerd wordt. Ik hoop dat dat in ieder geval niet ten koste gaat van de inwoners van Sint-Maarten.

De vraag van de heer Schalk ten aanzien van de balans tussen bemoeienis en financiële ondersteuning heb ik redelijk uitvoerig beantwoord, denk ik.

Dan de vraag van mevrouw Ruijten ten aanzien van die voedselhulp van 71 miljoen. Daarvan heb ik gezegd dat die onvoorwaardelijk is.

Overigens is het in het kader van die voedselhulp zo dat de heer Schalk inderdaad een wat zuinig antwoord van mij heeft gehad — dat is alweer twee jaar, tweeënhalf jaar geleden, denk ik — over de relatie tussen kerken en de Nederlandse regering en hoe je die zou kunnen inzetten. Dat zat 'm beetje in de natuurlijke terughoudendheid die wij altijd hebben als het gaat om de scheiding tussen kerk en Staat. Ik heb de afgelopen periode in mijn bezoeken met bisschop Secco op Curaçao, maar ook met andere mensen en vertegenwoordigers van kerken, ervaren dat de kerken misschien nog wel veel meer dan in Nederland onderdeel uitmaken van de samenleving. Ze weten echt tot in de haarvaten wat er speelt; denk aan armoede, maar ook aan huiselijk geweld of andere problemen. Ze hebben een hele andere rol. Het lijkt op de rol die de kerk 30 jaar geleden, 40 jaar geleden, 50 jaar geleden misschien, 60 jaar geleden, nou ja, in ieder geval lang geleden in Nederland had. Die rol heeft de kerk nu voor een deel nog, maar niet meer op die grote schaal. Ik heb gezien dat de relatie tussen de regeringen en de kerk over het algemeen heel goed is en dat er ook rondom die ngo's, waar onder coördinatie van het Rode Kruis de humanitaire noodhulp verspreid wordt, heel veel kerkelijk gelieerde organisaties betrokken zijn. Dat hebben we ook bewust gedaan, omdat we gebruik wilden maken van de bestaande infrastructuur. Ik ben daar dus buitengewoon positief over. Ik heb ook veel waardering voor hoe dat allemaal gaat.

We hebben natuurlijk, ook op basis van de uitgangspunten van het Rode Kruis … Dat doen de kerken trouwens ook. We merken dat in de gesprekken. Die maken geen enkel onderscheid tussen mensen met of zonder status, of wat dan ook. Die helpen iedereen. Dat vind ik ook wel mooi. Dat is ook de boodschap naar de landen bij toekomstige vormen van humanitaire hulp: denk goed na over wie wel of wie niet die hulp gaat krijgen. Je kunt niet alleen maar zeggen: u heeft een status, dus u krijgt hulp en iemand anders niet. Dat heeft ook met mensenrechten te maken. Dus dat soort discussies voeren we wel, ook met de landen.

De heer Recourt zei eigenlijk dat die verhoudingen verslechterd zijn. Hij noemde al het feit dat er in Curaçao nu een demissionaire regering is en dat er een nieuwe regering komt. Daar heb ik overigens al meerdere malen contact mee gehad. Dus we gaan ook met hen — dat is ook uitgesproken, ook vanuit hun kant naar ons toe — aan die relatie werken. Dat is altijd weer opnieuw … Het is net als een echte relatie, bij wijze van spreken. Ik heb daar geen ervaring mee, maar dat je … Dat is een beetje een rare vergelijking. Die ga ik nu niet maken. Er komen nieuwe mensen en daar moet je opnieuw in investeren. Die mensen ken je niet of je kent ze veel minder. Daar heb je dezelfde intenties mee, maar het vergt gewoon tijd, ook voor hen, om bijvoorbeeld van die landspakketten, waar zij verder geen betrokkenheid bij hadden, kennis te nemen om te zien welke afspraken het kabinet-Rhuggenaath met de Nederlandse regering gemaakt heeft. De val van de regering van Aruba was een interne aangelegenheid. Dat had niets te maken met de relatie met Nederland. Maar het is inderdaad waar dat dat hier ook is gebeurd; het kabinet is hier ook demissionair geworden. Dat gebeurt in die landen ook. Opgeteld bij het feit dat nu heel veel mensen uit de Tweede Kamer vertrokken zijn, is dat op zichzelf wel een risico. Neem de portefeuille Koninkrijkrelaties. Het heet niet voor niets "Koninkrijksrelaties"; daar moet je langjarig in investeren. Als daar heel veel wisselingen, aan welke kant van de oceaan dan ook, in plaatsvinden, dan is dat over het algemeen niet bevorderlijk voor de relatie.

De vraag van de heer Nicolaï over de LTUV heb ik beantwoord.

De heer Schalk vraagt om een overzicht van wat wij op dit moment al aan hulp gegeven hebben. Dat kan ik heel kort en bondig doen. Dat is 758 miljoen aan liquiditeitsleningen en 71 miljoen aan voedselhulp, nog los van alle medische ondersteuning die vanuit VWS is gekomen en waarvoor mensen zijn ingehuurd, ook uit de Verenigde Staten. Ten aanzien van Sint-Maarten is de situatie nu zo dat de derde tranche van 90 miljoen in het trustfund is gestort. Daarmee is op dit moment 352 miljoen in het trustfund gestort, dus ook vrijgegeven om aan projecten besteed te worden, die ook op basis van voorstellen in het Steering Committee van de Wereldbank besproken zijn. Er resteert nog 101 miljoen. Daarnaast heeft Nederland aangeboden om op tal van vlakken technische bijstand te verlenen. We hebben dus specialisten op het gebied van afvalverwerking — denk aan de grote vuilnisbelt die daar is — maar ook op het gebied van de airport gestuurd. Die betaalt Nederland dan en die worden ingezet door de regering, althans onder gezag van de Wereldbank en in samenwerking met de regering van Sint-Maarten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is nu 18.00 uur. Ik ga conform afspraak schorsen. We hervatten het debat na de dinerpauze, dus om 19.00 uur.

De vergadering wordt van 18.01 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Knops:

Dank u wel, voorzitter. De leden van de Kamer, die ik nogmaals dank voor hun inbreng in de eerste termijn, hebben nog een aantal antwoorden op vragen te goed. Allereerst mevrouw Gerkens; die komt eraan. Dan leg ik dat even naar achteren, zodat ze dat kan meemaken.

Mevrouw Oomen-Ruijten vroeg hoe het staat met de mogelijkheid van de landen om ook in het begrotingsjaar 2021 af te wijken van de begrotingsnormen zoals die zijn vastgelegd in respectievelijk de Landsverordening Aruba en de Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten. Op 18 december heb ik ook uw Kamer geïnformeerd over de besluitvorming in de Rijksministerraad, waarin op verzoek van de landen is besloten dat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten ook in 2021 mogen afwijken van die begrotingsnormen. De redenering die daaraan ten grondslag ligt, is dat conform dat Cft-advies besloten is om de mate van afwijking gelijk te stellen aan de Nederlandse liquiditeitssteun die men verwacht te krijgen in 2021 plus eventuele binnenlandse en buitenlandse aangetrokken liquiditeiten voor de dekking van tekorten op de begroting.

Daar is mevrouw Gerkens; nu ga ik haar vraag dus beantwoorden. Zij vroeg welke visie ik heb op de bezuinigingen in de publieke sector, in het bijzonder op de gezondheidszorg en hoe Nederland die kan doen, ook een beetje in het verlengde van de discussie die we hadden over autonomie en hoever je daarin kunt gaan. We hebben als onderdeel van die liquiditeitssteun in eerste instantie gevraagd om een korting van 12,5% op het totale arbeidsvoorwaardenpakket van overheidswerknemers en politieke ambtsdragers. Aruba had dat indertijd zelf al voorgesteld, omdat het zag dat het niet meer ging. Dat hebben we ook voor de andere twee landen zo gedaan. Dat had te maken met het feit dat inkomsten en uitgaven totaal niet meer in balans waren en dat van iedereen offers gevraagd worden, dus ook van de mensen die nog wel een baan hebben, want heel veel mensen hebben hun baan verloren. Ook het IMF heeft geconstateerd dat er op Curaçao, Aruba en Sint-Maarten een te groot gat zit tussen de kosten van de publieke sector ten opzichte van de totale overheidsfinanciën. Maar het gaat ook om die solidariteit met private bedrijven en mensen die hun baan kwijt zijn geraakt. We hebben gezegd dat dit tijdelijke maatregelen zijn, want als de crisis voorbij is en alles weer kan, kan daar eventueel ook weer een aanpassing op plaatsvinden, maar vooralsnog kan dat niet.

Specifiek ten aanzien van de gezondheidszorg noemde u Curaçao, maar ik denk dat u in uw vraag Aruba bedoelde, want daar was een discussie over de bezuinigingen die daar zouden moeten plaatsvinden. Het Cft heeft in de richting van Aruba al eerder aangegeven dat de zorgkosten daar helemaal uit het lood gaan. Dat is alleen nog maar versterkt door de crisis, zeker ook omdat de inkomsten van ziekenhuizen en dat soort zaken als gevolg van covid kleiner worden omdat er minder reguliere operaties plaats kunnen vinden; dit speelt nu trouwens ook op Curaçao. Maar dit is dus ook niet houdbaar. Dit is echt een systeem dat door zijn hoeven dreigt te zakken. De zwakheden zijn nu blootgelegd. Vandaar het verzoek dat Aruba zelf met een voorstel komt om dit in te vullen. Ik heb daar met de premier van Aruba over gesproken, maar ik ben in afwachting van haar reactie met hoe zij dit denken te kunnen gaan invullen.

Een aantal leden — in ieder geval de heer Dittrich, mevrouw Oomen en de heer Van der Burg — hebben gevraagd hoe ik de economische toekomst van de landen zie, met name gericht op het verdienvermogen. We hebben geconstateerd — dat hadden we natuurlijk al veel langer geconstateerd — dat de economieën te zeer afhankelijk zijn van toerisme. Deze pandemie had niemand kunnen bedenken, maar die heeft dat heel pijnlijk blootgelegd. Het is dus van belang dat in meer dan alleen de toeristische sector geïnvesteerd gaat worden. Er zijn al een aantal voorbeelden genoemd. De landbouw werd genoemd. Ook in de duurzaamheid — bijvoorbeeld rondom Isla op Curaçao, maar je ziet dit ook op Aruba — kun je slagen maken. Je moet deze crisis wellicht gebruiken om daar andere wegen in te slaan. Het gaat echter niet alleen om de economische prioriteiten die gesteld worden, maar ook om hervormingen. De arbeidsmarkt, de kapitaalmarkt, het hele ondernemingsklimaat, het belastingstelsel en de publieke sector zullen moeten worden aangepast. Dat is niet iets wat morgen gerealiseerd is, maar alleen dan zul je bij een komende crisis weerbaarder zijn. Dat is uiteindelijk het doel dat we hebben.

Dan het kopje Sint-Maarten. Daar zijn een aantal vragen over gesteld, allereerst door de heer Dittrich. Ook hij had de vraag tot reflectie. Dat is ook mooi in de chambre de réflexion. Dat vragen ze in de Tweede Kamer niet zo vaak: wilt u even reflecteren? Ik vind dat wel mooi, want dat geeft ons de gelegenheid om terug te kijken op hoe wij met de Wereldbank gevaren zijn rondom Sint-Maarten. Eerlijk is eerlijk: de Wereldbank was in zekere zin een keuze uit noodzaak, omdat wij dachten dat als we dat een-op-een zouden regelen met Sint-Maarten, er een hele zware politieke lading zou komen op elk besluit dat je zou nemen. Dat zien we nu eigenlijk rondom het COHO met de andere landen, alhoewel dat op consensusrijkswetgeving gebaseerd was en Sint-Maarten natuurlijk echt een noodsituatie was waarin geacteerd moest worden.

Op dit moment hebben wij 352 miljoen in het trustfund gestort. Negen projecten zijn in uitvoering en twee in voorbereiding, ter waarde van 419 miljoen dollar. We hebben een inkomensondersteuning- en trainingsproject met 2.000 deelnemers succesvol afgerond, die daarmee meer employable zijn op de arbeidsmarkt. Ruim 1.300 daken zijn gerepareerd. Meer dan 100 scheepswrakken in de Simpson Bay Lagoon zijn geruimd. De nieuwbouw van het ziekenhuis is van start gegaan. De aanbesteding van de reconstructie van de luchthaven loopt op dit moment. De offertes zijn net binnengekomen en worden op dit moment beoordeeld. Heel veel lokale ngo's en internationale organisaties voeren samen met de Wereldbank die projecten uit. Dat hebben we ook gedaan om lokaal eigenaarschap te creëren. Ook bijvoorbeeld Qredits is heel actief voor bedrijven die hun inkomsten weg zagen vallen en die met een microkrediet geholpen kunnen worden. Het is dus zo veel mogelijk lokaal eigenaarschap en de dollars laten terugvloeien in de Sint-Maartense economie.

Het is nu wat ons betreft dan ook geen optie om dat deel van de wederopbouw weg te halen bij de Wereldbank, omdat er ook een hele organisatie voor is opgetuigd. Het gekke is dat de aanloop ingewikkeld was. Dat had te maken met allerlei arrangementen die moesten worden afgesloten, bijvoorbeeld een establishment agreement dat de regering van Sint-Maarten moest afsluiten, waardoor de Wereldbank legally goed kan werken op Sint-Maarten. Dat heeft veel te lang geduurd. Covid kwam er overheen, dus mensen mochten niet in- en uitvliegen. Dat maakte het ook ingewikkeld. Maar nu zijn die projecten eindelijk op stoom aan het komen. Het zou niet logisch zijn om die nu weg te halen bij de Wereldbank. De maatregelen die genomen worden in het kader van de consensusrijkswet, zijn ook meer maatregelen die een structureel karakter hebben, dus niet gericht op alleen maar wederopbouw, maar veel meer op houdbare overheidsfinanciën en de balans tussen inkomsten en uitgaven. Ik snap de vraag dus, maar op dit moment, terwijl het trustfund voor het allergrootste deel belegd is in concrete projecten en er ook verwachtingen gewekt zijn, zou het niet logisch om het daar weg te halen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat laatste snap ik. Ik ben blij met de opsomming aan projecten die nu loskomt. In de laatste contacten met de parlementariërs aan de overkant hoorden wij daar grote zorgen over. Dan toch even in het kader van die reflectie: is dit nou een recept voor herhaling? Zou je het in een andere situatie weer doen? Want het is weer orkaanseizoen en God bless. Of zou je toch naar een andere constructie gaan op het moment dat zich een vergelijkbare schade of misschien minder schade voordoet?

Knops:

Het bijzondere is dat als dit nog een keer zou gebeuren, iedereen weet wat er allemaal ingeregeld moet worden en wat er klaarstaat ten aanzien van wetgeving. Dat is het voordeel. Wat wij misschien onderschat hebben, is dat het ook hier weer is: it takes two to tango. In dit geval zijn dat natuurlijk drie partijen: Nederland, de Wereldbank en Sint-Maarten. Als je op het eiland zelf projecten van de grond wil krijgen met de uitgangspunten die we gekozen hebben, namelijk zo veel mogelijk lokale bedrijven en lokale werkgelegenheid, dan moet je sowieso al accepteren dat het soms wat langer duurt. Maar we hebben bijvoorbeeld bij de luchthaven gezien dat er sprake was van gebrek aan politieke wil; laat ik het zo zeggen. Bij de dump is het ook een kwestie dat de kennis en expertise nauwelijks voorhanden zijn en dat er ook geen opvolging op kwam. De ministeries die verantwoordelijk waren, het ministerie van VROMI in dit geval, hadden onvoldoende executiekracht om dat zelf te kunnen doen. Je kunt dus wel een hele capabele Wereldbank met alle technische expertise hebben, maar als men aan de andere kant van het partnerschap onvoldoende ontvankelijk is of onvoldoende kennis heeft om daarop te kunnen reageren, dan werkt het niet. Die balans moet wel gezocht worden. Wij hebben in het begin misschien te makkelijk gedacht dat het land Sint-Maarten dat zou moeten kunnen. Ik denk dat men dat zelf ook heeft gedacht. We zijn erachter gekomen dat het niet lukt zonder expertise toe te voegen. Dat hebben we inmiddels ook gedaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ten slotte. Die Wereldbankconstructie is toch een beetje plan B, zal ik maar zeggen. Kun je een paar criteria noemen waaraan voldaan zou moeten worden, wil zoiets van regering tot regering ook gebeuren en uitgevoerd kunnen worden?

De voorzitter:

Meneer Rosenmöller, het is niet het gebruik dat we de bewindspersonen tutoyeren in deze zaal.

Knops:

De heer Rosenmöller bedoelde dat volgens mij anders, maar hij zei het wel.

De voorzitter:

Dan heb ik het verkeerd begrepen. Ik dacht het bij herhaling te horen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik bedoelde het in algemene zin, voorzitter. Ik zou deze staatssecretaris met deze kwaliteit van beantwoording — en ik heb enige ervaring — niet durven tutoyeren.

De voorzitter:

Ik begrijp het.

Knops:

Ik denk dat het niet helpt in zo'n proces als in de relatie tussen twee landen de lading speelt waarover we het zojuist hadden, namelijk elementen als twijfelen aan de intenties en dingen plaatsen in het perspectief van het postkoloniale et cetera. Dat maakt het allemaal ingewikkeld. Je moet soms ergens omheen manoeuvreren om toch bij het doel uit te komen. In een relatie waarin slechts sprake is van twee landen in het Koninkrijk waarvan één een probleem heeft als gevolg van een natuurramp, zou je het wellicht anders kunnen organiseren. Hier zitten wel wat borgingen in. Eigenlijk heeft het ook heel veel te maken met de discussie die we zojuist hadden over autonomie. Natuurlijk, die ramp was enorm. Die kan geen enkel land met de omvang van Sint-Maarten dragen. Maar in de wederopbouw en de dingen die je kunt gaan doen, heb je een bepaalde executiekracht nodig. Ik geef toch even een voorbeeld, namelijk Saba. Dat is van een heel andere orde. Dat is een openbaar lichaam. Daar was men heel snel in staat, ook met hulp van Nederland, maar toch, om het zelf op te pakken. Het is een kleiner eiland met minder inwoners, maar het had wel de kennis en kunde om dat te doen. Bij Sint-Maarten ging dat gewoon veel ingewikkelder.

Met de kennis van toen hadden we hetzelfde besluit genomen, misschien zelfs wel met de kennis van nu. Alleen zou je in de voorfase, dus voor de start, misschien steviger moeten aanzetten wat de condities zijn waaraan een land moet voldoen om het tot een succes te maken, bijvoorbeeld die establishment agreement en ervoor zorgen dat je voldoende kennis en kunde hebt. Daar hebben we misschien te veel het vertrouwen gehad, net als in grotere zin met de autonomie van de landen, dat als je een afspraak maakt, ze die ook gaan invullen. Dan is het niet altijd een kwestie van onwil. Soms is het ook een kwestie van onmacht. Ze tekenen wel, maar kunnen uiteindelijk niet leveren. Dan heb je uiteindelijk geen dak en geen afvalberg opgeruimd.

