7 Herziening gerechtelijke kaart

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke indeling, de Wet op de rechterlijke organisatie en diverse andere wetten in verband met de vermindering van het aantal arrondissementen en ressorten (Wet herziening gerechtelijke kaart) ( 32891 ).

De voorzitter:

We zijn toe aan het antwoord van de regering. Ik geef, niet voor de eerste keer deze twee dagen, het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Opstelten:

Mijnheer de voorzitter. Het is een bijzonder debat. Ik dank alle leden voor hun inbreng in eerste termijn vanochtend, en voor de uitvoerige schriftelijke discussie die we hebben gehad, ter voorbereiding op het debat. We spreken elkaar ook niet voor het eerst op dit terrein. Ik hoop dat we een mooie afronding met elkaar kunnen hebben. Door het historisch karakter en de toekomstgerichtheid is het een bijzonder debat. Ik hecht eraan om dit nog een keer te memoreren. Sinds 1877 zijn er vijf gerechtshoven en sinds 1934 19 rechtbanken. Het is een nieuwe stap in een lange geschiedenis van 78 jaar en wat betreft gerechtshoven 135 jaar.

Dit debat is het sluitstuk van een jarenlange aanloop, met in 2002 het voorstel tot modernisering van de rechterlijke organisatie, in 2006 de evaluatie van de commissie-Deetman, het rapport Rechtspraak en kwaliteit, in 2007 de kabinetsvisie op hoofdlijnen over de nieuwe gerechtelijke kaart, vervolgens waren er verschillende brieven naar de Tweede Kamer en meerdere algemene overleggen. Daar is onder andere een motie aangenomen tot vorming van het arrondissement Oost-Nederland, met de steun van de bewindspersoon.

Dit debat is ook historisch, omdat wij vorig jaar op 10 mei ook hebben gesproken over de rechterlijke organisatie. Toen was de evaluatiewet Modernisering rechterlijke organisatie aan de orde. Net als toen heb ik nu in het debat, maar ook in de schriftelijke voorbereiding, ervaren welk belang door deze Kamer wordt gehecht aan kwaliteit van de rechtspraak. Ik deel die opvatting, gelet op de betekenis van de rechtspraak voor de rechtsstaat. Wij allen stellen bij dit wetsvoorstel de kwaliteit van de rechtspraak centraal.

Daarmee kom ik op de waarde van dit wetsvoorstel voor de toekomst van de rechtsstaat. Burgers en bedrijven stellen terecht steeds hogere eisen aan de rechtspraak. De rechtspraak moet kwalitatief hoogwaardig zijn en korte doorlooptijden hebben. Die eisen zullen, zo is mijn stellige overtuiging, verder gaan toenemen in de komende jaren. We moeten de rechtspraak dus toekomstbestendig maken, daar staan we voor, in het belang van de rechtsstaat.

Om dat geen loze woorden te laten zijn, moet de rechtspraak op grotere schaal gaan werken. Teams met soms minder dan tien rechters zijn te klein om de vereiste specialisatie en kennis te organiseren. De kwaliteit van de rechtspraak kan zo niet worden gegarandeerd. Daarmee is de noodzaak van dit wetsvoorstel voor mij een gegeven.

Veel rechters en niet-rechterlijk personeel zien het belang daarvan in de praktijk in. Op werkbezoeken merk ik grote betrokkenheid van mensen bij deze ontwikkeling. In een gesprek met een delegatie uit Oost-Nederland werd mij verteld dat daar zo'n 300 mensen, op een totaal van 1300 mensen, enthousiast betrokken zijn bij deze operatie. Dat is ongeveer een kwart van het personeel. Welke organisatie kan dat navertellen?

We zijn met de verbetering van de kwaliteit van de rechtspraak en daarmee versterking van de rechtsstaat op de goede weg, mag ik zeggen. Er wordt steeds meer samengewerkt binnen sectoren binnen de gerechten, maar ook tussen gerechten onderling. Dit wetsvoorstel geeft daaraan een organisatorische basis. Ook wordt nagedacht over mogelijkheden om de kwaliteit voor de burger verder te verbeteren. Dat heeft bijvoorbeeld geleid tot de innovatieagenda, die ik samen met de rechtspraak uitvoer. Inmiddels ontstaan er plannen voor verdergaande innovatie. De rechtspraak heeft zich met een oproep tot mij gewend om civiele en bestuursrechtelijke procedures nog verder te vereenvoudigen, gelijk te trekken en te digitaliseren. De rechtspraak is bezig daarvoor samen met mij een programma Kwaliteit en innovatie op te zetten.

Ik kom dan aan een aantal thema's, in de eerste plaats het thema dat door velen van u naar voren is gebracht, allereerst door mevrouw Broekers, namelijk de onafhankelijkheid van de rechtspraak. Vormen de managers aan de macht een bedreiging voor de onafhankelijkheid van de rechtspraak? Mag ik het zo kort samenvatten? Welke waarborgen kan ik als minister geven om ervoor te zorgen dat de rechter onafhankelijk kan blijven rechtspreken? Het werk van de rechter vraagt om onafhankelijke oordeelsvorming. Daaraan zal geen afbreuk worden gedaan door managementbelangen, zoals productienormen. De onafhankelijke positie van de rechter is en blijft natuurlijk diep verankerd in onze regelgeving. Ik geef enkele voorbeelden.

Het gerechtsbestuur treedt niet in de behandeling of de inhoudelijke beoordeling en beslissing van zaken, conform artikel 23 van de Wet RO. De rechters worden voor het leven benoemd. Voor rechters gelden bijzondere ontslaggronden en geldt een bijzondere ontslagprocedure. De verhouding tussen de individuele rechter en het gerechtsbestuur verandert niet. De rechter moet in volle onafhankelijkheid tot een beslissing komen.

Een andere waarborg is dat van de drie bestuursleden van een gerechtsbestuur er twee gerechtelijke leden moeten zijn. Dit waarborgt dat er in het bestuur in overheersende mate mensen zitten met veel gevoel voor het werk van de rechter.

Ik kom natuurlijk straks ook op de Raad voor de rechtspraak uit. Mevrouw De Boer heeft gesproken over de tegenkrachten die moeten worden georganiseerd, zich daarbij beroepend op belangrijke rapporten. Laat ik helder zijn. Het werk van de rechter vraagt om een onafhankelijke oordeelsvorming. Daaraan zal geen afbreuk mogen worden gedaan door productienormen. En de onafhankelijke positie van de rechter is natuurlijk ook diep verankerd in ons systeem. Deze positie verandert niet. Bedrijfseconomische gronden mogen er geen afbreuk aan doen. Daarvoor moeten er inderdaad tegenkrachten zijn binnen de rechtspraak. Die zijn er ook. Ik noem een aantal voorbeelden.

Ik noemde al het verbod van gerechtsbesturen om zich te mengen in de inhoud van beslissingen. Dat is aan de individuele rechter. Mevrouw De Boer noemde al de gerechtsvergaderingen. Het is niet onbelangrijk dat deze blijven bestaan. Daarbij moet de nadruk liggen op vertegenwoordigers van de rechters in de afvaardiging van de gerechtsvergadering. Ook het college van afgevaardigden blijft voorlopig bestaan. Juist op dit punt kan het college een meerwaarde vormen. De portefeuille uniformiteit van rechtspraak en kwaliteit moet worden belegd. Dat is ook aangegeven.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Wij hebben het net gehad over de onafhankelijkheid van de rechter, van de rechterlijke macht. Ik zal zeker niet al die punten bestrijden die de minister naar voren haalt. Dat is gewoon zo. Maar het punt ligt bij wat ook door mij naar voren is gebracht in het debat. Als je nu zo wordt ingeperkt door zaaksverdelingsreglementen, maar vooral ook door productieafspraken, in hoeverre ben je dan nog werkelijk onafhankelijk bezig als rechter? Word je niet te veel in de touwen gehouden door al die managementafspraken en -regels? Daar gaat het om. Ik ben het volstrekt eens met wat de minister heeft gezegd, want dat staat in de wet, dat weten wij allemaal en dat is ook zo. Maar het gaat mij erom dat je je via een andere weg toch zo benard voelt dat je misschien denkt: laat ik het maar zo doen, want dan komt het beter uit. Dat is het punt.

Minister Opstelten:

Zeker. Het is fijn dat mevrouw Broekers het geheel eens is met wat ik tot nu toe heb gezegd, dat waardeer ik zeer. Dank daarvoor. Wat zij zegt is natuurlijk ook de crux. Daarom ligt dit wetsvoorstel ook hier. Ik kom hier natuurlijk op omdat dit te maken heeft met ordelijk bestuur en het toekomstbestendig maken van de rechtspraak, waar veel zal gebeuren in de komende jaren. Daarom is het belangrijk dat je die schaal vergroot en dat je daar de kwaliteiten en de specialismen een plaats geeft. Ik kom daar zeker op terug, want ik heb een heel thema over de kwaliteit.

Tot slot kom ik bij mevrouw De Boer, die zich afvraagt hoe te voorkomen dat de nadruk op uniformiteit komt te liggen en dat kwaliteit alleen kwantitatief wordt gemeten. Dat is natuurlijk ook niet de bedoeling. Dat impliceert een tegenstelling die er gewoon niet is. De wet bedoelt hier uniformiteit van rechtspraak als beginsel van rechtszekerheid, het voorkomen van uiteenlopende beslissingen in dezelfde zaken. Uniformiteit van rechtspraak is juist een kenmerk van kwaliteit. Ook met werkbezoeken kan ik uit de mond van de tegenkrachten horen wat men ervan vindt.

Ik kom dan inderdaad op het thema van de kwaliteit. Kwaliteit is voor mij ook toegankelijkheid. Het programmabureau voor de herziening van de gerechtelijke kaart heeft zaaksverdelingsreglementen getoetst aan de wettelijke criteria en moties. De voorlopige conclusies zijn dat de uitvoering van de moties leidt tot een uitgebreider aanbod op de 32 locaties dan nu het geval is.

Wat wij naar mijn ervaring wel eens vergeten in dit debat is dat het veelal extern gericht is, dat er weinig over de justitiabelen wordt gesproken, dat het woord "burger" niet valt, terwijl het natuurlijk gaat om de toegang tot het recht, die naar mijn overtuiging wordt versterkt en verbeterd door dat uitgebreidere aanbod van de 32 locaties. Dat is dus een aanbod en een verbetering van de kwaliteit. Kantonzaken waren al gangbaar op alle zittingsplaatsen. Daar komen met deze wet ook de familie-, bijstands- en overlastzaken bij.

Dat betekent voor de burger een groter en meer divers aanbod dicht in de buurt. De burger gaat er dus merkbaar op vooruit met deze wet en de zaaksverdelingsreglementen zijn nog niet definitief. Dat kan pas na invoering van de wet. Ik kom natuurlijk nog uitgebreid terug op de structuur van de zaaksverdelingsreglementen en de bevoegdheden en posities, waarnaar de heer Kuiper heeft gevraagd.

De betekenis van innovaties voor de professional is een vraag van mevrouw Beuving. Momenteel wordt natuurlijk al aan innovaties gewerkt. De Raad voor de rechtspraak heeft alle politieke partijen op 8 mei jongstleden een brief geschreven die u natuurlijk kent, waarin het plan Rechtspraak 2015 is ontvouwd. Daarbij heeft de Raad de medewerking van de wetgever gevraagd om het procesrecht te vereenvoudigen. De Raad heeft zich daarover inmiddels ook met een oproep tot mij gewend. Ik begrijp dat de rechtspraak klaar staat om in 2015 het volgende te realiseren: civiele procedures sterk vereenvoudigen, civiele en bestuursrechtelijke procedures gelijktrekken en procedures volledig digitaliseren. Deze ambitie is een logisch vervolg op de innovatieagenda maar ook op de herziening van de gerechtelijke kaart. Er wordt nu al meer samengewerkt tussen de sectoren binnen de gerechten, terwijl ook tussen de gerechten onderling wordt gezocht naar uniforme werkwijzen en als vanzelf verdergaande ideeën ontstaan over innovatie.

De herziene gerechtelijke kaart leidt ook tot sterke besturen die de verbinding weten te leggen tussen de rechtspraak en de samenleving. Dat is natuurlijk ook de kracht van dit voorstel: een nieuwe bestuursvorm waarin integraal wordt bestuurd, niet meer door het sectorbestuur, en die daardoor de band van de rechterlijke macht met de samenleving weet te verstevigen en inherent de kwaliteit binnen de rechtspraak weet te versterken. Die elementen vormen een stevige basis voor innovatieve krachten in de rechtspraak en bieden juist daardoor de individuele rechter de ruimte om zijn of haar ambacht, werk, professie in rust en volledige professionaliteit uit te oefenen. Voor mij als minister is dat ook heel belangrijk. Ik denk dat mevrouw Broekers daarop doelt.

Ik juich het bijzonder toe dat de rechtspraak luistert naar de eisen van de mondige burger, die eenvoudig en snel wil kunnen procederen en die digitale toegankelijkheid eist. Dat is goed voor de burger.

Mevrouw Beuving (PvdA):

In hetgeen de minister nu uiteenzet kan ik voordelen herkennen. Voordelen als vereenvoudiging van procedures, het gelijktrekken van verschillende soorten procedures en digitalisering. Die kunnen een efficiency- en tijdswinst opleveren. De vraag is wie er van die winst gaat profiteren. Is dat een winst waarvan de minister op enig moment gaat zeggen: die rechtspraak kan toe met minder geld? Of is dat een winst die ingezet kan worden voor de professionals die niet alleen het type van zaken hebben waar je dit soort winst op kunt maken, maar die ook te maken hebben met heel complexe zaken? De rechter komt immers alle typen zaken tegen en heeft te maken met heel complexe dossiers waarin hij heel graag, aanhakend bij de woorden van Huydecoper, partijen recht wil doen, ook partijen waarvan de vordering wordt afgewezen. Dan is het erg belangrijk dat de rechter die zaak grondig kan behandelen. Daar heb je tijd voor nodig. Wordt die tijd gewonnen met de processen die de minister nu schetst?

Minister Opstelten:

Die processen zijn gewoon noodzakelijk. Die zijn absoluut noodzakelijk voor het functioneren van de rechter. Dat is het eerste verband. Het tweede verband leg ik naar de justitiabelen. Ook voor hen is het heel noodzakelijk dat civiele procedures vereenvoudigd worden, dat bestuursrechtelijke procedures gelijkgetrokken worden en dat er gedigitaliseerd wordt. Dat is geen initiatief van mij. Dat is een initiatief vanuit de rechterlijke macht zelf, met als enige doel niet om geld te sparen – dat is mooi meegenomen – maar om te moderniseren. De rechterlijke macht op zichzelf – laat ik het mild zeggen – loopt niet voorop bij dit soort processen. Het is alleen maar goed dat de rechterlijke macht hier en daar het been aan het bijtrekken is. Dat is verstandig en daarmee wordt ingespeeld op de toekomst.

Mevrouw Beuving (PvdA):

De reden dat ik hier zo bovenop blijf zitten, is dat de ervaring toch heeft geleerd dat er al snel iets in financiële zin wordt teruggenomen door de regering. Het zijn barre tijden, maar ook in minder barre tijden gaat er al snel minder geld heen of nemen de financiën minder toe dan de werklast. In de wetenschap en vanuit de ervaring dat dit vaak zo heeft gewerkt, wil ik graag heel duidelijke uitspraken van de minister horen dat dit mechanisme in deze context niet van toepassing is. De voorbeelden worden immers genoemd in de context van de zorgen die van verschillende kanten hier op tafel zijn gelegd: de rechterlijke professional kan zijn werk niet meer doen zoals hij het zou moeten doen en – in de sfeer van de uitspraken van procureur-generaal Fokkens – zoals hij ook zelf vindt dat hij het zou moeten doen. Als de minister in die context dit antwoord geeft, vind ik dat wij ervan uit mogen gaan dat ook de financiële voordelen helemaal ingezet zullen worden voor de rechtspraak zelf. De rechterlijke professional moet daar binnen de rechtbank zijn vinger over kunnen opsteken en hij moet kunnen zeggen: maar wacht eens even, het is de bedoeling dat er zaken zijn waarin je helemaal tot op de bodem mag gaan, dat kan het gerechtsbestuur mij niet tegenwerpen. Ik vraag de minister of ik dat goed zie.

