6 Politiewet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van een nieuwe Politiewet (Politiewet 200.) ( 30880 );

• het wetsvoorstel Invoering van de Politiewet 200. en aanpassing van overige wetten aan die wet (Invoerings- en aanpassingswet Politiewet 201X) ( 32822 ).

(Zie vergadering van 2 juli 2012.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank de voorzitter en de leden van de Eerste Kamer. Het doet mij bijzonder veel genoegen dat ik gisteravond en vandaag in overleg met deze Kamer mag treden over het wetsvoorstel waarmee invoering van de nationale politie wordt geregeld. Ik ben ervan overtuigd dat met de invoering van de nationale politie een bijdrage wordt geleverd aan het veiliger maken van Nederland. Ook ben ik ervan overtuigd dat met de invoering van de nationale politie politiemedewerkers beter hun werk kunnen doen.

De plenaire behandeling volgt na een indrukwekkende, zeer gedegen en zorgvuldige voorbereiding van de Eerste Kamer. Ik dank de leden daarvoor. In de schriftelijke uitwisseling van overwegingen en argumenten heeft deze Kamer belangwekkende punten en zorgen naar voren gebracht. Ik heb mij door de Kamer laten overtuigen. Gisteravond hebben vele leden naar voren gebracht dat het mogelijk is om het bestaande nog verder aan te scherpen. Dat is voor mij de reden geweest om een aantal belangrijke voorstellen te doen in de nadere memorie van antwoord. Uit de inbreng van de Kamer begrijp ik dat vele leden daar, afgezien van de formele gang van zaken, tevreden over zijn, ook al zetten zij er nog een aantal kanttekeningen bij.

Zoals velen reeds terecht hebben opgemerkt, komt de nationale politie niet de lucht vallen. Het is een langdurig proces. Het huidige regionale politiebestel is op. De totstandkoming daarvan in 1993 was een grote stap vooruit, komende van 148 gemeentepolitiekorpsen en de Rijkspolitie. In de vele, vele, vele evaluaties en onderzoekingen sindsdien komt duidelijk naar voren dat verdergaande centralisering van het beheer onontkoombaar is. Met name uit de evaluatie in 2005 van de commissie-Leemhuis en het onderzoek van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid in 2010 naar de samenwerking tussen de korpsen bleek dat schaalvergroting onvermijdelijk is. We komen er niet meer met verbeteringen binnen het bestaande. Daar is bijna iedereen het over eens. Ik bespeur dat in grote lijn ook in dit huis. Ook ik ben tot die conclusie gekomen. De heer Holdijk heeft mij daar persoonlijk naar gevraagd. Ik heb er ook nooit een geheim van gemaakt.

Meerdere leden hebben mij ook gevraagd hoe ik een warm pleitbezorger ben geworden van de nationale politie, terwijl ik voorheen een tegenstander daarvan was. Als burgemeester van Rotterdam en korpsbeheerder van de politie Rotterdam-Rijnmond had ik inderdaad niet zoveel op met een nationale politie. Ik zeg het nu nog mild. Later, toen ik waarnemend burgemeester werd van Tilburg en waarnemend korpsbeheerder van de politie Midden en West Brabant, heb ik geleerd daar anders over te denken. Laat ik het kort samenvatten. Ik was op een gegeven moment bij een overleg van het Regionaal College. Wij waren met de financiën bezig. Er waren tekorten. We waren daarover aan het spreken. Op een gegeven moment vroeg een groot gedeelte van de burgemeesters: wanneer kunnen we hiermee stoppen, want wij zijn hier eigenlijk niet zo van; wanneer kunnen wij terug naar de kern van ons werk als burgemeester, namelijk het gezag, en terug naar de inhoud? Als voorzitter heb ik gevraagd of dit betekende dat zij zo langzamerhand voor een nationale politie waren. Toen zei men en masse: dat lijkt ons een verstandige richting. Ik ben daarna een keer naar het Korpsbeheerdersberaad gegaan, waar de politiechefs en het Openbaar Ministerie aanwezig waren. Na mijn Rotterdamse periode was mijn rol wat afstandelijker. Ik constateerde dat de politiechefs in grote eenheid voor de nationale politie waren. Hetzelfde gold voor het OM. De korpsbeheerders waren er spijtig genoeg over verdeeld. Dit was trouwens ver voor de laatste verkiezingen. Zo wil ik mijn denken en mijn ontwikkeling schetsen.

Er zijn uiteenlopende antwoorden mogelijk op de vraag hoe de uitwerking het beste vormgegeven wordt. Over de richting bestaat echter bijna eensgezindheid. De politieorganisatie kan beter bijdragen aan het veiliger maken van Nederland en kan meer dan nu ruimte bieden voor professionaliteit. Bij de nationale politie ligt het gezag onverkort bij de gezagsdragers. De lokale verankering van de politie wordt versterkt en de democratische inbedding is verzekerd. De politieorganisatie kan effectiever en efficiënter werken doordat het beheer in één hand wordt gelegd. De minister heeft volledig grip op het beheer. Hij draagt de volle verantwoordelijkheid en heeft alle juridische en feitelijke mogelijkheden om hieraan invulling te geven. De minister kan door de Kamer volledig ter verantwoording worden geroepen.

Ik kom op de door de leden gestelde vragen en ik behandel ze per thema. De eerste vraag, die door velen is gesteld, luidt: waarom geen novelle? Het lijkt mij goed om dat als eerste te bespreken. De heren Koole, De Graaf, Ruers, Ester en anderen hebben mij deze vraag gesteld. Er is gekozen voor een aanvullend wetsvoorstel met de maatregelen die ik voorstel in de nadere memorie van antwoord, en niet voor een novelle. Ik heb alle bijdragen van gisteravond zeer gerespecteerd. Het is duidelijk dat alle leden overtuigd zijn van de noodzaak om de bestaande politieorganisatie ingrijpend te veranderen. Het idee van een nationale politie – zo heb ik in beginsel geconstateerd – kan op instemming rekenen. Gisteravond bleek wel dat wij er nog niet helemaal zijn. Het laatste stuk moeten wij samen afleggen. Daarom heb ik de Kamer een pakket met heel concrete voorstellen voorgelegd in de nadere memorie van toelichting. Het is heel precies, in de verwachting dat ik daarmee aan een aantal nog levende zorgen en wensen tegemoetkom. Ik ben mij ervan bewust dat de gekozen aanpak nogal onorthodox is. Ik wil daarover eerlijk zijn. Het is voor mij echt een afweging, een dilemma geweest. Zo'n afweging maak je als bewindspersoon alleen. Ik wil er zeker geen gewoonte van maken. Het is echter van het grootste belang om vanaf nu toe te werken naar de daadwerkelijke start op een vaste datum, die bovendien niet te ver in de toekomst ligt. Die datum is 1 januari 2013. De leden van de Kamer weten dat bij een novelle de inwerkingtreding van het te wijzigen wetsvoorstel moet wachten op de behandeling en aanvaarding van de novelle door het parlement. In dat geval zou de voorgenomen datum van inwerkingtreding, 1 januari 2013, niet gehaald worden. Bovendien zou ik, als ik gebruik zou maken van het instrument van de novelle, niet met zekerheid de datum van inwerkingtreding van de nieuwe Politiewet kunnen vaststellen. Ik vind dat om meerdere redenen onwenselijk. Als er nu geen uitsluitsel komt over de datum waarop de nationale politie van start gaat, dan brengt dat risico's met zich mee voor de politieorganisatie.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik nodig de minister uit om duidelijk te maken waarom hij meent dat met een novelle de datum van 1 januari 2013 niet gehaald kan worden. Dat betekent dat hij ervan overtuigd is dat, als hij deze week de voorstellen zou indienen, er in zes maanden geen ruimte is om ze af te handelen.

Minister Opstelten:

Als wij nu met een novelle zouden komen, dan is de procedure bekend: kabinet, Raad van State, Tweede Kamer, Eerste Kamer. Dat haal ik niet, althans dat risico loop ik. Ik wil duidelijkheid creëren voor de politie, voor de gezagsdragers, voor iedereen die om duidelijkheid gevraagd heeft. Die lijn heb ik gekozen. Ik had een dilemma, maar ik heb gekozen voor een aanvullend wetsvoorstel.

De heer Thom de Graaf (D66):

De minister heeft zelf dat risico genomen, omdat hij al twee maanden geleden zo niet eerder wist dat de kritiek in deze Kamer zwaar was. Hij had dus al maanden eerder met die novelle kunnen beginnen. Wanneer zullen de wijzigingsvoorstellen die de minister voorbereidt, in het Staatsblad staan? Moeten wij nu instemmen met een wet waarvan wij niet weten of en, zo ja, wanneer hij wordt gewijzigd, terwijl dat zeker niet vóór 1 januari 2013 gebeurt? Dat vind ik wel bezwaarlijk.

Minister Opstelten:

Dat is weer een andere vraag, die ook door de heer Hoekstra is gesteld. Als wij de novelleprocedure ingaan, is er geen wetsvoorstel dat leidt tot een wet in het Staatsblad. Er zou dan volgende week geen stemming over het wetsvoorstel plaatsvinden. Ik zou het zeer waarderen als dat wel kan, na een ordelijk debat. Wij zouden de novelleprocedure moeten afwachten. Dan zou ik een KB moeten slaan om de inwerkingtreding van de wet te regelen. Dat is iets anders dan de procedure die ik nu heb gekozen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik vrees dat ik de minister niet meer kan volgen; hij is mij kwijt. Denkt hij dat de wijzigingsvoorstellen die hij in het vooruitzicht heeft gesteld, wél voor 1 januari 2013 in het Staatsblad kunnen staan? Of gaat hij er nu al van uit dat het ver na 1 januari 2013 wordt? Als de minister denkt dat het wel voor 1 januari kan, waarom doet hij het dan niet met een novelle?

Minister Opstelten:

Ik meen dat ik dat al heb aangegeven. Het is mijn bedoeling om vóór het zomerreces het wetsvoorstel met nadere wijzigingen aan de ministerraad voor te leggen. Ik ga ervan uit dat ik half oktober het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer kan indienen. Wellicht kan het eerder; wat mij betreft gebeurt het zo spoedig mogelijk. Ik zal er alles aan doen om het parlementaire proces zo snel mogelijk te laten verlopen. Maar dan kan ik, nadat uw Kamer heeft ingestemd met het wetsvoorstel – daar hoop ik op – tegen de politie zeggen dat de wet per 1 januari in werking zal treden.

De heer Koole (PvdA):

Ik begrijp heel goed dat de minister duidelijkheid wil verschaffen over de datum. Ik denk dat het nog steeds heel goed mogelijk is om vast te houden aan 1 januari 2013, met het formuleren van een novelle. De minister geeft nu een aantal trajecten aan. In dit huis en ook aan de overkant zijn vaker wetsvoorstellen geweest waarvan om reden van urgentie versnelde behandeling mogelijk was. Dat kan hier ook heel goed als de minister zegt dat het belang voor de organisatie groot is. Waarom geen novelle volgens hetzelfde tijdstraject van het wetsvoorstel, zodanig dat 1 januari 2013 nog steeds haalbaar is? De Partij van de Arbeid is daarvoor, er daarbij van uitgaand dat er ook op inhoudelijk terrein nog een aantal punten is waardoor we overtuigd kunnen worden. Dan heb je de koninklijke weg van een wijziging, zodat je de wet in zijn geheel kunt beoordelen, waarmee je voorkomt dat de minister de Kamer vraagt in te stemmen met een onvoldragen wet. Er komen nog wijzigingen, maar of ze er komen en in welke vorm, dat weet de minister niet. Hij vraagt in feite in te stemmen met een rommelige wet. Gisteren heb ik dat een rommelig proces genoemd, waar ik bij blijf. Waarom niet toch een novelle?

Verder zei de minister net: dat is een risico voor de politieorganisatie. Wat is dat risico, als de minister steeds heeft gezegd dat er geen onomkeerbare zaken hebben plaatsgevonden?

Minister Opstelten:

Uiteraard zal bij een novelle de inwerkingtreding van de wet moeten wachten op behandeling in en aanvaarding van de novelle door het parlement. Niet alleen zou 1 januari 2013 mogelijkerwijze niet gehaald worden, maar bovendien zou ik bij gebruik van een novelle nog niet met zekerheid de datum van inwerkingtreding van de nieuwe Politiewet kunnen vaststellen.

Waarom vind ik dat er vanaf het aanvaarden door deze Kamer van de wet duidelijkheid moet zijn voor de politie? Natuurlijk hebben we het punt van de voorbereiding gehanteerd en natuurlijk is het voor de 60.000 politiemensen en alle gezagsdragers daaromheen nodig om duidelijkheid te creëren en met de voorbereiding uit het inrichtingsplan door te gaan. Een hele reeks van maatregelen moet worden genomen om 1 januari dag 1 te kunnen laten zijn. Ik denk dat dat logisch is; dat is een natuurlijk moment. Alles afwegend heb ik voor deze procedure gekozen, omdat ik het uiteindelijk een aanvaardbare procedure vind. In de nadere memorie van antwoord heb ik heel precies aangegeven, waaruit de nadere wijzigingen bestaan, zodat de Kamer daarmee nu in het debat al rekening kan houden en haar opmerkingen daarover kan maken. Ik kan opmerkingen van de Kamer eventueel meenemen in het wetsvoorstel dat naar de ministerraad gaat.

De heer Koole (PvdA):

Het laatste kan natuurlijk ook in een novelle. U zei net dat de inwerkingtredingsdatum mogelijkerwijs niet wordt gehaald door een novelle. Hebt u er alles aan gedaan om met de snelst mogelijke procedure, maar wel zorgvuldig, een novelle te formuleren, zodanig dat 1 januari wordt gehaald? Als u zegt dat u zekerheid wilt verschaffen aan de politieorganisatie – dat willen wij ook – dan zeg ik: u verschaft geen zekerheid aan de politieorganisatie als u een wet aanneemt die onvolledig is en niet in zijn geheel is beoordeeld, waardoor er later misschien op fundamentele punten wijzigingen worden aangebracht. Dan is de organisatie ook niet zeker. U vraagt die toestemming toch, daarmee niet de zekerheid gevend die u nu zegt te kunnen geven.

Minister Opstelten:

Dat is een verschil van inzicht tussen ons. Ik vind wel dat de wijzigingsvoorstellen die ik doe, noodzakelijk zijn. Ze zijn de vrucht van het proces dat ik heb mee- en doorgemaakt met deze Kamer. Dank daarvoor. Maar ze verhinderen niet om het wetsvoorstel nu te aanvaarden en mij de gelegenheid te geven, daar verder mee te gaan richting politie, de burgemeesters, het OM en anderen.

De heer Ruers (SP):

Ik begrijp de reactie van de minister zo dat hij eigenlijk zegt: er zijn twee wegen die kunnen worden bewandeld: een novelle, of het andere voorstel. Betekent dit dat de minister in beginsel meent dat er een novelle zou kunnen komen? Is het staatsrechtelijk niet zuiverder en beter dat we eerst die novelle doen? Volgens de regels van de wet moet, als er een ingrijpende wijziging komt in dit stadium van wetgeving, eerst een novelle naar de Tweede Kamer. Waarom zouden we de regels van het staatsrecht niet volgen en eerst die stap naar de overkant zetten?

De minister zegt de termijn van zes maanden met een novelle niet te kunnen halen. Dat begrijp ik niet. We kennen verschillende voorbeelden waar het veel sneller kon. Het moet toch gewoon kunnen als de minister alles op alles zet? Waarom kan het niet? Iedereen wil meewerken, dan moet het zelfs nog sneller kunnen.

Minister Opstelten:

Een novelle is een mooie weg, waarover ik goed heb nagedacht. Ik zat daarbij voor een dilemma, waarvan ik de Kamer deelgenoot maak. Alles afwegend heb ik toch voor deze weg gekozen, omdat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het hele proces vind dat onze politieorganisatie haar werk moet kunnen doen. Ik hoor het vandaag ook nog van politiemensen hier op het Binnenhof: er moet duidelijkheid komen, iets wat ze willen en hopen. Daar wil ik voor staan. Ik vind dat ik dat kan doen, omdat ik die andere weg geen mogelijkheid vind, gelet op de inhoud van de wet, de nadere voorstellen en het tempo dat ik daarin kan maken. Vanaf het moment dat de Kamer eventueel instemt met het voorstel kan ik daarover duidelijkheid creëren. Anders zou ik moeten wachten tot de Kamer de novelle heeft behandeld via de koninklijke weg, dus eerst de Tweede Kamer en dan de Eerste Kamer. Dat duurt heel lang.

