Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2012-2013nr. 29, item 6

6 Toekomst van het Koninkrijk

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de toekomst van het Koninkrijk in brede zin.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Allereerst dank ik de Kamer voor de gelegenheid om een hele dag aan dit portefeuilleonderdeel te mogen besteden. Het is het meest spannende deel van mijn portefeuille en ook het meest verstrekkende, zowel in kilometers als in andere zin. Ik vind het dus mooi om vanavond, los van specifieke actuele punten, hoewel die daar wel aan gekoppeld zijn, in algemene zin met de Kamer te kunnen spreken over dit deel van mijn portefeuille.

Als men vanaf de planeet Mars naar de aarde kijkt en zou nadenken over een verstandige manier om de aarde staatkundig in te delen, dan komt men niet uit op de huidige structuur. Dat is al door diverse sprekers in eerste termijn aangevoerd. Alleen al het idee om ons land, door Lodewijk-Napoleon ooit aangeduid als een aanslibsel van Franse rivieren, staatkundig te combineren met zes eilanden aan de andere kant van de oceaan, waarvan er drie onderdeel zijn van het land dat hier ligt en drie andere een eigen status hebben, terwijl daarnaast drie ervan deel uitmaken van de bovenwindse eilanden en de overige drie van de benedenwindse eilanden, zonder dat er een systeem zit in de staatkundige verhouding met Nederland tussen bovenwindse en de benedenwindse eilanden. Dat is een ingewikkelde situatie, die slechts te begrijpen is als zij verklaard wordt vanuit de geschiedenis.

Dat brengt mij meteen op de vraag die door de heer Ganzevoort, maar impliciet door alle sprekers werd gesteld, namelijk voor welke waarden wij in dit Koninkrijk staan. De eerste waarde is de geschiedenis. Op zichzelf is het heel redelijk om te zeggen: tot hier heeft de geschiedenis ons gebracht; er zijn op het vlak van de slavernij en het kolonialisme allerlei dingen gebeurd waarvan wij diepe spijt kunnen hebben, maar zo is het gegaan en dat heeft geleid tot de situatie waarin wij ons nu bevinden. Geen nu levende Nederlander is als persoon verantwoordelijk voor de slavernij, zoals ook niemand in enig ander deel van het Koninkrijk zich voortdurend op de slavernij zou moeten beroepen als dingen niet goed zitten, wat men daar overigens ook niet doet. Als land zijn wij natuurlijk wel verantwoordelijk voor de ontstane situatie. Wij moeten dat onder ogen zien en van daaruit moeten wij zeggen: zo is het gekomen, hoe gaan wij ervoor zorgen dat alle mensen in het hele gebied van het Koninkrijk een goede toekomst voor zich hebben? Dat is de eerste waarde.

De tweede waarde – ik noem ze in willekeurige volgorde – is het zoeken van een gemeenschappelijk belang. Dat belang kan liggen op het gebied van de economie, waar ik aanstonds bij het bespreken van een aantal landen nog op zal terugkomen, maar ook op andere gebieden. Er zijn allerlei manieren om het wederzijds belang te vinden. Het gaat daarbij niet alleen om handelsbetrekkingen, hoewel dat wel een belangrijk punt is, want de BRIC-landen zijn belangrijk voor een exportland als Nederland. Er liggen daar een aantal landen waar men de regio kent, waar men de taal spreekt en waar men de weg weet, dus dat is een Nederlands belang.

Omgekeerd is er een onderwijsbelang – daarmee kom ik meteen op een derde waarde – dat twee kanten op gaat. Er is niet of nauwelijks hoger onderwijs aan de andere kant van de oceaan, dus heel veel mensen komen hier studeren. De mensen die je daar spreekt, hebben kinderen die hier studeren, of zijzelf hebben hier gestudeerd. Omgekeerd vind ik het ook voor Nederlandse jongeren van belang dat zij de mogelijkheid hebben om ergens anders een deel van hun studie of opleiding te volgen, in een land dat onderdeel is van het Koninkrijk der Nederlanden en waar zij soms ook met de Nederlandse taal uit de voeten kunnen. Ik ben bioloog, dus mij spreekt aan dat 80% van de diersoorten in het Koninkrijk in het Caribisch gebied voorkomt, dus daar is op dat terrein veel meer te vinden dan hier. Hetzelfde geldt voor gebieden als toerisme, tropische geneeskunde en energieonderzoek. Als men wind, getijden en zon wil hebben, kan men beter daar zijn dan hier. Ook vanuit Nederlandse kant gezien is het dus goed om op die punten samenwerking te zoeken. Onderwijs en blikverruiming zijn mijn derde waarde.

Ik hoop dat men mijn vierde waarde niet zweverig vindt. Ik denk dat het voor een klein en welvarend land als Nederland goed is om zicht te houden op wat elders in de wereld gebeurt. Omdat de wereld ook gebieden kent waar dingen minder vanzelfsprekend zijn, maar wij niet de hele wereld in gelijke mate tot onze verantwoordelijkheid kunnen rekenen, zie ik het als pars pro toto dat wij het tot onze verantwoordelijkheid rekenen om met dit deel van de wereld, waarmee wij een historische band hebben, samen op te trekken en samen een toekomst te zoeken.

Bij het voorgaande zeg ik twee dingen. De basis moet zijn de wederzijdse wens om die toekomst met elkaar te vinden. Die wederzijdse wens is sowieso van belang, in het bijzonder omdat er een asymmetrie zit in de onderlinge verhoudingen. Die asymmetrie vloeit logischerwijs voort uit het verleden. De Verenigde Naties hebben dat gecodificeerd, dus die binden ons aan die asymmetrie, maar ook los daarvan zeg ik, met de heer De Graaf en anderen, dat wij ook een morele verantwoordelijkheid hebben voor die asymmetrie. Die brengt mee dat het een land vrij staat om zich vrij te maken uit de samenwerking met de voormalige kolonisator, maar dat het de voormalige kolonisator niet vrij staat om eenzijdig uit het verband te stappen, dan wel een land eenzijdig daaruit te verwijderen.

Over de waarden wil ik ten slotte nog zeggen – ik ga er straks nog in detail op in – dat ik zorgen heb over de situatie die wij op dit moment kennen. De grondwaarden – de heer Van Kappen wees er al op toen hem werd gevraagd wat hij een grondwaarde vond – zijn gewoon de waarden die in de Grondwet vastliggen. Rechtsstatelijkheid en integriteit spelen hierbij een heel grote rol, maar die staan hier en daar stevig onder druk, en dat zet uiteindelijk het hele Koninkrijk onder druk. Dat vind ik een punt van zorg.

Ik wil een paar onderwerpen waarover door verschillende woordvoerders is gesproken, in algemene zin bespreken. Het gaat dan om het staatkundig verband en de evaluatie daarvan, en Caribisch Nederland, ofwel de BES-eilanden. Daarnaast wil ik specifiek ingaan op de kinderrechten, waarover anderhalve week geleden een rapport is aangeboden. Vervolgens zal ik per spreker de gestelde vragen langsgaan.

Allereerst maak ik enkele opmerkingen over het staatkundig verband. Ik heb al toegelicht dat ik het eens ben met de woordvoerders die vinden dat de asymmetrie niet alleen juridisch, maar ook moreel van doorslaggevend belang is. Wij gaan een situatie die pas tweeënhalf jaar bestaat, die gecreëerd is op 10-10-10, binnenkort evalueren. Ik herinner mij dat ik op 10 oktober 2010 de periode van vijf jaar best een lange tijd vond, maar eigenlijk is dat slechts een heel korte tijd. Wij zijn nog maar net aan de gang in de nieuwe situatie. De mensen zijn nog niet eens een politieke periode ingewerkt, of er moet al begonnen worden met het organiseren van een evaluatie. Ik heb de Raad van State het verzoek gedaan om mee te denken over de wijze waarop wij de evaluatie precies in het vat zouden moeten gieten. In elk geval is het mijn vaste voornemen om bij de evaluatie de zes eilanden te betrekken en om de evaluatie op afstand te zetten van BZK, in die zin dat ik niet met mijn Directie Koninkrijksrelaties die evaluatie eigenstandig zal uitvoeren. Ik kom aanstonds op het tijdsaspect nog apart terug.

Een van de woordvoerders heeft een concrete vraag gesteld over het houden van een referendum. Het staat vrij aan de openbare lichamen of landen om dat zelf te organiseren. Ik ga daar niet over. Men mag zelf bepalen hoe men de wil van het volk wil peilen. Dat kan via representatieve democratie, maar als men een referendum zou willen houden, dan zal ik dat niet kunnen of willen tegenhouden. Dat betekent wellicht wel iets voor de tijdstabel.

Ik zal meteen het specifieke punt van de tijd bij de kop nemen, ook omdat de heer De Graaf verwees naar het besluit van de Kamer om op dit moment de besluitvorming over het in de Grondwet verankeren van de openbare lichamen even te parkeren. Ik zou denken dat regering en Kamer op geen enkele manier van mening verschillen over de doelstellingen. Vandaar dat ik het even wil aansnijden. Het zou onwenselijk zijn om nu in eerste lezing in de Grondwet te gaan verankeren dat er openbare lichamen ontstaan, waarna vervolgens bij de evaluatie blijkt dat we toch voor de andere constellatie kiezen. Dan staat er namelijk een loze formulering in de Grondwet. Het eet geen brood, het kan geen kwaad, maar het is niet de bedoeling om in de Grondwet dingen vast te leggen die niet worden gebruikt. Dat zie ik.

Wanneer ik een krappe planning maak van de consequenties van een evaluatie, dan houd ik er rekening mee dat die evaluatie volgens de wet in 2016 klaar moet zijn. Maar goed, we kunnen wel vinden dat dat moet, maar als we daar de openbare lichamen bij gaan betrekken, en zeker als een referendum een rol gaat spelen, dan vrees ik dat het 2017 wordt. Dan lopen we, zelfs als dit kabinet tot de allerlaatste dag blijft zitten, wat zeker ons voornemen is, uit deze kabinetsperiode. Dan kan de wijziging waardoor de mensen op de BES-eilanden stemrecht krijgen voor deze Kamer, niet worden doorgevoerd. Dat zou dan kunnen betekenen dat men pas in 2023 stemrecht krijgt. We zullen het erover eens zijn dat dat onwenselijk is. Qua aantallen maakt het natuurlijk niet dramatisch veel uit, maar het gaat om een principieel en fundamenteel punt.

Als het allemaal goed loopt, krijg ik deze zomer de voorlichting van de Raad van State. Dan bereiken we een akkoord over de opzet van het onderzoek. In november 2013 informeer ik de MR over de opdracht voor een evaluatie. Dat gaat per brief naar de Eerste en Tweede Kamer, die het van belang vinden te weten wat de precieze opdracht voor die evaluatie wordt. Dan volgen er debatten. Vervolgens gaat er een definitieve versie van de terms of reference uit, waarna er een EU-aanbesteding en de gunning van het onderzoek volgen. Inmiddels zitten we dan in 2014, in welk jaar er een rapportage komt, die voortdurend moet worden besproken met de andere partners. In deze planning gaat alles in december 2015 naar Eerste en Tweede Kamer, met de bedoeling dat we in 2016 een besluit kunnen nemen. Dat is de planning als alles ideaal verloopt. Ik wil met alle plezier in commissie- of ander verband eens bespreken of die planning wel realistisch is. Ik denk van wel. Ik denk zelfs dat ze optimistisch is. Niemand wil dat het stemrecht voor de Eerste Kamer nog zo lang wegblijft voor de bewoners van de BES-eilanden. Tegelijkertijd zie ik het bezwaar van het veranderen van de Grondwet terwijl de evaluatie nog niet klaar is.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik denk dat deze Kamer zich daar terdege van bewust is. Het gaat nota bene om stemrecht ten behoeve van deze Kamer. Het is niet zo dat deze Kamer willoos laat gebeuren dat de eerste lezing niet meer wordt afgehandeld voor de eerstvolgende verkiezingen voor de Tweede Kamer. Daar zijn we zelf bij. Dat is een belangrijke constatering, want het betekent dat wijzelf in de gaten kunnen houden wat de planning van de minister is en of onze planning daarop kan aansluiten. Ik ben het met de minister eens dat we over die tabel nog eens in kleiner verband moeten komen te spreken. Maar de minister heeft het over een onderzoek dat leidt tot een Europese aanbesteding, wat wel een specifieke invulling van het begrip "evaluatie" is. Het was mij niet duidelijk dat dat uit de wetgeving voortvloeit. De minister zou ook kunnen kiezen voor een gezaghebbende commissie die misschien wat onderzoek laat doen, zonder dat daaraan direct Europese aanbestedingen met termijnen te pas komen. Die termijnen zouden het inderdaad krap maken. Is dat geen politieke keuze van de minister, die zodanig interpretabel is dat je ook iets anders zou kunnen doen?

Minister Plasterk:

Ik heb hierover advies gevraagd van de Raad van State, wat gevolgen kan hebben voor de tijdstabel. Daar staat wel tegenover dat de Kamerbehandeling redelijk krap is ingepland. Dit zijn zaken waarvan ik me kan voorstellen dat het langer duurt dan gepland. Nogmaals, ik weet niet hoeveel tijd de andere koninkrijkspartners nodig hebben voor het vormen van hun mening. In die zin weet ik niet of dat netto gezien korter is dan wat ik net aangaf. Ik stel voor dat we daar nog eens in detail naar kijken, aan de ene kant om te zorgen dat mensen het stemrecht zo snel als praktisch mogelijk is krijgen, terwijl aan de andere kant de Grondwet niet nodeloos wordt veranderd.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik vind dat prima. Ik vraag alleen aan de minister om bij die gelegenheid goed af te wegen of zo'n extern aanbesteed onderzoek nodig is, of dat het veel beter in de vorm van een commissie kan worden gedaan. Ik denk aan een commissie van gezaghebbende mensen uit verschillende landen. Dat zou misschien helpen.

Minister Plasterk:

Ik zeg toe dat ik dat zal overwegen.

Een aantal leden heeft vragen gesteld over het Comité Koninkrijksrelaties, dat overigens nog steeds bestaat en nuttige en belangrijke dingen doet. In principe is dat een particulier initiatief, mede geïnitieerd door mr. Pieter van Vollenhoven. Ik kan straks nog de website noemen. Verder zijn vragen gesteld over de door de heer Saleh geopperde raad voor koninkrijksrelaties. Ik denk dat we dat punt beter kunnen meenemen in de evaluatie.

De heer Van Dijk vindt dat er geen geld meer moet gaan naar de andere landen in het Koninkrijk. Dat vindt de regering ook. Sinds 10-10-10, toen de schuldsanering heeft plaatsgevonden, is het uitgangspunt: er gaat geen begrotingssteun meer vanuit het ene naar het andere land. Er zijn samenwerkingsverbanden, en in dat kader kunnen dingen worden opgepakt, maar andere landen van het Koninkrijk staan niet meer op de begroting. Dat is belangrijk, want het maakt het staatkundig verband in die zin wat losser dat het doel niet is dat het ene land structureel geld van het andere land aftapt.

Een belangrijk punt is dat van de waarborgfunctie, genoemd in artikel 43, lid 2. Ik waarschuw tegen het automatisme om te zeggen: de waarborgfunctie heeft betrekking op de mensenrechten, dus de fundamentele menselijke rechten en vrijheden, de rechtszekerheid en de deugdelijkheid van bestuur. Dus is het Koninkrijk, dus de rijksministerraad, verantwoordelijk voor al die zaken. Een waarborg is natuurlijk iets anders dan een verantwoordelijkheid. Goed onderwijs behoort ook tot de mensenrechten, maar dat maakt niet dat de rijksministerraad, en Nederland als onderdeel daarvan, verantwoordelijk is voor het onderwijs in een van de andere landen van het Koninkrijk. Het gaat dus nadrukkelijk om waarborgen, daar waar geen redres meer mogelijk is. Ik zeg dat met nadruk, omdat er in andere landen regelmatig dingen gebeuren waarvan je denkt: ik zou dat zo niet doen. Dan kun je niet iedere keer onder verwijzing naar de waarborgfunctie ingrijpen.

Voor artikel 43, lid 2 zijn er twee kwesties die het toch complex maken. Wanneer roep je het in? Wanneer is echt sprake van het structureel wegvallen van de mensenrechten, van de rechtszekerheid en van behoorlijk bestuur. Niet als er iets gebeurt waarvan je denkt: dat is niet goed. Er moet meer aan de hand zijn. Verder is de vraag wat je, als je dan ingrijpt, doet. Een bepaalde minister doet dingen waarvan je vindt dat hij ze in die rol niet kan doen. Dan kan de rijksministerraad inderdaad besluiten om die minister op non-actief te stellen, onder verwijzing naar de waarborgfunctie. Maar zo'n situatie zal zich alleen maar voordoen in een land waar men al de neiging heeft om zich niet aan alle regels te houden. Anders zaten we niet in die situatie. Stel: de rijksministerraad neemt een grote stap door de betrokken minister op non-actief te stellen, maar die minister weigert dat. Dan moet je wel hebben nagedacht over de stap daarna. De heer De Graaf wees er terecht op dat niemand de harde acties uit 1969 wil. We moeten dus goed nadenken over de waarborgfunctie. Dat wil niet zeggen dat die functie geen betekenis heeft, of heeft gehad. Je kunt immers ook zeggen dat er een preventieve werking van is uitgegaan, omdat eenieder zich realiseert dat ze kan worden ingeroepen. De vier landen zorgen er daarom voor dat dat niet actueel zal worden.

Ik ben het eens met de heer De Graaf, die sprak van een zwart-wit-situatie: of je roept de functie niet in, of je doet het wel. Maar dat gaat heel ver. Dan grijp je heel diep in in de autonomie van een land, met alle gevolgen van dien voor dat land, maar ook voor het Koninkrijk als geheel. Je neemt dan wel een grote verantwoordelijkheid op je. Je kunt dan niet meer weglopen en zeggen dat men het zelf maar moet oplossen.

Dan kom ik bij Caribisch Nederland, ofwel de BES-eilanden. Wij hebben eerder een Caribisch Nederland-week gehad, waarin de vertegenwoordigers van Caribisch Nederland hier waren en de hele week hebben gesproken met mensen van de departementen en met de bewindspersonen. Ik heb ook verschillende malen met hen gesproken. De conclusie aan het eind van de week was dat de BES-eilanden beter af zijn dan zij op 10 oktober 2010 waren en dat zij naar hun oordeel ook beter af zijn dan wanneer zij niet voor die plek in het bestel hadden gekozen. Dat wil niet zeggen dat men tevreden is over de totale situatie, maar men vindt zelf wel dat men beter af is en dat is belangrijk. In die context is er door diverse sprekers gevraagd naar de ontwikkelplannen. Ik kom daarop straks specifiek terug, want die zijn van belang voor de goede samenwerking en het verbeteren van de situatie daar.

Ik zal eerst iets zeggen over de rol van de Rijksvertegenwoordiger. Mevrouw Van Bijsterveld concludeerde dat die naam een eenzijdige rol suggereert en verwijst daarbij naar de CdK. De CdK is veel meer degene die vanuit Groningen in Den Haag komt acteren voor de provincie Groningen dan degene die in Groningen uitvoering geeft aan het rijksbeleid, hoewel betrokkene volgens de wet een rijksheer is, een landelijke bestuursinstantie.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg of de naam en de formele positie niet moeten worden veranderd. Ik zou daarvoor niet direct kiezen. Het is immers zeer wel mogelijk dat die functionaris zich in de toekomst ontwikkelt tot iemand die het werk aan twee kanten doet. Aan de ene kant is hij Rijksvertegenwoordiger op de BES-eilanden, maar aan de andere kant is hij degene die hier aan de bel trekt en de weg vindt op de departementen en naar de bewindspersonen. De huidige Rijksvertegenwoordiger doet dat ook. Men kan vinden dat dit nog meer zou moeten gebeuren. De situatie van 10 oktober 2010 bestaat nog niet zo lang en ik zie zeer wel de mogelijkheid dat het zich die kant op ontwikkelt. Dat lijkt mij verstandiger dan er een tweede functionaris naast te zetten. Het is echter aan de BES-eilanden. Als men daar vindt dat hier een lobbyist neergezet moet worden, kan men dat besluiten, zoals ook gemeenten dat kunnen doen. Ik aarzel echter om dat staatkundig te verankeren. Ik zou dan liever zien dat de functionaris de dubbelrol vervult zoals de CdK dat doet.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

In de schriftelijke ronde voorafgaand aan dit debat hebben wij daarover een vraag gesteld. Ik heb het nog even nagelezen, maar uit het antwoord leid ik niet af dat de Rijksvertegenwoordiger een bestuurder is. Ik zie in het antwoord op de schriftelijke vragen meer een ambtenaar die door de minister wordt aangestuurd en die aan de ministers verantwoordelijkheid moet afleggen. Is het nu een bestuurder of een ambtenaar?

