Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2011-2012nr. 8, item 2

2 Algemene financiële beschouwingen

Aan de orde zijn:

  • - de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2011 (33000).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik neem aan dat de minister in aantocht is. Hij is echter te laat. Daarom heb ik vergadering al geopend.

Ik zie dat de minister net binnenkomt en heet ook hem van harte welkom.

Het woord is aan de heer Postema.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Vandaag behandelen we tijdens deze algemene financiële beschouwingen de eerste Miljoenennota van het gedoogkabinet-Rutte/Verhagen/Wilders. Deze Miljoenennota heeft als titel meegekregen "Koşersvast in onzekere tijden". Er worden drie prioriteiten gesteld: financiële stabiliteit, het weer gezond maken van de overheidsfinanciën en het versterken van het groeivermogen van de economie. Blijkbaar zijn het bewaren van de solidariteit, het bestrijden van armoede en uitsluiting en het verduurzamen van ons bestaan geen prioriteiten.

Wat we niettemin van het kabinet mogen verwachten, is dat het zijn eigen doelstellingen realiseert, zeker wat betreft de drie doelen die het zelf zo centraal stelt. Het bijzondere is nu dat dit niet het geval is. Ja, koersvast is het kabinet zeker. De tijden zijn dat ontegenzeglijk ook, in de zin dat die onzeker zijn. Daarover kan geen misverstand bestaan. Het is juist die koersvastheid, dat verkrampt vasthouden aan het regeerakkoord, dat het kabinet en daarmee ons land parten speelt.

Laten we de balans opmaken en bezien in welke mate deze Miljoenennota nu een antwoord biedt op de door het kabinet zelf gestelde prioriteiten. Ik kom daarna terug op hetgeen het kabinet niet centraal heeft willen stellen, maar wat voor onze partij, de Partij van de Arbeid, wel degelijk nodig is om ons land sterker en socialer de toekomst in te laten gaan, waardoor geen mensen aan de kant blijven staan en waarbij iedereen, dus ook de hogere inkomens, hieraan een bijdrage naar draagkracht levert.

Het centraal stellen van financiële stabiliteit is de Partij van de Arbeid uit het hart gegrepen. Des te teleurstellender is het leiderschap dat het kabinet heeft getoond in het adresseren van de eurocrisis. Het handelen hierin was "too little, too late", zoals mijn fractievoorzitter bij de algemene politieke beschouwingen reeds heeft samengevat. Niettemin had Nederland met zijn unieke positie binnen het eurogebied leiderschap kunnen en moeten tonen om de crisis in een vroegtijdig stadium te beteugelen. In plaats daarvan wordt men gegijzeld door een gedoogpartner die zich met de gulden achter de dijken wil terugtrekken. Het is evident dat de samenwerking van drie partijen waar dit kabinet op berust, niet het antwoord kan bieden op de maatregelen die genomen moeten worden om de eurocrisis het hoofd te bieden. De vraag dringt zich dan ook op, hoe belangrijk een vraagstuk dan wel moet zijn om elkaar daadwerkelijk de maat te nemen.

De Partij van de Arbeid heeft niet aan de zijkant willen blijven staan bij deze voor Europa en voor ons land zo dramatische crisis. Ik verwijs hiervoor ook naar het debat hier in dit huis op 11 oktober met de minister van Financiën over de Europese steunfaciliteit. Daarin heb ik betoogd dat er voor terughoudendheid in het maken van saneringsafspraken en het nemen van steunmaatregelen geen ruimte is. Inmiddels heeft de crisis zich als een olievlek uitgebreid en zijn naast Griekenland, Portugal, Ierland en Spanje, ook Italië, Slovenië, Cyprus, Frankrijk en België in problemen geraakt. Zelfs de Nederlandse rentespread met Duitsland is de afgelopen week opgelopen.

Meer vroegtijdige en trefzekere interventie had dit kunnen voorkomen. Dit vergt dat de Europese landen, ook Nederland, over hun eigen schaduw heen stappen en onvoorwaardelijk kiezen voor verdere economische en politieke integratie, voor het geven van een stevig mandaat aan de Commissie om met de schuldenlanden tot sluitende afspraken te komen, voor een nieuw stabiliteitspact waaraan alle landen zich hebben te houden en voor een volwaardige inzet van de Europese Centrale Bank.

De Partij van de Arbeid is van oordeel dat de euro onverkort als sleutelvaluta kan functioneren, maar dit vergt dat de deelnemende lidstaten daadwerkelijk bereid zijn om hun monetaire en financiële beleid in gemeenschappelijkheid vorm te geven. Daarin staan we gelukkig niet alleen. Vele met het CDA sympathiserende economen betogen precies hetzelfde. Ook de liberale fractie in het Europees Parlement onder leiding van Guy Verhofstadt bepleit dit. Graag vernemen we van de minister of hij deze visie deelt en wat wij van hem en van het kabinet de komende weken en maanden mogen verwachten.

Hoe zit het dan met de tweede prioriteit die het kabinet stelt: het weer gezond maken van de overheidsfinanciën? Daar werd in het regeer- en gedoogakkoord nogal flink over gedaan. Er was een toon die we ook in de Miljoenennota weer aantreffen. Het bijzondere is echter dat de analyse van de noodzaak tot houdbare overheidsfinanciën afsteekt bij het effect van het door het kabinet gevoerde beleid. Zo komen we naar verwachting dit jaar uit op een tekort van 26 mld. oftewel 4,2%, meer dan de grens die het Groei- en Stabiliteitspact stelt. Ook voor het volgende jaar komen we volgens de prognose met een tekort van 2,9% nauwelijks onder die grens, terwijl gedurende de gehele kabinetsperiode de staatsschuld niet afneemt – zoals men zou verwachten gezien die doelstellingen van het kabinet – maar juist verder stijgt, namelijk van 391 mld. nu naar 450 mld. in 2015. Dat is toch een merkwaardige gang van zaken voor een kabinet dat zich zo scherp uitlaat over het begrotingsbeleid van diverse andere Europese landen. Het heeft als consequentie dat de reële rentelasten in de periode 2011–2015 fors oplopen, in totaal met bijna 25%, zo leert ons pagina 51 van deze Miljoenennota.

De Partij van de Arbeid kijkt wezenlijk anders aan tegen het gezond maken van de overheidsfinanciën dan het kabinet in het regeer- en gedoogakkoord en nu ook weer in deze Miljoenennota bepleit. Juist de omvang van de problematiek rechtvaardigt structurele hervormingen, met wezenlijke effecten zowel aan de uitgaven- als aan de inkomstenkant van de rijksbegroting. Dat is ook precies wat het CPB en ook het IMF van ons vragen. Men zegt: bezuinig onze economie niet kapot, maar investeer in groei. Zet niet alleen in op de teller van het begrotingstekort, maar evenzeer op de noemer van ons bruto nationaal product, nu en in de komende jaren. Daar zien wij in deze Miljoenennota te weinig van terug. Indien eventuele aanvullende bezuinigingen van dit gedoogkabinet wederom op een dergelijke kortzichtige wijze worden ingevuld, dan zullen wij daar als Partij van de Arbeid geen steun aan geven.

De heer Terpstra (CDA):

Mag ik een vraag stellen over de stelling dat de regering eigenlijk te weinig doet om het tekort weg te werken? Ik had verwacht dat de heer Postema zou zeggen dat er harder bezuinigd moet worden. Dat is logisch. Maar de heer Postema zegt: nee, er moet meer geïnvesteerd worden om de groei tot stand te brengen. Hoe kan hij die twee dingen met elkaar rijmen?

De heer Postema (PvdA):

Dat is zeer goed met elkaar te rijmen. Er moet meer geïnvesteerd worden om de groei van onze economie weer op gang te brengen. Er zal zeker ook naar de overheidsfinanciën gekeken moeten worden, naar de inkomstenkant en naar de uitgavenkant. Je zult die investeringen immers wel moeten financieren.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Naast de aanslag van de rente-uitgaven op de rijksbegroting gaat deze Miljoenennota ook uitgebreid in op de sterk toenemende zorguitgaven. Deze groeien gedurende de kabinetsperiode in absolute termen veruit het meest van alle uitgavencategorieën, van 61,2 mld. in 2011 naar 74,4 mld. in 2015. Dat is een groei van 13,2 mld. Voorts is het de voorspelling, aldus de Miljoenennota, dat deze zorguitgaven ook na deze kabinetsperiode zullen blijven doorgroeien. Als oorzaak hiervoor verwijst de Miljoenennota naar de vergrijzing en naar technologische ontwikkelingen. Dat zijn inderdaad belangrijke factoren.

Wat niet wordt vermeld, is dat het zorgstelsel zelf ook kostenopdrijvend werkt. Zowel aan de vraag- als aan de aanbodzijde zijn weinig prikkels tot efficiency ingebouwd. Het complexe declaratiemechanisme van de dbc's, de druk op de instellingen en de positie van de vrijgevestigde medische specialisten lokken een vergroting van de productie uit. Preventie, doelgerichte en doelmatige behandelingen en het gebruik van goedkope geneesmiddelen en medische hulpmiddelen worden onvoldoende beloond. Het is deze combinatie van exogene factoren en het uitblijven van passende systeemmaatregelen die tot een voortdurende stijging van de zorgpremies voor het basispakket en de aanvullende verzekering leidt. Met dank aan de gedoogpartner, die het broodnodige beteugelen van de uitgaven blokkeert! Graag vernemen wij van de minister van Financiën hoe hij aankijkt tegen het feit dat dit kabinet zijn investeringen in deze tijd van crisis beperkt tot een tweetal zaken: een groei van de rentebetalingen met 25% en een groei van de zorguitgaven met 22%. Dat kan toch moeilijk de ambitie zijn.

Het kabinet stelt zichzelf ook nog een derde prioriteit: het versterken van het groeivermogen van onze economie. Daar lijkt het in ieder geval op de korte termijn niet op. De nieuwe macro-economische verkenningen waren nog relatief mild en gingen uit van een bijgestelde groeiraming: 1,5% voor dit jaar en 1% voor het volgend jaar. Het lijkt erop dat zelfs dit niet gehaald gaat worden en dat we in een recessie belanden.

Ook op de langere termijn toont dit kabinet weinig daadkracht waar het om de groei en ook om de verduurzaming van onze economie gaat. Om de nationale groeipotentie te vergroten, zijn investeringen in menselijk en fysiek kapitaal essentieel. De overheidsuitgaven voor het onderwijs en de infrastructuur zouden dus fors omhoog moeten. Het regeer- en gedoogakkoord houdt dergelijke broodnodige investeringen tegen.

En het innovatiebeleid dan, van de minister van EL&I? Helaas biedt ook dat beleid weinig soelaas. Weliswaar trekt het kabinet 0,5 mld. uit voor een nieuwe fiscale aftrek voor onderzoek en ontwikkeling, maar deze faciliteit wordt grotendeels gefinancierd met bezuinigingen op vroegere innovatiesubsidies en gaat ten laste van onder andere een forse beperking van het fiscaal stimuleren van kennismigranten. Wij vernemen graag van de minister hoe deze sigaar uit eigen doos voor het bedrijfsleven te verenigen is met het Belastingplan 2012, waarin het kabinet zich juist uitspreekt tegen het kwistig gebruik van fiscale faciliteiten, dat wil zeggen belastinguitgaven.

In dit verband kunnen ook de aardgasbaten niet onvermeld blijven. Met de totstandkoming van het regeer- en gedoogakkoord zijn deze niet meer beschikbaar voor innovatie, maar worden ze gebruikt om de lekken in de staatskas te stoppen. Hiermee zijn we teruggekeerd naar de jaren zeventig, toen we door deze windfall profits ver boven onze stand leefden, zonder dat er afdoende geïnvesteerd werd in de toekomst van ons land. De lessen die hieruit zijn getrokken, zijn sindsdien onder de titel "Dutch disease" wereldberoemd geworden en onderdeel van de lesstof van elke economiestudent. Hoe kan het dan toch dat we wederom in deze valkuil dreigen te stappen? Is het kabinet bereid, de FES-middelen de komende jaren weer aan te wenden voor onderzoek en ontwikkeling en voor het aanjagen van innovatie, zodat deze middelen duurzaam worden ingezet?

Een serieuze inzet op het groeivermogen van onze economie vergt aanzienlijk meer dan het kabinet nu doet. Naast de vereiste investeringen in onderwijs, in adequate verbindingen, in een daadwerkelijk uitnodigend innovatieklimaat en de inzet van aardgasbaten hiertoe, dient er een afdoende antwoord te worden gegeven op twee vraagstukken waar het gedoogkabinet met een grote boog omheen loopt: de hervorming van de woningmarkt en de arbeidsmarkt.

Te vaak wordt de hypotheekrenteaftrek als fundament voor een gezonde woningmarkt gepresenteerd, daar waar die inmiddels als een loden last en een belangrijke verstoring van een gezonde woningmarkt geldt. De uitgaven aan de hypotheekrenteaftrek lopen deze kabinetsperiode op van 9,4 mld. nu tot 11,4 mld. in 2016. De publieke schuld neemt toe. De totale schuldenlast in Nederland is met 128% van het bruto nationaal product één van de hoogste in de wereld. Dat komt vooral door de aantrekkelijkheid van een hypotheekschuld. Het is aantrekkelijk om deze schuld zo hoog mogelijk te houden, waarmee renteaftrek wordt gemaximaliseerd. Hierdoor wordt de terechte progressie in ons belastingstelsel voor een belangrijk deel teniet gedaan. Graag vernemen wij van de minister wat nu eigenlijk de visie van het kabinet is op dit merkwaardige verschijnsel dat juist de hoogste inkomens het meest profiteren van de hypotheekrenteaftrek. Acht het kabinet dit fair? Acht het dit bestendig? Kan de minister aangeven of hij de hoge schuldpositie van onze burgers wenselijk acht? Zo nee, wat is hij dan voornemens om te doen om de prikkels hiertoe weg te nemen?

Wij hebben met spijt kennisgenomen van de kabinetsreactie op de motie-Kuiper c.s. die ons in eerste instantie verwijst naar een boekenkast vol studies over de hypotheekrenteaftrek. Dat is natuurlijk nimmer de strekking van de motie geweest. Wij verzoeken de regering dan ook, serieus op deze door de Kamer aangenomen motie in te gaan. Als er al zo veel studies zijn verricht, want vindt het kabinet dan daarvan? Voor welke studie kiest het? Hoe staat het tegenover het feit dat de meeste studies de hypotheekrenteaftrek daadwerkelijk als een groot probleem voor de bestendigheid van onze overheidsfinanciën zien?

Het zal duidelijk zijn dat het gedoogkabinet zijn eigen prioriteiten niet waarmaakt, laat staan de prioriteiten die een sociaal-progressief kabinet in deze jaren van onzekerheid en crisis zou hebben gesteld. Ik permitteer mij om ook daar aandacht voor te vragen. In dat geval zou het kabinet daadwerkelijk hebben ingezet op het verminderen van de armoede in ons land. Gedefinieerd volgens de Europese definitie is iedereen arm die minder dan 60% van het middelste inkomen verdient. Volgens die definitie geldt dat nu voor 11% van alle Nederlanders. Deze armoede blijkt weerbarstig en intergenerationeel, zo leren ons diverse recente studies van onder andere het Sociaal en Cultureel Planbureau. Uit het rapport Voorbestemd voor de achterstand, armoede en sociale uitsluiting in de kindertijd en 25 jaar later, blijkt dat armoede in de kindertijd de kans op armoede als volwassene sterk verhoogt. Die kans is met 7% bijna tweemaal zo hoog als bij niet-arme kinderen. Voorts blijkt uit deze studie dat arme kinderen in hun latere leven gemiddeld meer materiële tekorten en een lagere sociale participatie hebben. Dit zijn cijfers die wij natuurlijk ook allang uit de VS kennen. Cijfers die aantonen dat een samenleving met een aanvaardbare verdeling van kansen, inkomen en het vermogen tot sociale participatie niet wordt geholpen met louter oriëntatie op de markt, op zelfredzaamheid en op eigen belang.

Gegeven deze blijvende uitdaging om de armoede uit ons land te bannen, helpt het bepaald niet dat de koopkracht onder dit kabinet zo onderuitgaat en al helemaal niet dat hierbij de veelverdieners worden ontzien. Daalt de koopkracht het komend jaar bij de lagere en middeninkomens reeds fors, voor de meeste kwetsbaren in onze samenleving kan dit nog slechter uitpakken. De PvdA heeft reeds vroeg aandacht gevraagd voor de stapeling van effecten van het snoeien door de regering in diverse juist voor deze groepen zo essentiële voorzieningen. Dalende huurtoeslagen, dalende zorgtoeslagen, een hoog eigen risico, de bezuiniging op het persoonsgebonden budget, hogere eigen bijdrage voor zorg en kinderopvang, en het uitkleden van de Wajong, de sociale werkvoorziening en de generieke bijstand leiden tot oncontroleerbare inkomens- en koopkrachteffecten, waar ook de collega's van het CDA terecht van schrokken. Graag vernemen wij van de minister hoe het kabinet voorkomt dat mensen door stapelingseffecten onevenredig worden geraakt.

Het huidige kabinet suggereert in het bijzonder aandacht te willen besteden aan huishoudens met kinderen en aan de middeninkomens. Dat is echter moeilijk te rijmen met de cijfers die deze Miljoenennota presenteert en waarin de schilder, de receptioniste, de verkoper en de leraar hard in koopkracht achteruitgaan. Blijkbaar maakt dit kabinet feitelijk een heel andere keuze dan het ondersteunen van mensen met lagere en middeninkomens. Dat is de keuze om de topinkomens vooral met rust te laten. Zelfs de villabelasting van staatssecretaris De Jager uit het vorige kabinet blijkt een te hoge prijs om te vragen van onze vermogende medelanders als bijdrage aan de solidariteit in ons land.

De heer De Grave (VVD):

Ik ben, geloof ik, ergens anders geweest, want bij mijn beste weten is de villabelasting er nog steeds.

De heer Postema (PvdA):

Goed om dat te horen.

De heer De Grave (VVD):

U zei dat de villabelasting er niet meer is. Ik kom natuurlijk graag op voor al mijn kiezers in Wassenaar, maar ik weet niet of ik hen blij kan maken met de mededeling dat de villabelasting er niet meer is. Of bedoelt u dat een kleine inflatiecorrectie is doorgevoerd?

De heer Postema (PvdA):

U maakt er nu een kleinigheid van.

De heer De Grave (VVD):

Ik maak er inderdaad een kleinigheid van, want die villabelasting blijft gewoon bestaan.

De heer Postema (PvdA):

Het zou de voormalig staatssecretaris gesierd hebben als hij dergelijke correcties wel had toegepast om te laten zien dat ook in deze tijd de mensen met de hogere inkomens bereid zijn om mee te betalen.

De heer De Grave (VVD):

U moet uw tekst nog maar eens nalezen, want u zei dat de villabelasting er niet meer was. U had het anders moeten formuleren. U had moeten zeggen dat een zeer kleine automatische aanpassing van de inflatiecorrectie is doorgevoerd om te voorkomen dat binnenkort iedereen villabelasting moet betalen. Dat is de juiste formulering.

De heer Postema (PvdA):

Zoals u weet, is het nooit de bedoeling geweest om de villabelasting zo breed te trekken dat zij niets meer voorstelt. Mag ik uit uw woorden afleiden dat u het met mij eens bent dat die villabelasting een belangrijke bijdrage kan leveren aan het versterken van de solidariteit?

De heer De Grave (VVD):

Het gaat mij alleen het volgende. Als ik hier een tekst hoor, wil ik graag dat de feiten juist worden weergegeven. De feiten zijn dat de villabelasting er is en dat huizen van meer dan 1 mln. extra zwaar worden belast. Het enige wat dit kabinet heeft gedaan. is voorkomen dat door de inflatie steeds meer mensen onder die belasting komen te vallen. Dat is volkomen terecht en ook in overeenstemming met de fiscale grondbeginselen. Dit is een fundamenteel beginsel van ons belastingrecht. Het zou de PvdA sieren, zeker in dit huis, als zij de juiste feiten weergeeft, Mensen kunnen de indruk krijgen dat het kabinet de villabelasting heeft afgeschaft en dat is niet zo.

De heer Postema (PvdA):

Ik wijs de voormalig staatssecretaris er graag op dat zijn voornemens rondom de villabelasting ook door dit kabinet tot uitvoering worden gebracht.

Is het nu zo veel gevraagd om bij de bezuinigingsopgave die het kabinet zich stelt, de lasten in ieder geval op een eerlijke manier over de mensen in ons land te verdelen? Nee, natuurlijk niet. Dat vindt het kabinet zelf blijkbaar ook. Ik citeer uit de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Op pagina 22 staat: "Het kabinet heeft geprobeerd de effecten van de bezuinigingen op de koopkracht zo evenwichtig mogelijk te verdelen over verschillende groepen." Dat klinkt de Partij van de Arbeid en met mij ongetwijfeld velen in dit huis als muziek in de oren. Ook de opgave in dezelfde begroting van de mediane koopkrachtmutatie naar inkomenshoogte lijkt daarbij goed aan te sluiten, daar de koopkracht voor alle daarin genoemde inkomensgroepen nagenoeg evenredig daalt met tussen de 1% en 1,5%. Het probleem is echter dat het kabinet zich ook op dit punt niet aan de eigen doelstelling houdt. Tijdens de financiële beschouwingen in de Tweede Kamer is door de PvdA met de minister gesproken over de feitelijke inkomenseffecten van het kabinetsbeleid voor een viertal gezinnen. Alle vier gezinnen hadden drie jonge kinderen, de man werkt fulltime en de vrouw, die regelmatig fysiotherapie nodig heeft, werkt in deeltijd. Het enige verschil tussen de gezinnen was het inkomen. In deze koopkrachtberekening die door de minister van Financiën is erkend, gaat het rijkste gezin – met een inkomen van € 200.000 per jaar – er met 2,3% het minst op achteruit. Het gezin met een inkomen van € 25.000 daarentegen ziet de koopkracht met 6,1% dalen. Het gezin waarin beide ouders leerkracht zijn, moet het volgend jaar doen met maar liefst 7,2% koopkrachtverlies. Dat zijn geheel andere getallen dan de gestileerde opgave van de mediane koopkrachtmutatie in de rijksbegroting. Het zijn de getallen van echte mensen met een echt verlies van inkomen, meer dan het kabinet zelf, zoals aangegeven, zou wensen. Wij verzoeken de regering om voor 2012 en volgende jaren passende maatregelen te nemen om de effecten van de bezuinigingsmaatregelen in termen van de verschillen in koopkrachtdaling tussen lagere inkomens, middeninkomens, hogere inkomens en topinkomens ongedaan te maken, zodat de last van deze ingrepen evenwichtig wordt verdeeld. Kan de minister aangeven welke maatregelen hij in dit kader wenselijk acht?