De heer Ruers (SP):

Beide door u geschetste procedures moeten inhoudelijk ongeveer dezelfde weg volgen, zij het in een andere volgorde. De inhoud is ongeveer hetzelfde: als we nu deze wet aannemen met de veegwet erachteraan, is de inhoud hetzelfde als wanneer we het andersom zouden doen. Er verandert niets aan de inhoud, dus de tijd die het kost, moet ook hetzelfde zijn. Je kunt dus ook gewoon voor de novelle kiezen, zoals het hoort.

Minister Opstelten:

Deels heeft de heer Ruers gelijk, maar het verschil is dat ik in een novelleprocedure niet nu van start kan gaan. Ik hoop dat hij mijn afweging op dit punt respecteert.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik onderschrijf de mening van mijn collega's dat het voorstel hier in oktober behandeld kan worden; dan zou je een complete wet hebben. De wetswijzigingen die de minister in het vooruitzicht stelt, zijn noodzakelijk. Kijkend naar mogelijke consequenties van inwerkingtreding per 1 januari 2013 van dit wetsvoorstel zonder de wetswijzigingen die in het vooruitzicht zijn gesteld, vraag ik me af wat er dan feitelijk op de werkvloer gebeurt en hoe wenselijk dat is voor de onduidelijkheid in het veld.

Daarnaast zou ik de minister willen vragen hoe erg het zou zijn als de wet in totaliteit bijvoorbeeld een maand of twee maanden later in werking zou treden.

Minister Opstelten:

Het is nu het momentum of, zoals een hoogleraar in dit huis het laatst noemde, een sociologisch momentum. Het is ook belangrijk voor de organisatie om haar werk goed te kunnen doen en het is ook belangrijk voor Nederland. Is het verantwoord om als die nadere wetgeving nog niet is gerealiseerd, alvast te starten en om dan te werken met nadere maatregelen, aanwijzingen et cetera in de geest van de wet die er aan komt? Welnu, dat is het geval. In feite ben ik bezig met een dubbelsporenbeleid. Ik vraag de Kamer nu om ja tegen de wet te zeggen. Dan kan ik van start en dan verliezen we geen tijd, wat de Kamer eigenlijk ook niet wil. Vervolgens ga ik met de aanvullende wet zo snel mogelijk aan de slag en ga ik er zo snel mogelijk mee naar mijn collega's in de ministerraad, naar de Raad van State, naar de Tweede Kamer en ten slotte naar de Eerste Kamer. Misschien eindigen we dan ook voor 1 januari. Dat acht ik helemaal niet kansloos. Dat moet kunnen. Maar dan heb ik vanaf volgende week na de stemming wel de organisatie in gang gezet.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Strik, want ik heb de indruk dat er al een tijd sprake is van een herhaling van argumenten.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Maar ik krijg geen antwoord. Als ik vraag wat er gebeurt als het een maand of twee maanden later wordt, dan heeft de minister het over een sociologisch momentum. De minister heeft verder gezegd dat hij met voorlopige aanwijzingen de richting uitgaat van een wetswijziging. Ik acht dat uit wetgevingsoogpunt niet erg zorgvuldig. Dan betekent het toch dat er per 1 januari een wet, zoals die er dan uitziet, in werking treedt en pas later alle noodzakelijke wijzigingen zullen worden doorgevoerd.

Minister Opstelten:

Nee, dat is een misverstand. Dan ben ik niet duidelijk geweest. Ik vind het daarom prettig dat ze de vraag herhaald heeft. Het is niet alleen een sociologisch momentum. Het is naar mijn mening strikt noodzakelijk. Anders was ik niet met dit voorstel gekomen. Daarom heb ik voor deze weg gekozen. Daar ben ik heel open in.

Ik zal mij ten volle inspannen om te zorgen dat die wet zo snel mogelijk ook in dit huis behandeld kan worden. Mijn streven is gericht op 1 januari. Mocht dat niet lukken, dan zal ik er alles aan doen om in de geest van die wet de benodigde maatregelen uit te voeren voor het korte bestek dat dan eventueel nog rest, maar ik hoop dat dit niet nodig is.

De heer Hoekstra (CDA):

Als ik het goed begrepen heb, heeft de minister de Kamer drie dingen toegezegd. Ten eerste gaat nog voor het reces de reparatiewet of de wijzigingswet door de ministerraad. Ten tweede gaat die wet vervolgens naar de Raad van State. Ten derde zal uiterlijk op 15 oktober die wet belanden in de Tweede Kamer. Ik hoor de minister hier ook zeggen dat hij eigenlijk hoopt dat het eerder kan. Ik heb die datum van 15 oktober gisteren zelf ook genoemd, kijkend naar wat de lengte van het proces zou kunnen zijn. Als de minister het wetsvoorstel nog voor het reces naar de Raad van State stuurt en die vervolgens maximale spoed betracht, op welke termijn ligt het wetsvoorstel dan redelijkerwijs bij de Tweede Kamer?

Minister Opstelten:

Dat is ongeveer de termijn die ik aangeef, namelijk 15 oktober. Het is natuurlijk recestijd, maar het is uiteraard altijd mogelijk om te vragen of het versneld kan worden. Ik zal zelf alles doen om het te versnellen, maar ik kan niet voor de Raad van State spreken. Zolang de Raad van State het wetsvoorstel nog niet heeft, zal deze dat ook niet toe kunnen zeggen. Dus daar kan ik nog geen afspraken over maken. Ik vind het uiteraard wel belangrijk dat het zo snel mogelijk gebeurt. De kern van de afspraak met deze Kamer is ook dat ik het zo snel mogelijk doe. Na aanneming van het wetsvoorstel zal ik ook zo snel mogelijk van start gaan.

Dan kom ik op het thema van de rechtspersoon. De heren Knip, De Graaf en Koole hebben gevraagd naar de keuze voor een aparte rechtspersoon. De heren Koole en De Graaf hebben gevraagd waarom de politie niet is ondergebracht bij het departement. Ik wil een nationale politie die ten dienste staat van alle gezagsdragers en niet alleen van de minister in zijn beperkte rol als gezagsdrager. Daarom is die in een aparte rechtspersoon ondergebracht. Ik vind dat een goed en valide standpunt. Tegelijkertijd wil ik een krachtig en centraal vormgegeven beheer met een aan de minister ondergeschikte korpschef. Dat de politie er primair is voor de gezagsdragers, is een vanzelfsprekendheid. Het is van groot belang dat dit uitgangspunt daadwerkelijk zo wordt beleefd en dat het wordt herkend in de organisatievorm van de politie. Niet voor niets wordt telkens weer de vrees geuit dat door een eenzijdige op opsporing georiënteerde politie, een justitiepolitie zal ontstaan. Dat moet niet. Deze onjuiste maar hardnekkige beeldvorming zal worden versterkt indien de politie evenals destijds de rijkspolitie, als departementaal dienstonderdeel wordt vormgegeven.

De heer Knip (VVD):

De minister legt de nadruk wat betreft de rechtspersoonlijkheidinstelling voor de nationale politie eigenlijk bij de door hem beoogde psychologische effecten daarvan. De politie wordt beleefd als niet zijnde de politie van de minister. De gezagsdragers zouden zich er dan meer wel bij moeten voelen, zou ik bijna zeggen. Is de minister niet bang dat juist het omgekeerde effect zal optreden, namelijk dat bij een aparte rechtspersoonlijkheid voor de nationale politie, de leidinggevenden zich eerder onafhankelijker zullen opstellen ten opzichte van het gezag, in de zin dat ze zich zien als een eigen entiteit en ze zich als evenwaardig met dat gezag beschouwen? Is de minister niet bang voor dat effect?

Minister Opstelten:

Ik heb de heer Knip en anderen goed begrepen in de schriftelijke ronde. Daarom ben ik met een bijstelling gekomen. Het lijkt mij goed om nog even de achtergronden aan te geven van mijn positie en mijn keuze, want daar loop ik ook niet voor weg. Die staat en blijft staan. Alleen, in de wetswijzigingen worden de situaties tussen de korpschef en de minister beter geborgd en verankerd.

De heer Knip heeft gevraagd of de rechtspersoonlijkheid van de politie niet kan worden opgeschort door artikel 26 niet in werking te laten treden. Toen ik die vraag gisterenavond hoorde, werd mijn juridische geest verder aangescherpt. Ik ben er nu wel achtergekomen dat we dat niet zouden moeten doen. Als de desbetreffende bepalingen niet in werking treden, is er wel een landelijk korps maar is de juridische status ervan niet geregeld. Geen rechtspersoonlijkheid betekent niet dat het landelijk korps automatisch een departementaal onderdeel wordt. Je bent er niet met een enkel schrappen van de rechtspersoon. Er zou dan een zeer onduidelijke en onwenselijke situatie ontstaan. Opschorting is geen reële optie.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik heb mij de afgelopen dagen het hoofd gebroken over wat nu precies het verschil is tussen de situatie die een aantal fracties in deze Kamer zouden willen, namelijk dat de minister zelf belast is met het beheer, ook wettelijk, zodat de politie onder het departement van de minister zou ressorteren, en de situatie die wordt bereikt als de wijzigingsvoorstellen van de minister worden gerealiseerd. Dan is de beheersverantwoordelijkheid van de korpschef aanmerkelijk uitgekleed, zou ik zeggen. De begroting en de jaarstukken komen allemaal op initiatief van de minister. De sterkteverdeling vindt op basis van ministeriële regelingen plaats door de minister. Wat is precies het verschil waardoor de ene situatie wel aanvaardbaar is voor de minister, om het allemaal naar zich toe te trekken, en de andere situatie niet aanvaardbaar, omdat hij dan zelf het beheer zou hebben?

Minister Opstelten:

U zegt het eigenlijk zelf in uw vraag. Ik stel niet voor om het een departementale baten- en lastendienst te laten zijn.

De heer Thom de Graaf (D66):

Mijn vraag is: waarom niet.

Minister Opstelten:

Ik doe een aantal zeer serieuze en zwaarwegende wijzigingsvoorstellen, zodat er geen enkel verschil van mening kan bestaan wie uiteindelijk waarvoor verantwoordelijk is. De minister stelt de begroting, de jaarrekening en het beleidsplan vast. Het is een recht of zelfs een plicht van de korpschef om de begroting op te stellen. Hij zal dat doen – dat gebeurt al – na aanwijzingen van mijn kant, waarin ik de kaders heb aangegeven. Zo gaat het.

De heer Hoekstra heeft ook gevraagd wie het korps vertegenwoordigt in en buiten rechte. Dat is de korpschef. Een punt waaraan ik vasthoud in de redenering die ik net heb gegeven, is dat het politiebestel iets anders is dan een gewone lasten- en batendienst van het Rijk, omdat het heel specifiek is, omdat de gezagsdragers een gezicht moeten hebben en niet voor alles bij de minister moeten zijn, maar ook bij de korpschef kunnen aankloppen.

De heer Thom de Graaf (D66):

De heer Knip vroeg ook: als de gezagsdragers er helemaal geen bezwaar tegen hebben, al was het maar omdat de helft van de gezagsdragers zelf onderdeel van een departementale dienst is, namelijk het Openbaar Ministerie, waarom zou het dan toch geen departementale dienst kunnen zijn, zoals de krijgsmacht, het Openbaar Ministerie, de Belastingdienst, en zo kan ik doorgaan. Is dat nu het enige doorslaggevende argument: dat er verwarring bij de gezagsdragers zou kunnen ontstaan over wat de politie precies is?

Minister Opstelten:

Uw vraag was wat het verschil was tussen de voorstellen en een centrale lasten- en batendienst. Dat heb ik aangegeven. Mevrouw Strik heeft die vraag gisteren ook gesteld, en anderen ook. Zij hebben gezegd dat er ook ruimte moet zijn voor de professionaliteit van de korpschef. Die moet ook een gezicht hebben, ook in de structuur. Daarom heb ik deze voorstellen gedaan. U kunt zeggen dat ik iets te zwaar voor het gezag ben opgekomen en dat u een andere mening hebt over het typische of het eigene van het politiebestel. Ik ben erg gevoelig voor de twee risico's die de nationale politie altijd in zich heeft: aan de ene kant verzelfstandiging van de politie en aan de andere kant dat deze een min of meer justitiële politie wordt. Wij moeten er heel precies in zijn om daarvoor goede maatregelen te vinden. Daarin hebben wij een weg gevonden door dit wijzigingsvoorstel te formuleren en door het te evalueren op al die punten, zoals is gevraagd.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik probeer mij voor te stellen dat ook een organisatie als het Openbaar Ministerie een zekere mate van ruimte heeft, die wettelijk is geborgd. Dat hoort ook. Toch is dat gewoon een dienst van het ministerie. Wij gaan ervan uit dat ook de procureurs-generaal en de officieren van justitie hun eigen wettelijke bevoegdheden hebben en dus ook een zekere distantie ten opzichte van de minister. Waarom zou dat niet mogelijk zijn voor de politie? De korpschef kan dan ook zijn eigen ruimte hebben, terwijl volstrekt helder is dat er maar één beheersverantwoordelijke is en dat is de minister.

Minister Opstelten:

Bij het Openbaar Ministerie staat niet de beheersverantwoordelijkheid centraal. Ik denk dat dit even een misvatting is tussen de heer De Graaf en mij. Daar gaat het puur om het gezag. Het is inderdaad mijn beleid om het gezag van het Openbaar Ministerie zelfstandig te laten opereren, zonder interventies van de minister, op grote afstand, maar om daar wel de verantwoordelijkheid voor te dragen. Dat ligt toch iets anders. De crux ligt bij de korpschef bij het beheer, want dat is een grote organisatie, en de crux bij het Openbaar Ministerie ligt bij de functie van het gezag. Het is kennelijk een verschil in smaken.

De heer Thom de Graaf (D66):

Zoals de minister het nu vertelt, zou dat eerder pleiten voor het op afstand zetten van het Openbaar Ministerie in een aparte rechtspersoon, omdat de minister bij het gezag afstand wil bewaren ten aanzien van de taken van het Openbaar Ministerie. Bij de korpschef gaat het om het beheer, maar daar wil hij wel inhoudelijk de volle verantwoordelijkheid voor nemen. Ik zou zeggen dat deze redenering leidt tot de omgekeerde conclusie, namelijk om het OM in een aparte rechtspersoon te zetten en de politie onderdeel van het ministerie te laten zijn.

Minister Opstelten:

Nee, ik trek die conclusie niet. Ik zeg nogmaals dat het accent bij het Openbaar Ministerie ligt bij het gezag op afstand en niet bij het beheer. Het is ook een kleine organisatie, als je deze vergelijkt met de politie. Ik denk dat er geen overeenkomst is die opgeld doet. Dit zijn allemaal verschillende overwegingen. Gisteren is ook gezegd dat bij deze bestelwijziging onze gedachten misschien niet direct unisono dezelfde kant op gaan. Daarom is het goed om van start te gaan langs deze wegen en dan heel scherp en goed te evalueren. Daar kunnen wij elkaar misschien in vinden. Dan kunnen wij afspreken om er over drie jaar op terug te komen. De heer Hoekstra heeft gevraagd wie de rechtspersoon vertegenwoordigt. Ik heb inderdaad geantwoord dat de korpschef de rechtspersoon vertegenwoordigt in en buiten rechte. Dat is neergelegd in artikel 27 van het wetsvoorstel.

Wij hebben al het nodige gezegd over de verhouding tussen minister en korpschef. De heer Koole heeft gevraagd of de ondergeschiktheid van de korpschef formeel kan worden gemaakt. Er is al sprake van een formele ondergeschiktheid, alleen al omdat die ondergeschiktheid volgt uit het voorliggende wetsvoorstel. De aanwijzingsbevoegdheid impliceert dat de korpschef gehouden is te doen wat de minister hem vraagt en opdraagt.

De heer Koole heeft ook gevraagd hoe regelmatig een aanwijzing zal worden gegeven. De aanwijzingsbevoegdheid is vormgegeven als een regulier, normaal sturingsinstrument ten opzichte van de korpschef. Dat is dus anders dan wat in de praktijk gebruikelijk is. Bij het Openbaar Ministerie is de aanwijzingsbevoegdheid een ultimum remedium dat zelden of nooit wordt toegepast, maar hier kan een aanwijzing soms drie keer per dag plaatsvinden. Deze is vormvrij en kan door de telefoon, in een gesprek, in een sms of een mail, maar dat lijkt mij minder verstandig, of in een brief plaatsvinden. Het gaat er dus niet om hoe vaak de bevoegdheid wordt gebruikt, maar dat daarmee de ondergeschiktheid wordt vormgegeven.