Minister Opstelten:

Ik heb het woord "euro" nog niet gehanteerd, ik heb het woord "budget" nog niet gehanteerd; ik heb een ontwikkeling aangegeven die van belang is voor het functioneren van de rechter, voor de kwaliteit van de rechtspraak en voor de justitiabele. Ik ken nog meer knellende regels die het werkproces bemoeilijken en zaken die tot nu toe alleen per sector, per rechtsgebied, worden toebedeeld, terwijl vaak sprake is van meervoudige problemen van de burger. De professional pakt die zaken liever thematisch en in samenhang op. Hij wil af van de grote papieren dossiers, de rechter werkt tegenwoordig graag zo veel mogelijk digitaal. Tijdens de vele werkbezoeken die ik aan rechtbanken heb gebracht, heb ik gezien dat rechters en besturen ook willen dat daaraan gewerkt wordt. Dat vind ik positief. Iedereen voelt dat daar iets aan de hand is en dat we iets moeten gaan doen; men wil dat ook. Ik spreek niet over budgetten. De herziening van de gerechtelijke kaart is een budgettair neutrale operatie. Dat is dus rustig praten. Misschien zal wat ik zeg iets opleveren, misschien ook niet. Het is echter niet de inzet om dat te doen. Die is kwalitatief en daarom heeft de Raad voor de rechtspraak ook een brief naar alle politieke partijen gestuurd met het verzoek om dat in hun programma's op te nemen.

De heer Ruers (SP):

Ik hoor de minister zeggen dat de rechterlijke macht niet modern is, niet creatief is en niet inspeelt op nieuwe ontwikkelingen. Ik ben advocaat sinds 32 jaar. Ik heb honderden, honderden procedures gedaan. Ik procedeer erg veel. Dan gaat het om zeer dikke dossiers. Mijn ervaring is dat de rechterlijke macht juist de laatste jaren bijzonder creatief en modern meedoet. Daarom neem ik het ook op voor haar. Ik noem bijvoorbeeld de letselschadekamer van de Rechtbank Den Haag. Daar zitten drie voortreffelijke vrouwelijke rechters, die op eigen kracht een project hebben ontwikkeld waar je u tegen zegt. Die mensen maken daar echt iets moois van. Dan zegt de minister iets in de trant van: de rechters gaan niet mee. Ik heb ook andere voorbeelden. Kijk eens hoe de rechterlijke macht tegenwoordig omgaat met de comparitie na antwoord. Daar kun je een sterretje bij zetten. Ik vind dat de minister de rechterlijke macht tekortdoet door te zeggen dat zij niet met haar tijd meegaat en niet modern is. Dat doet ze wel. Dat moet hij hier dus gewoon niet zeggen, want daarmee strijkt hij mij en de rechterlijke macht tegen de haren in. Dat vind ik dus helemaal niet goed.

Minister Opstelten:

Daarmee zou ik mijzelf ook tegen de haren in strijken, want dan kan ik niet meer thuiskomen. Sommigen begrijpen dat, niet iedereen. Ik heb dat ook helemaal niet zo gezegd. Ik heb de rechterlijke macht juist geprezen omdat zij met deze ontwikkeling bezig is, omdat zij dat wil en nodig vindt en omdat zij daar enthousiast over is. Laten we geen tegenstelling creëren die er totaal niet is. Laten we elkaar ook vanavond gewoon weer verstaan. Daarom is het goed dat de heer Ruers dat zegt, als hij mij verkeerd heeft verstaan.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw De Boer over de outputfinanciering. Natuurlijk zitten er in zo'n technisch systeem altijd zaken die bezwaren oproepen, maar die meestal ook niet veel anders kunnen. Daar moet je gewoon naar kijken.

Ik begrijp ook heel goed wat mevrouw Broekers bedoelt. Je moet heel goed uitkijken als rechterlijke macht dat je geen managementjargon gaat gebruiken dat helemaal niet bij je uitstraling past. Het is goed dat mevrouw Broekers dat signaal afgeeft. Een CIO is echter gewoon iemand die voor de informatisering zorgt. Dat hebben we met de politie ook gehad. Het is dus goed dat ze zo iemand hebben. Ik heb het signaal van mevrouw Broekers in elk geval begrepen.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Nu de minister toch de CIO noemt, merk ik het volgende op. Ik heb jarenlang bij een universiteit gewerkt en heb daar ook allerlei managementideeën langs zien komen. Op het moment dat dit soort mooie termen gebruikt gaan worden, gaat het niet goed. Dat is mijn ervaring.

Minister Opstelten:

Ik ben het daar niet mee eens. Op het moment dat je dat zegt, gaat het ook niet goed. Als je de digitalisering niet scherp managet, gaat het totaal niet goed. Als je iemand in de organisatie daar geen echte verantwoordelijkheid voor geeft, gaat het niet goed. Laten we het niet hebben over hoe die meneer of mevrouw heet.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voor alle helderheid, ik heb niet gezegd dat er geen chief information officer of zoiets mag zijn die verantwoordelijkheid voor dat onderdeel heeft. Dat vind ik prachtig, lijkt me erg verstandig. Het gaat mij echter om de terminologie. Mijn ervaring is dat zodra er fancy terminologie gebruikt wordt, het niet goed gaat. Dat er iemand speciaal mee belast is, vind ik prachtig.

Minister Opstelten:

Dan zijn we het daar over eens, alleen over de naam niet. What's in a name?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik hoorde de minister in antwoord op mijn vraag over de outputfinanciering zeggen: outputfinanciering, daar moet je naar kijken. Dat is mooi, maar ik krijg graag een iets concreter antwoord. Hoe gaat de minister daarnaar kijken?

Minister Opstelten:

Dat was ik net van plan om te zeggen. Ik hoop dat u mij gelooft. Ik heb hier een papier voor me met oranje en geel en dat gaat er helemaal over. Ik ga u dat nu vertellen. In theorie draagt outputfinanciering het risico in zich dat de balans te veel neigt naar efficiency en snelle productie en in mindere mate naar kwaliteit. Wij draaien het om. Kwaliteit gaat voor. Daarom doen wij dit. Dat mag natuurlijk efficiënt en met een snelle productie. Dat is bij de introductie van de outputfinanciering ook wel onderkend. Er is daarom een zorgvuldig en uitgebreid kwaliteitszorgsysteem ingericht dat borgt dat de balans in evenwicht blijft. Nog onlangs is het landelijke klanttevredenheidsonderzoek 2011 uitgebracht en een jaar eerder het rapport Visitatie Gerechten 2010. Beide rapporten bevestigen mijn beeld dat de kwaliteit van de rechtspraak goed is. Daar heb ik die rapporten eigenlijk niet voor nodig, want dat vind ik van nature. Natuurlijk is verbetering altijd mogelijk. Je hoeft niet ziek te zijn om beter te worden. Juist daarom is de herziening noodzakelijk. Er zijn met de herziening geen besparingsdoeleinden beoogd, zeg ik nogmaals tegen mevrouw Beuving, louter kwaliteitsverbetering. Ook in dat opzicht kan ik mevrouw De Boer geruststellen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

De minister zegt dat kwaliteit een gegeven is en vóór gaat. Er is een uitgebreid systeem van kwaliteitsborging, onder andere met tevredenheidsonderzoeken. Worden ook de rechters zelf bij dat soort tevredenheidsonderzoeken betrokken en gevraagd naar hun beleving van de werkdruk en de druk van de productienormen die zij ervaren? Of is het alleen een omgevingsonderzoek van justitiabelen en advocaten?

Minister Opstelten:

Juist ook de rechters worden betrokken, want dat is belangrijk. Omgeving en rechters zijn daarbij aan de orde.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Ik wil de minister niet zozeer in de mond leggen dat er een bezuinigingsdoelstelling in deze wetgeving zit. De kwestie is dat veel rechterlijke professionals vrezen dat dit wetsvoorstel met zijn schaalvergroting, de besturen op grotere afstand, zal leiden tot een cultuur die nog sterker gericht zal zijn op vooral het realiseren van productieafspraken. We hebben van verschillende kanten de zorgen geschetst die veel mensen in de rechtspraak, veel rechterlijke professionals hebben over de wijze waarop zij hun werk kunnen doen. Ik vond zelf de uitspraak van de heer Fokkens, procureur-generaal bij de Hoge Raad, heel treffend. Ik ken zelf rechters, zei hij, van wie ik weet dat zij veel werk aankunnen en die zeggen dat de werkdruk te hoog wordt en onverantwoord is. De kwestie is niet dat ik zeg: minister, foei, u wilt een bezuinigingsdoelstelling erin stoppen. Nee, het is iets heel anders. Ik vraag juist iets van de minister. Wat zit er in dit wetsvoorstel dat juist een tegenwicht kan bieden aan elementen die ondertussen al heel erg functioneren en die wellicht straks in het nieuwe systeem alleen maar sterker worden? Wat is de tegenbeweging die rechters juist weer meer ruimte gaat geven om hun zaken echt te doen, in plaats van ze weg te schrijven, in plaats van alleen maar snel de noodrem te gebruiken van "onvoldoende gesteld"? Met dit soort voorbeelden zit ik in de civiele hoek, maar ik kan heel veel andere voorbeelden noemen. Dit zijn de zorgen. Wat heeft de minister te bieden?

Minister Opstelten:

U noemt de heer Fokkens. Hij is een groot voorstander van dit wetsvoorstel. De zorgen die u noemt worden mede bediend door dit wetsvoorstel. Dat geeft daar uitvoering aan op een heel zorgvuldige en goede manier. Het is een borging van de kwaliteit van de rechtspraak. Dat geeft ook aan dat er ruimte moet zijn voor het functioneren van de rechters op alle fronten, dat er goede toegang tot het recht moet zijn, dat men goed wordt beoordeeld en dat men niet krampachtig met financieringssystemen moet werken, omdat men te klein is. Ik kom daar straks op terug als ik spreek over Oost-Nederland. Het vertrekpunt voor het wetsvoorstel is een kwaliteitsimpuls. Het gaat niet alleen over efficiency, waar iedereen het over heeft. Ik heb het er niet over. Dat punt moet altijd in een organisatie aan de orde komen.

De heer Ruers (SP):

Ik houd de minister het volgende voor. Dit is staande praktijk: als een rechter de productie niet haalt, krijgt hij het jaar erop minder geld, met als gevolg dat rechters aan het eind van het jaar hun zaken gaan afraffelen, met alle schadelijke gevolgen van dien voor de justitiabelen. En dan moet je niet zeggen dat die justitiabelen dat merken. Die merken dat misschien in de uitspraak, maar die zien niet aan de kwaliteit van het vonnis wat er gebeurt. Er is naar mijn idee sprake van een zeer ongezonde prikkel. Ik vraag mij af wat de minister daartegen wil doen. Volgens mij betekent het dat er meer geld en meer menskracht moet komen. Is hij bereid, daarvoor te zorgen?

Minister Opstelten:

Ik heb gesproken over de outputfinanciering; daar hebt u het over. Dat systeem is er en dat is zorgvuldig. Het is niet zomaar een-twee-drie te veranderen. Ik kom zo dadelijk op Oost-Nederland. Dan hebben we het natuurlijk over dat soort punten, want het heeft ook te maken met financiering en met de schaal van de verschillende rechtbanken, die als zodanig niet in staat zijn om boven een bepaalde grens hun sector, bijvoorbeeld de sector bestuursrecht, goed draaiende te houden, ook niet op termijn. Ik zal straks een paar voorbeelden hiervan geven.

Mevrouw Scholten vroeg aandacht voor het spanningsveld tussen kwaliteit en efficiency. Daar is altijd een spanningsveld tussen als de werkdruk hoog is. De onafhankelijke rechter let op kwaliteit maar moet ook aanvaarden dat hij productiemedewerker is. Dat is een gegeven. Dat geldt voor iedereen die werkt. Elke professional heeft daarmee te maken. De kwaliteit van de rechtspraak staat in dit wetsvoorstel centraal. Ook de rechtspraak moet echter de kosten beheersbaar houden. Kwaliteit en efficiency zie ik niet als een tegenstelling, maar gaan hand in hand, zoals ook de heer Reynaers het formuleerde: efficiënte bedrijfsvoering is een voorwaarde voor kwalitatief hoogwaardige rechtspraak. Bovendien gaat kwaliteit niet alleen over juridische ambachtelijkheid, maar ook over korte doorlooptijden. De burger wil op eenvoudige wijze snel een maatwerkoplossing voor zijn problemen. Dat is een kwaliteit aan efficiency gelijk.

Mevrouw Scholten (D66):

Ik bedank de minister voor het ingaan op de begrippen "kwaliteit" en "efficiency", maar ik hoorde hem net in zijn beantwoording zeggen dat volgens het rapport van het landelijk klanttevredenheidsonderzoek en op grond van de visitatiecommissie-Leijnse de kwaliteit goed is bemeten. Dat heeft mevrouw Beuving vanochtend ook benadrukt. Ook in de tevredenheidsonderzoeken die op de site staan van de Raad voor de rechtspraak, wordt een en ander als buitengewoon goed beoordeeld. De minister mag opnieuw antwoorden dat de nieuwe wet nodig is, maar ik blijf mij afvragen waarom deze nieuwe wet nodig is als die rechters gewoon goed hun werk doen.

Minister Opstelten:

Ik kom nu op rechtbank Oost-Nederland. Ik heb voor de dinerpauze aangegeven dat ik wellicht met verrassende cijfers en feiten kom, die mij er in ieder geval zeer van overtuigen dat dit een kans is die je niet moet laten liggen. Er zijn natuurlijk niet voor niets allerlei rapporten. Wij zijn daar in een langlopende reeks naartoe gegroeid. Daar hebben wij uitspraken over gedaan. Stap voor stap hebben wij conclusies getrokken. Nu komt dat uiteindelijk in een wetsvoorstel tot zijn recht. Dat zie je ook. Als je naar het noorden kijkt, hoef je er niet veel van af te weten om te zien dat die afzonderlijke rechtbanken te klein zijn. Dat zeggen ze uit zichzelf al. Als je naar het oosten kijkt, kun je dat zelf ook bedenken. Bij wat grotere rechtbanken ligt dat anders. Daar moeten wij goed mee kunnen omgaan. Wij moeten die kwaliteitsimpuls geven en die kans niet laten liggen.

Als wij toch over het oosten beginnen, ik heb daar de tijdelijke ondernemingsraad gesproken. De heer Ruers heeft daar vragen over gesteld. Er was hem een brief gestuurd. Ik hoorde daarvan. Dan vraag ik: heeft iedereen even tijd om langs te komen? Zo ben ik dan; dat doe ik met anderen ook. Dat is geen kwestie van op het matje roepen, maar dan heb ik graag even iedereen hier voor een open gesprek: de president, de ondernemingsraad, het bestuur, de rechters en de voor- en tegenstanders. Ik ben begonnen te zeggen: "Ik ga niet vragen of u uw brief wilt terugnemen of zoiets. Wie ben ik? Ik wil het gewoon eens open met elkaar bespreken." Dat is een prima gesprek geweest. Ik heb ook gezegd: wat de Kamer ook besluit, ik kom naar u toe en dan gaan wij daar gewoon eens op de werkvloer verder over spreken. Dat is belangrijk. Dan hoor je toch dat je bezig bent met het neerzetten van een systeem, een organisatie die van groot belang is om de kwaliteit van de rechterlijke macht te borgen voor de toekomst, want wij weten wat er aankomt. Van verschillende kanten zijn daar vragen over gesteld.

Mevrouw Beuving vroeg waarom Overijssel te klein zou zijn. Waarom moet rechtbank Oost-Nederland zo groot zijn? De heer Ruers vroeg of ik nog eens een afweging kon maken van de voor- en nadelen. Welke bezwaren en bedenkingen zijn er tegen rechtbank Oost-Nederland? Natuurlijk ben ik een en ander aan het afwegen, zeker tijdens zo'n debat. Wanneer kunnen wij de resultaten van die afweging verwachten, was de vraag. Nu kan dat. Sneller kan niet. De heer Holdijk was ook nog niet overtuigd van de omvang van rechtbank Oost-Nederland. De heer Hoekstra gaf in overweging om te consolideren van vier naar twee en op termijn van twee naar een.