Minister Plasterk:

De CdK heeft in zijn of haar rol als rijksheer ook een verantwoordelijkheid naar het kabinet te vervullen. De burgemeester is in het bestel ook een bestuurder, maar hij is niettemin gebonden aan een aantal wetten, regels en aanwijzingen.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Die wordt toch ook geacht de belangen van zijn provincie te behartigen?

Minister Plasterk:

Ja, maar er is niets wat zich ertegen verzet dat de Rijksvertegenwoordiger hier aan de bel trekt en zegt dat iets niet goed gaat. Dat doet hij ook.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

In de schriftelijke antwoorden vind ik dat niet duidelijk. Toen wij op werkbezoek waren, gaf de bevolking van de eilanden aan ook niet de indruk te hebben dat hij die taak serieus neemt. Zijn uitvoerende taak neemt hij heel serieus, maar de bevolking en de bestuurders hebben de indruk dat hij de taak om de eilanden te vertegenwoordigen bij onze ministeries niet voldoende serieus neemt.

Minister Plasterk:

Ik ben blij dat ik kan ophelderen dat het in ieder geval kan. In mijn ervaring doet hij dat overigens ook. Tussen de Bovenwindse en de Benedenwindse Eilanden ligt 900 kilometer, dus er ontstaat vrij snel de indruk dat je niet voldoende aanwezig bent. In de functie is er niets wat zich ertegen verzet om ook de andere rol te spelen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Toen ik het voorbeeld van de CdK gaf, was ik mij ervan bewust dat de minister precies het antwoord zou kunnen geven dat hij nu geeft, namelijk dat het een CdK is maar dat de functie zich naar twee kanten heeft ontwikkeld. Die vergelijking gaat inhoudelijk niet helemaal op. Het is een heel natuurlijke ontwikkeling geweest die zich in een periode van 200 jaar heeft voltrokken. Er was niet direct een concrete aanleiding waarom je in het begin al die tweezijdigheid zou moeten inbouwen. Bij de functie van Rijksvertegenwoordiger – bij mijn weten is het een bestuursorgaan, dat leid ik althans af uit de WolBES – ligt dat heel anders. Bij de eilanden was er direct na 10 oktober 2010 en zeker nu na tweeënhalf jaar behoefte aan een functionaris die beide rollen vervult. Dat moet ook zichtbaar zijn in de naamgeving. Ik heb daaraan de vraag gekoppeld of de minister vindt dat dit bestuursorgaan een zekere doorzettingsmacht richting Den Haag nodig heeft, juist met het oog op een ordentelijke invoering van wetgeving op de BES-eilanden. Ik denk dat hier de naam wel van belang is en dat aan die naam een extra bevoegdheid gekoppeld zou moeten zijn.

Minister Plasterk:

Ik hecht niet vreselijk aan de naam, maar ik vind het nu ook weer zoiets om die elke paar jaar te veranderen. De CdK is een mooi voorbeeld, want die naam doet ook niet helemaal recht aan datgene wat de CdK doet.

Over de doorzettingsmacht wil ik duidelijk zijn. Wij gaan de hele structuur in de war schoppen als de Rijksvertegenwoordiger doorzettingsmacht krijgt naar de ministeries. Dan treedt hij in de ministeriële verantwoordelijkheid, terwijl de openbare lichamen zich in principe tot het Rijk verhouden zoals de gemeenten zich tot het Rijk verhouden. Ik wil daarmee dus oppassen. Hij kan aan de bel trekken en zaken aankaarten en dat gebeurt ook.

Laat ik de andere kant van de medaille ook laten zien. Als je het per hoofd van de bevolking uitdrukt, is er geen plek in Nederland waarvoor zoveel bestuurlijke aandacht is als voor de BES-eilanden. Wij hebben hier de Caribisch Nederland-week gehad, waarbij heel politiek Den Haag op zijn kop stond. De Kamerleden zijn regelmatig daar om er contact te hebben. De gedeputeerden van daar zijn regelmatig hier. Er is niemand van een bestuurlijk lichaam staande voor het aantal inwoners waarvoor bijvoorbeeld Bonaire staat, die zo goed de weg weet te vinden naar de politiek in Den Haag als mensen van de BES-eilanden. Ik weet wel dat er goede redenen voor zijn. Je kunt de een BES-eiland niet vergelijken met een gemeente van dezelfde omvang, want de omstandigheden zijn uitzonderlijk. Men weet die weg echter wel te vinden.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik wil er nog één vraag aan vastkoppelen. De minister zegt dat het niet zo handig is om na tweeënhalf jaar de naam te veranderen. Wij krijgen echter nog een evaluatie. Ik neem aan dat in het kader van de evaluatie die functie wordt meegenomen. Het ligt dan voor de hand om dit soort zaken te bekijken, inclusief de naamgeving en de bevoegdheden. Is de minister bereid om dit punt in de evaluatie mee te nemen?

Minister Plasterk:

Ik ben daartoe bereid. Ik gaf slechts een eerste reactie op de vraag, maar dat is natuurlijk mogelijk.

Dan kom ik bij de legislatieve terughoudendheid. Een aantal sprekers wijst erop dat die intentie onvoldoende wordt waargemaakt en dat de drie filters kennelijk niet voldoende werken om te zorgen dat er geen situaties ontstaan. Soms worden er overigens voorbeelden genoemd die al in een eerder stadium zijn opgelost, zoals wetgeving over de waterleiding op een eiland waar geen waterleiding bestaat. Die voorbeelden zijn al eerder afgevangen.

Er is inmiddels een interdepartementaal juristenoverleg dat niet anders doet dan proberen om tussen de departementen de legislatieve terughoudendheid te organiseren. Zo wordt er bij het eerste filter, voordat er iets de ministeries uitgaat, nagegaan of het allemaal nuttig en nodig is en of je postcodes moet uitrollen in een gebied waar 1.100 mensen wonen en waar slechts één weg is. Wij doen er van onze kant alles aan. Wij hebben goede afspraken gemaakt tijdens de Caribisch Nederland-week. Wij hebben tegen de bestuurders daar gezegd dat zij aan de bel moeten trekken als er iets van de rails loopt, zodat wij ernaar kunnen kijken. Dat is volgens mij de beste manier om dit aan te pakken.

De heer Thom de Graaf (D66):

Uit eigen ervaring weet ik dat als je een stel juristen bij elkaar zet, dat niet per se tot minder regels leidt. Dat zou toch tot nadenken moeten stemmen. Zou bij dat overleg niet bij uitstek de Rijksdienst Caribisch Nederland aanwezig moeten zijn, de Rijksvertegenwoordiger of zijn dienst? Die kunnen immers praktijkervaring inbrengen. Dat zou ik zeer op prijs stellen.

Minister Plasterk:

Ik weet niet of dat het geval is, maar het lijkt mij een nuttige suggestie. Ik zal nagaan of de Rijksvertegenwoordiger vertegenwoordigd is bij dat overleg.

Ik sprak over de BES, maar misschien is het goed om ook de individuele eilanden even in algemene zin langs te lopen. Een aantal sprekers heeft dat immers ook gedaan. Allereerst viel het mij op – daar was ik blij mee – dat er zo positief werd gesproken over Aruba. Ik heb sprekers zelfs horen zeggen dat zij daar niet zo veel zorgen over hadden. Ik ben ook onder de indruk van de voortvarende manier waarop de regering daar de zaken aanpakt en probeert de economie te stimuleren. Aruba was ook koploper wat betreft het organiseren van goede verhoudingen met Nederland en het zoeken naar situaties van gemeenschappelijk belang in plaats van voortdurende de strijd te zoeken. De samenwerking met de regering van Aruba is uitstekend.

Ik wil hier echter één kanttekening bij plaatsen. Wij worden iets indringender geconfronteerd met de financiële situatie op Sint-Maarten of Curaçao doordat wij het College financieel toezicht hebben dat ons voortdurend rapporteert over hoe het daar gaat. Dat is niet het geval bij Aruba. Dat wil echter niet zeggen dat er geen zorgen hoeven te zijn over de situatie daar. De schuldquote op Aruba is ongeveer twee zo groot als op Curaçao en Sint-Maarten. De economie wordt stevig gestimuleerd en er worden goede dingen gedaan, maar dat gebeurt wel voor een deel van geleend geld. De geschiedenis zal uitwijzen hoe dat uiteindelijk gaat. Op zichzelf is stevig stimuleren natuurlijk de manier om ervoor te zorgen dat het vliegwiel de goede kant op gaat draaien, maar daar kunnen ook zorgen over zijn. Ik deel dus de waardering voor de voortvarende manier waarop men daar werkt, maar ik wil wel gezegd hebben dat de begroting natuurlijk nog niet binnen de Europese 3%-norm zit.

Over Curaçao sprak de Kamer daarentegen met veel meer zorg. Daar wil ik ook een keerzijde bij noemen. Onder het kabinet-Betrian is er al een grote verbetering aangebracht. Vervolgens is er een zakenkabinet gekomen, met de nadrukkelijke bedoeling dat het na zes maanden over zou gaan in een politieke regering. Ik heb dit weekend de gouverneur nog gesproken. De indruk is dat de regering er wellicht deze week al zou kunnen zijn. Dan is het vaste voornemen dat deze regering doorgaat met het programma van het zakenkabinet en dat er vier van de zeven bewindspersonen uit het zakenkabinet doorgaan naar het nieuwe kabinet. Er wisselen er dus slechts drie. Op cruciale portefeuilles als financiën en justitie is het de bedoeling dat de bewindspersonen uit het zakenkabinet doorgaan. Ik ben het er zeer mee eens dat dit een wending ten goede is. Ik heb er vertrouwen in dat die lijn zal worden doorgezet door het politieke kabinet. Ik vind dat wij dat vanuit Nederland positief moeten oppakken en dat wij de samenwerking, die al een stuk beter is geworden dan zij in het verleden was, moeten proberen voort te zetten.

Op Sint-Maarten is er een politieke patstelling ontstaan, zoals in de media heeft gestaan. Ik wil mij niet te diep in de politiek van Sint-Maarten begeven, bij deze gelegenheid of welke gelegenheid dan ook. Er is een soort patstelling ontstaan omdat de Staten het vertrouwen in de regering hebben opgezegd. De regering zou dan de Staten kunnen ontbinden, waardoor er verkiezingen komen. Dat gebeurt echter nu niet. Daarmee wordt een ingewikkelde situatie gecreëerd, met name omdat een meerderheid van de ministers meent dat er verkiezingen zouden moeten worden uitgeschreven. Dat wordt niet geagendeerd in de ministerraad en daardoor gebeurt het niet. Dat is de patstelling waar het land zich nu politiek in bevindt. Dat laat ik verder aan het land Sint-Maarten. Daar wil ik dus niet meer over zeggen dan dit.

Wat ik belangrijk vind vanuit Nederland – ook vanuit de rijksministerraad is daar herhaaldelijk op aangedrongen – is dat als er een nieuwe regering komt, er een strenge integriteitstoets wordt uitgevoerd. Op Curaçao heeft men dat gedaan. Dat heeft er inderdaad toe geleid dat er nu een kabinet zit op Curaçao – het is nu nog een doorstart van het zakenkabinet, waar iedereen politiek alles van kan vinden – met mensen van wie men weet dat zij er zitten er voor de publieke zaak zitten en niet met verkeerde zaken bezig zijn. Dat is zo ontzettend belangrijk, binnen het Koninkrijk, voor de internationale relaties, voor het bedrijfsleven en voor de financiële markten. Laten wij hopen dat er, wat er ook politiek verder gebeurt, er een regering komt met mensen van wie eenieder weet dat zij aan strenge eisen van integriteit voldoen. Daar is vanuit de rijksministerraad uitdrukkelijk op aangedrongen.

Ik kom bij het laatste punt van mijn algemene deel, waarna ik overga tot de beantwoording van de specifieke vragen. Ik wil nog iets zeggen over de kinderrechten. UNICEF heeft inderdaad een rapport aangeboden over de kinderrechtensituatie in de Cariben. Ik heb het gelezen. Het is per eiland een dik pak, met een oplegger waarin het wordt samengevat. Als je alleen maar opsomt wat er niet goed gaat, klinkt de situatie bijna gruwelijk. Dat is echter niet helemaal de algemene conclusie van het rapport. Men concludeert allereerst dat er veel dingen goed gaan en dat veel dingen beter gaan dan zij voorheen gingen. UNICEF noemt bijvoorbeeld toegang tot gratis en voor iedereen beschikbaar onderwijs. Dat is een kinderrecht. Er zijn veel landen, ook veel in de Cariben, waar dat niet wordt gerealiseerd. Dat is in de andere landen en op de BES-eilanden wel het geval. Over de gezondheidszorg voor kinderen worden ook positieve dingen gezegd.

Er worden ook serieuze zorgen aangetekend. Voor Aruba werd obesitas als een groot probleem aangeduid. Het is een kinderrecht om fatsoenlijke voeding te krijgen waardoor je op een gezonde manier je lichaam ontwikkelt. Wanneer kinderen niet gezond worden gevoed, is dat buitengewoon zorgelijk. Tienerzwangerschappen zijn een probleem. Je moet betere voorlichting geven om die te voorkomen. Schooluitval is een groot probleem, met name op Curaçao. Dat leidt tot een hoop sociale ellende. In zijn algemeenheid wordt gesignaleerd dat vaders te veel afwezig zijn.

Met deze opsomming wil ik een paar dingen zeggen. Het gaat om serieuze problemen. Kinderen hebben recht op goede voeding en op een veilig thuis zonder dreiging van bijvoorbeeld incest. Ik wil er ook mee zeggen dat deze problemen niet met één maatregel kunnen worden opgelost. Er zitten ook patronen in misbruik en huiselijk geweld. Het is vaak gedrag dat men van de eigen vader heeft overgenomen. Er moet van alles aan gebeuren.

Ik was sowieso onder de indruk van Helmin Wiels en ook van zijn positie op dit punt. Hij gaf echt het goede voorbeeld. Ik heb bij zijn begrafenis geciteerd uit het interview dat hij aan NRC heeft gegeven. Dat hebben de leden vast allemaal gelezen. Ik vond het wel aandoenlijk dat hij zei dat hij met zijn kinderen in een mandje naar het consultatiebureau ging, omdat hij vond dat de vader een verantwoordelijkheid heeft voor zijn eigen kinderen. Hij zei erbij dat de vrouwen dachten dat hij homoseksueel was, maar dat hij ze had uitgelegd dat het heel normaal is dat je als man ook voor je baby's zorgt. Ik vond het mooi dat hij niet alleen die opvatting had, maar dat hij die ook wilde uitdragen als politiek leider. Hij wilde het voorbeeld te geven en laten zien dat je je verantwoordelijkheid moet nemen. Het is daar een structureel probleem dat te veel vaders kun gezin laten zitten.

Een vervolgvraag is wat wij hieraan kunnen doen. Ik wil niet stoppen bij het formele antwoord, namelijk dat de zorg voor de jeugd een verantwoordelijkheid is van de afzonderlijke landen. Je kunt het echter toch niet hebben dat in ons Koninkrijk, dat bestaat uit vier landen en alles bij elkaar opgeteld een van de rijkste rijken ter wereld is, kinderen in schrijnende situaties verkeren. Ik vind dus dat we dat wel gezamenlijk moeten agenderen. Dat wil niet zeggen dat Nederland weer gaat betalen voor de oplossing van problemen in andere landen, maar wel dat we met elkaar bespreken hoe we vanuit Nederland expertise ter beschikking kunnen stellen en daar ondersteuning bij kunnen bieden. Sowieso hebben we op de BES-eilanden een andere verantwoordelijkheid, want daar zijn we als regering verantwoordelijk. Om een lang verhaal kort te maken: nog voor deze zomer komt er een eerste gezamenlijke reactie op het rapport van de ministeries van VWS, OCW, SZW, V en J en BZK. Daarin reageren we op de bevindingen in het rapport en schetsen we wat we er vanuit Nederland aan denken te kunnen bijdragen. Bij die gelegenheid kan de Kamer hierop terugkomen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik ben heel blij dat de minister de rapporten heeft gelezen. Ook ik heb ze allemaal gelezen. Ik ben erg geschrokken van de conclusies. De minister heeft het over bepaalde culturele patronen. Die kan hij niet veranderen. Er zijn echter ook bepaalde gegevenheden als het gaat om de sociaaleconomische positie, het onderwijs en tienerzwangerschappen. Op die gebieden kan de minister als vertegenwoordiger van het kabinet wel zaken inzetten. Dat geldt zeker voor de BES-eilanden. Ik zou dus toch graag wat meer willen horen, zeker over de BES-eilanden. Daar heeft de minister voor kinderen directe beleidsverantwoordelijkheid. We hebben het immers wel over de jongste generatie, die gestalte moet geven aan dat prachtige Koninkrijk van ons. Daar gaat het gewoon niet goed mee. Wat gaat de minister doen voor de kinderen op de BES-eilanden?

Minister Plasterk:

Ik ben het helemaal eens met de stelling dat we ons daar ten volle voor verantwoordelijk voelen. Daarom noemde ik net ook de verschillende departementen. Op de BES-eilanden zijn de ministers van onder andere Volksgezondheid, Onderwijs en Sociale Zaken natuurlijk verantwoordelijk voor elk van die deelterreinen. Om te voorkomen dat die verantwoordelijkheid voortdurend bij een ander op het bord wordt geschoven, hebben we voor een gemeenschappelijke beleidsreactie gekozen. Bij de andere landen in het Koninkrijk staan we iets meer op afstand, maar dat vind ik geen reden om maar de andere kant op te kijken. Je kunt het immers gewoon aankaarten. Ik heb al gezegd dat ik dit weekend de mp's van die andere landen zie. Dan wil ik dit ook aan de orde stellen en als gemeenschappelijk probleem op tafel leggen. Zij zullen evenzeer geschrokken zijn van de conclusies.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor dit antwoord. Als minister is hij verantwoordelijk voor de coördinatie van de beleidsreacties. Kan hij ook een paar extra stappen zetten, zodat we echt een plan krijgen voor de manier waarop het kabinet die forse problemen gaat aanpakken, in plaats van een paar goedbedoelde beleidsreacties van individuele departementen?

Minister Plasterk:

Ik meen dat ik mijn coördinerende rol nu juist heb ingevuld door te zeggen dat we met een gemeenschappelijke reactie komen, in plaats van met afzonderlijke reacties van verschillende departementen. Die reactie komt er voor de zomer, en dat is best snel. We pakken dit dus direct en in samenhang op.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Ik denk dat de minister nog apart ingaat op de armoede die een en ander veroorzaakt. Ik wil echter graag weten wat hij vindt van mijn suggestie om een campagne te voeren voor de gerechtelijke vaststelling van het vaderschap. Daarmee kan de mentaliteit veranderd worden. Waarschijnlijk heeft hij destijds ook dat interview van Rosenmöller met die knullen gezien, die zeiden: tja, er zal wel een jongen aan te pas gekomen zijn. Het doet ze echter helemaal niets. Ik denk dat het goed zou zijn om, als jongens niet betalen voor het kind, te vragen om gerechtelijke vaststelling. Die mogelijkheid is er tenslotte. Ik denk dat je het maar tien keer hoeft te doen of ze gaan allemaal aan het condoom.