De heer Koole (PvdA):

De minister zegt dat de formele ondergeschiktheid ligt in de aanwijzingsbevoegdheid. Betekent dit dat die aanwijzingsbevoegdheid voor de minister gelijkstaat aan die formele ondergeschiktheid, los van de andere zaken, zoals niet-formele ondergeschiktheid, waarvan de minister in de beantwoording van de vragen ook voorbeelden heeft gegeven? Dat betwijfel ik. Ondergeschiktheid is iets anders dan het kunnen ondergaan van een aanwijzing door de minister. Formele ondergeschiktheid betekent toch in feite dat je de korpschef echt beheersmatig onderbrengt bij een ministerie? Dan ben je ondergeschikt aan de minister. De heer Knip heeft er ook op gewezen dat de korpschef als hoofd van een aparte rechtspersoon een eigenstandige functie heeft. Hij kan dan wel aanwijzingen krijgen van de minister. Dat is echter een praktische ondergeschiktheid, niet een formele. Het laatste zou namelijk betekenen dat hij ook in de organisatie formeel ondergeschikt is.

Minister Opstelten:

Ook in de schriftelijke stukken hebben wij die discussie gevoerd. Ik ga dus ook naar de verantwoordingsplicht om dit nog sterker te benadrukken. Ik wil daar tussen ons geen verschil van mening over laten bestaan. Ik heb daarom een aantal maatregelen in de wijzigingsvoorstellen aangegeven. Het gaat erom dat de korpschef niet kan werken zonder mijn steun, zonder dat ik de volle verantwoordelijkheid voor hem of haar neem en dat ik altijd aanwijzingen kan geven hoe het moet. Vervolgens moet de korpschef natuurlijk in de volle schijnwerpers kunnen opereren. Zo zit ik ook in elkaar.

Wat mij betreft – maar dit is een herhaling van zetten – hoeft dit niet tot een departementale dienst te leiden. Dat heb ik al aangegeven.

De heer Koole (PvdA):

Als de minister zegt "zo zit ik ook in elkaar" dan geloof ik dat zeker, maar bij wetsvoorstellen spreken wij over structuren en regelgeving die ook los van de persoon van een minister blijven functioneren.

De minister zegt dat allerlei maatregelen zijn genomen, ook in de nadere voorstellen tot wetswijziging, om de korpsbeheerder onder de minister te brengen. Die beweging waardeert de PvdA maar wij blijven ten principale van mening verschillen dat dat niet een formele ondergeschiktheid is. Dit is een feitelijke ondergeschiktheid, maar formeel is het een aparte rechtspersoon en dus ook niet ondergeschikt.

Minister Opstelten:

Het lijkt mij niet nodig om dat nog een keer te herhalen. Ik constateer dat dit een verschil van inzicht is. Daarom geef ik ook aan, zoals anderen al hebben gezegd, dat het bij deze bestelwijziging goed is om dit vast te houden en wel wijzigingen te gaan aanbrengen. Daarbij geven wij heel duidelijk aan dat er geen misverstand over mag bestaan, ook voor eventuele opvolgers, dat in de structuur van de wet is aangegeven hoe de verhoudingen liggen en dat dit te allen tijde en ten volle onder de verantwoordelijkheid van de minister valt, maar ook in het juridisch instrumentarium, en dat wij dat na drie jaar evalueren.

Dan hebben de heer De Graaf en de heer Reynaers gevraagd naar de gang van zaken als de taak van de korpschef voor de beheerstukken wordt geschrapt. Dat is de gang van zaken. Ik heb daar net iets over gezegd. Het initiatief voor het opstellen van de beheerstukken verschuift naar de minister. Het is van belang dat de korpschef aan de wet geen zelfstandige positie kan ontlenen. Daar gaat het hier om. Vanzelfsprekend zal de korpschef een rol spelen bij het opstellen maar het is de minister die daarbij het voortouw neemt.

De heer Holdijk heeft gevraagd naar de verhouding tussen de korpschef en de politiechef. Hij heeft tevens gevraagd of de korpschef daadwerkelijk operationeel leiding geeft. Ik antwoord hem dat de korpschef de leidinggevende is van de regionale politiechefs, die ondergeschikt zijn aan hem. Dat de korpschef de hoogste leidinggevende is, wil overigens niet zeggen dat deze in de praktijk zelf operaties zal leiden. Hij is weliswaar binnen de politieorganisatie verantwoordelijk maar dat betekent niet dat hij zelf operationeel leiding geeft aan het optreden.

Ik denk dat ik daarmee alle punten in dit verband heb genoemd.

De voorzitter:

Daar denkt mevrouw Strik geloof ik anders over, dus zij krijgt de gelegenheid te interrumperen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Misschien heb ik het punt gemist van de verhouding tussen de korpschef en de minister. Ik had de vraag gesteld of de beslissing die de minister nu neemt voor de wetswijzigingen de manier is om de ministeriële verantwoordelijkheid beter ten volle te kunnen nemen en om daadwerkelijk te kunnen sturen op de kwaliteit van het functioneren en de manier waarop de politie haar taken invulling geeft. Daarop zou ik graag meer toelichting krijgen.

Minister Opstelten:

Het antwoord daarop is duidelijk ja, want anders zou ik niet met die voorstellen zijn gekomen. Die voorstellen zijn een vrucht van de discussie die ik met u voer aan de hand van de schriftelijke stukken, waarin ik ook de zorgen van uw Kamer deel dat hier en daar een nadere borging en accentuering moet worden aangegeven in de verhouding tussen de minister en de korpschef. De kwaliteit van de aansturing is daarbij niet in het geding. Die blijft goed functioneren. De korpschef werkt binnen de kaders die de minister aangeeft.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

U hebt er nu voor gekozen dat van jaarrekeningen en dergelijke ook de ontwerpen door het departement worden gemaakt. Ik zit gewoon te zoeken of dat de manier is om bijvoorbeeld te zorgen dat het functioneren van de politie op een bepaald niveau blijft. Of zou je dan moeten denken aan prestatieafspraken of iets anders wat je kunt monitoren en wat je afspreekt met elkaar?

Minister Opstelten:

Natuurlijk betekent dit niet, zoals ik net ook heb gezegd, dat de korpschef geen begroting maakt. Natuurlijk moet hij of zij die opstellen. Alleen is het duidelijk dat hij of zij die niet uit zichzelf, door de wet gegeven, gaat opstellen maar dat hij of zij een kader meekrijgt langs welke lijnen hij of zij die begroting moet opstellen. Dat is een voorbeeld. Zo zal dat op andere terreinen ook gaan, maar er moet ten volle de ruimte zijn voor de korpschef en de korpsleiding om die professionaliteit tot zijn recht te laten komen en daarvan Politie Nederland, de minister en Nederland als zodanig te laten profiteren.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

En het sturen op kwaliteit?

Minister Opstelten:

Ja, dat sturen op kwaliteit doen wij. Dat is monitoren, maar wij hebben straks ook een commissie van toezicht, een auditcommissie en andere punten waarover gisteren ook al is gediscussieerd. Wij hebben de Kamer, de eigen organisatie en de inspecties. Ik vind dat wij ook in het wetsvoorstel een extra instrument hebben ingebracht. Dat houdt iedereen scherp. Ik denk dat wij daarin op dit moment in voldoende mate hebben voorzien om een start te kunnen maken.

Ik kom dan bij het punt van één minister. De heer De Graaf heeft gevraagd wat het bezwaar is van een rol van de minister van BZK. In ons kabinet hebben wij het natuurlijk regelmatig over de politie, dus ik tref de minister van BZK daarover elke vrijdag maar dat is natuurlijk niet meer het traditionele overleg van de minister die ook over de politie gaat. De minister van Veiligheid en Justitie praat niet als zodanig, zoals vroeger, met de minister van BZK. Ik ben, als er agendapunten zijn, wel inmiddels toegelaten tot het hoge gremium van de commissarissen van de Koningin om daarover te spreken. Dus de contacten zijn functioneel en goed. Het is een kwestie van ministeriële verantwoordelijkheid.

Bij het nieuwe departement van Veiligheid en Justitie is het bestuur binnengekomen. Elke dag weer komen burgemeesters, wethouders, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten et cetera daar op bezoek om over allerlei zaken te spreken. Wij krijgen natuurlijk straks het artikel 19-overleg waar de regioburgemeesters, aangevuld met twee andere burgemeesters, overleg zullen voeren. Ik denk dat op die manier in ons land ook het bestuurlijke kader is ingebed. Mijn rol is natuurlijk niet alleen die van politieminister maar ik ga over de hele veiligheidsketen, dus ook veiligheidsregio's, integrale veiligheid, sociale veiligheid, veiligheidshuizen, de bestuurlijke aanpak van criminaliteit et cetera.

De heer Koole (PvdA):

De minister had het over het mogelijke onderbrengen bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. Hij is daar niet voor.

Minister Opstelten:

Ik had het daar niet over.

De heer Koole (PvdA):

Het had in ieder geval te maken met de rol van de minister van Binnenlandse Zaken. Mijn vraag sluit daarop aan. Bij de schriftelijke voorbereiding hebben we daar ook al over van gedachten gewisseld. Deze wijziging, namelijk het geheel onderbrengen van de politie bij één minister, die van V&J, was ook mogelijk zonder het voorliggende wetsvoorstel. Dat is geregeld bij de vorige formatie. Dus is het ook mogelijk om dat bij de volgende formatie weer uit elkaar te trekken. Kan de minister dit bevestigen?

Minister Opstelten:

Ik beschouw dit als een technische vraag. Technisch is dat mogelijk. Ik heb in het schriftelijke antwoord ook aangegeven dat dit naar mijn mening zeer onwenselijk is.

De heer Koole (PvdA):

U zegt dat het technisch mogelijk is. Bij een volgende formatie zou men kunnen besluiten – u bent daartegen, dat is duidelijk – om het toch weer onder te brengen bij twee ministeries, namelijk bij Justitie en Binnenlandse Zaken, of hoe ze mogen heten. Dat is technisch mogelijk en kan bij die formatie dus geregeld worden, als men dat zou willen. Begrijp ik u zo goed?

Minister Opstelten:

Ja, dat is technisch mogelijk maar zeer onwenselijk. Alles is wat dat betreft technisch mogelijk. Dat kan bij KB, maar ook via een wetswijziging zal het mogelijk zijn. Dat komt allemaal weer bij de Kamer terecht. Ik herhaal dat ik het zeer onwenselijk zou vinden. Ik denk dat het goed is zoals het nu functioneert en dat het niet alleen naar volle tevredenheid van mijzelf gebeurt maar ook van de buitenwereld – dat moeten we ook niet vergeten – behalve misschien van een enkeling in deze Kamer. Dat wil ik ook even zeggen.

De heer Thom de Graaf (D66):

In mijn iPad zit al uw wijsheid besloten, want daar zit ook de nadere memorie van antwoord in besloten. Daarin stelt de minister dat waarschijnlijk naast het KB bij de formatie een wetswijziging nodig is. Dat zou afhangen van de aard van de splitsing en of voldoende duidelijk is of dat in het desbetreffende KB tot uitdrukking kan worden gebracht. Dat betekent dus dat wij het niet zomaar bij een formatie kunnen terugdraaien. Als wij nu expliciet besluiten om het te doen, kan het niet teruggedraaid worden bij de volgende formatie. Daar zou dan een aparte wetsprocedure voor nodig zijn. Zo begrijp ik de minister.

Minister Opstelten:

Ik houd mij aan de tekst. Ik heb die iPad niet. Dat zou oneerbiedig zijn ten opzichte van u als ik nu van een iPad zou lezen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Begrijp ik dat u het oneerbiedig vindt dat ik vanaf een iPad lees?

Minister Opstelten:

Nee, absoluut niet; integendeel. Ik zeg u dank, want dit is inderdaad de tekst. Ik moet zeggen dat ik ook nadrukkelijk telkens naar die tekst heb gevraagd. Het is precies zoals het daar staat. Normaal kan het bij KB, maar het kan zijn dat in dit geval een wetswijziging nodig is. Dat zijn de feiten. U begrijpt dat ik daar geen diepgaande studie van heb gemaakt, omdat ik het momentum waarop dat gebeurt niet naderbij zie komen.

Het volgende thema is de lokale inbedding. Dat is een centraal thema waar door diverse woordvoerders vragen over zijn gesteld. De heer Koole vraagt of de bepaling dat in de driehoek afspraken worden gemaakt op basis van de lokale doelen die de gemeenteraad heeft gesteld, niet slechts een codificatie van de bestaande praktijk is. Ik vond dat trouwens een mooie formulering. Veel te vaak stellen de gemeenteraden geen doelen voor de politie. Dat hebben we nu wel aangegeven. Uit onze ervaring weten we ook hoe die veiligheidsplannen tot stand komen. Daarin worden de prioriteiten benoemd, maar daarin mist de uitwerking van wat het politieaandeel bij het behalen van die prioriteiten moet zijn. Juist de doelen ten aanzien van de openbare orde, de handhaving en de hulpverlening – de taak van de burgemeester – vormen straks ingevolge dit wetsvoorstel de basis waarop in de driehoek afspraken over de inzet worden gemaakt. Het is dus een aanscherping van de bestaande praktijk.

De heer Thom de Graaf heeft ook gezegd dat de beslissende stem van de driehoek een kleine nuancering op het regeerakkoord is. Het zou inderdaad de positie van de burgemeester versterken. Ik hoop ook dat iedereen begrijpt dat we een inbreuk zouden maken op de jarenlange traditie van het functioneren van de driehoek, waarin beide gezagsdragers, het Openbaar Ministerie en de burgemeester, met elkaar, in aanwezigheid van de politie, zeggen wat de taakinvulling van die politie gaat worden. Dat moet wel op basis van gelijkwaardigheid gebeuren. De burgemeesters vragen daar ook absoluut niet om. De burgemeesters hebben meestal ook wel een preferente positie; ze zitten de vergaderingen immers voor. Dat is altijd belangrijk geweest.

Twee dingen hebben we in het wetsvoorstel natuurlijk wel aangescherpt, onder andere de taak en de functie van de driehoek. We hebben aangegeven wat die moet doen. Dat stond niet in de wet. Vroeger stond in de wet dat er een driehoek was, maar niet wat die deed. De tweede belangrijke wijziging, bij amendement van mevrouw Kuiken in de Tweede Kamer aangenomen, is als volgt. Als een burgemeester in een gemeente een eigen driehoek wil bijeenroepen, heeft hij het recht om dat te doen. Dat zijn, denk ik, voldoende redenen om op dit punt iets genuanceerder te zijn dan zoals het in het regeerakkoord geformuleerd stond.

De heer Thom de Graaf (D66):

Hoe kwam die tekst dan toch in het regeerakkoord terecht? Heeft de minister bij zijn aantreden bij de constituerende vergadering bezwaar aangetekend tegen die passage uit het regeerakkoord?

Minister Opstelten:

U weet dat wij daar niet over spreken, over beide punten niet. Wat het laatste betreft kan ik zeggen: neen, ik heb geen enkel bezwaar aangetekend. Ik ben verheugd aan het werk gegaan. Het is voortschrijdend inzicht. Door niemand is afgedwongen dat het anders zou moeten. Ook niet door boze OM'ers die zich beledigd voelen. Ik heb geheel zelf bedacht dat het zo beter en wijzer zou zijn.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik constateer dat de minister dus twee jaar later iets anders oordeelt dan de informateur van toen.

Minister Opstelten:

In ieder geval iets anders dan het regeerakkoord van toen. Daarin wil ik precies opereren.

Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld over de garanties van de inzet van gemeenten. De heer Holdijk, de heer Thom de Graaf en mevrouw Strik hebben daarnaar gevraagd. De zeggenschap over de inzet van de politie berust bij het gezag, bij de burgemeester en het Openbaar Ministerie. Dat is een garantie waar de woordvoerders om vragen. Omdat de politiecapaciteit nu eenmaal de verdeling van schaarste betreft, zullen er in de driehoek altijd compromissen moeten worden gesloten. Dat is niet anders. Keuzes moeten gemaakt worden. Zelfs het organiseren van de politie op gemeentelijk niveau – dat is overigens onwenselijk – zou daar niets aan afdoen. We hebben natuurlijk te maken met een beperking van menskracht.

De heer Knip zegt ook nog dat in de wet geregeld is dat de politie ondergeschikt is aan het gezag. Dat dit in de praktijk daadwerkelijk tot uitdrukking komt, is mijns inziens mede een zaak van de cultuur, de juiste functieprofielen en opleiding en niet zozeer van ambtsinstructies. Als het functioneren van de politie alleen afhangt van de instructies aan hen, dan zou dat geen goede zaak zijn; ik zal daar altijd attent op zijn. Ik denk dat de cultuur van werken, de functieprofielen en natuurlijk de opleiding hierbij van ongelooflijk belang zijn.