Nog even voortbordurend op de vraag van de heer Dittrich wat we gedaan hebben ten aanzien van de wederopbouw het volgende. Hij vroeg met name hoe het zit met de scholen. Het schiet niet echt op volgens hem, als ik het even in mijn eigen bewoordingen zeg. Op dit moment zijn de reparaties op drie prioriteitsscholen van start gegaan. De aanbesteding voor de volgende drie scholen is in voorbereiding. De overige dertien scholen volgen na herstructurering van de overeenkomst tussen de Wereldbank en Sint-Maarten. Daar is ook aanvullende financiering voor benodigd. Dit is nou een voorbeeld van een project dat veel te lang geduurd heeft. Er was een lange aanloop en een lange voorbereiding. Het zat bij het ministerie van VROMI. Wij hebben gezegd dat zij die inventarisatie moesten maken, want dat is niet iets wat de Wereldbank doet. Ze moesten zelf de inventarisatie maken van wat beschadigd was en gerepareerd moest worden. Alleen dat duurde al heel lang om los te krijgen. Dat kwam ook omdat het ministerie van VROMI uiteindelijk best een kleine afdeling is, niet te vergelijken met een ministerie in Nederland, die allerlei dingen moest doen. Dit is gewoon niet als prioriteit bovengekomen. Er is heel veel tijd verloren gegaan. Uiteindelijk hebben we ook hier een externe expert ingevlogen die dat op dit moment aan het doen is. Nu loopt het dus wel. Het heeft veel te lang geduurd. We zijn natuurlijk begonnen met de shelters. We zijn begonnen met de hoogste prioriteiten. Scholen stonden niet helemaal bovenaan, maar zijn natuurlijk wel ontzettend belangrijk, zeker met het oog op eventuele nieuwe orkanen, die je natuurlijk nooit kunt uitsluiten.

Dan kom ik bij het derde blokje van de vier: een aantal vragen ten aanzien van de BES. De heer Dittrich vroeg zich af hoe het staat met de plannen voor Bonaire als Blue Destination. Blue Destination is een prachtig concept, denk ik zelf. Dat komt echt van het eiland. Dat hebben ze daar bedacht; wij hebben dat niet voor hen bedacht. Maar dan moet je ook een aantal maatregelen nemen ten aanzien van afvalwaterbeheer en koraalbescherming om die asset van duiken en prachtige natuur te kunnen waarmaken in de toekomst. Daar zul je in moeten investeren. In het kader van de Regio Envelop hebben we 7,2 miljoen vrijgemaakt voor de uitvoering van het koraalherstelplan. Een ander deel dat op dit moment loopt, ook met toeristische organisaties, is het certificeren van bestemmingen en toeristische locaties als Blue Destinationbestemming. Die worden getoetst aan een aantal keurmerken om te kijken of ze voldoen aan duurzaamheid en milieuaspecten en of ze op een goede manier omgaan met grondstoffen. Voor mijn gevoel staat dat nog in de kinderschoenen, maar ik denk dat het een ijzersterk concept of idee is. Maar eerlijk is eerlijk, het is nog te veel een concept en te weinig lading. Ik heb er in gesprekken met het openbaar lichaam op aangedrongen om het concreter te maken. Bonaire is nu ook bezig om te werken aan een masterplan waarin ze duurzaamheid centraal willen stellen. Dat gaat hand in hand met willen begroeien, hoeveel willen begroeien, wat is daarvoor nodig. Dat zijn keuzes die het openbaar lichaam zelf in eerste instantie moet maken, maar het kan geen kwaad om ook op dat vlak de kennis en kunde vanuit Nederland in te zetten. Daar heeft men inmiddels ook om gevraagd. Nogmaals, in het kader van het bestuursakkoord is dit een heel belangrijk element.

Dan de vragen van de heren Recourt, Dittrich en Van der Burg en mevrouw Oomen over wat er gedaan wordt voor Caribisch Nederland als het gaat om de steunpakketten, het herstel en hoe dat eruitziet. Hoe gaat dat eruitzien na 1 juli was ook de vraag. Hoe kunnen we de economie daar verder stutten? Mutatis mutandis geldt voor Caribisch Nederland hetzelfde als voor de landen, namelijk dat ze in grote mate afhankelijk zijn van toerisme. Alleen, zij vallen onder de paraplu van Nederland. Daar hebben we ook voor geijverd. Ik ben heel trots dat er in het kabinet brede steun voor was om dezelfde regelingen als in Europees Nederland ook voor Caribisch Nederland te laten gelden. Niet helemaal hetzelfde omdat de regelingen soms net wat anders in elkaar zitten, maar in de kern wel. Dan moet u denken aan de loonsubsidieregeling en de subsidies voor vaste lasten. Die zijn allemaal doorvertaald.

Ook daarvoor geldt als einddatum juli 2021. Dat is dezelfde einddatum als voor Nederland geldt. Bij elke besluitvorming door het Nederlands kabinet over Europees Nederland wordt Caribisch Nederland ook meegenomen. Ik kan niet in algemene zin vooruitlopen op hoe dat na juli gaat, maar er zullen wel dezelfde uitgangspunten gehanteerd worden voor Caribisch en voor Europees Nederland. Dat is een belangrijk uitgangspunt, denk ik, want daarmee is er ook volledige erkenning voor hun positie binnen ons land.

De heer Dittrich vroeg nog wat het bestuursakkoord Bonaire tot nu toe heeft opgeleverd. Dat was ook een akkoord dat niet helemaal zonder vuurwerk tot stand kwam. Er was weliswaar brede steun, maar de uitleg van sommige mensen was dat Nederland het even kwam overnemen. Dat was in het geheel niet het geval. Dat speelde in de periode na de ingreep op Sint-Eustatius.

Ik ben heel blij dat we samen met het openbaar lichaam tot een aantal afspraken zijn gekomen. Daar zit een programmamanager op. Ik noemde al een paar voorbeelden die daarvan het resultaat zijn. Allereerst hebben we gekeken hoe je de ambtelijke organisatie kunt versterken, dus meer bestuurskracht. Dat is belangrijk om, heel simpel, de politieke ambities te vertalen in uitvoering. Dat klinkt heel eenvoudig en vanzelfsprekend, maar dat is het niet altijd geweest op Bonaire.

Samen met het ministerie van SZW is een jobcentrum opgezet. Dat was nog voor corona. Daar kunnen mensen die een baan zoeken, advies krijgen over hun baan- en carrièrekansen. Dan betaalbare woningen; 500 sociale huurwoningen, dat is echt een doorbraak met de lokale woningcorporatie FCB. Er zijn er nu 76 gereed. Ik ben ook op bezoek geweest. Prachtige woningen. Op dit moment wordt er gewerkt aan de realisatie van de volgende fases. Er is inmiddels een wetsvoorstel aangenomen, ook door deze Kamer, over de huurcommissie op Bonaire. Er is een pilot hypotheekgarantie gestart. Allerlei dingen waarvan we denken dat ze toegevoegde waarde hebben voor Bonaire, in dit geval, rollen we uit. Alles wat je liever in Europees Nederland houdt, zeg ik altijd, dat houden we hier, want we hoeven niet alle wetten naar Caribisch Nederland te exporteren. Daar is geen enkele noodzaak toe. Alleen als het helpt, als het iets toevoegt.

Rondom de landbouw en het slachthuis zijn heel veel verbeteringen op gang gebracht. Ik ben daar geweest bij mijn laatste bezoek. Daar proberen ze echt met nieuwe vormen van pacht lokaal ondernemerschap te creëren, vaak op kleine stukjes grond. Als je groter wordt, succesvol bent, kun je op andere plekken landbouw voeren. Ik denk dat het heel goed is om de afhankelijkheid te verkleinen.

De infrastructuur is een groot probleem op Bonaire. Je hoeft daar geen drempels aan te leggen want de wegen zelf zorgen al voor remmen van de snelheid. Maar dat heeft ook nadelen en zorgt soms voor verkeersgevaarlijke situaties. Vandaar dat er fors geïnvesteerd is in de infrastructuur, met name rondom scholen, en dat gaat nog veel meer gebeuren. Dat begint nu echt te lopen, ook met kennis vanuit Nederland.

Rondom het bestuur, de werking van de eilandsraad, is er een griffier ingevlogen vanuit Maassluis. Die ondersteunt de griffier daar. We proberen door coaching ter plekke mensen echt mee te nemen en stap voor stap te trainen, om het bestuur op een hoger niveau te krijgen.

Tot slot, en niet onbelangrijk ten aanzien van het bestuursakkoord, en ik ben er heel blij mee dat we dat gecontinueerd hebben, zijn we ook aan het kijken hoe je talent op de eilanden kunt houden, of zelfs soms kunt laten terugkeren. Dus dat zijn jonge Bonairianen die bijvoorbeeld gestudeerd hebben in Nederland of in een ander land, en die na een aantal jaren willen terugkomen om te werken voor, bijvoorbeeld, het elektriciteitsbedrijf of voor de lokale overheid. En die mensen doen een programma met elkaar, een talentontwikkelingsprogramma. BZK ondersteunt dat. Dat doen we nu vijf jaar en dat heeft gewoon hele goede resultaten tot gevolg, zodat mensen ook steun hebben aan elkaar om met een moderne opleiding en achtergrond een impuls te geven aan het bestuur. Elke keer als ik daar ben — ik zou u ook willen uitnodigen om dat te doen — ga ik in gesprek met die jonge mensen, met die lichtingen, want het is altijd heel inspirerend om te zien wat mensen beweegt om zich in te zetten voor hun eigen eiland.

De heer Dittrich (D66):

Op dit punt had ik ook een vraag over het programma BES(t) 4 kids, maar misschien past dat in het antwoord dat u nog wilt geven, dus laat ik dan een andere vraag stellen. Als we het over Bonaire hebben, heb ik de positie van de bibliotheek gemist. Van de bibliotheek wordt gezegd: daar moet je niet alleen boeken lenen, maar je moet er ook een centrum van maken waar mensen opleidingen kunnen volgen zodat ze niet naar Nederland hoeven te komen maar dáár die opleidingen kunnen volgen, en ook een centrum voor innovatieve ontwikkelingen. Kunt u daarop reflecteren?

Knops:

Ja. Ik stel voor dat ik daar in tweede termijn nog even op terugkom; dan krijgt u een preciezer antwoord dan wat ik nu zou geven. BES(t) 4 kids, daar kan ik u wel een antwoord op geven, want dat is inderdaad een programma dat de ministeries van SZW, OCW en VWS, en BZK, hebben opgepakt, samen met UNICEF. Dat is gewoon een heel mooi programma, denk ik. Heel concreet op de grond zorgen voor aantoonbare resultaten. Maar een van de onderdelen daarvan is kinderopvang. Heel belangrijk natuurlijk om dat goed te faciliteren, om daarmee kinderen een vliegende start en gelijke kansen te geven, op heel jonge leeftijd. Daarvoor is ook 8 miljoen in het kader van de Regio Envelop Caribisch Nederland beschikbaar gesteld. En er is vanaf 1 juli vorig jaar een tijdelijke subsidieregeling van kracht, met als doel de kosten van de kinderopvang voor de ouders te verlagen en de kinderopvangorganisaties in staat te stellen om de kosten voor kwaliteitsverbeteringen te dragen. Ik denk dat dat hele belangrijke dingen zijn, want je ziet grote verschillen op Bonaire. Het is een prachtig eiland, maar je ziet er ook armoede, je ziet kinderen met onderwijsachterstanden op jonge leeftijd, en dat willen we natuurlijk voorkomen. We willen ze gewoon allemaal dezelfde kansen geven, en dat begint bij een goed opgezette kinderopvang. Dus dat programma loopt.

De heer Schalk en ook de heer Raven hebben vragen gesteld over het rapport Kleinschaligheid vergt ondersteuning. De vraag was: wanneer wordt opvolging gegeven aan het rapport? Dat vroeg de heer Schalk. De uitkomsten uit dat rapport-Ter Haar, want dat is degene die die commissie voorzat, vormden een onderdeel van dat brede programma kabinetsreactie, ibo, Raad van State. Dus dat is dat rapport van de heer Recourt, zo zeg ik maar even kortheidshalve, en het advies van de Raad van State, en dit ziet dan specifiek op nutsvoorzieningen. In de komende maanden zullen de verschillende analyses en bevindingen worden samengebracht, zodat de openstaande discussiepunten integraal kunnen worden behandeld met de openbare lichamen, want dit gaan we echt samen met de openbare lichamen doen. Die aanbevelingen vormen natuurlijk input voor die gesprekken, en als sluitstuk van deze besluitvorming zullen per eiland — dus dat kan ook per eiland verschillen — uitvoeringsagenda's worden opgesteld waarin antwoord wordt gegeven op de verschillende fundamentele vragen zoals die aan de orde zijn gesteld in dat rapport. En het is aan een volgend kabinet om op al deze terreinen, samen met de openbare lichamen, definitieve conclusies te trekken.

De heer Raven vroeg daarbij nog of ik iets zou zien in één overheids-nv-nutsvoorziening, wat ook in dat rapport benoemd wordt. In de aanbevelingen trekt Ter Haar niet de conclusie dat dat dé oplossing zou zijn; het zou een oplossing kunnen zijn. Hij beveelt vooral aan om de verschillende nutsbedrijven en zeehavens te laten functioneren zonder politieke bemoeienis. We hebben op Bonaire nog een hele discussie gehad over overheids-nv's. En op zichzelf, zo zou ik bijna willen zeggen, kun je daar niet principieel voor of tegen zijn, maar dat hangt er ook een beetje van af hoe dicht het bestuur en de politiek op die nv's zitten en of het wel of niet beantwoordt aan de taak en de maatschappelijke doelen die het daarmee beoogt. Ik denk dat het goed is om al deze punten en modaliteiten mee te nemen in de discussie die nu samen met de openbare lichamen gaat lopen en ook te kiezen wat de beste manier is om dit te organiseren. Maar u heeft gelijk dat het vraagstuk van zeehavens en luchthavens voor kleine openbare lichamen, zoals bijvoorbeeld Saba of Sint Eustatius maar ook nog Bonaire met zijn internationale luchthaven, vaak best groot is en dat het goed is dat ook de departementen hier in Nederland daarbij betrokken zijn. Dat hebben we recentelijk ook gedaan met allerlei stuurgroepen rondom de brandstofvoorziening op bijvoorbeeld Bonaire, en wat ook een vraagstuk is dat echt niet door het eiland zelf kan worden opgelost. Maar daar zitten we ook aan tafel met IenW en EZK.

De heer Raven (OSF):

Bovendien heb je het dan over meerdere eilanden verdeeld. Daar zou je ook de zeggenschap wat afstandelijker kunnen maken. Daardoor krijg je waarschijnlijk meer slagkracht. Nu zie je dat het eigenlijk per eiland georganiseerd is. Ik denk dat een overkoepeling wel voordelen zou kunnen bieden.

Knops:

Op zichzelf, vanuit organisatieperspectief, kan ik dat volgen. Ik weet niet of u al op de eilanden bent geweest, maar als u daar komt, zult u zien dat ze alle drie totaal verschillend zijn, ook nog heel ver uit elkaar liggen, en dat de perceptie op de eilanden zelf vaak anders is. Ze zijn wel allemaal BES. Ze zijn allemaal openbare lichamen, maar het is toch een verschil of je benedenwinds op Bonaire zit of 1.000 kilometer verderop op Saba of Sint-Eustatius, niet vanuit organisatieoogpunt maar wel vanuit eigenaarschap. Dat moeten we allemaal meenemen.

De heer Raven (OSF):

Dat aandeelhouderschap zou je tot uitdrukking kunnen brengen door meer binding. Wat mij in het rapport ook opviel — daar heb ik niet echt een vraag over gesteld — is dat er sprake is van achterstallig onderhoud. Dat vond ik vreemd, want we zijn pas tien jaar verder. Ik neem aan dat je het destijds op nul hebt afgeleverd, dus hoe kun je dan nu weer groot achterstallig onderhoud hebben?

Knops:

Dat heeft voor een deel te maken met de wijze waarop financiering plaatsvindt. Voor een deel gaat dat via de ministeries en wordt er incidenteel bijgeplust. Dat is ook de afgelopen jaren gebeurd. Overigens is er op basis van dit regeerakkoord op het gebied van infra structureel 5 miljoen toegevoegd aan de voorziening voor de BES. De orkanen zijn natuurlijk ook incidenteel opgelost, want daar kun je je niet tegen verzekeren. Maar voor Bonaire geldt bijvoorbeeld dat er wel geld was, maar dat die middelen niet zijn aangewend. Dus het openbaar lichaam had wel geld gereserveerd voor infraprojecten, maar die zijn nooit tot uitvoering gekomen, of het onderhoud is nooit gedaan. Dan heb je ook een probleem. Dus het is niet altijd alleen maar een kwestie van geld. Het is vaak wat ingewikkelder, maar ik heb zojuist in het eerste deel van de beantwoording al gezegd dat ik zie dat het financieel heel erg wringt als het gaat om de vraag: kunnen de BES-eilanden doen wat ze moeten doen op basis van de taakstelling? Vaak moet er bij de Regio Envelop of andere incidentele voorzieningen bijgeplust worden. Dat past niet helemaal bij rationeel beheer en onderhoud.

De voorzitter:

Meneer Raven, derde.

De heer Raven (OSF):

Ten aanzien van die nulmeting: is er destijds een nulmeting gedaan? Dat stond niet in het rapport, maar ik ga ervan uit dat het wel een-op-een is overgedragen, waarbij er financiën geregeld zijn voor het achterstallige onderhoud.

De voorzitter:

De staatssecretaris, tot slot.

Knops:

Normaal gesproken zou dat het geval zijn, maar ik moet in de tweede termijn even terugkomen op de vraag of en hoe dat in 2010, bij de staatkundige hervormingen, berekend is. Misschien is er wel een berekening gemaakt — dat weet ik eerlijk gezegd niet — en is dat naderhand te weinig gebleken. Dat zou kunnen. Daar kom ik in tweede termijn even op terug.

Dan zijn er een paar vragen gesteld over Sint-Eustatius, door de heer Van der Burg, de heer Schalk en de heer Raven. De heer Schalk zei dat ik toen die drieslag heb genoemd. Ik moet hem er even bij pakken: stabiliseren, normaliseren en democratiseren. Hij vroeg of ik daarop kan terugkijken: hoe is dat gegaan? We hebben toen natuurlijk ingegrepen omdat er echt wel een aanleiding toe was, zoals het jarenlang negeren van wetgeving die van toepassing was op de openbare lichamen en willekeur. Denk ook aan de overheidsfinanciën. Niet dat er tekorten waren, maar de staat van de infrastructuur van de wegen was belabberd. Er waren problemen rondom afvalverwerking. Overal waren er problemen, ook in de ambtelijke organisatie. Dat heeft natuurlijk voor een deel te maken met de kleinschaligheid, maar aan de andere kant laat Saba zien hoe het ook kan. Het is dus niet alleen maar de kleinschaligheid. Maar er was reden om in te grijpen.