Minister Plasterk:

Ik begrijp de suggestie, maar mijn aarzeling zit hem in de rechtsstatelijkheid van het geheel. Ik ben DNA-onderzoeker. Als je bij die paar duizend mensen DNA afneemt, kun je met één uitdraai en binnen 24 uur de vader vaststellen. Technisch kan dat allemaal. Ik vraag me echter sterk af of je dat ook moet willen, en of dat rechtsstatelijk allemaal kan.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Ik ben het artikel kwijt, maar het is artikel tweehonderd zoveel van ons Burgerlijk Wetboek. In Nederland gebeurde dit vroeger heel regelmatig. Met een bloedonderzoek kwam dan voor 99% vast te staan dat iemand de vader was, "behoudens apen" stond er dan bij. Dat gebeurde vroeger heel vaak. Je hoeft het maar een paar keer te doen. Je kunt het niet opleggen, maar je kunt vrouwen wel stimuleren om de vader aan te wijzen en te gaan procederen als hij niet wil betalen.

Minister Plasterk:

Ik noemde net het voorbeeld van Wiels. Ik denk toch dat de beste weg is dat politieke leiders de verantwoordelijkheid nemen en naar voren treden. Zij moeten aangeven dat het niet normaal is dat je ergens een kind verwekt en wegloopt. Dat zal een culturele verandering vereisen. Ik krijg de indruk dat mevrouw Quik die verandering ook beoogt, maar dan met zo'n schoktherapie. Ik denk dat het langs de culturele weg moet gaan. Ik zie geen andere weg. Ik denk niet dat we dit met een eenvoudige juridische maatregel kunnen veranderen. Dit is diep geworteld in de tradities van mensen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik noemde het rapport van UNICEF in combinatie met schooluitval en bezuinigingen op het onderwijs. Dat is een wat breder verband. Ik vind het heel goed om te horen dat ook de minister dit een probleem vindt, en dat hij het wil aankaarten bij de bewindspersonen in de betreffende landen. Mijn vraag was ook of het niet goed zou zijn om dit onderwerp wat structureler te agenderen, of in ieder geval voor te stellen dat het een agendapunt wordt bij de Koninkrijksconferenties. Dat geeft toch wat meer structurele aandacht aan deze zaken dan het alleen bij gelegenheid noemen ervan.

Minister Plasterk:

We hebben het rapport twee weken geleden gekregen. Ik spreek dit weekend alle mp's van de drie landen. Ik vind het niet aan mij om hier in Nederland een toezegging te doen over hoe we dit gaan doen. Ik wil dit punt daar bij ze aankaarten. Ik ben ervan overtuigd dat ook zij het als een punt van grote zorg zien. In gezamenlijkheid kunnen we dan bekijken hoe we dit het beste kunnen aanpakken. De weerslag daarvan kan ik aan de Kamer doen toekomen in de brief die het kabinet sowieso over deze kwestie stuurt.

Dat is ook meteen een brug naar de vragen van mevrouw Van Bijsterveld. Ik houd de volgorde van de sprekers aan. Daarbij geldt dat de eerste spreker altijd veel punten aansnijdt die anderen ook hebben aangesneden, maar dat zij dan zo.

Allereerst ga ik in op de Koninkrijksconferentie. Ook de heer Van Kappen vroeg daarnaar. Vanwege het feit dat die conferentie dit jaar niet gehouden wordt, vroeg hij zich af of er wel voldoende gevoel van urgentie is. Ik zal hem precies zeggen hoe dit gegaan is. We moesten constateren dat de werkgroepen die zijn ingesteld, weinig hebben gedaan. Dat is niet mooi, maar het is niet anders. Men is op de eilanden met andere kwesties bezig geweest dan met die werkgroepen. We hebben elkaar vervolgens aangekeken en ons afgevraagd of we de Koninkrijksconferentie moesten schrappen. Het heeft immers geen zin om daar voor de formaliteit te gaan zitten. Toen heb ik het volgende gesuggereerd. We staan nu aan de vooravond van een belangrijke evaluatie. Ook staan we in een aantal landen van het Koninkrijk op een politiek kantelpunt. Zou het nou niet goed zijn om, in plaats van de Koninkrijksconferentie, die heel formeel is en sterk op structuur en regeltjes gericht, een beraad te organiseren waarin we elkaar in beslotenheid eens diep in de ogen kunnen kijken? We kunnen ons dan afvragen wat we nou met dat Koninkrijk willen en wat we van elkaar verwachten. Dat is de aard van de bespreking die we in de komende week hebben. Ik vind het eigenlijk juist het bewijs van een gevoel van urgentie dat we dit zo doen. Niets was immers gemakkelijker geweest dan een aantal dingen formeel af te tikken en een jaar lang verder te gaan met die werkgroepen. Ik denk dat dit een nuttige manier is om het in te vullen.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg of een aantal terreinen kan worden meegenomen in het Koninkrijksberaad, zoals we het maar genoemd hebben. Dat kan. Juist werkloosheid, onderwijs en gezondheidszorg zijn echter typisch landsaangelegenheden. Dat wil echter niet zeggen dat je er niet over kunt spreken of niet kunt kijken wat je met elkaar kunt doen. De heer Thom de Graaf sprak over een "hub to the Americas". Aruba heeft daarin inderdaad het goede voorbeeld gegeven. Het is daar voortvarend mee aan de slag gegaan. Minister-president Eman was onlangs hier en heeft dit niet alleen met de mond beleden. Hij is namelijk al die bedrijven langsgegaan: Schiphol, de KLM, Shell en noem ze allemaal maar op. Hij heeft ze geïnteresseerd om hier ook echt invulling aan te geven. Ik weet dat men dit ook op Curaçao een interessante ontwikkeling vindt en haar wil oppakken. Het is, in modern jargon, duidelijk een win-winsituatie als we dit op deze manier kunnen organiseren.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg naar de versterking van de gouverneurs. De juridische functie bij het kabinet van de gouverneur is na 10-10-10 geborgd en op Sint-Maarten zelfs versterkt. Dat nieuwe land kon niet terugvallen op de wetgevende capaciteit die al werkzaam was voor de Nederlandse Antillen. Dit vraagt dus meer van het kabinet van de gouverneur dan bijvoorbeeld op Curaçao. Op Sint-Maarten geldt bovendien een plan van aanpak. Dat heeft tot gevolg dat de inrichting van de functie regelmatig door de voortgangscommissie wordt getoetst en wordt besproken in het overleg tussen de mp van Sint-Maarten en de regering van Nederland. Het belang van goede wetgeving wordt ook door dat land ondersteund. Onlangs heeft iemand van mijn directie Constitutionele Zaken en Wetgeving (CZW) daar langere tijd gewerkt. Op een eerste reis naar de landen heb ik de onderlinge regeling Ambtelijk Wetgevingsoverleg Koninkrijk (AWOK) ondertekend met de collega's overzee. Aan het overleg overzee nemen ook de directeuren wetgeving deel en de raadsadviseur koninkrijksrelaties van de wetgevingsdirectie van mijn ministerie. Een doel is om te komen tot een verbetering van de kwaliteit van de wetgeving. Wij proberen die dus zeker te bereiken.

Over de legislatieve terughoudendheid met betrekking tot de BES-eilanden heb ik al gesproken, alsook over de positie van de Rijksvertegenwoordiger met name in de communicatie tussen Nederland en de BES-eilanden twee kanten op.

Dan kom ik op het welvaartsniveau, specifiek de differentiatie die daarin plaatsvindt. Daar hebben diverse sprekers aandacht voor gevraagd. Allereerst was het uitgangspunt op 10-10-10 om de welvaarts- en voorzieningenniveaus af te stemmen op de situatie op dat moment en vervolgens van daaruit te gaan werken aan verbetering. De doelstelling was nooit om het in een keer op te trekken naar het niveau van Nederland. Dat zou aan allerlei kanten niet reëel zijn en budgettair ongelooflijke consequenties hebben. Het zou ook in de regio tot eigenaardige situaties leiden.

Overigens is die differentiatie niet eenzijdig. Over de tandheelkundige zorg en de fysiotherapie waren diverse leden kritisch omdat de regering op de BES-eilanden een maatregel doorzette die in Nederland al was doorgezet. Er werd gezegd: houd toch rekening met de differentiatie, omdat daar de tandheelkundige zorg met de achterstanden daarin anders is. Er zit in die differentiatie dus een tweezijdigheid. Dat geldt ook voor de koopkracht. Er is geen kinderbijslag maar wel een toelage voor mensen die in de bijstand zitten en de belasting is veel lager. Beneden een bepaald inkomensniveau wordt eigenlijk geen belasting geheven. Dat is fundamenteel anders dan in Nederland.

Die differentiatie moet dus altijd proportioneel zijn, gemotiveerd zijn en in de wet vastliggen. Je kunt daar dus geen willekeur in plegen, maar die differentiatie is wel ingebakken in de structuur die op 10-10-10 door de Kamers is vastgelegd.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik begrijp niet zo goed wat de minister hiermee probeert te zeggen. Wij waren inderdaad kritisch over de tandheelkundige zorg en de fysiotherapie, juist omdat de situatie op de BES-eilanden fundamenteel verschilt in die zin dat je in Nederland een aanvullende verzekering kunt afsluiten en dus kunt kiezen voor tandheelkundige zorg, terwijl dat op de BES-eilanden niet het geval is. Wij waren ook kritisch omdat de toezegging was gedaan dat de tandheelkundige zorg op basisniveau zou worden gebracht omdat er nooit iets was gedaan aan tandheelkundige zorg. Wat is nou precies de strekking van wat hij beoogt te zeggen, want ik kan het niet volgen.

Minister Plasterk:

Ik beoog niet om hier namens de minister van VWS de hele discussie weer te recapituleren, maar een van de argumenten in de Tweede Kamer om aandacht te vragen voor de tandheelkundige maatregelen was: de situatie is daar een andere dan hier, dus er is reden voor differentiatie. Ik wil er slechts op wijzen dat die differentiatie twee kanten op kan zijn. Dat kan een reden zijn om daar een budgetbeperkende maatregel niet door te voeren die in Nederland wel is doorgevoerd. Dat kan ook een reden zijn om te zeggen: de AOV of de kinderbijslag daar is niet dezelfde als de AOW of kinderbijslag in Nederland.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Misschien is het maar een gedachte waar ik in tweede termijn nog op terugkom, maar voor de mensen daar en ook voor mensen als mijzelf komt het af en toe een beetje hapsnap over: het is de ene keer dit en de andere keer dat. Er is geen duidelijk perspectief van waar wij naartoe gaan en hoe wij daar gefaseerd komen. Ik weet niet op welke gronden, maar er is op een gegeven moment besloten tot een bepaald pakket voor de BES-eilanden – ik heb het nu even alleen over de BES-eilanden – maar misschien moeten wij nog een keer goed kijken of dat pakket wel het juiste pakket is geweest. Zouden wij dat pakket niet eens opnieuw tegen het licht moeten houden en zouden wij ons niet moeten afvragen of wij met de kennis van nu niet tot een andere afweging zouden zijn gekomen?

Minister Plasterk:

Dat kan. Dat gesprek moet dan worden gevoerd met de collega van VWS, maar vanuit de eenheid van regeringsbeleid wil ik daar wel het volgende bij noemen. Ik wil dit namelijk niet afschuiven …

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Even voor de orde. Het gaat juist niet om de collega van VWS. Het gaat om de samenhang van het pakket. Wij hebben afgesproken: geen kinderbijslag, geen huurtoeslag, geen zorgpremie, geen dit, geen dat. De minister zou als coördinerend minister het voortouw kunnen nemen en zeggen: wij hebben dat pakket afgesproken, maar misschien is dat pakket bij nader inzien toch niet zo verstandig en moeten wij dat eens opnieuw bekijken.

Minister Plasterk:

Ik weet niet of dat bij nader inzien niet zo'n verstandig pakket is geweest. Ik wil er ondanks deze opmerking op wijzen dat de zorgkosten voor de BES-eilanden in 10-10-10 15,3 miljoen waren. Die zijn sinds 10-10-10 verviervoudigd. Dus als je gaat heroverwegen, weet dan waar je aan begint. Daar zijn naar Nederlandse maatstaven nieuwe arrangementen gecreëerd, die hebben geleid tot een verviervoudiging van de zorgkosten. Dat een collega daar op een gegeven moment een grens aan stelt, wil ik hier dus verdedigen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Dat begrijp ik helemaal. De mensen op de BES-eilanden zijn ook onder de eersten om dat te begrijpen. Mij irriteert echter dat niet duidelijk is of de kosten zijn verviervoudigd doordat er verkeerd begroot is of doordat er geen rekening is gehouden met achterstallig onderhoud, zoals het ministerie van OCW overigens wel doet. Dat zegt: wij hebben een aantal gebouwen neer te zetten; dat is niet regulier. Ook is niet duidelijk wat er is veroorzaakt door de wisselkoersen. Het is dus een brij. In eerste termijn hebben meerdere partijen gezegd: laten wij komen tot een ontwikkelagenda waarin wordt geformuleerd waar wij heen willen en wat dat dan betekent. Het is nu – vergeef mij het woord – een beetje een ratjetoe. Soms is het namelijk de wisselkoers. Soms is zijn het tegenvallende uitgaven voor uitzendingen die de bevolking niet vraagt. Het is alles bij elkaar. Wij willen eigenlijk toe naar een heldere visie: daar willen wij heen en zo willen wij er komen.

Minister Plasterk:

Zeker, en die hebben wij ook. Ik had mevrouw Linthorst op dit punt apart willen beantwoorden, maar ik kan het ook bij deze interruptie doen. Er zijn per eiland ontwikkelplannen die zijn afgestemd met de Nederlandse departementen. In de Caribisch Nederland-week hebben wij met de eilandbestuurders afgesproken dat wij de door de eilanden op te stellen en aan te passen ontwikkelplannen in het najaar gaan bespreken. Dan zal ook naar de financiering worden gekeken, waarbij wel geldt dat de budgetten aan de zijde van het Rijk beperkt zijn, maar binnen die context zullen wij precies doen wat mevrouw Linthorst vraagt. Die afspraken zijn gemaakt met de eilandbestuurders toen zij hier waren. Ik ben het er namelijk volledig mee eens dat er geen sprake van mag zijn dat er geen planmatige aanpak in zit. Ik krijg de indruk dat dat niet een bevredigend antwoord is.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Dat is een geheime planmatige aanpak, begrijp ik.

Minister Plasterk:

Sorry?

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Een geheime planmatige aanpak.

Minister Plasterk:

Nee. Tussen de bestuurders van de BES-eilanden en de Nederlandse regering is afgesproken om die plannen uit te werken. Vervolgens zullen ze ook worden voorgelegd.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Ik heb gevraagd naar de armoede. Daar heeft het Sociaal en Cultureel Planbureau onderzoek naar gedaan. Ik heb erop gewezen dat het College voor de Rechten van de Mens, dat wij niet voor niks heel recentelijk hebben ingesteld, zegt: je kunt je niet beroepen op gemaakte afspraken; je moet hier en nu voor ieder verschil een impact assessment maken. Als wij al een rapport van het SCP hebben waardoor wij weten hoe het met de armoede zit, hoeft een impact assessment misschien niet voor van alles en nog wat, maar dat is wel de eerste basis die wij moeten hebben. De minister kan niet volstaan met te zeggen: er is geen kinderbijslag omdat dat in 2006 is besproken toen wij met elkaar aan tafel zaten. Dat heb ik in de schriftelijke beantwoording steeds vernomen. Dat hoor ik de minister nu eigenlijk weer zeggen.

Minister Plasterk:

Ik heb zojuist in antwoord op de vraag van mevrouw Linthorst gewezen op de ontwikkelplannen. En naar de armoede is vorig jaar onderzoek gedaan. Ik weet dat de Kamer niet tevreden was over de reikwijdte daarvan, maar de staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken zal volgende maand de BES-eilanden bezoeken. Zij zal tijdens dat werkbezoek uitgebreid spreken met werkgevers, werknemers en anderen, en dit onderwerp daar agenderen. Als coördinerend minister zeg ik dat mevrouw Quik ervoor kan kiezen om de voortgang van het gesprek over sociale zaken op de BES-eilanden met collega Klijnsma te bespreken. Ik kan me voorstellen dat dit gebeurt nadat zij haar werkbezoek daar heeft afgelegd.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Het is mij niet helemaal duidelijk waarom in Nederland het SCP altijd de onderzoeken doet en waarom het dat niet op de BES-eilanden doet. Dan pas zou ik tevreden zijn en denken dat we een rapport hebben dat we kunnen vergelijken met de situatie in Nederland.

Minister Plasterk:

Dat gesprek zou ik willen verwijzen naar de portefeuillehoudend bewindspersoon, dat wil zeggen staatssecretaris Klijnsma.

De heer Van Kappen (VVD):

Het voorzieningenniveau is iets wat ons al heel lang achtervolgt. Het is breder dan alleen maar volksgezondheid, want het heeft te maken met het totale pakket. Tijdens de beraadslagingen over 10-10-10 is gezegd dat het niveau van de voorzieningen in ieder geval acceptabel moest zijn binnen de Nederlandse context. Iedereen begrijpt dat je niet meteen het voorzieningenniveau van Nederland kunt transplanteren naar de eilanden. Dat heeft de minister uitgelegd en daar is iedereen het mee eens. Er is echter een onduidelijke frase gebruikt en die proberen we op dit moment in te vullen, namelijk dat het voorzieningenniveau in ieder geval acceptabel moest zijn binnen de Nederlandse context. Ik heb me toen ook al afgevraagd wat dat was en we groeien er nu langzaam naartoe, maar het is meer dan alleen maar volksgezondheid. Ik sluit me een beetje aan bij wat mevrouw Linthorst al heeft gezegd. Ik zal het niet herhalen, maar ik denk dat met name de ontwikkelagenda, waarin de minister nu inzicht heeft gegeven, zou kunnen leiden tot de uiteindelijke vaststelling van wat het voorzieningenniveau dan moet zijn. Dat is natuurlijk geen statisch gegeven. Dat zal blijven fluctueren. We moeten in ieder geval langzaam toe groeien naar een voorzieningenniveau dat past binnen de Nederlandse context. Die onduidelijkheid heeft vanaf het eerste moment bestaan. Iedereen vroeg zich altijd af wat daarmee precies werd bedoeld. Ik hoop dat de minister het met mij eens dat we met name de ontwikkelagenda zouden kunnen gebruiken om dat geleidelijk in te vullen en dat niveau te bereiken dat wij met zijn allen acceptabel achten. Dat is breder dan alleen maar volksgezondheid.

Minister Plasterk:

Daar ben ik het mee eens. Dat geldt bijvoorbeeld voor het onderwijs. Ik heb ook scholen bezocht die ik fatsoenlijke scholen vond, een school waar ik mijn eigen kinderen ook naartoe zou willen sturen. Dat is toch een beetje in beeld brengen van wat met "acceptabel" wordt bedoeld, namelijk dat je je niet hoeft te generen om te denken dat er Nederlandse kinderen naartoe gaan. Maar bijvoorbeeld op het gebied van de infrastructuur hebben de wegen bijvoorbeeld op Sint-Eustatius of Bonaire zeker niet het niveau dat we normaal en acceptabel vinden. Daar is dus sprake van een achterstand. Ik ben het ermee eens dat je de verschillende terreinen stap voor stap in die ontwikkelplannen af moet gaan en dat het niet alleen op volksgezondheid betrekking heeft. In een laatste nalezing zal ik kijken of ik alle vragen van iedereen heb beantwoord. Ik heb nu geantwoord op basis van mijn eigen notities. Ik zal kijken of ik bij de vragen van mevrouw Van Bijsterveld nog iets gemist heb.