Het algemene uitgangspunt is dat iedere Nederlander recht heeft op rechtspraak van hoogwaardige kwaliteit. Ik wil niet dat er te kleine eenheden ontstaan die deze kwaliteit niet kunnen leveren. Kleinere gerechten of parketten vormen een te groot risico op verlies van toegankelijkheid en kwaliteit, inclusief trage doorlooptijden. Dat zien wij in de toelichting op de jaarlijkse kengetallen van de gerechten. Daaruit blijkt dat kleinere gerechten ieder jaar moeite hebben met het opvangen van schommelingen in zaaksaantallen en van uitval van personeel.

Voorbeeld 1: uit de kengetallen 2010 van de rechtbank Leeuwarden blijkt dat de productienormen niet zijn gehaald door te geringe formatiebezetting. Voorbeeld 2: uit de kengetallen 2010 van de rechtbank Maastricht blijkt dat door ziekteverzuim in de sector familierecht de doorlooptijden niet konden worden verkort. Er zijn natuurlijk veel meer voorbeelden te noemen, maar uit deze blijkt dat veel kleinere gerechten alleen met kunst- en vliegwerk in staat zijn om het hoofd boven water te houden.

Het uitgangspunt is dat wij sterke, zelfstandige gerechten willen die ook in onvoorziene omstandigheden zelf hun problemen kunnen oplossen en niet meer lenen bij de buren. Als wij dat willen bereiken, moeten wij niet tot een arrondissement Overijssel komen. Overijssel is te klein, met name op kanton- en bestuursrecht. Dit arrondissement is dus geen alternatief. Ik kan het naar keiharde cijfers vertalen. Er zouden te weinig bestuursrechters zijn, namelijk minder dan 13 fte. Er zouden ook te weinig kantonrechters zijn, namelijk slechts 13 fte. In de schriftelijke stukken wordt vaak de vergelijking getrokken met Limburg. Ik zal de cijfers eens doortrekken. Limburg heeft ruim 30% meer fte rechters dan Overijssel zou hebben. Limburg heeft bijna 25% meer zaken dan Overijssel zou hebben. Dat zijn wezenlijke verschillen. Overijssel zou gewoon door de bodem zakken. Daarom is rechtbank Oost-Nederland nodig. De omvang van Oost-Nederland is nodig om de kwaliteit en continuïteit van de rechtspraak te kunnen verzekeren. Er moeten genoeg medewerkers en zaken zijn op ieder hoofdaandachtsgebied.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Ik hoor de minister een te algemeen verhaal houden en als hij wel concreet is, hoor ik hem voorbeelden noemen van andere rechtbanken, met name die van Leeuwarden. Ik hoorde geen voorbeelden van rechtbanken in Overijssel. De conclusie dat het evident is dat Overijssel te kwetsbaar zou worden, is dus helemaal niet gerechtvaardigd. Daar heb ik nog geen enkel feit over gehoord, behalve één. De minister heeft namelijk het aantal bestuursrechters genoemd, pardon, ook het aantal kantonrechters. Die bestuursrechters vind ik heel interessant. De minister kan zien dat ik gedocumenteerd ben en die documentatie kent hij maar al te goed. Het is namelijk de memorie van toelichting. Het gegoochel met cijfers leidt heel erg af van wat de hoofdlijn van het betoog moet zijn, namelijk wat ik vanochtend heb geprobeerd in mijn inbreng te zeggen: waarom ga je de conclusie trekken dat twee zeer goed functionerende rechtbanken in een bepaald gebied te kwetsbaar zijn? Maar om zo veel mogelijk de feiten hierbij leidend te laten zijn, heb ik ook gezocht naar de cijfers. Het is erg interessant dat wij te horen krijgen dat Zwolle en Almelo dertien bestuursrechters zouden hebben. Nog daargelaten of dat zo vreselijk kwetsbaar is, want dat zou betekenen dat ze het op dit moment allebei waarschijnlijk met de helft – of welke verdeling dat ook is geweest – ook hebben gered. Ze behoren beide tot de meest efficiënte rechtbanken van Nederland. Dat terzijde, er wordt een aantal van dertien genoemd voor beide rechtbanken, maar er staat een schema op bladzijde acht van de memorie van toelichting. Daaruit blijkt dat het aantal bestuursrechters in Zwolle-Lelystad voor het Zwolse deel veertien is en voor Almelo negen. En veertien en negen is drieëntwintig. Ik mag hopen dat ik nu niet het antwoord krijg dat die cijfers niet kloppen. In de memorie van antwoord staat in ieder geval een heel ander getal dan het getal van dertien, dat ik steeds hoor.

Minister Opstelten:

Goed, laten we niet met getallen goochelen.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Precies. Dat is mijn pleidooi. Ik denk dat ik hiermee het punt heb gemaakt hoe heilloos dat is.

Minister Opstelten:

Ik ben ook pas aan het begin van mijn betoog op dit punt.

De heer Ruers (SP):

Misschien mag ik hier ook nog iets op zeggen? Zojuist hoorde ik de minister zeggen dat de doorlooptijden bij de kleinere gerechten in verhouding slecht zijn. Mijn ervaring is een totaal andere. Ik heb vrij veel praktijkzaken lopen, meer dan 25 zaken op dit moment. Ik heb van de week nog zitten turven. Ik kom uitstellen tegen van vijf, zes, zeven keer. Die komen bijvoorbeeld voor bij de hoven van Leeuwarden, Den Bosch en Den Haag en bij de kantonrechter in Maastricht, waar volgens de minister niet genoeg rechters zitten. Het zijn nou niet bepaald de kleinere gerechten waar ze achterstanden hebben. Mijn ervaring is dat er bij de kleinere gerechten nauwelijks sprake is van achterstanden. Ik zou die stelling van de minister willen relativeren.

Minister Opstelten:

Natuurlijk luister ik goed naar u. De cijfers zijn toch werkelijkheden. Die worden door de besturen uit dat gebied naar voren gebracht. De vraag die steeds aan de orde komt is deze: wordt de rechtbank Oost-Nederland te omvangrijk? De rechtbank Oost-Nederland wordt de grootste, maar dat maakt de opgave waar het bestuur voor staat goed uitvoerbaar. Ik bestrijd het punt dat het bestuurlijk minder hanteerbaar wordt. Integendeel, het is makkelijker bestuurbaar. De Raad voor de rechtspraak heeft mij dat verzekerd.

Hoe ziet de situatie er dan uit? Ik spreek het toch maar even door. Laten we kijken naar het aantal rechters. Rotterdam: 183, Amsterdam: 194, Den Haag: 197, Oost-Nederland: 242. De totale aantallen fte's van het rechterlijk en niet-rechterlijk personeel zien er als volgt uit. Rotterdam: 858, Amsterdam: 949, Den Haag: 867, Oost-Nederland: 1111. Dat is een mooi getal trouwens. De aantallen zaken voor deze rechtbanken zijn als volgt: Rotterdam: 226.000, Amsterdam: 175.000, Den Haag: 199.000, Oost-Nederland: 270.000. In deze cijfers komt Oost-Nederland steeds naar voren als ongeveer 20% groter dan andere rechtbanken. Ik vind dat verschil niet van dien aard dat we de rechtbank Oost-Nederland te groot moeten vinden. Overijssel zou 100 rechters hebben, 330 fte's rechterlijk en niet-rechterlijk personeel en 102.000 zaken. Ik wil nog even terug naar de vergelijking met Limburg. Dat heeft 121 rechters, 372 fte's rechterlijk en niet-rechterlijk personeel en 125.000 zaken. Overijssel zou dus nog steeds zo'n 20.000 zaken kleiner zijn dan de rechtbank in Limburg, terwijl die by far de kleinste rechtbank in ons land gaat worden.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

De minister zegt dat het heel goed bestuurbaar is. Waarom is er dan een vierde bestuurder nodig, terwijl alle andere er drie hebben? Daarnaast noemt de minister Limburg met 121 rechters. Voor zover ik weet, heeft Midden-Brabant er 117. Dat is dus de allerkleinste.

Minister Opstelten:

Ik begrijp heel goed dat er in deze fase grote zorgvuldigheid is vereist. Ook van de rechters, het personeel en de juridische adviseurs hoor ik de vraag of het zorgvuldig kan en of er aandacht voor mag zijn. Zij vragen om aandacht van het bestuur. Het is natuurlijk een grote operatie. Ik bagatelliseer die niet. In de kern is een grote rechtbank echter niet moeilijker te besturen dan een kleine rechtbank. Dat houd ik staande. Ik vind dat er heel goede, harde en duidelijke argumenten zijn om dit voorstel te doen. Dat wou ik alleen maar zeggen.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Het is lastig debatteren met de minister. Hij is op enig moment naadloos overgegaan op een andere kwestie. Eerst hadden we het over de feiten rond de huidige rechtbanken in Overijssel. Die zouden problematisch zijn en zouden rechtvaardigen tot de grote omvang van de rechtbank Oost-Nederland over te gaan. De minister gaat echter naadloos over op de vraag of een grote variant onbestuurbaar is. Daarmee gaat hij voorbij aan de vraag wat dit voorstel rechtvaardigt. De minister begon met de stelling dat kleine gerechten niet voldoende functioneren. Hij noemde feiten rond de rechtbank Leeuwarden. Hij vertaalde die vervolgens vrij snel naar Overijssel. Toen ik probeerde dat concreter te krijgen door er enkele feiten tegenover te stellen, ging hij meteen door naar de grootte van het arrondissement Oost-Nederland. Ik wil toch weer even terug naar de vraag wat er problematisch is aan het samenvoegen van Zwolle en Almelo.

Ik kan het niet laten om toch wat concreter te worden dan ik vanochtend was. Ik heb het toen gehad over twee zeer goed en efficiënt functionerende rechtbanken. Ik heb de kengetallen van de site van de Raad voor de rechtspraak hier bij de hand; de minister noemde ze zelf ook al. Daarin zijn de meest en minst efficiënte rechtbanken te zien. Er is een lijstje van de zes meest efficiënte rechtbanken; laat ik me daartoe beperken. Almelo en Zwolle zitten daarbij. Ik lees in de toelichting dat Almelo er voor de tweede keer in staat. Er wordt niets gezegd over de jaren daarvoor, dus voor hetzelfde geld staat Almelo er al langer in. In 2009 stonden ze er dus ook al in en dit zijn de cijfers van 2010. Zwolle staat er ook in. Bij Zwolle zie ik ook het bestuursrecht terugkomen. Almelo blijkt in kantonrechtszaken de meest efficiënte te zijn. Deze rechtbanken behoren dus tot de top van Nederland. Dat zijn de feiten waar ik naartoe wil. En dan heb ik nog niet eens over het klantwaarderingsonderzoek met zeer goede uitkomsten voor wederom Almelo. Ik probeer te begrijpen waar de conclusie vandaan komt dat het kwetsbaar zou worden met twee rechtbanken.

Minister Opstelten:

Ik vind dat ook fantastische cijfers. Ik heb in het gesprek met de presidenten ook gezegd dat ze het fantastisch doen. Het is geen kritiek. Zoals mevrouw Beuving het nu zegt, lijkt dat een beetje zo. Zij verdedigt de rechtbanken een beetje, maar dat is helemaal niet nodig. Daar gaat dit debat namelijk helemaal niet over. Het gaat niet over de benchmark, maar over de kwetsbaarheid die je hebt met een bepaalde schaal. Zij doen het naar vermogen uitstekend; excellent. Dat blijkt uit de cijfers. Natuurlijk kennen we die. Ik heb ze ervoor geprezen. Dat is prima. Maar het gaat ergens anders over. Het gaat natuurlijk niet alleen om het nu, het heden en gisteren. Daar praat mevrouw Beuving over. In het wetsvoorstel gaat het om het nu en de toekomst. Dat is het vergezicht. Wat heeft de rechtspraak kwalitatief nodig? Waar gaat het om? Ik kan de cijfers over de bestuursrechters die mevrouw Beuving ter sprake bracht ook noemen. Dan komen we bijna bij elkaar. Daar zou ik graag over willen spreken. De kengetallen van 2010 gaan over efficiency. Almelo is efficiënt. Het gaat ons echter om een toekomstbestendige kwaliteit en niet om efficiency. Ik heb het de hele tijd niet over efficiency. Ik heb het over kwaliteit en toekomstborging. Daar kun je ook de mensen mee motiveren. Als je een bepaalde schaal mist, moet je uiteindelijk te veel leentjebuur spelen bij anderen. Dan financiert een ander jouw kwaliteit. Dan kun je niet op eigen kracht je specialisme op een aantal terreinen binnenhalen. Daar gaat het om. Dan ben je uiteindelijk ook niet genoeg toegankelijk voor de justitiabelen. Dat punt wil ik verdedigen.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Hoe kan de minister dat zeggen als er ook klinkende klantwaarderingsuitslagen zijn? Maar goed, laat ik een stukje met hem meegaan, al is het maar als gedachtespel. De minister zegt dat het om de toekomst gaat en daarvoor is een bepaalde omvang nodig, waar Overijssel net onder zit. Honderd is namelijk de harde ondergrens. Ik blijf staande houden dat het bizar is dat die ondergrens zo hard wordt gesteld en dat die niet werkelijk gestaafd wordt.

Zelfs als ik daarin meega als gedachtespel, heb ik een suggestie voor de minister. Wij proberen namelijk ook constructief te zijn. Ik heb het vanochtend in mijn inbreng tegelijkertijd gehad over de zaken van het functioneel parket en het landelijk parket. Dat is de kwestie van het convenant, waarop de minister vast nog terugkomt.

Wij weten allen dat de zaken van het functioneel parket en die van het landelijk parket, als dit wetsvoorstel aangenomen wordt en is ingevoerd, straks worden behandeld bij vier gespecialiseerde rechtbanken, waaronder die van Oost-Nederland. Stel dat wij de minister kunnen overhalen, eventueel met wat zachte aandrang, om het mega-arrondissement van Oost-Nederland op te splitsen in Overijssel en Gelderland. Gesteld dat de minister daartoe bereid is, terwijl dat dan net onder die 100 fte uitkomt, dan zou dit een oplossing zijn voor het probleem van de minister rond de 100 fte. Ik voel dat probleem minder. Je moet de zaken van het functioneel parket en die van het landelijk parket nog ergens onderbrengen. Nu is een van de vier gespecialiseerde rechtbanken in Oost-Nederland. Als dat vervalt, zul je daarvoor iets in de plaats moeten stellen. Als dat Overijssel wordt, wat heel mooi aansluit bij de kennelijke wens van het College van procureurs-generaal om die in Zwolle te stationeren, betekent dat heel wat voor het aantal fte's. Volgens mij schiet Overijssel dan in één klap ruimschoots boven de omvang van Limburg. Waar een wil is, is een weg. Die weg ligt hierbij wel heel erg in het zicht.

Minister Opstelten:

Daarvoor voel ik niet zoveel, maar ik kom straks op het aparte punt ten aanzien van het convenant dat mevrouw Beuving aan de orde heeft gesteld. Wij komen even apart te spreken over het landelijk parket en het functioneel parket. Ik waardeer de woorden van mevrouw Beuving, want wij moeten het debat op het scherpst van de snede voeren. Het is van mijn kant geen kritiek op de rechtbanken. Integendeel, die zijn goed. Het lijkt alsof mevrouw Beuving mij dat verwijt.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Dat misverstand wil ik even uit de wereld hebben. Ik sta hier niet omdat ik mij aantrek dat welke rechtbank dan ook kritiek krijgt in die zin dat ik mij dat persoonlijk aantrek of dat ik dat problematisch vind. Het gaat erom dat de Kamer zorgvuldig naar het wetsvoorstel kijkt en zorgvuldige wetgeving tot stand wil brengen. De Kamer bekijkt dus of de onderliggende argumentatie de conclusie en het voorstel draagt. Dat zien wij in dit geval niet. Daarmee worstelen wij allemaal, ook al zijn er hier wellicht mensen die nog nooit in Overijssel zijn geweest.