De heer Knip (VVD):

Het is dan wel zaak om die juiste cultuur ook te bevorderen in haar ontstaan, onderhoud en uitbouw. Ik ben het met de minister eens dat niet alles in regels te vangen is. Dat moet je ook niet proberen. Het is echter wel van belang dat zeker de minister zelf en zijn ambtsopvolgers voortdurend oog hebben voor dit aspect. Als in politiekringen namelijk het idee ontstaat dat het straattoezicht wel door anderen kan worden gedaan – ik noem maar een wild voorbeeld – dan is dat ook een uiting van cultuur en taak- of dienstopvatting. Daar vraag ik dan toch wel aandacht voor.

Minister Opstelten:

Ik ben het wat dat betreft geheel eens met de heer Knip. Ik heb daar weinig aan toe te voegen. Dat is iets wat niet alleen continu mijn aandacht behoort te hebben maar natuurlijk ook die van andere gezagsdragers over de politie.

De heer De Graaf zei dat het tot concurrentie kan leiden als er meerdere gemeenten zijn met een basisteam. Ik zou het eerder omdraaien. In het hele proces tot aan de totstandkoming van het ontwerpinrichtingsplan hebben burgemeesters elkaar gevonden. Daarbij zijn zij tot robuuste basisteams gekomen. Die creëren daardoor een betere waarborg dat de benodigde inzet kan worden geleverd in gemeenten.

Mevrouw Strik bracht een belangrijk punt in, namelijk de verhouding van lokale doelen met landelijke doelen. Dat zeg ik graag. De landelijke doelstellingen komen natuurlijk van onderaf tot stand. Dat weet mevrouw Strik. Dat heb ik ook altijd gezegd. Dat is onder mijn voorgangers ook gebeurd. Het is verzamelen, verzamelen en nog eens verzamelen. Het is niet zo raar dat het niet zoveel moeite kost om tot de landelijke doelstellingen te komen, hoewel je daarbij 415 burgemeesters betrekt. Iedereen vindt eigenlijk dat overvallen gewoon moeten worden aangepakt. Iedereen vindt dat jeugdcriminaliteit moet worden aangepakt. Daarin vinden wij elkaar dus heel makkelijk.

Mijn tweede punt is dat je, als een landelijke doelstelling in jouw gemeente niet wordt uitgevoerd omdat men daar weinig last heeft van overvallen, daarin natuurlijk ook geen inzet hoeft te plegen. Als een gemeente zich alleen wil richten op de inbraak, mag zij de andere doelstellingen vergeten. Dat is dan een feit. De driehoek is in staat en bevoegd om die conclusies te trekken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister zegt: wij vinden elkaar altijd. Er zijn echter ook nog specifiek landelijke prioriteiten die wellicht meer te maken hebben met de strafrechtelijke kolom.

Een ander punt is dat de minister zegt dat de lokale driehoek altijd anders kan besluiten. Ik begrijp dus dat de landelijke prioriteiten wel doorsijpelen naar de regionale veiligheidsplannen. Die kunnen worden aangepast als gevolg van een wijziging in de landelijke prioriteiten. Is het dan bestaanbaar dat de lokale prioriteiten compleet anders zijn dan die die in een regionaal veiligheidsplan zijn opgenomen?

Minister Opstelten:

In de praktijk zal dat niet zo snel gebeuren, maar het kan absoluut wel. De landelijke prioriteiten bewaak je natuurlijk. Die worden niet op het departement of door mij bedacht, maar zij komen van onderaf. Zij zijn een vrucht van overleg met de gezagsdragers. Zij zeggen: dit zijn de tien prioriteiten die wij willen. Een gemeente, bijvoorbeeld Naarden, zegt dan dat inbraak de prioriteit is, dat alle politie-inzet daarop moet worden gericht en dat daarop moet worden gefocust. Dat gebeurt dan. Dat kan en dat moet ook kunnen. Dat is de kern van het beleid dat ik heb afgesproken. Je kunt dit dus doen en de politie is erop ingericht om zichzelf zo te organiseren.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Wordt de omvang van de capaciteit waarover beschikt kan worden binnen de lokale driehoek, dan niet beïnvloed door de prioriteiten die landelijk gesteld zijn? Dan wordt er dus gezegd dat men hierover wel mag kiezen maar dat men niet over de rest gaat, omdat die nu eenmaal moet worden ingezet voor de landelijke prioriteiten.

Minister Opstelten:

Dat is weer een ander vraagstuk, maar dit raakt het vorige wel. De gezagsdragers, de burgemeester en het Openbaar Ministerie dus, verdelen de sterkte die zij krijgen per regio-eenheid, zelf. Zij bepalen dus zelf waarnaar de sterkte toe gaat, waar die zit en waar niet. Dat is dus hun eigen verantwoordelijkheid en hun eigen sturing. Het beheer volgt het gezag. Dit is daarvan een duidelijk voorbeeld. Het antwoord is dus ja.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Die sterkte wordt dus wel bepaald door de mate waarin de landelijke prioriteiten die anders zijn, ruimte krijgen?

Minister Opstelten:

Nee, ik zeg nogmaals dat wij een sterkteverdeelsysteem hebben dat ik bepaal. Ik hang dat namelijk voor bij AMvB en daarover kan de hele Kamer iets zeggen. Via het afgesproken stelsel, dat al een paar jaar functioneert – daarin verandert niets – gaat de sterkte naar de tien regio-eenheden. De burgemeester en het Openbaar Ministerie verdelen de sterkte en bepalen waar die wordt ingezet.

Mevrouw Strik vroeg ook naar het stimuleren van het driehoeksoverleg. Er is een actiegroep onder leiding van de voorzitter van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters. Ik heb aan raadsleden, burgemeesters, Openbaar Ministerie en politiemensen gevraagd om eens, los van mij, een actieprogramma te maken. Dat moeten zij presenteren nadat het wetsvoorstel de Eerste Kamer is doorgekomen. Zij moeten stimuleren hoe het lokale gezag en hoe raadsleden zich kunnen opstellen in deze situatie. Dat geldt dus voor regioburgemeesters, gemeentesecretarissen, raadsleden et cetera.

De heer Hoekstra heeft een belangwekkende vraag gesteld over de aanrijtijden voor Kaag en Braassem en Nieuwkoop. De norm die nu geldt is dat men in 80% van de gevallen van prioriteit 1 binnen 15 minuten ter plaatse moet zijn. Bij gevallen van prioriteit 2 moet men in 80% van de gevallen binnen 30 minuten ter plaatse zijn. Dat is dus een aanwijzing, een voorbeeld, dat de minister zijn verantwoordelijkheid neemt. Ik heb voor het inrichtingsplan opdracht gegeven om daarop aan te koersen. Men acht het echter realistisch dat wij gaan naar een norm van 90% in het hele land. Dat is nogal wat, maar het kan wel. Ik kan dus zeggen dat dit een aanwijzing is van mij aan de kwartiermaker om dit voor elkaar te krijgen. Zo zit het in elkaar en zo moeten wij dat effectueren.

Veel leden, met name de heer Koole, noemden het instemmingsrecht van de lokale chef. De heer Koole nam hierbij het duidelijke standpunt in dat het aanstellen van personeel een beheersverantwoordelijkheid is. Daarover zijn wij het eens. Het gezag voert niet het beheer. Als de gezagsdragers ongeclausuleerd instemmingsrecht zouden krijgen bij de aanstelling van de chefs van de basisteams, zouden zij dat op dit punt de facto wel doen. Het ongeclausuleerd instemmingsrecht zou negatieve gevolgen kunnen hebben voor het personeelsbeleid van de politie en voor de minister als eindverantwoordelijke van het beheer tegenover het parlement. Ik vind wat de heer Koole zegt dus wel sympathiek. Wij kunnen elkaar hierin een eind vinden. Ik heb een beetje een dilemma, maar het lijkt mij vaak een theoretisch geval. Ik heb dus de neiging om een klein muizengaatje voor mijzelf open te houden. Zo ging het vroeger ook. In de regio komt hij bij de burgemeester en bij de regiochef langs. Het moet dan Jan, Piet of Klaas zijn. De burgemeester zegt dan: geen van drieën. Dan gaat hij weer naar huis en komt met Gijs, Thijs en Alexander. Dan zegt de burgemeester dat hij Gijs wil hebben. Zo gaat het meestal en zo moet het ook gaan. Het is een zwaarwegend advies. Wij zitten zo dicht bij elkaar. Ik zeg de heer Koole dat hij het moet laten. Hij zegt tegen mij dat ik over de brug moet komen. Ik laat het even aan hem.

De heer Koole (PvdA):

Mijn vraag is natuurlijk heel kort of de minister over de brug wil komen. Ik heb niet gezegd dat het personeelsbeleid een beheerszaak is en dat dit dus niet aan het gezag is. Ik heb gezegd dat je hierbij ziet dat de scheiding tussen gezag en beheer niet zo scherp is en dat het gezag zich wel degelijk kan bemoeien met het personeelsbeleid. Dat staat ook al in de wet, want er is instemmingsrecht. In het wetsvoorstel is dat weliswaar geclausuleerd, maar de scheiding is al niet meer zo zuiver. Dat vind ik op zich terecht, want ik vind dat het lokale gezag invloed moet kunnen uitoefenen. Ik heb gisteren ook gezegd dat het ermee te maken heeft dat in het hele bouwsel van het wetsvoorstel een mogelijke scheefgroei zit in de richting van het omhoogkijken van de politie via de beheerslijn. Het OM heeft via de gezagslijn ook al een lijn naar boven. Zeker bij de politie moet je stimuleren dat zij opzij kijkt naar de samenleving en naar de lokale context. Met die doelen is de minister het vast eens. Je moet dit ook bevorderen. Een wet is er natuurlijk altijd om op terug te kunnen vallen als het niet goed gaat. Dan moet duidelijk zijn dat het gezag hier instemmingsrecht heeft en een beslissend besluit kan nemen, ook bij de benoeming van de lokale politiechef. Ik vraag daarom aan de minister om over de brug te komen.

Wie is volgens de minister nu precies de lokale politiechef? Is dat, zoals in artikel 46 staat, het hoofd van de territoriale eenheid die actief is in de gemeente, is dat de chef van het basisteam, is dat de chef van het district, of is dat degene die namens de politie deelneemt aan het driehoeksoverleg? Als dat allemaal dezelfde figuur is, is het ook goed, maar ik wil daarover graag duidelijkheid.

De voorzitter:

In ieder geval vaker een vrouw dan de minister zojuist suggereerde toen hij al die mannen noemde.

Minister Opstelten:

In dit geval is het de chef van het basisteam. Dat is degene met wie de betrokken burgemeesters te maken hebben. Die zou ik als burgemeester bellen als ik iemand nodig heb. Natuurlijk kun je ter plaatse een politiechef hebben, dat is prima, maar de eerste man met wie je zaken doet, is de chef van het basisteam.

De heer Koole (PvdA):

Dat is ook degene die deelneemt aan het driehoeksoverleg?

Minister Opstelten:

In de kern is dat inderdaad zo.

De heer Koole (PvdA):

In grotere gemeenten waar verschillende basisteams zijn die misschien samenvallen met de grootte van het district, is het de districtschef?

Minister Opstelten:

Dat lijkt mij logisch. Oost is opgedeeld in vijf districten. Als bestuursorgaan van districten heb je de burgemeesters. Die beoordelen met elkaar onder leiding van een van hen wie de districtchef gaat worden en dat wordt voorgelegd aan die burgemeesters.

De heer Koole (PvdA):

Zoals het nu in het wetsvoorstel staat, kan het geclausuleerde instemmingsrecht zowel slaan op de chef van het basisteam als op de chef van het district, afhankelijk van de situatie. Mijn pleidooi is om dat ongeclausuleerd te doen zijn. Ik roep de minister daar nogmaals toe op.

Minister Opstelten:

Ik wil natuurlijk open kaart spelen. Ik vind dat je een verschil in accent moet maken. Dat geldt voor de regiochef en het is weer iets anders bij de regioburgemeester. Natuurlijk is het belangrijk dat er goed overleg plaatsvindt. Het zal bijna nooit voorkomen dat iemand tegen de zin van de regioburgemeester zal worden benoemd, maar daar moet de vrijheid zijn om ook op grond van het stimuleren van een goed personeelsbeleid iemand neer te zetten, uiteraard na zwaarwegend advies van de regioburgemeester. Dat onderscheid wil ik maken. Lokaal bij het basisteam gaat het om zwaarwegend advies en komen wij bijna tot elkaar. Bij de regiochef is dat in de praktijk ook het geval, maar daar is een verschil. Daar kom ik de heer Koole minder tegemoet.

De heer Koole (PvdA):

De minister haalt nu het regionale niveau erbij. Dat had ik nog niet gedaan. Ik ben het hier met de minister oneens. Naar analogie van het lokale niveau zou wel degelijk het instemmingsrecht van de burgemeesters in de regio via de regioburgemeester geregeld moeten worden. Ik zal daarvoor in tweede termijn wellicht een voorstel indienen.

Over het lokale niveau zegt de minister: wij komen dicht bij elkaar. Hij spreekt over instemmingsrecht en zwaarwegend advies. Zwaarwegend advies is echter geen instemmingsrecht, maar een zwaarwegend advies. Ik vraag om ongeclausuleerd instemmingsrecht. Daarna zei de minister: laten wij het daarop houden en dat het ging om de chef van het basisteam. Maar het gaat om de chef van het basisteam of de chef van het district, afhankelijk van de situatie in de gemeente. In een gemeente die ongeveer samenvalt met een district waardoor de burgemeester en de officier in de driehoek spreken met de districtschef, moet er natuurlijk invloed zijn op de benoeming van de districtchef.

Minister Opstelten:

Laten wij even precies zijn, anders denken wij dat wij het met elkaar eens zijn en blijkt over een jaar of bij de eerste benoeming dat dit niet het geval is. Ik denk dat er nog steeds een muizengaatje tussen de heer Koole en mij zit. Wij hebben alleen aangegeven dat het in de praktijk materieel eigenlijk nooit zal voorkomen. Ik wil dat muizengaatje vasthouden en de heer Koole wil dat niet. Dat zijn de feiten. Het gaat over de basisteams. Laten wij even vaststellen waar het verschil zit, dan ligt dat vast. Bij het district is dat hetzelfde.

De heer Thom de Graaf (D66):

Deze minister is als ik het goed opsom burgemeester geweest van Dalen, Doorn, Delfzijl, Utrecht en Rotterdam. Kan hij zich een situatie voorstellen waarin hij te horen zou hebben te gekregen: Je krijgt nu Piet of Marie of Mustafa als basisteamchef, ook al vind je dat niks? Ik denk niet dat de minister zich dat had kunnen voorstellen. Dat roept de vraag op of je het niet gewoon een vetorecht van de burgemeester moet laten zijn. Niet omdat de burgemeester over het personeelsbeleid gaat, maar omdat de burgemeester zijn gezagsverantwoordelijkheid alleen kan waarmaken als hij of zij kan lezen en schrijven met de lokale politiechef. Als dat niet het geval is, moet niet een landelijke korpschef zeggen: wij wilden Marie of Piet of Mustafa een mooi carrièrekans bieden. Als de minister het daarmee eens is en zich op grond van zijn eigen geschiedenis niet kan voorstellen dat hij met zo'n situatie geconfronteerd zou zijn, waarom dichten wij het muizengaatje dan niet?

Minister Opstelten:

Ik zeg de heer De Graaf dank dat hij even in mijn curriculum heeft gekeken. Ik kijk ook even naar de heer Koole. Ik ga natuurlijk nu terug naar Dalen. Jan, Piet en Klaas werden wel allemaal door de districtschef aangedragen. Angelien deed toen nog niet mee, maar het is in ieder geval nooit voorgekomen dat iemand tegen mijn zin in benoemd is. Dat is duidelijk. Voorzitter, ik dicht het gaatje.

De heer Thom de Graaf (D66):

De minister zegt nu dat er een twaalfde wijzigingsvoorstel komt?

Minister Opstelten:

Ja. Dat is de vrucht van dit overleg.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dank u wel, minister.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen hoeveel blokjes hij nog te behandelen heeft?

Minister Opstelten:

Ik kom nu bij het straattoezicht en handhaving.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben in eerste termijn?

Minister Opstelten:

Als het snel gaat, heb ik nog ongeveer 20 minuten nodig.

Het straattoezicht en de handhaving kan ik heel kort samenvatten. Het gaat niet om 25.000 maar om 4200 toezichthouders. Bij de getallen van de heer Ruers gaat het over allerlei soorten toezichthouders: milieu, voedsel, openbare gezondheid, fysieke leefomgeving, infrastructuur, leerplicht en controleurs bij ov-bedrijven, dus niet uitsluitend het straattoezicht. Wij moeten hier even precies zijn.