Ook de verduurzaming van onze economie komt er bij het kabinet bekaaid vanaf. Daar lijkt nu even geen ruimte voor te zijn. Dit is des te opvallender nu vriend en vijand het erover eens zijn dat juist geïnvesteerd moet worden in nieuwe manieren om onze welvaart en de leefbaarheid van onze planeet ook in de toekomst te kunnen waarborgen. Of moeten wij het verhogen van de maximumsnelheid en het investeren in een tweede kerncentrale zo verstaan? Verduurzaming heeft niet alleen betrekking op vergroening, hoe belangrijk ook. Wij verwachten van de regering dat zij zich eveneens rekenschap geeft van de grote tekorten die over enkele jaren op de arbeidsmarkt zullen ontstaan. Wat is daar nu eigenlijk haar visie op? Gaan wij langer doorwerken nu ook mogelijk en aantrekkelijk maken? Ondersteunen wij het werken van ouders met kleine kinderen? Faciliteren wij de komst van kennismigranten in plaats van hun het leven zuur te maken?

De Partij van de Arbeid heeft in deze eerste termijn helder willen maken dat het kabinet de door het kabinet zelf gestelde prioriteiten van financiële stabiliteit, het weer gezond maken van de overheidsfinanciën en het versterken van het groeivermogen van onze economie niet realiseert. Het zit vast in een regeer- en gedoogakkoord dat geen antwoord biedt op de grote vraagstukken waar wij met elkaar voor staan. Voorts verspeelt dit minderheidskabinet met de PVV als gedoogpartner in enkele jaren veel van wat er de afgelopen decennia is opgebouwd aan verzorgingsstaat, aan solidariteit en sociale cohesie, aan internationale reputatie en aan perspectief voor onze jongeren. Dat is niet alleen het oordeel van vele politieke partijen in Nederland, maar dat is ook de noodkreet van zowel vakbonden als VNO-NCW. Het moet anders en het kan anders. Wij vragen de minister of hij bereid is, naar deze indringende signalen te luisteren.

De heer De Grave (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Ruim tien jaar geleden mocht ik aan de overzijde het woord voeren namens mijn fractie bij de financiële beschouwingen voor het begrotingsjaar 2002, toen met minister Zalm van Financiën. Het is een bijzonder voorrecht dat ik dit nu namens mijn fractie in de senaat mag doen. Met een gevoel voor understatement mag worden gezegd dat deze financiële beschouwingen plaatsvinden in turbulente tijden. Slechts Johan Cruijff slaagt er af en toe in de eurocrisis van de voorpagina van de kranten te verdrijven. Vanzelfsprekend volgt ook mijn fractie intensief en nauwgezet de gebeurtenissen welke cruciaal zullen zijn voor onze toekomstige economische ontwikkeling en welvaart. Tegelijkertijd is het goed, aan te geven dat de rol van dit huis in dit debat naar de mening van mijn fractie een terughoudende moet zijn. Het politieke primaat ligt op grond van haar controle rol bij die Tweede Kamer, die deze rol, die gelet op de velen intensieve debatten ter zake, grondig oppakt. Wel wil mijn fractie zeggen dat zij het gevoerde kabinetsbeleid rond de eurocrisis op hoofdlijnen waardeert en steunt. Wij taxeren dit beleid als een verstandige mix van solidariteit met onze Europese partners vanuit welbegrepen Nederlands eigenbelang en initiatieven tot versterking van de Europese budgettaire discipline.

Laat mij dit nader uitwerken. Deskundigen mogen dan van mening verschillen over de beste aanpak van de eurocrisis, maar er is toch wel brede consensus dat het uiteenvallen van de euro voor de Nederlandse burger weinig goeds met zich brengt. En de centrale reden daarvoor is natuurlijk niet zo moeilijk te begrijpen. In de kern is de eurocrisis naar de mening van mijn fractie een vertrouwenscrisis, van de Internationale geldgever in het vermogen van een aantal vooral zuidelijke Europese landen, hun schulden terug te betalen. Maar wie zijn de schuldeisers? Nederland heeft al decennialang een overschot op de lopende rekening ofwel wij verdienen met z'n allen meer dan wij uitgeven. We hebben dus als samenleving een spaaroverschot. Een deel daarvan wordt gebruikt voor de financiering van ons eigen overheidstekort, maar een belangrijk ander deel wordt via pensioenfondsen en financiële instellingen belegd, mondiaal, maar dus ook in de betreffende Zuid-Europese landen. Hoeveel Nederlandse euro's daar uitstaan, ik zou het niet precies weten. Wellicht dat de minister daar wat meer over kan zeggen. Het is echter wel duidelijk het om heel erg veel Nederlandse euro's gaat. Daar komt overigens nog bij dat ons land zijn welvaart voor een belangrijk deel verdient met onze export. In tegenstelling tot wat veel burgers in dit land wellicht denken, exporteren wij als Nederland voor grote bedragen naar landen zoals Italië en Spanje. In 2010 exporteerde Nederland voor 40 mld. naar Europese probleemlanden; iets meer dan 10% van onze totale export van 370 mld. Van diverse kanten is uitgelegd dat onze export – en daarmee onze verdiensten en onze werkgelegenheid – naar Italië groter is dan onze export naar de fameuze BRIC-landen, Brazilië, Rusland, India en China gezamenlijk. Het is dus wel in het welbegrepen eigenbelang van de Nederlandse belastingbetaler wijs solidair te zijn met landen die aan onze burgers schulden moeten terugbetalen en met landen die een belangrijke bijdrage leveren aan onze toekomstige verdiensten en werkgelegenheid.

Natuurlijk geen solidariteit tegen elke prijs. De Nederlandse steun moet er wel toe leiden dat deze landen er weer boven op komen, zodat zij hun verplichtingen kunnen nakomen en voor Nederland belangrijke handelspartners blijven. En daarom is het goed dat de Nederlandse regering initiatieven genomen ter versterking van de Europese budgettaire discipline en van de rol van de Europese Commissie als toezichthouder op de afgesproken regels. Hoe staat het hier overigens mee? kan de minister nader ingaan op de uitwerking op dit punt van de afspraken die zijn gemaakt tijdens de laatste top van Europese regeringsleiders?

De euro kan niet los worden gezien van Europa en de Europese samenwerking. De VVD is, zoals bekend, alles behalve een onvoorwaardelijke aanhanger alles wat Europa wil en doet, maar is wel van mening dat de Europese economische samenwerking en de eenwording van de Europese markt substantieel hebben bijgedragen aan de welvaartsgroei in Nederland van de afgelopen decennia. Bespiegelingen over neuro's en zeuro's of een terugkeer naar de gulden zijn daarom ook in de ogen van mijn fractie allemaal niet zo productief. Het uiteenvallen van de Europese markt die hiermee gepaard zal gaan, is gewoon een kostbare zaak voor Nederland met zijn open economie. Het CPB heeft dit kortgeleden allemaal precies uitgerekend. Maar goed, het Britse onderzoeksbureau Lombard Street zal nu op verzoek van de PVV gaan onderzoeken wat de effecten zullen zijn van een terugkeer van Nederland naar de gulden. Tja, ik heb zomaar het idee dat dit onafhankelijke bureau dit een geweldig idee zal vinden. Als je een beetje googelt vind je dat dit bureau fervent anti-Europa en anti-euro is. Tja, dan vraag je wel iets, terwijl je het antwoord eigenlijk al tevoren weet. In de marketingwereld heet dit: wij van wc-eend vinden wc-eend geweldig! Ik weet niet of dat allemaal zo zinvol is.

Wat wel zinvol, sterker nog, cruciaal is, is dat er geen enkele twijfel mag ontstaan over de triple-A-status van Nederland als financieel betrouwbaar en solide land. Het ratingbureau Fitch sprak vorige week na aanleiding van het licht oplopen van het rente-écart tussen Duitsland en Nederland vertrouwen uit in het Nederlandse beleid en zag geen reden te twijfelen aan de triple-A-status van Nederland. Dat is belangrijk, mede gelet op het voordeel van de daarmee samenhangende relatief lage rente op onze staatsschuld. Vandaar dat mijn fractie wil benadrukken dat wij, als de economische situatie ertoe mocht leiden dat de afgesproken signaalwaarde van het tekort in Nederland in gevaar komt, zeer hechten aan de afspraak in het regeerakkoord dat het kabinet dan die maatregelen neemt die nodig zijn om dit gevaar te keren. Gaarne en wellicht ten overvloede, maar er zijn zo af en toe afwijkende geluiden bijvoorbeeld van het wetenschappelijke bureau van het CDA, krijg ik de bevestiging van de minister dat dit de lijn van het kabinet zal zijn in de Voorjaarsnota 2012.

Europa heeft inmiddels twee keer een stresstest uitgevoerd. Deze testen hielden echter geen rekening met afboekingen op staatsleningen in de boeken van financiële instellingen. Zo stond Dexia, als ik mij niet vergis, er volgens de stresstest prima voor, om even later om te vallen. Van een andere orde, maar niettemin, ABN AMRO kwam met negatieve kwartaalcijfers door afboekingen op staatsgegarandeerde leningen. Kortom, weten we nu in Europa inmiddels waar we over praten? Hebben wij er echt zicht op hoe de financiële instellingen ervoor staan? Gaarne een reactie van de minister.

Ik ga over naar de begroting voor 2012 voor ons eigen land. Stevig, degelijk, zoals verwacht mocht worden van dit kabinet met zijn eerste eigen begroting. Steun van mijn fractie hiervoor. Tijdens de algemene beschouwingen in dit huis over de begroting voor 2012 is door de oppositie – en zojuist door de heer Postema – soms in stevige taal kritiek geleverd op het koopkrachtbeeld voor volgend jaar. Ook bij de financiële beschouwingen aan de overzijde was dit een centraal thema. Ik heb het nageteld en ik kwam tot tien maal dat de heer Plasterk van de PvdA met het verwijt kwam dat dit een kabinet zou zijn van de villabewoners ten koste van de sociaal zwakkeren. Alsof het al niet voldoende was gezegd, moest ook de heer Postema vandaag weer de villabelasting naar voren brengen.

In 1973 kwam het kabinet-Den Uyl kwam met onder andere de slogan van spreiding van inkomen. Ik zeg eerlijk dat dit kabinet voor mij mede reden was om lid te worden van de VVD. U begrijpt dat dit kabinet nog steeds zeer warme gevoelens bij mij oproept. Sinds 1973 is de PvdA, inmiddels voorbijgestreefd door de SP, voorstander van inkomensnivellering. Eigenlijk is dit alleen onderbroken tijdens het leiderschap van Wim Kok toen het toptarief is teruggebracht naar 52%, maar als ik mij niet vergis is deze oud-voorzitter van de FNV niet meer zo populair bij de PvdA. Naar mijn mening is dit niet terecht, maar dit terzijde. PvdA en de SP moeten vorige week een prima week hebben gehad. Toen kwam het Sociaal en Cultureel Planbureau met een lijvig rapport, de Sociale Staat van Nederland 2011, uiterst leesbaar overigens. Ik citeer de NRC van woensdag 16 november jongstleden met in het kader van dit debat uiterst interessante conclusies. Het gaat beter dan ooit met Nederland! De vergrijzing valt reuze mee, er is groot vertrouwen in de politiek, de criminaliteit daalt, en misschien wel het belangrijkste: arme Nederlanders zijn per saldo er veel meer op vooruitgegaan dan rijke Nederlanders. Dit komt vooral doordat hun woningen sterk zijn verbeterd, ze veel meer consumptiegoederen bezitten en veel meer op vakantie gaan. Het rijkste kwart van de bevolking verdient 3,5 maal zo veel als het armste kwart, bijna dus wat Joop den Uyl wilde in 1973, een inkomensverhouding van 1 staat tot 3. Het SCP schrijft verder dat ondanks de schommelingen in de economie de leefsituatie van de Nederlanders de afgelopen tien jaar onafgebroken is verbeterd. Mensen met een laag inkomen, niet-westerse immigranten en ouderen boven de 65 jaar zijn er meer dan gemiddeld op vooruitgegaan in hun kwaliteit van leven. Niet dat er geen punten van aandacht blijven. Zo vindt ook mijn fractie het gegeven dat laagopgeleide Nederlanders gemiddeld zeven jaar korter leven dan hoogopgeleide problematisch. Maar terwijl overal in de wereld tentenkampen verschijnen omdat de armen armer en de rijken rijker worden, is Nederland met zijn eerste plaats op de misère-index een weldadige uitzondering en klinken de verwijten van de oppositie aan dit kabinet wel erg schril.

De heer Postema (PvdA):

De heer De Grave verwijst terecht naar de studie van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Het zou hem hebben gesierd als hij de krantenkoppen volledig had geciteerd en dat is dat de opsteller van het rapport de stormbal hijst. Er is ontzettend veel bereikt in dit land en daar zijn wij met elkaar erg trots op. Overigens is dit niet alleen te danken aan de PvdA, want daar hebben ook andere partijen aan meegewerkt. Wat er nu op het spel staat, is de vraag of wij dit kunnen vasthouden. De kern van dit rapport is dat er grote donkere wolken boven ons hoofd hangen. Ik zou graag van het kabinet vernemen hoe wij die dreiging kunnen wegnemen.

De heer De Grave (VVD):

In het vervolg van mijn betoog kom ik hier keurig netjes op terug. Het is goed om dingen in historisch perspectief te plaatsen. Ik voer dit soort debatten niet voor het eerst. Ik heb veel gedebatteerd over inkomensplaatjes en over het beeld dat de rijken rijker worden. Dit beeld speelde ook in de verkiezingscampagne in de debatten tussen Cohen en Rutte. Het blijkt gewoon niet waar dat de rijken er zo veel op vooruit zijn gegaan. U bent echt veel succesvoller geweest in uw beleid dan u denkt, mijnheer Postema. Wees daar nu eens blij mee! Verheug u over dat beeld. Ik kom straks keurig terug op het beeld voor 2012.

De heer Reuten (SP):

Ik wil graag een nuance aanbrengen. Er is onderscheid tussen inkomen en vermogen. U spreekt over de inkomensverdeling. De vermogensverdeling is in de loop der jaren wel degelijk aanzienlijk schever geworden. De rijkste 10% van de bevolking heeft meer dan 50% van het vermogen. Dat neemt met de jaren ook sterk toe.

De heer De Grave (VVD):

Joop den Uyl had over spreiding van inkomen. Daar heb ik mij op gebaseerd. Je moet eerst inkomen hebben voor je vermogen kunt opbouwen. Het hangt er dan ook vanaf hoeveel je spaart.

De heer Reuten (SP):

U had het over de rijksten. Ik maak een onderscheid tussen rijken en mensen met een hoog inkomen.

De heer De Grave (VVD):

U wilt dat ik die groep kleiner maak?

De heer Reuten (SP):

Ik wil dat u onderscheid maakt tussen inkomen en vermogen.

De heer De Grave (VVD):

Ik geef aan dat je, voordat je vermogen kunt opbouwen, eerst inkomen moet hebben gehad. Als je daar veel van spaart, krijg je vanzelf meer vermogen. Het gaat mij om de spreiding van inkomen. De voorstellen gaan over een hogere belasting en die raakt het inkomen op arbeid. Terugkijkend op de Kamerverkiezingen en de debatten die in dat kader hebben plaatsgevonden, constateer ik dat er bepaalde beelden zijn geschapen van wat er in dit land aan de hand zou zijn. Het SCP heeft daar een eind aan gemaakt. Nederland is een buitengemeen egalitair land met zeer kleine inkomensverschillen. Dat schrijft het SCP ook. Er wordt geconstateerd de genoemde groep er substantieel op vooruit is gegaan, veel meer dan de rijke Nederlanders. Dat is een feit. Dat kunnen wij niet ontkennen. Laten wij daar ook eens een beetje trots op zijn. Dat geeft ook een andere inkleuring aan het debat over 2012. Het goed om dat vast te stellen en die beelden ook hun plek te geven.

Ik zei dat geluiden van de oppositie over de plannen van het kabinet erg schril klinken. Wij vinden juist dat het kabinet forse maatregelen heeft genomen om te komen tot een evenwichtig inkomensbeeld voor 2012. Ik licht dit graag nader toe. Het positieve beeld dat het SCP schetst over de positie van de lagere inkomens in ons land is gebaseerd op twee pijlers. De eerste is dat een relatief een groot deel van onze overheidsuitgaven gaan naar sociale zekerheid en volksgezondheid. De tweede is dat in ons fiscaal stelsel relatief een grote nadruk legt op belasting op inkomen uit arbeid en minder op consumptie. Dat is mooi als de overheid meer uitgeeft, dus als het goed gaat. Als de overheid echter moet bezuinigen omdat de economische groei door de crisis fors achterblijft, dan is het onvermijdelijk de consequentie dat relatief de lasten daarvan harder neerkomen bij de lagere inkomens. Het is als het ware het spiegelbeeld van de eerdere ontwikkelingen. Het is overigens paradoxaal dat op de sector waar de hogere inkomens relatief het meest van profiteren, namelijk kunst en cultuur, naar de mening van de PvdA niet mag worden bezuinigd. Dat vind ik een beetje onlogisch.

Het effect dat ik beschrijf, wordt versterkt door het feit dat ondanks de bezuinigingen de zorgkosten met 2,5% verder stijgen en via de nominale premie over de eerste schijf leidt dit tot relatief hogere negatieve koopkrachteffecten voor lagere inkomens. Kortom, mijn stelling die ik baseer op de analyse van het SCP is dat bij goede economische ontwikkelingen de keuzen in Nederland leiden tot relatief sterkere vooruitgang voor de lagere inkomens. De consequentie daarvan is dat het bij onvermijdelijke bezuinigingen omdat de economische groei tegenvalt de andere kant opgaat. Het kabinet ziet dit ook en neemt vervolgens een aantal stevige nivellerende fiscale maatregelen. Zo wordt de derde schijf wat ingekort, maar wat er vooral inhakt is de forse verhoging van de schijf waarover de nominale zorgpremie wordt geheven. Op zich heeft mijn fractie begrip voor het feit dat het kabinet ervoor heeft gekozen om in deze economische moeilijke tijden te streven naar een zo evenwichtig mogelijk inkomensbeeld, maar ik wil er wel op wijzen het kabinet in structurele zin hierdoor de belasting op arbeid weer verder verhoogt, terwijl die belasting al heel erg hoog is. Dat heeft belangrijke economische nadelen. Mijn fractie zou van de bewindslieden willen weten of het kabinet van plan is om de grenzen van het belasten van arbeid nog verder op te schroeven. Wij krijgen graag de toezegging dat het kabinet voor de begroting 2013 niet opnieuw naar dit instrument zal grijpen.

Dan nog enkele woorden over het toptarief, ook al zo'n populair thema. Mijn fractie volgt ook opiniepeilingen. Wij hebben Maurice de Hond niet nodig om te weten dat er aanmerkelijk meer Nederlanders voorstander dan tegenstander zijn van een hoger toptarief. Dat is ook logisch. Er zijn veel mensen die dit tarief niet betalen. Dat weten de PvdA en de SP ook. Vandaar dat men er elke keer weer mee komt. Het is misschien ook wel eens goed om, ook al is het niet erg populair, de feiten op een rijtje te zetten. Dat hoort ook thuis in de senaat. Van de 27 landen van de EU staat Nederland met een toptarief van 52% op de derde plaats, na Zweden met 56,4% en België met 53,7%. Betrekken we daarbij dat dit toptarief in Nederland al begint bij een belastbaar inkomen van € 56.000 dan haalt Nederland een eervolle tweede plaats, na Zweden. Een belastbaar inkomen van € 56.000 kan toch moeilijk als een topinkomen worden beschouwd. Een beetje topvoetballer komt hiervoor maximaal een maand zijn bed uit. Geen misverstand. De VVD pleit er in deze economische omstandigheden echt niet voor om deze toptarieven te verlagen of de schijf te verlengen, maar dit is wel een bewijs dat er weinig aanleiding is om de fiscale druk op inkomen uit arbeid verder te verhogen.

De heer Reuten (SP):

Het is niet zuiver om die toptarieven van landen zonder meer te vergelijken. Je moet natuurlijk naar het effectieve tarief kijken. Dat heeft onder meer te maken met aftrekposten. Een huishouden met een inkomen van € 90.000 met een normale hypotheek van vijf keer het ...

De heer De Grave (VVD):

Als hij nou eens geen hypotheek heeft?

De heer Reuten (SP):

Zonder hypotheek is het gemiddelde tarief voor een huishouden met zo'n inkomen ongeveer 35%. Ik denk dat de staatssecretaris dit kan bevestigen. Met een normale hypotheek is het gemiddelde tarief ongeveer 28%. U kunt wel die toptarieven vergelijken, maar je moet kijken naar het effectieve tarief na de aftrekposten.

De heer De Grave (VVD):

Het is al fijn dat wij het in ieder geval eens zijn over mijn deel van de stelling dat het tarief voor belasting op arbeid heel hoog is. U komt nu met een gemiddeld tarief. Ik ben toch vooral geïnteresseerd in het nominale tarief. Stel dat die mevrouw of mijnheer met een inkomen € 90.000 met hard werken € 500 extra verdient. Daar blijft dan dus echt maar 48% van over. Dat is toch wel heel stevig. Al die andere landen hebben toch echt een minder hoog tarief. Ik constateer dat wij het erover eens zijn dat de tarieven hoog zijn. U wilt de feitelijke belastingdruk in ogenschouw nemen. Ik vind dat je er allerlei andere dingen bij moet betrekken, zoals het huurwaardeforfait, de overdrachtsbelasting en het feit dat de eigenaar van de woning als enige ozb betaalt. Dit kan fors oplopen. Kortom, wij moeten het over hele plaatje hebben. Laat ik dan maar de volgende positieve conclusie uit uw interruptie trekken. Als er iets moet gebeuren op het gebied van aftrekposten, dan vindt u dat de opbrengst daarvan gebruikt kan worden om de tarieven te verlagen.

De heer Reuten (SP):

In Griekenland zijn de tarieven ook heel hoog, maar het gaat erom wat er betaald wordt.

De heer De Grave (VVD):

Ja, dat ben ik met u eens. U wilt toch niet beweren dat de Nederlandse fiscus even ineffectief als de fiscus in Griekenland, want dat is niet mijn ervaring. Volgens mij wordt er in Nederland fors betaald. Mensen met een zwembad vallen echt onder de villabelasting. Ik heb niet de indruk dat men daar onderuit kan. Ik zie dat de heer Kox het daar niet mee eens is. Betalen mensen echt geen belasting in Nederland?

De heer Kox (SP):

Het gaat om het effectieve tarief.

De heer De Grave (VVD):

Uw collega Reuten maakte een vergelijking met Griekenland. Ik geloof niet dat de effectiviteit van de Nederlandse Belastingdienst met die van de Griekse belastingdienst is te vergelijken. Misschien kan de staatssecretaris er iets meer over zeggen. Mijn persoonlijke ervaring is dat de Nederlandse fiscus bijzonder effectief is in het snel en tijdig innen van belasting.

De heer Reuten (SP):

Het ging over tarieven en over de effectieve belastingdruk.