Toen hebben wij gezegd: we moeten terug naar een normale situatie nadat we hebben ingegrepen. Dit kan niet oneindig voortduren. We willen dat perspectief op democratie weer laten zien. Dat heeft geleid tot de Wet herstel voorzieningen, die op 8 juli 2020 is aangenomen. Op basis daarvan zijn er verkiezingen georganiseerd in oktober 2020, gedurende coronatijd. Dat was achteraf gezien, zou je kunnen zeggen, een test voor hoe je verkiezingen in coronatijd kunt organiseren. Die verkiezingen hebben geleid tot het installeren van een nieuwe eilandsraad. En inderdaad, de heer Rosenmöller heeft gelijk, dezelfde leden die toen in de raad zaten, zitten er nu weer in, maar dat is democratie. Dat is echt de wil van het volk op Sint-Eustatius geweest, maar ik proefde bij de heer Rosenmöller een ietwat andere ondertoon daarbij. Op basis van de motie-Özütok wordt op dit moment een tabel gemaakt om te kijken op basis van welke tussenresultaten we toe kunnen naar volgende faseringen, volgende mijlpalen. In de voortgangsrapportage die in mei naar uw Kamer gestuurd wordt, zullen we daar nader op ingaan en de laatste stand van zaken weergeven.

Dan het vertrek van de heer Van Rij. De heer Van Rij heeft mij verzocht om hem ontslag te verlenen vanwege het beroep dat van een andere kant op hem gedaan is. We hebben indertijd gekozen voor de figuur van een regeringscommissaris en een plaatsvervangend regeringscommissaris. Dat betekent dat iemand in geval van ziekte of "off island zijn" vervangen kan worden. Dat speelt nu natuurlijk. Mevrouw Alida Fancis, de plaatsvervangend regeringscommissaris, zal de taken van Van Rij overnemen. We gaan kijken hoe we kunnen voorzien in de vacature. Dat proberen we op korte termijn te doen, maar dit is allemaal vers van de pers, dus ik heb nog geen nieuwe kandidaat daarvoor.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit was bijna uitlokking van de staatssecretaris. Ik had inderdaad die vraag gesteld. Er zit een bepaald bestuur. Dat bestuur levert niet en presteert zelfs zo slecht, dat je moet ingrijpen. Dat is hier en aan de overkant unaniem gesteund. Dan is er twee jaar een interim-situatie, waarin Nederland van alles en nog wat doet. Dan zijn er verkiezingen en dan komt datzelfde bestuur terug. Kun je dan volstaan met te zeggen dat dat democratie is? Is dat dan het enige? Dat is zeker democratie, vanzelfsprekend, maar moet je dan niet ook nog nadenken over de vraag wat we eigenlijk bereikt hebben? Want het gaat er toch ook om het samen met de bevolking te doen? Dat zijn ook uw woorden, en die zijn me uit het hart gegrepen.

Knops:

Dat is zeker democratie. Je kunt proberen dat te duiden, daar een politieke duiding aan te geven. Dat kan, maar dat is maar de helft van het verhaal. Je zou inderdaad kunnen zeggen: we hebben een sprong in de tijd gemaakt, maar alles is nog exact hetzelfde. Het tegendeel is waar, want we hebben de afgelopen tweeënhalf jaar ontzettend veel gedaan voor het op orde brengen van de overheidsfinanciën. We hebben daar ontzettend veel geïnvesteerd. Het gaat echt om hele grote aantallen, op het gebied van de luchthaven, de klif, erosieaanpak. Dat hebben we niet alleen gedaan met geld, maar ook met capaciteiten die op het eiland zelf niet of te weinig voorhanden waren. Een aantal van de problemen die door de mensen daar ervaren werden, hebben we ook opgelost. Maar ons doel is nooit geweest om het permanent over te nemen. We willen terug naar de situatie dat mensen zelf een keuze kunnen maken.

Er was best wat spanning, want vanuit de Tweede Kamer en ook vanuit deze Kamer was de vraag: laten we dat democratisch deficit nu niet te lang bestaan, moeten we de mensen nu niet de keuze geven om hun eigen volksvertegenwoordigers te kiezen? Toevallig of niet — er stonden echt wel meer mensen op de lijst — komen deze mensen er weer te zitten. De vraag die voor mij nu van belang is, is: zijn de regeringscommissaris en zijn plaatsvervanger samen met de eilandsraad in staat om naar de volgende fase door te groeien? Zijn zij in staat om niet alleen alle dingen te doen die in een openbaar lichaam nodig zijn, rondom financiën, ICT-beheer, wegen, huizenbouw et cetera, maar ook om in een cultuur te komen waarin je weer dat samenspel krijgt van dualisme, van een eilandsraad met gedeputeerden, in een volgende fase, en een gezaghebber? Want dat is het einddoel. Dat is afwachten.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik … De laatste weken heb ik af en toe leden van de eilandsraad ons horen bekritiseren omdat we dit gedaan hebben. Zij zeggen dat het nu minder goed is dan het ooit was. Dat is feitelijk niet zo. Dat kunnen we gewoon aantonen. We hebben foto's van voor en na. Het eiland ligt er beter bij en is weerbaarder. Maar het gaat ook om de vraag: ben je bereid, ook daar, om te reflecteren op je eigen positie of ga je weer dezelfde boodschap uitzenden als voor 2018? Dat lijkt me niet zo verstandig. Voorlopig ga ik er toch maar van uit dat we elke keer nog stappen voorwaarts kunnen zetten. Zolang dat kan, kunnen we naar de volgende fase toe. Als dat niet kan, kunnen we dat niet. Het is dus ook aan het eiland zelf om te laten zien dat het hun menens is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil u toch uitnodigen om een slagje dieper te gaan. Ik realiseer me goed dat dit een hele delicate kwestie is, want het gaat hier over democratie op een eiland dat behoort tot het land Nederland. Het volk heeft gesproken. Dat staat vast. Maar wij hebben ingegrepen om een bepaalde reden. Er zijn dingen gebeurd. En dan krijg je hetzelfde bestuur terug. Dat zou eigenlijk geen gesprek moeten opleveren over het democratische proces. Het gaat uiteindelijk toch over de vraag: hebben wij de bevolking voldoende weten te bereiken en overtuigen van de voortgang die wij in hun belang hebben willen maken? Dat zou dan op een bepaalde manier — en dat moet je héél voorzichtig zeggen — z'n reflectie moeten hebben op zo'n uitslag van de verkiezingen. Zonder dat je dat wellicht mag zeggen.

Knops:

Ik begrijp heel goed wat de heer Rosenmöller zegt. Dat veronderstelt overigens een bepaalde ratio die ik tijdens de afgelopen verkiezingscampagne in Nederland ook niet altijd gezien heb: dat als je het goed uitlegt, dat dan ook leidt tot meer zetels.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit is al delicaat genoeg. Laten we het niet hebben over dit deel van Nederland. Laten we even over dat kleine eilandje hebben. Dat is al ingewikkeld genoeg. Dus probeer u daar even toe te beperken.

Knops:

Ik begrijp dat. Maar door deze vergelijking te maken, wil ik meteen aangeven hoe ingewikkeld zo'n analyse is. Als dan de vraag is of we er onvoldoende in geslaagd zijn om mensen uit te leggen waarom we dit gedaan hebben en dat we ook weer zo snel mogelijk terug willen, zou je daar vraagtekens bij kunnen zetten. Mij ontbreekt op dit moment de diepere analyse daarvoor. Op basis van de uitkomst van de verkiezingen zou je kunnen zeggen: dat is niet gelukt. Dat is me iets te kort door de bocht. Maar ik kan niet in de hoofden kijken van mensen. We hebben ook geen onderzoek gedaan — een soort after election analyse van Maurice de Hond of zo — waarom mensen bepaalde keuzes gemaakt hebben. Dat weet ik niet. Ik vind het wel belangrijk en ik denk dat er ook een taak ligt — u heeft ook de handicap gehad om daar niet naartoe te kunnen — om op basis van de feiten te oordelen of wat we daar gedaan hebben, wel of niet goed was en of de situatie achteraf ook de ingreep rechtvaardigde. Het is een ingreep die unaniem door beide parlementen gesteund werd, ook met het doel om zo snel mogelijk weer terug te keren naar de normale situatie. Maar ik weet niet precies hoe dat pad vanaf nu verder gaat lopen en hoe snel die genormaliseerde situatie weer aanbreekt. Dat blijft dus wel iets om de komende tijd buitengewoon alert op te zijn, niet alleen voor mij of voor de regeringscommissaris, maar ook voor het Nederlandse parlement.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil graag even doorgaan op de vraag van de heer Rosenmöller. Ik stel niet de ingreep ter discussie — want dat was logisch; dat moest gebeuren — maar de manier waarop gehandeld is op Sint-Eustatius. Hoe hebben de regeringscommissaris en de anderen die Nederland heeft aangesteld, de bevolking geprobeerd mee te krijgen? Je kan een foto maken van hoe het was en hoe het nu is, en zeggen: kijk, er zijn verbeteringen. Vervolgens gaan mensen weg. Van Rij gaat weg. Wat is er dan ingedaald bij de bevolking op grond waarvan zij zeggen: hé, we zouden het anders moeten aanpakken? Wat is de benaderingswijze geweest van de bevolking?

Knops:

Er is in ieder geval door het bestuur, dus in dit geval de regeringscommissaris en de plaatsvervangend regeringscommissaris, in de afgelopen periode heel veel aan gedaan, door middel van townhallmeetings en via de radio, om te vertellen wat de intenties zijn en wat er gebeurd is. Radio is daar natuurlijk heel belangrijk. Er zijn geen kranten. Het is vooral Facebook en radiostations. De politiek is daar ook zeer actief met allerlei eigen radiostations. Elke avond zijn er wel programma's te beluisteren. Ik krijg soms de transcripten van die programma's. Daar staan heel veel dingen in, ook over vaccinatie bijvoorbeeld, die gewoon niet kloppen. Wat doe je daartegen? Hoe probeer je op het niveau te komen van feiten en fictie? Dat is heel ingewikkeld. Mensen mogen uiteindelijk vrij kiezen, ze mogen een vrije mening hebben over hoe zij vinden dat het gegaan is. En wellicht dat ook emoties een rol spelen, iets waar we het eerder over hadden in de richting van Sint-Maarten ten opzichte van Nederland. Die zijn er al van oudsher.

Ik weet het niet. Ik vind het ingewikkeld om daar hier en nu de analyse op los te laten. Wat ik wel in de richting van de heer Dittrich kan zeggen, is dat we hier heel in het bijzonder eens wat nader op zullen inzoomen. Ik denk dat dat ook goed is voor het debat dat eventueel nog komt bij de rapportage van mei. Ik ben graag bereid om daar met uw Kamer over te debatteren en ondertussen natuurlijk de regeringscommissaris te vragen om ook een nadere duiding daarvan te geven. Het gaat daarbij om de vraag wat dat dan precies is en vooral hoe we kunnen voorkomen dat er een soort beeld ontstaat dat het nu slechter is dan het was. Dat is dus echt niet zo. Je kunt feitelijk gewoon heel goed aantonen wat er de afgelopen jaren gebeurd is.

Maar ik ben ook niet helemaal doof voor de retoriek die ik af en toe hoor. Dat is toch met mensen gesprek gaan. Dat doe ik ook. Ik heb de laatste keer dat ik daar was, gesproken met alle leden van de eilandsraad. Ik heb uiteraard gesproken met de regeringscommissaris. Ik heb ook gesproken met mensen die daar gewoon werken, dus niet alleen met gewone burgers maar ook met mensen die bij bedrijven en organisaties werken. Die spreek ik altijd. Daar hoor je ook wel andere geluiden. Het is dus echt niet zo dat het geluid dat je in de eilandsraad hoort altijd het geluid is wat onder de bevolking leeft.

De heer Dittrich (D66):

Ik zou u graag willen meegeven dat er op het eiland wordt gezegd: waarom is er nooit een soort townhallmeeting georganiseerd? Het gaat dan over een meeting waarbij heel veel bewoners bij elkaar konden komen, waarbij uitleg werd gegeven over de plannen en waarbij werd gevraagd: wat vinden jullie daarvan?

Knops:

Die zijn wel georganiseerd.

De heer Dittrich (D66):

Nou, er wordt op het eiland gezegd dat dat in hele beperkte mate en in kleine kring is gebeurd, maar juist niet voor degenen die normaal gesproken al moeilijk te bereiken zijn. Het zou dus een mogelijkheid zijn om in de toekomst te kijken hoe je je rechtstreeks tot de bevolking kan wenden om te voorkomen dat er allerlei onwaarheden of onfeitelijkheden de ronde doen.

Knops:

Dat is volgens mij een terecht punt. Ik stel voor dat ik daar in die rapportage in mei op terugkom. Ondertussen proberen we dieper te gaan en kijken we waar het 'm in zit. Maar voor zover ik geïnformeerd ben, zijn er wel degelijk townhallmeetings geweest. Dat is het voordeel van een kleine schaal. Ik heb ze zelf ook een aantal keer gedaan. Niet iedereen kon daarbij zijn, maar het wordt dan uitgezonden, dus je kunt best veel mensen heel direct bereiken. Wij zijn volstrekt transparant over wat we doen. We hebben helemaal niets te verbergen. Sterker nog, het zou heel raar zijn als we daar niet transparant over zouden zijn. Alles wat we doen en wat we aan input en output hebben, kan gedeeld worden. Het is overigens ook heel zichtbaar. Ik zal dat element — hoe wordt het daar beleeft, hoe wordt het gepercipieerd? — uitvoerig mee willen nemen in de volgende rapportage. Dat zou ik graag willen toezeggen.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze toezegging.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik zou er toch nog wat nader op willen ingaan, als u mij toestaat. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om het niet als verwijt te zien. Ik denk namelijk dat de staatssecretaris heel daadkrachtig heeft gehandeld. Alleen, als we terugkijken op het hele proces, dan zien we dat we misschien wel wat steken hebben laten vallen. Ik doel dan niet alleen op hier. Kijk namelijk ook naar de uitslag van de verkiezing op Curaçao. We weten natuurlijk nog niet wat er op Aruba gaande is of wat er gaat komen. Mijn vraag is: als u straks die rapportage maakt, wilt u dan ook op een of andere wijze proberen te kijken wat er niet is gebeurd en wat we, als we terugkijken, misschien wel hadden moeten doen? Dan zit het 'm volgens mij toch in het contact met de bewoner. Townhallmeetings zijn één manier. Vanuit mijn politieke ervaring weet ik dat, als ik naar een avond van de politiek ging, bijvoorbeeld over betaald parkeren, het altijd eenrichtingsverkeer was. Je kon dan roepen dat je tegen was. Mensen gingen op een gegeven moment gewoon niet meer. Is er dus wel een echt gesprek geweest? Zou de staatssecretaris daarnaar willen kijken?

Knops:

Zeker. Ik had gehoopt dat de inspanningen die we geleverd hebben bij de bevolking daar tot een wat positiever beeld hadden geleid. Ik kan niet zeggen dat het nu niet zo is, maar ik merk wel dat degenen die gekozen zijn in de eilandsraad heel kritisch zijn op wat speelt. Ik hoor daarover soms dezelfde teksten als drie jaar geleden, terwijl er echt dingen veranderd zijn. Ik zie dit dus ook als een opdracht aan onszelf om te kijken waar we het nog beter kunnen doen. De townhallmeeting is een hele laagdrempelige meeting, maar als mensen ervaren dat ze daar nauwelijks een vraag kunnen stellen … Ik ben zelf een aantal keren in de town hall geweest en heb daar vragen beantwoord. Dat duurde uren. Dat was geen probleem, maar het wil niet zeggen dat je het op het einde overal over eens bent. Er is bijvoorbeeld best veel discussie over hoe je met de geiten om moet gaan. Er lopen heel veel geiten op Sint-Eustatius, maar die vreten ook van alles kaal, waardoor de rotswand op instorten staat. Dat soort problemen moet je wel benoemen. Maar tegelijkertijd heb je ook iets cultureels van het eiland te pakken, waarbij mensen zeggen: dat is altijd al zo gegaan; die geiten lopen overal, die zijn van bepaalde mensen en die moeten overal kunnen lopen. Dat kan niet samengaan. Dat soort discussies krijg je soms. Maar ik, de regeringscommissaris en zijn plaatsvervanger zijn volstrekt open en willen kijken hoe we dit beter kunnen doen. Ik zie dit dus vooral als een brede oproep van uw kant, die ik graag oppak, om te kijken wat er mist en hoe we mensen het gevoel kunnen geven dat ze wel gehoord worden.

Die eilandsraad is formeel. Dat klopt. Dat is ook onderdeel van de terugkeerwet, om het zo maar te zeggen. Die heeft nog niet alle bevoegdheden die een eilandsraad normaal zou hebben. Het klopt dus dat het op dit moment wel democratisch is gekozen, maar dat het nog niet alle bevoegdheden heeft van een eilandsraad. Dat heeft ermee te maken dat wij in die wet hebben gezegd: we gaan een aantal stadia inbouwen, niet zozeer tijdgerelateerd, maar meer uitkomstgerelateerd. Als je dat niveau bereikt hebt, ga je naar de volgende fase. Dat is om uiteindelijk een soort geleidelijke terugkeer te krijgen, want het risico bij onmiddellijke terugkeer, namelijk dat je weer terugvalt naar de oude situatie, was nog veel groter geweest.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het verhaal van de geiten doet mij denken aan de tijd dat China werd ontdekt. Ik geloof dat het de Engelsen waren die dachten: dit is een fantastische markt, wij gaan hier mes, vork en lepel naartoe brengen. U kunt begrijpen dat dat nooit gelukt is. Dat komt omdat zij hadden bedacht wat er moest gebeuren en plaats van hadden gevraagd wat er nodig was. Mijn vraag is dan ook: kijk of er wel is gevraagd wat er nodig is in plaats van dat we hebben bedacht wat er moest gebeuren.

Knops:

U was nog niet op Sint-Eustatius geweest, toch? Daar lopen heel veel geiten. Op zich is dat geen probleem, zou je zeggen. Maar als het er echt toe leidt dat de klif waar Fort Oranje op staat, bijna op instorten staat en dat wij nu tussen de 5 en 10 miljoen hebben moeten investeren, zeg ik uit mijn hoofd …

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik had het niet specifiek over de geiten, hoor.

Knops:

Maar dat is het punt, snapt u. Het gaat niet zozeer om die geiten. Die geiten zijn een probleem. Niet op zichzelf, maar wel in wat ze doen. Dus je kunt ze in een apart gebied zetten. Wij zeggen ook niet dat alle geiten weg moeten. We moeten in ieder geval voorkomen dat ze bij blijven dragen aan erosie, want dat is natuurlijk een groot probleem. Ik had nooit gedacht dat ik in de Eerste Kamer zou spreken over geiten.

De voorzitter:

Dit was ook wel voldoende.

De heer Schalk (SGP):

Ik was ook wel verbaasd dat we inmiddels op het geitenpaadje terechtgekomen waren. Even terug naar de vraag die ik had gesteld over dat stabiliseren, normaliseren en democratiseren. Dat is gebeurd in dat zeer beladen debat destijds. Het was een heel ingrijpend besluit, dat overigens volgens mij door de hele Kamer hier wel werd gesteund. Mij staat nog heel erg bij dat we toen van de staatssecretaris hoorden dat je als je op een gegeven moment aan het democratiseren bent verkiezingen hebt en dat je dan terug bent bij de situatie waar je naartoe wil. Ik heb nu een beetje gevoel dat we die verkiezingen wel hebben gehad, maar nog lang niet bij het echte democratiseren terecht zijn gekomen. Met andere woorden: wat is nu de stand van zaken naar de toekomst?