De heer Ganzevoort vroeg met name naar de waarden. In mijn inleiding ben ik daar uitgebreid op ingegaan. Hetzelfde geldt voor de motieven, waarnaar de heer Ester vroeg. Hij vroeg aandacht voor de plek van de ngo's. Mijn beeld daarvan op dit moment is dat de situatie op de verschillende eilanden verschillend is. Op Sint-Maarten heeft het zich redelijk ontwikkeld, maar bijvoorbeeld op Curaçao is het nog weinig van de grond gekomen. Het is een verantwoordelijkheid van het land zelf en ik kan alleen maar entameren en het aan de orde stellen. Het gaat grotendeels ook om lokale ngo's en dus moet men er ook zelf aan trekken. Iets anders kunnen wij niet doen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat begrijp ik wel, maar daar zit precies het probleem. Is het nu binnenland of buitenland? Als het gaat om binnenlandse ngo's hier in Nederland, is dat een van de manieren waarop je veranderingen kunt bewerkstelligen die je misschien niet rechtstreeks als overheid zelf in handen wilt nemen, maar waar je wel een beetje de goede kant op wilt steunen. Bij buitenlandse ngo's doen wij dat op sommige plaatsen ook. We hebben een aantal speerpuntlanden waar we juist via ngo's werken, omdat we menen dat we, zeker als buitenlandse mogendheid, sommige dingen niet in handen moeten nemen, maar langs deze weg en via geleidelijkheid wel degelijk iets kunnen doen. Maar niemand stelt hier de vraag of het nu binnenland of buitenland is. Als wij binnen het Koninkrijk een aantal dingen willen zien verbeteren en willen stimuleren – en niet opleggen – dat daar ter plekke de verantwoordelijkheid daarvoor wordt genomen, is dan niet juist de weg van de ngo's een goede gelegenheid? Dan is het niet alleen maar een verantwoordelijkheid van Sint-Maarten, Curaçao of Aruba, maar is het een van de manieren waarop wij ondersteunen en via de ngo's toch een aantal processen de goede kant op kunnen helpen. Wreekt zich daar dan niet dat we eigenlijk in een soort dubbelheid zitten met de vraag of het nu binnenland of buitenland is?

Minister Plasterk:

Dan begrijp ik nu de vraag van de heer Ganzevoort beter. Hij richt zich met name op de ngo's die ook vanuit Nederland actief zijn. Ik herinner mij echter een sessie van het Oranje Fonds van een paar maanden waar de toen nog kroonprins en prinses ook aanwezig waren, samen met een stoet mensen uit het bedrijfsleven en van de overheid. Het Oranje Fonds is met name gericht op kinderen en is ook buitengewoon actief in de andere landen van het Koninkrijk. Vanaf die kant kunnen we uit Nederland natuurlijk heel veel doen. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Misschien is het goed als ik de coördinerende rol in Caribisch Nederland nog eens toelicht. Ik wil die coördinerende rol inderdaad serieus nemen. Wanneer mensen aan de andere kant van de oceaan iets aankaarten, kan ik niet antwoorden dat zij bijvoorbeeld bij de minister van Volksgezondheid moet zijn. Het is namelijk aan mij. Ik ben daar vaker dan de minister van Volksgezondheid of de minister van Onderwijs en mijn coördinerende rol brengt met zich dat ik ervoor zorg dat het op het bureau van de desbetreffende collega komt en dat er een antwoord op komt. Omgekeerd, aan deze kant van de grote plas, is het mijn taak om te coördineren bijvoorbeeld met die legislatieve terughoudendheid, dat wil zeggen door ervoor te zorgen dat geen overregulering plaatsvindt en dat dingen in samenhang gebeuren. Zojuist is het voorbeeld van het UNICEF-rapport gegeven. Ik moet ervoor zorgen dat er niet vier verschillende beleidsreacties komen, maar dat we dat in een keer en in samenhang doen zodat je ook het complete plaatje kunt krijgen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik heb al in eerste termijn gezegd dat ik erg blij ben met de manier waarop de minister die coördinerende rol wil vervullen en ook vervult, maar het is een grote breuk met het standpunt van zijn voorgangers, want zowel mevrouw Spies als de heer Donner hebben expliciet, ook in de stukken, gezegd dat zij geen coördinerend minister voor de BES-eilanden waren omdat hun collega's voor hun eigen terrein verantwoordelijk waren. Zij waren net als zij minister van Binnenlandse Zaken in Nederland waren, alleen verantwoordelijk voor de zaken die te maken hadden met de financiën, de lagere overheden en de inrichting van het binnenlands bestuur. Ik ben er erg blij mee, maar is het ook een aangelegenheid die in de ministerraad als zodanig is besloten? Ik vraag dat omdat ik dan ook weet hoe wij ons verhouden tot die andere ministers.

Minister Plasterk:

Dat is zo. Laat ik allereerst zeggen dat ik door te reageren niet wil bevestigen wat de heer De Graaf zegt over voorgangers. Dat heb ik niet nagegaan. Dat laat ik dus maar even in het midden.

De heer Thom de Graaf (D66):

Nee, niet in het midden. Het is gewoon zo.

Minister Plasterk:

Ik hoor wat u zegt. Ik heb geen reden te twijfelen aan wat hier door de leden wordt gezegd. Alle Kamervragen die betrekking hebben op Caribisch Nederland moeten mede namens mij ondertekend worden. Die gaan over mijn bureau. De beantwoording vindt altijd plaats mede namens de minister van Binnenlandse Zaken. Dat alleen al brengt met zich mee dat ik altijd kan meekijken. Als ik "ik" zeg, bedoel ik dat de mensen op mijn departement kunnen meekijken of dat past in het grotere plaatje. Dat is in de ministerraad besloten. Die rol is daar inderdaad vastgelegd.

De heer Ester heeft gesproken over de reactie op de Arubaanse position paper. Ik was ervan onder de indruk. Ik heb in de inleiding gezegd dat men het op een voortvarende manier aanpakt met de keuze voor de hub to the Americas, maar ook de keuze voor groene energie en ecotoerisme. Men bouwt bewust niet de stranden vol met zo veel mogelijk hotels, maar men wil iets van de eigenheid bewaren. Dat vind ik allemaal buitengewoon verstandige keuzes. Het zijn keuzes voor duurzaamheid en ik was daar zeker van onder de indruk. Wat betreft de hub to the Americas is het misschien nog relevant om te vermelden dat collega Timmermans zijn collega uit Venezuela ontmoet. Hij is minister van Buitenlandse Zaken voor het gehele Koninkrijk, inclusief Aruba. Venezuela is eigenlijk het grootste buurland van het Koninkrijk der Nederlanden. Het is ook heel goed dat hij daar is om de relaties te verstevigen en diverse kwesties aan de orde te stellen. Dat heeft dus ook te maken met de hub to the Americas.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Komt de minister ook nog terug op de Islaraffinaderij, want die heeft ook wel iets met Venezuela te maken?

Minister Plasterk:

Daar kom ik apart op terug.

De heer Ester heeft een vraag gesteld over abortus en de voorlichting daarover op de BES. Dat is inderdaad de verantwoordelijkheid van mijn collega van VWS. Zij heeft het ziekenhuis op Bonaire geaccrediteerd en dat betekent dat dit ziekenhuis volgens mijn collega de toets kan doorstaan van hoe het op dit punt zou moeten zijn. Ik realiseer me overigens dat ook verschillend kan worden gedacht over abortus, maar dat is niet het punt dat de heer Ester hier wil aansnijden.

Ik heb gesproken over UNICEF. Ook hebben we bij interruptie gesproken over het onderzoek vanuit Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Ester (ChristenUnie):

De minister begon met mijn tweede vraag, maar daar ging nog een vraag aan vooraf over de visie op het Koninkrijk van het vorige kabinet. Die staat in een mooi rapport, waarin allerlei accenten worden gelegd. Mijn vraag was: neemt de minister dat rapport over? Is dat ook zijn beleid en zijn visie, of legt hij ook eigen, misschien andere accenten als gaat om de toekomst van het Koninkrijk?

Minister Plasterk:

Dat is een moeilijke vraag. Aan de ene kant sta ik als minister van Koninkrijksrelaties voor het Statuut en voor de huidige situatie, die we in de wet hebben vastgelegd, inclusief de statelijke verhoudingen waarin we nu zitten. Aan de andere kant gaan we die nu evalueren en doen we dat niet voor niets. Dat doen we om elkaar diep in de ogen te kijken en te vragen: waar willen we nu naartoe met het Koninkrijk? Ik ben begonnen met de asymmetrie: het is met name van belang wat men aan de andere kant van de oceaan wenst te doen. Ik zit er in die zin redelijk open in – zo heet dat tegenwoordig – dat ik bereid ben om het gesprek aan te gaan. Als men op een positieve manier met Nederland wil samenwerken en op een aantal fundamentele punten zoals rechtsstaat, integriteit en financiën verantwoordelijkheid wil nemen en de zaken op orde wil brengen om te voorkomen dat er instabiliteit voor het hele Koninkrijk zal ontstaan, en men tegelijkertijd samen met Nederland een mooie toekomst wil opbouwen, vind ik dat een mooi perspectief.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank voor dit antwoord, maar ik ben simpelweg geïnteresseerd of de minister dezelfde prioriteiten stelt of misschien toch op zoek is naar een ander verhaal. Neemt de minister de prioriteiten, de schets en de filosofie over die in koninkrijksvisie zijn neergelegd? Het is een heel bepalend document geweest. Is het ook het document van de minister, of legt hij ook eigen accenten?

Minister Plasterk:

Ja, ik hoop toch dat ik werkenderweg mijn eigen accenten kan leggen. Ik heb het document gelezen. Het was een vrij lijvig stuk en er sprongen voor mij niet een of twee heel pregnante prioriteiten uit. Misschien kan de heer Ester toelichten welke punten hem aan het hart gaan, dan kan ik daarop reageren.

De heer Ester (ChristenUnie):

Nee, ik bedoel simpelweg het volgende. De minister zegt dat het een heel dik document is, maar het is eigenlijk helemaal geen dik document. Het is een document van een bladzijde of 30, waarin de visie van het vorige kabinet wordt beschreven op de toekomst van de koninkrijksrelaties. Ik ben slechts geïnteresseerd in de vraag of dat ook het verhaal van de minister is of dat hij een ander verhaal heeft.

Minister Plasterk:

Ik heb geen reden om daar dramatisch afstand van te nemen, maar mijn aarzeling zit erin dat we aan de vooravond staan van een evaluatie, waarbij we de andere landen diep in de ogen gaan kijken en gaan vragen: wat wilt u nu met ons? Dat doe ik in het besef dat er in het grootste Caraïbische land in het Koninkrijk, Curaçao, ook politieke partijen zijn die meer afstand wensen te nemen.

Ik had daarop willen ingaan in antwoord op de vragen van de heer Van Kappen, maar ik zal daar nu bij interruptie op reageren. De heer Van Kappen besprak een aantal scenario's. Laat ik ze hier maar even op de duim noemen. Ik noem ze alle vier, van meest uitgesproken naar minst uitgesproken. Ten eerste heb je het Surinamescenario. Een land stapt eruit en zegt: wij willen er niets meer mee te maken hebben; wij zijn vanaf nu buitenland ten opzichte van Nederland. Dat kan. Het tweede scenario is het scenario van het gemenebest, waarin nog hetzelfde staatshoofd op de postzegels staat maar er op geen enkel terrein meer sprake is van gemeenschappelijk beleid of medeverantwoordelijk van het ene of van het andere land. Ten derde zijn er de varianten op de huidige situatie, die een complexe situatie is met een aantal landstaken en een aantal Koninkrijkstaken, en daarbij een waarborgfunctie. Ten vierde is er de BES-variant, waarbij men dichter bij Nederland komt te staan en zegt: zo'n landelijke constructie bevalt ons toch niet zo goed; wij zouden liever kiezen voor een grotere verbondenheid in de vorm van een openbaar lichaam, of hoe je dat zou noemen. Dat zijn de vier scenario's.

Daarbij is in de eerste plaats de voorkeur leidend van de andere landen in het Koninkrijk. Ik wil daar één ding bij aantekenen, namelijk dat wat mij betreft niet alle smaken bestaan. De beschikbaarheid van een paspoort en de waarborgfunctie in die zin dat er als puntje bij paaltje komt een koninkrijksverantwoordelijkheid is voor een aantal zaken, kunnen alleen bestaan als er ook enigerlei vorm van betrokkenheid is vanuit het Koninkrijk op wat er in een land gebeurt. Je kunt dus niet in een gemenebestconstructie zitten en zeggen dat ieder land volledig, ten volle en voor elk terrein eigen baas is, terwijl je op de terreinen die ik zojuist noemde wel onderdeel wilt zijn van het Koninkrijk. We kunnen naar mijn mening dus niet alle smaken accommoderen. Dat gezegd hebbende denk ik echter dat het in de eerste plaats aan de andere landen is om aan te geven hoe zij de toekomst zien.

De laatste vraag van de heer Ester was wat mijn grootste hoofdbreken is. Mijn grootste hoofdbreken is integriteit. Ik denk dat het fundamenteel is dat we in de landen van het Koninkrijk een politiek bestuur hebben dat voldoet aan de gewone eisen van de rechtsstaat, inclusief de integriteit. Als dat er is, kun je van daaruit nog wel over zaken van mening verschillen, maar dan kom je er wel uit.

Ik ga nu in op de vragen van mevrouw Quik. Over kinderrechten heb ik uitgebreid gesproken, net als over artikel 43, lid 2. De situatie op Sint-Maarten werd beschreven als zorgelijk en daar ben ik het mee eens. Ik ben daar ook op ingegaan. De stand van zaken op Curaçao heb ik weergegeven.

Natuurlijk baart de Islaraffinaderij mij zorgen. De laatste keer dat ik minister-president Hodge sprak, heb ik daar ook uitgebreid met hem over gesproken. Ze zijn bezig met een nieuwe hinderwetvergunning. Collega Timmermans is in Venezuela geweest en heeft daar gesproken over de samenwerking met Aruba en Curaçao. In die context kan dan ook worden gekeken naar de toekomst van de raffinaderij na 2019, want men zal er iets mee moeten. Ik hoorde het bijna als een noodkreet van mevrouw Quik: in hemelsnaam, wat moeten we daar nu mee? Het is ook een complexe situatie. De schattingen van wat het zou kosten om het helemaal op orde te brengen liggen in de orde van grootte van 0,5 miljard tot 1 miljard. De begroting van Curaçao is 1 miljard, dus er is geen sprake van om te zeggen: spaar even wat en los het even op. Het helemaal oplossen is niet zomaar aan de orde.

Er is door Nederland in de afgelopen jaren wel geïnvesteerd. Dat heeft onder meer geleid tot het aanleggen van een meetstation. Met die meetstations wordt nu geconstateerd wat de bevolking al wist, namelijk dat de raffinaderij verontreinigt. Maar goed, de gradatie van de verontreiniging kan nu in ieder geval worden gemonitord. De verontreiniging heeft twee belangrijke effecten, te weten een effect op de gezondheid van mensen en een effect op het milieu. Dat zijn op zichzelf landstaken, dus juridisch is er op geen enkele manier een aansprakelijkheid van Nederland in het geding, ook niet terugkijkend op de geschiedenis. Dat is destijds allemaal aldus vastgelegd met de Nederlandse Antillen. Wat dan resteert, en dat is niet gering, is dat we kunnen meedenken. Ik heb ook aangeboden om expertise ter beschikking te stellen: als u van milieumensen of gezondheidsmensen in Nederland expertise wenst, dan zullen we u graag ondersteunen. Het is echter geen eenvoudige kwestie.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Het is prachtig dat die meetstations er nu zijn, maar in de vergunningsvoorwaarden staat ook een aantal plichten van de Venezolaanse leasemaatschappij, want zo ligt het, en daar voldoen ze voor geen meter aan. In 2008, meen ik, is er beloofd dat ze binnen zoveel tijd aan de voorwaarden zouden voldoen. Daar is weer niets aan gedaan, en zo gaat het jaar in, jaar uit, jaar in, jaar uit. Nu hoor ik de minister eigenlijk weer zeggen: mooi, we hebben een meetstation en verder maken we ons ook zorgen. Ik heb het gevoel dat de tijd is aangebroken dat er echt iets moet gebeuren. Waarom kan PDVSA niet worden verplicht om zijn contractvoorwaarden na te komen? Kan Nederland Curaçao daar niet bij helpen? Waarom wordt er gemeten en wordt daar verder niets mee gedaan? Er is geen milieuorganisatie. Waarom heeft Curaçao geen milieuorganisatie? Kan Nederland niet helpen om die op te zetten? Ik stel alleen maar vragen, maar ik constateer dat zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer het er jaar in, jaar uit over heeft. Nu loopt er een procedure bij het Europese Hof. Kan de minister niet iets meer zeggen dan dat hij zich zorgen maakt en dat er nu meetapparatuur is? Mij lijkt de tijd aangebroken dat er iets gaat gebeuren. Tot nog toe kun je zeggen dat het niet kan als Curaçao het niet wil, maar nu heeft de minister van Volksgezondheid heel nadrukkelijk de vraag gesteld: help ons.

Minister Plasterk:

Ik deel dat gevoel voor urgentie, maar Curaçao is een autonoom land binnen het Koninkrijk. Dit zijn taken die bij het land Curaçao berusten. Dat gezegd zijnde, ben ik te allen tijde bereid me hiervoor in te zetten. Ik heb niet alleen maar gezegd dat we meetstations hebben geplaatst. Bij mijn laatste bezoek heb ik dat ook bij de minister-president van Curaçao aangekaart. Hij heeft gezegd met een hinderwetverordening te komen. Dat is een eerste instrument om te bekijken of de Venezolanen voldoen aan datgene waaraan ze zouden moeten voldoen. Dan kan wellicht geconstateerd worden dat dit niet het geval is. Dan kan daarop geacteerd worden.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Wat kan er dan gebeuren? We weten namelijk van tevoren …

Minister Plasterk:

Dat is aan de regering van Curaçao. Die moet die afweging maken. Daar wees mevrouw Quik zelf ook al op. Het is een grote werkgever op het eiland; er werkt een kleine 1.000 man aan personeel. Het bedrijf is voor de economie belangrijk. Dat zijn geen redenen om een milieuvervuilende en ongezonde situatie te continueren, maar als mevrouw Quik met haar vraag of Nederland kan helpen, doelt op het opruimen, dan moet ik toch zeggen dat dat niet aan de orde is. We kunnen niet zeggen dat we dat dan maar betalen. Daar vraagt zij trouwens ook niet om. Ik zal het toch moeten houden op het ter beschikking stellen van expertise en het aanmoedigen en agenderen, maar dat alles in het besef dat Curaçao het moet oplossen.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Het is wel voor het eerst dat Curaçao nadrukkelijk om hulp gevraagd heeft. Dat is het nieuwe in de situatie.

Minister Plasterk:

Misschien was er in het verleden een neiging om te zeggen: bemoei je er niet mee; wij doppen onze eigen boontjes wel. Ik heb dat natuurlijk niet zelf van dichtbij ervaren. In de huidige samenwerking vind ik het positief dat men ook op verschillende terreinen zegt dat we samen wat kunnen betekenen. Men doet daar niet kinderachtig over en vraagt om hulp. Van onze kant doen we het uiterste wat we kunnen om die hulp te verlenen. Het gevoel van machteloosheid deel ik echter. Ik zie ook geen simpele oplossing die we morgen kunnen realiseren. Ik ben het ook met mevrouw Quik eens dat het al veel te lang duurt.

Over differentiatie hebben we zojuist uitgebreid gesproken.