De heer De Grave (VVD):

Ik dacht dat u het had over het feit dat veel Grieken überhaupt geen belasting betalen omdat de belastingdienst daar niet zo effectief int.

In Nederland hebben wij een vrij omvangrijke collectieve sector, zoals het SCP heeft aangegeven. Het geld daarvoor moet ergens vandaan komen, maar ik heb de indruk dat de mensen met hogere inkomens daar vrij fors aan bijdragen. Je kunt natuurlijk altijd discussiëren over de vraag of dit nog wat meer kan. Nogmaals, sinds 1973 is er op dat punt veel bereikt.

De heer Postema (PvdA):

De heer De Grave begon zijn inbreng in eerste termijn met een compliment voor de soliditeit van de begroting. Ik heb juist betoogd dat de doelstellingen die het kabinet zichzelf stelt, in de begroting helemaal niet tot uiting komen. We zitten nog steeds met grote tekorten, grote schulden en wat dies meer zij. Hoe kijkt de heer De Grave, als VVD-woordvoerder, aan tegen het feit dat de hypotheekrenteaftrek deze kabinetsperiode tot een belastinguitgave van meer dan 2 mld. extra leidt? Is het echt wenselijk dat we in deze tijd, waarin we alles bij elkaar moeten schrapen om het huis staande te houden, 2 mld. meer gaan uitgeven aan belastinguitgaven voor de hypotheekrenteaftrek?

De heer De Grave (VVD):

Zou u mij het staatje willen geven van hoeveel meer belasting er wordt geïnd de komende jaren? Dat lijkt me van belang voor de soliditeit van de begroting. U haalt er nu een elementje uit, maar ik ben geïnteresseerd in de feiten. Hoeveel gaan de Nederlandse burgers per saldo meer aan belasting en premie betalen?

De heer Postema (PvdA):

Ik heb hier niet mijn overhoringslijstje gereed.

De heer De Grave (VVD):

Misschien kan de staatssecretaris of de minister dat zeggen. Ik heb de maatregelen genoemd: de forse verlenging van de schijf waarover de zorgpremie wordt geheven, wat voor de middeninkomens toch een redelijke bijdrage levert, zeker ook voor de hoge inkomens, en de derde schijf wordt niet met inflatie gecorrigeerd. Ik heb dus zomaar het vermoeden dat toch weer opnieuw voor de soliditeit van de begroting een forse bijdrage wordt gevraagd van de middeninkomens en hogere inkomens. Ik verdedig dat. U begrijpt dat de VVD van dit soort maatregelen niet zo vrolijk wordt, in structurele zin, maar het zijn echt fundamentele ingrepen van dit kabinet om te streven naar dat evenwichtig inkomensbeeld.

De heer Postema (PvdA):

We gaan in Nederland met z'n allen meer belasting betalen. Geen misverstand daarover. Waar ik het over heb, is dat er een belastinguitgave in deze begroting zit van ruim 2 mld., in deze tijden, waarvan we allemaal weten dat hogere inkomens daar veel meer baat bij hebben dan lagere inkomens. Ik ben niet nieuwsgierig naar een wedervraag, maar naar een antwoord. Wat vindt de VVD-fractie van die belastinguitgave van meer dan 2 mld.?

De heer De Grave (VVD):

Ik ben nooit zo vreselijk geïnteresseerd in aparte onderdeeltjes. Ik kijk naar het totaal. Ik geef een totaalbeoordeling aan de hand van het beeld van Nederland van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Dat geeft aan dat in de afgelopen tien jaar, toen de hypotheekrente er ook was en de Partij van de Arbeid er ook al voortdurend tegen te hoop liep – overigens, nogmaals, na Wim Kok, want daarvoor had de PvdA een wat genuanceerder verhaal – de lagere inkomens er meer op vooruit zijn gegaan dan de hogere inkomens. Dan is het totaalplaatsje toch relevant? Het totaalplaatje voor volgend jaar is ook nul. Er wordt een forse bijdrage gevraagd van de hogere inkomens, onder meer door die forse verhoging van de schijf waarover de zorgpremie wordt geheven en het niet indexeren van de derde schijf. Met andere woorden, u kunt het kabinet toch niet verwijten een evenwichtig inkomensbeleid te voeren? Het totaalplaatje is dat er zowel van lagere als van hogere inkomens echt een bijdrage wordt gevraagd in deze moeilijke tijd. Ik denk dat we het op dit punt gewoon niet eens zijn.

Voorzitter. Ik kom bij het thema pensioenen, dat weliswaar thuishoort bij de begroting van Sociale Zaken, maar het onderwerp dat mijn fractie hier wil bespreken, regardeert deze bewindslieden. De regels waaraan pensioenfondsen zijn gebonden als het gaat om het zo veilig mogelijk beleggen van uw en mijn pensioeneuro, zijn streng. Terecht dat de Nederlandsche Bank daar scherp op toeziet, want veilige en voor Nederlandse pensioenfondsen adequate beleggingsmogelijkheden zijn, zeker in het huidige, financieel zeer onzekere tijdsgewricht, voor de houdbaarheid van ons pensioenstelsel van grote betekenis. En als daar dan nog bijkomt dat het maatschappelijk gewenst wordt geacht dat Nederlandse pensioenfondsen ook nadrukkelijk een deel van hun beleggingen in Nederland doen, is het toch wel de vraag waarom Nederland in tegenstelling tot bijvoorbeeld Duitsland in zijn emissiebeleid geen indexleningen, oftewel inflation linked bonds, opneemt. Dat zijn obligaties waarvan de coupon meebeweegt met de inflatie. Daardoor zouden Nederlandse pensioenfondsen een nieuw, veilig en voor de houdbaarheid van ons pensioenstelsel adequate beleggingsmogelijkheid erbij krijgen. Ik ga hier graag wat nader op in.

Natuurlijk ben ik weer op dit thema gestuit vanuit mijn voorzitterschap van PGGM. Ik zeg nadrukkelijk "weer", want ik heb het pleidooi voor indexleningen al namens de VVD-fractie mogen houden in 1988, toen als financieel woordvoerder aan de overzijde. Intussen is er in het Nederlandse standpunt met een ijzeren consistentie, vooral gebaseerd op het rapporten van het Agentschap, niets veranderd. Maar wat wel sinds 1988 is veranderd, is de wereld om ons heen.

Toen ik in 1988 een pleidooi voor indexleningen hield, was dat nogal revolutionair. Inmiddels hebben 13 van de 20 grootste landen qua bbp dat instrument ingevoerd, waaronder Duitsland, maar ook een land als Frankrijk. En zeker Duitsland staat toch niet bekend als onverantwoord en risicovol. Eerder als uiterst prudent, zeker als het gaat om het nemen van financiële risico's. Wat ook is veranderd – dat staat toch wel vast – is dat vanuit de aangescherpte regelgeving de wenselijkheid voor pensioenfondsen om te beschikken over veilige en adequate beleggingsinstrumenten, alleen maar is toegenomen. Zeker vanuit het belang van de Nederlandse pensioengerechtigden bezien, hoef ik deze minister niet uit te leggen waarom indexleningen interessant kunnen zijn.

Dit pleidooi van de VVD-fractie nu is opportuun omdat het emissiebeleid van Financiën is gebaseerd op de notitie Risicomanagement van de staatsschuld uit 2007, waarin het beleid voor de periode 2008–2011 is vastgelegd. Nu 2012 nadert is mijn vraag aan de minister van Financiën wanneer het emissiebeleid wordt heroverwogen. Komt er een nieuwe notitie – ik neem aan van wel – en zo ja, wanneer? Kan de minister toezeggen dat deze Kamer daarover kan meepraten?

Het argument dat door het Agentschap wordt gebruikt om geen indexleningen te willen uitgeven, is de doelstelling van een zo efficiënt mogelijke financiering van de staatsschuld onder acceptabele risico's voor de begroting. Dat is natuurlijk een begrijpelijke en volstrekte terechte doelstelling! Maar ik ben toch een beetje geprikkeld, want zegt het Agentschap hiermee dat die landen, die inmiddels voor maar liefst 1260 mld. aan indexleningen hebben uitgegeven, waaronder 44 mld. door Duitsland, dat allemaal niet efficiënt doen en niet acceptabele risico's voor hun begrotingen nemen? Dat lijkt me nogal een stelling. Ook Netspar, het Network of Pensions, Aging and Retirement, een zeer gezaghebbend instituut waar nota bene de Nederlandse overheid zelf in participeert, heeft met auteurs Roel Beetsma en Casper van Ewijk – ik meen de onderdirecteur van het CPB – gepleit voor het opnemen van indexleningen in het emissiebeleid van de Nederlandse staat.

Overigens, in een update van haar opvattingen ter zake in 2008 blijkt dat ook het Agentschap erkent dat indexleningen waardevol zijn vanuit sociaal en innovatief perspectief en van groot belang kunnen zijn voor pensioenfondsen. Tevens wordt aangegeven dat een ex post theoretische berekening aantoont dat financiering door middel van indexleningen over de afgelopen drie decennia goedkoper zou zijn geweest dan middels de nominale staatsleningen waar Nederland voor kiest, maar ook volatieler, dus risicovoller. Tegenover dat grotere risico zouden volgens het Agentschap beleggers niet bereid zijn om een adequate inflatierisicopremie te betalen.

Ik geef toe dat dit een terecht punt is van het Agentschap. Meer risico betekent een hogere premie. Maar is het ook waar dat beleggers in zo'n situatie niet bereid zijn om een adequate risicopremie te betalen? Volgens mij moet dat uit te zoeken zijn. Dat zouden we ook gewoon aan Nederlandse pensioenfondsen kunnen vragen: wat bent u bereid om te betalen als wij dat zouden doen?

Kortom, Ik krijg graag van de minister een toezegging dat hij echt met open mind deze argumenten – ik heb ze genoemd – gaat wegen en een notitie aan de Kamer zal doen toekomen, zodat we daarover met hem van gedachten kunnen wisselen. Als de notitie Risicomanagement van de staatsschuld eindigt over 2011, moet dat op korte termijn kunnen.

Mijn fractie zal overigens bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nader ingaan op de aan pensioenfondsen voorgeschreven methodiek met betrekking tot de rekenrente. Mevrouw Kemna, hoofd beleggingen van het APG, heeft daar afgelopen zondag in Buitenhof interessante opmerkingen over gemaakt. Wellicht dat de minister van Financiën daar al iets over wil zeggen. Het is toch wel belangwekkend wat mevrouw Kemna daar vertelde, en zij is – wij zullen het daarover eens zijn – niet de eerste de beste.

Het moge duidelijk zijn uit mijn bijdrage dat de VVD-fractie het beleid van deze bewindslieden op hoofdlijnen steunt. Mijn collega Willem Brocker zal bij de behandeling van het Belastingplan 2012 meer in detail ingaan op de portefeuille van de staatssecretaris. Rest mij om namens mijn fractie de bewindslieden sterkte en wijsheid te wensen in deze complexe tijden.

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter. Tijdens de voorbereiding heb ik natuurlijk ook even gekeken naar hetgeen de collega-senatoren vorig jaar zoal bespraken. Dat was het eerste jaar van dit kabinet en tevens een jaar waarin de PVV nog niet in de Eerste Kamer vertegenwoordigd was.

Er was een aantal zaken dat me opviel, waarover ik het niet zal hebben, maar één punt leek me de moeite waard om kort aandacht aan te besteden. Het betreft een vraag aan de minister van de heer Terpstra, gelukkig nu nog steeds woordvoerder Financiën voor het CDA, die helaas niet door de minister beantwoord is. De vraag was of het gebruik van Arabische cijfers in de Miljoenennota en de Macro Economische Verkenning een punt van discussie was geweest bij de PVV. Ik neem daarom even de vrijheid daarop nader in te gaan.

Voor zover ik heb kunnen nagaan, is het gebruik van Arabische cijfers nooit een punt van discussie geweest. Belangrijker vind ik het echter om in dit verband op te merken dat de cijfers die wij Arabische cijfers noemen niet Arabisch zijn maar uit het Hindi, uit India dus, komen. De oudst bekende tekst die een decimaal positiestelsel gebruikte, inclusief de nul, dus het systeem dat wij vandaag gebruiken, is een Jaïntekst uit India uit 458 n.Chr. Dat is dus al bijna 200 jaar voor het ontstaan van de islam. Deze tekst gebruikte Sanskriet numerieke woorden als cijfers, met het Sanskrietwoord voor leegte voor de nul. Het eerst bekende gebruik van een kleine cirkel als een speciaal teken voor het cijfer nul is te vinden op een stenen inscriptie gevonden in een tempel in Gwalior in India, daterend uit 876 v.Chr. Datzelfde rondje is bij ons hetzelfde als in het Hindi en is in het Arabisch een punt. En, overigens, de meeste Arabische cijfers – er zijn ook nog eens twee systemen, Oost- en West-Arabisch – lijken helemaal niet op onze Europese systeem.

Daarmee heb ik de epische verdichting die ons cijferstelsel ten onrechte aan de Arabieren toeschrijft, even rechtgezet. En tegelijkertijd weet u allen wat meer over het cijfer nul dat we frequent in het betalingsverkeer zullen moeten gaan gebruiken in het onzalige, laten we hopen onbestaanbare geval dat in Frankfurt de geldpersen gaan draaien om onze zuidelijke EU-partners uit de brand te helpen.

Voorzitter. De Miljoenennota is al moeilijk genoeg in Arabische cijfers. De Romeinen werkten aan voortdurende expansie. Waarschijnlijk hadden ze daarom het cijfer nul niet nodig. Wij helaas wel. Onze groei valt tegen, dreigt in de richting van nul te gaan, en het derde kwartaal zit al licht daaronder. Dat betekent dat onze staatsschuld te groot wordt. Een staatsschuld van 65% van het bnp en een tekort van 2,9%, zoals geprognosticeerd voor 2012, zouden houdbaar zijn bij een economische groei van 4,5%. Daar blijven we helaas echt ver van af. Dat betekent dat de staatsschuld zowel in absolute zin als in procenten van het bnp nog steeds verder oploopt.

De binnen de EU afgesproken normen zijn een maximale staatsschuld van 60% van het bnp en een maximaal tekort van 3% van het bnp. De goed luisterende burger ziet die cijfers nog wel eens voorbij komen op het journaal en in de krant. Wat mij verbaast is dat ik nooit hoor dat wanneer je op die twee grenzen zit, gecombineerd, de situatie alleen stabiel is bij een groei van 5%, een percentage dat in China vaak overschreden wordt, maar dat binnen de EU de laatste jaren zelden of niet gehaald wordt. Met andere woorden, die percentages zijn, zeker in combinatie, eigenlijk al te hoog voor de zuidelijke EU-landen, waar zelfdiscipline niet de belangrijkste eigenschap is. Ik krijg graag de mening van de minister hierover.

De PVV-fractie realiseert zich dat er dus fors bezuinigd moet worden. Niet alleen omdat we op de grenzen zitten van wat de EU-afspraken voorschrijven, maar meer nog omdat zowel de staatsschuld als het begrotingstekort de grenzen die het gezond verstand voorschrijft, dreigt te overschrijden. Ook in dit huis neemt de PVV daarvoor haar verantwoordelijkheid. 18 mld. bezuinigen is geen pretje. Toegegeven, voor een deel kost ons dat niet zo heel veel moeite. Ik denk dan aan de bezuinigingen op de zwarte gaten die ontwikkelingshulp, staatsomroep, subsidiestelsel of bureaucratie heten. Zoals u allen weet, is een zwart gat een object in de ruimte dat alles in zijn omgeving opslurpt. Zelfs licht kan er niet uit ontsnappen. Ook de aanpak van de export van uitkeringen en kinderbijslag kan rekenen op de warme steun van de PVV. Uitgerekend deze bezuinigingen, waar de PVV een groot voorstander van is, hebben het voordeel dat ze de koopkracht van Henk en Ingrid niet aantasten en dus niet ten koste gaan van de groei van de economie.

Helaas moeten wij toegeven dat wij met het gedoogakkoord niet hebben kunnen bereiken dat Henk en Ingrid geheel ontzien werden en ik zal hierna ook pijnpunten noemen. De PVV staat echter voor de gemaakte afspraken en ook in dit huis hechten wij eraan, ervoor te zorgen dat het gedoogakkoord van beide kanten volledig wordt nagekomen. Nogmaals, wij kennen onze verantwoordelijkheid.

Ik kom bij volksgezondheid en zorg. Vanaf 1970 tot heden zijn de zorguitgaven als percentage van de collectieve uitgaven gestegen van zo'n 6% in 1970 naar circa 21% in 2012. De stijging van de zorguitgaven als percentage van het bbp is navenant van iets minder dan 3% naar 10% gegaan. Daar hebben we zeker wat voor terug gekregen, maar een dergelijke groei kan niet onbeperkt doorgaan. Om ervoor te zorgen dat onze voorzieningen op een kwalitatief hoog niveau in stand kunnen blijven, is ingrijpen nodig. Vooral in die posten die onevenredig hard stijgen. Het pgb is daar een voorbeeld van. Ingrijpen nu, hoe pijnlijk ook, maakt de regeling voor de toekomst houdbaar. In zijn algemeenheid hebben wij waardering voor de moed voor de soms zeer pijnlijke maar goed overdachte keuzes die het kabinet al heeft gemaakt, gericht op bestendigheid van goede voorzieningen.

Ook op het punt van sociale zaken en werkgelegenheid geldt dat we onze prachtige verzorgingsstaat, opgebouwd door onze ouders en grootouders, in de toekomst betaalbaar moeten kunnen houden. Dat betekent niet meer en niet minder dan dat je bij posten met extreme groei, vooral die waar het gezond verstand niet bij kan, maatregelen moet nemen. Toch zijn dat vaak pijnlijke maatregelen. De PVV loopt daar niet voor weg.

Ik noem ook hier een voorbeeld. Aan de ene kant horen we dat we steeds gezonder worden en daardoor langer leven. Aan de andere kant zou het aantal jonggehandicapten in enkele jaren met tienduizenden toenemen. Gezond verstand zegt dat zoiets niet kan en wij vinden het dan ook terecht dat de Wajong vanaf 2013 beperkt wordt tot mensen die duurzaam geen arbeidmogelijkheden meer hebben. Dat maakt deze post ook financieel beheersbaar.

Als ik ten slotte kijk naar de koopkrachtontwikkeling over de gehele linie, dus voor alle inkomens, waarin vrijwel alle maatregelen voor 2012 zijn verwerkt – ik heb het dan over het plaatje met de puntenwolk op basis van de MEV, zoals dat is weergegeven in hoofdstuk XV, bladzijde 171, van de rijksbegroting – kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat een redelijk evenwicht is gevonden. De pijn wordt eerlijk verdeeld, temeer daar de koopkracht van de minima wordt ondersteund met 90 mln. extra uitgaven voor de bijzondere bijstand. Ik ga ervan uit dat daarmee de uitbijtertjes linksonder in de puntenwolk, ofwel een laag inkomen en veel gestapelde negatieve effecten, gecompenseerd kunnen worden. Ik hoor dat graag bevestigd door de minister.

Dan de woningmarkt. Je kunt niet praten over wonen, over geld of over belastingen, want bij al deze onderwerpen drukt ergens wel iemand op het knopje en komt het duveltje uit het doosje: de hypotheekrenteaftrek. De afgelopen drie jaar zijn de huizenprijzen gemiddeld met zo'n 10% gedaald. En dat niet alleen, er worden ook bijna geen huizen meer verkocht. Niet zo'n probleem als je toch niet van plan was de eerste tien jaar te gaan verhuizen, maar wel als je tot de groep behoort die de Nederlandse economie het hardst nodig heeft, te weten de mensen die bereid zijn om hun boeltje op te pakken en naar die plaats te verhuizen waar ze het hardst in de economie nodig zijn! Juist deze groep wordt het hardst getroffen door de dichtzittende huizenmarkt.

De maatregelen die nu genomen zijn, zoals de verlaging van de overdrachtsbelasting en verruiming van de Nationale Hypotheek Garantie, hebben onze instemming. Het is hier ook de plaats om nog maar eens te herhalen dat wij ook mordicus tegen het morrelen aan de hypotheekrenteaftrek zijn. Al dat gepraat erover maakt de markt er niet beter op. Het is bovendien op dit moment onverantwoord omdat dat gemorrel in alle landen waar dat in het verleden heeft plaats gevonden, overal tot een extra dip in de huizenmarkt heeft geleid. En dat is op dit moment wel het laatste waar we op zitten wachten!

Ik kom bij Zuid-Europa en Griekenland. Bob Traa, een Nederlandse medewerker van het IMF, waarschuwde al halverwege 2009 voor de grote financiële problemen van Griekenland, zo las ik in diverse kranten. Onder druk van Griekse functionarissen ontbrak zijn analyse echter in een officieel IMF-rapport. De waarschuwing dat Griekenland op een dag mogelijk niet meer aan zijn betalingsverplichtingen zou kunnen voldoen, en dat dit rampzalige gevolgen voor de rest van Europa zou kunnen hebben, werd niet voldoende serieus genomen, aldus The New York Times van zondag 5 november. De verdere analyse van verschillende economen in dezelfde krant dat bij tijdig ingrijpen de huidige ellende was voorkomen, laat ik maar even in het midden. Een belangrijker aspect hieraan is dat dit gaat over het IMF, dat toch een erg goede naam heeft als het gaat om onvervaard en onbevooroordeeld optreden, in ieder geval een sterkere naam dan de EU.

Volgens een ander artikel in de Wall Street Journal hebben de Zuid-Europese landen omvangrijke zwarte schaduweconomieën. Rond 20% van de economie onttrekt zich aan het zicht van de fiscus. Hierover wordt dus geen btw en geen inkomstenbelasting betaald. Dat betekent dat in Italië, Griekenland, Spanje en Portugal samen voor 650 mld. aan zwart geld wordt gecreëerd: Italië 350 mld., Griekenland 60 mld., Spanje 220 mld. en Portugal 30 mld. Dit is een ongekende fraude, waarbij de lidstaten 300 mld. aan belastinginkomsten mislopen.

Mijn vraag aan de minister is: wat stellen de cijfers die hij vanuit de EU over deze PIGS-landen krijgt en die hij gebruikt om Europees beleid uit te zetten, eigenlijk nog voor op de aspecten volledigheid, betrouwbaarheid en tijdigheid? Hij zal het toch met mij eens zijn dat eenzelfde situatie als in Griekenland voor een land als Spanje of Italië, of überhaupt een extra land uit de muntunie, het einde van de euro zou betekenen?

Voorzitter. Ik wil het hier in eerste termijn bij laten.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Zoals reeds twee keer opgemerkt, behandelen wij vandaag de eerste echte begroting van het kabinet-Rutte/Verhagen I. Voor ik verder ga met mijn tekst, wil ik eerst de heer Van Strien hartelijk danken voor zijn historische beschouwingen over de Arabische cijfers. Ik had daar vorig jaar een vraag over gesteld. Ik had ook gevraagd naar de mogelijkheid van koffiebelastingen. Die vraag is nog niet helemaal goed beantwoord, maar dat komt denk ik wel bij de behandeling van het Belastingplan. Ik ben dankbaar voor de historische beschouwing. Ik weet nu dat de cijfers niet afkomstig zijn van Arabieren maar van Hindoes. Beide groepen horen tot de niet-westerse allochtonen, voor zover ze dus in Nederland wonen.