Knops:

Het is waar wat de heer Schalk zegt. We hebben bij die Wet herstel voorzieningen Sint Eustatius, die vorig jaar juli is aangenomen, ook in deze Kamer, afgesproken dat er volgens een bepaalde fasering weer wordt toegewerkt naar die volledige democratie, als je het zo zou mogen zeggen. De verkiezing van de eilandsraad was de eerste stap en per fase is gedefinieerd waaraan het openbaar lichaam en ook de politiek moet voldoen om naar de volgende fase te kunnen. Dat hebben we bewust stap voor stap gedaan. Er staat precies beschreven waaraan voldaan moet worden. Dat is heel transparant aan de voorkant. Op het moment dat je eraan voldoet, kan je door naar de volgende fase.

In het debat was toen nog de vraag: hoe lang gaat dat duren? Die kan ik niet beantwoorden. Ik hoop zo snel als mogelijk, maar ik ga wel, ook op basis van die wet, af op hetgeen er daadwerkelijk bereikt wordt. Dus als je er sneller voor zorgt dat je in de volgende fase komt, ben je ook sneller bij volledige democratie.

De neiging in Den Haag is vaak heel sterk om er bepaalde tijdsbepalingen aan toe te voegen, maar dan is het risico ook dat er op basis van die planning iets gaat gebeuren terwijl je er eigenlijk nog niet klaar voor bent. De parallel met de discussie over de autonome landen — die gaat een beetje mank, maar ook weer niet — is dat die landen in 2010 in één keer autonoom werden, terwijl een land als Sint-Maarten gewoon nog heel veel dingen niet op orde had. Dat was een politiek besluit, maar feitelijk hebben we daar vandaag nog steeds mee te maken. Op Curaçao is dat wat anders, want daar zat het regeringscentrum van de Antillen. Ik pleit dus heel erg voor zorgvuldigheid. Ik snap de roep om volledige democratie, maar ik zou ook willen voorstellen om vast te houden aan hetgeen we zelf bij wet hebben afgesproken en, nogmaals, wat ook heel transparant en inzichtelijk is.

De heer Schalk (SGP):

Helemaal eens. Die stappen zijn afgesproken, maar je kunt temporiseren. Je kunt ze versnellen als dat enigszins mogelijk is. Dan kom ik toch even terug bij de vraag van de heer Rosenmöller. Hij vroeg: "Het is hetzelfde bestuur als voorheen. Vertraagt dat de zaak wat u betreft of is dat niet aan de orde?"

Knops:

Nee. Dat zou ik niet willen zeggen. Waar we wel mee te maken hebben gehad, is dat als gevolg van covid Sint-Eustatius, net als Saba overigens, heel lang eigenlijk niet bereikbaar was voor mensen van buiten. Dat heeft een aantal infraprojecten vertraagd, maar dat is niet een kwestie van meer dan een halfjaar. Ik zou zeker niet willen zeggen dat de eilandsraad op dit moment een sta-in-de-weg is. Ik hoor alleen af en toe geluiden over hoe bepaalde dingen geapprecieerd worden en dat is niet iets om heel blij van te worden, want ik denk dat de echte resultaten beter zijn dan hetgeen daarover gezegd wordt. Maar goed, daar hebben we het zojuist over gehad. Ik denk dat we daar nóg meer over moeten communiceren en dat we duidelijk moeten maken wat er aan de hand is. Maar het is niet de eilandsraad. Het is wel het ambtelijk apparaat waar ook bepaalde functies gewoon vacant waren, die niet ingevuld konden worden als gevolg van de reisbeperkingen. En ja, je wilt een openbaar lichaam op orde brengen dat in zeer verwaarloosde staat was, met bijvoorbeeld alle verordeningen, alle ICT en alle financiën. Dat is toch best wel ingewikkeld, ook al is het maar een klein eiland.

En vergeet niet: het gaat lang niet alleen over geld, het gaat ook niet over de wil. Op een eiland als Sint-Eustatius zijn heel veel deskundigheden rondom openbaar bestuur gewoon niet voorhanden. Dan ben je dus afhankelijk van mensen van buiten. We hebben heel vaak de discussie over externen gehad, en over mensen die daar langere tijd willen werken. En we hebben gemerkt: dat is nog niet zo eenvoudig. Dus misschien zijn we daar iets te optimistisch in geweest, maar ik heb er nog steeds vertrouwen in dat we binnen afzienbare tijd in de fase van volledige democratie zouden kunnen zitten. Dat is ook het einddoel.

Tot slot kom ik bij het blokje met overige vragen, voorzitter. En daarbij kom ik eerst bij de vraag van de heer Recourt over het Statuut. Hij noemde het eigenlijk een structuurprobleem. Het Statuut is er. Het is er al heel lang. De heer Recourt pleit er eigenlijk voor om daarover eens om de tafel te gaan zitten binnen het Koninkrijk. En hij pleit ervoor om te gaan kijken hoe je dat kunt oplossen. Ik ben het zeker met de heer Recourt eens als hij zegt dat dat Statuut er is en dat het zeker niet volmaakt is. En het is ook niet altijd helemaal toegerust voor de situatie waarin we nu zitten, voor de politieke dynamiek van vandaag en voor de geopolitieke verhoudingen in de wereld. Dat is ook de reden dat de Tweede Kamer een motie-Van Raak heeft aangenomen waarmee de Kamer zegt om daar nog eens naar te kijken, en om de verantwoordelijkheden binnen het Koninkrijk en het Statuut eens onder de loep te nemen.

Daarvoor heb ik uiteraard de medewerking nodig van de andere drie landen. Dus ik heb de andere landen gevraagd om daaraan mee te werken. Dat heeft tot positieve reacties geleid. Ik kreeg niet meteen een reactie, maar de politieke dynamiek in de landen veroorzaakt soms dat het wat langer duurt. Ik hoop in ieder geval dat we snel kunnen starten met dat traject. U kunt zich voorstellen dat we op dit moment vooral de brand aan het blussen zijn. We zijn nu met dat COHO bezig. We zijn met de landenpakketten bezig. We zijn met Aruba nog met financieel toezicht bezig. We proberen te voorkomen dat er op Curaçao een ramp ontstaat doordat mensen niet behandeld kunnen worden. Alle effort is daarop gericht. Dus ik hoop dat we rond de zomer op dit punt een start kunnen maken. Maar ik zeg nogmaals, we zijn er daarbij ook afhankelijk van of de landen daarover mee gaan denken. En ik zeg ook nogmaals: een wijziging van het Statuut kan altijd, maar vereist dus de instemming van álle landen binnen het Koninkrijk.

De heer Recourt heeft ook gevraagd of ik bereid ben om te bekijken in hoeverre er op dit moment belemmeringen bestaan in de relatie met de landen die voortkomen uit het koloniale verleden. Hij vroeg aan mij ook om dat onderzoek voor te bereiden en te financieren. Zoals u weet, is vorig jaar het Adviescollege dialooggroep slavernijverleden ingesteld. Dat heeft de taak, de dialoog vorm te geven over het slavernijverleden en over de doorwerking daarvan, gericht op de Nederlandse samenleving en het Caribische deel van het Koninkrijk. Ik zou de resultaten van die dialooggroep eerst eens willen afwachten. Dat adviescollege gaat natuurlijk met iets komen dat wellicht de basis zou kunnen zijn voor het verzoek van de heer Recourt. Maar ik kan op dit moment niet overzien wat de omvang en de reikwijdte daarvan is. Ik zie op dit moment dan ook geen toegevoegde waarde in het opstarten van een separaat onderzoek, zoals de heer Recourt vraagt. En het lijkt mij ook niet dat ik daarover nu een positief oordeel zou moeten geven, gezien de status waarin het kabinet nu verkeert en gezien die achtergrond van de dialooggroep.

De heer Recourt (PvdA):

Ik ken de opdracht van de dialooggroep niet. Ik kan me zo voorstellen dat de vraag van mijn fractie daar niet toe behoort. Maar goed, ik snap de positie van de staatssecretaris ook wel. Dat kan een opstapje zijn. Achtergrond van mijn vraag is vooral om dat gesprek aan te gaan, want dit is echt een roze olifant in de kamer. Laat ik het op mezelf betrekken: ík ben anders gaan denken over het koloniale verleden en hoe wij daar in staan. Ik ben bij mezelf nagegaan: wat neem ík daar nou van mee? Ik denk dat dat een proces is van deze tijd. Ik denk dat ik hierin niet alleen sta, want ik ben een kind van mijn tijd. Dus ik vraag de staatssecretaris in ieder geval om waar hij dat tegenkomt, dat ook niet uit de weg te gaan en dat gesprek te stimuleren.

Knops:

Dat laatste mag u van mij verwachten. Ik zei aan het begin van mijn inleiding dat ik blanco, of neutraal eigenlijk, in het Koninkrijksdossier gestapt ben, zonder enig vooroordeel of vooringenomenheid of wat dan ook. Achteraf beschouw ik het als een cadeau dat ik dit mocht doen. Toen ik het kreeg, had ik geen idee van wat het zou inhouden. Ik ben erin gedoken en ik heb vooral met heel veel mensen gesproken en mensen leren kennen, 8.000 kilometer verder, die vanuit een totaal andere historie redeneren soms. Wat mij opvalt, als je het gesprek aangaat, als je vanuit respect met elkaar daarover spreekt, is dat heel veel bespreekbaar is. Dus de vraag is — maar goed, misschien loop ik al vooruit op uw onderzoeksvraag en op de antwoorden die daaruit zouden moeten komen — of het echte probleem is dat we elkaar niet begrijpen of dat soms ook om politieke redenen dit onderwerp wordt ingezet.

In de contacten die ik heb met mijn counterparts — dat klinkt zo negatief, want ik beschouw ze niet als counterparts; er zijn mensen bij die ik inmiddels beschouw als vrienden — en die ik de afgelopen jaren vanuit hun verantwoordelijkheid bezig heb gezien om de eilanden verder te ontwikkelen, heb ik heel open gesprekken hierover gehad. Die zijn verrijkend, want ook ik ben achter dingen gekomen die ik daarvoor nog niet kende. Ik heb het nooit als een hindernis of een sta-in-de-weg of een belemmering, zoals u zei, ervaren in de contacten. Ik heb wel gezien dat mensen die ik niet kende bijvoorbeeld dit punt opwierpen, maar bij de mensen met wie je de gesprekken hebt, die je ook persoonlijk leert kennen en bij wie je op een gegeven moment ziet wat je gemeenschappelijke drijfveer is, speelt dat veel minder. Dus onbekend maakt onbemind, ook in dezen, maar dat is slechts mijn persoonlijke ervaring.

De heer Recourt (PvdA):

Maar juist om te kunnen inschatten of de verwijten die soms komen terecht of onterecht zijn — soms denk ik ook: dat is volkomen onterecht — moet je er dieper in duiken. Maar goed, ik heb gezegd: we wachten even af. Dan wel de vervolgvraag: weet u wanneer die … Hoe heette die groep alweer? Dat ben ik nu even vergeten.

Knops:

Adviescollege dialooggroep slavernijverleden.

De heer Recourt (PvdA):

Kijk! Wanneer komen die met een rapport?

Knops:

Dat ga ik even voor u na. Daar krijgt u in tweede termijn een antwoord op. Die is ingesteld onder verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik ga dat even na.

Dan een aantal vragen over de situatie met de rechtsstaat, vluchtelingen, asielprocedures en detentiefaciliteiten van de heren Rosenmöller, Dittrich en Van der Burg. In essentie komt het erop neer — dat heb ik ook op tal van Kamervragen beantwoord — dat het landsaangelegenheden zijn. Ik heb zojuist al in het eerste deel van mijn betoog gezegd dat dat heel vaak ook terugslaat op het Koninkrijk, een soort redres. Als de landen zelf niet in staat zijn, dan wordt Nederland, ook als onderdeel van het Koninkrijk, daarop aangesproken. Dat heeft er ook in geresulteerd dat wij in het kader van de situatie die in 2019 best wel eminent was, toen er in Venezuela allerlei dingen gebeurden en de druk enorm werd, gezegd hebben: wij moeten als Nederland hier bijspringen. Er is toen bij de Voorjaarsnota 2019 een bedrag van bijna 24 miljoen euro vrijgemaakt om in te zetten op een aantal elementen. Allereerst versterking van de maritieme grenzen. Daar zaten links en rechts nog behoorlijk wat gaten in, waardoor je ziet dat mensen onterecht de kust bereiken en niet vroegtijdig gesignaleerd worden of illegaal aan land komen, met alle problematieken van dien.

Twee. Er is geïnvesteerd in de vreemdelingenketen en in de vreemdelingenbewaring, op Curaçao heel in het in bijzonder, maar ook op Aruba. Wat we daarmee gedaan hebben, is zowel aan de hardwarekant, zeg maar faciliteiten financieren, als aan de kenniskant het doorlichten met de deskundigen vanuit Nederland of de procedures goed in elkaar zitten, EVRM-proof zijn en of wij met recht kunnen zeggen dat de procedures zodanig zijn ingericht dat mensen, als ze zich melden, een correcte behandeling krijgen. Dan gaat het ook bijvoorbeeld heel simpel over dingen als de verhoortechnieken die je toepast, de beslistechnieken, hoe mensen worden getraind die daarmee te maken hebben. Dat is heel belangrijk, omdat wij erachter kwamen — trouwens, de landen zelf ook — dat er eigenlijk heel weinig kennis was op dat gebied. Men had niet op voorhand daar goede procedures voor ingericht, ook omdat men er eigenlijk niet mee te maken had dan wel, zoals ik zojuist zei, omdat in de jaren daarvoor, toen de situatie in Venezuela nog niet zo nijpend was, er allemaal familierelaties waren. Mensen reisden gewoon over en weer en kwamen gewoon werken op de eilanden. Dat is ook één van de punten die we nu in de landspakketten benoemd hebben. Als je serieus streeft naar een arbeidsmarkt met sociale zekerheid, met een pakket en een soort vangnet, dan moet je dit ook benoemen. Je kunt dan niet aan de ene kant gebruikmaken van goedkope migranten als de zon schijnt en als het een keer regent zeggen: die kennen we niet; die krijgen geen hulp. Je moet als overheid nadenken op welke manier je dat inregelt. Dus wij steunen hen waar dat kan, overigens in goed overleg met de landen. We hebben daar toen goede afspraken over gemaakt en ze waren er ook heel blij mee. Maar het is wel zo dat de landen in eerste instantie aanspreekbaar zijn en ook verantwoordelijk zijn voor de procedures en voor de juiste toepassing ervan. Nederland kan in tweede instantie bijspringen, mocht dat nodig zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Een aantal collega's kunnen zich denk ik nog goed de gesprekken herinneren die wij hadden bij de Koraal Specht-gevangenis, waar de barakken stonden en waar mensen al lang zaten. Dat zijn beelden die niet van je netvlies afgaan. U bent er vast zelf ook geweest. Eén van die elementen is dat Curaçao geen ondertekenaar is van het VN-Vluchtelingenverdrag. Vindt Nederland nu dat het land Curaçao er goed aan zou doen om dat te heroverwegen en zich wel aan te sluiten bij dat verdrag?

Knops:

Het belangrijkste is …

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het mag gewoon met ja of nee.

Knops:

Ja, nee dat ... Toch even een stap terug, zeg ik in de richting van de heer Rosenmöller. Het is een taak van de landen zelf om dit ordentelijk in te regelen. Wat voor mij van belang is, is dat je je houdt aan de richtlijnen die ook voor Nederland gelden, of je dat verdrag nu wel of niet ondertekent. Dat is wat we nu proberen te doen. Ik snap wel dat die handtekening heel belangrijk is, maar het gaat om de vraag of je de juiste procedures hebt ingeregeld. Het is echt aan het land Curaçao om dat te doen. Overigens worden er in het AIV-advies een aantal dingen over gezegd, onder andere over de manier waarop internationale verdragen geïmplementeerd worden in de verschillende landen. Daar worden nogal wat opmerkingen over gemaakt. Het kan dus ook beter. Alleen lijkt het mij niet zo gepast om het in deze fase waarin we nu verkeren aan Curaçao te vragen. Ik vind het veel belangrijker dat de praktische invulling ervan EVRM-proof is, bestaande tekorten gesignaleerd worden, ertegen opgetreden wordt en ernaar gehandeld wordt. In alle vragen die ik daarover heb beantwoord — de Kamerleden hebben namelijk ook contacten en komen mensen tegen, en mensenrechtenorganisaties doen meldingen — kan ik niets anders, omdat wij daar ter plekke ook geen bevoegdheid en doorzettingsmacht hebben om te zeggen: u doet het niet goed. Het moet op basis van vrijwilligheid van de landen. Wij vinden het een heel belangrijk onderwerp. Ik heb dat regelmatig aan de orde gesteld in de gesprekken met de minister-presidenten. Maar wij hebben gezegd: het is aan de landen zelf. Wij willen de landen wel helpen en stellen middelen ter beschikking, maar zij moeten dan compliant zijn of handelen in lijn met deze verdragen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is toch best een lang antwoord. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je toch net een iets minder formele benadering kiest dan de uwe. Ik denk namelijk dat het land Nederland vindt dat het goed is als zo veel mogelijk landen zijn aangesloten bij het VN-Vluchtelingenverdrag. Waarom zou je dan de vraag of Curaçao aangesloten zou moeten zijn, als land in ons Koninkrijk, niet gewoon bevestigend beantwoorden?

Knops:

Omdat we zojuist een hele discussie hadden over autonomie en wat wel en wat niet voor of namens de landen gezegd zou kunnen worden. Ik vind dat de landen op de punten waar het aan hen is, op basis van het Statuut waar zij zich toe verhouden, ook gewoon die verantwoordelijkheid moeten pakken. Ik ben het niet oneens met de heer Rosenmöller als hij zegt dat het "goed zou zijn als". Maar het is niet aan mij, in mijn positie, om daar nu een oordeel over te geven. Het is niet aan mij om tegen Curaçao te zeggen wat ze wel of niet moeten doen. Wat voor Nederland van belang is, is dat die procedures goed ingeregeld zijn. We komen nog te spreken over het AIV-advies. We hebben daar ook al afspraken over gemaakt, want er zijn meer verdragen die nog ergens in de la liggen. Het lijkt mij dus sowieso een goed punt om dit met de landen verder op te pakken, maar ik zei al dat het mij in de huidige situatie, feitelijk midden in een crisis, niet het meest prioritaire onderwerp lijkt. Ik vind het belangrijk dat we binnen het Koninkrijk op een ordentelijke en humane wijze omgaan met mensen die asiel zoeken of zeggen dat ze asiel aanvragen en dat we een scheiding maken tussen mensen die vanwege migratiedoeleinden naar het Koninkrijk komen en mensen die echt recht hebben op bescherming. Volgens mij is dat waar het op dit moment, nu, om zou moeten gaan. Ik wil dit best een keer opbrengen in de contacten met de landen, maar dat moeten we dan ook in het proces van dat AIV-rapport doen, want er zijn meer zaken waar dit voor zou kunnen gelden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik denk dat we er in de derde ronde van dit interruptiedebatje uit komen. Want als u ons dat zou willen toezeggen, dan zeg ik: graag. Dat doet niets af aan de autonomie van de landen. Dat betreft eigenlijk gewoon het verkeer tussen landen in het Koninkrijk zoals dat in de Europese Unie ook plaatsvindt, waarbij je dingen van elkaar vraagt zonder dat je die vraag gelijk interpreteert als een interventie in de autonomie van een land in de EU of in dit geval een land in ons eigen Koninkrijk. De slotvraag zou dan zijn of u wel kunt garanderen — volgens mij doet u dat — dat de wijze waarop we dan met vluchtelingen omgaan, wel EVRM-proof is. Want dat is waar het uiteindelijk natuurlijk om gaat.