Verder is opgemerkt dat er sprake is van een wildgroei van 100 categorieën. Ik heb dat, samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, teruggebracht tot zes categorieën, zodat ook daar orde in gecreëerd wordt. Ik denk dat we daar geen vrees voor hoeven te hebben. Er is immers een duidelijke afspraak gemaakt dat de politie de regie voert en bepaalt wat men doet. In de driehoek wordt vervolgens onder leiding van de burgemeester bepaald wat de inzet is van de boa's.

Ik kom hiermee bij de regioburgemeester. De heer Koole, mevrouw Strik en de heer Hoekstra hebben hierover opmerkingen gemaakt. De regioburgemeester is niet meer en niet minder dan de verpersoonlijking van het gezag in de regio-eenheid, ook richting de minister.

De heer Koole en mevrouw Strik vroegen hoe de voordracht van de regioburgemeester gaat plaatsvinden. In principe gebeurt dat op dezelfde manier als de benoeming van een korpsbeheerder. De burgemeesters in de regio bevelen de benoeming aan bij de minister. De minister geeft er vervolgens een klap op. Zo gaan we dat nu ook doen. Het versterkt de legitimatie van de regioburgemeester omdat hij er niet op basis van de wet zit, maar op basis van de keuze van zijn collega's. Ik denk dat dit in de praktijk – ik leg niets vast – vaak leidt tot degenen die het nu al zijn. Het gaat er echter om dat ze goed gelegitimeerd zijn.

De heer Hoekstra vraagt of de wijziging van de regioburgemeester gevolgen heeft voor de locatie van het hoofdbureau. Ik denk dat dit los van elkaar staat. Als je burgemeester van Nijmegen bent, en je wordt regioburgemeester van Oost, is het geenszins zeker dat het hoofdbureau van politie in Nijmegen komt. Het kan wel, maar dat is een beslissing die er volstrekt los van staat.

De heer Koole vraagt hoe de verantwoording van de regioburgemeesters ten opzichte van de burgemeesters plaatsvindt. Dit gebeurt gewoon via de vergaderstructuur. Er is een agenda en ik heb aan alle regioburgemeesters ondersteuning gegeven. Ik ben daar ruimhartig in geweest en heb hun voorstel volledig gehonoreerd. Het wordt dus goed voorbereid en vervolgens vindt overleg plaats. Ik denk dat dit goed zal gaan. Het gaat overal heel goed. Ik heb natuurlijk regelmatig overleg met de regioburgemeesters. Eén van de vragen is dan hoe het gaat met hun vergaderingen. De burgemeester van Nijmegen en recent ook die van Enschede die heeft waargenomen, zeiden dat het heel goed ging. Ik heb altijd een check want ik vraag het ook aan de korpschefs of aan de kwartiermakers. Zij zeggen ook dat het goed gaat. Het proces verloopt goed.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat laatste had ik inderdaad kunnen bevestigen, maar dat is niet meer nodig. Ik kom nog even terug op de benoeming van de regioburgemeester. De minister zegt dat het zal gaan zoals het nu ook gaat: op aanbeveling van burgemeesters. Zij kiezen iemand uit en stellen hem of haar aan de minister voor die er vervolgens een klap op geeft. Ik heb het even nagevraagd bij de vorige minister, en ik kan het mijzelf ook herinneren uit een vorige functie, maar zo ging het niet helemaal. De minister meldde het voornemen om een burgemeester tot korpsbeheerder te benoemen. In de regel was dit degene die al eerder deze functie had. De burgemeesters werden vervolgens gehoord over het voornemen. Dat vind ik zelf een verstandiger inzet. Ik zou daarom willen vragen om een dergelijk systeem te ontwerpen, waarbij de minister zich voorneemt om de burgemeesters van de grootste gemeenten in de regio te belasten met het regioburgemeesterschap en daarover de burgemeesters in de regio te horen. Alleen als zij uitgesproken negatief zijn, ontstaat een nieuwe situatie. Ik zeg dit om te voorkomen dat in de regio's een enorm circus ontstaat en ook een zekere spanning tussen burgemeesters van gemeenten die in grootte weinig verschillen. Zij zouden wellicht menen dat de grootte van de gemeente gevolgen zou moeten hebben. Ook bestaat het risico dat elk jaar opnieuw het circus plaatsvindt omdat er discussies ontstaan: jij het ene jaar, dan ik het volgende jaar.

Minister Opstelten:

Toen ik waarnemend burgemeester van Tilburg werd en daar korpsbeheerder werd, heeft de vergadering dat besloten en aanbevolen aan de minister. Ik heb toen nog een antwoord gekregen maar ben in ieder geval als zodanig aan het werk gegaan. Dat was een vrije keuze. Ik zal nog eens precies nagaan hoe het is verlopen. Waar het hier om gaat is, dat de burgemeesters zelf bepalen wie de regioburgemeester wordt. Ik vind het belangrijk dat we daar niet van gaan afwijken. Ik wil er een zorgvuldige procedure voor aangeven, maar ik denk wel dat de keuze door de burgemeester zelf moet worden gemaakt en dat hij de aanbeveling doet.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik zou de minister nogmaals willen vragen of hij in de procedure niet wil uitgaan van het voornemen om de burgemeester van de grootste gemeente te benoemen. In plaats daarvan zou hij de burgemeesters over het voornemen moeten horen en een uitspraak vragen. Dat geeft meer vaste grond onder de voeten en die zekerheid is voor iedereen verstandig. Overigens komt de minister dan tegemoet aan wat hij wil, namelijk dat er een legitimatie van de regioburgemeester ontstaat.

Minister Opstelten:

Er is altijd veel te doen over de regioburgemeester. Ik weet niet precies waarom, maar het is nu eenmaal zo. Het gold ook voor de korpsbeheerder en dan gaan we het over dit soort dingen hebben. Ik wil er wel graag de mening over horen van andere fracties. We doen dit natuurlijk om de positie van de regioburgemeester te versterken. We willen niet dat het iemand is die door de wet wordt aangewezen of iemand die de minister aanwijst en waar iedereen alleen maar ja op kan zeggen. Ik vind het plezierig om in tweede termijn van anderen te horen wat zij ervan vinden.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat waardeer ik zeer, zeker gelet op het feit dat de minister de afgelopen twee jaar steeds heeft gezegd dat de burgemeesters van de grootste gemeenten het natuurlijke gezag hadden in hun eigen regio's om ook de leidende rol van regioburgemeester te kunnen vervullen. Ik ga ervan uit dat de minister dat ook wil bevorderen.

De heer Koole (PvdA):

Ik zal in tweede termijn terugkomen op de vraag van de minister. Maar waarom is er niet voor gekozen om de beraadslagingen van de burgemeesters te laten plaatsvinden in een formeel, door de wet erkend, orgaan? Dat orgaan kan een college van burgemeesters in de regio zijn. De voorziene regioburgemeester krijgt een behoorlijke staf en die moet van alles doen, maar de groepering waaraan hij verantwoording aflegt, is ongedefinieerd, althans formeel. Er is een aantal burgemeesters in de regio, maar hoe worden zij bijeen geroepen? Wie horen erbij? Kunnen zij een huishoudelijk reglement opstellen? Dat is niet mogelijk als ze niet bestaan als formeel orgaan. Ze moeten het weliswaar zelf regelen, maar dan moeten ze wel bestaan.

Ik weet niet of de minister nog toekomt aan het instemmingsrecht bij de benoeming van de regionale politiechef. Ik heb daar eerder al iets over gezegd. Het is belangrijk dat de politie niet alleen naar boven kijkt, maar ook opzij. Dit belang speelt ook op regionaal niveau. Daarom zouden de burgemeesters in de regio ook instemmingsrecht moeten hebben voor de benoeming van de regionale politiechef. Dat kan via de regioburgemeester verlopen, die de burgemeesters hoort. Op die manier is het instemmingsrecht goed geregeld en zorg je ervoor dat de regionale politiechef de lijn naar boven houdt, maar zich ook heel duidelijk – ook formeel – opzij oriënteert.

Minister Opstelten:

Over de vergaderstructuur wil ik het volgende aangeven. Ik heb er bewust voor gekozen om de positie van de regioburgemeester enige vrijheid te geven en niet te belasten met allerlei formaliteiten en reglementen. Dat kan men zelf doen. Ik zou graag van de Kamer de ruimte krijgen om dat samen met de regioburgemeesters in te vullen. Wij hebben tenslotte het formele artikel 19-overleg dat wij nu ook via een wijzigingsvoorstel verankeren en versterken. Daar kun je dat met elkaar afspreken. Ik zeg de Kamer toe dat ik dat zal agenderen om het te bespreken in de eerstvolgende vergadering.

Er is altijd een verschil van mening tussen de burgemeesters en mij geweest, want zij wilden instemmingsrecht. Daar is echter geen muizengaatje, want dit is een cruciale benoeming voor de korpsleiding en voor de minister. Die moet in de top van de politie de marges hebben om op een gegeven moment iets te kunnen doen. Er kunnen bijvoorbeeld loyaliteiten in zo'n regio aan de orde zijn dat de plaatsvervanger altijd moet worden benoemd terwijl het goed is om iemand van buiten te hebben. Er wordt een zwaarwegend advies gegeven en wij luisteren natuurlijk heel goed, maar ik moet de vrijheid hebben om daar iemand anders neer te zetten op voorspraak van de korpschef.

De heer Koole (PvdA):

Ik dank de minister voor de toezegging om het aan de orde te stellen in dat formele gremium. Natuurlijk zal ook op regionaal niveau de minister via de korpschef inbreng hebben in de benoeming. Als de voorgedragen persoon ook na herhaaldelijk proberen niet kan overtuigen in de ogen van de burgemeesters al dan niet via de regioburgemeester, is dat een valse start voor zo'n persoon. In theorie, zou ik dan ook willen voorstellen, om een instemmingsrecht te geven, maar in de praktijk zal het voorstel van de minister niet zo heel veel verschil maken met mijn voorstel. In theorie geef je daarmee echter aan: hier is het gezag uiteindelijk medebepalend voor wie daar aan het roer komt van de politie.

Minister Opstelten:

Dat is toch een verschil van mening tussen de heer Koole en mij. Net kwamen wij over de brug, maar dat is over een andere benoeming, waarbij ik het logisch vind. Het is logisch dat er een zwaar adviesrecht is. Natuurlijk, wij zijn niet gek, wij zijn heel verstandig. Maar er moet een mogelijkheid zijn om toch iemand anders te benoemen en een knoop door te hakken. Daar scheiden onze wegen. Laten wij dat dan ook vaststellen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dit debat gaat wel heel erg in op details, maar misschien moet het zo zijn. Ik wil even terug naar de rol van de regioburgemeester. Het is op zichzelf een curieuze figuur. Collega Holdijk wees er gisteren ook al even op. De regioburgemeester is vooral iemand die een complexe onderhandelingsarena moet overzien en beheersen en die daarin ook het verschil kan maken. Is hij in de visie van de minister een soort primus inter pares en, zo ja, met welke machtsmiddelen is hij dan toegerust? De minister had het net over de secretariële en administratieve toerusting. Daar is natuurlijk helemaal niets mis mee, maar hoe is de formele en informele machtspositie van die regioburgemeester geregeld? Geeft dat hem dat ook een beetje extra in zijn gezagspositie, zijn autoriteit in die complexe onderhandelingsarena?

Minister Opstelten:

De kern is dat hij gezaghebbend is omdat hij er is. Hij wordt in de wet genoemd en er is ook aangegeven wat hij moet doen. Hij is natuurlijk geen korpsbeheerder. Sommigen moeten daar even aan wennen, maar zo is het nu eenmaal. Hij is de aanvoerder van de gezagsdragers in de regio zelf en in het gesprek met mij. De artikel 19-agenda is straks in de wet bepaald. Dat is belangrijk. Als er in de regio onenigheid is tussen alle burgemeesters – in de praktijk komt dat niet veel voor, maar het kan – moet hij een knoop doorhakken. Hij stelt het beleidsplan vast, een andere burgemeester kan in beroep gaan en ik moet dan oordelen. Over de bijstand hebben wij het ook gehad. Dat zijn de posities en ik vind dat meer dan genoeg. Ik vind de persoon niet betreurenswaardig. Misschien is hij merkwaardig omdat hij nieuw is, maar wij moeten hem de kans geven.

De heer Ester (ChristenUnie):

Hij zou heel makkelijk betreurenswaardig kunnen worden, omdat hij geen formele machtspositie heeft in die onderhandelingsarena. Dat lijkt mij een gemis, maar ik begrijp dat het de minister geen gemis lijkt.

Minister Opstelten:

Zeker. Ik vind iemand betreurenswaardig die naar een wetboek moet kijken wat hij mag en wat hij doet. Dat moet niet te vaak gebeuren. Hij of zij is er om het proces daar goed en ordelijk te leiden en vooral niet in de weg te staan van de andere burgemeesters. Dat is ook belangrijk.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Je zou ook kunnen zeggen dat de Eerste Kamer gezaghebbend is omdat wij er zijn. Toch ben ik blij dat wij tegelijkertijd de bevoegdheid hebben om in te stemmen met wetgeving. Dat geeft ons net iets meer gezag, denk ik.

Minister Opstelten:

Ik kan dat volstrekt bevestigen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat is heel verstandig.

De minister geeft in de voorgestelde wetswijziging aan dat hij de rol van de regioburgemeester wil versterken. Tegelijkertijd geeft hij aan dat de regioburgemeester gelegitimeerd moet worden door de overige burgemeesters. Daarin zit een spanning. De burgemeesters kunnen verzoeken om ontheffing van een regioburgemeester van zijn functie. Wij hebben in de eerste termijn gevraagd hoe die procedure er uitziet. Er is een voordracht tot benoeming, maar de burgemeesters kunnen toch ook het verzoek doen om een regioburgemeester van zijn functie te ontheffen? Of heb ik dit nu helemaal zelf verzonnen?

Minister Opstelten:

Nee, ik dacht dat iemand die aangewezen wordt, kon zeggen dat hij het niet wilde.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat lijkt mij altijd wel mogelijk, maar dan krijg je werkweigering.

Minister Opstelten:

Dat kan iedereen, maar het is politiek niet zo verstandig.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik wil graag weten hoe die procedure er dan uitziet. Verzamelt de meerderheid van de burgemeesters zich om zo'n verzoek aan de minister te doen? Is er dan hoor en wederhoor? Ziet de minister dit nu als een versterking van de positie van de regioburgemeester? Ik kan mij ook voorstellen dat dit diens positie behoorlijk kan verzwakken.

Minister Opstelten:

Ik vind dat het absoluut een versterking is van iemands positie. Ik vond het – ik heb er destijds ook aan meegewerkt in allerlei gesprekken – een versterking van de positie van de korpsbeheerder dat je niet alleen bij wet werd aangewezen, maar dat je ook nog even de steun van je collega's nodig had. Dan zit je toch wat steviger. Dat betekent natuurlijk dat het zolang duurt totdat men het vertrouwen opzegt. Ik ga uit van vertrouwen. Wij spreken hier heel vaak over theoretische vraagstukken en dat is natuurlijk ook de kern bij wetgeving, maar ik ben hier optimistisch over. Als iemand niet goed functioneert, zal er wel een signaal komen uit de betrokken regio-eenheid en zal er een gesprek met mij plaatsvinden. Dan zullen wij bekijken wat wij moeten doen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat klinkt niet als een formele procedure.

Minister Opstelten:

Mijn eerste inzet zal niet zijn om iemand van zijn functie te ontheffen. Normaal gesproken zul je het hebben – ik kijk naar de heer De Graaf – over de grote burgemeesters in ons land. Die zijn goed; de anderen zijn ook goed. Als er eens een geluid is dat iemand niet goed functioneert, ga je praten. Maar dat moeten zij eerst met elkaar doen. Dat lijkt mij heel verstandig. Ik ga ervan uit dat het zichzelf oplost. Als het niet anders kan, zullen wij er een goede oplossing voor vinden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik proef een beetje spanning. De minister geeft aan dat er een wetswijziging komt om dit formeel te regelen, terwijl hij nu een beetje zegt: dat komt goed, dat regelen wij onderling wel.

Minister Opstelten:

Er komt een wetswijziging aan. Daarin staat: iemand wordt benoemd op aanbeveling van de burgemeesters. De heer De Graaf heeft een voorzet gedaan en ik hoor graag de reacties daarop. Vervolgens kan iemand van zijn functie ontheven worden, waarvoor ook een goede procedure is. Maar hoe dat gebeurt, hoeft niet allemaal in detail in de wet te worden geregeld.