De heer Van Strien (PVV):

De vraag over koffie heb ik even laten zitten, omdat ik dacht dat het algemeen bekend was dat men binnen de PVV niet van theedrinkers houdt. Koffie lijkt mij dus prima!

De heer Terpstra (CDA):

Hartelijk dank. Dat laatste punt over de thee was mij even ontgaan, maar nu staat het mij gelukkig weer helder voor de geest.

Bij de start van een nieuw kabinet heb ik ook steeds aangegeven op welke normen wij elke minister van Financiën beoordelen: gevoel voor humor, hervormen indien noodzakelijk en een solide beleid met betrekking tot de overheidsfinanciën. Deze normen passen wij dus elk jaar toe. Dat zijn de zogenaamde normvaste normen. Een solide financieel beleid is een absolute voorwaarde voor een goed sociaal beleid. Financieel wanbeleid gaat altijd ten koste van de sociaal zwakkeren in de samenleving.

Dit kabinet is een minderheidskabinet. Wij hopen dat dit kabinet de rit uitzit en het dus wat dat betreft beter doet dan het vorige breed gedragen meerderheidskabinet. Er is nu veel meer ruimte voor dualisme in de Tweede Kamer. Is dit voor een solide beleid een zegen of risico? Deze minister is nu een jaar bezig. Ik hoor graag zijn ervaring.

Ook deze keer zal ik weer vasthouden aan mijn inmiddels vertrouwde driedeling: de wereld, Europa en ons eigen land. Met name omdat de ontwikkelingen in Europa en de wereld voor ons van groot belang zijn. Als exportland leven wij van Europa en van de wereld. De heer Reuten heeft hier tientallen vragen over gesteld, waarvoor hartelijk dank, en ook de heer De Grave heeft een groot deel van zijn beschouwing gewijd aan het belang van de rest van deze wereld.

Jammer dat er nog steeds drie partijen in dit huis zijn die liever vanachter de dijken willen afwachten wat andere landen over ons beslissen. In de Miljoenennota 2012 en in de MEV 2012 wordt zeer veel aandacht besteed aan de schuldencrisis. Dit staat in schril contrast met de eerste begroting van het vorige kabinet. In 2008 hoopte het kabinet-Balkenende/Bos in 2011 de laagste staatsschuld te bereiken sinds 1814. Voor de nieuwe financieel woordvoerders onder ons herhaal ik even wat ik de vorige keer ook gezegd heb. 1814 is het jaar waarin de ons bekende Cornelis Charles Baron Six van Oterleek minister van Financiën was. Ik heb dat toen in het debat met minister Bos gebruikt als argument dat democratie niet altijd leidt tot mooiere namen. Maar nu gaan wij met "De Jager" weer een beetje de goede kant op!

Deze wijziging geeft aan dat op economisch gebied de situatie in ons land drastisch is veranderd. De diverse miljoenennota's sinds die tijd geven een aardig overzicht van de problemen in de economie en van de politieke prioriteiten, die per jaar zijn veranderd.

De Miljoenennota 2009 ging heel sterk over de gevolgen van de crisis en over de vraag of er alternatieven zijn voor het te voeren beleid. De discussie over There Is No Alternative of There Are Real Alternatives (TINA en TARA). Over deze twee dames is toentertijd uitgebreid gesproken. Velen wilden het toen hebben over de relatie met andere crises en over het einde van het kapitalisme. Ook wij spreken in de Eerste Kamer nog steeds over de uitvoering van de motie-Schuurmans. In 2010 ging de discussie met name over de gevolgen van de bankencrisis voor de reële economie, met veel aandacht voor de werkgelegenheid en de overheidsfinanciën. Vorig jaar en ook dit jaar is het met name gegaan over de schuldencrisis. Nu, enkele jaren na het begin van de crisis, begint er ook weer een discussie over de vraag of er een nieuwe wereld zou moeten worden geschapen. Die discussie wachten wij voorlopig af.

Begin november is in Frankrijk de G20 bijeengekomen. Ons land mocht daar niet meer bij zijn. Volgens ons heeft de G20 de afgelopen jaren goed werk verricht. Per saldo is het financiële stelsel overeind gehouden en is de vrijhandel gered. Dat op zichzelf is al een zeer grote verdienste. De G20 heeft op economisch gebied de G8 vervangen. Dat is een logisch gevolg van de verschuivingen van de macht in de wereld. Vooral Azië is in opkomst sinds de jaren tachtig. Bij de verdere opkomst van Azië speelt ook altijd weer de vraag wie relatief het meest moet inschikken: Amerika of Europa. Velen in Europa voorspellen al jaren dat dat Amerika zal zijn. Toch heeft Amerika op een gebied een zekere voorsprong op Europa met betrekking tot de vergrijzing. Amerika heeft namelijk een hogere bevolkingsgroei door geboorte en immigratie. De discussie over een bijdrage van de BRIC-landen aan het Europese noodfonds is de meest sterke illustratie van het verschuiven van de economische macht in de wereld. Bij de vorige algemene financiële beschouwingen ben ik uitgegaan van een ontwikkeling van de huidige G20 in de richting van een G8 nieuwe stijl, waarbij Europa net als Amerika, China, Japan, Rusland, Brazilië, India en een land uit Afrika met één stem spreekt. Is dit scenario door de eurocrisis dichterbij gekomen? Zijn de berichten juist dat de Europese Commissie met voorstellen in deze richting zal komen? Hoe staat het met de hervorming van het IMF? Tijdens de vorige G20-top is afgesproken dat Europa met minder zetels in het IMF genoegen moet nemen. Trekken wij op dit punt samen op in Benelux-verband, al dan niet met een nieuwe Belgische regering?

Uiteraard kunnen wij niet voorbij gaan aan de eurocrisis. Door de minister en het ministerie worden wij uitgebreid op de hoogte gehouden van de ontwikkelingen, die soms per uur wijzigen. Hierbij wil ik mijn grote dank uitspreken richting minister en ambtelijk apparaat voor al deze informatie. Nadat de meeste overheden een bankencrisis hebben voorkomen, is de aandacht sterk verschoven naar een landencrisis. Door de lagere economische groei en door het steunen van banken zijn veel landen in de problemen gekomen, het meest uiteraard de landen die al grote schulden hadden zoals Griekenland en Italië, maar ook landen als Ierland en Spanje, die volgens de Miljoenennota qua overheidshuishouding een goede staat van dienst hadden, beide zelfs iets beter dan Nederland.

Het oplossen van de problemen van deze landen kan weer grote gevolgen hebben voor de bankensector. Landen en banken zijn steeds meer met elkaar verweven. Mede door de euro en de liberalisering is de internationale verwevenheid sterk toegenomen. Velen spreken steeds van een eurocrisis. Mijn vraag aan de minister is of dat terecht is? De waarde van de euro is ook na de recente daling nog steeds hoger dan ooit voor mogelijk werd gehouden bij de start van de euro. Europa heeft gemiddeld minder schulden dan de andere grote blokken zoals Japan en Amerika. Mag hieruit afgeleid worden dat de bestuurbaarheid van Europa eigenlijk het belangrijkste probleem is, uiteraard naast het weinig daadkrachtige beleid van een aantal lidstaten? Wij hebben grote waardering voor de inzet van de minister op Europees gebied. Mede door zijn inzet wordt het IMF betrokken bij de sanering van Griekenland en Italië. Over het betrekken van de bankensector bij de sanering wordt verschillend gedacht. Kan de minister zijn beleid nog eens helder uiteenzetten in het licht van de wens van bijna iedereen om de financiële sector verder te versterken? Aan de ene kant vragen wij terecht offers van de private sector om mee te doen aan de schuldsanering van andere landen en aan de andere kant zeggen wij tegen die sector dat deze eigenlijk financieel sterker moet worden. Hoe ziet de minister die onderlinge verhouding tussen deze, op zich juiste, standpunten?

Wij steunen het beleid van dit kabinet om de rol van Europa op financieel gebied te versterken. Er moeten goede afspraken worden gemaakt in relatie tot het Stabiliteits- en Groeipact. Tevens moet de naleving van deze regels drastisch worden verbeterd. De Eurocommissaris kan daarbij een belangrijke rol spelen. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer De Grave naar hoe de minister het vervolgtraject op dit punt ziet?

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik vraag mij af of de heer Terpstra contact heeft met zijn Duitse partijgenoten die op 15 november op hun congres daarover een besluit hebben genomen. Zij gaan heel ver in hun vraag om versterking van de Europese instituties. Zij gaan ook verder dan ik nu beluister op het punt van de overdracht van soevereiniteit en bevoegdheden naar de Europese instellingen. Deelt de heer Terpstra die visie? Is daarover contact? Is hij bereid om die te steunen in het nationale verband hier?

De heer Terpstra (CDA):

Ik ben er in het beleid altijd van uitgegaan dat Nederland een soort Bundesland ohne wahlrecht is. Daarom is het ook zo goed dat Nederland met de Duitsers samenwerkt via Brussel. Een land zonder wahlrecht kan niet rechtstreeks meedoen, maar via Brussel is er wel invloed. De samenwerking met de Duitsers is goed en groot. Het is voor Nederland verstandig om het Duitse standpunt in grote lijnen te volgen. Mijn partij doet dat, net als de minister van Financiën van dit kabinet. Er zijn niet veel verschillen tussen wat de Duitsers nastreven en wat deze minister nastreeft. Dat geldt ook voor onze partijen. Wij zijn niet voor niets al jaren lid van dezelfde Europese volkspartij. Overigens zegt dat natuurlijk niet alles, want Berlusconi was daarvan ook lid. Ik moet dat dus nuanceren. Ik kan dat evenwel beter zelf doen dan dat de heer Reuten op het idee komt.

Volgens verwachtingen gaat het weer iets beter met Ierland en Portugal, mede doordat ook de oppositie in die landen meewerkt met de saneringsprogramma's. In Griekenland en in Italië is iets dergelijks aan de hand via nieuwe regeringen. Dit verbreden van het draagvlak lijkt ons een zeer gewenste ontwikkeling. Het meedoen van de oppositie is niet alleen van groot belang voor de ontvangende landen, maar ook voor de gevende landen. Wij nemen met grote waardering kennis van het gedrag van de oppositie in Duitsland en Nederland.

Hiermee ben ik gelijk aangekomen in eigen land. Vergeleken met de buurlanden staat ons land er goed voor. Dat geldt voor de overheidsfinanciën en de werkgelegenheid. Gelukkig is de voorspelling van het CPB dat de werkloosheid oploopt tot 8% niet uitgekomen. Het aangekondigde onderzoek naar de oorzaken van de meevallende ontwikkeling op het gebied van de werkgelegenheid wachten wij af. Hoogstwaarschijnlijk heeft de groei van het aantal zzp'ers hierbij een belangrijke rol gespeeld. Volgens recente cijfers loopt bij ons de werkloosheid weer op. Dat is voor ons een extra reden om niet te snel over te gaan tot lastenstijgingen boven de reeds afgesproken maatregelen voor 2012. In 2012 betalen wij met zijn allen 11 mld. meer belastingen, voor een deel door economische groei en voor een deel door verhoging van de belastingen. Dat is een van de redenen dat wij niet zo enthousiast zijn om alsnog belastingverhogingen in te voeren, ook niet voor eigen woningbezitters.

Wij steunen het beleid van dit kabinet voor de komende jaren om de financiën verder op orde te brengen. Het kabinet gaat uit van een pakket van 18 mld. voor de komende vier jaar waardoor het tekort zich zou kunnen ontwikkelen van min 4,2% in 2011 tot min 1,8% in het jaar 2015. Volgend jaar zitten we net onder de norm van 3%. Wij kunnen de redenering van de PvdA-fractie wel volgen dat de regering eigenlijk nauwelijks het gewenste pad volgt. In de beschouwing van de PvdA-woordvoerder heb ik eigenlijk niet goed begrepen hoe dat met extra investeringen is recht te trekken. Misschien komt er in tweede termijn wat meer helderheid op dat punt.

Uit de beschouwingen over de schuldencrisis blijkt duidelijk dat er ook iets moet gebeuren aan de schuldpositie in ons eigen land. Het is niet verantwoord om miljarden aan rente te blijven betalen, zeker niet in het licht van de stijgende uitgaven voor de AOW en de zorg in de komende jaren mede als gevolg van de vergrijzing. Voor de handhaving van de verzorgingsstaat en voor het wegwerken van de schulden is het vergroten van de werkgelegenheid cruciaal. Op dit gebied steunen wij het beleid van het kabinet van harte. Bij het ministerie van SZW en ook bij Financiën worden verschillende maatregelen genomen, maar er mist een totaalbeeld van het beleid op werkgelegenheidsgebied. Voor het overtuigen van de bevolking en de sociale partners lijkt ons dit ongewenst. Kan de minister toezeggen dat hij zich sterk zal maken in het kabinet voor een visie, in samenwerking met het ministerie van SZW, aan de hand waarvan gemakkelijk de maatregelen van Financiën en SZW voor de werkgelegenheid kunnen worden beoordeeld?

De heer Backer (D66):

Waar denkt de heer Terpstra zelf aan? Het kabinet is nu een jaar bezig, heeft een Miljoenennota liggen; een heldere koers. Welke visie mist de heer Terpstra daarin? Welke visie zou de CDA-fractie daarin willen zien?

De heer Terpstra (CDA):

Een van de prioriteiten van het kabinet is om een belangrijk deel van de bezuinigingen in de sociale zekerheid te zoeken in meer werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt. De maatregelen daartoe worden genomen in het Belastingplan, de sociale werkvoorziening, de Wajong en de herziening van de Bijstandswet. Mijn fractie discussieert liever niet per maatregel over de vraag of het een goede maatregel is of niet. Mijn fractie mist de optelsom. Er wordt vaak gesproken over de optelsom van alle effecten voor de burgers ten aanzien van de koopkracht. Mijn fractie ziet graag een optelsom van alle maatregelen op het gebied van werkgelegenheid. Die mis ik van dit kabinet. Aangezien het kabinet meer medewerkers heeft dan wij, vind ik het handiger dat het kabinet dit uitwerkt. Dat is pragmatisch geredeneerd.

De heer Backer (D66):

Dat lijkt mij voor een grote politieke groepering wel heel pragmatisch.

De heer Terpstra (CDA):

Wij worden steeds kleiner.

De heer Backer (D66):

Daarover wilde ik juist niet beginnen. Wij kennen dat ook. Er is evenwel een optelsom van alle maatregelen. Deze tellen immers op tot een bezuiniging. Deze tellen niet op tot 18 mld., maar daarover kom ik straks te spreken, maar wel tot een aantal miljarden. De heer Terpstra zegt dat hij een visie mist en daarmee zegt hij natuurlijk nogal wat. Het gaat op dit punt niet om werkgelegenheid maar om het optellen tot bezuinigingen.

De heer Terpstra (CDA):

De redenering achter het instrument van bezuinigingen op de WSW is niet dat als mensen uit de WSW in de WW worden gegooid, daarmee een bezuiniging wordt ingeboekt. Dat is niet het ideaal. Het ideaal is dat voor nieuwe personen die in de WSW dreigen te komen werk wordt gezocht in de private sector. Er wordt gezocht naar bezuinigingen via werkgelegenheid. Die methode steunen wij van harte. Dat is de beste methode. Wij willen eigenlijk een soort optelsom van de maatregelen die het kabinet neemt op het gebied van sociale zaken en financiën, die allemaal tot doel hebben om de werkgelegenheid in bepaalde sectoren van ons land te versterken.

De heer Backer (D66):

Mijn vraag is voldoende beantwoord. Naar mijn mening is "visie" niet een te groot woord om dergelijk ingrijpende maatregelen te onderbouwen.

De heer Terpstra (CDA):

Ik ben blij dat de heer Backer dankbaar is voor het beantwoorden van de vraag. Wij zijn het kabinet dankbaar dat het vasthoudt aan het trendmatig begrotingsbeleid. Wij steunen de wijziging van de rente-uitgaven; rentemeevallers mogen niet leiden tot meer uitgaven en rentetegenvallers moeten worden gecompenseerd.

In relatie tot de overheidsuitgaven stel ik nog twee punten aan de orde. De vraag kan worden gesteld of de overheidsfinanciën op lange termijn voldoende op orde worden gebracht. Een andere vraag is of de samenstelling van de uitgaven voldoende bijdraagt aan de noodzakelijke economische groei.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Is senator Terpstra van mening dat het goed zou zijn als het kabinet zou vasthouden aan het trendmatig begrotingsbeleid?

De heer Terpstra (CDA):

Dat is een kwestie van definitie natuurlijk. In principe hebben wij steeds het trendmatig begrotingsbeleid gesteund, vroeger bekend als de Zalm/Zijlstra-norm. Wijzigingen daarvan hebben wij echter af en toe wel aanvaard.

De heer Reuten (SP):

Als het volgend jaar slechter zou gaan met de economie dan dit jaar, moet er dan naar de mening van de heer Terpstra worden vastgehouden aan het trendmatig begrotingsbeleid?

De heer Terpstra (CDA):

Mijn fractie vindt dat daaraan moet worden vastgehouden.

De heer Reuten (SP):

Ik ben blij dat wij het daarover eens zijn.

De heer Terpstra (CDA):

Dat zijn wij al jaren. Ik ben blij dat wij het hierover jaren eens zijn geweest.

Ik stel graag nog twee vragen over die overheidsuitgaven. Ten eerste hoor ik graag of zaken voldoende op orde worden gebracht, tot en met 2015. Ten tweede hoor ik graag of de samenstelling van de overheidsuitgaven op termijn voldoende bijdraagt aan de noodzakelijke economische groei. Uit het advies van de Raad van State blijkt dat de raad bang is dat er op termijn te weinig wordt bezuinigd. Daarnaast wijst het CPB in de MEV erop dat bezuinigen een remmende werking heeft op de economische groei waardoor de werkloosheid kan stijgen en de koopkracht zich nog verder negatief kan ontwikkelen. Wel is ook volgens het CPB op termijn het land beter af indien de schuldencrisis wordt opgelost. Veel partijen zijn altijd bang geweest dat de economie kapot wordt bezuinigd. Dat hebben wij ook vandaag weer gehoord. Het feit dat partijen dit bijna elk jaar zeggen, verzwakt echter in zekere zin de argumentatie.

Alles overziende, hebben wij de neiging om het kabinet te volgen door vast te houden aan de afgesproken lijn en alert te blijven op de signaalwaarde. Volgens ons is er voor 2012 geen extra beleid nodig. Ik was voornemens om de minister te vragen of hij deze mening deelt, maar gisteren las ik ergens dat dat het geval is. Die vraag vervalt dus, tenzij de minister iets anders had willen zeggen. Wij maken ons wel zorgen over de samenstelling van de overheidsuitgaven. Als percentage van het nationale inkomen dalen de uitgaven van 50,2% naar 49,5% volgend jaar. Belangrijke factoren zijn het vervallen van het stimuleringspakket, de 3,2 mld. van de motie-Koolmees/Weekers, en de maatregelen die dit kabinet genomen heeft. Gelukkig staat in de MEV het eindresultaat van al deze voorstellen wat de volumeontwikkeling betreft. Daaruit blijkt onder meer dat de stijgers liggen in de rente-uitgaven, de internationale samenwerking en de zorg. De grote stijging van de rente-uitgaven onderschrijft alleen maar de noodzaak om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Bij de sociale zekerheid stijgen alleen de uitgaven voor de AOW met 3%. Alle andere posten dalen, het meest bij de overdrachten aan bedrijven. Dat wordt echter voor een deel weer gecompenseerd door fiscale maatregelen. De tweede post is Defensie, gevolgd door Infrastructuur en Openbaar Bestuur. Het is de vraag hoe lang wij hiermee kunnen doorgaan. Relatief besteden we steeds meer aan sociale zekerheid en zorg en steeds minder aan uitgaven die voor onze toekomst van belang zijn zoals Onderwijs, Innovatie en Infrastructuur.

Dit beleid strookt niet met de lessen die we volgens de Miljoenennota moeten trekken uit de opkomende economieën. Ik weet wel dat een en ander niet op korte termijn is bij te schaven. Ik vraag de minister echter wel om na te gaan hoe de verdeling van de overheidsuitgaven in ons land zich verhoudt tot die in landen die het op het gebied van innovatie beter doen, aangenomen dat die landen er zijn? Deze kunnen mogelijk gevonden worden in Azië en Scandinavië. Het steeds meer uitgeven aan sociale zekerheid en zorg en steeds minder aan toekomstgerichte uitgaven kan niet eeuwig doorgaan. Om die reden vragen wij de minister om na te gaan hoe wij dat doen in verhouding tot bijvoorbeeld Finland en Singapore.

Onze fractievoorzitter heeft bij de algemene politieke beschouwingen op het gebied van infrastructuur de mogelijkheid van pps-constructies aan de orde gesteld. Daarbij heeft Financiën vaak een eenzijdige blik. Heel terecht wordt er gezegd: niemand kan zo goedkoop lenen als wij. Daarmee wordt vaak de discussie beëindigd. Wij hebben de indruk dat het bij pps niet alleen gaat om het aantrekken van geld, maar ook om het stimuleren van de dynamiek in de samenleving door samenwerking van overheid en bedrijfsleven. Kan de minister zijn visie geven op pps-constructies? Volgend jaar betalen we samen 232 mld. aan belastingen en premies. Dat is 11 mld. meer dan dit jaar. Een groot deel komt door herstel van de economie. Een ander deel is het gevolg van beleidsmaatregelen, die uitgebreid aan de orde komen bij de behandeling van het Belastingplan in december.

Goede gewoonten moet je in ere houden. Ik zal daarom in het kader van het sociaal beleid enkele algemene vragen stellen aan de staatssecretaris over de fiscaliteit. In relatie tot de G20 is gesproken over een bankenbelasting en een kapitaaltransactiebelasting. Deze laatste zou kunnen worden gebruikt voor het financieren van het klimaatbeleid. Hiermee heb ik overigens in elk geval één keer het woord "klimaatbeleid" gebruikt, zo zeg ik tegen critici. Voor zover ik weet is het IMF in werkgroepen met deze voorstellen bezig. Tijdens de jongste G20-top is Frankrijk weer gekomen met het idee van de kapitaaltransactiebelasting. Aangezien bij ons pensioenfondsen een grote bijdrage leveren aan het kapitaalverkeer is het vrij aannemelijk dat de gepensioneerden de belasting op kapitaal zouden moeten betalen. Ik ben zeer nieuwsgierig of de heren Nagel en De Lange van mening zijn dat die kapitaaltransactiebelasting een goede zaak is. Volgens mijn ruwe berekeningen zijn het over het algemeen belastingen op gepensioneerden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of dat klopt. Zijn er gegevens bekend van hoeveel die kapitaaltransactiebelasting Nederlanders zal kosten en wie die gaan financieren? Zijn dat de pensioenfondsen of zijn er ook nog andere financiers?