Minister Opstelten:

Dat kan ik mij niet voorstellen. Iemand die dat moet bekennen, zal dat hier in de openbaarheid niet durven. Het gaat er alleen om dat mevrouw Beuving het over de efficiencycijfers heeft die op de benchmark staan, terwijl ik het over kwalitatieve gegevens en voorwaarden heb waaraan rechtbanken in de toekomst moeten voldoen. Dat is het verschil van mening tussen ons beiden. De keuze is voor mij dan ook simpel. Het is voor mij geen optie om in te steken op een rechtbank die nog kleiner wordt dan de kleinste rechtbank. Daarover wil ik helder zijn. Ik heb dat voorstel niet voor niets gedaan. Ook heb ik het, soms tegen de stroom in, staande weten te houden. Ik wil insteken op toekomstbestendige rechtbanken die de kwaliteit kunnen leveren waar burgers en bedrijven om vragen. Dat is mijn taak als minister en tevens de taak die wij met elkaar hebben.

Voor mij is daarbij ook nog van belang dat er in Oost-Nederland – kijk maar naar de kaart – zeven zittingsplaatsen zullen zijn. Dat zijn Zwolle, Almelo, Enschede, Apeldoorn, Zutphen, Arnhem en Nijmegen. Alle veelvoorkomende zaken zullen daar behandeld worden, inclusief die van het kanton. De toegankelijkheid is daarmee gewaarborgd. Uiteindelijk gaat de burger er met dit wetsvoorstel op vooruit, want hij krijgt een rechtspraak van hogere kwaliteit door beter toegeruste teams van rechters.

Ten slotte is er steun voor de gedachte vanuit veel geledingen binnen de rechtspraak dat Oost-Nederland geen te grote onbestuurlijke rechtbank wordt. Als enige rechtbank krijgt het reorganisatieplan van de rechtbank Oost-Nederland een tien met een griffel van het Programmabureau Herziening Gerechtelijke Kaart. Aan dit plan hebben 300 medewerkers enthousiast meegedaan.

Tegelijkertijd ben ik niet doof voor de zorgen die ik hoor. Ik zal erbovenop zitten en de vinger aan de pols houden. De suggestie van mevrouw Broekers om in dit huis jaarlijks een debat te voeren over de staat van de rechtspraak spreekt mij aan. Daarin kan de monitor worden betrokken. Op de monitor als zodanig kom ik terug. Er is geen kunst- en vliegwerk nodig om straks een sprong te maken met een kleine rechtbank en om die overeind te houden. Dat doen zij verdienstelijk. Het pleidooi van mevrouw Beuving om de zaken van het landelijk parket en het functioneel parket daarin te zetten is in de kern een ondersteuning van dit wetsvoorstel. Je moet een structuur hebben die staat en die de komende 50 jaar kan staan. Van die structuur moet iedereen kunnen zeggen dat zij daarop de kwaliteit van de rechtbanken en de rechtspraak kunnen bouwen, dat zij daarvoor zijn en niet voor andere dingen.

Mevrouw Beuving en mevrouw Scholten vroegen waarom de verdeling in zes arrondissementen wel tot verschraling zou leiden en de verdeling met Oost-Nederland niet. Ik heb daarvoor wat cijfers.

De heer Hoekstra vroeg of het klopt dat met Oost-Nederland geen verschraling in het aanbod van de rechtspraak ontstaat. Er moet rekening worden gehouden met de algemene regels voor relatieve competentie. Die waarborgen dat in principe alle zaken bij alle rechtbanken worden behandeld, uitgezonderd bijzondere concentraties. Daarop komen wij zo dadelijk terug. Met tien arrondissementen wordt verzekerd dat alle zaken op minstens tien plaatsen in Nederland worden behandeld. Nog verder opschalen tot vijf of zes leidt tot verschraling van het regionale zaaksaanbod en tot een te grote afstand van de rechtspraak tot de rechtzoekende. Daar gaat het om. Je moet dus gewoon naar de kaart kijken. Ook verliest de rechtspraak dan de verbinding met het lokale bestuur.

De heer Hoekstra vroeg of ik voorstander ben van constante monitoring. Dat is belangrijk. Ik heb gezegd dat ik daar een voorstander van ben. In die monitoring kunnen wij letten op een aantal dingen. Wij kunnen de productiecijfers en de doorlooptijden vergelijken met andere arrondissementen. Verder kunnen wij de klanttevredenheid, het gevoel van de justitiabelen en de tevredenheid van het personeel onderzoeken. Ook kunnen wij werkbezoeken afleggen. De resultaten hiervan kunnen wij betrekken bij het jaarlijkse debat over de stand van de rechtspraak, dat is voorgesteld door mevrouw Broekers. Bij gebleken noodzaak grijpen wij direct in.

Dan was er de vraag of het klopt dat de kwaliteit van het werk van Oost-Nederland minder kan zijn, omdat de omvang van het arrondissement groot is. Het antwoord daarop is: nee, integendeel. De kwaliteit zal juist veel beter verzekerd zijn. Er werken meer mensen in grotere teams. Dat biedt meer mogelijkheden tot specialisatie. Dan kan iedereen daar in Oost-Nederland terecht, want daar bestaat elke specialiteit. Er zijn dan namelijk genoeg personen die de meer generalistische zaken doen. Gespecialiseerde teams kunnen zaken dan sneller afhandelen. Snelheid, kwaliteit en volume gaan hierbij hand in hand.

Ik ben er ook achtergekomen dat het een financiële kwestie is. In de kern komen de budgetten van vier rechtbanken bij elkaar. Er zijn door de grotere schaal veel meer financiële mogelijkheden om investeringen te doen bijvoorbeeld in de kwaliteit van zittingszalen, van de omgeving, van de werkruimte van de rechters en al dat soort zaken. Dit zijn investeringen die nu niet kunnen worden gedaan. Dat zou ik nog willen zeggen.

De heer Holdijk heeft vanochtend expliciet gevraagd naar de evaluatie en ook om de indeling van Oost te heroverwegen. De zorgen over Oost neem ik ter harte. De werking van Oost wordt binnen drie jaar geëvalueerd. Ik heb echt een fijn gesprek gehad met de ondernemingsraad van Oost en ook met de ondernemingsraad van het hof in Arnhem en Leeuwarden. Ik heb toegezegd de werking van Oost te bekijken en daarvoor persoonlijk aandacht te vragen.

De heer Ruers (SP):

Is het waar dat tegen de Tor Oost-Nederland is gezegd dat het schrijven van dit soort brieven zeer storend voor het proces is? Klopt dat? Is dat tegen de Tor gezegd en door wie?

Minister Opstelten:

Ik schrok ervan toen de heer Ruers dit zei. Ik hoop dat hij van mij wil aannemen dat ik dit in ieder geval nooit gezegd heb.

De heer Ruers (SP):

Ik citeer letterlijk wat er gezegd is.

Minister Opstelten:

Ik ben daar in ieder geval niet bij geweest.

De heer Ruers (SP):

Kan het de Raad voor de rechtspraak zijn geweest?

Minister Opstelten:

Ik kan mij dat niet voorstellen.

De heer Ruers (SP):

Ik zou het op prijs stellen als de minister dat even wil navragen. Ik denk dat het uit die hoek komt.

Minister Opstelten:

Ik kan mij dat niet voorstellen. Ik ben er eerlijk in, ik heb het ook gecheckt bij mijn mensen die daar waren. Niemand heeft dat gedaan. Ik vind het ook niet gepast als dit gebeurt. Dat was ook niet de bedoeling van het gesprek. Er is op een open manier gesproken, met de benen op tafel. Wij hebben gezegd: vertelt u eens wat er aan de hand is, hoe de feiten liggen. Het is voor mij ook een voorbereiding op het debat. Wij willen totaal geen druk uitoefenen om een brief te veranderen, helemaal niet. De brief is een gegeven. Ik heb zelfs bijna gezegd: schrijft u nog eens een brief, maar dan graag wat eerder want dan hebben wij eerder een gesprek. Zo zit ik in elkaar. Ik heb gezegd: wat de uitslag ook is, ik kom naar u toe en dan gaan wij met elkaar spreken.

Er zijn veel kritische vragen gesteld over de omvang. Ik zeg u graag toe dat ik vanaf moment één zowel voor de politieorganisatie als voor de rechtelijke organisatie zal monitoren hoe het in Oost gaat. Ik zal het op de eigen merites beoordelen. Ik zeg ook graag een jaarlijks debat over de rechtspraak toe.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

De minister sprak zojuist over een evaluatie van Oost-Nederland. Ik heb heel specifiek de toezegging van de minister gevraagd dat een dergelijke evaluatie ook tot resultaat kan hebben dat er een andere indeling moet komen, omdat wat er ligt niet blijkt te werken. Die toezegging heb ik nog niet gehoord, maar die verwacht ik dadelijk wel te horen.

Ik heb wel een enorm stevige verdediging gehoord van het arrondissement Oost-Nederland zoals dat nu in dit wetsvoorstel voorligt. Het is misschien wat overdreven om te zeggen dat de minister dit gepassioneerd doet, maar in ieder geval verdedigt hij dit. Kan de minister dan wel toezeggen dat er een andere indeling zal komen als uit de evaluatie na drie jaar blijkt dat het arrondissement Oost-Nederland te groot is? Ik heb het antwoord eigenlijk al bijna te pakken, maar ik hoop toch dat de minister die toezegging kan doen.

Minister Opstelten:

Het is terecht dat mevrouw Broekers dat vraagt. Ik hoor het haar nog zeggen in haar eerste termijn. Ik heb het vanmiddag ook al gezegd en wil dat nu absoluut herhalen: er wordt zakelijk geëvalueerd en er wordt ingegrepen als blijkt dat het niet deugt. Ik geloof erin, vandaar mijn stevige verdediging. Ik vind ook dat ik dat moet doen. Het is geen toneelspel. Ik meen het echt. Ik ben zeer overtuigd. Als er signalen zijn dat het niet goed gaat, ben ik de eerste om in te grijpen. Het is geen fopspeen. Ik heb dat vanmiddag gezegd en zeg dat nu ook tegen mevrouw Broekers. Absoluut niet. Dan zou ik er ook niet over beginnen. Daar houd ik niet van.

Ik ben niet voor eerst de twee-twee-variant toepassen en daarna pas de een-variant. Dat zal u niet verbazen. Het wetsvoorstel voorziet in een eenduidige indeling van arrondissementen en kent geen mogelijkheden van gefaseerde invoering. Ook in een situatie van twee-twee blijven er te kwetsbare eenheden, hoe goed men ook bezig is. Ik sta vierkant achter mijn toezeggingen van zojuist. Ik denk dat wij dit moeten vasthouden en ook duidelijkheid moeten creëren. Ik zeg niet dat het helemaal zeker is dat het allemaal goed loopt. Het is een vernieuwing en er is tegenstand. Dat betekent ook dat er een goede leiding moet zijn die daar inhoud aan geeft en die de mensen meeneemt. Ik heb vanmiddag het woord muizengaatje gebruikt. Als er onzekerheid is of het doorgaat, zijn er altijd mensen die hopen dat het niet doorgaat en krijg je de zaak niet in beweging. Er moet op een gegeven moment duidelijkheid zijn en er moeten knopen worden doorgehakt. Ik hoop dat dit volgende week bij de stemmingen kan gebeuren.

De voorzitter:

Minister, hoe lang denkt u nog bezig te zijn met uw antwoord?

Minister Opstelten:

Ik ben klaar met Oost en kom nu bij het thema zittingsplaatsen.

De voorzitter:

Ik wil graag weten hoeveel tijd u nog nodig denkt te hebben.

Minister Opstelten:

Twintig minuten, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was vanmiddag ook al zo. Het zijn de vaste twintig minuten van Opstelten zal ik maar zeggen.

Minister Opstelten:

Op het moment dat u het mij vraagt, zijn het standaard twintig minuten.

De voorzitter:

Ik weet dat u veelvuldig bent geïnterrumpeerd. Ik vraag de leden om dat nu niet meer te doen en de minister langzamerhand tot een afronding te laten komen.

Mevrouw Beuving, à la, u spant de kroon vanavond.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Ik wil ook zo ontzettend graag de feiten op tafel hebben, voorzitter.

Ik kom terug op iets dat ik in eerste instantie nog te voorbarig vond, namelijk de nadelen van de grote omvang van Oost-Nederland. Daar heb ik niet het onderste uit de kan gekregen. Ik wil graag heel concreet van de minister weten hoe hij zich dat grote gebied met al die locaties, 260 rechters en in totaal 1200 medewerkers straks voorstelt. Hoe gaan wij dat doen? Zullen die mensen vastgeroest zitten op bepaalde locaties zodat er toch een vaste situatie ontstaat, of wil de minister een situatie waarin de mensen gaan rondreizen? Wat betekent dat voor het werk en voor de efficiency? Of is dit op termijn te duur en te inefficiënt? Dan gaat toegankelijkheid voor burgers eronder lijden, want dan worden er op termijn steeds meer plaatsen gesloten en moeten mensen bijvoorbeeld vanuit Zwartewaterland of Hardenberg naar Arnhem reizen. Ik wil daarover meer duidelijkheid. Ik zie een dilemma van enerzijds verlies van toegankelijkheid voor de burger en anderzijds verlies van efficiency en motivatie voor de medewerkers van deze megarechtbank. Ik wil horen hoe de minister dat concreet ziet.

Minister Opstelten:

Dat valt enorm mee. Ik verwachtte dat ook en was zeer verrast door de feiten die aanwijzen dat dit niet het geval is. Van het totale aantal van 1300 mensen moet voor 30 tot 50 mensen een verplaatsingsarrangement worden georganiseerd. Dat is minder dan ik verwacht had. Dat is heel goed te overzien. U kent de kaart van het gebied met de zittingsplaatsen waar alles kan worden behandeld. Het is heel overzichtelijk. Hier en daar zal gereisd moeten worden maar dat is totaal geen bezwaar. De leiding zal daar zorgvuldig en sociaalvaardig met de mensen mee moeten omgaan. Ik denk dat het alleszins mogelijk is en dat nu enorm wordt overdreven dat dit een punt zou zijn. De justitiabele gaat erop vooruit.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Ik krijg telefoontjes van mensen uit de rechtspraak uit andere delen van het land dan Oost-Nederland. Dat is opmerkelijk. Mensen uit bijvoorbeeld de Randstad bellen mij, omdat zij ook cijfers en plannen voorbij zien komen, en zeggen: de situatie in Oost-Nederland is toch bizar, wat lees ik nou? En dat is nog maar één voorbeeld. De belastingrechtspraak in Oost-Nederland voor het hele gebied Overijssel en Gelderland zou alleen in Arnhem plaatsvinden. De rechters zouden daar hebben gezegd: wij gaan echt niet reizen, kom maar naar ons toe. Wij denken misschien dat het om heel specialistische en ingewikkelde zaken gaat, maar het gaat ook gewoon om de lokale belastingen. Het is maar een voorbeeld, zo zijn er meerdere. Dit gaat gebeuren. Rechters gaan zeggen: kom maar naar ons toe.

Minister Opstelten:

Nee, dat gaat niet gebeuren. Daar zijn die zittingsplaatsen voor. Er zijn afspraken over gemaakt, die ik in de Tweede Kamer zorgvuldig heb verdedigd. De motie-Recourt is aangenomen en kan helemaal uitgevoerd worden. Waar mevrouw Beuving om vraagt, is een intern personeelsgegeven. Van de 1300 functies zullen tussen de 30 en 50 verplaatst moeten worden. Dat vind ik heel overzichtelijk bij zo'n grote operatie: ik was erdoor verrast. Ik dacht namelijk hetzelfde, dus ik heb erom gevraagd, en deze cijfers heb ik gekregen.

De voorzitter:

Mevrouw Beuving, u moet nu ophouden met interrumperen.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Maar de minister heeft het nu echt over iets anders. Hij heeft het over 30% verplaatsing van functies, daarmee bedoelt hij reizende rechters. Ik vroeg hem echter naar één locatie voor belastingrechtspraak.

De voorzitter:

Dat is al jaren zo.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Nee, niet voor de lokale belastingen.