Er is van verschillende kanten gesproken over de omvang van de regionale eenheid Oost. Laat ik het kort en duidelijk zeggen. Om te komen tot een effectievere en doelmatigere politieorganisatie is ook schaalvergroting noodzakelijk op het terrein van de taakuitvoering. De voorgestelde indeling in tien regionale eenheden zal leiden tot deze schaalvoordelen. Hiermee wordt aangesloten bij de gebiedsindeling die relevant is voor de politie. Dat betreft ook de gerechtelijke kaart. Ik heb dit een- en andermaal schriftelijk laten weten. We hebben hier ook eerder besproken dat dit de lijn is. De basis hiervan werd destijds door een van mijn voorgangers ondersteund. Het schema voor de gerechtelijke kaart werd door de Tweede Kamer bijna unaniem aangenomen. Dat is de basis geweest voor de bespreking in deze Kamer. De regio Oost is daarbij gekomen. Ik heb daar vele malen met iedereen over gesproken. Het is een beetje de scheiding der geesten. De burgemeesters in Gelderland zijn er niet een beetje maar heel erg voor. Zij zien de voordelen van die schaalvergroting. De burgemeesters in Overijssel zijn ertegen. Het is dus drie korpsbeheerders tegen twee korpsbeheerders. De burgemeesters van Overijssel hebben wel de guts gehad om te zeggen dat zij met veel verve van start gaan als er een conclusie wordt getrokken. De Tweede Kamer en ik hebben een conclusie getrokken. Men is toen ook van start gegaan. Dat betekent dat al die burgemeesters guts hebben. Ik denk dat wij dit vast moeten houden, want zij hebben goed hun werk gedaan. De Kamer heeft dat ook aan het inrichtingsplan kunnen zien.

Is het erg als het op een kleinere schaal gebeurt? Ik zou het heel onverstandig vinden. Ik ben daar niet voor. Er is een schaaleenheid gecreëerd. Ik zeg vaak tegen de burgemeester van Zwolle en de burgemeester van Enschede dat ze erop vooruitgaan. Je moet wat in je mars hebben om hen tegen te spreken. De robuustheid van de basisteams, de recherche en de regionale eenheid gaan er namelijk op vooruit. Dat zien ze en ervaren ze in de kern nu ook.

De heer Koole (PvdA):

Ik heb een vraag over de regio Oost. In de debatten van vandaag over de gerechtelijke kaart is daar ook uitvoerig over gesproken. Collega Beuving heeft bij die megaregio Oost ook de nodige kritische kanttekeningen geplaatst, maar dan vanuit het perspectief van de gerechtelijke kaart. Ook in het kader van de politie is er geen enkele reden om te zeggen dat het per se deze grootte moet zijn. De minister spreekt van schaalvergroting. Er is ook sprake van schaalvergroting als je vanuit de huidige situatie overgaat naar bijvoorbeeld twee provincies. Die levert ook voordelen op. De minister heeft in het overleg met de Eerste Kamer in november over de regio Oost gezegd dat er in theorie andere dingen mogelijk zijn en dat de grootte van de regio Oost niet in graniet gegoten is. Er zijn een heleboel bezwaren hiertegen te noemen, en niet alleen vanuit het perspectief van de gerechtelijke kaart. Het is namelijk ook voor de politie niet nodig. Die schaalvergroting kunnen we op een andere manier regelen. Waarom moeten we nu dan toch de stap zetten tot een grote reorganisatie die mogelijkerwijs, zeker bij Oost, al binnen drie jaar wordt teruggedraaid? Dat is echt verspillen van onnodige energie en vernietigen van kapitaal.

De heer Ruers (SP):

De minister sprak van schaalvergroting en schaalvoordelen, maar er zitten ook schaalnadelen aan. Ze zijn bekend; ze zijn veelvuldig genoemd. Ik wil graag dat de minister een evenwichtige beoordeling geeft waarin de voordelen en de nadelen worden afgewogen. Waarom zouden de voordelen die hij ziet doorslaggevend moeten zijn? Als hij die vragen beantwoordt, heb je een evenwichtige benadering. Hij moet niet alleen naar één kant kijken. Ik wil dus graag dat de minister iets zegt over de nadelen die vanuit de praktijk genoemd zijn en dat hij een afweging maakt van deze nadelen en de voordelen die hij ziet bij de schaalvergroting.

Minister Opstelten:

Vanavond zullen we spreken over de gerechtelijke kaart. Daarbij maak ik toch weer een andere afweging. Aansluiting bij een bestaande indeling leidt niet tot de gewenste schaal. Aansluiting bij de schaal van de veiligheidsregio's zou betekenen dat alles bij het oude blijft qua gebiedsindeling en dat de beoogde schaalvoordelen niet kunnen worden verwezenlijkt. We gaan een schaal omhoog als we het langs de provinciegrenzen zouden doen, maar naar mijn overtuiging leidt dat tot een te kleine eenheid van Overijssel. Die wordt dan by far de kleinste regio-eenheid. De eenheid Overijssel zou in dat geval circa 200 fte minder aan operationele sterkte in de basispolitiezorg hebben dan de nu als kleinst geldende eenheid Limburg. Dan wordt over een kritieke grens heen gegaan.

Ik heb mij open opgesteld in een goed gesprek met de vijf korpsbeheerders, maar ik ben ervan overtuigd dat je deze kans in de politie niet moet laten lopen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Het zal de minister niet verbazen dat ik mij iets bij zijn argumentatie over Oost-Nederland kan voorstellen. Ik heb een andere vraag, aangezien die twee wetsvoorstellen nu weliswaar niet gezamenlijk worden behandeld maar wel parallel op dezelfde dag, of in elk geval in aansluiting op elkaar op dezelfde dag. Ik ga ervan uit dat, als de rechtbanken zouden worden gesplitst, het Openbaar Ministerie niet één geheel kan zijn in Oost maar ook wordt gesplitst. Dat zou dan ook gevolgen moeten hebben voor de politie. Een van de voordelen van de grotere schaal is dat het Openbaar Ministerie ook op grotere schaal kan functioneren, evenals de politie. Die duidelijkheid is wel nodig, want anders hebben we zo meteen twee debatten die over elkaar heen gaan schuiven.

Minister Opstelten:

Het zal de heer De Graaf niet verbazen – ik kom vanavond ook met feiten hieromtrent – dat ik er heel erg van overtuigd ben dat het voor de borging van de toekomst van de rechtspraak en de toegang van de justitiabelen tot de rechtsgang ongelooflijk belangrijk is dat we aan dit voorstel vasthouden. Bij de politie is het ook heel duidelijk dat er sprake is van doelmatigheidswinst. De heer De Graaf kent alle argumenten waarschijnlijk nog beter dan ik. Er zijn namelijk een extra regionale leiding, tientallen stafmedewerkers en diensten met afdelingen en teams daaronder nodig. Wellicht zijn er ook meer districten en basisteams nodig. Dat is belangrijk.

Ook in antwoord op de vragen van de heer Hoekstra en de heer Holdijk, zeg ik dat ik enorm scherp zal monitoren. Dat zal ik vanavond natuurlijk ook zeggen. We hebben niet voor niets in het debat twee afspraken gemaakt, die ook in het wetsvoorstel terugkomen. De eerste is een evaluatie na drie jaar. De tweede is dat de minister van Veiligheid en Justitie kan ingrijpen als in de tussentijd blijkt dat het niet werkt. Ik hoop niet dat dit nodig is, maar het is in ieder geval een instrument. Ik zal dat enorm hard monitoren; dat is vanzelfsprekend. De politie zegt ook heel duidelijk: alsjeblieft, laat dit doorgaan. De meningen van de burgemeesters zijn verdeeld.

Voorzitter: Fred de Graaf

De heer Thom de Graaf (D66):

Het is mij opgevallen dat de minister nooit gebrek aan woorden heeft. Mijn vraag was of de minister het met mij eens is dat het een-op-een is en dat de Kamer vanavond niet kan zeggen: wij splitsen de rechtbank Oost-Nederland in een deel Overijssel en een deel Gelderland, maar de politie kan wel één geheel zijn. Ik wil daar toch een duidelijk antwoord hebben.

Minister Opstelten:

Het is een-op-een. Ik zei het iets preciezer en uitvoeriger maar we kwamen tot dezelfde conclusie.

De heer Thom de Graaf (D66):

De minister zei het zeker uitvoeriger.

De heer Ester (ChristenUnie):

Opschaling heeft evidente voordelen, maar ook nadelen. Ik wil graag dat de minister daar ook over spreekt. Een van de nadelen betreft natuurlijk de bereikbaarheid. Dit punt is gekoppeld aan het vertrouwen van bewoners. Zij vinden bereikbaarheid essentieel. Een paar weken geleden hebben we hier een heel interessante expertmeeting gehad met een aantal deskundigen uit het veld. Ik zie er trouwens twee van op de tribune zitten. Tijdens die meeting werd unaniem gezegd dat het belangrijkste mankement van de nieuwe Politiewet de lokale inbedding en lokale voeling betreft. Ik zou die twee met elkaar in verband willen brengen en de minister om een reflectie willen vragen op de opschaling in relatie tot lokale inbedding. Ziet hij daar een spanningsverhouding of niet? Ik koppel daar een vraag aan. De minister heeft eerder gezegd dat hij graag bereid is om de wet ook op het onderdeel van het functioneren van de regio Oost te evalueren. Wij zijn hem daar dankbaar voor, maar dat maakt wel erg nieuwsgierig naar de evaluatiecriteria die de minister in zijn hoofd heeft als het gaat om het bepalen van efficiency en effectiviteit van de regio. Wanneer is het in zijn ogen een succes? Misschien nog belangrijker: wanneer is het in zijn ogen een mislukking?

Minister Opstelten:

Dat zijn relevante vragen. Er is op het oog een spanningsveld tussen de schaal en de lokale inbedding, maar dat hoeft niet de werkelijkheid te zijn. Het kan ook beleving zijn. Wij spreken bestuurders en functionarissen, maar niet de burger, terwijl het hier gaat om de burger. Wij zijn hier niet voor de functionarissen, maar voor de burgers. Ik heb de overtuiging dat wij de burger hiermee beter dienen. Waar vroeger geen politie was, komt die er nu wel op het moment dat het nodig is. Daar gaat het om. Dat is heel belangrijk.

Het gaat om een megaoperatie. Ik heb er met iedereen over gesproken, ook met de mensen van de ondernemingsraad. Dat was een heel ontspannen, goed gesprek, zo mag ik wel verklappen. Wij willen de mensen ontspannen laten meedenken met het proces. Het is een succes als de bereikbaarheid van de politie erop vooruitgaat. Het is een succes als de cijfers van criminaliteit en overlast erop vooruitgaan. Het is een succes als de burgemeesters zeggen: wij willen er niet vanaf. Het is een falen als de burgemeesters na drie jaar zeggen: wij willen ervan af, de cijfers zijn fout gegaan en het optreden van de politie is achteruitgegaan.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik vind dat een heel helder verhaal. Stel dat het verhaal over de mislukking een feit wordt. Het zou zomaar kunnen dat het de andere kant opgaat. Hoe geharnast staat de minister dan in die regio Oost? De minister evalueert niet zomaar. Stel dat het niet zo'n succesverhaal is. Is hij dan bereid om de schaar in die regio te zetten?

Minister Opstelten:

Natuurlijk. Anders had ik niet ingestemd met het instrument dat in de wet staat. Ik heb de bevoegdheid om in te grijpen. Daar ga je alleen mee akkoord als je ook bereid bent om in te grijpen.

Een evaluatie is reëel. Het is geen fopspeen. Ik zeg het nu en ik zal het vanavond herhalen. Als het niet werkt, dan werkt het niet en dan grijpen wij in. Dan gaan wij met elkaar de zaak bijstellen. Ik heb daar geen aarzeling over, ondanks dat er heel veel vragen over zijn. Ik ben ervan overtuigd dat dit een kans is die wij niet moeten laten lopen, zowel wat betreft de rechtbank als bij de politie.

De heer Koole (PvdA):

Ik kom terug op de opmerking van de heer De Graaf. De minister reageerde daarop door de een-op-eencongruentie van de gerechtelijke kaart met de politieorganisatie te benadrukken. Ik heb in mijn bijdrage proberen duidelijk te maken dat voor de organisatie van de politie die megaregio niet noodzakelijk is. Ik zou niet zo snel als de heer De Graaf zeggen dat het per se een-op-een is. Als het een-op-een loopt, is dat zo, maar het hoeft niet per se een-op-een te zijn. Juist die al te grote oriëntatie op de organisatie van de gerechtelijke kaart zou kunnen bijdragen aan een justitiële oriëntatie van de politie. Bij de politie is er voldoende reden om te pleiten voor een kleinere eenheid in Oost. Maar die heel vaste een-op-eenkoppeling zou ik toch wat minder rigide willen maken.

Minister Opstelten:

Ik kom op het onafhankelijk toezicht. De heer Koole vroeg om toezending van de stukken van de onafhankelijke auditcommissie naar de Kamer. Dat zou kunnen, maar het is een instrument voor mij als minister. Ik zou de rapporten niet willen toezenden, maar ik kan wel toezeggen dat ik het parlement, net als bij de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid, jaarlijks een verslag van de werkzaamheden zal sturen.

De heer Hoekstra (CDA):

De minister legde net het mapje over de regio Oost weg. Wij hebben de argumenten daarover gewisseld, maar ik heb een paar specifieke vragen gesteld over de werkgelegenheid. Daarop heb ik nog geen antwoord gekregen.

Minister Opstelten:

De heer Hoekstra heeft gelijk. Excuus daarvoor. In de Tweede Kamer is Kamerbreed een motie over dit aspect aangenomen. Ik ben uitgedaagd om daar het nodige aan te doen. Ik heb gezegd dat ik die motie zal uitvoeren. Meer kan ik niet zeggen, anders zou ik mij op onverantwoorde wijze bemoeien met het realisatieplan, het inrichtingsplan en de vestigingsplannen van de nationale politie. Ik zal mij richten op Oost, Leeuwarden en Zeeland. Dat zijn mijn attentiegebieden. Ik zal er heel zorgvuldig mee omgaan en ik zal proberen om duidelijke resultaten te laten zien.

De heer Hoekstra (CDA):

Die motie van de Tweede Kamer is ons natuurlijk bekend. Kan ik concluderen dat de minister de drie specifieke toezeggingen die ik hem heb gevraagd, niet wil doen? Zo ja, dan kom ik er in tweede termijn op terug.

Minister Opstelten:

Wat bedoelt de heer Hoekstra met die heel specifieke toezeggingen?

De heer Hoekstra (CDA):

Ik zal mijn tekst niet helemaal herhalen. Het ging om het Politiedienstencentrum en de koppeling tussen het centrum in Enschede aan het DienstenCentrum Human Resources van Defensie, dat daar al gevestigd is.

Minister Opstelten:

De feiten zijn mij bekend. De plaats van vestiging van het Dienstencentrum kan ik op dit moment niet overzien. Ik zal heel goed en nauwgezet kijken naar Enschede. Ik zal er met mijn collega's Hillen en Spies over moeten spreken. Wij zullen over niet al te lange tijd, vóór 1 januari 2013, een plaatje neerleggen. De specifieke kwesties van de heer Hoekstra zal ik natuurlijk in de afwegingen meenemen. Nogmaals, ik kan nu geen conclusies geven. Dat mag ik ten aanzien van anderen niet doen. Ik dank de heer Hoekstra voor de herhaling van zijn woorden.

De heer Ester heeft over de evaluatie gesproken. Wij hebben een aantal punten ter evaluatie specifiek genoemd. Ik ben van de school van niet te snel en niet te vaak evalueren. Iets moet een kans hebben. Maar het is ook mogelijk dat je hierdoor scherper gaat monitoren. Wij hebben afspraken over Oost. Wij hebben afspraken over de politie als aparte rechtspersoon en de werking van artikel 27: de korpschef is belast met de leiding en het beheer van de politie. Ook de rol van de regioburgemeesters zullen wij hierin meenemen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank voor uw beschouwing over evaluaties. Het zijn er nogal wat. Daar is overigens niets op tegen. Maar kan de minister ook iets zeggen over de impact die dat gaat hebben? Worden het koele wetenschappelijke analyses, of komt er ook een soort traject waarin de minister verbeteringen gaat aanbrengen op basis van de evaluaties? Anders is het wel erg makkelijk om een reeks van evaluaties te hebben. Daarmee kun je problemen wegrationaliseren.

Minister Opstelten:

Een terechte vraag, die me aanspreekt. Ik noem het voorbeeld van de veiligheidsregio's. Met deze Kamer is afgesproken dat daarvan een evaluatie komt. Ik heb het zelfs vervroegd, samen met de veiligheidsregio's. We hebben een zware commissie ingezet, die volstrekt onafhankelijk is. In overleg met de voorzitters van de veiligheidsregio's heb ik aangegeven dat men kijkt hoe het werkt, dat men veranderingsvoorstellen mag indienen en wat de rapporteringstermijn is. Zo ligt de lijn: op afstand en onafhankelijk. Het is niet zo dat we iets tegen het licht houden met het doel het niet te veranderen. Het is tegen het licht houden met het doel, te kijken of het beter kan.