In de stukken wordt ook gesproken over een bankenbelasting. De illustere voorganger van de huidige staatssecretaris, waarvoor wij veel waardering hebben, heeft zich in het verleden uitgesproken voor een bankenbelasting, maar tegen een Nederlandse alleingang. Die afwijzing hebben wij steeds gesteund onder het motto: een alleingang op dit gebied is een Irrgang. Kan de staatssecretaris aangeven waarom hij nu wel instemt met deze belasting? Hoe verhoudt zich deze relatief kleine belasting tot zijn door ons gesteunde algemene beleid om in principe kleine belastingen af te schaffen? Toch niet alleen omdat er op het gebied van de bankenbelasting maar weinig belastingplichtigen zijn? De antwoorden van de minister en de staatssecretaris op al onze vragen wachten wij met belangstelling af. Omdat het bijna Sinterklaas is, doen wij dat ook "vol verwachting".

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Het zijn moeilijke tijden. Ik respecteer de inzet van de bewindslieden van Financiën. Daarom verdienen zij in deze algemene financiële beschouwingen ons kritisch commentaar op hun beleid. Dat beleid staat ons niet aan; wij denken dat het beter kan.

Ik dank de bewindslieden en hun ambtenaren voor de door ons gevraagde cijfers over koopkracht, banken en export. De gevraagde cijfers over de vermogens- en inkomensverdeling, inclusief die over de hypotheekrenteaftrek ontvingen wij echter niet. De minister schrijft dat deze niet op StatLine staan. Ze staan evenmin in de Kuifje of de Libelle. Daarom vroeg ik ernaar. Cijfers op StatLine kan ik zelf opzoeken. Ik weet zeker dat het CBS, gevoed door de Belastingdienst, over de betreffende cijfers beschikt. Ik vraag de minister om de toezegging, de betreffende cijfers binnen een week alsnog te verstrekken. Overigens verwacht ik dat het kabinet al eerder zijn standpunt herziet over de uitvoering van de motie-Kuiper over de hypotheekrenteaftrek.

Ik bespreek vier onderwerpen. Ik begin met de koers van dit kabinet, daarna bespreek ik de koopkrachtverdeling, vervolgens de bankenbelasting en ten slotte de toestand van de Europese Economische en Monetaire Unie.

Allereerst de koers van het kabinet. In de afgelopen 30 jaar was de VVD, net als het CDA, in 75% van de jaren verantwoordelijk voor het beleid. Jaren waarin het marktliberalisme steeds hoger in het vaandel kwam te staan. Zelfregulering ging helaas niet gepaard met meer geciviliseerde verhoudingen. Een indicator daarvan is de steeds schevere inkomens- en vermogensverdeling. Voor senator De Grave opstaat, zeg ik het volgende. Uit het SCP-rapport blijkt dat in de laatste tien jaar de verdeling van die 25%-25% schever is geworden. Wij kunnen daarover een andere keer nog wel eens debatteren.

Tijdens de formatie van het huidige kabinet zei beoogd premier Rutte: "Dit wordt een kabinet waar rechts Nederland zijn vingers bij aflikt." Er zijn meerdere varianten van "rechts". De minst gevaarlijke is die van het marktliberalisme. Tot die variant zal ik mij vandaag beperken. Die is het minst gevaarlijk doch niet zeer geciviliseerd. Het beeld van het aflikken negeer ik hierbij verder. De werkloosheid stijgt; na de WW volgt de bijstand, nadat de verstotene eerst zijn huis of spaargeld grotendeels opgesoupeerd heeft. Een marktliberaal moet dit onheil wijten aan het individu. Het zijn moeilijke tijden, maar marktliberalen hebben bovendien een ideologisch probleem. We worden al ruim drie jaar geconfronteerd met hevig marktfalen. Omdat we vandaag algemene financiële beschouwingen houden, hoor ik graag van de regering en de regeringspartijen of zij denken dat het marktfalen opgelost wordt door nog meer marktliberalisme of juist door marktknechting. Ik hoef de VVD in elk geval niet meer uit te dagen want de woordvoerder van die fractie draaft al op.

De heer De Grave (VVD):

Als u dit al "draven" noemt dan blijkt daaruit een neiging om de voorkeur te geven aan een bepaalde mate van hyperbolen. Volgens mij schreed ik met waardigheid en rust naar de interruptiemicrofoon.

De heer Reuten (SP):

Het was bijzonder waardig. En nu de woorden.

De heer De Grave (VVD):

Ik dacht dat ik in mijn bijdrage heb geprobeerd om met citaten van een alom gerespecteerd instituut als het Sociaal en Cultureel Planbureau met heel veel citaten een beeld te schetsen van Nederland dat op de eerste plaats staat als het gaat om de kwaliteit van het leven, belangrijke verbeteringen, pagina's na pagina's, voorbeeld na voorbeeld. Dan kan er nog een verschil van mening bestaan of het vermogen evenwichtig genoeg is verdeeld. Dat is allemaal heel positief. Ik hoor de heer Reuten nu eigenlijk zeggen dat wij in een ongeciviliseerd land leven, dankzij het marktmechanisme?

De heer Reuten (SP):

Ik zei dat het marktliberalisme niet geciviliseerd is.

De heer De Grave (VVD):

U hebt aangegeven dat de VVD driekwart van de tijd meebestuurd heeft en dus medeverantwoordelijk is. Ik ben dan ook graag verantwoordelijk voor de successen. Ik hoop dat de heer Reuten wil toegeven dat alle successen die ik heb opgenoemd van wat Nederland bereikt heeft, te danken is aan het beleid dat mede dankzij de VVD tot stand is gekomen. Dat is dan logisch.

De heer Reuten (SP):

Ik zeg niet dat het resultaat van het beleid alleen maar negatief is geweest. Er is naar verschillende periodes gekeken. Het cijfer dat u noemde, betreft het hoogste kwartiel en het laagste kwartiel. Het hoogste deciel en het laagste deciel tonen een aanzienlijk slechter beeld van de onderkant. Er zijn verschillende maatstaven en verschillende perioden. Het zou wat lang duren om daarop nu in te gaan, maar ik voer graag een keer een heel debat over de inkomensverdeling en vooral over de vermogensverdeling.

De heer De Grave (VVD):

Daar gaat het mij eerlijk gezegd niet om. Het gaat mij om het beeld dat met het woord "ongeciviliseerd" wordt geschetst.

De heer Reuten (SP):

Ik heb dat niet gezegd. Ik heb gezegd: niet zeer geciviliseerd.

De heer De Grave (VVD):

Daartegen heb ik evenveel bezwaar. Het is namelijk niet te koppelen aan de feiten of wat de afgelopen tien jaar beleid tot stand heeft gebracht. Ik heb dat met veel citaten en veel voorbeelden geadstrueerd. Ik vind niet dat de heer Reuten kan aantonen dat over Nederland in deze termen kan worden gesproken, gekoppeld aan een beleid dat mijn partij en mijn fractie heeft gesteund, integendeel. Mede dankzij dit beleid zijn die belangrijke resultaten geboekt.

De heer Reuten (SP):

Wij verschillen op onderdelen zeker van mening. Ik ga het debat hierover niet uit de weg, maar misschien moeten wij het een andere keer voeren.

Mijn tweede punt betreft de verdeling van de koopkracht. In een geciviliseerde maatschappij, senator De Grave, dragen de sterkste schouders de zwaarste lasten; altijd, maar zeker in moeilijke tijden. Uit de door het kabinet verstekte koopkrachtcijfers blijkt dat in 2012 zowel de top 25% als de onderste 75% van de inkomensverdeling 1,25% koopkracht inlevert. Uiteraard levert de top dan meer euro's in. Krimp op een klein huishoudbudget tikt echter zwaarder aan dan krimp op een groot. Mijn fractie vraagt de bewindslieden om de toezegging om het beleid in de resterende kabinetsperiode vanaf 2013 op dit punt bij te stellen en wel zodanig dat de onderste 75% procentueel niet meer dan de helft inlevert dan de top 25%. Preciezer geformuleerd: voor de onderste 75% van de inkomensverdeling huishoudens mag de negatieve procentuele koopkrachtverandering gemiddeld niet meer zijn dan de helft van die van het gemiddelde van de top 25% van die inkomensverdeling. Bovendien vraagt mijn fractie het kabinet om binnen de genoemde top 25% en binnen de genoemde onderste 75% eveneens het draagkrachtbeginsel toe te passen. Ik wacht het antwoord hierop met belangstelling af.

Mijn derde onderwerp betreft de bankenbelasting. Uit de kabinetsbrief van 18 november blijkt dat in de tien jaar voorafgaande aan de crisis in 2008 Nederlandse banken een rendement van gemiddeld 16% maakten; de niet-financiële bedrijven deden het voor minder dan de helft. Na een forse teruggang in 2008 en 2009 zijn de banken in 2010 terug op een rendement van 9%. Dat is een leuke business. Hoge rendementen, en als het fout gaat springt de Staat bij. Pijnlijk voor marktliberalen. Ik voeg hieraan toe dat het gemiddelde rendement van de banken in de periode 1998–2010 altijd nog 10% was. Bij de algemene financiële beschouwingen van vorig jaar heeft onder andere mijn fractie gepleit voor de invoering van een bankenbelasting. Het kabinet voert nu een bankenbelasting in van vooralsnog in totaal 300 mln. Gemeten over 2010 gaat het om een rendementsreductie van 0,3 procentpunt.

De motivering van deze belasting in de Miljoenennota is interessant. Daarin staat dat de invoering van de bankenbelasting bijdraagt aan financiële stabiliteit door de financiering met risicovol vreemd vermogen minder aantrekkelijk te maken. Dat komt natuurlijk door de hefboom eigen/vreemd vermogen. De minister zal het met mij eens zijn dat deze 300 mln. slechts voor een minieme fractie op die hefboom en financiële stabiliteit ingrijpt. De redenering van het kabinet volgend, vraag ik de minister wanneer hij op dit vlak wat méér aan de financiële stabiliteit doet. Kunnen wij voor 2013 een substantiële bankenbelasting tegemoet zien? Zo ja, in welke orde van grootte?

Banken moeten hun kapitaal versterken. Hoe denkt minister over een additionele bankenbelasting die, indien banken dit wensen, afgedragen kan worden in vorm van aandelen? Het voordeel voor de bank is dat dan de extra winstbelasting wordt omgezet in bankkapitaal. De Staat kan besluiten om deze aandelen aan te houden of te verkopen. Als de Staat verkoopt, blijft het bankkapitaal uiteraard ook in stand. Op deze wijze is het mogelijk om een substantiële bankbelasting in te voeren. Kan de minister toezeggen, deze mogelijkheid te bestuderen en kan hij de Kamer van zijn bevindingen in kennis stellen?

Afgaande op de berichten van diverse organisaties die proberen lobbycircuits in kaart te brengen, pogen onder andere Nederlandse banken ferm hun belangen te verdedigen, onder andere bij het Nederlandse ministerie van Financiën. Ervaart de minister dat ook zo? Zo ja, kan hij daar wat over vertellen?

Ik vraag de minister om in dit verband ook in te gaan op de cijfers die hij deze Kamer verstrekte en waaruit bijvoorbeeld blijkt dat banken in 2007 een effectieve vennootschapsbelasting betaalden van 8,6% bij een tarief van 25,5%. Dat is absoluut een verschil van 3,6 mld. in dat jaar. In de periode 1998–2006 zijn er ook zeer aanzienlijke verschillen die niet uitsluitend verklaard kunnen worden, zo lijkt het, door consolidatieafwijkingen bij de verstrekte cijfers. Het gaat hierbij dus om cijfers die het kabinet zelf afgelopen vrijdag aan deze Kamer heeft verstrekt. Ik geef deze staatssecretaris van belastingzaken overigens graag toe dat de onder zijn verantwoordelijkheid vallende effectieve belasting 2010 wel spoort met het tarief.

Bij mijn vierde en laatste onderwerp zal ik wat langer stilstaan. Dit betreft de toestand van de monetaire unie. De EMU is een marktliberalistisch project; ja, daar gaan wij weer, mijnheer De Grave. De basis in de markteconomie is vastgelegd in de EU-constitutie die deze naam niet heeft.

De heer De Grave (VVD):

Misschien mag ik de heer Reuten vragen om mij nog met een punt te helpen. Dit kan hij misschien verder in zijn betoog nog een plek geven. In driekwart van de tijd zijn liberalen aan de macht geweest, zo zei hij, en daar is veel onheil van gekomen. Welk onheil daar allemaal van gekomen is, wordt zo meteen verder uitgelegd. Tegelijkertijd leven wij in het land waar, na Luxemburg – maar dat zijn vooral veel buitenlanders – het inkomen het hoogst is en de werkloosheid het laagst en waar de lage inkomens het meest hebben geprofiteerd van allerlei collectieve voorzieningen, zoals het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft aangegeven. Dat moet dan toch ergens van komen? Hoe verklaart de heer Reuten dat al dat onheil van het marktliberalisme tot deze effecten heeft geleid? Hoe kan dat?

De heer Reuten (SP):

Het marktliberalisme is er natuurlijk niet alleen in Nederland. In andere Europese landen heb je het ook, en als je naar het geheel kijkt, ziet het er aanzienlijk minder florissant uit. Ik geef de heer De Grave geheel toe dat Nederland er in dit opzicht beter voorstaat dan menig ander EU-land.

De heer De Grave (VVD):

Kunt u mij even helpen door uit te leggen hoe dat komt? Zou het misschien komen doordat juist in Nederland drie kwart van de tijd liberalen aan de macht zijn geweest?

De heer Reuten (SP):

Misschien komt het wel doordat het CDA drie kwart van de tijd aan de macht is geweest.

De heer De Grave (VVD):

U hebt het er zelf steeds over dat de liberalen zo machtig zijn.

De heer Reuten (SP):

Ja, maar ik wil ervan af zijn of het nu precies aan de VVD heeft gelegen of aan het CDA. De PvdA heeft ook een aantal jaren meegedaan.

De heer De Grave (VVD):

De goede dingen liggen dus aan het CDA en de verkeerde dingen aan de marktliberalen?

De heer Reuten (SP):

Nee, dat kan ik zo niet beoordelen.

De heer De Grave (VVD):

U hebt mij toch een beetje geholpen door te zeggen dat wij ook wel al die goede dingen in Nederland mogen claimen.

De heer Reuten (SP):

Ik zeg niet dat alles slecht is, maar ik zeg wel dat het beter kan.

De heer De Grave (VVD):

Er is zelfs heel veel goed. Maar een aantal dingen kan altijd beter, dat ben ik met u eens.

De heer Backer (D66):

Mag ik hieraan iets toevoegen? De heer De Grave spreekt deels als rechter in eigen zaak, want voor een deel van het beleid in de afgelopen jaren was hij nog verantwoordelijk. Daarin is veel goed gegaan, zeg ik tegen de heer De Grave, maar er is ook wel eens wat misgegaan. Ik mis echter een bepaald aspect in het betoog van de heer Reuten; misschien komt hij daar nog op. Hij heeft het steeds over marktfalen en marktliberalisme. Europa is echter meer dan markt. Europa is ook een waardegemeenschap. Europa is ook een constructie van landen na de oorlogen die het continent hebben verscheurd. Komt de heer Reuten daar ook nog aan toe? Die oorlogen hadden in de oorspronkelijke socialistische gedachte niet kunnen plaatsvinden tussen arbeiders.

De heer Reuten (SP):

Daar kom ik zeker nog op. Daarin schuilt ook een belangrijk probleem, zoals ik zal laten zien.

Voorzitter. Binnen de Europese Unie leek de euro tot voor kort een fait accompli. Het uitmelken van de kosten en baten ervan had weinig zin. Tegen beter weten in liet de Europese Commissie in 2008 een aantal wetenschappelijke rapporten daarover publiceren. Toen al bleek dat de feiten de euro niet welgezind waren. De europeriode ging immers gepaard met een daling van de investeringsgroei, een daling van de bbp-groei en een daling van de werkgelegenheidsgroei. Dat gold en geldt niet alleen voor andere Europese landen en voor het gemiddelde, maar ook voor Nederland. Ik verwijs naar de cijfers uit de kabinetsbrief van 18 november. Het enige wat de door de Commissie aangezochte wetenschappers konden melden, is "dat er mogelijkerwijs op de lange termijn een positief groei-effect van de euro zou kunnen zijn".

Omdat de euro een voldongen feit was, maakte niemand zich bijzonder druk over de mogelijke negatieve effecten ervan voor de Economische en Monetaire Unie als geheel; ik ook niet. Toen Nederland het afgelopen halfjaar 100 mld. in het europutje duwde, moest dit echter voor het volk verdedigd worden. Op nogal knullige wijze kwamen Blok en Rutte met de slogan dat Nederland 70% van zijn welvaart aan de export – lees de euro – te danken had. Het was knullig, want feitelijk onjuist. Afgelopen week reduceerde het CPB het EU-handelsvoordeel tot 8% en het eurovoordeel tot 2%. Dat is dus één week inkomen. De burger denkt dan: die 2% is de koopkracht die we in 2011 en 2012 weer moeten inleveren. Overigens is er zelfs voor die 8% en 2% geen feitelijke grond in de genoemde rapporten van de Europese Commissie; het gaat niet zozeer om feiten als wel om verwachtingen. Tot zover de sprookjes.

Ik zeg eerst kort iets over de acute problemen. De regeringsleiders van de Unie staan voor de schijnbare keuze tussen het nationaliseren van de banken en de teloorgang van de euro. Dat is een schijnbare keuze. Immers, als de euro valt, moet er alsnog nationalisatie volgen. Daarom vroeg ik de minister vijf weken geleden bij de behandeling van het EFSF-wetje van 42 mld. of hij een bankennationalisatieplan heeft klaarliggen. Op die vraag krijg ik uiteraard geen antwoord. Ik ga ervan uit dat een zorgvuldig minister een gedegen nationalisatieplan heeft klaarliggen. Ik zie de minister diep nadenken. Anderzijds gaat het gerucht dat de Duitse regering uit voorzorg nieuwe markbiljetten drukt. Dat betekent: einde euro én bankennationalisatie. Ik zal de minister over de nominatie van de Nederlandse biljetten niet ondervragen. Voor het vervolg van mijn betoog ga ik uit van het scenario bankennationalisatie met handhaving van de euro.

Ironisch is het allemaal wel, want vijftien jaar geleden waren de banken, onder aanvoering van de centrale bankiers, de grote voorvechters van de EMU. Zij verdienden er tot voor kort ook het meest aan. Deze bankiers concipieerden de huidige vormgeving van de EMU. Men kan dit nog eens nalezen in een boekje uit 1998 onder de titel "De prijs van de euro" en ook in krantenartikelen uit 1997 van dezelfde auteurs. Indertijd was ik samen met Kees Vendrik en Robert Went woordvoerder van een groep van 70 eurosceptische economen. Ik was destijds nog geen lid van de SP maar die had toen, en heeft nu, overeenkomstig sceptische standpunten. Ten eerste: een monetaire unie vergt qua productiviteit homogene economieën dan wel een politieke unie. Ten tweede: een politieke unie vergt solidariteit en een zo gerichte cultuur, net zoals de regio's binnen een land, en bovenal democratische instituties. Dit zijn allemaal voorwaarden waaraan niet voldaan werd. Die economen en de SP van toen en nu zijn geen tegenstander van een Europese Unie, maar wel van een ondemocratisch gedrocht. Het gebrek aan solidariteit en democratie werk ik kort uit in wat volgt.

Van de partijen van de vijf een- en tweepersoonsfracties in deze Kamer ben ik het niet nagegaan – ik hoor hen straks graag – maar de partijen van alle grotere fracties, behalve die van de SP, stellen zich ten opzichte van de Economische en Monetaire Unie momenteel op in termen van Nederlands economisch eigenbelang, gediend door euromarktliberalisme. De PVV heeft daarbij slechts een andere analyse, namelijk dat de euro niet het Nederlandse eigenbelang dient. VVD, CDA, PvdA, GroenLinks en D66 verdedigen thans de Unie omdat deze Nederland voordeel zou opleveren. Dit is echter precies de reden waarom het project spaak loopt. Geen enkele woordvoerder van dit kabinet of de fracties die het bij tijd en wijle steunen, lijkt te geven om de Grieken of de Italianen. Het gaat steeds om het belang van de eigen financiële sector op de korte termijn, en op de lange termijn om het belang van de nationale exportsector. Daarbij gaat het uiteraard allemaal om bedrijven die daar de omvang voor hebben.

De heer Backer (D66):

Ik vind het prima als de heer Reuten namens andere fracties spreekt, maar als hij ons sprekend opvoert, moet hij dat wel correct doen. Wij spreken niet over een-op-een, of een juste retour, of het eigenbelang van Nederland. Natuurlijk is er een eigenbelang voor Nederland. Ik sprak de heer Reuten echter zonet aan over de waardegemeenschap. Daar zal ik straks meer over zeggen. Het citaat is echter niet juist.

De heer Reuten (SP):

Ik heb de fractieleider van D66 in de Tweede Kamer hierover uitgebreid gehoord. Ik heb hem uitgebreid de euro horen verdedigen in termen van Nederlands eigenbelang.

De heer Backer (D66):

Onder andere, maar niet als enige.

De heer Reuten (SP):

Ja, onder andere.

De heer Backer (D66):

Het zou heel wonderlijk zijn als het anders was.

De heer Reuten (SP):

Traditioneel voert D66 ook de andere lijn, die van vrede en veiligheid door Europa. Meer en meer spreekt D66 de laatste tijd echter in termen van Nederlands eigenbelang. Ik vind het heel markant dat zelfs D66 die lijn nu heeft opgepakt.

De heer Backer (D66):

Ik zal hierover straks nog iets zeggen.

De heer Reuten (SP):

Ik kom met de lakmoesproef voor dat eigenbelang. Het fundament van de economische ontwrichting van de Unie ligt niet in staatsschulden. Die zijn een gevolg van de ontwrichting. Duitse en Nederlandse exporteurs waren verheugd met het Zuid-Europese achterland, omdat ze daar hun waren kwijt konden. Het economisch productiviteitsverschil wordt gereflecteerd in het exportsaldo, dat voor Nederland, gesommeerd vanaf de invoering van de euro tot en met 2010, uitkomt op 258 mld. ten opzichte van Frankrijk, Italië, Spanje, Griekenland en Portugal. Duitsland verzamelde in deze periode een goederenexportsaldo van 668 mld. Meer cijfers staan in de kabinetsbrief van 18 november. Het nationale overschot van Duitsland, Nederland en daarnaast ook Finland, Oostenrijk en Luxemburg, heeft uiteraard de evenknie in het nationale tekort van de zuidlanden. Dat tekort werd deels weer gefinancierd door de financiële sector van de noordlanden. De overheidstekorten in de zuidlanden zijn, via hun groeistagnatie, in hoge mate een afgeleide van deze onderliggende ontwrichting.