Dan kom ik op de vragen van de heer De Graaf. Hij herinnerde mij er terecht aan, zoals ik al in mijn inleiding zei, dat die evaluatie binnen zes jaar moet plaatsvinden. Dat is een wettelijke verplichting. We gaan doen wat we kunnen. Kan daarbij ook gekeken worden naar het Statuut? Als daar aanleiding voor is, kan dat een reden zijn om het Statuut opnieuw aan de orde te stellen. Dat moet dan wel met instemming van vier landen veranderd worden. Ik sluit dat echter niet op voorhand uit. Ik ben het met de heer De Graaf eens dat het Statuut al heel lang meegaat en daardoor wellicht zijn actualiteitswaarde verliest.

De heer Thom de Graaf (D66):

Op zichzelf pleit het juist voor het Statuut dat het al bijna 60 jaar meegaat. Net als ik heeft ook de heer Van Kappen de minister eraan herinnerd dat het Statuut op onderdelen in zekere zin obsoleet is geworden. Het is dus verstandig om dat toch eens te doen. Overigens is dit een voornemen dat al lang in de pen lag, want ook voor de tijd die ik beschreef, werd er al gedacht aan de instelling van een staatscommissie. Is de evaluatie van de nieuwe staatkundige verhoudingen niet een goed moment om dat mee te nemen? Ik zou het zeer plezierig vinden als de minister zou toezeggen dat dit in zijn denken wordt meegenomen en dat hij de Kamer daarover zal rapporteren als hij komt te spreken over het tijdpad en de inhoud van de evaluatie.

Minister Plasterk:

We gaan sowieso de opdracht voor die evaluatie in de Kamers bespreken. Laten we in die context bekijken of dit ook op de agenda wordt gezet. Dat zou mij ook de gelegenheid geven om te bekijken hoe de andere landen hier tegenover staan. Zij moeten het er ook mee eens zijn, want zonder hun instemming kunnen we het überhaupt niet veranderen. Als we het zo zouden mogen doen, kunnen we het netjes in de procedure passen.

Dan ga ik door naar het samenwerkingsprotocol met Aruba. Daar is niet echt de wind onder gekomen, eerlijk gezegd. Dat is van voor 10-10-10. Ik hoor de heer De Graaf zeggen dat het van 2011 is. Excuus, dan vergis ik me. Wat is daarvan geworden? De samenwerking wordt met name gezocht op het gebied van groen – dat was ook onderdeel van het protocol – en op het terrein van integriteit. Bovendien spreek ik op 9 juni met minister-president Eman over een herschikking van de FDA-middelen. Dan kan ik bezien op welke terreinen nog meer samenwerking mogelijk is. Dat is de stand van zaken. Die is dus niet echt om over naar huis te schrijven.

Over de waarborgfunctie en over Sint-Maarten hebben we gesproken.

Dan kom ik op de UPG-status. De keuze is aan de landen. Met name op Aruba is men er op dit moment niet enthousiast over. Ik kom daar zo op terug.

Het viel me op dat de heer Van Dijk met veel warmte sprak over de Cariben. Dat sprak me aan. Hij zei ook dat hij de wereld daar goed kent en stelde vervolgens een aantal grenzen. Wat hem betreft gaat er geen euro meer naartoe. Zo zou ik het niet formuleren, maar ik heb wel gezegd dat de keuze is gemaakt om geen structurele begrotingssteun meer te geven aan de andere landen in het Koninkrijk. In die zin gaan we een beetje dezelfde kant op.

De heer Van Dijk sprak ook over de asymmetrie. Bij interruptie met de heer De Graaf is al ingegaan op het al dan niet uit het Koninkrijk kunnen treden van afzonderlijke landen.

Hij vroeg ook naar het uitzetten van mensen met een Antilliaanse achtergrond. Ik heb dat voornemen niet. Sowieso is dat typisch geen koninkrijkskwestie. Dat zou hij met de minister van Justitie moeten bespreken. Voor zover mij bekend heeft hij dat voornemen overigens ook niet.

De heer De Lange heeft de complexiteit van de geschiedenis nog eens weergegeven, evenals de complexiteit van de huidige situatie. Volgens mij zei de heer Van Kappen dat hij het aan een Amerikaan had proberen uit te leggen. Er is een Amerikaanse video op YouTube die ik kan aanbevelen – gewoon even zoeken; bij andere gelegenheid kan ik de link weleens geven – waarin men precies dat doet. Men probeert een Amerikaan die statelijke verhoudingen uit te leggen en dat is inderdaad hilarisch. In dat filmpje worden de begrippen "Dutch", "The Netherlands" en "Holland" er ook nog bij gehaald. Dat maakt het voor een buitenlander totaal onbegrijpelijk wat hier in hemelsnaam aan de hand is. Maar goed, wij begrijpen het en dat is mooi.

De heer De Lange vroeg ook naar zelfbeschikking en zei dat hij dat uiteindelijk als einddoel zag. Ik zou nog een stap verder willen gaan. Ik vind zelfbeschikking op elk moment het recht van een land. In de andere landen van het Koninkrijk heeft men recht op zelfbeschikking. Of dat ertoe leidt dat men uiteindelijk voor autonomere vormen kiest – dan val ik eigenlijk terug op de scenario's die ik net weergaf – is aan hen. De Nederlandse regering kijkt daar redelijk open tegen aan, waarbij overigens niet alle combinaties altijd mogelijk zijn. Maar die zelfbeschikking heeft men.

Ik heb gereageerd op de opmerking van de heer Van Kappen dat het alleen met Aruba goed gaat. Financieel is daar ook nog wel een punt van zorg. Het Statuut en de mogelijkheden van de vier varianten heb ik weergegeven.

Over het koninkrijksberaad heb ik gesproken.

De zorgen van de heer Van Kappen over de integriteit deel ik, zoals ik ook in mijn inleiding al zei. Er zijn te veel meldingen dat de bovenwereld en de onderwereld elkaar raken. De georganiseerde misdaad dreigt te dicht bij het openbaar bestuur te komen. Er zijn bendes, gewoon gangs, actief op Sint-Maarten en Curaçao en die hebben een grote invloed. Dat is zorgelijk. Ik weet dat de regeringen die zorg delen, maar daarmee is het nog niet weg.

Hij verwees gelijktijdig naar Bonaire. Dat vind ik van een andere orde. Van mijn kant heb ik in ieder geval geen redenen om te denken dat daar directe banden zijn met de harde criminaliteit. Daar heb ik geen aanwijzingen voor. Ik wil niet zeggen dat er geen integriteitsissues zijn, maar die zijn er in Nederland ook.

Mevrouw Linthorst sprak over de coördinerende rol. Daar heb ik zojuist al het een en ander over gezegd. Ze heeft haar zorgen uitgesproken over de BES. Die hebben we ook bij interruptie verder gewisseld. Ik heb toen al – ik had het voornemen om het nu te zeggen – gewezen op de actieplannen voor de langetermijnagenda, waarbij we per eiland op ieder van die terreinen terugkomen, zodat we dat in samenhang kunnen doen.

De heer Van Kappen (VVD):

Het ging me net iets te snel. Ik dacht dat de minister nog niet klaar was met zijn verhaal, maar blijkbaar was dat wel zo. Ik heb nog een heel nadrukkelijke vraag aan de minister. Ik heb omstandig getracht om uit te leggen welke keuzemogelijkheden we hebben binnen het Koninkrijk. Het meest realistische scenario is dat men kiest voor de sui-generisregeling. Zoiets hebben we nu al, maar in onze visie zal deze wel moeten worden aangepast. De minister zei net heel voorzichtig dat hij persoonlijk ook vindt dat het Statuut zo langzamerhand moet worden aangepast aan de wereld van vandaag. Ik weet dat dit alleen mogelijk is met medewerking van de andere landen, maar wij kunnen toch een beetje sturing geven aan het proces? Wat wij willen is toch ook belangrijk?

Hoe staat de minister tegenover het idee van de onafhankelijke raad dat ik heb ingebracht? Dit idee is ook door Saleh, de voormalig gouverneur Nederlandse Antillen al een keer naar voren gebracht.

Minister Plasterk:

Ik heb getracht om te zeggen dat het laatste punt volgens mij in de evaluatie kan worden meegenomen. Wat betreft het eerste punt zou ik de juridische vorm niet voorop zetten. Ik zou niet beginnen met het Statuut, maar ik zou eerst helder willen krijgen in welke constellatie we met elkaar willen zitten. Hiervoor heb ik vier varianten genoemd. Ik ga er straks nader op in. Vervolgens moeten we de vorm in een Statuut vastleggen. Dan hangt het er net vanaf welke smaken we kiezen. Ik heb er vier genoemd, waarvan er twee vrij extreem zijn. Ik moet nog zien of deze gerealiseerd kunnen worden.

De ene is de Surinamevariant waarbij men volledig afstand neemt van het Koninkrijk. Ik heb geen signalen ontvangen dat men dat wenst. De andere extreme variant is dat men elk weer een gemeente van het land Nederland wenst te worden. Die geluiden hoor ik vanuit Curaçao bijvoorbeeld niet. Dan houd je de twee middenvarianten over. Dat is enerzijds een soort Gemenebestconstructie en anderzijds de sui-generisoplossing die we nu hebben. Daarbij kun je nog een aantal knoppen bijstellen om de precieze verhoudingen te krijgen. Ik denk dat het zich daar ergens tussen begeeft. Vanuit de Nederlandse regering gezien is het uitstekend om door te gaan met de sui-generisoplossing, een variant op de huidige constellatie. Een voorwaarde is wel dat de andere landen dat ook wensen.

De heer Van Kappen (VVD):

De minister heeft vast ook gehoord wat er volgens ons als aanvulling op het Statuut zou moeten komen. Maar goed, ik begrijp wat de minister zegt.

Op dit moment lopen er tegen twee gedeputeerden en twee eilandraadsleden op Bonaire strafrechtelijke onderzoeken die iets te maken hebben met integriteit. Als daar strafrechtelijke uitspraken uit voortvloeien en ze worden veroordeeld, maar ze willen hun functie behouden, is de minister dan bereid om in te grijpen?

Minister Plasterk:

Ik wil niet op als-danvragen ingaan, zeker niet als het zittende bestuurders betreft. Het hangt uiteindelijk af van de ernst van de zaak om er een oordeel over te geven. Ik begrijp de vraag, maar ik hoop dat de heer Van Kappen ook begrijpt dat ik hem niet wil beantwoorden.

We hebben gesproken over het onderzoek naar de sociale situatie en ik heb gezegd dat collega Klijnsma daar volgende maand is. Dat is een mooie aanleiding om dit met haar te bespreken. Op de individuele landen ben ik in mijn inleiding al ingegaan. Tot slot sprak mevrouw Linthorst nog over de moord op Wiels. Afgezien van alle persoonlijke tragiek en de gruwelijkheid van het geheel, beïnvloedt de situatie ook onze verhoudingen met het land. Vanzelfsprekend was ik me er zeer van bewust dat Wiels een buitengewoon invloedrijke man was – dan zeg ik het nog bescheiden – in de Curaçaose politiek. Ik had een goede werkrelatie met hem. Hij valt ineens weg, waardoor iedereen zich moet heroriënteren, ook op de relatie tussen Nederland en de politiek op Curaçao. Ik hoop natuurlijk dat de daders gepakt worden. De Nederlandse regering staat Curaçao bij waar dat kan.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Begrijp ik het goed dat de minister mijn vragen al heeft beantwoord?

Minister Plasterk:

Ik heb nog een heel stapeltje vragen ter nalezing, maar misschien kan mevrouw Linthorst mij op weg helpen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik heb een aantal heel concrete vragen gesteld. Ik heb gevraagd naar het oordeel van de minister over het feit dat er in Caribisch Nederland geen kinderbijslag wordt uitgekeerd, terwijl dat in alle andere gevallen wel gebeurt. Ik vind niet dat de minister daar voldoende op ingegaan is. Ik zal proberen het te verhelderen. Ik heb in eerste termijn gevraagd naar het onderzoek naar het bestaansminimum. De minister zegt nu dat hem dat een taak lijkt voor staatssecretaris Klijnsma. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

Minister Plasterk:

Dat heb ik zojuist gezegd.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

De kinderbijslag was een heel specifieke vraag, net als de vraag of de wisselkoers kan worden vastgezet. Waar het mij vooral om gaat is het proces van beleidsvorming en -implementatie. Ik heb als voorbeeld de eerste levensbehoeften genoemd, waarop geen btw wordt geheven. Er is echter geen overleg gevoerd over de vraag wat het pakket van eerste levensbehoeften inhoudt. Op verse groenten wordt daardoor geen btw geheven, maar op diepvriesgroenten en groenten uit blik wel. Misschien kan de minister dit soort concrete vragen beantwoorden.

Minister Plasterk:

Mevrouw Linthorst had gevraagd of de begroting die in euro's is opgesteld, gekoppeld kan worden aan de dollarkoers. De financiële afspraken die het Rijk met de eilanden heeft gemaakt, luidde al in dollars. Rijksbreed is afgesproken dat het wisselkoersresultaat bij de departementen ligt. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de vrije uitkering uit het BES-fonds. In Europees Nederland worden de begrotingen vanzelfsprekend opgesteld in euro's. De eilanden zien deze rijksbegroting niet en werken met de bedragen in dollars. Ook de begroting van de eilanden wordt opgesteld in dollars.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Als dat zo is, hoe kan het dan dat het ministerie zelf een deel van de gestegen kosten voor de gezondheidszorg verklaart door een stijging van de wisselkoers. Ongeveer een kwart van de gestegen kosten wordt veroorzaakt door koerswisselingen. Het kan niet aan de afzonderlijke eilanden toegerekend worden dat zij hun budget overschrijden door een stijgende koers tussen de dollar en de euro. Nederland heeft er zelf op aangedrongen dat ze de dollar zouden invoeren. We kunnen deze rekening niet eenzijdig bij de eilanden leggen. Vandaar mijn vraag. Je kunt van tevoren zeggen dat een x-aantal euro een x-aantal dollar is. Er zijn allerlei technische manieren waarop je dat aan het begin van een begrotingscyclus kunt vaststellen. Nu is het nog steeds zo dat een overschrijding als gevolg van koerswisselingen leidt tot een overschrijding op de begroting. Als ik het betoog van de minister goed begrijp, zou dat niet moeten. Maar het is wel zo.

Minister Plasterk:

Volgens mij is het volledig consistent. De minister van VWS zegt dat het budget in twee jaar verviervoudigd is. Voor een deel van de verklaring verwijst ze naar de wisselkoersverandering, waarvan ik zojuist heb gezegd dat de consequenties bij het departement liggen. Dat leidt inderdaad tot een extra aanslag op het budget van mijn collega van VWS, omdat dit zo is afgesproken.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Dit klopt niet. De rekening ligt weliswaar bij het departement, maar wordt vervolgens doorgeschoven naar de eilanden. Zij moeten bezuinigen omdat ze het budget hebben overschreden, terwijl het budget niet echt is overschreden, maar is overschreden door koerswisselingen. Daar zou toch een andere oplossing voor moeten zijn, zodat gewoon een stabiele rekeneenheid wordt gebruikt?

Minister Plasterk:

Er is niet bezuinigd op het budget. Het budget is van jaar tot jaar uitsluitend gestegen. De collega van VWS heeft op enig moment gezegd dat de stijging beteugeld moest worden: minder stijging dus, maar geen bezuiniging op de budgetten. Ter verklaring van de verviervoudiging van het budget in twee jaar heeft zij mede gewezen op het feit dat het budget dat drukt op VWS de wisselkoerseffecten verdisconteert. Dit is conform afspraak, maar het leidt ertoe dat het bedrag op de begroting van VWS verder is gegroeid. Het is een van de verklaringen waarom het bedrag in twee jaar is verviervoudigd. Samen met andere redenen waarom het budget zo is opgelopen, is dit voor haar een reden om een grens te stellen aan de groei. Nogmaals, de leden der Kamer hebben uitgebreid met mijn collega van VWS van gedachten gewisseld over de procedure daarvan en de wijze waarop dat is gegaan. Het is wel consistent met het antwoord dat ik zojuist gaf op de vraag over de dollarkoers. Dit is volgens mij het meest riante arrangement. De consequenties daarvan liggen bij de departementen en worden dus niet afgewenteld op de eilanden.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Nog één keer. Ik heb mij laten vertellen dat er technieken zijn waarmee je het geld aan het begin van de begrotingscyclus uitkeert in euro's die de landen zelf meteen kunnen omzetten in dollars. Dan heb je niet meer te maken met veranderingen in de wisselkoers. Ik heb geen ambtenarenapparaat tot mijn beschikking, maar dit schijnt te kunnen op een manier waarop je geen last hebt van wisselkoersen.

Ik had ook een vraag gesteld over de bestuurlijke situatie op Bonaire in verband met het bericht dat de taken toezicht en handhaving zijn weggehaald bij de gezaghebber. Wat is de reactie van de minister daarop?

Minister Plasterk:

Dit bericht is nieuw voor mij. Ik had de schorsing misschien kunnen gebruiken om mij over dit punt te laten informeren. Als mevrouw Linthorst het goed vindt, kom ik daar in de tweede termijn op terug. Dit moet echt nieuws van vanochtend zijn. Ik weet dus ook niet of het waar is. Voordat ik reageer, richt ik een blik op mijn ambtenaren. Ik hoop dat ik hier in de tweede termijn op terug kan komen.

Er is ook een vraag gesteld over de kinderbijslag. Die valt in de portefeuille van SZW. Ik zou die met collega Klijnsma bespreken. Dit alles is natuurlijk een deel van het arrangement dat op 10-10-10 in de Kamers is vastgelegd. Wij kunnen daar van alles van vinden, maar die keuze is toen gemaakt.

Voorzitter. Als u het goed vindt, loop ik er nog even heel snel doorheen, hoewel ik denk dat ik de meeste punten wel heb behandeld. Over de legislatieve terughoudendheid, de differentiatie en de coördinerende rol hebben wij al gesproken.

De heer Ganzevoort vroeg welke mogelijkheden er zijn om zonder in te grijpen, toch ondersteuning te verlenen bij het democratische proces en welke behoefte men daaraan heeft. In de afgelopen jaren heeft het departement de landen Curaçao en Sint-Maarten onder meer ondersteund in het verder ontwikkelen van goed bestuur door het samenwerkingsprogramma Institutionele Versterking en Bestuurskracht. Dat loopt nog door tot eind 2014 en maakt deel uit van een groter pakket aan samenwerkingsmiddelen, waartoe ook samenwerkingsprogramma's behoren over de thema's onderwijs en jongeren, sociaaleconomische ontwikkeling en ngo's, waar wij net al over spraken. Aruba wordt op deze thema's ondersteund door middel van het Fondo Desaroyo Aruba (FDA). Mijn cursus Papiaments moet nog beginnen, maar ik ben wel van plan om die echt te gaan volgen. Ik ben met de landen in gesprek om te bekijken op welke wijze zij de resultaten van die programma's kunnen borgen in hun reguliere begroting, want daar moet dit alles uiteindelijk toe leiden.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ben blij met dit antwoord. Dit helpt alvast. Misschien is dit een goed moment om nog even concreet naar Sint-Maarten te kijken, hoewel de minister al een aantal keren heeft aangegeven dat hij daar al iets over gezegd heeft. Naast de integriteitsvraag is de politieke impasse op dit moment een bron van zorg. Hoe komt men daar nu zelf verder? Of kan er vanuit de andere landen, vanuit koninkrijksniveau, met zachte hand geholpen worden om dit proces weer vlot te trekken? Het is voor het land zelf toch ook problematisch dat het in een impasse raakt? Is daarvoor in een of andere vorm bestuurlijke ondersteuning denkbaar?

Minister Plasterk:

Ja, maar het belangrijkste kanaal daarvoor is de gouverneur. Ik spreek hem met grote regelmaat. Hij probeert er volgens mij buitengewoon serieus voor te zorgen dat eenieder zich aan de regels houdt. Dat is ook zijn constitutionele taak. Men is buitengewoon actief bezig met de regels, zo valt mij elke keer op. Ik heb er nooit bij stilgestaan wie precies het ontslag aanvraagt als de regering in Nederland valt. Je gaat gewoon naar huis als de regering is gevallen. In Sint-Maarten is men op dat vlak dus buitengewoon actief. Men vraagt zich af wie de agenda bepaalt en wie wat agendeert, zowel in de Staten als in de ministerraad. De gouverneur ziet daarop toe. Als ik hem kan ondersteunen, doe ik dat ook. Dit is het kanaal om dit te doen. Het is niet aan mij om dit hier verder te delen, want het is met name zijn eerste verantwoordelijkheid.