Minister Opstelten:

Het klopt dat het al jaren zo is en dat blijft ook zo. Alle lokale, kleine zaken worden op de bestaande zittingsplaatsen behandeld. Wat betreft de fiscus is het iets minder, daar blijven twee van de zeven zittingsplaatsen over. Men gaat er in ieder geval niet op achteruit: men gaat er zelfs op vooruit. Dat zijn de feiten, ik kan er ook niets aan doen. Als de feiten anders zouden uitwijzen, zou ik het u zeggen. Laten we het wat dat betreft bij de feiten houden.

Ik kom bij de 32 zittingsplaatsen. Gevraagd werd of uit de voorlopige werkafspraken over zaken van het landelijk parket en het functioneel parket de conclusie kon worden getrokken dat op termijn slechts op twintig zittingsplaatsen rechtspraak wordt aangeboden voor andere zaken dan strafzaken. Dat is een serieuze vraag. Deze conclusie mag niet worden getrokken. Er komen structureel 32 zittingslocaties, evenwichtig verdeeld over het land en er bestaat geen voornemen om dit aantal terug te brengen. Daarvoor is overigens altijd een wijziging van de Algemene Maatregel van Bestuur noodzakelijk en dankzij de voorhangbepaling zal deze Kamer altijd betrokken worden bij wijzigingen hierin.

Concepten van de zaaksverdelingsreglementen laten ook zien dat in eerste aanleg op alle 32 locaties ook echt alle zaken worden aangeboden. Ook bij wijziging in de zaaksverdelingsreglementen in de toekomst zal erop worden gelet dat op alle 32 locaties zaken worden aangeboden. Daarbij zal met name worden gelet op de naleving van de moties die in de Tweede Kamer zijn aangenomen: behoud van de kantonrechtspraak in iedere zittingsplaats; evenwichtige verdeling van zaken over verschillende zittingsplaatsen; waar kantonrechtspraak wordt aangeboden moeten tevens veel voorkomende, laagdrempelige zaken worden aangeboden.

Mevrouw Beuving stelde nog een vraag over het landelijk parket en het functioneel parket. Ze merkte op dat nog niet is gezegd in welke zittingsplaats de zaken worden behandeld en vraagt of de Raad voor de rechtspraak en het College van procureurs-generaal door het convenant dat ik heb toegestuurd, op de stoel van de gerechten gaan zitten. De wet geeft het college de bevoegdheid om te bepalen op welke rechtbanken bepaalde zaken van het landelijk parket en het functioneel parket geconcentreerd worden behandeld. Daarover mag het college werkafspraken maken met de Raad voor de rechtspraak. Dat zegt echter nog niets over de zittingsplaats binnen de vier arrondissementen waar die zaken ter zitting komen. Daar ging, denk ik, de vraag over. De werkafspraken tussen college en raad zijn inderdaad wat ongelukkig geformuleerd. Dat ben ik met mevrouw Beuving eens. Zij heeft gelijk: uiteindelijk bepalen de gerechten in de zaaksverdelingsreglementen waar de zaken ter zitting komen. Die bevoegdheid ligt dus niet bij het College van procureurs-generaal of de Raad voor de rechtspraak. De zaaksverdelingsreglementen zijn in voorbereiding. De gerechten moeten daarover nog de zienswijze van het OM inwinnen. De concepten van de zaaksverdelingsreglementen laten zien of ze aansluiten bij het convenant. De gerechten geven hiermee aan dat zij in staat zijn om over de lokale belangen heen te kijken.

De heer Kuiper en mevrouw Scholten vragen of ik de keuze om zittingsplaatsen bij AMvB aan te wijzen, wil heroverwegen. Ik houd vast aan de keuze voor aanwijzing van zittingsplaatsen bij AMvB. Met de AMvB met voorhang wordt een optimum gevonden tussen enerzijds het waarborgen van volledige parlementaire betrokkenheid en anderzijds flexibiliteit en snelheid. De parlementaire betrokkenheid is volledig verzekerd. De AMvB kent een zware voorhangprocedure en komt pas na voorhang bij beide Kamers. Als de Eerste Kamer wensen heeft naar aanleiding van zo'n AMvB, zal daarmee rekening worden gehouden in de voorhang.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Ik ben niet murw te krijgen, al krijg ik heel vaak geen antwoord op mijn vraag en moet ik dus blijven interrumperen. Ik blijf dat volhouden totdat ik door de voorzitter word tegengehouden dan wel totdat ik antwoord krijg van de minister.

Ik ben heel blij met de uitspraak van de minister dat de tekst over werkafspraken in het convenant ongelukkig geformuleerd is. Tegelijkertijd zegt de minister echter dat de gerechtsbestuurder de zienswijze van het OM moet inwinnen. Ik maak uit zijn woorden op dat hij het toch handig vindt dat in het convenant al het een en ander staat. Dat is nu juist mijn zorg, want daarmee lijkt de ruimte voor het gerechtsbestuur een wassen neus te worden. Welke ruimte heeft het nog om een eigen afweging te maken? De minister zegt dat het gerechtsbestuur weet waarop het moet letten en mee rekening kan houden bij zijn afweging van belangen. Maar hoe kan het bestuur nog zelf de verantwoordelijkheid nemen en belangen afwegen als het weet dat de Raad voor de rechtspraak alvast met het College van procureurs-generaal heeft vastgelegd in welke plaatsen van het arrondissement de zaken behandeld moeten worden? De raad heeft immers instemmingsbevoegdheid en kan uiteindelijk zeggen dat hij niet instemt met het zaaksverdelingsreglement. Is de bevoegdheid van het gerechtsbestuur daarmee niet loos geworden?

Minister Opstelten:

Nee, want ik heb gezegd dat mevrouw Beuving gelijk heeft. Zij zegt dat ik haar vraag niet heb beantwoord, maar ik heb gezegd dat zij gelijk heeft.

Mevrouw Beuving (PvdA):

De minister zei wel dat het gerechtsbestuur er rekening mee kon houden bij zijn afweging van belangen.

Minister Opstelten:

We houden in dit land altijd rekening met allerlei belangen, bij de beste beslissingen. Dat is dus juist.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Maar de beste beslissing ligt al vast in het convenant.

Minister Opstelten:

Nee, ik heb nu al drie keer gezegd dat het onterecht is dat het erin staat. Drie keer! Ik zeg nu voor de derde keer dat mevrouw Beuving gelijk had. Ik heb ook al twee keer gezegd dat de gerechten uiteindelijk in de zaaksverdelingsreglementen bepalen waar de zaken ter zitting komen. Die bevoegdheid ligt dus niet – dat zeg ik nu voor de tweede keer – bij het College van procureurs-generaal of de Raad voor de rechtspraak. Ben ik duidelijk geweest? Dat zou ik anders vervelend vinden.

Mevrouw Scholten (D66):

De minister zei net dat hij niet van plan was om artikel 21b te heroverwegen, om de AMvB eruit te halen en om de wijziging van zittingslocatie bij formele wet te organiseren. Ik vind het buitengewoon knap van de minister dat hij telkens herhaalt wat hij al in de stukken heeft geschreven. In artikel 21b staat wel een delegatiebepaling, maar staan niet de criteria voor de beslissing om zittingslocaties te sluiten of te openen. Die heb ik niet gevonden. Het is dus een bevoegdheid van de minister, die dat kan doen met een zware voorhangprocedure. Daarmee is er inderdaad parlementaire controle, maar het is een andere parlementaire controle dan wanneer je dat bij formele wet doet. Dat weet de minister even goed als ik. Dat was mijn vraag. De minister zei bovendien dat het tijdswinst was. Ik vroeg mij dat af en ik heb daarvan een berekening gegeven. De andere twee wetten die de minister noemde, hebben vier maanden geduurd. Daarop krijg ik graag een antwoord.

Minister Opstelten:

Ik begrijp die vraag heel goed. Ik ben begonnen met te zeggen dat de 32 zittingsplaatsen structureel blijven – dat is belangrijk – en dat er voor een wisseling een heel zware voorhangprocedure is. Ik ga daar helemaal niet van uit, wanneer je daarin een wijziging wilt aanbrengen. Het kan in een noodsituatie gebeuren dat een zitting in een andere plaats moet plaatsvinden. Als burgemeester van Rotterdam heb ik dat wel eens meegemaakt. Dat moet dan ineens en dat kan. Wij hebben het vele malen overwogen en mevrouw Broekers heeft het ook heel vaak gevraagd. Ik heb gezegd dat het niet nodig is. Het hoort ook niet in de wet thuis; dat is ook een juridische beoordeling. Er was eerst een andere, lichtere voorhangprocedure. Wij hebben er een zware voorhangprocedure van gemaakt om het parlement invloed te geven. Dat vind ik ook terecht, gelet op het debat dat wij hebben gevoerd. Voorbeelden in de nadere memorie van antwoord laten zien dat er dan grote druk ontstaat op het tempo in het wetgevingsproces. Er zou dan veel druk ontstaan op alle betrokkenen in het parlementaire proces om haast te maken. Een AMvB werkt sneller en met behoud van de parlementaire controle.

De heer Kuiper heeft uitvoerig gesproken over de bevoegdheden binnen de goedkeuring van de reglementen en de opstelling daarvan. Hoe zal het instemmingsrecht rond de zaaksverdelingsreglementen functioneren? Wordt een reglement alleen goedgekeurd als de Raad voor de rechtspraak het ermee eens is? Bent u tevreden met uw eigen rol: niet al te groot, maar wel essentieel? Was een goedkeuringsrecht voor de minister niet beter geweest? Moet de presidentenvergadering een grotere rol krijgen? Toen ik aankwam, had ik geen rol. Ik heb langzamerhand een rol gekregen en ik vind die belangrijk. In het proces en in de concepten is die overeind gebleven. Uiteindelijk loopt de band met het parlement via mij. Ik vind dat er een parlementaire beoordeling moet kunnen zijn. Men moet mij ter verantwoording roepen. Als ik niks te zeggen heb in het hele proces, heeft het geen zin om mij ter verantwoording te roepen. Een toetsing voor een vernietigingsprocedure is zwaar genoeg. Dat betekent dat alles langs jou komt en dat je dan kunt toetsen na de goedkeuring door de Raad voor de rechtspraak. Zo is het in een goed evenwicht gekomen. Als ik mij niet in deze rol had kunnen vinden, had ik het natuurlijk niet zo in de wet opgenomen. Deze rolverdeling brengt juist de bevoegdheids- en verantwoordelijkheidsrelaties goed tot uitdrukking.

De heer Kuiper heeft ook nog gevraagd om een minimum aantal zittingsplaatsen, bijvoorbeeld 25. Ik ben daar niet echt voor. Elke wijziging in het aantal vergt ook hier weer een wetswijziging. Het lijkt mij ook niet nodig, omdat wij nu duidelijk stellen dat 32 structureel is. Ook in dat opzicht blijft de regeling bij AMvB beter, die waarborgt dat snel en efficiënt met de zittingsplaatsen kan worden omgesprongen op een verantwoorde manier, maar met behoud van de parlementaire controle. Ik kan natuurlijk niks zonder dat de Kamer daarmee wordt geconfronteerd en zij mij heel snel ter verantwoording roept.

De heer Ruers heeft gevraagd naar de verhouding en de contacten met de NVvR. Als zodanig zijn die goed, maar natuurlijk ook kritisch van beide kanten. Mag ik de eer geven aan de NVvR? Zij zijn kritisch naar ons. Zij hebben vanaf het begin kritiek gehad op het wetsvoorstel. Zij hebben ook aangegeven dat zij kritisch blijven, in dat eenvoudige korte briefje, een slim briefje; het is ook efficiënt, dat past in de nieuwe stijl van werken. Op een aantal punten zijn wij aan de bezwaren van de NVvR tegemoetgekomen. Dat zeg ik niet alleen, dat zeggen zij ook. Dat is het handhaven van de gerechtsvergadering. In de bestuursregeling zijn regelen opgenomen voor het uitvoering geven aan bevordering van inhoudelijke kwaliteit. Met de NVvR wordt regelmatig en op structurele wijze vergaderd. De NVvR steunde overigens altijd al het uitgangspunt van de kleinere besturen en het loslaten van het sectormodel. Veel waardering is er bij de NVvR ook voor de totstandkoming van het pakket sociale maatregelen. De NVvR vreesde dat er uiteindelijk maar 21 zittingsplaatsen overbleven en wenste een wettelijke regeling van 32 zittingslocaties. Ik heb dat geregeld bij de AMvB. Dat is de duiding van de brief.

Kan de minister toezeggen dat hij als toetssteen in zijn contacten met de Raad voor de rechtspraak zal gebruiken dat de raad niet mag worden gebruikt om beleid te voeren dat de onafhankelijkheid van de rechtspraak kan aantasten? Die toezegging doe ik. Aan de raad komt een bijzondere positie toe. De raad is gepositioneerd tussen de minister en de gerechten. Dat is een extra waarborg voor de onafhankelijke positie van de gerechten en in het verlengde daarvan de rechters. Terecht stelt mevrouw Broekers – dat vind ik een hard punt – dat de raad ook niet kan en mag worden gebruikt om beleid te voeren dat de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht aantast. Ik zeg graag toe dat het behoud van de onafhankelijkheid van de rechtspraak een vanzelfsprekendheid voor mijn toetssteen is en blijft bij mijn beleid. Wel zie ik het als minister als mijn taak om voor de rechtspraak de randvoorwaarden te scheppen waarbinnen zij kwalitatief hoog kan functioneren. Dat doet deze wet.

De heer Hoekstra heeft gevraagd naar de relatie met de wet nationale politie. Waarom leidt volledige congruentie tot een optimum? Volledige congruentie is natuurlijk geen doel op zichzelf. Het is een middel om te komen tot kwaliteitsverbetering. Door volledige congruentie wordt de samenwerking binnen de justitiële keten en ook binnen de bestuurlijke keten eenvoudiger en effectiever. Binnen de politieregio-eenheden is de buitengrens van de veiligheidsregio's met daarbinnen de bestuurlijke harde kern ook meegenomen. Het is de traditie waarin wij langzamerhand bij de regionale politie zijn gegroeid: een-op-een rechterlijke macht, OM, politie en bestuur. Dat trekken wij in een grotere schaal door. Er kunnen heldere afspraken worden gemaakt op eenduidig niveau bijvoorbeeld over samenwerking en het uitwisselen van informatie. Dat is heel belangrijk, ook voor de toekomst. "Eenduidig niveau" betekent het volgende. Er hoeven met minder mensen afspraken te worden gemaakt en er is ook veel minder bestuurlijke drukte. Maar de afspraken die worden gemaakt, zijn wel tussen personen van hetzelfde niveau die telkens kunnen spreken namens hetzelfde gebied en met dezelfde kennis.

Ik behandel nog een paar losse punten. Mevrouw Broekers vroeg of ik kan toezeggen dat de bepaling in het wetsvoorstel waarin staat dat het College van Afgevaardigden wordt opgeheven, zal worden geschrapt als we na de evaluatie over vijf jaar tot de conclusie komen dat het college moet blijven bestaan. Die toezegging doe ik graag. Dat is ook de consequentie van een evaluatie.

De prestaties van de strafrechtketen hebben we bij de politie al doorgenomen.

Ik kom op de benamingen van nieuwe arrondissementen en ressorten. De heer Reynaers vroeg hiernaar. Ik heb ze hier allemaal op een rij. Er worden op een gegeven moment namen gegeven. Den Haag is nu ook de officiële naam. Die naam is internationaal herkenbaarder dan 's-Gravenhage. Er is niet gekozen voor Den Bosch in plaats van 's-Hertogenbosch, want de benaming "Den Bosch" wordt door officiële instanties nooit gehanteerd.

Mevrouw Scholten vroeg of ik nog een toelichting kan geven op de rol van de gerechtsvergadering. De gerechtsvergadering kan een belangrijke rol vervullen bij het organiseren van tegenkrachten, zoals mevrouw De Boer al noemde. Naar mijn idee is er ook een rol voor de gerechtsvergadering weggelegd bij het waarborgen van de juridische kwaliteit en rechtseenheid. Het gerechtsbestuur moet hierover overleg plegen met een afvaardiging van de gerechtsvergadering. Verder kan de gerechtsvergadering bijdragen aan het behoud van een goede verbinding met de werkvloer. Om die redenen heb ik mede op verzoek van de NVvR besloten de gerechtsvergadering te handhaven als instituut.