Knops:

Als u mij nu vraagt of ik dat kan garanderen, dan veronderstelt dat dat ik ook daarvoor de verantwoordelijkheid zou dragen of zou kunnen dragen. Dat kan ik niet, want dit is een verantwoordelijkheid van het land. Maar ik kan wel zeggen dat wij er alles aan doen, ook met onze mensen, om ervoor te zorgen dat die procedures daar goed worden ingericht. Maar we moeten heel precies zijn over waar die verantwoordelijkheden liggen. Op het moment dat de heer Rosenmöller mij dus vraagt om garanties uit te spreken, veronderstelt dat dat ik daar een bevoegdheid in zou hebben. Die heb ik niet. Wel is het in het kader van de waarborgfunctie zo dat uiteraard altijd ultimo het Koninkrijk aanspreekbaar is in het geval dat er geen redres mogelijk is.

De voorzitter:

De heer Rosenmöller, tot slot.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar heeft u helemaal gelijk in, voorzitter. De staatssecretaris heeft ook gelijk met betrekking tot de verantwoordelijkheidsverdeling. Maar dan maken we het even af. Dan zeggen we dat u zich inspant om het autonome land Curaçao er zo veel mogelijk op aan te spreken, opdat het inderdaad EVRM-proof is.

Knops:

Dat lijkt me een aardige samenvatting van wat we overigens ook al doen in de contacten met de landen. Ik zou het dus iets willen verbreden, omdat er op basis van het AIV-rapport een aantal verdragen zijn waar deze discussie over gevoerd zou moeten worden, juist omdat het het hele Koninkrijk raakt. Het is ook in Nederlands belang om dit soort onderwerpen te adresseren en de landen waar nodig aan te sporen en aan te spreken op het feit dat men onderdeel van een koninkrijk is met alle rechten en plichten die daarbij horen.

Dan de vraag van de heer Raven, maar die is eigenlijk al een beetje beantwoord. Die ging over de interparlementaire contacten. Die zijn heel belangrijk in een koninkrijk. Ik denk dat het juist in moeilijke tijden goed is dat die contacten er op meerdere niveaus zijn. Die zijn soms intensief. Nu met het digitaal vergaderen zijn die op een andere manier ingericht, maar daardoor niet minder intensief, heb ik begrepen. Wij doen dat op het niveau van regeringen, maar het is heel belangrijk dat de parlementen onderling ook die contacten hebben. Als ik in de landen ben, dan heb ik regelmatig contact met de parlementariërs.

De vraag van de heer Van der Burg ging over wat er nu op Curaçao gaat gebeuren. Dat is even onduidelijk op dit moment. De grootste overwinnaar, de MFK, en haar politieke leider zijn even bij ontstentenis afwezig. Wij hebben dus contact met de onderhandelingsdelegatie van MFK en PNP. Die zijn op dit moment bezig met een regeerakkoord. Daarin worden niet alleen de plannen voor de komende jaren ontvouwd, maar wordt ook een kabinet geformeerd. Op welke termijn dat gaat spelen, weet ik niet. Maar ik heb op dit moment zowel contacten met de regering-Rhuggenaath als met de aankomende minister-president en ministers. Het eerste contact heeft vorige week uitvoerig plaatsgevonden. Ik moet zeggen: dat was een goed gesprek. Laat ik het daar maar bij houden. Het was van beide kanten ook positief in de zin dat de intentie werd uitgesproken om de relatie tussen beide landen goed te houden. Dat zal, zeker met de uitlatingen die in de campagne gedaan zijn, best nog een uitdaging worden. Maar ik ben een optimistisch mens, dus ik ga ervan uit dat we ook met de nieuwe regering van Curaçao tot goede zaken kunnen komen. Nogmaals, ook hierbij is dat in het belang van de mensen op Curaçao zelf.

De leden Gerkens en Oomen vroegen naar de rol van Nederland bij het versterken van de democratische rechtsstaat, ook in relatie tot het landspakket. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de rechtsstaat ook in die autonome landen op een goede manier wordt ingevuld? Ik denk dat zelfs een goed functionerende rechtsstaat randvoorwaardelijk is voor het zijn van een autonoom land. De landspakketten omvatten een bedrag dat structureel oploopt tot 45 miljoen euro voor de drie landen, voor de versterking van de rechtsstaat. Er wordt onder andere een flinke impuls gegeven aan de gezamenlijke aanpak van ondermijning en de grensoverschrijdende criminaliteit binnen het Koninkrijk, want in dat gebied gebeurt natuurlijk ontzettend veel. Een voorbeeld daarvan is het nieuwe protocol ter versterking van het grenstoezicht, dat op 4 februari door de vier landen binnen het Koninkrijk is ondertekend en dat de basis vormt voor betere en versterkte samenwerking in die hele keten.

De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over de geschillenregeling. Die had ik wel met de voorzitter van de commissie KOREL besproken, maar ik denk dat dit u nog niet helemaal bereikt heeft. Ik kan dat hier alsnog doen. De bedoeling is dat u uiterlijk aanstaande vrijdag de memorie van antwoord kunt ontvangen. Er is één kleine maar, en die is dat ik op dit moment in gesprek ben met de landen. Die moeten daar ook bij meekijken en op reageren. Mocht daar ergens een kink in de kabel komen, dan wordt het later. Maar ik denk dat het gaat lukken om het vrijdag aan u te sturen.

De heer Beukering had het over 5D. Ik ken alleen de 3D-benadering, maar de 5D heeft twee dimensies extra. Die spraken me allemaal wel aan, moet ik zeggen: dromen, denken, durven, doen en doorzetten. Daarbij zegt de heer Beukering dat realisme en levensvatbaarheid van belang zijn. Dat is bij uitstek een hele pragmatische aanpak. Volgens mij werkt die ook altijd als je het over de problemen hebt waar we nu over spreken. Uiteindelijk gaat het om resultaten voor mensen: hoe krijg je binnen beperkte tijd met beperkte middelen toch zo veel mogelijk effect? De heer Beukering pleitte voor de inzet van een joint venture agreement fund gericht op de eilanden van het Koninkrijk. Hij vroeg om mijn zienswijze.

De hervormingen die moeten plaatsvinden, zijn niet alleen hervormingen die de landen zelf moeten doorvoeren. Die gaan ook vergezeld van een pakket aan investeringen. Dat is per land verschillend. Dat geldt voor de omvang, hoewel daar nog wel een gemene deler van te maken is. Maar in ieder geval is de bestemming per land anders. Dat heeft ook te maken met de grootste noden in de verschillende landen. Dus de landen zijn primair aan zet om de overheidsfinanciën op orde te krijgen, om daarmee ook investeringen in de publieke voorzieningen mogelijk te maken. En door bezuinigingen door te voeren op plekken waar dat kan, kun je middelen vrijmaken voor nieuwe investeringen. Dat heeft Nederland zelf gedaan en dat zullen de landen ook moeten doen.

Daarnaast is het mogelijk — en ik denk ook wel noodzakelijk — om ook investeringen en de toegang tot privaat kapitaal en private investeringen voor de landen mogelijk te maken. Dat is ook een van de doelstellingen van het COHO waar we nog over te spreken komen. De middelen die daar vanuit de Nederlandse begroting aan toegevoegd worden, zijn wel beperkt. Dan praten we per land toch nog gemiddeld over zoꞋn 40 miljoen als aanzet. Afgezet tegen de omvang is dat veel geld, maar dat zijn natuurlijk geen hele grote bedragen. Het nieuw opgerichte Invest-NL, het Nederlandse Invest-NL, is alleen gericht op investeringen in Nederland, ook in Caribisch Nederland, maar het heeft niet de mogelijkheid om investeringen te doen op de landen. Wel zou dat kunnen bij de joint venture agreements, zoals bijvoorbeeld Invest International. Daar liggen goede kansen. Invest International kan Nederlandse bedrijven ondersteunen om te investeren, bijvoorbeeld in opkomende markten in het buitenland. Dat kan dan ook in de Caribische landen. Daar zijn we op dit moment mee in gesprek. Er vinden verkennende gesprekken over plaats.

Wat hier weer van belang is, is dat je de koninkrijksentiteit kunt aanspreken. Dat kan voor de landen een groot voordeel zijn. Dat zie je nu ook door de manier waarop de landen via Nederland goedkope leningen kunnen krijgen. Dan zie je ook hier weer een meerwaarde van een koninkrijk, omdat Nederland een partner is die voor dit fund veilig een soort portaal biedt om ook op de landen zaken te doen. Dat zal er ook van afhangen of er sprake is van stabiel bestuur op de landen, of het überhaupt interessant is om daar te investeren, wat de perspectieven zijn en of men bereid is om transities door te maken rondom duurzaamheid. Daar kan ik nu niets over zeggen. Maar ik kan wel zeggen dat we daarover in gesprek zijn met dit fund. Ik kan me zomaar voorstellen dat de heer Beukering dan wil weten hoe die gesprekken lopen en dat hij daarover geïnformeerd wil worden. Als dat het geval is, dan ben ik daar graag toe bereid.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording van de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Rosenmöller, namens de fractie van GroenLinks.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ook voor een goed debat geldt: it takes two to tango. Daarmee wil ik eigenlijk indirect maar ook wel expliciet de staatssecretaris een compliment maken. Ik denk dat de beantwoording helder, prettig en duidelijk was en hier en daar ook aanleiding gaf tot een paar verduidelijkende vragen en interrupties en ook toezeggingen van zijn kant. Dat wordt in ieder geval door onze fractie gewaardeerd.

Ik heb twee soorten opmerkingen: eerst reflectie — voor een deel ging het natuurlijk ook om terugkijken op de ambtsperiode van de staatssecretaris — en straks een tweede opmerking over vooruitkijken. We zullen dat allemaal heel kort doen. In reflectieve zin zei de staatssecretaris dat je het samen moet doen. Dat is ons uit hart gegrepen. Je moet het inderdaad samen doen. Ik denk dat dat heel vaak gelukt is en dat dat niet altijd even duidelijk gelukt is of even duidelijk overgekomen is; laat ik het in de avond diplomatiek zo zeggen. Dat ging onder andere over de uitspraken van de staatssecretaris over de autonomie. Hij heeft die uitspraken toegelicht en die begrijp ik nu beter. Het ging ook over wat hij zei over het sturen van die voedselpakketten et cetera. Je wil niet dat het nodig is, maar ja … Dan kom je toch wel in de sfeer van "kijk uit", want woorden wegen natuurlijk. U doet dit drieënhalf jaar, maar wel met veel passie, zie ik. Maar goed, hoe je je uitspraken doet, zeker als bewindspersoon van Nederland, luistert allemaal buitengewoon nauw. Dat geldt ook voor de onderhandelingen met betrekking tot die landspakketten. Die landspakketten zijn hartstikke goed. We komen daar in het kader van het COHO nog wel over te spreken, maar daar zit toch ook iets wat wellicht voor verbetering vatbaar is. Dat is allemaal terugkijkend.

Alles wat we recent gewisseld hebben met betrekking tot het vluchtelingenvraagstuk, het verdrag en het EVRM, heb ik genoteerd. Dat is dus prima. Er is op dit terrein in de reflectie eigenlijk nog één element. Misschien moet je dat bijna in een informele sfeer bespreken; dat weet ik niet zo goed. Dat gaat over de drie verkiezingen die we net achter de rug hebben. Met de beste intenties van de staatssecretaris — nogmaals, geen enkele twijfel daarover — en natuurlijk ook met geen enkele discussie over het democratisch recht et cetera is er uiteindelijk toch een regering in Sint-Maarten waarmee u het lastig, lastig, lastig hebt. Over Statia hebben we het gehad en over Curaçao hebben we het eigenlijk ook gehad. Als je wilt dat je alle constructieve krachten in het Koninkrijk weet te verenigen om uiteindelijk dat te bereiken wat de bevolking van die landen nodig heeft, vraagt dat beter doordenken over hoe je dat doet. Ik zeg dit ook omdat we dit één keer hebben laten lopen. De staatssecretaris weet dat van mij. In de jaren negentig hebben we Miguel Pourier, de toenmalige minister-president van de Nederlandse Antillen, laten barsten.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

De heer Rosenmöller reflecteert hier op de democratie in de landen van het Koninkrijk en in feite op de keuzes die daar gemaakt worden. Ik zou mij daar absoluut verre van willen houden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik denk dat u dat in de huiskamer ook doet en daarom doe ik het hier ook. Ik stel de uitslag van die verkiezingen helemaal niet ter discussie, maar ik plaats die in het contact zoals dat tussen de landen van het Koninkrijk is. Daar heb ik met de staatssecretaris op het punt van Statia over gesproken. Ik heb geprobeerd het delicate van dit proces te beschrijven. Ik respecteer de uitspraak van de bevolking zeer; dat zult u van mij ook verwachten en dat moet u ook van mij verwachten. Desalniettemin vind ik ook dat we dit soort dilemma's of vraagstukken, die ik ingewikkeld vind en waar ik niet uit ben, hier in alle transparantie en openheid op een bepaalde manier zouden moeten kunnen benoemen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Als parlementariër en ook als senator heb je een bepaalde verantwoordelijkheid. In die verantwoordelijkheid kun je het wellicht in de huiskamer, maar niet in de senaat hebben over de wijze waarop in de landen gekozen is. Dat aan de kaak stellen … Nou, "aan de kaak stellen" is misschien te veel gezegd. Ik vind niet dat wij daarop moeten reageren of reflecteren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar er is tussen mevrouw Oomen en mij een groot misverstand, want ik stel die democratie helemaal niet ter discussie. In zo'n groot moederland is de relatie tot veel kleinere landen van invloed op hoe mensen denken, doen, handelen en ook stemmen. Als wij ruzie hebben met Italië of met Spanje, dan heeft dat geen invloed op de verkiezingen in Italië of Spanje. Maar hier praten we over landen van 120.000, 160.000 en 30.000 mensen; overigens ook nog in één Koninkrijk. Dat betekent dat de aard van het contact anders is en van grotere invloed is op het denken, doen, handelen en misschien ook het stemmen van mensen. Zij moeten vrij zijn in wat zij stemmen. Het is geen stemadvies. Het is ook niet een pleidooi om ons met z'n allen achter één partij te scharen. Mensen moeten het zelf weten.

De voorzitter:

Mevrouw Oomen, derde.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Eén opmerking. Het is een oordeel over de wijze waarop in de landen gestemd is. Ik zou mij dat oordeel niet durven aanmatigen. Misschien inderdaad in de huiskamer of als we samen de trein naar huis pakken, maar zo niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter. Ik probeer alles te doen om weliswaar transparant maar met de nodige voorzichtigheid, onder erkenning van alle democratische spelregels die er zijn, iets ter discussie te stellen, wat de collega's overigens ook doen, dat uiteindelijk raakt aan de bevolking van de landen van ons Koninkrijk. Meer zeg ik er dan maar niet over, tenzij de heer Schalk nog een hele pikante vraag heeft.

De voorzitter:

Op dit punt, de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Toch nog een pikante vraag aan de heer Rosenmöller. Ik proef de voorzichtigheid en zorgvuldigheid bij zijn bewoordingen, maar in zijn eerste termijn heeft hij wel aangegeven dat hij het verbazingwekkend vond dat in dat bestuur dezelfde personen gekozen waren als voorheen. Dan riekt het er toch naar dat je in feite tegen de staatssecretaris zegt: had u nu niet iets moeten doen waardoor die mensen een functie elders of zo hadden? Met andere woorden, je spreekt eigenlijk over die personen, die mensen. Dat zal uw bedoeling misschien niet zijn, maar als ik daar gekozen was en naar dit debat luisterde, dan zou ik denken: ja, maar daar moeten ze zich toch niet mee bemoeien?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De grap is: ik ken die mensen. Als ik Clyde van Putten, een van die mensen, morgen hier op straat tegenkom, dan zou ik op een terras gaan zitten als de terrassen open zouden zijn, en dan zouden wij uren met elkaar praten, want er is een band. Ik ken die mensen. Ik weet wie ze zijn. Ik weet hoe ze denken. Zij weten hoe ik denk. Dat kan dan voor een deel een clash betekenen, maar ik durf het over die mensen te hebben, ook omdat het ik het tegen die mensen zeg, omdat ik die mensen ken, omdat er een relatie is opgebouwd met die mensen in Statia. Daarom durf ik het ook hier ter discussie te stellen, precies op de wijze waarop u zegt dat ik het doe, met de nodige omzichtigheid.

Ten slotte. Ik ben veel verder gegaan over iets dat 25 jaar geleden heeft plaatsgevonden, namelijk: Nederland heeft de minister-president van toen nog de Nederlandse Antillen laten barsten. Dat is een hele zware kwalificatie. Ik heb het ook gezegd toen ik mocht spreken bij 65 jaar Statuut — daar was de staatssecretaris ook bij — ruim een jaar geleden, op verzoek van de vicepresident van de Raad van State, op een conferentie daar. Er was alom erkenning dat dat 25 jaar later de analyse is. Ja, dat is een ervaring die ik meeneem na al die jaren. Dat kleurt misschien een beetje mijn inbreng op dit terrein. Ik denk dat we dat met elkaar moeten proberen te voorkomen in een situatie waarin we — nogmaals: dikke streep eronder — de democratie in de vier landen van ons Koninkrijk ondubbelzinnig blijven erkennen en mensen vrijlaten in op welke partij zij stemmen.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb natuurlijk een gigantische achterstand, want ik ken die mensen niet persoonlijk, maar ik begrijp heel goed dat u met ze zou spreken daar op een terras. Maar hier zitten we in de senaat en hebben we eigenlijk een vraag aan de staatssecretaris, althans, de heer Rosenmöller heeft een vraag aan de staatssecretaris die bij mij overkomt als: hoe kunt u nou voorkomen dat deze mensen gekozen zijn? Dat vind ik ingewikkeld. Misschien kan de heer Rosenmöller daar nog even op reflecteren, om dat mooie woord maar te gebruiken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben eerlijk gezegd gewend dat wat ik fatsoenlijkheidshalve op straat bespreek ook hier in de senaat vind te moeten kunnen bespreken. Misschien moet het met iets andere woorden, want het zal buiten net iets onzorgvuldiger zijn dan hier; dank voor de zorgvuldigheid die u me toedicht in dit debat. Ik heb het ook gezien en gekwalificeerd als iets waar ik niet uit ben. Ik weet niet precies hoe je daarmee om moet gaan. Ik weet wel dat het ook u zou sieren — misschien mag ik dat zo zeggen — als het voor ons allemaal misschien een beetje een dilemma is om daarmee om te gaan. Je wilt die democratische processen in de landen natuurlijk allemaal recht doen, maar tegelijkertijd heb je allemaal een soort van second thoughts bij zo'n uitslag. Dan denk je: ja, dat wordt lastig voor Nederland. En het wordt niet zozeer alleen lastig voor Nederland, want ons hart gaat uiteindelijk uit naar die bevolkingen. Ik heb natuurlijk ook … Nee, laat ik dat niet zeggen. Ik ken meer mensen over wie ik iets zou willen zeggen in relatie tot een overwinning van een partij in een van de landen, waarvan ik denk: het is misschien niet verstandig om dat nu te doen.