Over de ngo's hebben wij gesproken. De heer Ester vroeg naar de samenwerking binnen het Koninkrijk. Ik heb gereageerd op het position paper van Aruba.

De heer Ester bracht de Antillianen die in Nederland wonen als belangrijk punt naar voren. Daar hebben wij het vandaag nog helemaal niet over gehad. Vorige week vertelde iemand bij de Pearls of the Dutch Caribbean dat er 20.000 mensen uit Curaçao in Nederland wonen. Dat is een behoorlijk deel van de bevolking. Daar zijn veel jongere mensen bij, dus dat is een behoorlijk deel van de jonge populatie. De meesten die dat kunnen, komen na de middelbare school naar Nederland om hier hoger onderwijs te genieten. Zij hebben op dat moment de bedoeling om terug te keren naar hun land. Een deel van deze mensen doet dat ook, maar tot mijn verbazing zei iemand bij de UNESCO-sessie – er waren op dit terrein veel bijeenkomsten de laatste weken – dat zij moeite had om vacatures te vinden in het eigen land, hoewel zij hier hoog opgeleid was. Kennelijk kunnen wij dus nog wel wat verbeteren aan de communicatie. Er waren daar ook gevolmachtigde ministers aanwezig, dus zij zijn hiervan al op de hoogte. Wij moeten ervoor zorgen dat de aansluiting aan de kant van Curaçao weer goed werkt, want vaak komen juist de meest ondernemende en getalenteerde mensen hier studeren. Als zij hier allemaal blijven, is dat natuurlijk niet goed voor hun land. Er is dus een wederzijds belang dat men de goede plekken weet te vinden. In dit verband bestaat er altijd een zelfversterkend effect, want als men dit doet en het daardoor beter gaat met een land, wordt het voor mensen met ambitie beter en interessanter om terug te gaan. Zij weten dan dat zij in hun land als jurist of dokter of op welk terrein dan ook een goede plek kunnen vinden. In Nederland zijn er overigens buitengewoon actieve Antillengemeenten, bijvoorbeeld in Rotterdam. Burgemeester Aboutaleb neemt in dezen het voortouw en bekommert zich om die groep.

Over UNICEF hebben wij reeds gesproken. Ik heb die reactie toegezegd.

Ik blader nog snel even door mijn papieren en stel vast dat ik nog zou terugkomen op de UPG-status. Het is de vraag of die status echt wel een meerwaarde heeft voor Caribisch Nederland. Aruba is nog niet zo ver dat het die status wenst, onder meer vanwege de invoering van de euro. Veel handel wordt immers in dollars gedreven. De huidige economische crisis in Europa zorgt er natuurlijk voor dat iedereen een beetje achterover gaat leunen. Bovendien moet het hele acquis van de EU worden doorlopen. Dat is echt geen sinecure. Ik blijf hierover in nauw contact met mijn collega van Buitenlandse Zaken die de beleidsverantwoordelijkheid draagt om aan te sluiten bij de wensen die men heeft.

Ik heb gereageerd op het uitwijzen van jongeren.

Verder had ik toegezegd dat ik de website van het Comité Koninkrijksrelaties zou doorgeven. Dat is www.comitekoninkrijksrelaties.org. Daar kunnen de leden de precieze informatie vinden.

De heer Van Kappen vroeg opheldering over de rijksinkomsten en -uitgaven voor de BES-eilanden. De uitgaven van het Rijk aan Caribisch Nederland zijn 190 miljoen voor 2012 en 217 miljoen voor 2013. De cijfers komen uit de begroting voor het BES-fonds 2013 waarover de leden der Kamer overigens beschikken. Er zit dus nog steeds een stijging in de uitgaven. Daarenboven ontvangen de eilanden voor de uitvoering van hun taken ongeveer 30 miljoen uit het BES-fonds. De inkomsten van het Rijk zijn inderdaad 117 miljoen. Bij de eerder genoemde 60 miljoen ging het alleen om de belasting en niet om de premies. Dat verklaart het verschil tussen beide getallen. Om onduidelijkheid in de toekomst te voorkomen, zal ik ervoor zorgen dat de belastinginkomsten en de premies worden meegenomen in de begroting voor het BES-fonds 2014. Dan heeft men dat integraal.

Ik heb bij het ministerie van Financiën nagevraagd of wij het percentage van de collectievelastendruk zouden kunnen verschaffen, maar dat kunnen wij niet, want wij weten niet precies wat het bbp is. Er is contact met het CBS om dit vast te stellen. De schattingen zijn dat het bbp gegroeid is, waarmee het percentage lastendruk wellicht zou zijn gedaald. Daar staan ook flinke verbeteringen in de voorzieningen tegenover. Dat is de informatie van het ministerie van Financiën.

De heer Van Kappen (VVD):

Uit de cijfers die wij boven water hebben gekregen, blijkt dat de collectievelastendruk in 2010 ongeveer 25,8% was. Met de belastinginkomsten uit de BES – dat is inderdaad zo'n 117 miljoen dollar – kom je in 2012 op een lastendruk van tegen de 34%. Die stijging is wel erg steil. Dan snap ik ook dat de bevolking steen en been klaagt. Ik begrijp nu echter dat de minister die cijfers niet beschikbaar heeft.

Minister Plasterk:

Nee. Ik weet het bbp niet, dus ik ken de noemer niet.

De heer Van Kappen (VVD):

Kunnen wij die cijfers nog krijgen?

Minister Plasterk:

Zoals ik al opmerkte, heeft Financiën contact met het CBS over het vaststellen van het bbp. Ik zal mijn collega vragen om, mocht dit tot resultaat leiden, het resultaat aan de Kamer te doen toekomen.

De heer Van Kappen (VVD):

Dank u zeer.

Minister Plasterk:

Enkele sprekers hebben gevraagd naar het voorzieningenniveau van de zorg. Daar is ook naar gevraagd tijdens de Caribisch Nederlandweek. In maart heeft minister Schippers afspraken gemaakt met de delegaties over het indienen van alternatieven voor de bezuinigingen op de zorg, waarover zojuist werd gesproken, de fysiotherapie en de tandheelkundige zorg. De eilanden hebben hieraan gehoor gegeven in twee brieven. Collega Schippers zal voor 1 juli komen met een reactie op die alternatieven. Tevens heeft minister Schippers toegezegd om gezamenlijk met de eilanden een werkgroep op te zetten om per eiland te komen met een plan voor de ontwikkeling van de gezondheidszorg op lange termijn.

Mevrouw Van Bijsterveld en mevrouw Linthorst hebben al met elkaar besproken wat er strikt genomen geëvalueerd zal worden. Zij hebben allebei gelijk, want er komen twee verschillende evaluaties. De staatkundige evaluatie gaat in principe over de BES-eilanden. Daarnaast en daarenboven zullen de consensus-rijkswetten worden geëvalueerd – die wetten hebben betrekking op politie, het Gemeenschappelijke Hof, het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtshandhaving – en de Rijkswet financieel toezicht. Die evaluatie betreft dus een aantal cruciale wetten. Alles bij elkaar zullen wij zogezegd de hele handel evalueren; daar komt het de facto op neer. Ik heb de andere landen toegezegd dat zij ten volle in de evaluatie betrokken zullen worden – dat moet ook voor wat de consensus-rijkswetten betreft – maar dan heeft het geen zin om te zeggen dat zij niets met de BES-evaluatie te maken hebben. Als je op Saba bent, zie je ook het land Sint-Maarten liggen. Kortom, het is heel lastig om het een te evalueren zonder het ander. Ik heb derhalve het voornemen om het samen te doen. Dit betekent overigens niet automatisch dat wij het voornemen hebben om de statelijke verhouding met die drie landen ten principale ter discussie te stellen. Ik heb dat ook zo-even op de vraag van de heer Van Kappen geantwoord. Op zichzelf kan Nederland leven met de situatie zoals die nu is, maar laten wij eens kijken wat de landen op dit punt inbrengen.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Ik weet niet zeker of ik het goed begrepen heb, maar de minister zegt dat minister Schippers voor 1 juli zal komen met een reactie op de alternatieven. Ik stel vast dat per 1 juli ook de huidige maatregelen ophouden. Dat is toch een beetje laat. Ik had liever gehad dat wij uitsluitsel hadden gekregen over haar beslissing over die alternatieven voordat de huidige maatregelen aflopen. Anders valt er een gat in de bekostiging.

Minister Plasterk:

Ik heb gezegd dat minister Schippers voor 1 juli zal komen met een antwoord, maar dat is ongetwijfeld met de intentie dat er niet voor één maand een andere situatie ontstaat. Ik zal het nog even bij de collega onder de aandacht brengen dat het niet de bedoeling van de Kamer is dat er voor een periode van één maand wordt overgegaan op een andere situatie. Ik kan mij ook niet voorstellen dat dit haar intentie is.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Voorzitter. Ik verzoek om een schorsing van enkele minuten.

De voorzitter:

Ik zal de vergadering voor tien minuten schorsen. Ik stel voor dat de leden in tweede termijn maximaal vijf minuten spreken. De Kamer heeft dan drie kwartier spreektijd en de minister eveneens drie kwartier voor zijn antwoord. Op die manier kunnen wij op tijd klaar zijn. Ik stel vast dat de Kamer zich hierin kan vinden.

De vergadering wordt van 20.58 uur tot 21.08 uur geschorst.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voorzitter. Uit de reactie van de minister is heel duidelijk geworden dat hij deze portefeuille met veel verve ter hand heeft genomen. Wij zijn verheugd over de positieve benadering van de door ons gestelde vragen. Ik wil deze tweede termijn benutten om een aantal antwoorden nog wat helderder te krijgen, daarbij de door mij aangehouden volgorde hanterend.

Over het Koninkrijksberaad had ik drie plus één thema's genoemd. Ik heb begrepen dat de minister over het laatste thema, te weten de hubfunctie en het elkaar niet beconcurreren, heeft gezegd dat dat zeker iets is voor het Koninkrijksberaad. De andere drie thema's kunnen volgens hem inderdaad worden geagendeerd, maar hij heeft niet gezegd dat hij bereid is, te bevorderen dat die thema's inderdaad ter hand worden genomen. Is de minister daartoe bereid? Ik heb van de minister begrepen dat de gouverneur van Sint-Maarten versterking van de wetgevingsfunctie krijgt. Is die steun daadwerkelijk geëffectueerd? Betreft dat ook de positie van de andere gouverneurs? Is de minister bereid daarnaar te kijken?

Ik kom toe aan de BES-eilanden, te beginnen met de Rijksvertegenwoordiger. Zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, is dit een cruciale functie. Verder is het een schakelfunctie, waarin tweerichtingsverkeer centraal staat. De naamgeving van die functie is wat ons betreft niet alleen semantiek. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd, bij de evaluatie de naamgeving van deze functionaris te betrekken. Ik had begrepen dat hij niet over alle suggesties even enthousiast was. Toen ik het woord "doorzettingsmacht" in de mond nam, had ik het idee dat de minister dat de wereld op zijn kop vond. Misschien heeft hij dat ook wel zo gezegd, en denk ik daarom aan die term. In artikel 204 van de WolBES staat een erg lange opsomming. Op een na gaat het bij de genoemde elementen om het verkeer van Nederland naar de eilanden. Verder staat er heel duidelijk in dat de functionaris is belast "al het overige te doen ter bevordering van een goed bestuur op de openbare lichamen." Daar is geen bevoegdheid aan gekoppeld. Hij is gewoon belast, datgene te doen wat tot dat goed bestuur leidt. Nu wil ik de minister niet bang maken met een doorzettingsmacht, een soort omgekeerde schorsings- of vernietigingsbevoegdheid, want dat kan helemaal niet in ons staatsbestel, maar die taakstelling zou misschien zo kunnen worden geformuleerd dat er ook een bevoegdheid aan gekoppeld is. Ik denk aan het recht om een wetgevingskwestie bij de minister onder de aandacht te brengen, met daaraan gekoppeld de opschorting van de behandeling van een wetsvoorstel totdat de regering een reactie heeft gegeven. Dat is een vrij bescheiden recht, maar ik denk wel het past bij de taak die de functionaris heeft: het recht om daarvoor bij de minister aandacht te vragen en een pauze in te lassen tot de dialoog tot stand is gekomen. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Is hij bereid deze optie mee te nemen in de evaluatie?

Ik vind het, sprekend over de legislatieve terughoudendheid, heel goed te horen dat er een interdepartementaal juristenoverleg is. Verder vind ik het goed dat de minister de suggestie heeft opgepakt om daar een vertegenwoordiger van de Rijksvertegenwoordiger bij aanwezig te laten zijn. Ik denk dat dat op sommige onderdelen heel goed zal werken, met name als het gaat om te veel wetgeving, of om wetgeving die op een eiland in feite onzinnig is. Maar is zo'n constructie zwaar genoeg als het gaat om de samenhang in de wetgeving, prioriteiten en posterioriteiten en de vraag wat centraal en decentraal wordt geregeld? Hoe gaat de minister juist op die punten de legislatieve terughoudendheid beter vorm geven? Ik denk namelijk dat daarvoor een iets zwaarder instrument nodig is.

Ik ben blij dat duidelijk is dat de BES-constructie als zodanig compleet open is als het gaat om de evaluatie. Het is geen uitgemaakte zaak dat de constructie blijft zoals ze is.

Ten slotte een opmerking over het onderzoek naar de koopkracht, versus een onderzoek naar het inkomensniveau in relatie tot de kosten van levensonderhoud. Het eerste onderzoek was nuttig, maar het geeft alleen een relatieve koopkrachtverschuiving weer. Het zegt niets over hoe de burgers in de landen in staat zijn, de kosten van levensonderhoud te dragen. Het is dus veel nuttiger om een onderzoek uit te voeren naar het inkomensniveau dat minimaal benodigd is om de daadwerkelijke kosten voor een normaal levensonderhoud te kunnen dragen. Is de minister bereid hier onderzoek naar te laten doen?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Het is inderdaad goed dat we vandaag de tijd hebben om te spreken over de visie op het Koninkrijk, de toekomst, de knelpunten, de vragen die dat oproept et cetera. Ik dank de minister voor de antwoorden die hij op die vragen heeft gegeven en voor het meedenken met deze Kamer over die visie en de waarden die daarbij een belangrijke rol spelen. Ik ben blij dat de minister die waarden deelt.

Zodra we even doorpraten over die waarden – dat bleek uit een interruptiedebatje met collega Van Kappen – blijkt dat we het over een aantal punten snel eens zijn, zoals grondrechten, integriteit, goed bestuur en dergelijke, maar dat we daarna ook heel snel weer uitwaaieren. Dat heeft natuurlijk alles te maken met onze verschillende politieke visies. Bij de heer Van Kappen blijkt primair sprake van economische waarden, terwijl ik vanuit mijn achtergrond en partij een aantal andere waarden heb genoemd. Dat gesprek zullen we voort moeten zetten, als we inderdaad willen toegroeien naar meer consensus over wat we binnen het Koninkrijk willen, niet alleen binnen deze Kamer, maar uiteindelijk ook binnen het Koninkrijk als geheel.

De minister sprak over het formuleren van ontwikkelplannen, een routekaart en een perspectief voor de komende jaren. Daarin spelen uiteraard de bestuurscolleges van de BES-eilanden een grote rol. Krijgen de BES-eilanden daarbij voldoende ondersteuning van ons? Ik kan me op grond van wat we daar hebben gezien namelijk heel goed voorstellen dat die ondersteuning essentieel is, willen ze in staat worden gesteld om hun rol te vervullen in het ontwikkelen van een samenhangende, gestructureerde routekaart. Is daarin voorzien, dan wel kan daarin worden voorzien?

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij kijken terug op een goed debat. Veel dank aan de minister en zijn staf voor de beantwoording van onze vragen. Heel veel onderwerpen zijn de revue gepasseerd. Dit is het goede moment om de tussenbalans op te maken, zo halverwege 10-10-10 en het jaar van de evaluatie. De meeste van onze vragen zijn beantwoord.

Er is nog een punt blijven liggen, wat te maken heeft met de informatievoorziening. Ik ben in mijn betoog uitvoerig ingegaan op het feit dat bij het Nederlandse beleid en de besluitvorming daarover in het parlement dankbaar gebruik kan worden gemaakt van allerlei trendmatige analyses, gegevens en data van de planbureaus, het SCP, het CPB en het CBS. Die voorzieningen ontbreken veelal in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Wij hebben gevraagd of er een upgrading kan plaatsvinden van de informatievoorziening, die daar nog zeer in de kinderschoenen staat. Het toeval wil dat de nieuwe directeur van het SCP in ons midden is. Hij heeft ongetwijfeld veel affiniteit met Caribisch Nederland. Via de voorzitter en de minister zou ik de heer Putters hierop willen aanspreken.

Er zijn en blijven vele zorgen. Ik noem het bestuur op Sint-Maarten en Curaçao, de positie van de kinderen op de eilanden, het perspectief van de jongste generatie, het zorgaanbod, de tienerzwangerschappen en de abortuspraktijk, waarover mijn fractie zich grote zorgen maakt. Mijn fractie en veel andere fracties hebben ook grote zorg uitgesproken over het UNICEF-rapport waaruit blijkt dat kinderen in Caribisch Nederland opgroeien in een onveilige en ongezonde situatie. Wij hebben daar te maken met de jongste generatie die de toekomst van het Koninkrijk moet vormgeven. De minister is in zijn rol als coördinerend minister daarop ingegaan. Hij heeft gezegd dat hij daarmee aan de slag gaat. Om die slagvaardige positie van de minister te onderstrepen en omdat het voor onze fractie een aangelegen kwestie is, dien ik de volgende motie in.

Motie

De voorzitter: Door de leden Ester, Ganzevoort, Van Bijsterveld, Franken, De Lange en Quik-Schuijt wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat UNICEF in mei het kritische rapport "Koninkrijkskinderen. Kinderrechten op de Nederlandse Cariben" publiceerde;

constaterende dat uit dit onderzoekrapport blijkt dat veel kinderen in het Caribisch deel van het Koninkrijk opgroeien in onveilige en ongezonde omstandigheden en daarmee fundamentele kinderrechten worden geschonden;

verzoekt de regering om tot een structureel actieprogramma te komen ter verbetering van de naleving van kinderrechten op de BES-eilanden, waarin de beleidsreacties van de betrokken ministeries worden betrokken en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt de letter V (33400-IV).

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik sluit af. Het was een breed debat, maar toch ook met focus. Veel fracties gaven aan toe te zijn aan een nieuwe en inspirerende agenda voor het Koninkrijk. Wij denken dat die agenda moet worden ontworpen in de opmaat naar de evaluatie. Mijn fractie ziet goede mogelijkheden om elkaar sterker te maken, niet alleen op economisch gebied maar ook op sociaal en cultureel terrein. Het zou heel goed zijn als wij daar de komende periode voor gebruiken. Wij moeten elkaar als partners binnen het Koninkrijk sterker maken. Dat lijkt mijn fractie de opdracht voor de voorliggende jaren.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Voorzitter. Ik vond het een zinnig debat. Er zijn ontzettend veel problemen op tafel gekomen. De armoede op de BES-eilanden ligt onze fractie zwaar op de maag. Wij zijn daarvoor rechtstreeks verantwoordelijk. Ik ben teleurgesteld dat de minister daarvoor verwijst naar zijn collega Klijnsma. Ik zou graag van hem de toezegging krijgen dat hij zich zal inspannen om het SCP een onderzoek naar de armoede op die eilanden te laten uitvoeren. Collega Van Bijsterveld heeft dat ook al gevraagd. Ik vind dat heel belangrijk. Ik heb de link gelegd met de slechte toestanden van de kinderen daar. Die slechte toestanden hebben rechtstreeks te maken met de armoede.