Ten slotte kom ik op Hilversum. Hoe kan het ook anders? Mevrouw Scholten vroeg of ik er rekening mee heb gehouden dat de locatie Hilversum qua zaaksaanbod een belangrijke functie vervult voor de radio- en televisiewereld. Het antwoord op die vraag is ja. Ook voor zaken uit mediastad Hilversum die specifiek voortkomen uit de radio- en televisiewereld, is het van belang dat ze op een kwalitatief – we komen er telkens op terug – hoogwaardig niveau worden behandeld. Als het bij dergelijke zaken om substantiële belangen gaat, namelijk van meer dan € 25.000, worden ze nu niet op de kantonlocatie Hilversum behandeld maar in Amsterdam. Na de invoering van de gerechtelijke kaart valt Hilversum onder Midden-Nederland. Zaken die nu behandeld worden door de rechtbank Amsterdam worden dan behandeld in Utrecht. Dat zal op hetzelfde kwalitatief hoge niveau kunnen gebeuren. Zaken met een belang van € 25.000 worden nu behandeld op de kantonlocatie Hilversum. Deze worden overgeheveld naar Utrecht of eventueel Almere. Gezien de geringe omvang van de kantonlocatie Hilversum, namelijk minder dan 5 fte – daarmee is ze enigszins kwetsbaar – is dat ook niet bezwaarlijk.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. Ik zie dat de woordvoerders bereid en in staat zijn direct door te gaan met de behandeling.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Voorzitter. Het is zwaar debatteren met de minister. Hij heeft veel aansporingen nodig om de gestelde vragen daadwerkelijk en concreet te beantwoorden. Met alle moeite die hier vanavond is genomen, heb ik toch de indruk dat de minister lijkt vast te houden aan de vorming van de megarechtbank Oost-Nederland. Dat is eigenlijk niet zomaar een indruk; het is heel duidelijk. Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat hier gewoon iets wordt doorgedrukt, ongeacht de kracht van de tegengeworpen argumenten en de bezwaren van rechters en gerechtsambtenaren. Hierdoor neemt het vertrouwen van burgers in de politiek niet toe.

Ik denk dat de zorgen van de PvdA-fractie over dit grote gebied, deze megarechtbank Oost-Nederland, voldoende voor het voetlicht zijn gekomen, ook al hebben wij niet altijd naar tevredenheid antwoord gekregen op de kwesties die wij wilden bespreken met de minister. Wij maken ons grote zorgen over de wijze waarop een en ander er in de praktijk zal uitzien als dit wetsvoorstel in deze vorm wordt aangenomen. Het is mogelijk dat er heel veel reisbewegingen zullen plaatsvinden met als gevolg inefficiëntie en motivatieverlies bij de medewerkers van de desbetreffende rechtbanken. Of gaat dit leiden tot het steeds meer concentreren en het in de loop der jaren, onder invloed van de financiële prikkels die er natuurlijk zijn, steeds meer afstoten van locaties, waardoor er uiteindelijk sprake is van toegankelijkheidsverlies? Het dilemma is dus: is er uiteindelijk sprake van verlies van toegankelijkheid tot de rechtspraak voor de burgers of is er uiteindelijk sprake van efficiëntieverlies voor de juridische medewerkers van de desbetreffende rechtbanken?

Ik kom op de door de SP ontvangen brief. Die brief heeft de heer Ruers diverse keren genoemd. Hij heeft daar vandaag ook onderdelen uit naar voren gebracht. In die brief schrijft een medewerker van een van de rechtbanken in het oosten van het land dat hij of zij heeft begrepen – ik weet niet of het gaat om een man of een vrouw – dat er in Oost-Nederland per hoofdlocatie twee extra bestuurders of wellicht een combinatie van bestuurders en managers zullen komen. Dit betreft, als ik het goed begrepen heb, vier hoofdlocaties. Als dit juist is, komt er in Oost-Nederland een extra bestuurs-/managementlaag in de hoop de megarechtbank op deze manier bestuurbaar te krijgen. Ik vrees dat dergelijke noodgrepen en afwijkingen van wat de bedoeling is met dit wetsvoorstel, nodig zullen zijn om in ieder geval nog de verwachting te mogen hebben dat het gaat functioneren in dit grote arrondissement.

Ik rond af. Ik heb niet zo veel tijd nodig als ik van tevoren heb aangegeven. Ik denk dat ik duidelijk gemaakt heb dat de megarechtbank Oost-Nederland voor de PvdA-fractie een zwaarwegend punt is. Het zou dat evenzeer zijn als het zou gaan om een megarechtbank Zuid-Nederland, Noord-Nederland, West-Nederland of Midden-Nederland. Met het doorslaan van de schaalvergroting in deze ene voorgestelde rechtbank wordt namelijk het draagvlak binnen de PvdA-fractie voor de gehele met dit wetsvoorstel beoogde schaalvergroting aangetast. Wij zullen ons dus zwaar moeten beraden op dit wetsvoorstel. Volgende week zullen we de gehele fractie nodig hebben om te bezien of we met dit wetsvoorstel kunnen instemmen als deze vorm van doorgeslagen schaalvergroting overeind blijft. Met de doorgeslagen schaalvergroting in dit arrondissement worden de doelstellingen van het wetsvoorstel dubieus. Die doelstellingen zijn kwaliteitsverhoging, het verbeteren van de rechtspraak en de rechtspraak bij de tijd brengen, maar tegelijkertijd creëert men één gebied met een enorme omvang. We lijken niet geleerd te hebben van de problemen en nadelen die we in het verleden juist bij de huidige grotere rechtbanken hebben gezien, terwijl de huidige grotere rechtbanken nog steeds substantieel kleiner zijn dan straks het grote Oost-Nederland. Daarmee rijzen twijfels over de vraag of de geformuleerde doelstellingen van dit wetsvoorstel wel oprecht zijn en of die werkelijk bepalend zijn. Hoe kan de minister anders vasthouden aan deze megarechtbank? De PvdA-fractie staat in beginsel positief ten opzichte van de uitgangspunten van dit wetsvoorstel. Maar het vasthouden aan deze megarechtbank en het daarmee doorslaan van de schaalvergroting tast het draagvlak in onze fractie voor het hele wetsvoorstel aan. Ik vraag de minister of het dat waard is. Ik wil dat de minister daar toch nog even heel goed over nadenkt. Ik heb een motie voorbereid.

Motie

De voorzitter: Door de leden Beuving, Kuiper, De Boer, Ruers, De Lange en Holdijk wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de door de regering voorgestelde omvang van de rechtbank Oost-Nederland leidt tot de vorming van een megarechtbank: 40% groter (in zaken/personeel) dan de huidige grootste rechtbank Amsterdam, maar dan verspreid over 24 zittingslocaties en een grondgebied van ruim 8000 km² (met daarbinnen 81 gemeenten met in totaal 3,2 miljoen inwoners);

overwegende dat een dergelijke omvang van het arrondissement het risico van slechte bestuurbaarheid, bureaucratisering en inefficiëntie, het risico van een gebrek aan eenheid van rechtspraak, alsmede het risico van te grote afstand van de rechtspraak tot de rechtzoekende burger met zich brengt;

overwegende dat gezien onder meer de brief d.d. 15 juni 2012 van de ondernemingsraden van de rechtbanken Almelo, Arnhem, Zutphen en Zwolle-Lelystad geen draagvlak bestaat onder rechters en gerechtsambtenaren van deze rechtbanken voor de vorming van de voorgestelde rechtbank Oost-Nederland;

overwegende dat vorming van de voorgestelde rechtbank Oost-Nederland leidt tot een niet of slechts met grote schade terug te draaien situatie;

van mening dat het standpunt van de regering dat de fusie van de rechtbanken Almelo en Zwolle zou leiden tot een kwetsbare rechtbank Overijssel, niet houdbaar is gezien alleen al het feit dat de rechtbanken Almelo en Zwolle goed functionerende rechtbanken zijn die blijkens de kengetallen 2010 van de rechtspraak behoren tot de meest efficiënte rechtbanken van Nederland;

verzoekt de regering, zich te beperken tot een meer gematigde vorm van schaalvergroting in Oost-Nederland door de rechtbanken Almelo en Zwolle (het Zwolse deel van Zwolle-Lelystad) te laten fuseren tot de rechtbank Overijssel en de rechtbanken Arnhem en Zutphen te laten fuseren tot de rechtbank Gelderland en daartoe, indien dit wetsvoorstel wordt aangenomen, met spoed de wet te wijzigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (32891).

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Er zijn een paar zaken die ik toch nog even aan de orde wil stellen. Ten eerste het punt van de rechterlijke onafhankelijkheid. De minister heeft daarover een heel duidelijk standpunt ingenomen. Hij heeft toegezegd dat de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht bij hem altijd toetssteen zal zijn in zijn contacten met de Raad voor de rechtspraak. Ik ben daar blij om. Bij interruptie heb ik het al gezegd: wanneer je te veel door managementeisen in de touwen wordt genomen, kan het zijn dat die onafhankelijkheid in het gedrang komt. Daar moeten wij met zijn allen voor vrezen. En darmee kom ik tot de andere kant van de medaille. De Raad voor de rechtspraak is indertijd opgericht als buffer tussen de minister en de rechters. Wanneer de minister ziet dat de rechtsprekende macht te veel in het gedrang komt door management, dan zal de minister zich moeten opwerpen als buffer om ervoor te zorgen dat dat niet kan gebeuren. Die onafhankelijkheid mag niet te zeer in het gedrang komen. Ik denk dat hij dat van harte kan ondersteunen. Ik verwacht van de minister dat hij de kampioen zal zijn van de onafhankelijke rechterlijke macht. Er zijn wettelijke waarborgen voor die onafhankelijkheid. De minister heeft eraan gerefereerd en wij kennen ze allemaal. Ik doe een beroep op de minister om pal te staan voor de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht.

Ik ben blij dat de minister heel positief was over mijn voorstel om jaarlijks in dit huis een debat te houden over het functioneren van de rechtsstaat. Ik heb er geen motie over voorbereid, omdat het geen aangelegenheid is waar de minister bij betrokken is. Hij zal er dan misschien wel moeten zijn, maar het is een zaak van de Kamer; vandaar dat ik er geen motie over indien. Bij meerdere fracties heb ik er een positieve reactie op gehoord. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Deze Kamer moet de vinger goed aan de pols kunnen houden.

Ik kom terug op Oost-Nederland. Mevrouw Beuving heeft het er uitgebreid over gehad. Ik heb gevraagd om toezeggingen van de minister rond de evaluatie. Wanneer de uitkomst zou zijn dat de regio te groot blijkt te zijn, moet toch gesplitst worden. Dat moet dan daadwerkelijk gebeuren. De minister heeft die toezegging gedaan. Ik ben daar blij om, maar het is een lastige zaak om, als je nu tot een enorm groot arrondissement besluit en na drie jaar blijkt dat het qua management moeilijk te hanteren is of alleen te hanteren is met extra managementlagen, waardoor de afstand tussen degenen die het werk doen, de rechters, en de ondersteuners te groot wordt, vervolgens de boel te gaan splitsen. Dat is lastig. Ik begrijp het pleidooi van mevrouw Beuving. Zij zegt: doe het langs de provinciegrenzen en houd Overijssel en Gelderland apart. Dan maak je misschien minder problemen dan wanneer je nu zo'n heel groot arrondissement creëert. Nogmaals, als blijkt dat het te groot is, hoort men mij niet per se pleiten voor een splitsing naar provinciegrenzen, maar misschien wel Zwolle-Lelystad bij Zwolle en Arnhem. Dan krijgen wij formaties waar de minister zo blij mee is, namelijk boven de 125 of de 135.

Ik wil nog iets heel duidelijk van de minister horen. Ik heb gevraagd of de evaluatie over drie jaar echt onafhankelijk kan zijn. Het mag niet gaan om een club die denkt: er komen zo verschrikkelijk veel problemen als de evaluatie negatief uitvalt, laten wij het maar een beetje met de mantel der liefde doen. Dat moeten wij niet hebben. Het moet een echt objectieve evaluatie zijn. Als blijkt dat een heel andere indeling nodig is, wellicht gevolgd door een andere indeling van de politieregio's, dan moet dat kunnen. De minister heeft gezegd dat het geen fopspeen is. Dat moet het dan ook echt niet zijn.

Dan nog even de 32 zittingsplaatsen. Het is duidelijk dat de minister dat met een voorhang-AMvB en niet wettelijk wil doen. De minister weet dat de VVD daar niet zo'n voorstander van is, maar goed, daar moeten wij ons dan maar in schikken. Ik herhaal wat ik hierover in de schriftelijke vragen naar voren heb gebracht. Wij moeten niet de situatie krijgen die wij ooit bij het DNA-besluit hebben gekend. Er kwam een voorhang, er was iets dat veranderd zou worden en de minister zei dat het bij de eerstvolgende wijziging zou gebeuren. Zo zijn wij natuurlijk niet getrouwd. De AMvB moet dan echt op dat moment gewijzigd worden.

De minister heeft gezegd dat de 32 zittingsplaatsen structureel blijven. In mijn visie betekent dat dat er heel veel moet gebeuren wil er getornd worden aan die 32 zittingsplaatsen. Die 20 zittingsplaatsen voor strafzaken niet zijnde landelijke parket, niet zijnde functioneel parket, mogen niet het uitgangspunt zijn. Mijn fractie schrok daar nogal van. Wij kregen de indruk dat het heel gauw bekeken was, dat het dus die 20 zittingsplaatsen zouden worden: de huidige arrondissementsplaatsen en Lelystad.

Ik wil het hierbij laten. Wij hebben een uitgebreid debat gehad. In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat de VVD-fractie positief staat tegenover een herziening van de gerechtelijke kaart teneinde de rechterlijke macht helemaal operationeel te hebben voor de toekomst.

De heer Hoekstra (CDA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn in ieder geval zeer uitgebreide beantwoording. Ik geloof dat de minister heeft gezegd: u gaat straks wat meemaken. Hij zou met een heleboel nieuwe getallen komen, wat ook is gebeurd. Ik ben er niet zeker van of het helemaal alle rook heeft verwijderd die er hing, maar het was in ieder geval een eind in de goede richting.

Ik kom graag nog even terug op de congruentie. Ik heb de minister bij de nationale politie een min of meer hypothetische vraag gesteld. Misschien kun je zeggen: als een goed politicus heeft de minister daar geen antwoord op gegeven. Maar volgens mij was de conclusie toch dat de heer Thom de Graaf het eens was met de minister en ik met hen beiden dat, als er onverhoopt geknipt wordt aan de kant van de gerechtelijke kaart, er ook geknipt zou moeten worden aan de kant van het OM en de politie. Daarmee zeg ik overigens uitdrukkelijk niet dat mijn fractie coûte que coûte voor zo'n knip is, want het is nog maar de vraag of dat helemaal overtuigend bewezen is. Ik betwijfel dat, hoe sympathiek ik de motie ook vind. Maar ik heb tegelijkertijd de indruk dat, nog even afgezien van mijn fractie, of anders geformuleerd, zonder steun van mijn fractie voor die motie, deze misschien toch op een meerderheid zou kunnen rekenen. Mocht dat zo zijn – dat is een hypothetische vraag aan de minister – is dan niet toch de gulden middenweg die van de tweetrapsraket die ik hem eerder heb voorgesteld? Dan doe je eigenlijk wat met de motie wordt beoogd, en heb je vervolgens nog de mogelijkheid open om te doen wat de minister uiteindelijk wil, namelijk over bijvoorbeeld twee of drie jaar alsnog toegaan naar die schaal die hij wenselijk acht. Ik wil dit de minister nog voorleggen.