Ik kom toe aan de ICT. De review board is een instantie waarmee ik enorm blij ben. Ze is namelijk volstrekt onafhankelijk, ze heeft heel goede mensen en het is een van de pijlers van het advies over het functioneren van het ICT-beleid door de Algemene Rekenkamer. Daar heeft men gezegd: minister, jij moet zo'n review board instellen met die en die taakstelling. Ik denk dat dat een goede zaak is.

De voortgangsrapportage komt eraan. Ik complimenteer de heer Ruers met zijn scherpe blik daarop. Ik heb haar nog niet, zeg ik naar eer en geweten, maar voor mijn vakantie gaat ze wel naar buiten. Ik heb de verwachting dat dat over twee weken is.

De heer Holdijk stelde een vraag over de begrippen beheer en gezag. Gezag is de beslissingsbevoegdheid over de daadwerkelijke inzet van politie. Onder beheer wordt verstaan de zorg voor de organisatie en de instandhouding van het politieapparaat. Over het laatste hebben wij natuurlijk overleg met de regioburgemeesters en het College van PG's. De korpschef is op grond van artikel 17 belast met de leiding van de politie.

De heer Ruers (SP):

Ik heb de minister gisteren gevraagd om een heldere analyse van waar de problemen bij de ICT liggen. Ik noem dat al acht jaar een hoofdpijndossier; het is een rampzalig dossier. Verder heb ik gevraagd, wat de nieuwe wet toevoegt aan het bestaande beleid en hoe het ICT-beleid op korte termijn wordt verbeterd. Met andere woorden: wat schieten we er als land mee op als de politiewet wordt ingevoerd, als we naar dat vreselijke ICT-dossier kijken?

Minister Opstelten:

Daarover heb ik aan de overkant zware, maar wel heel goede debatten gehad. Daaruit is de opdracht voor een onafhankelijk onderzoek van de Rekenkamer voortgevloeid, dat we inmiddels hebben gekregen. Dat is de kern van het beleid. Ik heb een aanvalsprogramma informatisering opgesteld, beoordeeld door de review board. Daarin zijn de prioriteiten aangegeven: eerst moeten we in staat zijn – zo erg is het – om de continuïteit van ons systeem te waarborgen: er mag niets uitvallen. Verder gaat het om innovatie en vernieuwing: niet alles door elkaar. Ik wil focussen, wat betekent dat ik waarschijnlijk pijnlijke beslissingen zal moeten nemen, iets waartoe ik gaarne bereid ben.

Verder hebben we ons daar budgettair op vastgelegd. Binnen het politiebudget is er een bedrag gereserveerd voor het hele ICT-beleid. Dat is een zware functie, wat u ook ziet in het inrichtingsplan binnen de korpsleiding. Tegen mevrouw Broekers: dat is de CIO van de politie. Hij/zij zal aan de korpschef en aan mij rapporteren, altijd vergezeld gaande van een voortgangsrapportage van de review board.

Geachte leden van de Senaat, veel dank voor uw interventies en aandacht. Ik heb me door u laten overtuigen dat een verdere verbetering van dit wetsvoorstel mogelijk is door voorstellen te doen die aan de zorgen van de verschillende leden tegemoet komen. Met deze voorstellen, neergelegd in het aanvullende wetsvoorstel, ben ik er nog sterker van overtuigd dat aan de criteria die verschillende leden stellen, wordt voldaan. We krijgen op deze manier nationale politie, waarbij de minister juridisch en feitelijk volledig grip heeft op het beheer en waarbij de gezagsdragers door het beheer adequaat worden bediend. Er ontstaat een nationale politie die beter kan bijdragen aan een veiliger Nederland.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Nogal wat fracties hebben gewezen op de vermeende ontwikkeling dat er steeds meer gemeentelijke toezichthouders komen. Hebt u dat punt al behandeld?

Minister Opstelten:

Ja. Kort samengevat: ik heb gewezen op 2000 COA's. De driehoek heeft de regie en bepaalt de inzet.

De heer Thom de Graaf (D66):

Voorzitter. In eerste termijn is nadrukkelijk het vraagstuk van een juiste en zorgvuldige wetgevingsprocedure aan de orde geweest. De minister heeft respect gevraagd voor het feit dat hij niet voor de weg van de novelle kiest. Hij kiest, in zijn eigen woorden, niet voor de koninklijke weg. Hoe moet de Kamer daarmee verdergaan? Als de Kamer meent dat er eerst een novelle moeten komen, dan zou dit het geëigende moment zijn om de behandeling van de wetsvoorstellen op te schorten en pas weer te vervolgen op het moment dat een wijzigingsvoorstel bij deze Kamer is aanbeland. Daarom doe ik het ordevoorstel om deze behandeling thans te schorsen, in afwachting van een dergelijk wetsvoorstel, in de hoop dat dat zo snel mogelijk deze Kamer kan bereiken.

De voorzitter:

U maakt daarbij onderscheid tussen het wetsvoorstel waarover de minister spreekt en de novelle waarover u steeds gesproken hebt.

De heer Thom de Graaf (D66):

De minister heeft in de stukken aangekondigd, en zojuist toegelicht in eerste termijn, dat hij wijzigingsvoorstellen op het wetsvoorstel dat thans voorligt, zal indienen. Hij kiest er alleen voor om dat pas te doen als de wet is aanvaard door deze Kamer. Ik stel voor om dat moment niet af te wachten, maar thans de behandeling te schorsen, omdat dat wat mij betreft de koninklijke weg is, en pas door te gaan met de behandeling in tweede termijn op het moment dat de wetsvoorstellen van de minister de Kamer daadwerkelijk hebben bereikt.

De voorzitter:

Akkoord, een voorstel van orde. U wilt daarover de mening van de Kamer horen. Dat kunnen we doen door de verschillende fracties de gelegenheid te geven om op uw voorstel te reageren; we kunnen dat ook doen door over uw voorstel te stemmen. Maar dan moet ik ervoor zorgen dat alle fracties vertegenwoordigd zijn.

De heer Thom de Graaf (D66):

Procedureel gezien zou ik het juist vinden als daarover een uitspraak van de Kamer komt, dus een stemming.

De voorzitter:

Akkoord.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De medewerkers hebben een uiterste poging gedaan om ten minste van iedere fractie een lid aanwezig te doen laten zijn. Dat is natuurlijk het meest cruciaal waar het gaat om de eenpersoonspartijen. In ieder geval zijn twee daarvan nu aanwezig. De Partij voor de Dieren en 50PLUS zijn echter niet te traceren. Welnu, daar kan ik dan ook niets aan doen. Dat spijt mij heel erg.

We gaan nu stemmen over het ordevoorstel van de heer De Graaf van D66 om het debat nu te schorsen in afwachting van wijzigingsvoorstellen, die de minister zich voorneemt om in te dienen bij de Tweede Kamer waarna behandeling volgt in de Eerste Kamer.

In stemming komt het ordevoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de SP, D66 en de OSF voor dit ordevoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en de SGP ertegen, zodat het is verworpen.

Deze constatering betekent dat wij de behandeling voortzetten. Wij zijn nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. In de eerste termijn hebben we gesproken over een ontzettend belangrijk en complex wetsvoorstel; belangrijk ook omdat het de zwaardmacht in onze democratische rechtsstaat regelt. Dat wetsvoorstel moet met de grootste zorgvuldigheid worden behandeld. Daarom betreurt de PvdA-fractie de uitkomst van de stemming over het ordevoorstel. Daarmee is naar ons oordeel een echt integrale afweging van het wetsvoorstel heel moeilijk geworden. We zullen dat in de eindafweging over het wetsvoorstel de volgende week betrekken.

Een zorgvuldige behandeling is van groot belang en dat zit hem ook in de procedure. Nu het ordevoorstel niet is aangenomen, nu de Kamer heeft besloten de beraadslaging voort te zetten, wil dat niet zeggen dat de minister niet toch zou kunnen proberen om de Kamer op dit punt tegemoet te komen. Hij heeft gezegd dat hij geen novelle wil. Ik heb hem echter ook horen zeggen dat zodra dit wetsvoorstel zou zijn aangenomen, hij in de geest van de wijzigingsvoorstellen zal handelen en daarmee in feite vooruitloopt op de wetgeving die later volgt. Het is allemaal niet erg fraai. Het is een rommeltje wat betreft het wetgevingsproces. Nu hij kennis heeft genomen van de uitslag van de stemming over het ordevoorstel en hij heeft kunnen constateren hoe een groot deel van de Kamer over het wetsvoorstel denkt, is mijn verzoek aan hem om te komen tot een zo breed mogelijk draagvlak door alsnog een novelle in te dienen, zodanig dat de wet op 1 januari 2013 in werking treedt. Als alles uit de kast wordt gehaald, is dat laatste volgens ons nog steeds mogelijk.

Ik kom bij het punt van de korpschef en de aparte rechtspersoon. De minister heeft gezegd dat waar het gaat om het opstellen van de begrotingsstukken er wellicht in de praktijk niet zo heel veel wijzigt, omdat die stukken nog steeds zullen worden voorbereid door de korpschef en zijn staf. Het wijzigingsvoorstel van de minister betekent wel dat de korpschef geen zelfstandige positie heeft bij de opstelling van stukken. Dat is natuurlijk van groot belang en dat waarderen wij als PvdA-fractie.

Wij blijven van mening verschillen over de wenselijkheid van de formele ondergeschiktheid van de korpschef. Die is volgens mij nog steeds niet goed geregeld. Dat zou je alleen kunnen doen door de politie onder te brengen bij een departement, maar daar blijkt de minister niet voor te voelen. Dat verschil van mening constateer ik. Ik vind het jammer, maar wij zouden er erg voor zijn om nog een poging te wagen of er niet een voorstel kan worden gedaan aan de minister om de politie bij een departement onder te brengen. Ik verneem dan ook graag hoe andere fracties daarover denken.

We hebben gesproken over het onderbrengen bij de minister, bij een ministerie. De PvdA-fractie is wel van mening dat je dat dan moet doen met gelijktijdige versterking van het lokale en regionale gezag. Het bij één ministerie onderbrengen van het OM en de politie is al gebeurd bij de vorige formatie. Wat onduidelijk bleef in de beantwoording van de minister was of bij een volgende formatie – voor de minister is dat theoretisch, maar voor anderen misschien helemaal niet – het kan worden gesplitst en het bij twee ministeries kan worden ondergebracht en of daarvoor een wetswijziging nodig is.

Dan kom ik bij het punt van de regioburgemeester. Wij zijn akkoord met het wijzigingsvoorstel dat inhoudt dat de regioburgemeester verantwoording aflegt aan de gezamenlijke burgemeesters in die regio. Wij zien dat als een versterking van de democratische inbedding. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat hij in het daarvoor toepasselijke gremium zal bespreken of die burgemeestersbijeenkomst ook vormgegeven kan worden op een formele manier, bijvoorbeeld een college van regioburgemeesters. Hij zou dat onderzoeken. Met die toezegging zijn wij content.

Collega De Graaf heeft in het debat een voorstel gedaan voor een andere manier van aanwijzing van de regioburgemeester. Het wijzigingsvoorstel strekt ertoe om de voordracht te laten doen door de burgemeesters. Zoals ik de heer De Graaf begrepen heb, wijzigt hij dat voorstel zodanig dat in beginsel de burgemeester van de grootste gemeente wordt voorgedragen en dat wanneer dat op verzet mocht stuiten bij de burgemeesters, er de mogelijkheid is om daarvan af te zien. Dat voorstel steunt de PvdA-fractie van harte. Ik denk dat daarmee wat meer rust wordt gecreëerd zonder dat afbreuk wordt gedaan aan de democratische inbedding en de verantwoording naar de overige burgemeesters in de regio. Het nu gaan openstellen van een voordracht, wat zou kunnen leiden tot een soort verkiezing of machtsstrijd tussen verschillende burgemeesters die allemaal die positie van regioburgemeester ambiëren, lijkt mij ongewenst. Dus dat voorstel van de heer De Graaf ondersteunen wij van harte.

De heer Knip (VVD):

Het verbaast mij toch een beetje dat de heer Koole dit zegt, want dat gaat ervan uit dat de burgemeester van de grootste gemeente ook de meest geschikte zou zijn. De minister heeft zo-even gezegd: er zijn alleen goede burgemeesters, of ze nu van een grote of kleine gemeente zijn. De ervaring leert dat het in de regio's voor kan komen dat er burgemeesters zijn die door hun achtergrond of persoonlijkheid op een bijna natuurlijke wijze in aanmerking komen. Ik zou het dan ook erg betreuren als dat niet meer mogelijk zou zijn. Ik hoor graag de mening van de heer Koole over een principiëler bezwaar, dat je als de benoeming van de regioburgemeesters mede in handen van de collega's wordt gegeven, niet van tevoren kunt zeggen dat het altijd de grootste is.

De heer Koole (PvdA):

Nee, maar volgens het voorstel wordt in beginsel de burgemeester van de grootste gemeente voorgesteld. Dat wordt voorgelegd aan het totaal van de burgemeesters. Als er grote bezwaren zouden zijn, moet er een mogelijkheid zijn om van die principevoordracht af te wijken. Zo heb ik het begrepen. Dan is er duidelijkheid.

Ik ben het met de heer Knip eens dat er natuurlijk vele andere burgemeesters goed zijn, ook in de regio, daar gaat het niet om, maar als je er een open voordracht van maakt, ben ik bang dat de situatie kan ontstaan dat door iemand alleen al voor te dragen die ook geschikt zou kunnen zijn, de positie van de burgemeester van de grootste gemeente in diskrediet wordt gebracht. Dat lijkt mij op zichzelf een onwenselijke situatie en die voorkom je daarmee. Het gaat erom rust te brengen en tegelijkertijd het draagvlak in stand te houden. Er kan van worden afgeweken, maar in beginsel zal het de burgemeester van de grootste gemeente zijn.

De heer Knip (VVD):

Ik ben bang dat de verwarring juist alleen maar groter wordt. We hebben jarenlang een burgemeester van Drachten gekend waarvan iedereen dacht dat hij de korpsbeheerder van het korps Friesland was, maar hij was slechts de plaatsvervanger. Dat onderstreept dat je door altijd de grootste aan te wijzen ook verwarring kunt scheppen.

De heer Koole (PvdA):

Als de burgemeester van de grootste gemeente de regioburgemeester is, kan niet iemand anders claimen de regioburgemeester te zijn. Zo simpel is het. Daarover kan geen verwarring bestaan.

Wij hebben gezegd dat wij het heel goed vinden dat er verantwoording wordt afgelegd aan de burgemeesters, maar dat moet samengaan met het vergroten van de bevoegdheden van de regioburgemeester. Dat zijn twee zijden van dezelfde medaille. Daarmee denk ik dat het goed is, zoals ik daarnet in het debat ook heb gezegd, dat bij de aanstelling van de regionale politiechef de regioburgemeester namens de overige burgemeesters instemmingsrecht heeft. Daarover heb ik een motie opgesteld die ik graag voorleg.

Motie

De voorzitter: Door de leden Koole, Putters, Kox en Thom de Graaf wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de positie van de regioburgemeester in het voorgenomen stelsel voor een nationale politie een bijzondere is;

overwegende dat de democratische inbedding van de politie in een rechtsstaat noodzakelijk is;

overwegende dat die inbedding ook op regionaal niveau gewenst is;

overwegende dat instemmingsrecht van het gezag bij benoemingen van politiechefs daaraan wezenlijk bijdraagt;

constaterende dat het wetsvoorstel 30880 (Vaststelling van een nieuwe politiewet) in artikel 46 daarom voorziet in een instemmingsrecht voor de burgemeester bij de benoeming van de lokale politiechef;

constaterende dat het wetsvoorstel 30880 niet voorziet in een instemmingsrecht van de regioburgemeester bij de benoeming van de regionale politiechef;

verzoekt de regering, tegelijk met de in de nadere memorie van antwoord genoemde wijzigingsvoorstellen een wijzigingsvoorstel in te dienen dat het instemmingsrecht van de regioburgemeester bij de benoeming van de regionale politiechef, na de overige burgemeesters in de regio te hebben gehoord, regelt naar analogie van de regeling in artikel 46,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter L (30880).

De heer Koole (PvdA):

Met betrekking tot de bevoegdheid van de regioburgemeester hebben wij ook een debat gevoerd over het inroepen van bijstand. Er staat nu in het wetsvoorstel dat de regioburgemeester daarbij wordt gehoord. Wij hebben een discussie gehad over de termen "gezag" en "beheer". Het gezag slaat op de daadwerkelijke inzet van de politie. Het inroepen van bijstand gaat over de daadwerkelijke inzet van de politie. Het gezag moet daarbij naar het oordeel van de PvdA-fractie ook een instemmingsrecht hebben. Ook daarover heb ik een motie ingediend, die ik graag overleg.