Inzake de tienerzwangerschappen kan ik mij voorstellen dat de minister denkt dat al dat procederen een wild plan is. Ik ben er echter van overtuigd dat er geen urgentie is op de eilanden om die tienerzwangerschappen en de activiteiten van de jongens daarbij bespreekbaar te maken. Ik kan mij voorstellen dat je daarvoor een of ander plan ontwikkelt, niet op mijn manier, maar misschien op de manier van de minister. Het moet bespreekbaar worden gemaakt, want het is een ernstig probleem. Die meisjes vergooien hun leven en de jongens nemen geen enkele verantwoordelijkheid. Dat moet anders.

Ten slotte de Islaraffinaderij. Het sukkelt maar voort. De goede bedoelingen zijn al vele malen uitgesproken. Ik vind echter dat wij niet meer kunnen wegkomen met het uitspreken van goede bedoelingen. Ik dien dan ook de volgende motie in.

Motie

De voorzitter: Door de leden Quik-Schuijt, Linthorst, Thom de Graaf, Ganzevoort en Ester wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien de voortdurende onrust over de gezondheidsschade voor inwoners van Curaçao ten gevolge van de luchtvervuiling door de aanwezigheid van de Islaraffinaderij;

gezien het publieke verzoek van de regering van Curaçao om hulp van Nederland om dit probleem mee aan te pakken, in de wetenschap dat Curaçao alleen niet in staat blijkt afdoende maatregelen te treffen;

verzoekt de regering om in overleg te treden met de regering van Curaçao teneinde na te gaan of en hoe Curaçao met de ondersteuning van Nederland de gezondheidsschade ten gevolge van de aanwezigheid van de Islaraffinaderij kan beperken door zoveel mogelijk de vorige eigenaar en de huidige gebruiker op hun verantwoordelijkheid aan te spreken;

verzoekt de regering voorts, de Kamer op de hoogte te houden van de voortgang van dit overleg,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter W (33400-IV).

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Ik hoop dat de minister met de motie aan de slag gaat.

De heer Thom de Graaf (D66):

Voorzitter. Ik spreek mijn waardering uit voor de antwoorden van de minister. Ik kreeg de indruk – ik heb dat in mijn eerste termijn verwoord en het werd duidelijk in het antwoord – dat de minister zich tenminste evenveel minister van Koninkrijksrelaties voelt als minister van Binnenlandse Zaken. Dat is goed, want de koninkrijksdelen verdienen die politieke aandacht. Dat geldt zowel voor de autonome landen als voor de eilanden van het Caribische deel van Nederland. Ik dank de minister voor de grondigheid, ik zou bijna zeggen de uitputtendheid van de antwoorden. Ik kom op een enkel punt nog terug. Ik ben blij met de toezeggingen die hij heeft gedaan over de evaluatie inclusief de mogelijke evaluatie van het Statuut. Wij komen daarover nog nader te spreken. De minister heeft duidelijk gemaakt dat hij daarover wil nadenken. Ik blijf de voorkeur uitspreken voor een commissie in plaats van allerlei Europees aan te besteden onderzoeken. Een en ander gaat lang duren en ik vraag mij af of het echt nodig is.

Ik ben het ook eens met de door de minister omschreven waarden. Wij moeten wel nagaan waarover wij precies spreken. De waarden in het Koninkrijk staan in het waarborgartikel in het Statuut: de fundamentele vrijheden, de mensenrechten, het deugdelijke bestuur en de rechtszekerheid. Daarover zijn wij het eens. Er zijn ook nog waarden – en daarover gingen de bijdragen van de heer Van Kappen en anderen – over wat je gemeenschappelijk wilt met het Koninkrijk. Dan spelen economische samenwerkingsmotieven, maar niet alleen die, een belangrijke rol.

Ik heb een zin van de minister uit zijn antwoord in eerste termijn onthouden over de waarborg in artikel 43, lid 2. Hij zei dat wij er een paar keer over moesten nadenken. Hij zei dat over het gebruik van artikel 43, lid 2. Ik denk dat wij er steeds over nadenken, maar het uiteindelijk nooit zullen toepassen in de zin zoals het ooit bedoeld was, namelijk met de zwaardmacht ingrijpen op een van de eilanden. Dat zullen wij gewoon nooit meer doen. Daar zijn de verhoudingen niet naar. Zoals de minister zei: als je dat doet, heb je jarenlange verplichtingen en je kunt je ook niet terugtrekken. Dat kan niet de bedoeling zijn. Wel gaat er een preventieve werking van uit, zoals de minister zei. Wij moeten ons echter wel realiseren dat het zwaard van Damocles, waarvan die preventieve werking uitgaat, nooit naar beneden zal komen.

Dan kom ik bij de Rijksvertegenwoordiger. Ik ben blij met de toezegging aan mevrouw Van Bijsterveld dat hiernaar nog eens wordt gekeken bij de evaluatie. Ik zou mij eerlijk gezegd kunnen voorstellen dat de minister niet pas over tweeënhalf of drieënhalf jaar kijkt naar de taakomschrijving van de Rijksvertegenwoordiger. Ik hoop dat hij formeel in de taakomschrijving wil zetten dat er behalve die vertegenwoordiging van de belangen van het Rijk ook het wederkerige element in zit wat betreft het opkomen voor de positie en de belangen van de eilanden waar dat in het vermogen van de Rijksvertegenwoordiger ligt. Dat is per definitie lastig, omdat de Rijksvertegenwoordiger het hoofd is van de Rijksdienst Caribisch Nederland. Zoals een van de voorgangers van de minister wel eens heeft gezegd, is de Rijksdienst Caribisch Nederland het Rijk in het Caribische deel van Nederland. Je kunt van die vertegenwoordiger niet een soort januskop maken. Hij of zij zou wel als bestuursorgaan nadrukkelijk kunnen kijken in hoeverre de belangen van het Rijk en de belangen van de eilanden bij elkaar kunnen worden gebracht.

De enige vraag die ik niet goed beantwoord kreeg, betrof het samenwerkingsprotocol dat met Aruba is gesloten. Uit de stukken heb ik begrepen dat dit in oktober 2011 is gebeurd, dus door een van de voorgangers van de minister. Dat samenwerkingsprotocol betrof niet groen of milieu, maar intensivering van de samenwerking op onder meer het vlak van bestuurlijke vernieuwing, politie en onderwijs. Dat zijn drie van de vier taken die ik mij kan herinneren. Ik hoor graag van de minister wat de stand van zaken is op dit punt. Als hij het nu niet weet, kan dat een andere keer of eventueel schriftelijk.

De minister is coördinerend minister en dat is uitstekend. Ik denk dat wij een Koninkrijksminister hebben, een eerstverantwoordelijke binnen de Koninkrijksregering. Dat is minister Plasterk. Wij hebben een minister van Koninkrijksrelaties vanuit de Nederlandse regering en wij hebben bovendien nog een coördinerend minister voor de BES-eilanden, en ook dat is minister Plasterk. Dat zijn drie rollen bij elkaar. Dat is hem wel toevertrouwd. Dat betekent ook dat wij wat mij betreft vanaf nu af zijn van de discussie, onder meer gestart door de Raad van State, over het creëren van een Koninkrijkssecretariaat los van de Koninkrijksregering en het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik geloof niet dat dit een goed idee is. Het lijkt mij verstandiger om nu alle ballen op de minister te spelen.

Wij spraken net over hoe moeilijk het is om aan Amerikanen uit te leggen hoe het Koninkrijk in elkaar zit. Als je aan een Amerikaan vertelt – de minister weet dat ook – dat je minister for Kingdom Relations bent, moet je erbij zeggen dat dit niet betekent dat je minister for Foreign Affairs bent. Zo ingewikkeld is het.

De voorzitter:

De heer Van Dijk van de fractie van de PVV geeft aan dat hij geen behoefte heeft aan een tweede termijn.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide reactie op de vele vragen die zijn gesteld. Ik wil mijn waardering uitspreken voor het feit dat hij heel duidelijk voorzien is van goede bedoelingen. Dat is uitermate belangrijk, want wij spreken over een heel weerbarstige en ingewikkelde problematiek die niet zo maar even uit de wereld is. Wij hebben te maken met het Statuut met alle beperkingen die daarbij horen en met standpunten van de Verenigde Naties waar wij niet zomaar aan voorbij kunnen gaan. Dat maakt dat als wij in dit moeilijke veld willen manoeuvreren, dat met grote omzichtigheid moet gebeuren. De minister heeft aangegeven dat hij daar serieus mee bezig is. Dat geeft vertrouwen.

Mijn fractie denkt echter toch dat wij met de overzeese gebiedsdelen toe moeten naar een situatie waarin de rol van Nederland langzaam maar zeker wordt uitgefaseerd. Wij beseffen dat dit alleen maar kan in samenspraak met de partners overzee. Desalniettemin is het onze mening dat dit op termijn de wenselijke situatie is. Wij vinden ook dat de toekomst van de overzeese gebiedsdelen vooral moet worden gezocht in de eigen regio, minder dan in samenspraak met Nederland, een land dat op 8.000 kilometer afstand ligt.

De heer Van Kappen (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de manier waarop hij zich in dit debat heeft opgesteld. Ik vond het een verademing. Hij neemt zijn rol als coördinerend minister blijkbaar heel serieus. Daar zullen wij hem aan houden in de toekomst. Ik ben in elk geval blij met deze verschuiving.

Ik heb in mijn bijdrage uitvoerig gepleit voor een aanpassing van het Statuut. Wij vinden dat het Statuut moet worden aangepast aan 2013. Wij geven er de voorkeur aan dat een aantal gemeenschappelijke beginselen en rechtstatelijke grondslagen in het Statuut worden opgenomen. Wij weten dat dit alleen maar kan als andere landen van het Koninkrijk daarmee instemmen, maar wij vinden toch dat de Nederlandse regering, als regering van het grootste land in het Koninkrijk, daar wel iets actiever in zou kunnen acteren en een aantal voorstellen en initiatieven op tafel zou kunnen leggen zodat er wat gang in wordt gebracht.

Mijn volgende punt is het functioneren van de Koninkrijksregering. Ik hoor graag van de minister of hij nu echt tevreden is over het functioneren van de Koninkrijksregering in dit soort aangelegenheden. Wij zijn daar niet zo tevreden over. Daarom hebben wij gepleit voor het instellen van een onafhankelijke raad van gezaghebbende deskundigen die zaken kan toetsen aan de beginselen van het Koninkrijk. Ik heb nog steeds niet echt gehoord of de minister dat met ons eens of dat hij het niet zo'n best idee vindt.

Een ander punt dat de minister niet heeft aangeroerd en dat ik wel naar voren heb gebracht, betreft de waarden van het Koninkrijk. Dat zijn niet alleen juridische waarden en zeker niet alleen economische waarden, zoals de heer Ganzevoort mij toedichtte. Ik vind dat de waarden van het Koninkrijk actief moeten worden uitgedragen naar de bevolkingen van het Koninkrijk. Dat is op dit moment absoluut niet het geval. De meerderheid van de bevolking in het Caribische deel van het Koninkrijk en in Nederland heeft niet zo'n goed idee over het Koninkrijk. Als wij wat willen met het Koninkrijk, moeten wij actief aan de bak. Wij hebben de minister gevraagd of hij die rol op zich wil nemen, of hij daar een stimulerende rol wil gaan spelen. Is hij bereid om voorlichting te geven en zijn collega's van de andere landen over te halen om dat te doen in de Caribische landen binnen het Koninkrijk? Het is ongelooflijk belangrijk dat er draagvlak is bij de bevolking als wij nog wat willen met het Koninkrijk.

Mijn laatste punt betreft toch de cijfers van Ecorys. Ik laat het niet los. Ecorys is een bureau dat een onderzoek heeft ingesteld namens de Nederlandse regering. Op grond van de beschikbare cijfers komt het op een collectievelastendruk van 25,7% in 2010 en van 32,6% in 2011. Voor 2011 heeft Ecorys zich gebaseerd op een inschatting van de inkomsten uit belastingen en premies op de eilanden. Wij hebben inmiddels cijfers van de Belastingdienst/Caribisch Nederland. Die wijken af. Als ik het sommetje maak, kom ik toch echt uit op een collectievelastendruk die nog hoger ligt: niet 32,6%, maar 33,8%. Ik begrijp dat de minister dat hier niet ter plekke kan regelen. Wij zouden het bijzonder op prijs stellen als eens goed wordt uitgezocht wat die collectievelastendruk op de BES-eilanden is.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn bevlogenheid in zijn beantwoording. Ik wil proberen om deze vijf minuten te gebruiken om te kijken of het lukt om op een aantal punten wat meer helderheid te creëren. Ik heb namelijk soms het gevoel dat de minister en ik wel hetzelfde willen, maar ik weet niet zeker of wij het wel over hetzelfde hebben. Ik wil even kijken of wij hetzelfde verstaan onder de verschillende begrippen. Ik heb vier vragen en één opmerking.

De eerste twee vragen hangen heel nauw met elkaar samen. Wij hebben gevraagd naar een ontwikkelagenda. De minister zegt dat die er is. Als die er is, zou ik die heel graag zien. En als die er niet is, zou ik willen weten wanneer die dan komt. In een rapport van de Algemene Rekenkamer van november 2012 zag ik dat de Rekenkamer vaststelt dat het wenselijk is – de minister onderschreef dat in het rapport – dat voor de evaluatie per departement wordt gekeken wat het gewenste voorzieningenniveau is en dat dit nog niet door alle departementen gerealiseerd is. De Algemene Rekenkamer wijst erop dat het ministerie van OCW dat als een van de weinige al wel helemaal heeft gedaan.

Hiermee hangt de vraag samen of wij bereid zijn om van onze fouten te leren. Dat heb ik in de eerste termijn al gevraagd. Op 10-10-10 is een pakket samengesteld. Ook de minister refereerde daaraan. Het zou kunnen dat dit pakket bij nader inzien toch niet echt past bij de situatie op de eilanden. Is de minister bereid om het hele pakket gewoon eens opnieuw tegen het licht te houden? De bedoeling daarvan zou niet zijn om daar weer meer geld uit te halen. Zo zitten de inwoners van de BES-eilanden namelijk niet in elkaar. Het zijn echt meedenkende en goedwillende mensen. De bedoeling is om voor het hele pakket te kijken of we er nou goed aan hebben gedaan om bijvoorbeeld geen zorgpremie te heffen, en te kijken naar andere zaken die toen met de beste bedoelingen zijn bedacht. Na tweeënhalf jaar moet je kijken of die zaken nog wel kloppen.

Dit geldt niet alleen voor de inhoud van het pakket, maar ook voor het proces. Dat zou ik nog eens willen benadrukken. De bewoners zouden daar veel meer bij betrokken kunnen worden dan nu in ieder geval naar hun gevoel gebeurt. In dat verband kan ik meteen opmerken dat mijn fractie zich graag aansluit bij de opmerking van de heer Thom de Graaf over de evaluatie. Wij willen liever geen Europese aanbesteding, geen Deloitte & Touche, maar gewoon een commissie van mensen die er verstand van hebben. Zij kunnen kijken wat er nodig is.

Dan kom ik op mijn laatste vraag. Eén vraag is niet beantwoord. De heer Van Kappen refereerde daar net ook al aan. Ik vroeg of de minister van mening is dat de Koninkrijksregering voldoende geëquipeerd is om te kunnen omgaan met de nieuwe staatkundige verhoudingen. Ik vroeg dat in iets andere bewoordingen, maar het komt op hetzelfde neer.

Het gedoe met de wisselkoers laten wij even door deskundigen uitzoeken, want wij komen daar niet uit.

De voorzitter:

Ik dank de Kamer voor de snelle tweede termijn. Ik zou de minister willen uitdagen om hetzelfde te doen in zijn dupliek.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen in de tweede termijn. Ik zal proberen om hun allemaal recht te doen en terug te komen op een enkel punt dat ik in mijn eerste termijn naar de tweede termijn heb verwezen.

De punten die mevrouw Van Bijsterveld aanvoerde, zal ik tijdens het Koninkrijksberaad ter sprake brengen. Ik heb zojuist toegelicht waarom specifiek de gouverneur van Sint-Maarten extra ondersteuning behoefde en ook heeft gekregen. Er is geen voornemen om die ook aan andere gouverneurs toe te kennen. In beginsel zijn hun kabinetten allemaal op dezelfde manier ingericht. De directeur en de plaatsvervangend directeur van het kabinet in Curaçao rouleren met een zekere regelmaat. Nu de continuïteit daar natuurlijk onder druk staat en de situatie er na de recente gebeurtenissen politiek gespannen is, dringen zij bij mij aan op continuïteit in de ondersteuning. Die heb ik nog vorige week aan de gouverneur van Curaçao toegezegd. Dit is nadrukkelijk een uitzondering, maar het leek mij goed om de ondersteuning van de gouverneur op dat punt een extra accent te geven.

De Rijksvertegenwoordiger wordt sowieso betrokken bij de evaluatie, maar ik kom er ook bij een eerdere gelegenheid al op terug. Ik moet dit even nazoeken, opdat ik de juiste bewoordingen kies. Ik kom hier zo nog even op terug. Ik kom het vanzelf tegen.

Ik denk dat we de hele structuur overhoopgooien als we voor doorzettingsmacht kiezen, ook als we die invullen met een schorsende bevoegdheid. Wel is natuurlijk de mogelijkheid reëel dat de Rijksvertegenwoordiger aankaart dat ergens een te grote stapeling van regelingen optreedt. Dat kan hij doen bij ministers of, als hij de weg niet weet, bij mij. Hij weet de weg overigens wel. Hij kan die stapeling onverstandig vinden en daarvoor waarschuwen. Dat kan hij op elk moment doen.

Ik heb zojuist al gereageerd op het punt van de legislatieve terughoudendheid. Ik snap het aandringen van mevrouw Van Bijsterveld, maar ik zou op het punt van het onderzoek naar inkomensniveau toch echt willen verwijzen naar de staatssecretaris. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Quik, die zich daar teleurgesteld over toonde. Ik vind het passen bij de coördinerende rol om aan te geven dat de staatssecretaris er in de volgende maand naartoe gaat. Vervolgens kan de Kamer haar hier echt op aanspreken. Mocht ze zeggen dat ze er niet over gaat – maar dat zal ze nooit doen – dan zie ik erop toe dat ook hier is besproken dat dit een portefeuilleverantwoordelijkheid van de collega is. Dat is geen afschuiven, maar dat is iets neerleggen waar het hoort. Ik vind bovendien dat dit in de tijd zo dichtbij is, dat het reëel is om diegene die dat specifieke gesprek wil voeren te verwijzen naar staatssecretaris Klijnsma.

De heer Ganzevoort verwees naar de waarden die we delen. De heer Van Kappen wees er al op dat die waarden voor een deel, ook voor de heer Ganzevoort zelf, een politieke lading hebben. Verschillende partijen aan deze kant van de oceaan kunnen natuurlijk verschillend naar die waarden kijken, maar dat is aan de andere kant van de oceaan ook zo. Daar maakt de politieke kleur van de regering dus ook een verschil in de waarden die men vooropstelt. De ene regering zal het erom gaan dat de arme mensen op het eiland nu eindelijk ook eens wat gaan profiteren, terwijl een andere regering misschien weer een ander accent legt. Daar zitten politieke verschillen in.

De ontwikkelplannen ondersteunen we volop. Vanuit de departementen wordt daaraan actief meegeschreven. Het is dus niet zo dat wij zeggen: kom maar met een plan, en dan gaan wij er met een rode stift doorheen. Er wordt door departementale medewerkers echt met volledige inzet aan meegeschreven. Behalve inhoudelijk steunen we de plannen ook financieel. Er is een half miljoen euro toegezegd voor het maken van ontwikkelplannen. Ik geloof dat ik gedeputeerde El Hage hier vanavond weer in het pand zag. Net als gedeputeerden van andere eilanden weet hij de weg dus goed te vinden om ervoor te zorgen dat die plannen goed doortimmerd zijn.