Door de PvdA-fractie is een groot aantal interrupties gepleegd. Ik moet eerlijk bekennen dat voor mij niet op ieder moment glashelder was of het antwoord dat de minister gaf, helemaal bevredigend was voor de vraagsteller. Maar er was in ieder geval één geval waarbij ik de indruk had dat dat niet het geval was, ook niet bij mij. Ik ben opgevoed in de logica van getallen. Die zijn weliswaar niet alleszeggend, maar het is toch belangrijk om ze heel scherp voor de geest te hebben. De minister zei eigenlijk hetzelfde, maar hij verwoordde het anders: ik houd niet van gegoochel met getallen. Maar het antwoord dat nog ontbreekt, is het antwoord op de vraag van de PvdA-fractie over de categorie "thans" bij ik meen het bestuursrecht, met 14 voor Zwolle en 9 voor Almelo, maakt samen 23. Dat is echt een ander getal dan de dertien die ik de minister heb horen noemen. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat dit soort heel feitelijke informatie klip-en-klaar door de minister aan de Kamer wordt gegeven. Daarom de vraag aan de minister of hij ook het laatste punt klip-en-klaar wil beantwoorden.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik moet wel zeggen dat ik het vaak heel formalistische antwoorden vond op zeer breed gedragen zorgen in deze Kamer; zorgen over de kwaliteit van de rechtspraak, de autonomie van de rechters en de steeds toenemende productiedwang. Met die formalistische antwoorden heb ik niet het idee gekregen dat de minister de zorg onderkent en echt serieus neemt. Het lijkt er een beetje op alsof de minister denkt: als ik maar zeg dat de kwaliteit vooropstaat en als ik dat maar opschrijf, dan is dat ook zo. Ik ben bang dat dat niet zo is, en dat daar meer voor nodig is om echt te borgen dat de kwaliteit vooropstaat. Je bent er niet met te zeggen dat het zo is. De signalen uit de praktijk zijn genoemd. Deze moeten serieus worden genomen. Dan ben je er dus niet met te zeggen dat de kwaliteit voorop staat.

Hoe kunnen we dat vormgeven? Het probleem is dat het niet helemaal is vast te pinnen op specifieke artikelen in deze wet. Het is ook een manier van werken, een cultuur, waar je iets mee moet doen. Het is ook niet alleen te wijten aan deze wet dat deze tendens er is en dat deze zorgen er zijn. Deze wet versterkt alleen wel de tendens van de toenemende dominantie van de productiedwang, althans de zorgen daarover. Juist omdat ik het idee heb dat de zorgen niet erg landen bij de minister, vind ik het belangrijk dat die zorgen, die naar mijn idee breed gedragen werden door de Kamer, door diezelfde Kamer worden geuit. Ik heb die zorgen daarom opgeschreven in een motie en daaraan het verzoek gekoppeld om een aantal dingen in kaart te brengen. Ik heb de minister in antwoord op vragen van de heer Hoekstra horen zeggen dat hij een aantal dingen wil gaan monitoren. Ik denk dat wat ik vraag om in kaart te brengen, daarvan een onderdeel zou kunnen zijn. Als de minister dat kan toezeggen, kan ik mijn motie intrekken. Zo niet, dan wil ik haar in elk geval handhaven. Ik dien de volgende motie in, met excuses voor de lengte ervan.

Motie

De voorzitter: Door de leden De Boer, Ganzevoort, Beuving, Thissen, Ruers en Quik-Schuijt wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• de financiële sturing van de rechterlijke macht plaatsvindt door middel van outputfinanciering;

• dit zorgt voor een op productie gerichte prikkel in de rechterlijke organisatie;

• er sterke signalen zijn dat rechters een grote druk ervaren om aan gestelde productienormen te voldoen, en dientengevolge te kampen hebben met een hoge werkdruk;

• er eveneens signalen zijn dat rechters ten gevolge van de productiedruk en werkdruk niet altijd die kwaliteit in de individuele zaak kunnen leveren die zij zouden willen leveren;

• de Raad voor de Rechtspraak weliswaar aandacht heeft voor de kwaliteit van de rechtspraak, maar dit logischerwijs een top-down invulling van de kwaliteit met zich brengt, welke bovendien wordt gecombineerd met een mogelijk dominante sturing op bestuurlijke en financiële efficiency;

• het van belang is om de stem van de rechters in de rechterlijke organisatie de ruimte te geven en te borgen, opdat naast het belang van de bestuurlijke efficiency en het halen van de productienormen ook het belang van kwaliteit en toegankelijkheid van de rechtspraak voldoende meegewogen wordt;

• de wijzigingen in de rechterlijke organisatie in de Wet herziening gerechtelijke kaart het risico meebrengt dat de sturing op bestuurlijke efficiency en kwantitatieve output nog dominanter gaat worden, en de tegenkracht van de maatschappelijke belangen van kwaliteit en toegankelijkheid meer naar de achtergrond geraken;

verzoekt de regering,

• in kaart te brengen:

a. in hoeverre rechters in Nederland druk ervaren van kwantitatieve targets (productienormen) en andere bedrijfsmatige belangen; en in hoeverre rechters zich laten leiden door deze bedrijfsmatige belangen en daarbij mogelijk genoodzaakt zijn in individuele zaken niet de kwaliteit van de rechtspraak voorop te stellen; b. welke mogelijkheden rechters hebben om binnen de rechterlijke organisatie aandacht te vragen voor het belang van toegankelijke en kwalitatief hoogwaardige rechtspraak; c. welke mogelijkheden er zijn om de stem van rechters beter te verankeren in de rechterlijke organisatie;

• de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (32891).

Mevrouw Scholten (D66):

Voorzitter. We hebben een interessant debat gehad, en we hebben een minister gezien die bijna gepassioneerd heeft verteld over wat zijn bedoelingen zijn met de veranderingen in de rechterlijke macht, en over de kwaliteitsverbetering die deze veranderingen van de rechterlijke macht oplevert. Niemand zal het mij kwalijk nemen dat ik daarbij een kanttekening plaats. Vanmorgen heb ik het volgende al gezegd, maar een reactie daarop is uitgebleven. Ik zal nog even de geschiedenis schetsen. In de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak is op een goed moment de vraag aan de orde geweest hoe de kaart er uit zou moeten zien. De rechters hebben daarover meegesproken. Vervolgens kwamen ze er niet uit of het nu Almelo-Zwolle moest zijn of Almelo-Zwolle-Zutphen. Op een gegeven moment heeft de Tweede Kamer het initiatief overgenomen. Daaruit is de motie-Heerts/Teeven voortgekomen. Zij zeiden: niet meer zeuren, wij gaan verder met tien rechtsgebieden. Dat heeft het Openbaar Ministerie overgenomen. De Politiewet ofwel de ontwikkeling van de nationale politie heeft eigenlijk het stuur overgenomen. Het gevoel dat ik de hele tijd krijg in het debat van gisterenavond, vanochtend, vanmiddag en nu ook weer, is dat de gerechtelijke kaart een beetje een volgwagen is van de Politiewet. Want de Politiewet moet er door, die is leidend en belangrijk en de gerechtelijke kaart moet daarbij aansluiten en dus moet die er ook door. Dat is het probleem waarmee mijn fractie heel erg worstelt, omdat daarmee de rechterlijke macht min of meer een ondergeschoven kindje wordt ten opzichte van de Politiewet.

Volgens het bestuursmodel gaat de driehoofdige leiding bepalen wat er gaat gebeuren. De rechters worden productiemedewerkers. Dat is al aan de gang en het wordt gewoon echt erger. Ik ben zo bang dat het mooie beroep van rechter op den duur minder aanzien krijgt. Wil de rechterlijke macht gezag houden in Nederland, dan moeten de rechters ook gezag hebben. Dan moeten er ook mensen met kwaliteit aangetrokken worden die dat beroep een warm hart toedragen. Mijn gevoel is dat door deze ontwikkeling de rechterlijke macht ondergesneeuwd gaat raken door het grote belang van de nationale politie. De minister mag het mij uitleggen als het niet zo is, maar ik heb heel sterk het gevoel dat dat eigenlijk de agenda is voor de rechterlijke macht.

Als ik vraag waarom deze buitengewoon ingewikkelde maatregelen genomen worden om de kwaliteit te verbeteren, dan krijg ik het antwoord: de kwaliteit moet verbeterd worden. De minister is er een meester in om de antwoorden te herhalen. Dat is knap politiek debatteren en dat werkt voor een heel groot deel heel goed, maar het geeft mij toch een beetje een moeilijk gevoel.

Ik ben blij dat de minister met zo veel woorden heeft gezegd dat de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht hem zeer ter harte gaat. Mevrouw Broekers heeft de minister gevraagd die onafhankelijkheid te borgen, maar het is natuurlijk niet de minister die dat moet doen maar de Raad voor de rechtspraak. Die moet er als beheersorganisatie op toezien. Ik noemde vanmorgen die leiband. De minister had het in zijn antwoord over allerlei programma's. Die programma's juich ik op zichzelf toe, maar die worden ontwikkeld door de minister en de Raad voor de rechtspraak, terwijl de Raad voor de rechtspraak dat in feite moet doen.

De minister heeft gezegd dat inlenen niet meer mogelijk is. Ik wijs erop dat het inlenen vandaag de dag buitengewoon gebruikelijk is en goed werkt tussen de verschillende gerechten, waarbij het ene gerecht tijd heeft en het andere een grote overload heeft. De gerechten kunnen elkaar dan helpen terwijl het financieel ook geregeld wordt. De minister zegt dat er financieel dan van alles moet gebeuren. Welnu, dat is niet zo. Het wordt financieel gladgestreken. Ik wijs op het Hof Leeuwarden-Arnhem. Het zou een te geringe bezetting hebben omdat er te weinig belastingrechters zijn. Het Hof Arnhem heeft het allang geregeld. Dat is overgenomen. De Raad voor de rechtspraak zegt dan dat het onder twee besturen moet. Welnu, dat is helemaal niet zo verschrikkelijk ingewikkeld, want ook onder twee besturen kun je afspraken maken over hoe je de werklast verdeelt.

Verder zou ik heel graag antwoord krijgen op de vraag wat er gebeurt als de volgende week de Politiewet wordt aangenomen en het wetsvoorstel over de gerechtelijke kaart niet. Ik beluister hier in de Kamer toch weerstand tegen dat wetsvoorstel. We moeten daar misschien dus wel op voorbereid zijn.

Ten slotte ga ik niet akkoord met het antwoord van de minister dat alles met alles samenhangt en dat er geen ander scenario is.

De heer Ruers (SP):

Voorzitter. Ik heb de minister heel veel horen zeggen. Hij kondigde al aan dat hij met veel nieuwe verrassende cijfers en gegevens zou komen. Ik heb ze niet gehoord. Ik heb wel heel veel woorden gehoord, heel veel dingen die allang bekend waren uit de stukken of anderszins, maar iets nieuws heb ik niet gehoord. Misschien dat de minister dat nog achter de hand houdt voor zijn tweede termijn, maar nieuwe cijfers en nieuwe gegevens waren er niet. Dat vind ik ook wel jammer, want er is heel veel tijd aan besteed. Ik zou mijn tijd eigenlijk liever aan iets anders besteden dan aan het aanhoren van iets wat we allang weten.

Dan de verhouding tussen de minister en de rechterlijke macht. Het voorliggende wetsvoorstel is primair van groot belang voor de rechterlijke macht in Nederland. De rechterlijke macht wordt met name vertegenwoordigd door de NVvR. Ik stel vast, ook na het antwoord van de minister op dit punt, dat er nog een grote kloof gaapt en een verstoorde relatie bestaat tussen de minister en de rechterlijke macht. Ik vind dat een heel trieste constatering en het is ook iets wat de minister volgens mij niet voldoende heeft gewaardeerd, in de zin dat hij de waarde en de gevolgen daarvan ziet. Volgens mij is dat een slecht resultaat voor de minister en een slecht resultaat voor de Nederlandse rechtspraak en voor Nederland. Ik denk dat er nog nooit een minister is geweest die zozeer een verstoorde relatie heeft gehad met de rechterlijke macht als deze minister. En dat is iets wat de minister zich mag aantrekken. Ik wijs hem er nogmaals op dat de NVvR onlangs heel duidelijk heeft gezegd dat zij blijft bij haar advies van februari 2011. Ik zou hem toch willen adviseren om de conclusie van dat advies nog eens goed te lezen en dat te leggen naast dit verhaal. Dan ziet hij de kloof en dan moeten we ook vaststellen dat de Nederlandse rechtspraak op dit moment een groot probleem heeft met de minister en met het voorliggende wetsvoorstel.

Datzelfde verhaal zien we bij de problematiek rond arrondissement Oost. De rechterlijke macht in dat arrondissement heeft gemotiveerd aangegeven – mevrouw Beuving heeft dat prima onderbouwd – dat er geen enkele reden is om een groot arrondissement Oost op te richten. Sterker nog, er is gemotiveerd aangetoond dat er prima functionerende rechterlijke organisaties zijn en de minister heeft dat niet kunnen weerleggen. Dan is er wat mij betreft geen onderbouwing voor de keuze die de minister maakt. Als het wetsvoorstel toch wordt doorgezet en de meerderheid van de Kamer het aanneemt, krijg je ook op dat punt een verstoorde relatie. Dat is heel slecht voor de motivatie van de rechterlijke macht, voor de rechters en voor de bewoners in dat gebied. Ik vind dit een trieste constatering maar het is kennelijk wel het resultaat waar de minister op aanstuurt. Ik geef hem dan ook nadrukkelijk in overweging om nog eens heel goed na te denken over het feit dat hij de rechterlijke macht op deze manier schoffeert en niet luistert naar goede argumenten.

Mijn laatste punt betreft de prestaties in de strafrechtketen die ook aan dit wetsvoorstel zijn verbonden. Ik heb een paar keer, gisteren en vandaag, aan de minister gevraagd om met een goede analyse te komen waarom het zo slecht gaat met die strafrechtketen. Ik heb daar niets over gehoord, behalve dan "we hebben onze zorgen" et cetera. Ik kan wel een tipje van de sluier oplichten. Ik heb er met deskundigen over gesproken. De reden waarom het zo slecht gaat in de strafrechtketen is gelegen in het feit dat er met name tussen de politie die de processen-verbaal aanlevert en het Openbaar Ministerie iets schort. Tienduizenden zaken per jaar worden door de politie ingeleverd bij het OM. Het OM kan er echter niets mee, stuurt ze terug en uiteindelijk verdwijnen ze over de schutting. Dat is slecht voor de justitiabelen, dat is slecht voor de politie, die gefrustreerd raakt, dat is slecht voor het OM, en het is slecht voor de financiën. Ik heb het al vaker gezegd vandaag: als je nu echt iets wilt doen aan die strafrechtketen, moet je daarop inzetten. De deskundigen zeggen ook dat daarin geïnvesteerd moet worden. Er moet geld en mankracht bij. Dan kun je het strafrechtsysteem verbeteren en ook de gerechtelijke kaart kan dan een stuk beter worden. Ik hoor graag of de minister bereid is om die investering te plegen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Ik heb mij heel beheerst gedragen in eerste termijn, dat zal u deugd doen. Daarom heb ik nu een paar punten die ik wil delen met de minister, die ik dank voor de antwoorden. Wij hebben gesproken over de gerechtelijke kaart, als hoofdonderwerp, en daar komen vanzelf wat andere dingen bij.

Ik heb drie punten gemaakt in mijn bijdrage. Net als mevrouw Broekers begreep ik even dat die 32 zittingsplaatsen niet zo vaststonden als de minister nu in zijn antwoord heeft aangegeven. Daarom kwamen wij ook met die minimumnorm. De minister zegt zelf dat de wet moet worden veranderd, als het er minder dan 32 worden. Ik had begrepen dat die 32 worden aangewezen bij Algemene Maatregel van Bestuur. Dan liggen ze dus vast in de wet. Dat betekent dat we kunnen uitgaan van die 32 zittingsplaatsen. Op dat punt ben ik dan helemaal tevreden gesteld.

Dan het instemmingsrecht van de Raad voor de rechtspraak. In antwoord op mevrouw Beuving gaf de minister aan dat het beslist zo is dat de gerechtsbesturen beslisbevoegd zijn om de zaakstoedelingsreglementen te maken. Goed, dus die bevoegdheid ligt daar, maar niettemin is er een instemmingsrecht van de Raad voor de rechtspraak. Mijn vraag is wat dat instemmingsrecht betekent. Is er dan toch een bovenmeester die zegt wat er wel of niet gaat gebeuren? Ondanks de bevoegdheid van die gerechtsbesturen zou dat kunnen plaatsvinden. Onze fractie hecht aan bottom-up-bevoegdheden, die ook echt behoren bij gerechtsbesturen. Deze dienen niet doorkruist te worden, tenzij er heel zwaarwegende redenen voor zijn.