De remedie is economisch eenvoudig, maar wordt door Duitse en Nederlandse nationalisten weggehoond, namelijk loonstijging in de noordlanden. Deze is niet slechts antirecessief maar maakt ook de Zuid-Europese economieën meer concurrerend. Dit, in combinatie met gemeenschappelijke staatsobligaties, is de prijs van een stabiele euro.

De economische situatie van de EMU is zorgelijk. Catastrofaal wordt het als deze situatie aangegrepen wordt om versneld een economische euroregering te vestigen, een economische regering die niet ingebed is in democratische instituties van het formaat van de meeste lidstaten. Omdat de EMU in ons nationalistisch eigenbelang zou zijn, zouden wij overhaast op vitale delen van de democratie moeten inboeten. De CPB-publicatie van vorige week pleit daar ook voor. De democratie als prijs voor de euro. Maar de euro is een middel en democratie is ons doel.

Ik resumeer dit punt. De SP heeft altijd al beweerd dat de EU niet klaar was voor de monetaire unie. De Unie is economisch te divers, niet democratisch en het is geen solidariteitsgemeenschap. Nu de euro op springen staat, komt de ene na de andere eertijds gevestigde politieke partij uit de kast: de euro zou in het nationale eigenbelang zijn. Dit nationale economische belang zou een versnelde economische EMU-regering rechtvaardigen, hoe ondemocratisch ook. Wij denken daar fundamenteel anders over. In tijden van crisis past niet minder, maar juist meer democratie. Omdat we de problemen delen, moeten we ook samen de oplossingen delen en dragen. Juist nu moeten wij, in het vertrouwen dat ons als gekozen politici gegeven is, ten volle de verantwoordelijkheid dragen. Ik zie de reactie van kabinetszijde met belangstelling tegemoet.

De heer De Grave (VVD):

Ik heb twee punten waar ik graag iets meer over zou willen weten. Hoorde ik de heer Reuten zeggen dat de SP er voorstander van is dat in Nederland de lonen fors stijgen?

De heer Reuten (SP):

Ik heb gezegd dat de prijs van de euro een solidariteitsgemeenschap is. Er wordt gezegd dat wij zo veel verdienen aan de export; de partij van de heer De Grave is daar de eerste in. Het tegendeel daarvan is de economische achteruitgang van de zuidlanden. Dat kan niet anders. Onze voorspoed brengt de andere landen in de problemen. Binnen een solidariteitsgemeenschap is dat niet houdbaar. Je kunt dan twee kanten op. Je kunt zeggen: laat de Grieken en Portugezen maar onder de armoedegrens belanden; daar kunnen ze ook concurreren. De andere, solidaire oplossing is: hier de lonen omhoog. Dat maakt hun economieën concurrerender.

De heer De Grave (VVD):

En mijn vraag aan u was: vindt u dat in Nederland de lonen omhoog moeten?

De heer Reuten (SP):

Als de euro gehandhaafd wordt, zal dat de consequentie moeten zijn.

De heer De Grave (VVD):

Voorlopig is die euro er, dus het antwoord is ja. Hoeveel Nederlandse banen kost dat volgens de heer Reuten?

De heer Reuten (SP):

Dat is exact het punt. U spreekt van Nederlandse banen en niet van Europese banen.

De heer De Grave (VVD):

Wij staan hier in het Nederlandse parlement. Ik hoop niet dat u het mij kwalijk neemt dat ik daar een beetje aan denk.

De heer Reuten (SP):

Uw partij heeft dit altijd gepropageerd. Wij hebben altijd gezegd: Europa is niet toe aan een monetaire unie. U legt precies de vinger op de juiste plek. U spreekt van Nederlandse banen en niet van EU-banen.

De heer De Grave (VVD):

Volgens mij zegt u dat de lonen omhoog moeten en niet ik. Ik wijs u op de consequenties van een forse stijging van de Nederlandse lonen. Dat kost heel veel werkgelegenheid.

De heer Reuten (SP):

Het kost niet alleen maar werkgelegenheid. Het IMF propageert deze oplossing om antirecessieve redenen.

De heer De Grave (VVD):

Misschien wil de minister straks zeggen of hij het verhogen van de lonen in Nederland een goed idee vindt.

Ik heb een vraag over het punt van de democratie. Misschien wil de heer Reuten even met mij teruggaan naar de tijd dat wij in Nederland nog een gulden hadden. Volgens mij zegt de heer Reuten dat de euro de democratie geen goed doet.

De heer Reuten (SP):

Ik zeg dat de EU-instituties onvoldoende democratisch zijn, in elk geval niet van het formaat van onze Nederlandse democratische instituties.

De heer De Grave (VVD):

Toen wij de gulden hadden, was er volgens mij niet heel erg veel democratisch gecontroleerde Nederlandse ruimte voor die gulden. Wij hadden vanaf de jaren zeventig de koers van de gulden aan de koers van de mark gekoppeld. Stel dat het europroject er niet meer is. Is de heer Reuten er dan niet bang voor dat wij de facto een economisch en zeker monetair beleid moeten voeren dat het spiegelbeeld van het Duitse is?

De heer Reuten (SP):

In beginsel had Nederland die vrijheid. De heer De Grave wil het hele Europese project toch niet koppelen aan uitsluitend het aan elkaar vastklinken van de koersen? Het gaat om de hele Brusselse constellatie rondom de monetaire unie, inclusief de ECB, die niet democratisch is. Regeringsleiders nemen bepaalde beslissingen. De Raad in Brussel kan die regeringsleiders niet naar huis sturen. Dat is een principieel groot democratisch tekort. Dat weet de heer De Grave net zo goed als ik.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Het motto van de bijdrage van de D66-fractie is: "Crisis is een Kans". Dat is ook kenmerkend voor de wijze waarop wij naar dit debat kijken: met overtuiging, maar ook met visie en met optimisme. Wij bekijken het debat vanuit een sociaalliberale visie. Ik zeg maar even tegen minister-president Rutte dat dit iets anders is dan een marktliberale visie. Ik wil de bewindslieden in elk geval een waarderend woord geven voor hun inzet in deze buitengewoon ingewikkelde tijden.

Welke kansen zien wij? Wij zien meerdere kansen. De eerste kans is de versnelling van de Europese integratie. De tweede kans is een versterking van het financieel toezicht, het Europese bankentoezicht. De derde kans, misschien iets verder weg, is het bereiken van een nationale consensus op een aantal fundamentele onderwerpen die voor de Nederlandse staatsbegroting van belang zijn, zoals de schuldenproblematiek, de AOW, de hypotheekrenteaftrek en de verduurzaming. Ten slotte, al klinkt dat nu misschien onwaarschijnlijk, zien wij de kans op het voorkomen van een Nederlands professorenkabinet. In mijn fractie werd gefronst door minstens één lid. Hij zei: wat is er tegen een professorenkabinet? Er is op tegen, voorzitter, dat u en ik daar geen deel van kunnen uitmaken. Maar er is meer tegen een professorenkabinet, namelijk dat de technocratie de democratie gaat dicteren.

Het zal opvallen dat het grootste deel van mijn bijdrage over Europa gaat, en een korter stuk over de Nederlandse begroting. Dan bekijk ik de begroting voor 2012 en de situatie daarna.

De heer Van Strien (PVV):

Ik hoor de heer Backer zeggen dat deze crisis een kans biedt op verdere Europese integratie. Ik vrees dat hij daar gelijk in heeft. Maar wat is dat dan voor een kans? Dat is een kans om de meerderheid van de Nederlandse bevolking te omzeilen, want de meerderheid van de Nederlandse bevolking wil helemaal geen verdere Europese integratie. Als de heer Backer het heeft over een kans, moet hij dat wel bedoelen.

De heer Backer (D66):

Ik weet niet waar de heer Van Strien de zekerheid vandaan haalt dat de meerderheid van de Nederlanders geen verdere Europese integratie wenst. Als de meerderheid van de Nederlanders kiest voor de partijen die deze verdere integratie tot stand brengen – de partij van de heer Van Strien zal daar niet bij zijn – dan wil dat niet zeggen dat de meerderheid van de Nederlanders daartegen is.

De heer Van Strien (PVV):

Er zijn de laatste tijd voldoende polls geweest over verdere Europese integratie. Naar mijn mening zit de Nederlandse bevolking zeker niet te wachten op een verdere integratie. Rond de euro hangt het er een beetje om. Iedereen weet dat we tien jaar geleden een vreselijke misstap hebben begaan door in de euro te stappen. We weten nu niet wat het beste is. Maar als er nog een keer gekozen zou moeten worden, kan ik zeggen wat het antwoord zou zijn. Dan zou er geen euro gekomen zijn en ook geen verdere Europese integratie.

De heer Backer (D66):

Ik denk dat de heer Van Strien meer weet dan ik. Daar feliciteer ik hem mee. Ik wil mijn betoog vervolgen en uitleggen waarom er wel degelijk een goede case is voor verdere integratie. Ik denk dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking daarvoor te mobiliseren is, maar dat zullen we afwachten. De jury heeft daar nog niet over beslist.

Ik kom op het eerste punt waar ook de heer Van Strien al over sprak: versnelling van de Europese integratie. Ik keer even terug naar 11 oktober, toen wij hier stonden voor de verhoging van het garantieplafond van de EFSF met 41 mld. Dat overkwam ons zomaar. Er is in deze Kamer toen veel geklaagd over de snelheid en over het moeilijk te overziene vraagstuk. Het was ook lastig, omdat het ons overkwam en het gaat ons misschien wel weer overkomen, omdat de ontwikkelingen op de financiële markten ongelofelijk snel gaan. We hoeven de krant maar open te slaan. Diezelfde markten forceren regeringswisselingen. De SP noemt dat "marktfalen", maar misschien is het juist geen marktfalen. We zien het in Griekenland en Italië. Morgen overkomt ons weer iets onwaarschijnlijks en ingrijpends. Het garantieplafond zou zomaar verdubbeld moeten worden. De regering zou daar de steun van het parlement voor nodig hebben. Er ontstaat bij mijn fractie het gevoel ...

De heer Reuten (SP):

Kennelijk ziet de senator al deze problemen niet als marktfalen, maar als het heil van de markt.

De heer Backer (D66):

Nee, het is de markt. Sommigen denken dat de markt heil brengt, maar de markt brengt slechts ten dele heil. De markt brengt ook een aantal dingen die niet goed zijn.

De heer Reuten (SP):

D66 zegt dus dat de markt hoogstens ten dele heil brengt.

De heer Backer (D66):

Dat klopt. Dat zal geen verrassing voor de heer Reuten zijn. Ik kom daar straks over te spreken. De heer Reuten zal dan zien waarom ik dat vind.

Er overkomt ons binnenkort waarschijnlijk dus weer iets onvoorspelbaars. Bij mijn fractie ontstaat het gevoel dat het parlement aan de staart bungelt van een peloton dat in een Europees stratenparcours keihard op weg is; ik druk me maar even uit in wielrentermen. Op kop rijdt de ploeg-Merkozy, die even de onderlinge twisten van de renners ondergeschikt heeft gemaakt aan de dagzege. Ik weet niet of de aanwezigen het zelf uit ervaring weten, maar achterin vallen voortdurend gaten en die moeten worden overbrugd. Ik weet uit ervaring dat daar maar één remedie tegen is: zelf de kop nemen en zelf de snelheid proberen te bepalen.

Uit alles blijkt dat de financiële markten dit razende peloton in zijn stratenparcours allang hebben opgegeven. Zij wachten de dagzege niet af, maar speculeren op de uitkomst van de hele koers. De financiële markten zijn daarmee de politiek gaan dicteren. Dat is Griekenland overkomen en dat is Spanje overkomen. De eerste reacties van de net gekozen premier in Spanje waren eigenlijk treurig: hij moest de markt smeken om hem nog vier weken te geven totdat hij in functie is. Tegen mijn vrienden van de SP zeg ik dat ik daar niet ideologisch boos over ben. "Die Verhältnisse, sie sind so", zei Brecht al. Het is zoals het is, maar we moeten niet doen alsof dit ons overkomt, want we kennen de moraal van de markt. Ik vind het politiek relevant dat wij tijdig ingrijpen en tijdig iets doen aan de dynamiek die ons anders overkomt; die dynamiek overkomt ons als wij niet handelen. De Griekse economie is voor de eurozone ongeveer wat de stad Den Haag is voor Nederland. Wij hebben de artikel 12-procedure om zoiets netjes op te lossen, zodat dit onze staatsfinanciën niet wezenlijk aantast. In Europa ontstaat een heel andere dynamiek, omdat er geen deugdelijke artikel 12-procedure bestaat. Daar hebben de financiële markten natuurlijk een zeer fijne neus voor en die gaan daarop speculeren.

De heer Reuten (SP):

Ik ga graag in op dit voor het hele debat zeer fundamentele punt. De senator zegt dat de financiële markten er nu eenmaal zijn en dat wij daar niets aan kunnen doen, maar zij zijn toch geen natuurverschijnsel? De financiële markten zijn toch door mensen gemaakt? Als zij door mensen zijn gemaakt, kunnen wij ze toch ook aan banden leggen? Waarom is D66 op dit punt zo fatalistisch? De financiële markten zijn door mensen gemaakt en kunnen dus ook door mensen ongedaan worden gemaakt.

De heer Backer (D66):

Ik denk dat wij elkaar niet tegenspreken. Bij de financiële markten gaat het om dertigers met rode bretels in de Londense City, die de hele tijd gokken op staatsobligaties. Dat zijn mensen; u spreekt over die mensen en ik spreek over die mensen. Ik ben daarbij niet fatalistisch, want mijn betoog is juist dat wij iets moeten doen. Dat doen wij in de sfeer van regulering. Op dat punt zit er misschien een verschil in ons mensbeeld. Zij zullen doorgaan met geld verdienen, tenzij de regulering daar beperkingen aan stelt.

De heer Reuten (SP):

Ik pak het graag af.

De heer Backer (D66):

De Griekse tragedie van de oplopende rente gaat helemaal over vertrouwen, zoals collega Van Strien al aangaf. Men had kennelijk het vertrouwen dat het wel goed zou komen met die landen, dat men elkaar binnen de eurozone wel zou helpen, ondanks de uitdrukkelijke andersluidende bepalingen van het Verdrag, en dat de EU politiek verder zou integreren in overeenstemming met de marktverwachtingen. Geen van die drie verwachtingen is uitgekomen. Het komt dus ook niet vanzelf goed. Die dynamiek is alleen te doorbreken door een politiek wilsbesluit om op kop te gaan rijden, waarbij ook niet geschuwd wordt om het S-woord te gebruiken. In de Haagse politiek is het H-woord omstreden, maar het S-woord "soevereiniteitsoverdracht" zal in de mond genomen moeten worden. Dat betekent dat er taken en bevoegdheden zullen overgaan naar Brussel en de Europese instellingen.

De heer Koffeman (PvdD):

De analogie met die wielerkoers intrigeert mij. U gaf zelf aan dat er mannen in rode bretels langs de baan staan om spijkers op de weg te gooien, omdat zij gegokt hebben op het verloop van de koers en de koers willen beïnvloeden. Dan is het iets te simpel om te stellen dat wij op kop moeten gaan rijden. Ik denk dat je verschillende divisies zult moeten vormen. Als de amateurs en de professionals met elkaar wielrennen, blijft dat toch niet leuk als er mensen achterin zitten en als de koers voortdurend verstoord wordt door mensen met kopspijkers?

De heer Backer (D66):

Het gevaar van een metafoor is dat die te ver wordt doorgevoerd. Waar wilt u heen?

De heer Koffeman (PvdD):

Als een ondoordachte introductie van een muntunie misschien het sluitstuk had kunnen zijn maar nu het begin is geworden van een groot avontuur, zou de reflex niet automatisch moeten zijn om te zeggen dat dit niet was wat wij wilden en dat verdergaande integratie en overdracht van bevoegdheden dus de beste remedie zijn. Daarbij zie ik de analogie met de wielerkoers niet meer.

De heer Backer (D66):

U hebt het over kopspijkers, maar wielerkoersen kunnen ook worden beïnvloed door doping. Daarover moeten er reglementen zijn. Ik heb het over de vraag op basis van welke reglementen de koers wordt gehouden. De heer Reuten gaf eerder al aan dat eurosceptische economen twee visies hadden: je doet het echt of je doet het niet. Ik pleit ervoor om het echt te doen.

De heer Koffeman (PvdD):

We moeten vaststellen dat de reglementen tot nu toe niet nageleefd zijn. Bij de introductie van de euro hadden wij reglementen: toen hebben wij gezegd dat er een maximale hoogte gold voor het begrotingstekort. Italië zei: dat is nu nog niet zo, maar over een week hebben wij dat voor elkaar. Wij zijn daarna van een koude kermis thuisgekomen.

De heer Backer (D66):

Toch nog even die wielerkoers; de sterkste wielrenner is Merkozy. De sterkste renners hebben zich niet aan de afspraak gehouden. Dat is destijds gebeurd in Deauville: de eerste keer dat er een beroep zou moeten worden gedaan op het stabiliteitspact, werd dat niet gedaan. Dat kon, omdat daar geen sanctie op stond. Die regels waren dus niet in orde; dat geef ik toe. Waarom is het een kans? Pas bij een crisis komt de mogelijkheid om die regels wel in orde te maken. Dat is de kern van mijn betoog. De heer Van Strien wil dat juist niet, maar dat is zijn visie.

De heer Van Strien (PVV):

De heer Backer heeft het woord "soevereiniteitsoverdracht" al laten vallen. Hoe moet die volgens hem tot stand komen? Met instemming van het Nederlandse volk of moet de regering dit maar doen om de huidige crisis op te lossen? Vindt de heer Backer dat het Nederlandse volk daadwerkelijk geraadpleegd zou moeten worden over een soevereiniteitsoverdracht?

De heer Backer (D66):

Daarom is het S-woord zo beladen: men denkt dat er iets enorms gaat gebeuren, terwijl dit natuurlijk al sinds het ontstaan van de EU geleidelijk aan de orde is. Er is nu een mix van soevereiniteit bij de Europese instellingen en op het nationale niveau. Dat zien wij elke week bij de wetgeving die hier langskomt. Uw vraag over democratie stelt u natuurlijk aan de juiste persoon, want ik ben lid van een partij met "Democraten" in de naam. Ik kan mij niet voorstellen dat deze besluiten uiteindelijk worden genomen zonder dat daar een democratische basis aan ten grondslag ligt. Dan gaat u mij nu vragen of daar een referendum over gehouden moet worden. Mijnheer Van Strien, dat zal de tijd wel leren.

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel.

De heer Backer (D66):

De kern van het interruptiedebat met de heer Koffeman is dat de "E" van de EMU niet volwassen is en dus ook geen rustig "bezit" is. Daarom is een versnelling van de integratie nodig. Ik heb dit bij de voorgaande sprekers eigenlijk niet gehoord. Ik hoorde "sceptisch", "zorgen", "problemen" en "het moet wel, maar ...", maar ik heb eigenlijk niemand die keuze horen maken. Ik denk dat het heel belangrijk is dat die keuze gemaakt wordt.

Tot zover de inleidende beschouwing; nu ga ik in op de begroting van 2012. Zijn er lichtpuntjes in de Miljoenennota? Ja, die zijn er, maar eigenlijk alleen in vergelijking met de andere Europese landen. Het gunstige beeld is geflatteerd, want ook wij zijn kwetsbaar. De heer De Grave sprak over een spaaroverschot. Dat is wel mooi, maar de Nederlandse regering treedt toch op als "lender in last resort"; zij is toch de achtervanger van schulden. Die kwetsbaarheid van de Nederlandse staatsfinanciën is volgens mij het grootste probleem.

Daar zet ik als tweede kans tegenover dat wij die kwetsbaarheid kunnen verbeteren. En raad eens ... Ja, dat kan door meer Europees bankentoezicht. De schulden in Nederland van particulieren en banken zijn heel hoog. Daar zijn allerlei rapporten over: van het IMF, van de rating agencies, van de Rabobank en van het Centraal Planbureau. De begroting en het voor volgend jaar geprognosticeerde begrotingstekort van 2,9% zien er op het eerste gezicht helemaal niet zo slecht uit. De minister weet echter zelf ook – ik heb hem dat ook in nieuwsmedia horen zeggen – dat dit gebaseerd is op een lage rente en op een economische groei van, volgens mij, ongeveer 1%. Het laatste kwartaal liet echter een krimp zien en er komt misschien een nieuwe ronde van bankensteun aan. De werkloosheid loopt op en de groeicijfers vallen tegen. De werkelijke ontwikkelingen zijn dus veel minder fraai; de heer Postema sprak daar ook al over.

Wie aan kwetsbaarheid en schulden denkt, kijkt naar Italië en Griekenland. Daar is over de cijfers gejokt, maar vervolgens heeft men geen maatregelen genomen. Ik denk dat onze cijfers wel kloppen, maar wij nemen ook niet echt de maatregelen die nodig zijn. Op nationaal niveau moeten wij die maatregelen wel nemen. Structurele maatregelen, daar heb ik het over. De schuldencrisis in Europa is geen eurocrisis. Dat is eerder gezegd vandaag. De crisis betreft niet de valuta. Het gaat om speculatie op de schuldpapieren van landen, en daarin spelen de balansen van bedrijven en particulieren een rol, maar dat is, nogmaals, omdat de staat de achtervanger is van de schulden. Achteraf gaan we dan bij de commissie-De Wit kijken wat we hadden moeten doen als we op tijd iets hadden gedaan. Ik pleit ervoor om dat nu al te doen.

Voorzitter, het eerlijke antwoord is dat wat op nationaal niveau wordt nagelaten – dat was de moraal van het eerste stuk van mijn verhaal – op Europees niveau in het komende jaar niet kan worden gerepareerd. Pas als die instellingen volwassen zijn, kan dat. Ik denk dat de eurozone daardoor ook kwetsbaar is. Natuurlijk gaat de eurozone niet uiteenvallen in zeuro's of in neuro's. Dat wordt voor alle landen veel te duur en ik denk dat de hele interne markt zou worden opgesplitst. Ik wil wel een visie horen van de minister op wat dat zou betekenen voor de Nederlandse economie, ook voor het midden- en kleinbedrijf. We kunnen technocratisch rekenen. Er zal vast weer een econoom te vinden zijn die uitrekent dat de gulden voordelig is, onder bepaalde aannames. Dit is een gouden tijd voor economen. Maar, om met Jan Terlouw te spreken, een van onze politieke voorlieden uit het verleden: hoedt u voor mensen die iets zeker weten!