De heer Ester sprak over de upgrade van informatie. Ik heb die opmerking gezien als een indirecte hint in de richting van een van de andere leden van de Kamer, om daar in een nieuwe rol bij het Sociaal en Cultureel Planbureau nog eens specifiek aandacht aan te besteden.

Ik zou willen suggereren om de motie van de heer Ester even aan te houden. Ik neem aan dat er na de reactie van de regering op het UNICEF-rapport wellicht een bespreking volgt. De motie kunnen we dan in die context aan de orde stellen. De heer Ester kan dan zien of datgene wat in de beleidsreactie staat, voldoet aan wat hij hier voor ogen heeft. Als dat niet zo is, kunnen we daar altijd een nader gesprek over voeren.

Ik heb al gereageerd op de opmerkingen van mevrouw Quik over de coördinerende rol. In de toegezegde brief komen we terug op de tienerzwangerschappen. Ik wil geen verwachtingen creëren. Het zit diep hoe men zich gedraagt en hoe men hiermee omgaat. Dit is niet van de ene op de andere dag op te lossen. Dat weet mevrouw Quik echter beter dan ik.

In de motie wordt voorgesteld na te gaan of en hoe gezondheidsschade met de ondersteuning van Nederland kan worden beperkt. Ik vind dat alleszins redelijk. Ik zou het oordeel over die motie dan ook aan de Kamer willen laten. Ik voeg er één ding aan toe. Dit alles kan alleen wanneer de regering van Curaçao daarom vraagt. Dat is het uitgangspunt. Met die kanttekening laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

Ik dank de heer Thom de Graaf voor zijn positieve reactie. Sowieso wil ik in zijn algemeenheid zeggen dat mij ook vanavond weer opvalt hoe de Kamer in den brede zich verhoudt tot de Cariben. Van links tot rechts en van boven tot onder is de basishouding heel positief. Dat ligt in de andere Kamer der Staten-Generaal toch een tikkeltje anders, is mijn gevoel. Daar wordt toch meer gedacht in hoe we ervan afkomen, en hoe het zo min mogelijk kost. Ik deel zijn betrokkenheid en ook het gesprek over de waarden die in deze koninkrijksrelatie zijn belegd. Het is goed, zij het wellicht overbodig, om deze opmerking te maken.

Ik ben het met de heer Thom de Graaf eens dat artikel 43 lid 2 er redelijkerwijs niet toe zal leiden dat er met de macht van het zwaard zal worden ingegrepen en met de exacte motieven die hij gaf.

Dan kom ik op de opmerking over de Rijksvertegenwoordiger. Ik verwees daar zojuist al naar. In het onderzoek naar taakverlichting en deregulering komt de Rijksvertegenwoordiger ook aan de orde. Dat stuur ik in het najaar van 2013 naar de Kamer met een kabinetsreactie. Misschien is dat een eerdere gelegenheid dan de evaluatie om op dat punt terug te komen.

Ik zeg toe schriftelijk terug te komen op het samenwerkingsprotocol met Aruba.

Dan kom ik op het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden. Om elkaar niet mis te verstaan, ik heb op de vraag van de heer De Graaf geantwoord dat er wat mij betreft geen blokkade ligt om het te entameren als in de context van een evaluatie blijkt dat het nuttig en nodig is om het Statuut te herzien. Dat is iets anders dan dat ik heb toegezegd om het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden te herzien. Zo werd het ook niet samengevat, maar ik zeg het voor het geval dat iemand het anders mocht hebben verstaan.

De heer Thom de Graaf (D66):

Herziening volgt na een analyse, beoordeling en evaluatie. Mij gaat het erom dat de minister, als hij zo'n commissie instelt en een opdracht formuleert, daarin ook opneemt te willen bezien of er een reden is om het Statuut eventueel aan te passen, gegeven de uit te voeren evaluatie.

Minister Plasterk:

Dat lijkt mij alleszins redelijk. Sowieso komt die opdracht hier in de Kamer terug. Dan kan de heer De Graaf kijken of de formulering hem bevalt.

De heer De Lange pleit voor een afnemende rol voor Nederland. Mag ik bij deze gelegenheid dan misschien toch nog eens de heer Wiels citeren, die mij een keer op dit punt aansprak? Ook voordat hij politiek aan de macht kwam, had hij in zijn campagne de onafhankelijkheid benadrukt. Ook de naam van zijn partij verwijst daarnaar. In een van de eerste gesprekken die hij met mij had, zei hij het volgende.

Ik zie het zo: op dit moment is mijn land niet toe aan totale onafhankelijkheid. Het juridisch systeem steunt immers mede op expertise vanuit Nederland en de financiën en de economie zijn nog onvoldoende op orde. Ik wil een trots land dat in staat is zijn eigen zaken te doen. Ik wil er de komende jaren dus voor zorgen dat wij zaken als integriteit, rechtsstatelijkheid, het hele juridische stelsel, de financiën en de economie op orde hebben. Als wij dat in de komende jaren doen, dan wordt de discussie over de vraag of je onafhankelijk bent in zekere zin een laatste papieren actie maar geen grote politieke daad. Dan heb je immers al een onafhankelijke positie gerealiseerd.

Toen dacht ik meteen: dat vind ik een heel verstandige insteek. Wij gaan nu geen moeilijke discussies voeren over onafhankelijkheid, maar laten wij er in gezamenlijkheid aan werken dat het land Curaçao zijn eigen zaken kan doen. Datzelfde speelt bij de andere landen ook. Als de heer De Lange vanuit die houding zegt een afnemende rol te zien van het land Nederland, dan kan ik hem zeggen: volgens mij hebben de andere landen dat ook voor ogen. Overigens kun je vanuit die onafhankelijke rol nog altijd de toekomst samen tegemoet gaan en zeggen: wat kunnen wij met elkaar betekenen voor de inwoners van de vier landen van het Koninkrijk?

Op de vraag van de heer Van Kappen over het Statuut heb ik gereageerd. Hij vroeg verder of ik vind dat de rijksministerraad goed functioneert. Ik vind het moeilijk om daar in algemene zin op te antwoorden. Ten eerste hangt dat namelijk af van de regering die daar aan de andere kant achter zit. De rijksministerraad bestaat immers uit alle ministers van de Nederlandse ministerraad plus de gevolmachtigd minister van ieder van de drie andere landen. Het maakt dus heel veel uit of de rest van de relatie met een ander land in harmonie en verstandig verloopt of dat er meer spanningen zijn. Dat maakt die constructie ook ingewikkelder. Daarnaast is ieder gevolmachtigd minister weer een ander. Dus ik vind het moeilijk om daar in algemene zin op te antwoorden. Het is wel goed dat er één plek is waar op regeringsniveau wordt geprobeerd om de zaak te integreren. Als je dat op afstand gaat plaatsen in enige andere structuur, dan moet die structuur zich weer gaan verhouden tot de regeringen van de vier landen. Dat levert natuurlijk ook complicaties op. Het is ook een beetje: better the devil you know than the devil you don't know. Ik denk er liever aan om, mocht er nog iets aan schorten, er iets aan te verbeteren, dan dat wij naar een andere structuur toe gaan.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

De minister beantwoordt ook meteen mijn vraag, dus dan kan ik die nu even verduidelijken. Ik kan mij zo voorstellen dat hij zegt dat het ook afhangt van wie er aan de andere kant van de tafel zitten, maar ik heb altijd begrepen dat een instrument zo ingericht moet zijn dat het daar niet van afhangt. Naarmate de spanning oploopt, moet een instrument juist helpen. In die zin is mijn vraag: is de Koninkrijksregering nog wel voldoende geëquipeerd om met die nieuwe entiteiten om te gaan? Als ik het goed begrijp, is dat namelijk vooral afhankelijk van de onderlinge verhoudingen. Dat zou voor zo'n instrument toch net iets meer moeten zijn.

Minister Plasterk:

De Koninkrijksregering is de ministerraad van het Koninkrijk. Daarom vind ik het ook zo moeilijk om in algemene zin te beantwoorden of dat goed gaat. De ministerraad in het ene kabinet is ook niet dezelfde als die in een ander kabinet. Dat zeg ik niet om het af te doen op de persoonlijke verhoudingen, maar dat is wel de realiteit. Je moet het met elkaar doen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Laat ik de vraag dan anders formuleren. Is het instrument van de Koninkrijksregering in de huidige situatie adequaat genoeg? Of heb je iets nodig los van de Koninkrijksregering wat in tijden van spanningen …?

Minister Plasterk:

Ik zie nu geen andere structuur voor ogen waarin je dat uiteindelijk op regeringsniveau kunt beslechten. Anders moet je weer zaken bilateraal gaan doen, maar dan zit je niet met alle landen bij elkaar. Het is weleens wat onbevredigend, maar het is ook weleens wat onbevredigend omdat de bevoegdheden daar niet liggen. Er zijn ook zaken waarover andere landen in het Koninkrijk de rijksministerraad moeten horen en waarover ze vervolgens een eigen besluit kunnen nemen. Ik aarzel nu even omdat ik mij afvraag of ik dat hier moet etaleren – laat ik dat niet doen – maar wij hebben onlangs een kwestie aan de orde gehad waarin een zeer besliste opvatting van de rijksministerraad kwam en waarvan een van de vier landen, niet zijnde Nederland, uiteindelijk heeft gezegd: wij nemen hier nota van en wij doen het gewoon toch zo. Dat is dan onbevredigend. Dat is niet zo omdat de structuur niet bevredigend is, maar omdat de bevoegdheden op dat punt zo zijn verdeeld dat een land, gehoord de rijksministerraad, vervolgens zijn eigen plan mag trekken. Ik denk dus niet dat wij dat oplossen door de structuur te veranderen, tenzij we die bevoegdheid verplaatsen, maar dat kan altijd. Dat kan ook binnen de huidige structuur. Dan moet je gewoon zeggen dat de rijksministerraad over zo'n kwestie de knoop doorhakt.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik pleit er niet voor om de structuur van de rijksministerraad te veranderen. Ik heb ervoor gepleit om een onafhankelijke commissie of advieslichaam in te stellen met gezaghebbende deskundigen die beoordelen of de landen van het Koninkrijk voldoen aan de rechtsstatelijke beginselen. Ik bedoel een soort onafhankelijke toetsingscommissie. Als die toetsingscommissie dan met aanbevelingen komt en die aanbevelingen niet worden opgevolgd, dan is de Koninkrijksregering aan zet. Ik probeer dus juist een buffer in te bouwen tussen de Koninkrijksregering, die natuurlijk altijd bestaat uit politici, en een onafhankelijke raad die probeert zo onafhankelijk mogelijk te toetsen of de landen van het Koninkrijk voldoen aan de beginselen die in het Statuut staan en die, in ieder geval in mijn visie, hopelijk nog wat worden aangescherpt. Dat is geen wijziging van de rijksministerraad maar het instellen van een buffer: een onafhankelijke raad van deskundigen.

Minister Plasterk:

Ik aarzel even omdat ik niet weet hoe ik hierop moet reageren of hoe ik tegemoet kan komen aan wat de heer Van Kappen nu vraagt. Dit is de structuur zoals die nu vastligt in het Statuut voor het Koninkrijk, met één rijksministerraad voor de vier landen. Dat is natuurlijk een politiek orgaan, zoals elke ministerraad dat uiteindelijk is. Ik zou het een ingewikkelde constructie vinden als wij een soort commissie van wijzen instellen die gaat toezien op de rechtsstatelijkheid van autonome landen binnen het Koninkrijk. Uiteindelijk heb je een waarborgfunctie, wat het instrument eventueel ook zal zijn. Daar hebben wij uitgebreid over gesproken. Daar kunnen wij landen overigens wel op aanspreken. Ik heb ook op de preventieve werking gewezen. Landen willen geen aanwijzing krijgen van de rijksministerraad. Dat blijkt dus toch best een instrument te zijn waardoor landen zeggen: als de rijksministerraad ergens op aandringt, dan gaan wij er toch nog eens opnieuw naar kijken, want wij willen geen aanwijzing krijgen. Dat lijkt mij de beste structuur op dit moment. Mochten er bij de evaluatie andere dingen boven water komen, dan kunnen wij daarop terugkomen, maar ik aarzel daar nog wel even over.

De heer Van Kappen vroeg naar het verder onder de aandacht brengen van de waarde van het Koninkrijk. Hij informeerde ernaar of ik dat zou willen doen, maar ik heb nog iets veel beters voor hem. Wie is er beter in het presenteren van de waarde van het Koninkrijk dan de koning? Misschien is er één ding beter dan de koning en dat zijn de koning en de koningin. In november gaan zij twaalf dagen voor een kennismakingsbezoek naar de eilanden. Zij kennen die natuurlijk goed, maar zij gaan nu in hun nieuwe hoedanigheid. Dan zal men zien hoe veel enthousiasme dat ook voor de toekomst van het Koninkrijk met zich mee zal brengen. Ik was er onlangs en ik vond dat er veel Nederlandse vlaggen hingen en er veel oranje te zien was. Dat was natuurlijk omdat de troonswisseling daar op de voet was gevolgd. Juist het koningshuis is een belangrijke bindende factor in het Koninkrijk en kan ook in hoge mate bijdragen aan het uitdragen van de waarden waar het Koninkrijk voor staat. Wat dat betreft, heb ik hoge verwachtingen van het bezoek in november.

De heer Van Kappen heeft gevraagd naar de cijfers van Ecorys. Ik zal dit doorgeven aan mijn collega van Financiën en kijken wat ik boven tafel kan krijgen. Als dat nuttige informatie is, zal ik ervoor zorgen dat deze aan de Kamer wordt gezonden.

Aan het adres van mevrouw Linthorst kan ik melden dat de ontwikkelingsplannen er per eiland komen. Die worden met andere departementen afgestemd en dan zal ik er vanzelfsprekend voor zorgen dat zij naar de Kamer worden gezonden.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik begrijp nu waarom wij daar misschien verschillende beelden bij hebben. Ik bedoelde met een ontwikkelagenda dat er vanuit de departementen, vanuit Nederland, ook nagedacht wordt over de vraag wat naar Nederlandse maatstaven een acceptabel voorzieningenniveau is, zoals de heer Van Kappen het zo mooi noemde. Dat zijn twee verschillende dingen. De plannen van de eilanden is één, maar de ideeën waar het heen moet met het voorzieningenniveau op de eilanden per departement is twee en natuurlijk in eerste instantie een verantwoordelijkheid van het departement zelf. Daarvan heeft de Algemene Rekenkamer in november gezegd dat dit nog niet op ieder departement volledig op orde was en dat dit wel klaar zou moeten zijn voor de evaluatie. Komen er ook ontwikkelagenda's vanuit de departementen en, zo ja, wanneer komen die dan?

Minister Plasterk:

Mijn voornemen is om ervoor te zorgen dat die ontwikkelplannen van de eilanden, die in samenspraak met de departementen worden gemaakt, één plan worden waaraan de departementen en dus ook het Nederlandse kabinet zich committeren. Zo krijgen we niet weer twee verschillende series plannen. Dan is het namelijk ook de vraag of dat wat de eilanden willen wel aansluit op wat de Nederlandse regering op die terreinen te bieden heeft en zijn we nog niet veel opgeschoten. We schrijven mee aan die eilandenplannen vanuit de departementen. Alleen al daarom is men gecommitteerd aan die plannen. Ik zou dat dus het liefst inderdaad in samenhang doen.

Het tegen het licht houden van het pakket zoals het per 10-10-10 is vastgesteld, lijkt mij de essentie van de evaluatie. Dan kunnen wij zien of de keuzes die toen zijn gemaakt de goede keuzes waren. Mevrouw Linthorst zegt er al bij dat het binnen de budgetgrenzen moet gebeuren. Dat lijkt mij alleszins aan de orde bij die evaluatie.

Ik heb goed gehoord dat zowel mevrouw Linthorst als de heer De Graaf zeiden dat bij die plannen niet voor een openbare aanbesteding gekozen moet worden. Ik neem dat even mee terug. We hebben het soms niet helemaal voor het kiezen en het hangt net van de inrichting van het traject af. Ik wacht ook even op het advies van de Raad van State over de inrichting van de evaluatie. Ik neem nota van wat is gezegd; niemand zit er natuurlijk op te wachten, ook als dat grote vertraging oplevert. We moeten wel binnen Europa kijken waar juridisch de mogelijkheden zitten.

Op het punt van de wisselkoers kom ik met alle plezier bij gelegenheid nog eens terug. Als oud-woordvoerder Financiën voel ik mij daar toch wat door aangesproken.

Mevrouw Quik heeft gevraagd hoe het zit met 1 juli. De minister van VWS zal voor 1 juli met een reactie komen. Op die datum treedt namelijk het pakket maatregelen in werking, tenzij zij akkoord gaat met het door eilanden aangedragen alternatief. Zij is zich ervan bewust dat het voordien moet gebeuren. Er ontstaat dus geen rare tussenperiode.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Wij zijn daarover nog steeds in gesprek met de minister. Het lijkt mij dus voor de hand te liggen dat deze Kamer met de minister daarover van gedachten kan wisselen als zij een beslissing heeft genomen. Het gesprek is opgeschort omdat de Tweede Kamer er ook mee bezig was, maar wij zijn er nog niet klaar mee.

Minister Plasterk:

Ik begrijp wat u zegt, maar ik ga noch over de agenda van deze Kamer noch over die van de collega. Ik zal dit doorgeven aan mijn collega van VWS.

Mevrouw Linthorst vroeg naar het nieuws dat de portefeuille toezicht en handhaving door het bestuurscollege zou zijn weggehaald bij de gezaghebber. Ik moest het even navragen, maar het is inderdaad juist. Op basis van de WolBES is dat op zichzelf de bevoegdheid van het bestuurscollege. Ik heb er op dit moment geen ander oordeel over dan dat. Het feit klopt en op basis van de WolBES kan het en is het de bevoegdheid van het bestuurscollege om die portefeuille te verplaatsen. Meer kan ik er op dit moment niet over zeggen.

Wat betreft de trendanalyse van het CPB is er een overleg tussen de departementen en het CPB over de behoefte van de departementen aan statistische informatie. Dat wordt besproken in het opdrachtgeversberaad van 18 juni aanstaande.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Ik reageer een beetje secundair, waarvoor mijn excuses. Ik zit echter nog steeds na te denken op welke manier wij nu geacht worden staatssecretaris Klijnsma te benaderen. Moeten we haar een brief schrijven dat wij met minister Plasterk hebben besproken dat wij een SCP-onderzoek willen? Hoe stelt de minister zich dat voor?

Minister Plasterk:

Ik weet niet of u dat per se wilt. Of het de wens is van een aantal leden van de Kamer moet vervolgens in het debat blijken en zal ook misschien van de antwoorden van de staatssecretaris afhangen. Ik wil hier geen debat gaan uitlokken voor collega's, maar mevrouw Quik kan schriftelijk dan wel anderszins het gesprek met de staatssecretaris aangaan.

De voorzitter:

Minister Plasterk, ik heb begrepen dat de staatssecretaris binnenkort naar de Antillen afreist. Ik neem aan dat u haar informeert over de discussie die wij hier met elkaar gehad hebben, zodat zij daar aandacht aan kan besteden. Ik denk dat het verstandig is dat wij de staatssecretaris na haar terugkeer vragen om verslag te doen van haar bevindingen. Dan kunnen we zien of er nog stappen moeten volgen. Dat lijkt mij de meest voor de hand liggende gang van zaken, mevrouw Quik.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoord in tweede termijn. Ik begrijp van de heer Ester dat wij de volgende week horen of hij de suggestie van de minister volgt om zijn motie aan te houden. De stemming over de moties staat voor volgende week op de agenda.

Sluiting 22.10 uur.