De heer Schalk (SGP):

Terwijl u alles zou kunnen zeggen, heeft u zojuist gezegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar je hoeft niet alles te zeggen.

De heer Schalk (SGP):

Je hoeft niet alles te zeggen inderdaad. Ik ga nog één poging wagen. Stel je nou voor dat de staatssecretaris op basis van wat de heer Rosenmöller heeft gezegd, zou zeggen: eigenlijk had ik die en die actie moeten ondernemen zodat er wat andere mensen gekozen werden. Ik kan me voorstellen dat wij dan met z'n allen zouden zeggen dat hij zich daar niet mee zou moeten bemoeien. Als u bedoelt dat er een sfeer moet ontstaan in een land en onder de bevolking waardoor mensen gaan toegroeien naar een ander proces dan een paar jaar geleden, dan zijn we het eens. Een paar jaar geleden was het namelijk verziekt, als ik dat zo heel hard mag zeggen. Daar zoeken we denk ik met elkaar naar. Misschien zijn we elkaar dan dichter genaderd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik denk dat we heel dicht bij elkaar zitten. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn over alle formele kanten daarin. Ik denk dat de staatssecretaris minder ruimte heeft dan een parlementariër omdat hij van regering tot regering opereert. Wij moeten dit ook kunnen bespreken met parlementariërs. Alle kritiek die wij hebben op parlementariërs, onze collega's, over wat zij zeggen of doen of misschien nalaten, moeten we in alle transparantie kunnen bespreken, vind ik. Mijn les in onder andere de Koninkrijksrelaties, maar ook wel op andere terreinen, is dat naarmate je lastige vraagstukken transparant bespreekt, er waardering is voor het feit dat je dat doet en je meer kunt zeggen.

De heer Raven (OSF):

Ik begrijp de heer Rosenmöller zodanig dat hij zegt dat hij vertrouwen heeft in de mensen die gaan stemmen, maar dat hij bijzondere aandacht vraagt voor de mensen die gekozen zijn, want daar hebben we ervaringen mee gehad. Wil hij eigenlijk zeggen dat er van een soortement van verscherpt toezicht sprake zou kunnen zijn?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, dat wilde ik niet zeggen.

De heer Raven (OSF):

Op grond waarvan wilt u dat niet zeggen? Een paar jaar geleden was dat namelijk de reden om in te grijpen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, dat was geen reden om in te grijpen. De belangrijkste reden om bestuurlijk in te grijpen, was toch Statia, even de kleine dingen op Curaçao van de laatste periode daargelaten. Statia had echt impact. Dat was ten principale groot. Het had unanieme steun, aan de overkant en hier. Dat hebben we dus met z'n allen gesteund. Dat was vlak voordat ik en anderen van de lichting van 2019 hier aantraden.

De voorzitter:

Dus niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee.

De heer Raven (OSF):

Maar daar zitten wel dezelfde mensen die gekozen zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb er alles over gezegd. Wat mij betreft zet ik hier een punt. De aanleiding was — en daarna ga ik verder en rond ik uiteraard af, voorzitter — dat ook de staatssecretaris de woorden "samen" en "constructieve krachten" gebruikte. Hoe je die uiteindelijk weet te benutten voor een verbeterde relatie is een spanningsveld en een uitdaging voor ons allen, denk ik.

Dan kijken wij vooruit. Het is hartstikke goed dat de staatssecretaris met alle inspanningen en de trots die hij zelf uitspreekt, bijvoorbeeld op het terrein van armoede, waarop stapjes gezet zijn, er ook niet voor terugdeinst om te zeggen dat we nog flink wat te doen hebben. Het is fijn dat hij zegt dat er ook in het kabinet mensen zijn die hem steunen, zoals mevrouw Van Ark en anderen. Maar hij zei ook dat de integrale betrokkenheid misschien nog wel wat sterker kan. Ik heb dingen genoteerd als "een slagje eroverheen" en "een tandje erbij". Dat is buitengewoon prettig. Dat brengt ons tot het indienen van de volgende motie, die dus niks zegt over het beleid. Ik heb meerdere keren complimenteus gesproken over de staatssecretaris, maar dit gaat over de komende periode.

De voorzitter:

Door het lid Rosenmöller wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de relaties binnen het Koninkrijk voor verbetering vatbaar zijn;

constaterende dat de Nationale ombudsman in zijn rapport "Oog voor ouderen in Caribisch Nederland" in november 2019 stelt: "Caribisch Nederland kán en mág voor Den Haag niet de ver-van-mijn-bed-show blijven";

constaterende dat de vicepresident van de Raad van State in een voorgenomen lezing in november 2019 via een veelheid van wegen pleit voor "concrete en duurzame verbetering van de Koninkrijksbanden";

constaterende dat de Adviesraad Internationale Vraagstukken in zijn advies van september 2020 over de veiligheid en rechtsorde in het Caribisch gebied stelt dat de Koninkrijksrelaties een hogere prioriteit dienen te krijgen in het kabinetsbeleid;

van oordeel dat zowel op het brede terrein van de veiligheid als op sociaal-economisch en financieel terrein de bevolking in het Caribisch deel van het Koninkrijk gebaat is bij intensivering van de onderlinge relaties;

spreekt uit dat het nieuwe kabinet een hogere prioriteit dient te geven aan de Koninkrijksrelaties door op bovengenoemde terreinen de Nederlandse inzet te intensiveren om zo de banden concreet en duurzaam te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter L (35570-IV).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In de tweede constatering van de motie zei ik "voorgenomen", omdat die lezing niet uitgesproken is vanwege een stroomstoring. De staatssecretaris weet dat.

Voorzitter. Een laatste opmerking. Wij zien natuurlijk de staatssecretaris heel snel en graag terug als het gaat om de geschillenregeling. Ik weet niet of u daar iets over kunt zeggen, maar wij hopen dat wij ook nog de Rijkswet COHO met deze staatssecretaris kunnen behandelen. Wij zouden ernaar uitkijken, want dit debat sterkt ons daartoe en vraagt eigenlijk om meer. Ik vond het prettig. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rosenmöller. Dan is het woord aan mevrouw Gerkens namens de fractie van de SP.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet zeggen: ik heb mooie woorden gehoord van de staatssecretaris. Ik noem de inzet voor het verhogen van het minimumloon, het beter verdelen van de huisvesting en het beter verdelen van welvaart. Het is goed om te horen dat we hier hetzelfde in staan. Het is ook lastig dat we nu dit gesprek hebben met een demissionaire staatssecretaris, want ik had graag de vraag gesteld: hoe nu verder? Er zijn stappen gezet in uw kabinetsperiode, maar om met de woorden van de staatssecretaris te spreken: het is wel nu doorpakken. Hoe zouden we dat dan kunnen gaan borgen?

Een koel hoofd en een warm hart, dat is inderdaad ook iets wat ik terugzie en dat doet mij goed. Ik hoop dat uw opvolger dit met dezelfde inzet zal doen. Ik ben blij te horen dat de staatssecretaris aan Aruba zelf heeft gevraagd om te komen met voorstellen voor de bezuinigingen op de gezondheidszorg, maar mijn vraag was of de staatssecretaris vindt dat de lasten evenredig zijn verdeeld en of de publieke sector overeind blijft door deze hervormingen. Graag nog een reactie daarop.

"Samen" blijft hier toch het kernwoord. Hoewel ik zie dat de staatssecretaris dat ook als uitgangspunt heeft, zien we wel dat de verhoudingen af en toe op scherp staan. Natuurlijk is dat ook onderdeel van het spel, maar een klacht bij de VN staat niet zo heel mooi. Boos en dan het geld stil willen leggen, dat is misschien niet de meest relatiebevorderende beslissing, zou ik zeggen.

Ik mis in de beantwoording ook hoe de staatssecretaris kijkt naar het idee om samen met de bewoners invulling te gaan geven aan de taak- en rolverdeling in het Koninkrijk. Ik verwees hierbij naar de moties van de leden De Graaf en Van Raak. Misschien heb ik het gemist, maar volgens mij heb ik daar geen reactie op gehad. Ik besef terdege dat de staatssecretaris demissionair is, maar hij kan natuurlijk een richtlijn meegeven in een overdrachtsdossier, als dat er komt, want we weten natuurlijk niet hoe de toekomst eruitziet. Ik heb daarom ook de motie van de heer Rosenmöller gesteund.

Ik ben ook blij met de inspanningen ten aanzien van de vluchtelingen uit Venezuela en ook met de verduurzaming. Ik was vergeten om die te noemen in mijn termijn, maar gelukkig heeft de heer Dittrich dat aangestipt.

Voorzitter. Ik heb veel internationale contacten en ik begin altijd met de zin: "excuse me, I'm Dutch, so I'm very direct". Dat zorgt niet alleen voor een ontspannen moment, maar het creëert ook begrip voor het gesprek dat dan volgt. Tegelijkertijd ontslaat deze waarschuwing mij niet van de verplichting om oog te blijven houden voor het proces dat zich vervolgens afspeelt. De staatssecretaris heeft niet geschuwd direct en stevig te handelen wanneer het nodig was, en het was ook nodig en goed. En inderdaad, dat heeft ook waardering gewekt. Maar op het punt of er altijd oog voor de omgeving is geweest, is volgens mij nog winst te behalen. Daarom ben ik blij met de toezegging om te kijken naar wat er ten grondslag ligt aan de uitslag van de verkiezingen in de gemeenten en de landen en met name of de samenwerking met mensen waar het om gaat, de bewoners, voldoende is.

Het blijft jammer dat we dit debat niet een jaar geleden konden voeren, want dan hadden we meer richting kunnen geven aan de huidige verhoudingen. Aan de andere kant zie ik veel eensgezindheid in deze Kamer. Ik heb er goede hoop op dat wij ook samen dit proces nauw zullen blijven volgen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Dan is het woord aan de heer Beukering namens de Fractie-Nanninga.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan de staatssecretaris. Duidelijke antwoorden, veel bevlogenheid. Inderdaad: het koele hoofd en het warme hart. Dat sprak aan, heel goed.

Ook goed om te horen dat wij zo reëel zijn dat wij Caribische oplossingen voor Caribische problemen onderkennen. Dat is belangrijk. Ieder het zijne. Ieder zijn eigen God. Wij begrijpen ook bij mijn fractie dat er af en toe onvrede is. We hebben dat zelf ook gezien; ik heb dat zelf meegemaakt in Sint-Maarten, vooral bij de start van de wederopbouw en het herstel na Irma. Dat ging erg traag en soms erg langzaam, met veel onnodige bureaucratische vereisten, met name van de Wereldbank. Blij om te horen dat de staatssecretaris daarop heeft gestuurd en extra experts heeft gestuurd om met name de projecten en programma's van start te krijgen en om de luchthaven weer helemaal operationeel te krijgen. Dat is goed.

Ik heb nog een korte vraag aan de staatssecretaris. Hoe staat het met de integriteitskamer? Daar hebben we het vandaag helemaal niet over gehad, maar dat is toch een heel belangrijk instrument. Graag hoor ik daar in tweede termijn nog een antwoord op.

Blij dat het model van de vijf D's: dromen, denken, durven, doen en doorzetten — vooral dat doorzetten — is geland. Ook blij dat er niet in beperkingen wordt gedacht en dat er nu vanuit fondsen ook wordt gekeken naar de eilanden. En blij met de toezegging dat we daarvan op de hoogte worden gebracht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beukering. Dan is het woord aan de heer Recourt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt (PvdA):

Dank aan de staatssecretaris voor dit debat. Ik heb namens mijn fractie ingezoomd op twee punten, die onderliggend zijn aan heel veel feitelijke problemen op de eilanden en de landen: de structuur en de samenwerking. Beide punten zijn niet vandaag of morgen op te lossen, maar zijn wel fundamenteel om grotere stappen te maken dan we nu doen. Op beide heb ik dan ook niet toezeggingen gekregen die het morgen beter maken, maar in ieder geval wel het inzicht gekregen dat er stappen op worden genomen. Dat geldt voor de structuur. De staatssecretaris heeft uitgelegd wat hij doet ten aanzien van de motie-Van Raak, ook aan collega Gerkens. Die stap is genomen. Nou, oké. Daar zijn we de komende jaren nog niet klaar mee, maar de eerste stap gaat dan genomen worden.

Het tweede geldt voor de relatie. Daar heb ik met name aandacht gevraagd voor dat lelijke verleden dat "kolonialisme" heet; en kolonialisme, dat is uitbuiting en racisme. En dat is een debat dat niet alleen individueel gevoerd moet worden, maar ook structureel. Dus ik zal daar nog wel een paar keer op terugkomen, omdat ik echt denk dat dat binnen ons Koninkrijk zoals dat nu is nog te weinig aan de orde is geweest op een manier die ... Nou ja, we spreken hier, we hebben het erover gehad, we zitten hier in de senaat, we zijn hier niet in een café of thuis of weet ik wat, maar het is een officieel huis. En datzelfde geldt voor de relaties tussen de landen: ook daar moet dat aan de orde zijn. Maar de eerste stap ... Afwachten wat dat rapport doet. Ik hoor straks nog wanneer dat rapport komt en op welke manier het Koninkrijk daarin betrokken is. En ik begrijp dat het alleen over racisme gaat; kolonialisme is natuurlijk nog wel iets meer dan dat. Maar goed, die eerste stap is gezet en ook dat gaan we gewoon de komende jaren verder zetten en verder duwen. Dus ook daar dank voor.

Ik ben blij met dit debat, en ook inderdaad — ik sluit me aan bij de vorige sprekers — met de open wijze waarop we met de staatssecretaris kunnen discussiëren. Ik zou tegen mijn collega's willen zeggen: laten we niet te angstig zijn met wat we bespreken. Natuurlijk moeten we niet oproepen tot een staatsgreep in de landen, de democratie moet daar uiteraard haar gang gaan. Maar op het moment dat de democratie even aan de kant is gezet en je ziet precies dezelfde mensen terugkomen, dan lijkt me het een volkomen legitieme vraag om te zeggen: hoe gaan we voorkomen dat we moeten herhalen wat destijds is gebeurd? En dat kan zijn omdat de personen die terugkomen er inmiddels anders over denken, maar het kan ook zijn dat de ingreep niet goed is geweest en dat er wat anders moet gebeuren. Dat lijken me vragen die hier in dit huis echt aan de orde moeten kunnen komen en op een prudente manier aan de orde zijn geweest. Hetzelfde geldt voor Curaçao, overigens.

Daarmee ben ik aan het eind van mijn tweede termijn, en ik dank de voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Recourt. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag mijn tweede termijn beginnen met een compliment aan de staatssecretaris. Hij vertelde dat drieënhalf jaar geleden, toen hij begon, de eilanden toch een soort terra incognita waren. En drieënhalf jaar later toont hij zich erg betrokken en heeft hij op sommige onderdelen ook echt met gezag hier gesproken over de Koninkrijksrelaties. Dus dat is mooi. En wat deze oud-militair ook geleerd heeft, is koorddansen in die drieënhalf jaar. En dat is echt wel een gave. Want het gaat over autonomie, maar ook over in hoeverre wij onze bemoeienissen zodanig kunnen vormgeven dat het niet overkomt als een inbreuk op de autonomie, terwijl wij wel de bevolking aldaar helpen. Dat is best moeilijk, dat spanningsveld, dat koorddansen. En volgens mij heeft de staatssecretaris dat regelmatig onder de knie gehad. Soms is het natuurlijk lastig, en als je van het koord valt, dan val je ook hard en is er ook heel veel commotie. Dat hebben we natuurlijk ook weleens gezien.

Collega Rosenmöller heeft een motie ingediend: dat bij de kabinetsformatie dit dossier serieus moet worden behandeld. Ik ben het daarmee eens. En laat ik dan hier de hoop en misschien ook wel de verwachting uitspreken dat — je weet nooit hoe kabinetsformaties gaan, maar stel dat GroenLinks daarbij betrokken is — de heer Rosenmöller zijn invloed aan gaat wenden, zodat dit ook een onderdeel van het regeerakkoord gaat worden.

Voorzitter. In mijn termijn heb ik ook gesproken over een meerjarenperspectief, dat ik heb gelieerd aan de Rijksministerraad. Ik heb ook aan de staatssecretaris gevraagd hoe hij dat ziet. Is hij het ermee eens dat de drie landen in het Koninkrijk dat meerjarenperspectief geboden gaat worden? In de stukken heb ik gezien dat er een conferentie georganiseerd gaat worden. Ik dacht in de zomer van 2021. Wie weet wordt die vanwege corona wat uitgesteld. Maar dat lijkt mij in ieder geval een belangrijk moment om de armoede, de volksgezondheid en de rechtsstaat, al dat soort elementen, te bespreken met de landen samen. Wellicht kan daar ook weer het element van slavernij en kolonialisme, dat de heer Recourt zo pregnant naar voren heeft gebracht, naar voren komen, uiteraard wel met culturele sensitiviteit.

Voorzitter, tot slot één ding dat ik niet heb kunnen bespreken. Wij hebben op 1 april hier — in Nederland bedoel ik — de openstelling van het huwelijk gevierd. Daar werden allerlei mensen geïnterviewd, ook van de eilanden. Die zeiden tegen ons: "Het is toch echt heel jammer dat wij, paren van gelijk geslacht, niet op Curaçao of Aruba kunnen trouwen. Wij moeten dan naar Bonaire, terwijl wij wel gelijke rechten willen hebben en daar ook recht op hebben volgens de uitspraak van de Hoge Raad." Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is: welke invloed kan Nederland uitoefenen, zodat gelijke rechten ook echt gelijke rechten zullen zijn in heel het Koninkrijk?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan mevrouw Oomen-Ruijten namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter. Ik heb er bijzondere waardering voor dat de staatssecretaris zijn beantwoording in eerste termijn begon met de verbondenheid met het Caribische gebied, met name de verbondenheid met mensen. Daarbij stelde hij meteen de kwetsbaarheid van de huidige situatie aan de orde. Dat heeft mij bijzonder goed gedaan. Ik denk dat het ook goed is voor de relaties in the Caribbean.