Europa is een waardengemeenschap. Het gaat dus niet alleen maar om de euro. De keuze was geen vergissing, maar wij moeten nu kiezen voor verdere versterking. Ik doe daar een paar suggesties voor en vraag de minister om daar een oordeel over te geven. Een van de problemen zijn de stresstests van de banken. Ze zagen er allemaal goed uit, totdat de realiteit aantoonde dat Dexia er in het echt heel anders uitzag. Daar zijn meerdere voorbeelden van. Het zou beter zijn als het Europese bankentoezicht dat kon doen en als er bijvoorbeeld een European Data Agency kwam met verdergaande bevoegdheid. Zou het ook zinvol zijn om een Resolution Trust Company te vormen, een trust die banken op Europese schaal kan saneren? Als het nu misgaat, moeten banken ten koste van de Nederlandse belastingbetaler nationaal worden gesaneerd, terwijl ze op Europese schaal opereren. Verder hoor ik graag van de minister of hij iets voelt voor een Europees depositogarantiestelsel, vergelijkbaar met het Amerikaanse, de Federal Deposit Insurance Corporation (FDIC), waardoor de risico's verspreid worden over Europa. Wat denkt de minister te doen aan het voorkomen – het woord "misbruik" is wat beladen – van het oneigenlijk inzetten van de ECB in de bestrijding van de crisis? Zou het mogelijk zijn, vraag ik hem, om de EFSF om te vormen tot een vennootschap of om een dochtervennootschap te creëren, die de status van bank heeft? De econoom Willem Buiter heeft dat gesuggereerd in de Financial Times.

Voorzitter. Er wordt veel gesproken over eurobonds. Nu zie ik heus wel dat het voor Nederland, Duitsland en Finland niet aantrekkelijk is om die op korte termijn in te voeren, maar op welke termijn denkt de minister dat het wel zou kunnen? Ik heb de heer Terpstra gevraagd naar de uitspraak van de Duitse zusterpartij CDU. Ik zou graag willen weten wat de minister daarvan vindt en wat hij daarvan meeneemt in zijn eigen actieradius in Europa. Een positief antwoord zou ons zeer helpen om die koppositie in te nemen. Tot nu toe zien wij, als het over Europa gaat, een kabinet met twee gezichten. Minister De Jager spreekt zich uit voor Europa, maar de premier durft eigenlijk geen positie in te nemen, uit angst voor de gedoogpartij. Die gedoogpartij – dat hebben we vandaag ook weer kunnen zien – heeft daar een fundamenteel andere visie op, maar zal het kabinet daar heus niet om wegsturen, althans dat is mijn taxatie. Misschien kan dit debat de minister nog helpen om daarin stappen te zetten.

Voorzitter. Ik kom aan het derde deel van mijn bijdrage, de begrotingen na 2012. Ik probeer vooruit te kijken naar wat er structureel aan de staatsfinanciën zou kunnen verbeteren, en dan doel ik niet op de sprokkelcenten die de minister met heel veel energie bijeengrabbelt om de begroting sluitend te krijgen. Dat gaat in het voorjaar van 2012 vastlopen, daar hoef je geen helderziende voor te zijn. Er zijn ook al wat luidruchtige opmerkingen over gemaakt. Het kabinet en de gedoogpartner communiceren via Twitter. Het voorjaar van 2012 wordt interessant.

Alle wetten die hier de laatste maanden zijn langsgekomen en die nog in dit huis behandeld moeten worden, zijn spoedeisend. We beginnen er met alle liefde vroeger voor met vergaderen. Het betreft allemaal kleine bezuinigingen en bij elke bespreking in de commissies komt naar voren dat als het niet gebeurt, er een gat in de begroting komt. De Wet werken naar vermogen komt hier binnenkort aan de orde, de sociale werkplaatsen, de heffingskorting, de ingangsdatum van de AOW: het is allemaal sprokkelwerk, zeg ik maar oneerbiedig. Het zijn allemaal ingrepen die ontzettend veel onrust teweegbrengen en die ook een inkomensbeeld geven – de heer Postma sprak er eveneens over – dat niet rechtvaardig is. Wie zich in 2010 verdiept had in de staatsbegroting en wie ook enigszins betrokken is geweest bij het opstellen van verkiezingsprogramma's, weet dat de grote ingrepen alleen maar structureel kunnen zijn. Er is een lijst van ambtelijke voorstellen, waar loyale ambtenaren een heel catalogus van hebben gemaakt. Ze hadden in hun stoutste dromen niet verwacht dat die voorstellen het ooit tot wetsvoorstel zouden schoppen. Het gaat om 121 maatregelen die dit kabinet voorstelt en die moeten optellen tot 18 mld. Ik denk dat ik geen geheim verklap als ik zeg: het is geen 18 mld. Daar zit minstens 6 mld. lastenverzwaring bij. De minister weet dat ook wel. Die structurele maatregelen zijn gewoon nodig, alleen vereisen ze politieke moed. Ik denk dat, als we ze niet nemen, de financiële markten ons inhalen.

Het CPB heeft in de Macro Economische Verkenningen al gewaarschuwd voor verslechterende vooruitzichten in het voorjaar. Ik denk dat wij erop moeten rekenen dat het minder goed zal gaan. Wat zijn dan de uitgangspunten van mijn fractie? Daarmee kom ik op kans drie, het bereiken van een nationale consensus op een aantal fundamentele hervormingen van de Nederlandse welvaartsstaat. Ik heb het over pensioenen, over de arbeidsmarkt, over particuliere schulden. Het meest omstreden is de verhoging van de AOW-leeftijd, om te beginnen met twee maanden per jaar, naar 67 jaar. De minister weet het: dat gaat cumulatief 7 mld. opleveren in 2020 en al 200 mln. in 2012. De heer De Grave heeft uitvoerig gesproken over indexleningen als een belangrijk punt. Het is misschien belangrijk, maar gaat toch om een heel andere schaal. Dit gaat over echt structurele maatregelen. Mijn tweede punt zou zijn: ophouden met de sprokkelcenten en serieuze hervormingen doorvoeren. Mijn derde punt bij de aanpak van de structurele schuldenproblematiek in Nederland zou de woningmarkt zijn, de fiscaliteit van de eigen woning. Er is nooit een goed moment voor het aanpakken van de hypotheekrenteaftrek. De heer Terpstra sprak daar ook over. In goede tijden kan het niet, in slechte tijden kan het ook niet, dus het kan nooit. Het debat heeft dit jaar toch een heel andere dimensie dan een jaar geleden. Toen ging het over de stagnerende woningmarkt, over onrechtvaardigheden in de woningmarkt. Nu is er ook een schuldenvraag. Het is gesignaleerd door het IMF, het is gesignaleerd door de OECD, door het CPB. Dat zijn allemaal niet de minste. De voorzitter van DNB, Klaas Knot, heeft erover gesproken. Wij zijn een land met een hypotheekschuld ter waarde van 600 mld. Dat is een percentage van het bruto nationaal product van 107. En dan krijgen wij een briefje van de staatssecretaris in antwoord op de motie-Kuiper, waarin staat: ja, daar is al heel veel op gestudeerd. De motie-Kuiper – de staatssecretaris zal er straks ook wel over spreken – is geen uiting van een balorige senaat maar een uiting van grote bezorgdheid. Mijn fractie heeft die motie mede ondertekend. Het is bijna alsof de staatssecretaris zegt, denkend aan de reactie van Alexander Pechtold van enige jaren geleden: sla maar een nietje door al die rapporten. Die studie is natuurlijk niet nodig op zichzelf maar opdat er werkelijk actie gaat volgen.

Uiteraard moet hierover niet lichtvaardig worden gesproken. Wij spreken over een betrouwbare, verantwoorde en langjarige afbouw, op een termijn van 20 jaar, van de fiscale faciliteit. Een deel ervan zal behouden blijven.

De heer De Grave (VVD):

Ik heb een meer staatsrechtelijke vraag. Hoe ziet de heer Backer de verhouding in dit verband tussen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer? In deze Kamer is een motie aangenomen, maar het is ook duidelijk dat vergelijkbare moties aan de overzijde zijn verworpen. De staatsrechtelijke verhouding is altijd een belangrijk punt voor D66. Misschien kan de heer Backer daarover iets zeggen. Het lijkt mij toch voor een kabinet een heel moeilijke positie.

De heer Backer (D66):

Zeker, te meer daar het een minderheidskabinet is. Ik denk dat je bij de staatsrechtelijke analyse – maar ik ben in mijn fractie niet de meest onderlegde op dit punt – wel moet meenemen dat er een minderheidskabinet is, dat met wisselende meerderheden regeert. In dit huis hebben wij al een aantal keren meegemaakt dat op heel belangrijke dossiers met één stem verschil een onderwerp passeerde. Ik denk dat de senaat alle ruimte moet hebben om bij zaken die van grote bezorgdheid getuigen een uitspraak te doen – dat is ook eerder gebeurd, zoals bij de commissie-Davids in het Irakdossier – en dan aan de minister te vragen om daarop serieus te reageren. De politieke opportuniteit zal uitwijzen wat daarmee gebeurt.

De heer De Grave (VVD):

Ik ben het met de heer Backer eens dat de Eerste Kamer die ruimte moet hebben. Daar zit mijn punt ook niet. Mijn probleem is meer dat bij de algemene beschouwingen aan de overzijde vergelijkbare moties over de hypotheekrenteaftrek door een meerderheid van die Kamer zijn verworpen. De heer Backer heeft ook aangegeven dat het niet gaat om zomaar een studie. Daar zit ook duidelijk een politieke betekenis achter. Dus op het moment dat het kabinet uitvoert wat deze Kamer wil, gaat het kabinet rechtstreeks in tegen de wens van de meerderheid van de Tweede Kamer. Dat lijkt mij staatsrechtelijk lastig.

De heer Backer (D66):

Zou het niet zo zijn dat als deze Kamer, in typisch senatoriale termen, vraagt om een studie, zij nog niet meteen vraagt om een besluit van het kabinet om politieke wetgeving in te voeren die rechtstreeks ingaat tegen voorstellen die in de Tweede Kamer zijn gedaan? Maar er is kennelijk een taboe, een moratorium op het onderwerp, zelfs om er studies naar te doen, zelfs om voorstellen voor te bereiden. Ik denk dat de senaat heel zuiver handelt door te zeggen: probeer nu die onderwerpen gereed te maken voor politieke besluitvorming. Voor het overige zou ik deze zaak moeten overlaten aan de heer Kuiper om toe te lichten wat zijn visie hierop is. Anders zou ik denk ik iets te ver buiten mijn bevoegdheden gaan. Mijn spreektijd is al krap aan het worden. Ik ga daarom ook afronden.

De voorzitter:

U bent er ruim overheen.

De heer Backer (D66):

Ja, maar ik ben veel geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Nee, daarmee heb ik rekening gehouden.

De heer Backer (D66):

Ter afsluiting kom ik nog even terug op de kwetsbaarheid en het risico dat tegen de Nederlandse schuld wordt gespeculeerd. De financiële markten kijken ernaar wie aan de staart van het peloton hangt en zullen de mooie woorden en de tevredenheid van de heer De Grave over de Miljoenennota en de begroting misschien minder aantrekkelijk vinden dan hij.

Wij zijn als middelgroot land – ook de heer De Grave haalde hierbij het Sociaal en Cultureel Planbureau aan – erg tevreden met onszelf, maar wij zakken wel af. De Nederlandse regering gaat rond met een grapje hier en een grapje daar, een reisje hier en een reisje daar. De opgerekte premier probeert uiteindelijk gewoon op het pluche te blijven zitten. Het risico is dat twee technocraten die in Italië en Griekenland te hulp worden geroepen ook hier aan de orde zouden komen. De ironie van het verhaal – dan kom ik toch nog terug op het punt van de heer Reuten – is dat degenen, zoals de heer Van Strien, die zich zo eurosceptisch opstellen precies het omgekeerde bereiken. Omdat de instellingen niet worden aangepast, omdat wij zelf geen maatregelen nemen, zal de markt de regering wegspeculeren. Wij zien als sociaal-liberalen de markt wel als de motor van de welvaartsgroei, maar de markt zorgt niet uit zichzelf voor rechtvaardigheid en verbondenheid. Dat zullen mensen zelf moeten doen. Daarom bepleiten wij verdere integratie met democratische verantwoording en hervormingen in Nederland. Ik heb daarvoor een aantal voorstellen gedaan. Wij hopen dat ons land dan niet een zeurend klein kind wordt, dat moet lossen uit het peloton van de grote wereld.

De heer Reuten (SP):

Ik wil het toch graag even heel scherp hebben gesteld. De SP is niet tegen de Europese Unie, maar de SP vindt dat daar eerst democratie moet zijn. Ik neem dat als het gaat om eerst democratie en dan economie D66 en de SP aan één zijde staan.

De heer Backer (D66):

Wij staan zeker aan één zijde, maar ik denk dat wij nog wel wat langer moeten doorpraten over de voorwaarden die dan zullen gelden, want als wij het stemgedrag van beide politieke groeperingen zouden analyseren, zien wij dat wij toch wel op heel veel onderwerpen anders stemmen. Maar wie weet is er hoop. Ik nodig u graag uit om u daarbij aan te sluiten.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoop niet dat de temperatuur in deze zaal een voorbode is van de nabije financiële toekomst, want ik ben tamelijk verkleumd.

De voorzitter:

Wij hebben de verwarming iets hoger gedraaid. Wij hopen dat het wat warmer wordt.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dank u.

Bezuinigen. Met dat ene woord is het financiële beleid van dit kabinet samen te vatten. 18 mld. volgens het regeerakkoord en misschien komt daar nog 3, 4 of zelfs 5 mld. bovenop. Ja, bezuinigingen zijn nodig. Of, beter gezegd, hervormingen zijn nodig om de overheidsfinanciën gezond te krijgen en op de lange termijn gezond te houden. Dat vraagt om bezuinigen met beleid. Voorkomen moet immers worden dat de economie kapot wordt bezuinigd. Dat vraagt om een financieel beleid met een visie op de langetermijndoelstellingen en met oog voor de maatschappelijke en economische effecten. Ik heb in de Miljoenennota gezocht naar deze langetermijnvisie van dit kabinet en naar de hervormingen die nodig zijn om die langetermijndoelstellingen te halen. Naar een visie op het financiële beleid dat moet worden gevoerd om Nederland toekomstbestendig te maken; om de vergrijzing het hoofd te bieden; om de woningmarkt vlot te trekken; om een groene en duurzame economie te ontwikkelen; om arbeidsparticipatie te bevorderen; om kwalitatief goede zorg betaalbaar te houden;om een vangnet te kunnen bieden aan hen die dat nodig hebben; om een stevig en solidair Europa neer te zetten.

Ik heb deze visie niet kunnen vinden in de Miljoenennota, die als enige doelstellingen noemt het op orde brengen van de overheidsfinanciën en het versterken van de economie. En die 18 mld. natuurlijk. Ik neem toch aan dat het kabinet de door mij gezochte visie wel heeft. Wij hebben hier in Nederland tenslotte geen – of moet ik zeggen: nog geen – technocratische regering die als enige taak heeft de overheidsfinanciën te saneren? Wij hebben een politieke regering, waarvan visie mag worden verwacht. De GroenLinksfractie is overigens, net als de CDA-fractie, die vroeg om een visie op de werkgelegenheid, heel benieuwd naar deze visie. Daarom vraag ik de minister of hij kan aangeven op welke wijze het door dit kabinet gevoerde financiële beleid bijdraagt aan een toekomstbestendig Nederland, juist ook op de lange termijn. Wat is de visie van dit kabinet op de Nederlandse samenleving in de toekomst, meer dan dat wij een concurrerende economie zijn die het huishoudboekje op orde heeft?

Hoe ziet het kabinet de alom noodzakelijk geachte hervormingen op de woningmarkt? Hoe ziet het kabinet de toekomstige arbeidsmarkt en hoe denkt het de arbeidsparticipatie te bevorderen? Hoe ziet dit kabinet de politieke en financiële inrichting van Europa? Hoe ziet een groene en duurzame economie er in de ogen van dit kabinet uit en welke maatregelen moeten wij nemen om daar te komen? Hoe zorgen we er ook op de langere termijn voor dat iedereen in Nederland de zorg en ondersteuning krijgt die hij of zij nodig heeft om optimaal te kunnen participeren? Ik vraag niet voor niets naar de visie van het kabinet en naar de lange termijndoelstellingen. Om concrete bezuinigingsvoorstellen optimaal te kunnen beoordelen, moet immers niet alleen nagegaan worden wat ze op de korte termijn opleveren aan directe besparingen, maar ook of ze bijdragen aan die langetermijndoelstellingen. Zonder die doelstellingen zijn de kortetermijnmaatregelen niet te beoordelen. En zonder zicht op de effecten van de maatregelen overigens ook niet.

Dat is ook een punt waarvoor het kabinet maar weinig aandacht lijkt te hebben: de economische en maatschappelijke effecten van de voorgestelde bezuinigingsmaatregelen. Want wat zijn de economische effecten voor onze economie van de vrij rücksichtslose bezuinigingen van dit kabinet? In de Macro Economische Verkenningen waarschuwt het CPB dat extra bezuinigingen de situatie kunnen verergeren, en uit de rapportage van het SCP van vorige week kan opgemaakt worden dat de bezuinigingen inderdaad leiden tot een recessie. Hoe beoordeelt het kabinet deze effecten en welke consequenties verbindt het eraan?

Het voert te ver om in deze algemene financiële beschouwingen in te gaan op alle effecten van alle bezuinigingsmaatregelen van het kabinet. Daar is en wordt aan de overkant bij de behandeling van de diverse begrotingen uitgebreid bij stil gestaan. Ik wil er hier wel een aantal onderwerpen uitpikken. Dat is deels ter illustratie van onze algemene zorg dat het kabinet niet geïnteresseerd lijkt in de effecten van de doorgevoerde bezuinigingen. De enige zorg lijkt immers: 18 mld. is 18 mld. Mocht de minister deze zorg overigens weg kunnen nemen en mocht hij wel oog hebben voor de effecten, dan horen wij dat graag. Deels is het ook omdat we op een aantal belangrijke dossiers toch graag enkele concrete antwoorden zouden krijgen.

Over de maatschappelijke effecten van de forse bezuinigingen in de sociale zekerheid en de zorg is het nodige gezegd en geschreven. Deze bezuinigingen lijken voor een groot deel bij dezelfde groepen burgers neer te komen. Ook het SCP waarschuwt daar weer voor. Mijn fractie is benieuwd of deze stapeling van nadelige gevolgen van de verschillende maatregelen door het kabinet bij het samenstellen van het bezuinigingspakket, ergo bij het sluiten van het regeerakkoord, reeds is voorzien. Of werd deze stapeling pas duidelijk nadat alle bezuinigingen waren uitgewerkt? En hoe beoordeelt het kabinet deze stapeling van effecten? Is die ongewenst, en dient zij in voorkomende gevallen gerepareerd of verzacht te worden of hoort dit nu eenmaal bij het gevoerde beleid?

Bij eerdere gelegenheden hebben verschillende bewindspersonen gewezen op de bijzondere bijstand als vangnet voor iedereen die door de stapeling van bezuinigingen in het nauw komt. Is er onderzoek gedaan naar het totaalbedrag aan bijzondere bijstand dat nodig is om deze vangnetfunctie daadwerkelijk te kunnen waarborgen? Is het reëel om de bijzondere bijstand als dé oplossing voor alle stapelingsproblemen te zien?

Niet alleen voor burgers is er sprake van een stapeling van nadelige effecten. In een zeer uitgebreide reactie op de Miljoenennota heeft de VNG in een ledenbrief in september uiteengezet wat de effecten van het kabinetsbeleid zijn voor de gemeenten en Nederland. En dat liegt er niet om. De VNG vat het zelf als volgt samen: "De gemeenten nemen een groot deel van de bezuinigingen voor hun rekening en hun financiële armslag wordt sterk aangetast. Dat is een slechte zaak voor gemeenten, maar, veel belangrijker nog, ook een slechte zaak voor hun burgers." In de brief worden de effecten voor gemeenten en hun inwoners op tal van terreinen geschetst: ecologische hoofdstructuur, mobiliteit, gezinsuitkering, re-integratie en participatie, preventieve gezondheidszorgen pgb's. Dit zijn slechts enkele dossiers waarop de gemeenten geconfronteerd worden met ingrijpende maatregelen van het kabinet. Hoe beoordeelt het kabinet de conclusie van de VNG dat een groot deel van de bezuinigingen op de gemeenten wordt afgewenteld? Heeft het kabinet zicht op de effecten die dit zal hebben voor zowel de gemeenten zelf als voor het voorzieningenniveau voor burgers? Is het kabinet voornemens deze effecten te monitoren? Is het kabinet bereid om maatregelen te heroverwegen indien blijkt dat die tot grote problemen voor gemeenten gaan leiden?

Onbegrijpelijk is verder dat het kabinet bij de bezuinigingen een aantal heilige huisjes ongemoeid laat, terwijl daar toch het nodige te halen is. Ik noem – het zal geen verrassing zijn – de hypotheekrenteaftrek, waaraan de overheid jaarlijks zo'n 11 mld. uitgeeft, en de verschillende subsidies en vrijstellingen voor vervuilende energie ten bedrage van 5,8 mld. Niet alleen zijn op deze punten serieuze bezuinigingen te verwezenlijken, ook is het met het oog op de toekomst noodzakelijk hierop echt te hervormen. Dat zijn noodzakelijke hervormingen die nu achterwege blijven omdat ze geblokkeerd worden door een gedoogpartner met een wel zeer simpele visie op de economie, die ongeveer neerkomt op: als we de gulden terugkrijgen komt alles goed.

Tegen beter weten in blijft het kabinet halsstarrig weigeren om zelfs maar na te denken over het beperken van de hypotheekrenteaftrek, en schoffeert het deze Kamer door te weigeren de bij de algemene beschouwingen aangenomen motie uit te voeren. Bovendien negeert het kabinet zwaarwegende adviezen van het IMF, de Nederlandsche Bank en vrijwel alle economen, die het huidige systeem onhoudbaar en de enorme nationale hypotheekschuld zeer risicovol achten. Het kabinet neemt om politieke redenen financiële risico's die iedereen kunnen raken. Is het gedoogakkoord het waard om ons land op te zadelen met deze enorme risico's?

Dat het handhaven van financiële voordelen voor grootverbruikers van energie onbegrijpelijk is, werd gisteren in de Tweede Kamer nog verwoord door mevrouw Van der Werf van het CDA, die daarop schielijk tot de orde werd geroepen door minister Verhagen. Maar de vraag blijft natuurlijk: wat is de logica achter het blijven subsidiëren van het grootverbruik van vervuilende energie ?

Een enkel woord nog over de financiële crisis in Europa, die zowel een schuldencrisis als een bankencrisis als een vertrouwenscrisis is. Nationale en Europese politici lijken niet in staat de noodzakelijke maatregelen te nemen om de huidige crisis effectief aan te pakken, laat staan dat er zicht is op consensus over de langetermijnoplossingen. We hebben meer daadkracht nodig en Europese oplossingen, met democratisch gecontroleerde doorzettingsmacht op Europees niveau. De GroenLinks-fractie roept het kabinet op dit met verve te blijven uitdragen en niet toe te geven aan door onzekerheid gevoede euroscepsis.