Tot slot, Oost-Nederland. De vraag is voorbijgekomen wie daar weleens is geweest. Ik kan u vertellen dat ik de eerste 19 jaren van mijn leven heb doorgebracht in Overijssel. Ik heb toen niet een rechtbank van binnen bekeken, maar misschien is dat juist wel een goed teken, maar ik weet wel dat als je in Overijssel woont, de gerechten in Gelderland ook wel heel ver weg zijn. Dit is een argument dat is ontleend aan de geografie, maar er zijn ook heel veel andere argumenten genoemd, die ik niet zal herhalen. Deze waren wel de reden om de motie die mevrouw Beuving vanavond heeft ingediend, van harte te ondertekenen. Mijn vraag aan de minister is wat hier het probleem of het bezwaar is. Je kunt zeggen dat het te maken heeft met overwegingen van efficiency en dat Overijssel en Gelderland volwaardige gerechten moeten hebben, dat is allemaal waar en dat is hier omstandig betoogd. Bij de Politiewet is betoogd dat daar eigenlijk dezelfde knip moet worden gemaakt, dus ik zeg tegen de minister: wat let u. De Kamer is er heel breed voor om dat te doen, zowel bij de Politiewet als hier. Hak de knoop zo gauw mogelijk door.

De voorzitter:

Ik geef de minister vier minuten, als hij daarna in zijn fameuze twintig minuten de zaak kan afronden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Twintig minuten, afgesproken. Dank voor de reacties, die soms heel kritisch en scherp waren, maar het onderwerp verdient dat. Ik zeg dat met name tegen de heer Ruers. Ik herkende mij op geen enkel moment in wat hij zei over mijn verhouding tot de NVvR, de Raad voor de rechtspraak of de rechterlijke macht. Maar goed, hij zei het en ik neem zijn signalen altijd serieus, maar ik neem daar natuurlijk wel afstand van.

Ik begin met de opmerking van mevrouw Scholten, waardoor ik wel was geraakt, alsof wij hier bezig zijn om de Politiewet erdoor te drukken. Dat klopt niet, want zo zit ik niet in dit debat over de gerechtelijke kaart. Het zijn twee gescheiden trajecten, waarvan dat van de gerechtelijke kaart een voorsprong heeft, want dat loopt veel langer. Ik ben begonnen met de commissies te noemen en de wettelijke behandelingen. Ik herinner mij een heel stevig debat in dit huis over dat punt en natuurlijk de Kameruitspraak over de gerechtelijke kaart en de instemming van mijn voorganger daarmee. Deze heeft wel indruk gemaakt, maar dat heeft als zodanig niets met elkaar te maken.

Er is een verzoek in deze Kamer geweest om de behandeling hiervan te koppelen. Daar is hard aan gewerkt door verschillende teams, in verschillende processen. Het heeft er wel iets mee te maken, maar het staat als zodanig los van elkaar. Je kunt er van mening over verschillen maar het uitgangspunt bij de gerechtelijke kaart is de borging van de kwaliteit en de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Ik vind het nodig om dat even tegen mevrouw Scholten te zeggen. Ik ga ervan uit dat de Politiewet het bij de stemming gaat halen, want zo zit ik erin, en dat de gerechtelijke kaart ook de reis gaat halen. Het een heeft natuurlijk met het ander te maken, maar de gerechtelijke kaart is leading in dat hele proces.

Tegen mevrouw Beuving zeg ik dat wij misschien hier en daar het accent verschillend leggen, dat kan, maar zij kan van mij aannemen dat het mijn overtuiging is – en ik vind dat ik ook mijn overtuiging in het debat moet laten horen – dat de argumenten voor Oost zijn zoals ik heb aangegeven. Ik respecteer haar positie zeer. Ik zal dadelijk nog iets over de motie zeggen.

De heer Hoekstra stelde een vraag over de precieze cijfers en ik hecht ook aan precisie in de cijfers. Hij vroeg hoe ik het verschil verklaar tussen de 13 fte bestuursrecht in Overijssel en de 23 fte volgens de memorie van toelichting. Dat is goed verklaarbaar. In de memorie van toelichting is ten onrechte geen rekening gehouden met de afsplitsing van Lelystad van het arrondissement Zwolle en dus ook niet met de toedeling van die fte's van Lelystad. Mijn cijfers zijn de meest actuele, namelijk die van de Raad voor de rechtspraak. Ik kom zo dadelijk terug op de motie. Aan het adres van mevrouw Broekers zou ik willen zeggen dat de Raad voor de rechtspraak ook een buffer is tussen de rechtspraak, de minister en de Kamer. Dat voel ik ook. Ik ben de verbinding tussen de rechterlijke macht en de Kamer, natuurlijk op grote afstand. Want het beheer voer niet ik maar de Raad voor de rechtspraak. Ik moet de wetten voorbereiden. Dat doet de Raad voor de rechtspraak niet. Dus de afstand kan groot zijn maar op een gegeven moment moet ik ook initiatieven nemen en ook de wetten verdedigen in de Kamer.

Maar ik wil ook zonder enige aarzeling, zeg ik in antwoord op de kritiek van de heer Ruers, de minister zijn die voor de kwaliteit en de onafhankelijkheid van de rechtspraak opkomt. Daarop wil ik ook de Raad voor de rechtspraak en anderen aanspreken als dat nodig is. Ik vind daarvoor nu geen aanleiding.

Het aantal van 32 locaties ten opzichte van 20 heb ik nog een keer bevestigd tegenover de heer Kuiper en mevrouw Broekers. De evaluatie is echt onafhankelijk. Dat moet ook niet zomaar een interne evaluatie zijn of een WODC-rapport. Het kan natuurlijk een onafhankelijk rapport zijn maar ook met een onafhankelijke commissie die dat goed begeleidt. Wij hebben dit debat niet voor niets gevoerd. Dat zal ik niet vergeten en dat zal de commissie ook weten. Dat is dus de kern hiervan. De voorhang van de AMvB is natuurlijk volkomen volwaardig. Daar zitten geen trucjes in. Ik wil niet zeggen dat dit toen een trucje was, maar het is goed dat u die opmerking hebt gemaakt.

Ik kom bij de heer Hoekstra. De getallen bij de feiten zijn voor mij ook heilig en vind ik belangrijk. Over de bestuursrechter hebben wij het gehad. Over congruentie kom ik zo dadelijk te spreken in relatie tot de motie.

De motie van mevrouw De Boer heb ik goed gelezen. Ik had eerst de neiging om die te ontraden. Ik heb de motie nog eens en daarna nogmaals gelezen. Dat kan gewoonlijk in dit huis. Ik wil de punten die daarin staan ook wel meenemen. Mevrouw De Boer deed die uitnodiging omdat zij op dat moment ook bereid was de motie in te trekken. Het zijn allemaal punten die eigenlijk ook spelen in ons programma. Als u zorgen hebt over die punten, zal ik die als minister meenemen om ze te agenderen bij de Raad voor de rechtspraak. Dat zal ik dus doen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Om het gelijk maar even heel scherp te krijgen, ik heb A-, B- en C-punten genoemd om in kaart te brengen. U biedt zelf aan om dit aan de orde te stellen bij de Raad voor de rechtspraak. Bent u bereid om ze ook mee te nemen in de monitoring van de voortgang met enige regelmaat die u hebt toegezegd aan de heer Hoekstra?

Minister Opstelten:

Jazeker. Dat zijn herkenbare zaken die je ook kunt vertalen in de monitoring die ik heb toegezegd. Die gaat natuurlijk ook over rechters, justitiabelen en de zorgen die ook in dit huis zijn uitgesproken.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dank u wel. Dan trek ik mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-De Boer c.s. (32891, letter H) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Opstelten:

Dank u zeer.

Dan ga ik naar mevrouw Scholten. Ik denk dat ik het kernpunt wel heb genoemd. Er is dus geen enkel moment van ondergeschiktheid van dit proces en van de rechterlijke macht aan de nationale politie, integendeel. Dat herhaal ik met nadruk en onderstreep ik met zwart, want dit vind ik echt een heel hard punt dat u aan mijn adres hebt uitgesproken. Daarom noem ik dit direct als eerste punt.

Het inlenen bij de gerechtelijke kaart werkt natuurlijk. Dat kun je zeggen, want de beoordeling betreft geen klachten over de betrokken rechters of de rechtbanken zoals ik ook bij herhaling heb gezegd. Maar je moet in een structuur van een nieuwe gerechtelijke organisatie niet hoeven inlenen. Men moet kunnen staan voor de specialismen die op de rechterlijke macht afkomen. Dat is het borgen van kwaliteit waar wij mee bezig zijn. Ik geloof daarin. Neemt u mij dat niet kwalijk. U mag er anders over denken maar dat is het punt. Inlenen is een handigheid waarin mensen heel bekwaam kunnen zijn maar het is niet de structurele werkelijkheid op basis waarvan je nog beter kunt worden.

De heer Ruers heeft mij ook nog een keer over de strafrechtketen aangesproken. Het is natuurlijk een kernpunt dat je zowel in de nationale politie moet investeren als in het Openbaar Ministerie en in de rechterlijke macht. Dat doen wij hier. Het is natuurlijk ook een investering in kwaliteit met elkaar in een nieuw proces op nieuwe voorwaarden. Ik wil nog een keer zeggen dat wij ook zorgen hebben over de mensen die daarin werken. Ik wil daar zorgvuldig mee omgaan. Dat was ook mijn betoog naar aanleiding van de TOR en ook in relatie tot werkbezoeken is dit een punt van sociaal goed en verantwoord werken. Ik heb gegevens genoemd waarvan het u siert dat u die allemaal al kende. Ik heb ze de laatste week zo scherp voor ogen gekregen. Ik kende ze nog niet zo hard en duidelijk en vond ze wel overtuigend. Dat wilde ik u meegeven.

De heer Kuiper kan ik zeggen dat het natuurlijk heel goed is dat wij voor de onafhankelijkheid staan en dat wij de zittingsreglementen toetsen. Maar natuurlijk ligt het primaat bij het gerechtsbestuur. Dat moge duidelijk zijn. Goedkeuren is goedkeuren. Dat doet de Raad voor de rechtspraak. Die heeft daarvoor bepaalde criteria die op zichzelf duidelijk zijn. Ik hoop natuurlijk als laatste echelon nooit gebruik te hoeven maken van de mogelijkheid om dit ter vernietiging voor te dragen. Het is voor mij dus ook een soort marginale toetsing of er iets aan de hand is, niet meer en niet minder.

Dan kom ik tot slot bij de motie van mevrouw Beuving. Ik heb goed geluisterd naar haar zorgen. Ik zal dus ook vanaf dag één gaan monitoren. Er worden klanttevredenheidsonderzoeken gedaan. Ik zal die graag betrekken bij het jaarlijks debat dat wij gaan houden. Als dat niet werkt, dan grijp ik meteen in met de mogelijkheid van een wetswijziging. Daarmee zal ik niet tot de evaluatie over drie jaar wachten. Ik ontraad de motie dus wel maar ik heb ook goed naar mevrouw Beuving geluisterd. Zij zei dat als de motie wordt aangenomen, dat dan leidt tot een extra wetswijziging van mijn kant. Ja, dat zijn de feiten dan. Dat wilde ik nog een keer vastleggen. Ik ontraad de motie. Ik heb op mij laten inwerken wat hier is gezegd. Ik verzoek de Kamer om goed te bekijken wat ik heb gezegd en wat zij daar zelf van vindt en om daar een oordeel over te geven. Als de Kamer de motie zou aanvaarden, moet zij worden uitgevoerd. Dat leidt dus nadat de wet herziening gerechtelijke kaart is vastgesteld tot een wijziging ervan. Dat wilde ik daarover zeggen.

Mevrouw Scholten (D66):

Ik begrijp dat u haar ontraadt. Dat verbaast mij ook niet. U ontraadt haar nu, maar stel dat u morgen bij het wakker worden laat passeren wat er vandaag allemaal is gebeurd. Is er dan geen ruimte in uw hoofd om te denken: ze hebben gelijk, ik moet daarmee aan de slag? Dan gaan we er volgende week niet over stemmen, want dan hebben we iets gehoord van u.

Minister Opstelten:

Ik vind het ook helemaal niet erg dat daarover gestemd wordt. Laten we daar duidelijk over zijn. Een debat moet geloofwaardig zijn. Ik heb een bepaalde visie. Ik heb de indruk dat ik mevrouw Beuving nog niet heb overtuigd. Ik geef alleen even de weg aan. Als de Kamer dat zou besluiten, betekent dit dat zij het wetsvoorstel aanstaande dinsdag kan aannemen en dat er vervolgens een wetswijziging komt om de motie uit te voeren. Dat zijn de feiten. Ik spreek mevrouw Beuving na, om dat in het proces even goed vast te leggen.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Heel goed, ik zag op enige afstand ook dat de minister oogcontact zocht. Ik bevestig dat de minister het goed begrijpt. Als deze motie en vervolgens het wetsvoorstel worden aangenomen, betekent dit inderdaad dat er in dit wetsvoorstel nog een andere indeling zit. Het grote Oost-Nederland zit er nog in, terwijl de motie iets anders vraagt. Dan moet er echt met spoed reparatiewetgeving komen, met dezelfde spoed die de minister vandaag bij een ander wetsvoorstel heeft toegezegd. In dit geval is dat natuurlijk heel erg duidelijk, want ik neem aan dat de minister vast niet van plan is om eerst voor een paar maanden iets heel groots op te tuigen om daarna in de praktijk terug te moeten naar iets kleiners. Aanname van deze motie betekent immers dat we teruggaan naar de gematigde variant Overijssel en Gelderland, met twee rechtbanken in plaats van één nog grotere. Ik neem aan dat de minister zelf vanaf dag één wil kunnen beginnen in de variant waarop hij zijn wetgeving heeft gestoeld en waar het parlement achter staat. We hebben dan ook het vertrouwen in de minister dat hij de wetgeving met spoed daartoe gereedmaakt.

Minister Opstelten:

Ik wacht de stemming af op dinsdag. Dat is mij een groot genoegen. In het proces heb ik alleen het volgende gezegd. Stel dat de Kamer de motie aanneemt, hoewel ik het de Kamer ontraad, dan zullen wij die natuurlijk uitvoeren en zal er extra wetgeving komen. Dat is duidelijk. Zo hebben we vandaag de hele dag met elkaar geopereerd. Dat wil ik tot het einde voortzetten.

De heer Hoekstra (CDA):

De minister ontraadt deze motie. Dat kan ik mij op zichzelf goed voorstellen, zeker gezien zijn betoog vandaag. Het is voor de Kamer belangrijk om het volgende te kunnen meewegen. We hebben steeds gesproken over congruentie. Als die motie straks zou worden aangenomen, kiest de minister er dan voor om die congruentie los te laten? Of kiest hij ervoor om die congruentie in stand te houden en dus als consequentie te knippen in die politie, waarvan velen hebben gezegd: dat zou je daar in het oosten eigenlijk niet moeten doen?

Minister Opstelten:

Nee, dat lijkt mij niet. De tekst van de motie geeft daar ook geen aanleiding toe. Daarin wordt namelijk gevraagd om van vier twee te maken. Ik sluit niet uit dat we uiteindelijk, na een paar jaar, misschien na drie jaar, na een evaluatie bij elkaar uitkomen. Dat zou kunnen in die positie. Dat lijkt mij heel onverstandig, want mevrouw Beuving kiest een andere weg – het zou mijn weg niet zijn – die uiteindelijk maar iets later op hetzelfde punt uit kan komen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Ik begrijp dat er stemming wordt gewenst over het wetsvoorstel en de motie. Dat zullen wij volgende week doen. Ik dank de minister van Veiligheid en Justitie voor zijn langdurige aanwezigheid op deze schone dagen.

Minister Opstelten:

Het was mij een waar genoegen.

De voorzitter:

Dat is goed om te horen.

Ik schors de vergadering voor een moment, in afwachting van de staatssecretaris van Financiën.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.