Voorzitter. Net als mevrouw Gerkens heb ik het volgende genoteerd: het sociaal minimum voor de BES, het ijkpunt, de huisvesting, de elektriciteit, het internet en de aanpassingen die daar gedaan moeten worden. Wat er nu al is bereikt, is nog onvoldoende. We moeten daarmee doorgaan. Dat is een.

Ik heb ook gehoord dat hij gezegd heeft dat de vrije uitkering, waardoor het in deze gemeenten mogelijk wordt gemaakt dat men zelf betere keuzes kan maken, ook nog omhoog moet. Ik heb ook de zorgen genoteerd over nieuwe mogelijkheden om het verdienvermogen te versterken. Ik heb opmerkingen gemaakt over landbouw en duurzaamheid in de landbouw, en de hervorming van de arbeidsmarkt. Dat zit allemaal in het pakket, maar daar moet wel haast mee gemaakt worden, denk ik.

AJV heeft niet acht aanbevelingen gedaan, maar tien. Ik heb genoteerd dat daarop teruggekomen wordt.

Voorzitter. Wij als parlementariërs hebben ook weleens de kritiek gehoord over de snelheid van de hersteloperatie en de actie waarmee op de orkaan gereageerd is. Ik vind het goed dat de staatssecretaris in alle eerlijkheid zei: "We zouden wellicht eerder de expertise ingevuld moeten hebben, ook bij ons. We waren waarschijnlijk wat positief. Het is niet dat we de Wereldbank niet meer willen, maar we weten in elk geval dat we, wanneer zich weer iets voordoet, zorgen voor wat meer expertise."

Voorzitter. Door al mijn collega's zijn er complimenten uitgedeeld aan de staatssecretaris voor de eerlijke antwoorden die hij gegeven heeft en voor de energie en de inzet die hij heeft getoond voor het Caribisch gebied, in dat deel van ons Koninkrijk waarmee wij zo verbonden zijn. Ook namens de CDA-fractie hartelijk dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen-Ruijten. Dan is het woord aan de heer Van der Burg van de fractie van de VVD.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik begin niet met een compliment aan de staatssecretaris, maar met een compliment aan de heer Rosenmöller, want dat we dit debat hebben, komt doordat hij tegen de hoofdstroming in — zo zou ik het bijna zeggen — is blijven inzetten op dit debat. Het is buitengewoon goed geweest dat hij dat heeft gedaan en dat we daardoor dit debat hebben gevoerd, niet alleen omdat ikzelf mij daardoor in ieder geval enorm verrijkt voel, maar ook omdat wij daarmee via de ether een signaal hebben afgegeven aan in dit geval dan wel de zes eilanden, te weten de drie landen en de drie BES-gemeentes, namelijk dat het belangrijk is dat we met elkaar in gesprek zijn.

Een van de argumenten die ik had om tegen de heer Rosenmöller te zeggen "moet je dit nou wel doen?" was: we praten wel met een demissionaire staatssecretaris. Maar ja, de fout die ik daarbij maakte, is dat we niet met "een" demissionaire staatssecretaris praatten, maar met déze demissionaire staatssecretaris. Hij heeft ons op een buitengewoon prettige, diepe, betrokken manier verrijkt met zijn kennis en kunde. Ook dat is een compliment waard.

Wat ik het interessantst vond in het debat waren de momenten, zowel in eerste als in tweede termijn, waarop de heer Rosenmöller hier stond en de mensen bij de interruptiemicrofoon daar stonden. Want toen kwam heel goed ons dilemma aan de orde. Niks negatiefs over de inwoners van Italië, Griekenland of Spanje, maar wij voelen toch een andere betrokkenheid bij de inwoners van onze drie zusterlanden. Dat brengt precies het dilemma naar boven, dat mooi aan de orde kwam in het debatje tussen de mensen bij de interruptiemicrofoon en de heer Rosenmöller. Want we willen zo graag: we willen zo graag dingen anders, beter, mooier. We willen ons er eigenlijk ook gewoon mee bemoeien. Maar we zijn wel beperkt door de autonomie van de drie landen, beter gezegd: door de autonomie van de vier landen. Want wat wij mogen bij hen, mogen zij bij ons.

We zijn er nog niet. We gaan het in vele debatten nog met elkaar hebben over de inhoud, of het nou gaat om de armoedebestrijding, de ondersteuning van vluchtelingen of al die andere zaken. Dit debat heeft in ieder geval een goede basis gelegd en eenheid laten zien. Want er waren verscheidene bijdragen, maar er werd nadrukkelijk wel in eenheid gesproken. Daarmee hebben we volgens mij een goede basis gelegd om met elkaar de inhoudsdebatten te voeren. Ik breid dat, zodra het weer kan, graag uit met onze collega's aan de andere kant van het water, waardoor we dan ook het gesprek met hen kunnen voeren, liefst fysiek.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Burg. Dan is het woord aan de heer Schalk van de fractie van de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en de wijze waarop dat gebeurd is. Ik heb vandaag volgens mij al twee keer gezegd dat ik nooit in de Cariben geweest ben. Ik heb wel begrepen dat het daar warmer is dan in deze kamer. Er was een fris windje door deze kamer vandaag.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft duidelijk gemaakt dat de landen in de Cariben autonomie moeten kunnen dragen. Ik heb toen even met hem gesproken over de vraag of ze dat ook willen en of ze dat ook durven. Hij constateerde dat de politieke wil er is. Ik heb alleen nog niet gehoord of hij ook de politieke mood die soms ook nodig is, daar heeft ontmoet, ook om je eigen autonomie dan inderdaad te kiezen. In alle eerlijkheid hoeft de staatssecretaris, wat mij betreft, niet te proberen om in de landen daar bijvoorbeeld het huwelijk te veranderen, zoals dat zojuist werd aangegeven door de heer Dittrich. Daar heb ik nou weer niet zo veel behoefte aan.

De staatssecretaris heeft geantwoord op de vragen rondom de gedachte dat kleinschaligheid ondersteuning vergt en hij heeft aangegeven dat er een uitvoeringsagenda per eiland komt. Mag ik hem vragen of wij daar in deze Kamer ook van op de hoogte worden gesteld? Ik denk dat dat ons kan helpen om nog meer beeld te krijgen — zeker omdat we er niet geweest zijn — van de huidige stand van zaken en van de verschillen tussen de uitvoeringsagenda's per eiland, zodat we dat misschien beter kunnen duiden.

Ik heb nog een vraag over de financiële steun. De staatssecretaris heeft volgens mij onderscheid gemaakt tussen onvoorwaardelijke steun en voorwaardelijke hulp. Hij noemde de bedragen vlak voor de pauze. Ik heb het niet helemaal scherp, maar ik heb begrepen dat de voorwaardelijke hulp 750 miljoen betrof en de onvoorwaardelijke steun 71 miljoen. Dat zou ongeveer een tiende zijn. Dat is een hele Bijbelse gedachte, dat je natuurlijk iets weggeeft. Dan moet de linkerhand niet weten wat de rechterhand doet. Maar nu het in de openbaarheid is, is de vraag: klopt dat ongeveer en is daarop gekoerst, op die Bijbelse lijn?

Voorzitter. Ik heb nog een laatste vraag over de kerken. De staatssecretaris heeft ruiterlijk aangegeven dat hij verrast was door de relatie die de kerkelijk gelieerde organisaties hebben geboden binnen de samenleving daar. Buitengewoon positief. Wat betekent dat nu in de toekomst voor de manier waarop de staatssecretaris of zijn opvolger daar op gepaste wijze mee in contact is en gebruik van maakt?

Voorzitter. Dat was mijn inbreng. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere betoog. Ik heb hem leren kennen als een hele bevlogen man. Ik ben ook getroffen door de eerlijkheid, want ik heb begrepen dat de staatssecretaris toegeeft dat de landen toen ze voor de keuze werden gesteld om wel of niet bij het kruisje te tekenen, eigenlijk niet echt een keuze hadden.

Het hart op de goede plaats is ook belangrijk. Ik heb begrepen dat we allemaal een beetje het hart op de goede plaats hebben. Mijn hart ging kloppen toen ik in de krant las hoe de eilanden reageerden op wat er in de zomer gebeurde. Dat geldt ook voor de heer Recourt. Maar we hebben allemaal een goed hart voor de bevolking van die eilanden. En zo'n goed hart dat de heer Van der Burg zelfs zegt: we willen ons er zo graag mee bemoeien, want het moet goed gaan voor die bevolking. En dan kom je toch tot de vraag: we willen ons er graag mee bemoeien, maar hoe verhoudt zich dat met het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden? In artikel 41 staat toch: Nederland, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten behartigen zelfstandig hun eigen aangelegenheden. Dat is een basisbeginsel, waar we niet omheen kunnen, tenzij we het Statuut gaan aanpassen. De heer Recourt heeft al gezegd: misschien is het Statuut niet helemaal van deze tijd.

In de brief van de staatssecretaris aan de Rijksministerraad lees ik om welke ingrepen het gaat. Ik lees bijvoorbeeld: "Arbeidsmarkten moeten hervormd worden om de grote en groeiende groep outsiders op de arbeidsmarkt kansen te bieden." Dat vinden wij, dat vindt de staatssecretaris en dat vindt de regering, maar stel nou eens dat een volksvertegenwoordiging op een van die eilanden dat niet zo vindt. Wie is dan de baas? Volgens het Statuut is dan de volksvertegenwoordiging op de eilanden de baas, maar zoals we hier zien, is het eigenlijk een dictaat van Nederland.

Ik lees ook: "De hervormingen en maatregelen met betrekking tot de belastingen hebben tot doel het herinrichten van een robuust belastingstelsel". Maar wat is een robuust belastingstelsel? Wie maakt uit wat een robuust belastingstelsel is? Is een robuust belastingstelsel inclusief dividendbelasting? Of hoort er juist geen dividendbelasting in thuis? Ik noem maar wat. Daar kan je heel verschillend over denken, als je herinnering tenminste goed is. De tekst gaat verder met: dat bedraagt aan een eerlijke(re) verdeling van het inkomen. Als de volksvertegenwoordiging op de eilanden nu zegt "nou, met het belastingstelsel zoals het nu is, vinden wij dat er een eerlijke verdeling van inkomen is", hebben wij als Nederland ons daar dan naar te voegen of moeten wij zeggen: nee, wij vinden het nog niet eerlijk genoeg? Er staat: dat bijdraagt aan een eerlijke(re) verdeling van het inkomen. Wij bemoeien ons dus met de vraag wat volgens ons voor die eilanden de juiste en eerlijke verdeling van het inkomen is. Verdraagt zich dat nou met artikel 41, met die autonomie? Dat is een politieke vraag. Die wil ik toch nog een keer in alle heftigheid en hevigheid aan de staatssecretaris voorleggen, want daar is erg veel pijn door ontstaan, omdat men het heeft ervaren als een inbreuk op die autonomie en dus als een dictaat. Dat is de politieke vraag.

Dan heb ik ook nog een juridische vraag. Ik had de staatssecretaris gevraagd om nog even te reflecteren op het advies van de Raad van State over het COHO-wetsontwerp. U heeft gezegd: dat komt straks. Maar ik wil ook nog vragen of de staatssecretaris wil reflecteren op de vraag over de juridische grenzen van de bemoeiing binnen de statutaire beginselen. De Raad van State zegt: "Het uitgangspunt van autonomie van de landen en met name de terughoudendheid die de koninkrijksregering, en Nederland als grootste land, moet betrachten bij het beperken van de eigen verantwoordelijkheid van de landen, is een belangrijke factor." In de noot verwijst de Raad van State vervolgens niet zonder reden naar een uitspraak die hij gedaan heeft op een beroep van Curaçao, die een aanwijzing had gekregen met betrekking tot het aanpassen van de begroting van 2019. Dat beroep werd gegrond verklaard, omdat de Raad van State vond dat er niet voldoende terughoudendheid betracht was. Dat is dan toch de juridische vraag die ik aan de staatssecretaris zou willen voorleggen: wat vindt de regering van de mate van terughoudendheid die eigenlijk in acht moet worden genomen? En dan zijn we weer terug bij die vraag van autonomie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is tot slot het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.

De heer Raven (OSF):

Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris zei dat hij de afgelopen drieënhalf jaar veel geleerd heeft over dit mooie gebied, de landsdelen van Nederland, in elk geval van het Koninkrijk. Ik moet zeggen dat ik in de afgelopen week ook heel veel heb geleerd. Het was een behoorlijk dik dossier met nogal wat stukken. Dat betekent dat ik in elk geval veel geleerd heb, ook via internetmedia. Want als je bijvoorbeeld op Wikipedia zoekt, kan je toch ook wel behoorlijk wat zien van de geschiedenis. Ik raad iedereen aan om dat eens te bestuderen. Daar staat ook per eiland het nodige waar we nog eens goed over zouden moeten nadenken, ook in het kader van waar ik daarstraks mee begon: schuld, slavernijverleden en dat soort zaken. In die zin is het best goed om daarbij stil te staan.

Voorzitter. Ik heb volgens mij in mijn bijdrage duidelijk gemaakt dat ik me wel wat zorgen maakte, ook over de vele vragen en de vele problemen die er liggen. Ik heb de suggestie gedaan dat de parlementen daar een zwaardere rol in zouden kunnen spelen, mede omdat de regering op dit moment demissionair is. Ik moet zeggen dat de staatssecretaris zich in elk geval niet opstelt als een demissionair staatssecretaris. Hij gaat ervoor. Dat is heel nadrukkelijk. Nogmaals, landen hebben vele vragen en snakken naar antwoorden. De vraag is of de regering voldoende slagkracht heeft om in elk geval die problemen dit jaar daadwerkelijk op te lossen. Als het parlement al een rol zou moeten spelen, waar zou het u dan kunnen helpen? Dat is eigenlijk de eindvraag.

Ik vraag toch nog aandacht voor het verhaal van de ingezetenen, waar ik daarstraks mee ben begonnen. Er waren nog twijfels over het proces dat de afgelopen twee jaar is gevolgd, met name ten aanzien van de inspraak van de bevolking en het meer betrekken van de bevolking van Sint-Eustatius. Dat is kennelijk niet gebeurd. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij daar een rapportage over maakt. Ik ben daar zeer benieuwd naar, omdat dit toch wel een redelijke betrouwbare inspraak was en dat er in elk geval niet voor pleit dat dat echt goed verlopen is. We horen het graag.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Ja, dat is het geval. Dat is prima. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor het buitengewoon interessante debat. Wat ik hier ervaar — dat heeft u mij toegedicht, maar dat ervaar ik ook altijd als ik in de Eerste Kamer ben — is ontzettend veel betrokkenheid. Eigenlijk heeft u dat allemaal in andere bewoordingen gezegd. Het gaat over dingen samen doen. Het gaat over relaties. Het gaat om op constructieve wijze samenwerken en altijd het doel voor ogen houden. Dat is dan toch die militaire achtergrond van mij, dat ik altijd dat doel probeer te zien, hoewel ik op de academie, waar ook de heer Beukering gezeten heeft, nooit heb leren koorddansen. Dat heb ik daar nooit geleerd en dat ga ik denk ik ook niet leren.

Het is wel belangrijk dat je bij alles wat er gebeurt — ik geloof dat de heer Schalk daar ook aan refereerde toen hij vroeg of er politieke moed is — altijd politieke moed hebt. Dat is hier in Nederland zo en dat is ook in andere landen zo. Juist op momenten dat het moeilijk is, moet je als je denkt dat je het goede doet en je anderen daarvan kunt overtuigen ook wel doorpakken. Ik geloof dat mevrouw Gerkens dat zei. Dat was een mooie slogan trouwens, nu doorpakken. Dat is het wel, want we hebben zo weinig tijd. Er zijn leden van uw Kamer die veel langer bij het dossier betrokken zijn, maar ik kan u, terugkijkend, zeggen dat de afgelopen drieënhalf jaar voorbij zijn gevlogen, en dat er tegelijkertijd ontzettend veel is gebeurd. Ik ben nog niet mijn testament aan het opmaken, maar ik werd toch een beetje geprikkeld, ook door uw inbreng hierover. Ik stapte er drieënhalf jaar geleden neutraal in. Wat beoogde je nou aan de voorkant en wat heb je nu bereikt? We kunnen zeggen dat er in de tussentijd veel is bereikt, maar er zijn ook veel problemen bij gekomen. Het is niet zo dat het rustiger is geworden. Er zijn natuurrampen geweest, er was covid. Dat heeft gewoon onevenredig veel impact op de eilanden.

Dus tegen die achtergrond zijn de woorden "politieke moed" makkelijk gezegd. Ik heb in de afgelopen jaren op de eilanden mensen ontmoet die onder veel moeilijkere omstandigheden hun werk moeten doen dan wij. Zij hebben op cruciale momenten moed getoond. Ik ga deze mensen hier nu niet bij name noemen, want dan zou ik er misschien ook nog een aantal vergeten. Maar het zijn wel mensen van wie de namen nu door mijn hoofd schieten en waarbij ik denk: zij staan daar toch maar, met de beperkte ondersteuning die ze soms hebben. Zij staan daar toch maar om ook aan hun bevolking, die misschien ontevreden is, uit te leggen waarom het toch goed is dat er hervormd wordt. Want ik hecht eraan om te benadrukken dat hervormen niet alleen maar de wens van de Nederlandse regering was, maar dat dat ook de wens was van de regeringsleiders die ik gesproken heb. Mensen zien in dat je niet op de pof kunt blijven doorgaan.

Tegen de heer Rosenmöller zeg ik dat ik ook blij ben dat een aantal kennelijk wat té directe uitspraken van mij in ieder geval in hun context zijn geplaatst. Ik doel op de uitspraak over het wel of niet kunnen dragen van autonomie, maar ook de uitspraak dat het een schande is dat je voedselpakketten moet uitdelen in een Koninkrijk dat in potentie heel rijk is en waar dat niet nodig zou moeten zijn.

En ik kom toch nog maar even terug op de vergelijking met Pourier. We hebben daarover ook weleens buiten dit huis gesproken. U heeft het niet gezegd, maar ik voel het een beetje alsof het erop lijkt dat wij dat nu met de regering-Rhuggenaath ook gedaan zouden hebben. U zegt nee, en het is inderdaad een andere situatie, omdat premier Rhuggenaath, die binnenkort terugtreedt als premier, ongelofelijk zijn best heeft gedaan om de goede dingen te doen; laat ik dat dan hier inderdaad ook nog maar even zeggen. We hebben met hem hele goede contacten gehad en hele goede afspraken gemaakt. Hij deed dat vanuit dezelfde overtuiging als die van mij, van vele anderen en ook van u. Maar ik kan niet ontkennen dat bij die kwestie-Pourier het beeld was dat Nederland het op het cruciale moment liet afweten. Ik kan niet ontkennen dat dat nog steeds mentaal een rol speelt in de relaties die er zijn. Dat is wel iets om je rekenschap van te geven, ook in het kader van de opmerking die de heer Recourt maakte. Komt Nederland zijn afspraken wel of niet na? Het denken over die vraag heb ik heel vaak meegemaakt in de afgelopen drieënhalf jaar. "U zegt dit wel, maar gaat u het ook doen?" Ik dacht dan: natuurlijk gaan we dat ook doen, want anders zeg ik het niet. Dat is gewoon even de veronderstelling die eraan ten grondslag ligt.