Hoewel economische groei voor GroenLinks bepaald niet heilig is – ook andere waarden zoals duurzaamheid, welzijn en geluk zijn van groot belang – hebben wij grote zorgen over de op handen zijnde recessie. Het tot stilstand komen van de economische groei is niet het enige gevolg van de bezuinigingen van het kabinet; er is sprake van stilstand of achteruitgang op veel terreinen. Mijn fractie is ervan overtuigd dat veel van de bezuinigingen die het kabinet uitvoert op de wat langere termijn geen enkele oplossing bieden, en mogelijk zelfs tot hogere kosten zullen leiden. In een interview met BNR Nieuwsradio gaf minister De Jager gisteren aan dat bij een eventuele nieuwe bezuinigingsronde niet simpelweg bezuinigd moet worden, maar dat dan zeker ook gekeken moet worden naar hervormingen en naar maatregelen die de economie juist stimuleren. Graag nodig ik de minister uit om deze woorden hier te herhalen en daar verder op in te gaan, en de toezegging te doen dat een mogelijk nieuw pakket aan bezuinigingen gericht zal zijn op langetermijndoelen – lees: hervormingen – en vergezeld zal gaan van effectanalyses.

Voorzitter, mijn fractie wacht de beantwoording van de zijde van de regering met belangstelling af.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Het zijn beangstigende tijden. Het intellectuele vertoog rond de risicomaatschappij is harde werkelijkheid geworden. En we zijn er nauwelijks op geprepareerd, zo constateren we dagelijks. Ons financiële systeem blijkt broos, kwetsbaar en niet-crisisbestendig. De beurzen gaan als jojo's op en neer en er is amper een relatie meer tussen objectieve economische prestatie en beursnotering, tussen de reële economie en de beurswaarde. Psychologie, de ongrijpbare ritmiek van geruchten en speculaties, is eigenlijk de dominante factor geworden in de economische carrousel. Het financiële systeem ontbeert gezonde rationaliteit. Deze ritmiek bepaalt van uur tot uur hoe het ons financieel-economisch vergaat. De dag dat de voormalige Griekse premier Papandreou meedeelde dat er een referendum in zijn land zou komen, verdampte een biljoen euro op de financiële markten. De rationaliteit die aan ons financieel-economische systeem ten grondslag ligt, is nauwelijks meer uit te leggen en mist iedere vorm van duurzaamheid en stressbestendigheid.

En het is precies daar waar het fundamentele probleem zich openbaart. Het is het loszingen van het financiële systeem van de reële economie dat ons nu in de problemen brengt. In de huidige crisis zijn het steeds de financiële markten die de politiek klemzetten en tot reactief handelen dwingen. Maar hoe herwinnen we het politieke mandaat? Een algemeen principe is in ieder geval dat schulden van zowel landen als particulieren moeten worden teruggebracht. Er is immers geen economie van de onbetaalde rekening, er is wel een economie van het genoeg. We leven simpelweg op te grote voet.

De financiële crisis leidt tot grote onzekerheid, angst en ook cynisme. De burger beziet dit alles met vertwijfeling en ongeloof. Velen vrezen voor hun toekomst. Vertrouwen, een essentiële voorwaarde voor een gezonde economie, is ver te zoeken. De huidige generatie jongeren voorziet dat zij de rekening van de crisis zullen betalen. Het gevaar dat we een wereld achterlaten die slechter is dan we hem aantroffen, is allang niet meer denkbeeldig.

Hoe kan de politiek weer in de positie komen dat ze de controle herwint over ons geldsysteem als hoeder van het publieke belang? Bondskanselier Merkel rekent met een periode van meer dan tien jaar. Maar dan komt het er wel op aan wat er in die tien jaar gedaan wordt. Dan gaat het om een korte-, maar vooral ook om een langetermijnvisie. Graag horen we de visie van de minister op de stappen die de regering in de voorliggende jaren moet gaan zetten. Beschikt de regering over een perspectief op lange termijn dat de crisis weer vlot kan trekken?

Wat mijn fractie betreft is een onlosmakelijk deel van de oplossing voor de financiële crisis gelegen in een beter toezicht op de banken. Uit het vorige week verschenen boek Europa in Crisis van het Centraal Planbureau blijkt dat falend toezicht op de banken een wezenlijk onderdeel is van de monetaire crisis. De vraag is dan ook hoe wij daarmee verder willen gaan. Hoever is de minister met zijn beleid inzake het toezicht op de banken? Welk oordeel verbindt hij daaraan?

De heer Terpstra (CDA):

Ik ben het helemaal eens met dat bankentoezicht, maar een aantal banken is Europees actief. Moet dat toezicht Europees geregeld worden?

De heer Ester (ChristenUnie):

Niet in eerste instantie. De banken in Nederland zijn natuurlijk altijd heel internationaal georiënteerd geweest. Dat is niets nieuws. Het kan prima vallen onder het Nederlandse toezicht.

De heer Terpstra (CDA):

Uit de commissie-De Larosière, waar ook de heer Ruding zitting in had, had ik begrepen dat het juist een van de problemen is dat de nationale toezichthouders te weinig zicht hebben op grensoverschrijdend opererende banken. De commissie stelt dat voor die grensoverschrijdend opererende banken een meer dan nationaal toezicht nodig is. Ontkent u dat?

De heer Ester (ChristenUnie):

Als er een probleem is met het nationale toezicht, dan moet je dat nationale toezicht beter regelen. Dan hoef je niet in één keer de stap te maken naar internationaal toezicht. Je moet gewoon je eigen dingen beter doen. Dat lijkt mij de eerste opgave.

Nederland speelt volop zijn rol als het gaat om het terechtwijzen van Europese landen die hun staatshuishouding niet op orde hebben en zuchten onder ongekende schuldenlasten. En met rede. Je zult maar jong zijn in Griekenland of Italië en zien hoe de vorige generatie het land gedompeld heeft in een monetaire crisis waarvoor jouw generatie het gelag moet betalen.

Maar Nederland moet ook naar zichzelf kijken. Zeker, onze economie kan een stootje hebben en we staan er beduidend minder slecht voor dan andere landen. En gelukkig maar. Die voorsprong is evenwel relatief. Zo heeft Nederland een enorme private schuld. We hebben zelfs de twijfelachtige eer wereldleider op dit punt te zijn. De schuldquote in Nederland is aanzienlijk; een groeiend deel van de huishoudens heeft zelfs een negatief nettovermogen. Tegenover het bbp van circa 600 mld. stond eind juli een hypotheekschuld van 644 mld., aldus de Nederlandsche Bank. Dankzij aflossingsvrije hypotheken, renteaftrek en een laag rentepeil is de hypotheekschuld sinds 1996 verviervoudigd. Vijftien jaar geleden besloeg de hypotheekschuld slechts de helft van het bbp; sinds 2006 overtreft de hypotheekschuld het gezamenlijk Nederlandse verdienvermogen.

De heer De Grave (VVD):

Ook hierbij moet ik in mijn hoofd altijd de rekensommetjes sluitend krijgen, zeg ik tevens in aansluiting op mijn eigen betoog. Nederland heeft al decennialang een spaaroverschot. Daarover zijn wij het eens. Een deel wordt gebruikt voor de financiering van het overheidstekort, maar de rest moet ook ergens zijn terechtgekomen. De heer Ester wijst op de hypotheekschuld, maar Nederlandse burgers hebben ook aanmerkelijke bezittingen. Vandaar dat spaaroverschot, dat moet ergens terecht zijn gekomen. Kan de heer Ester ingaan op het per saldo vermogen van de Nederlandse burger? Dat is volgens mij nog altijd redelijk aanzienlijk. Het kan ook niet anders, want wij hebben al jarenlang een spaaroverschot.

De heer Ester (ChristenUnie):

Toch ligt het iets ingewikkelder. Die rekensom komt trouwens niet van mij, maar van de Nederlandsche Bank. Dat lijkt mij een vertrouwenwekkende instantie. Het gaat er grosso modo om dat die private schuld van Nederlanders ook Nederlanders in de problemen brengt. Ik zal hiervan één voorbeeld geven. Als de heer De Grave tien seconden geduld heeft, zal ik iets oplezen waaruit dat blijkt.

Vorige week meldde Dynamic Credit, het bureau dat in 2008 bij de Amerikaanse toezichthouder Fed aan de bel trok over subprime hypotheken, dat in 2012 enige honderdduizenden Nederlanders hun hypotheek niet meer kunnen betalen. Het gaat om kwetsbare groepen die rond de € 35.000 verdienen en hun aflossingsvrije hypotheek moeten herafsluiten tegen hogere rentes, in een veel slechter economisch klimaat voor een huis dat op de top van de markt is gekocht.

De redenering van de heer De Grave gaat grosso modo per saldo over heel Nederland. Wij zoomen in ...

De heer De Grave (VVD):

Ik stel alleen maar een vraag. Ik zou zo graag antwoord op mijn vraag willen. Mijn vraag luidde of de heer Ester iets kan zeggen over de schuldenpositie van de Nederlanders gezamenlijk. Over die hypotheken kunnen wij ook spreken, maar dat was mijn vraag niet.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik vind het niet zo interessant om tijdens een debat over hypotheken te debatteren over hoe het met de rest van de vermogens van Nederlanders staat. Dat is de crux niet. Het gaat erom dat hetzelfde bureau dat ik net noemde, heeft laten zien dat wij in 2012 300.000 Nederlanders kunnen verwachten die hun hypotheek niet meer kunnen betalen. Dan zijn uiteraard niet de mensen met de vermogens. Dat zijn eigenlijk de Nederlandse subprime hypotheken. Zelfs de grenzen van het waarborgfonds komen in zicht.

Ook op dit punt vragen wij van de bancaire wereld dat hij stopt met het aanbieden van creatieve hypotheekproducten die ertoe leiden dat mensen risicovol gaan lenen. Dit is uiteraard ook een kwestie van publiek verantwoordelijkheidsbesef. Welke mogelijkheden, vraag ik de minister, hebben wij nog om die banken in een gezond spoor te brengen? Er is dringend behoefte aan het zelfreinigend vermogen van de financiële sector. De bankier moet weer iemand worden die hecht geworteld is in de gemeenschap en de bank laat investeren in vormen van bedrijvigheid die the good society dienen.

De heer Van Strien (PVV):

De heer Ester noemt een bedrag van 630 mld. als totale hypotheekschuld. Of 644 mld.; wij kijken vandaag niet op een miljardje of tien. Het is dan wel netjes om erbij te noemen dat er 210 mld. in allerlei aan hypotheken gekoppelde spaarvormen zit. Dan blijft een netto hypotheekschuld over van 420 à 430 mld. Dat is een ander bedrag dan de heer Ester noemt. Dat staat tegenover een totale voorraad aan eigen woningen van pakweg 1300 mld. Dan spreken wij over een schuldpercentage van 36. Natuurlijk zijn er uitschieters in individuele gezinnen. Je spreekt over een eigen vermogen in woningen van 64%. Het midden- en kleinbedrijf zou mogen willen dat het gemiddeld zo'n riante positie had.

De heer Ester (ChristenUnie):

De heer Van Strien verbindt macrogegevens met elkaar op een drietal niveaus. Dat kan hij doen, maar daarover gaat het niet bij de burger. Die wordt op microniveau geconfronteerd met een aantal zaken. Dan ziet het plaatje er heel anders uit.

De heer Van Strien (PVV):

Bij het bedrag van 630 mld. ...

De heer Ester (ChristenUnie):

Het is 644 mld.

De heer Van Strien (PVV):

644 mld. Bij dat bedrag hoort het totaal aan besparingen via spaarhypotheken van 210 mld. Dat hoort er gewoon bij. Bij dat bedrag hoort een totaalbedrag aan eigen woningbezit van 1300 mld. Dat zijn allemaal macrogegevens die bij elkaar horen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Het verhaal gaat veel verder. De heer Van Strien spreekt over een prijs van een woningvoorraad die aanzienlijk lager is dan vroeger. Tegelijkertijd intervenieert het systeem macro-economisch zodanig dat een jongere generatie daartoe überhaupt geen toegang heeft. De heer Van Strien bekijkt het op macroniveau. Met alle respect, dat is niet het goede niveau wat de inzet van deze discussie betreft.

Ik kom op een aantal punten nog verder terug. Herhaaldelijk heeft mijn fractie erop gewezen dat ons huidige hypotheekstelsel niet toekomstbestendig is. Wij hebben bij voortduring gepleit voor aloude simpele financieringsprincipes: gewoon sparen en je hypotheek aflossen. Dat doen we ook nu. We moeten af van een fiscaal systeem dat aanspoort tot maximaal lenen en minimaal aflossen. We moeten toe naar een fiscaal regime dat precies het omgekeerde doet: lenen wat je aankunt en maximaal aflossen. Ik zei het net al, ook de Nederlandsche Bank plaatst grote vraagtekens bij de fiscale bevoordeling van hypotheekschuld. Niet alleen wat de substantiële schuldenlast van huishoudens betreft, maar ook wat de financiële weerbaarheid van banken zelf betreft. Nederlandse banken hebben omvangrijke hypothecaire kredietportefeuilles die te groot zijn om alleen via de net genoemde spaargelden te worden gefinancierd. De risicoanalyse van de Nederlandsche Bank laat zien dat verdere escalatie en verder vertrouwensverlies niet denkbeeldig zijn.

Deze Kamer heeft op 31 oktober jongstleden een motie aangenomen waarin het kabinet wordt gevraagd verkenningen uit te voeren voor een toekomstbestendig stelsel van hypotheekrenteaftrek. Daartoe zou een commissie in het leven dienen te worden geroepen – het is al gememoreerd – om het pad uit te stippelen dat we kunnen gaan. Eind vorige week ontvingen wij de reactie van het kabinet waaruit blijkt dat de motie-Kuiper – daarom gaat het hier – niet wordt uitgevoerd. Sterker, de motie wordt misverstaan, alsof de Kamer zou hebben gevraagd om een onderzoek zonder meer. Mijn fractie is ontstemd over deze gang van zaken. Natuurlijk gaat het ons en de andere ondertekenaars van de motie niet om de zoveelste studie naar de woningmarkt en het hypotheekstelsel. Het gaat deze Kamer om een meer toekomstbestendig systeem van hypotheekfinanciering. De criteria daarvoor werden al genoemd: uiteraard recht doen aan de positie van de huidige woningbezitters, de toegankelijkheid van de woningmarkt vergroten voor nieuwe generaties en een minder groot beslag op de algemene middelen.

Ik vraag het kabinet dan ook met klem de reactie te heroverwegen en de motie-Kuiper alsnog royaal uit te voeren. Graag een antwoord op deze voor ons en andere fracties aangelegen kwestie. Het kan niet zo zijn dat een afspraak tussen coalitiefracties blokkerend werkt voor een discussie die we met het oog op financiële soliditeit van ons land moeten voeren.

Europa zit op een financiële tijdbom. Nu Griekenland, dadelijk Italië en dan Spanje. De rente op Italiaanse en Spaanse obligaties loopt fors op. Frankrijk dreigt zelfs zijn triple-A-status te verliezen. Portugal zit nog in de gevarenzone. Het oude Europa kraakt in al zijn voegen. De Europese mammon balanceert op de rand van het bankroet. Het zijn misschien zware woorden, maar we hebben hier volgens vele waarnemers te maken met de ernstigste crisis in 50 jaar. Het is niet alleen een kwestie dat landen als Griekenland en Italië hun begrotingsdiscipline niet op orde hebben, maar ook, en misschien vooral, dat ze er niet in slagen de transitie te maken naar een innovatieve, concurrerende en duurzame kenniseconomie. Mijn fractie heeft er bij herhaling op aangedrongen om de huidige monetaire crisis vooral ook te plaatsen binnen dat bredere sociaaleconomische debat.

Natuurlijk, op korte termijn is sprake van ongemeen grote monetaire problemen in deze landen. De landen waarover wij spreken, moeten hun basiseconomie vernieuwen. Dan heeft het niet alleen zin om te werken met kapitaalinjecties en begrotingsdisciplines. Het verhaal gaat veel verder dan dat. Het moet gaan om duurzame economie, waarmee ook dit soort landen op langere termijn een goede boterham kunnen verdienen.

Er wordt veel gedebatteerd over de positie van de euro. Het is inmiddels wel duidelijk dat wij landen te snel en te makkelijk hebben toegelaten tot de eurozone. Ik vraag de minister om te werken aan een model waarin de eurozone bestaat uit twee "eurodivisies" met verschillende snelheden: een ere-eurodivisie waarvan gezonde, concurrerende, innovatieve en vooral duurzame economieën deel uitmaken en een eerste-eurodivisie waarin landen deelnemen die nog niet aan dit profiel toe zijn, maar hiertoe wel de ambitie hebben. In andere landen in Europa wordt veel openlijker en publieker gedebatteerd over deze kwestie. Wij zouden dat misschien ook eens moeten doen. Graag hoor ik de visie van de minister op dit punt.

De positie van banken stemt bepaald niet positief. Dit jaar zijn de beurskoersen van Europese banken met een derde gedaald. Het vertrouwen tussen de banken is flink bekoeld en de rentepercentages op de interbancaire markt lopen navenant op. Een verdere neerwaartse spiraal is dan ook niet denkbeeldig.

De heer Backer (D66):

Ik zal het gezien de tijd kort houden. De heer Ester sprak over de splitsing in een euro- en een neurozone. Deed hij dit misschien vanuit de gedachte dat hij het zelf wel een aantrekkelijk idee vindt? Is dat de visie van de ChristenUnie?

De heer Ester (ChristenUnie):

Wij denken daarover, maar wij willen vooral het punt agenderen voor het publieke debat. Als dat debat gehouden wordt, zullen ook wij een stelling betrekken. Het valt ons op dat het debat in Nederland eigenlijk nauwelijks gevoerd wordt, althans niet in het parlement. Wij denken dat het moment is aangebroken om het debat daarover ook in dit huis te voeren. Wij zullen in dat debat graag onze stelling betrekken, maar ik wil vooral de minister uitnodigen om op dit punt een positie in te nemen.

De recessie is niet langer fictief. Als het eerste kwartaal van 2012 een negatieve groei laat zien, is de recessie volgens de definitie van het CBS een feit. Ons nationaal inkomen daalt weer voor het eerst sinds 2009. De werkloosheid stijgt nu al drie maanden op rij en nadert het dieptepunt van twee jaar geleden. De pensioenfondsen slagen er niet in om gezonde dekkingspercentages te realiseren. Kortom, alle signalen staan op rood of ten minste op oranje. In dit licht vraag ik de minister wat zijn verwachtingen zijn van een mogelijke dubbele dip of langdurige groeivertraging. Ik begrijp heel goed dat de minister op dit punt terughoudend en heel voorzichtig moet zijn, maar toch wil ik graag weten of het kabinet scenario's achter de hand heeft om deze twee recessievarianten het hoofd te bieden.

Als wij kijken naar de veelheid van bezuinigingen – de vorige sprekers zijn er al uitvoerig op ingegaan – moeten ook wij concluderen dat de verdeling niet evenredig is. De voornemens rond het persoonsgebonden budget, de Wajong en de rechtsbijstand laten zien dat kwetsbare groepen niet worden ontzien. Tegelijkertijd worden de grote zaken niet aangepakt. Ik doel dan op de hypotheekrenteaftrek, maar ook op de woningmarkt. Ik zal daar in mijn afsluitende woorden nog iets over zeggen. Wij vragen de minister naar zijn visie op de gevolgen van een aantal gestapelde bezuinigingen voor groepen die al op achterstand staan.

De regering buigt zich in het licht van de sombere economische verwachtingen ongetwijfeld over nieuwe bezuinigingsopties. Mijn fractie begrijpt dat zeer wel. Toch willen wij een lans breken, niet voor het incrementeel bijeen garen van 4 of 5 mld. extra bezuinigingen, maar voor het aangrijpen van dit moment om structurele hervormingen door te voeren die ook op lange termijn soelaas bieden. Wij denken dan – dat behoeft geen betoog – aan de hypotheekrenteaftrek, maar vooral ook aan de noodzakelijke hervorming van de arbeidsmarkt. Wat het laatste betreft, menen wij dat het gedachtegoed van de commissie-Bakker rond het omvormen van de sociale zekerheid, het ontslagrecht en de bevordering van arbeidsdeelname een vruchtbaar perspectief kan bieden. Graag horen wij van de minister wat zijn positie is in het debat over de noodzaak van structurele hervormingen die Nederland gezonder maken in de volgende tien jaar.

De financiële crisis is helaas niet de enige crisis waarmee wij te maken hebben. De wereld wordt ook geconfronteerd met een enorm klimaatprobleem. Ook hier zijn radicale oplossingen nodig die qua impact niet onderdoen voor de financiële crisis. Zowel de financiële crisis als de klimaatcrisis kenmerkt zich door dezelfde abjecte rationaliteit: het laten prevaleren van gewin op korte termijn boven duurzaamheid op lange termijn. Ook hier hebben wij te maken met het veiligstellen van de belangen van volgende generaties.

Eind deze maand en begin volgende maand is de mondiale klimaattop in Durban, een uitermate belangrijke wereldtop. Daar komt onder meer de financiering van het internationale klimaatbeleid aan de orde. Ook daar gaat het om forse bedragen. Ik vraag de regering of de huidige financiële crisis in de eurozone van invloed zal zijn op de financiële inzet waarmee Nederland het debat in gaat. Leidt de financiële crisis tot meer terughoudendheid in onze onderhandelingsstrategie, of gaan wij juist onverdroten verder met dit zo belangrijke onderwerp? De ChristenUnie wil het krachtige signaal afgeven dat de monetaire crisis niet mag betekenen dat wij ons rentmeesterschap laten versloffen. De ultieme taak waar wij ook in Nederland voor staan, is het verbinden van duurzaamheid in het financiële domein aan duurzaamheid van onze aarde. Sterker, beiden zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dat is rentmeesterschap zoals wij dat willen verstaan vanuit onze Bijbelse waarden. Diezelfde waarden geven ons in dat wij het kabinet veel wijsheid toewensen in deze moeilijke tijden. Wij hopen zeer dat het erin slaagt het vertrouwen van de samenleving en de financiële sector weer te herwinnen. Wij zullen daar graag in meedenken.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, is het echt nodig dat u nog interrumpeert?

De heer Reuten (SP):

Ik wil nog iets toevoegen, voorzitter. Mijn complimenten voor het verhaal van senator Ester. Wij zijn het eens over de hypotheekrenteaftrek, die vooral de hoogste inkomens en de mensen met een eigen woning dient. Volgens het laatst bekende cijfer van het CBS bedraagt het totale vermogen van Nederlandse huishoudens, dus bezittingen met schulden, 1200 mld.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij onderbreken de beraadslaging in het kader van de algemene financiële beschouwingen. Wij lopen uit de tijd. Om te voorkomen dat de schema's van commissievergaderingen en van de aanwezigheid van bewindslieden in de war lopen, zullen wij eerst de stemmingen houden. Wij moeten maar een keer praten over de schattingen van de duur van de bijdragen, want die blijken niet helemaal te kloppen met wat wij vandaag hebben meegemaakt.

Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom in deze Kamer.