Mevrouw Gerkens vroeg zich af ... Ik moet even mijn papieren ordenen; ik heb mijn administratie natuurlijk weer niet op orde. Nou ja, ik wilde ingaan op haar vraag over de publieke sector en de motie-De Graaf/Van Raak. Ik kom daar zo op terug.

Ik vond de uitleg van mevrouw Gerkens over "excuse me, I am Dutch", wel een leuke. Dat heb ik ook weleens gedaan en dat werkt overigens wel. Want de heer Rosenmöller vindt dat hij hier dingen moet kunnen bespreken, en ik zeg: in een goede relatie kun je heel veel bespreken. Dus die relatie is cruciaal om uiteindelijk ook te kunnen zeggen dat je het niet met elkaar eens bent. Ik heb zulke momenten in de afgelopen jaren meerdere malen meegemaakt. Daarbij gaf je elkaar daarna — het was nog vóór covid — wel een hand, en je zei daarbij: oké, we zijn het misschien niet eens, maar we hebben wel respect voor elkaars mening.

Ik heb al aangegeven dat ik goed wil kijken naar wat is gezegd over Sint-Eustatius. Ik moet even iets corrigeren. Ik zei dat er townhallmeetings zijn geweest. Ik was ervan overtuigd dat die waren geweest. Ze zijn er ook geweest, maar in tijden van covid was het natuurlijk lastiger. Er zijn wel facebooksessies geweest, maar ik denk dat dat best nog wel wat intensiever zou kunnen, zeker met de ervaring die we nu hebben. Ik had al eerder toegezegd dat ik daarop terug zal komen.

Met de opmerking van de heer Beukering over een Caribische oplossing voor Caribische problemen ben ik het hartgrondig eens. Het hoeft niet altijd een Nederlandse oplossing te zijn, maar de problemen zijn er en moeten wel worden opgelost.

In dat kader kan ik u melden … Die vraag van u zat er ook bij, over de integriteitskamer. U vroeg zich af hoe zit het met de integriteitskamer op Sint-Maarten. De integriteitskamer is gestart met haar werkzaamheden en heeft inmiddels meerdere adviezen uitgebracht, waarvan één op verzoek van de regering van Sint-Maarten. Dat ging over het giftenbeleid of, beter gezegd, het accepteren van giften. Als gevolg van covid hebben zij nog niet breed de campagne kunnen starten om bekendheid te geven aan hun taak, ook onder de bevolking, maar dit zal zo snel als mogelijk worden opgepakt.

Over uw vijfslag met de vijf D's heb ik al eerder gezegd dat ik die volledig kan onderschrijven. U was blij dat er niet in beperkingen wordt gedacht, maar ik moet zeggen: als je dat op dit dossier wel doet, kom je niet zo heel ver. Je moet vooral in kansen denken. Die zijn er, opmerkelijk genoeg, heel vaak. Als iedereen out of the box wil denken, dan lukt het ook. Ik heb de afgelopen drieënhalf jaar heel veel zaken meegemaakt die nog nooit eerder gebeurd waren, waarvan we zowel aan de andere kant van de oceaan als aan de Nederlandse kant dachten: hoe gaan we dit oplossen? Uiteindelijk kom je toch, gelukkig heel vaak, bijna altijd, tot een oplossing. Het grote probleem dat we hier hebben, is de tijd. Tijd is onze vijand in zekere zin. Op het moment dat je de problemen niet snel aanpakt en ze laat voortduren, worden ze zelden vanzelf opgelost. Dan worden ze over het algemeen alleen maar erger.

De heer Recourt heeft nogmaals een pleidooi gehouden om eens na te denken over het Statuut — daar heb ik in eerste termijn al iets over gezegd — en de relatie en de samenwerking. Hij noemde in dat kader de dialoog slavernijverleden. Die zit hier ook ergens tussen. Het spijt me, voorzitter. Ik had gewoon even moeten vragen om een schorsing.

De voorzitter:

Dat kan alsnog, als u dat wenst.

Knops:

Nu ligt alles door elkaar, maar het komt goed. Het worden er steeds minder. Dat is een dialooggroep die in 2021 een rapport zou opleveren. Dat was voorzien voor 1 mei 2021, maar dat wordt nu voor het zomerreces verwacht. Er vinden ook gesprekstafels plaats in de Caribische delen van het Koninkrijk. De dialooggroep zal eigen keuzes maken over de exacte invulling van die gesprekstafels. Dus voor het zomerreces wordt u daarover bericht.

De heer Dittrich had het over terra incognita. Dat was het. Het was absoluut een onontgonnen terrein voor mij, waar ik zoals velen ervaren heb dat als je er eenmaal mee in aanraking komt, het je niet meer loslaat. Dat zegt toch iets over de aard der dingen. Ik zag de heer Van der Burg net eigenlijk bijna al uitkijken naar een nieuwe portefeuille. Volgens mij vond hij dit debat wel interessant en is het nog maar de vraag of mevrouw Jorritsma deze portefeuille nog mag behouden na haar afwezigheid, omdat precies gebeurd is wat ons ook allemaal overkomen is: als je er eenmaal mee besmet raakt, laat het je niet meer los.

Op de vragen van de heer Dittrich kom ik zo terug. Die zaten ook in het stapeltje. Die ga ik zo even beantwoorden.

Dank ook voor de opmerkingen van mevrouw Oomen.

Hetzelfde geldt voor de heer Van der Burg.

De heer Schalk had het over die politieke moed. Dat had ik al benoemd. Hij wilde nog even checken of de bedragen die hij noemde, kloppen. Die kloppen, maar of die gebaseerd zijn op de Bijbelse lijn? Dat is echt toeval of de voorzienigheid. Ik heb het in ieder geval niet met die intentie gedaan. Overigens zijn die bedragen natuurlijk ook fluïde in zekere zin, omdat beide, zowel de onvoorwaardelijke steun als de voorwaardelijke steun, nog steeds oplopen in de tijd. Dit zijn de bedragen van dit moment.

Ten aanzien van die kerkelijke organisaties: ik was verrast. Ook weer niet, omdat ik uit mijn eigen omgeving ook ken hoe het micro werkt, maar ik had gewoon geen beeld hoe het in de Caribische delen werkt. Ik ben tot de conclusie gekomen dat de kerk een ongelofelijk belangrijke rol speelt in het dagelijkse leven van heel veel mensen. Nogmaals, met respect voor de scheiding tussen kerk en Staat denk ik het volgende. In de situatie waarin we nu zitten, speelt de kerk een ongelooflijk belangrijke rol wat betreft sociale inzet en steun voor mensen, maar ook door hun netwerken die nu gebruikt kunnen worden om mensen te helpen die aangewezen zijn op voedselhulp. U zult zelf moeten controleren of ik of een opvolger daarvan gebruik gaat maken. Als ik het zou zijn, dan zou ik ja zeggen, maar ik kan natuurlijk niet spreken voor een eventuele opvolger.

Dan de heer Nicolaï. We hebben allemaal een goed hart voor de eilanden. Ik denk dat dat een hele mooie samenvatting van dit debat zou kunnen zijn. Ik denk ook dat dat zo is. Je kunt namelijk van mening verschillen over de richting en dat mag ook, maar een zekere mate van passie is wel voorwaardelijk. Als je basishouding hetzelfde is, namelijk dat je bij alles wat je doet, nadenkt over de vraag wat het betekent voor de gewone mensen op de eilanden, dan denk ik dat je al een hele grote mate van overlap te pakken hebt.

Alhoewel de neiging heel groot is om uitvoerig in te gaan op al uw vragen ten aanzien van het COHO, zou ik toch de formele procedure willen aanhouden en nu, ondanks dat de verleiding best groot is, niet dat debat willen aangaan. Ten eerste omdat ik, zoals gezegd, nog met de landen in gesprek ben. Dus wat de daadwerkelijke reactie van de regering op het advies van de Raad van State zal zijn, is op dit moment nog niet duidelijk. Ik kan dat niet alleen bepalen, laat staan dat de Nederlandse regering dat doet. Dat is zaak van de vier landen en dat gesprek vindt op dit moment plaats. Ik kan u wel zeggen dat het vraagstuk van autonomie door de Raad van State uitvoerig geadresseerd is en dat het ook in de uitwerking een goede plek moet krijgen. De vraag is in hoeverre je in de autonomie van de landen treedt en in hoeverre je de noodzakelijke terughoudendheid moet betrachten als je je in binnenlandse zaken mengt.

Toch even dat voorbeeld van het robuuste belastingstelsel, precies waar de redenering begint en eindigt ten aanzien van de vraag in hoeverre wij voorschrijven wat er moet gebeuren. We gaan uit van de veronderstelling dat het huidige belastingstelsel — hoe het precies in elkaar zit, verschilt — in in ieder geval niet optimaal is. Overigens wordt die veronderstelling door de landen gedeeld. Het kan zijn dat de wetgeving nog wel klopt, maar dat belasting niet geïnd wordt of voor een deel niet geïnd wordt. Het zit voor een deel in de uitvoering en voor een deel wellicht in wetgeving. Het is niet zo dat Nederland of het COHO zou bepalen wat er allemaal precies in moet — dat is een keuze van de parlementen zelf — maar het is wel van belang dat je het geld niet op straat laat liggen. Als goed functionerende overheid moet je er wel voor zorgen dat je voldoende inkomsten genereert. Het is echt aan de parlementen van de landen of dividendbelasting dan wel of niet een rol speelt. Maar goed, we zullen daar in dat debat nog uitvoerig op terugkomen.

Dan de vragen van de heer Raven. Veel geleerd? Ja, iedereen begint zo. Er ligt nog heel veel in het verschiet. Ga ermee door. Behoud de gretigheid en de betrokkenheid ten aanzien van dit onderwerp. U vraagt waar parlementen zouden kunnen helpen. Nou, door die betrokkenheid en door hierover te spreken. Het allerergste wat kan gebeuren, is dat het onderwerp, zoals dit, niet besproken zou worden in het parlement, want daarmee is het de facto dood. Het is dan dus kennelijk niet belangrijk óf alles gaat goed, maar dat laatste is waarschijnlijk nooit het geval, dus dan is het kennelijk niet belangrijk. Dus uit het feit dat we regelmatig hierover spreken, leid ik af dat er niet alleen in woord maar ook in daad betrokkenheid van de parlementen is. Zoals gezegd speelt het IPKO een belangrijke rol, maar ook de parlementen die daarover met hun eigen regeringen debatten voeren.

Dan kom ik bij de vragen in tweede termijn en de resterende vragen die al in eerste termijn waren gesteld. Mevrouw Gerkens heeft gevraagd of de lasten in de publieke zorg nu evenredig verdeeld zijn. Op dit moment zijn die niet evenredig verdeeld. Dat is ook de reden dat het nu aan de landen is om in het kader van die hervormingen invulling te geven aan hoe je die wel evenredig kunt verdelen. Dat wordt dus niet vanuit Nederland voorgeschreven, maar het zorgt er wel voor dat de systemen weer in balans zijn.

De heer Rosenmöller heeft met betrekking tot de planning van de Rijkswet COHO gevraagd of dat iets is wat ik nog kan doen, of dat het eventueel aan een opvolger is. Ten eerste hangt dat er natuurlijk van af hoe snel er een nieuw kabinet in Nederland is. Ten tweede hangt dat af van de vraag hoe snel we met de landen tot een reactie kunnen komen. De ambitie van de huidige planning, maar ik zeg dat even met alle voorbehouden, is om nog voor de zomer het voorstel in te dienen bij de parlementen, in eerste instantie de Tweede Kamer. De inschatting is dat dat pas na het zomerreces besproken zou kunnen worden.

Mevrouw Gerkens vroeg hoe het stond met de invulling van de motie-Van Raak over de verantwoordelijkheidsverdeling. Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord in eerste termijn. In het najaar van 2019 heb ik met de premiers van de landen overleg gehad. De landen hebben positief gereageerd op het verzoek om daarover in gesprek te gaan, maar vanwege corona is dat nog niet gelukt. Hopelijk kunnen we rond de zomer met een werkgroep van start gaan. Dat is natuurlijk ook afhankelijk van een aantal zaken. Zo zijn er nu ook weer verkiezingen in Aruba. Zo is er altijd wat. Ook wij hebben natuurlijk verkiezingen gehad. Die waren wel gepland, maar die in Aruba niet, althans: ze waren niet voor juni gepland maar oorspronkelijk voor september. Ik weet niet in hoeverre dat invloed zal gaan hebben, maar er wordt uitvoering gegeven aan deze motie. Dat zeg ik u toe.

De heer Dittrich vroeg wat voor invloed Nederland kan uitoefenen om ervoor te zorgen dat gelijke rechten, in dit geval dat partners van gelijk geslacht kunnen trouwen, in heel het Koninkrijk gelijke rechten zijn. Ik ben bereid om dit punt met de landen te bespreken. Als ik daar nu meer info over had, had ik dat gezegd. Maar ik heb nu niet meer info dan dit, dus ik kom erop terug.

De voorzitter:

Dan noteren we dat als een toezegging.

Knops:

Dat lijkt me een goed idee.

De heer Raven vroeg zich af of er bij 10-10-10 een soort van nulmeting had plaatsgevonden bij het bepalen van wat een reëel bedrag is voor onderhoud van bijvoorbeeld infrastructuur en achterstallig onderhoud. Op basis van de taakverdeling openbaar lichaam-Rijk is in 10-10-10 een inschatting gemaakt van de middelen die gemoeid zouden zijn met die taken. Zover mij bekend is, heeft daar geen echte nulmeting ten aanzien van achterstallig onderhoud plaatsgevonden. De feitelijke uitgaven zijn inmiddels veel hoger dan die eerste inschatting, bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs en zorg. Het onderhoud van wegen is een taak van het openbaar lichaam. De basis daarvan is de financiering door het openbaar lichaam. We hebben wel die 5 miljoen structureel toegevoegd aan het Infrafonds, plus het feit dat er nog reserves waren bij de openbare lichamen, in ieder geval op Bonaire. Die worden nu ingezet om daadwerkelijk die wegen aan te leggen dan wel de bestaande wegen te verbeteren.

De heer Dittrich vroeg naar de positie van de bibliotheek als een centrum voor innovatieve ontwikkeling. Ik denk dat buiten kijf staat dat bibliotheken daarvoor van groot belang zijn. Ook in Nederland zijn we nu met die Informatiepunten Digitale Overheid bezig, waar mensen juist in die bibliotheken toegang krijgen om allerlei vragen die ze hebben te kunnen stellen. Feitelijk is dat een soort van loketfunctie vanuit de overheid. Op basis van het rapport van de commissie Kinderopvangtoeslag is het, denk ik, een heel belangrijk element: hoe kan de burger in verbinding staan en voldoende contacten onderhouden met de overheid? De openbare bibliotheken zoals die er nu zijn, zijn vooral op de klassieke functie gericht: uitlenen van boeken. Die zijn nog onvoldoende toegerust om als leer- en ontwikkelcentrum te functioneren. De bibliotheken in Caribisch Nederland hebben toch een achterstand als je dat afzet tegen hoe bibliotheken hier functioneren. Uw collega in de Tweede Kamer, mevrouw Diertens, heeft daar in het verleden ook aandacht voor gevraagd. Het openbaar lichaam heeft er op dit moment nog geen geld voor. De evaluatie van de Bibliotheekwet heeft laten zien dat versterking van het bibliotheekstelsel in Europees en Caribisch Nederland nodig is. Dat wordt ook als een punt van aandacht meegegeven aan een volgend kabinet via de OCW-lijn. Want dat zit dan niet bij BZK, maar bij OCW.

Dan de vraag van de heer Dittrich of de Koninkrijksconferentie al gepland is of dat ik bereid zou zijn om die te organiseren. Bereidheid is er altijd, alhoewel ik denk dat op dit moment de prioriteiten van de landen zodanig zijn dat men — ik ga het niet voor hen invullen — hier op korte termijn geen invulling aan kan geven. Ik vind het wel van belang, zoals eerder gezegd als antwoord op de vraag van de heer Raven, dat de contacten die u op parlementair niveau heeft maximaal open blijven staan. Dat doe ik zelf met de contacten met de regering en met de openbare lichamen. Die lijnen zijn heel kort. Dan merk je dat, als je de mensen kent, het allemaal veel sneller en natuurlijker gaat. Als blijkt dat daar voldoende animo voor is, ben ik graag bereid om hier gehoor aan te geven. Maar dat moet je uiteraard met vier landen samen doen.

De heer Raven had nog een opmerking dat hij niet merkte dat ik demissionair ben. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me ook helemaal niet demissionair voel, maar ik ben dat natuurlijk wel en moet dat respecteren. De wijze waarop wij — dat geldt ook voor mijn collega's — daaraan invulling geven is niet anders, behalve dat we niet met nieuwe plannen en zaken komen die over de horizon van dit kabinet gaan. Het mooie van deze portefeuille is juist dat heel veel dingen van tevoren al zijn afgesproken en dat er elke dag weer problemen zijn die opgelost moeten worden. Eigenlijk heb ik niet zo heel veel last van die demissionaire status. Ik zie ook niet wat ik nu zou willen doen wat ik niet kan doen, ook omdat er in beide Kamers heel veel steun is voor de initiatieven die we genomen hebben om de landen te ondersteunen. Juist vanwege de crisissituatie, zou ik bijna willen zeggen, is dat niet afhankelijk van de status van een kabinet. Dat is een geluk voor de landen en voor mij. Het is belangrijk dat we gewoon door kunnen gaan. De motie van de heer Rosenmöller — ik meen Rosenmöller c.s., maar dat heb ik niet gezien — roept natuurlijk ook ertoe op om over de horizon te kijken. Daar kan ik even niet iets over zeggen, omdat dit echt iets is voor formerende partijen.

Dan nog de vraag van de heer Nicolaï uit de eerste termijn over de uitvoeringsagenda in relatie tot de autonomie. Deze vraag had ik niet helemaal meegenomen. De uitvoeringsagenda is tot stand gekomen met instemming van de landen zelf en is vaak gebaseerd op plannen die landen zelf al hadden. Het antwoord op de vraag of dat raakt aan de autonomie is wat mij betreft nee, omdat dit afspraken zijn die samen met de landen overeengekomen zijn. Voor alle meer principiële vragen ten aanzien van de consensusrijkswet verwijs ik even door naar het aanstaande debat dat wij daarover gaan hebben.

De heer Schalk vroeg nog of de Eerste Kamer geïnformeerd kan worden over de uitvoeringsagenda's. In de brief van 30 maart jongstleden heb ik uw Kamer al op hoofdlijnen geïnformeerd over de uitvoeringsagenda's. De uitvoeringsagenda van Aruba is als bijlage bijgevoegd. In het volgende kwartaal, medio juli, zal ik een uitgebreide rapportage naar de Tweede Kamer en naar de Eerste Kamer sturen.

Dan heb ik daarmee volgens mij alle vragen beantwoord. Zo niet, dan houd ik mij aanbevolen om die alsnog te stellen en dan zal ik ook zorgen voor de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties meer. Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we volgende week stemmen over de ingediende motie.

Dan zijn we nu gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, ik dank de staatssecretaris en ik dank de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u allen wel thuis.