Motie

De voorzitter: Door de leden Koole, Strik, Kox, Beuving en Putters wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het bij verzoeken om bijstand van andere eenheden gaat om daadwerkelijke inzet van de politie;

overwegende dat gezag de zeggenschap over de daadwerkelijke inzet van de politie is;

overwegende dat het daarom aan het gezag is om te beslissen over verzoeken van bijstand;

constaterende dat het wetsvoorstel 30880 niet voorziet in een instemmingsrecht van de regioburgemeester bij verzoeken om bijstand;

verzoekt de regering, tegelijk met de in de nadere memorie van antwoord genoemde wijzigingsvoorstellen, een wijzigingsvoorstel in te dienen dat het instemmingsrecht van de regioburgemeester bij bijstandsverzoeken regelt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter K (30880).

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. De lokale verankering is volgens mijn fractie een van de basispunten van de organisatie van de politie. De minister heeft gezegd dat de lokale verankering door het wetsvoorstel wordt versterkt. Op sommige punten blijven wij van mening verschillen. Een van de voorstellen die ik zojuist in het debat deed, ging over het instemmingsrecht bij de benoeming van de lokale politiechef. Dat bleek lang een muizengaatje, maar dat werd uiteindelijk gedicht. Ik had daarover een motie voorbereid, maar deze zal ik niet indienen, want ik ga ervan uit dat deze overbodig is geworden door de toezegging dat de burgemeester inderdaad vetorecht heeft bij de benoeming van de lokale politiechef. Ik zal een strofe uit de motie aanhalen, om te vragen of die toezegging correct is. In de laatste zin van die motie stond dat het wijzigingsvoorstel om het ongeclausuleerde instemmingsrecht in te voeren gelijktijdig wordt gedaan met de overige wijzigingsvoorstellen. Ik zie dat de minister knikt, dus dat is toegezegd. Dat gebeurt niet pas na twee jaar, maar tegelijk met de andere voorstellen.

Dan ga ik over naar wat kleinere punten, zoals de indeling waarvoor gekozen is, met tien regio's, en de relatie tot de veiligheidsregio's. Ik blijf namens mijn fractie van mening dat even zo goed gekozen had kunnen worden voor aansluiting bij of, zo u wilt, congruentie met de veiligheidsregio's. Dat is een voor de politie zeer relevant niveau. Het is ook groter dan de basisteams, de gemeenten, dus daar kun je al een behoorlijke schaal bereiken.

Maar goed, er is gekozen voor een hoger niveau. Dan is de afstemming met die veiligheidsregio's natuurlijk heel belangrijk. In de veiligheidsregio's wordt over veel meer gesproken dan alleen over de fysieke veiligheid. Het gaat ook om de sociale veiligheid. In de veiligheidsregio's is er ook een relatie tot de veiligheidshuizen. Mijn vraag aan de minister is om erop toe te zien dat de politie permanent aanwezig is in de overleggen van de veiligheidsregio's en van de veiligheidshuizen, niet alleen als het gaat om de fysieke veiligheid, maar ook de sociale veiligheid, zodat zij niet kunnen zeggen: we hebben de fysieke veiligheid gehad, het volgende agendapunt gaat vooral over de sociale veiligheid, wij van de politie hebben het nu wel gezien, we vertrekken. Ik vraag de minister om ervoor te zorgen dat bij die vergadering van de veiligheidsregio de persoon die daarvoor aanspreekbaar is aanwezig is bij de volledige agenda, inclusief de sociale veiligheid.

Mijn tweede vraag over de regio's gaat over Oost. Ik heb er bij interruptie al iets over gezegd. Volgens de PvdA is zo'n megaregio in Oost-Nederland ook voor de politie niet nodig. Je kunt ook schaalvergroting bereiken door de voorziene regio te splitsen in twee provincies. Dan ga je al van vijf naar twee regio's. Dat is een behoorlijke schaalvergroting. Ik vraag de minister om dat toch te overwegen, niet omdat het per se een-op-een moet samenvallen met de gerechtelijke kaart, omdat dat te veel lijkt op een te zeer justitiële oriëntatie van de politie, maar om intrinsieke redenen voor de politie zelf.

Ik heb in eerste termijn gevraagd of de Kamers ook de adviezen ontvangen van de onafhankelijke auditcommissie die de minister adviseert. Ik begrijp dat hij dat heeft toegezegd. Dat hoor ik dadelijk nog graag bevestigd.

Aan het begin van mijn tweede termijn zei ik al dat de fractie van de Partij van de Arbeid zich bewust is van het grote belang van dit onderwerp voor de rechtsstaat en voor de medewerkers van de politie. De Partij van de Arbeid is er ook voor dat er snel duidelijkheid is over waar de politieorganisatie aan toe is, maar wel duidelijkheid op basis van zorgvuldigheid. Die zorgvuldigheid hadden wij het liefst gezien door de mogelijkheid de wet integraal te behandelen. Dat is onmogelijk gebleken. Ik roep de minister in een ultieme poging toch nog een keer op om van zijn kant het initiatief te nemen om te zorgen dat wij het wetsvoorstel integraal behandelen, zodanig dat het met de wijzigingen breed gedragen per 1 januari 2013 in werking kan treden. Dat zou de PvdA het liefst willen; zowel dat proces als de inhoud van de wijzigingsvoorstellen is van belang. Uiteindelijk zal onze fractie volgende week voor de stemming haar standpunt bepalen over dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Mag ik de leden vragen om zich aan de opgegeven spreektijd te houden?

De heer Hoekstra (CDA):

Voorzitter. Ik heb een viertal punten in de tweede termijn.

Het eerste punt is wat mijn fractie betreft dat de minister de vragen van ons, en naar mijn indruk ook van de meeste andere fracties, bevredigend heeft beantwoord, waarvoor ik hem dank.

Het tweede punt gaat over het muizengaatje. Dat was een vraag die met name in de discussie met de heren Koole en De Graaf uitgebreid naar voren is gekomen. Wij zijn de minister zeer erkentelijk voor het dichten van dat muizengaatje. Ik moet zeggen dat ik die formulering zelf niet zou hebben uitgekozen, maar ik onthoud die graag.

Het derde punt gaat over de samenloop, waarmee ik bedoel de samenloop van de nationale politie en de gerechtelijke kaart. De heer De Graaf heeft daarover een paar vragen gesteld die heel nuttig waren voor de meningsvorming over beide. Ik vraag over één opmerking van hem toch nog een keer, en misschien nog scherper, een uitspraak aan de minister. Stel nu dat deze Kamer vanavond zou besluiten dat het wetsvoorstel over de gerechtelijke kaart uitsluitend wordt aangenomen met een knip in Oost-Nederland tussen Overijssel en Gelderland, kunnen wij dan ook uit het antwoord van de minister aan de heer De Graaf concluderen dat hij dan vervolgens, omdat die congruentie zo belangrijk is, ook zal knippen tussen politie en OM? Die vraag zou ik graag nog expliciet door de minister beantwoord willen zien.

Dan in ieder geval voor dit debat nog één keer over Oost en dan niet meer over de knip maar over het punt van de werkgelegenheid. Ik moet eerlijk gezegd de antwoorden die de minister mij daarop nog terloops gaf, opnieuw op mij laten inwerken. Het was volgens mij meer dan wat er aan de Tweede Kamer is toegezegd. Ik begreep dat er overleg zal plaatsvinden met de minister van Binnenlandse Zaken en met de minister van Defensie. Ik begrijp nu dat 1 januari het moment is dat het licht definitief door de wolken gaat schijnen, maar eerlijk gezegd weet ik nog niet zeker of ik dat concreet genoeg vind. Ik zal daarom een motie indienen. Afhankelijk van de opmerkingen van de minister in de vorige termijn en zijn opmerkingen daarover, mogelijk in de tweede termijn, zal ik die motie ook vervolgens aanhouden of intrekken.

De heer Knip (VVD):

Begrijp ik nu goed dat de heer Hoekstra van ons vraagt dat wij hier een motie aannemen om iets te bevestigen wat de minister op grond van de motie-Çörüz aan de overkant al lang heeft toegezegd?

De heer Hoekstra (CDA):

Nee, dat begrijpt de heer Knip niet goed.

De heer Knip (VVD):

Licht u mij even bij.

De heer Hoekstra (CDA):

De heer Knip heeft ongetwijfeld de motie-Çörüz glashelder voor de geest. Die motie is, net als de toezegging van de minister, in betrekkelijk algemene bewoordingen geformuleerd. De vragen die ik in de vorige termijn heb gesteld, waren aanzienlijk specifieker. Dat zijn ook precies de punten die ook weer in de motie terugkomen.

De heer Knip (VVD):

Ja, maar als nu in de Tweede Kamer een motie wordt aangenomen waarop door de minister wordt toegezegd dat hij een en ander zal onderzoeken – dat onderzoek is kennelijk nog niet klaar – dan vraagt u nu van ons om hier de minister te verzoeken of hij heel concreet een aantal zaken wil regelen. Dat begrijp ik niet goed, nog los van de vraag of dat wel de taak van de Eerste Kamer is.

De heer Hoekstra (CDA):

Het laatste is een zeer terechte vraag, maar ik denk dat het fundamentele punt toch is of je genoegen neemt met een betrekkelijk algemene onderzoeksvraag, die ook niet specifiek ingaat op de punten die ik in de vorige termijn naar voren heb gebracht, of dat je zegt: nee, dit vind ik zo wezenlijk dat ik dit nog concreter van de minister wil horen.

De heer Knip (VVD):

Dus u vindt de toezegging van de minister niet concreet genoeg? Of hebt u geen vertrouwen in de uitvoering van het getrouwelijk onderzoeken van datgene waarom u vraagt?

De heer Hoekstra (CDA):

Dat is een ingewikkelde formulering. Ook die moet ik even op mij laten inwerken. Ik ben er wel degelijk van overtuigd dat de minister zich zal inspannen om aan de toezegging aan de Tweede Kamer invulling te geven, maar de conclusie kan nog wel degelijk een andere zijn dan de tekst van de motie die ik heb opgesteld.

De heer Knip (VVD):

Mijn fractie wacht de uitkomsten van het reeds toegezegde onderzoek met vertrouwen af.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik had al zo'n vaag vermoeden!

Motie

De voorzitter: Door de leden Hoekstra, Brinkman, Franken, Lokin-Sassen en Van Bijsterveld wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende dat:

• bij aanvaarding van wetsvoorstel 30880 er tien politieregio's ontstaan;

• een van deze politieregio's het totaal van het grondgebied van de provincies Overijssel en Gelderland bevat;

• het ontstaan van deze grote regio ernstige gevolgen voor de werkgelegenheid en de bereikbaarheid in met name de provincie Overijssel met zich zal brengen;

verzoekt de regering om:

• het politiedienstcentrum of ten minste relevante onderdelen daarvan, in Overijssel te vestigen;

• het HRM servicecentrum politie te koppelen aan het HRM servicecentrum Defensie, dat zich in Enschede bevindt;

• te onderzoeken of het mogelijk en wenselijk is om zowel in Overijssel als in Gelderland een meldkamer te vestigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter M (30880).

De heer Thom de Graaf (D66):

Deze motie verbaast mij zeer, in de eerste plaats omdat die veronderstelt dat als er één politieregio komt, dat ten koste gaat van een deel van die regio, te weten Overijssel; ten tweede omdat die kennelijk veronderstelt dat in het overleg in de regio Oost-Nederland tussen de burgemeesters/voorzitters van de veiligheidsregio's, het dagelijks bestuur, de politiechef aldaar en het Openbaar Ministerie dit probleem niet voldoende wordt geadresseerd; en in de derde plaats omdat wij niet een kiesstelsel hebben met regionale mandaten. Anders zou ik mij nog kunnen voorstellen dat je als Kamerlid opkomt voor één specifieke regio. Waaruit leidt u af dat dit dringend noodzakelijk is en waarom zou er bijvoorbeeld niet ook dan een motie kunnen komen over de regio-Nijmegen, -Apeldoorn, -Zwolle, -Arnhem of -Achterhoek?

De heer Hoekstra (CDA):

Dat is natuurlijk een heel terechte vraag maar laat ik bij het begin van wat de heer De Graaf zegt beginnen. Ik denk dat het wel degelijk van belang is dat wij ons, naast de andere punten die wij over de regio Oost hebben gewisseld, ook aantrekken wat daar met de werkgelegenheid gebeurt. Het zal ook de heer De Graaf niet zijn ontgaan dat er in Overijssel, de noordelijke helft van de regio Oost, grote zorgen zijn over die werkgelegenheid. Ik deel met hem dat het ingewikkeld wordt om dat voor elke regio specifiek te regelen. Tegelijkertijd is Oost volgens mij breed gedeeld een van de belangrijkste zorgpunten als het gaat om de regionale indeling. Ik vind ook dat wij ons in het debat met de minister er wel degelijk van kunnen vergewissen dat wij op dat punt die regio ook voldoende tegemoetkomen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Mag ik nog een keer vragen waaruit u afleidt dat de werkgelegenheid rond politie en veiligheid in Overijssel ernstig onder druk komt te staan door deze regiovorming? Waaruit leidt u dat af? Welke indicaties hebt u, welke commissaris van de Koningin heeft u dat verteld? Graag wat meer rugnummers en namen.

De heer Hoekstra (CDA):

Dit is natuurlijk een buitengewoon aantrekkelijke uitnodiging van de heer De Graaf. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat ik met een groot aantal mensen van gedachten heb gewisseld over de nationale politie. Zij bevonden zich meer dan gemiddeld in de regio Oost. Dat waren bestuurders, rechters en een heleboel anderen, overigens ook in de rest van dit land. Ik zou daar graag aan toevoegen dat die zorg over bepaalde regio's in Nederland niet uitsluitend wordt gevoeld in Oost maar ook wel degelijk wordt onderschreven door anderen uit heel andere, verstedelijkte gebieden in Nederland.

Dat brengt mij bij mijn laatste punt over het dilemma van de koninklijke weg. Wij hebben net over de novelle gestemd. Wij hebben daarin een heel palet aan afwegingen meegenomen. Dat is de staatsrechtelijke kant van de zaak, de roep uit het veld om concreetheid en duidelijkheid. De minister heeft dat betoogd. Wij hebben daarin ook meegenomen de specifieke toezeggingen die de minister op dit punt al heeft gedaan voor het proces zoals hij zich dat voorstelt. Wij hebben de politieke constellatie die zo meteen gaat veranderen in de Tweede Kamer daarin meegewogen, naast een aantal andere elementen. Verschillende fracties zijn daarbij tot verschillende conclusies gekomen.

Mijn vraag aan de minister is de volgende. Nog steeds zijn er twee wegen die bewandeld kunnen worden. Ik laat het aan eenieder zelf over om daar al dan niet het predicaat "koninklijk" op te plakken. De eerste variant heeft de minister heel helder omschreven: de ministerraad en de Raad van State voor de zomer, indiening in de Tweede Kamer op 15 oktober en behandeling voor 1 januari 2013. Ik deel overigens met de minister de aanname dat het zeer goed mogelijk is dat die wet dan ook nog voor 1 januari 2013 hier passeert.

Er is echter een tweede weg, al dan niet koninklijk, die ik de minister zou willen voorhouden en waar ik zijn opinie over zou willen horen. Je zou namelijk de weg, zoals geschetst door de minister, precies zo kunnen aflopen als dat hij net bij interruptie heeft toegezegd. Vervolgens echter zou het ingangsmoment van de wet aan aanvaarding in de Tweede Kamer kunnen worden gekoppeld. Daar zitten andere voor- en nadelen aan. Hoe weegt de minister deze voor- en nadelen en welke van die twee wegen zou hij dan ultimo willen bewandelen?

De heer Koole (PvdA):

Waar staat de heer Hoekstra zelf? Het is niet alleen iets wat hij aan de minister vraagt. Vindt hij ook dat de wet pas in werking treedt nadat de wijzigingsvoorstellen in de Tweede Kamer zijn aanvaard?

De heer Hoekstra (CDA):

Daarmee zijn we weer precies terug bij het dilemma dat we hier al een aantal keren gewisseld hebben. Dat is ook de reden waarom ik de mening van de minister daarover zou willen horen. Aan beide varianten kleeft een ander risico. In het ene geval heb je de wet met een aantal onvolkomenheden in de hand. In het andere geval stel je dat uit en heb je tijd gekocht, maar zou het in theorie ook kunnen zijn dat de Kamer zegt: we laten dat nog een hele tijd op zijn beloop en gaan het vervolgens amenderen. Voor beide smaken valt dus wat te zeggen. Ik denk dat niet alleen wij dit dilemma voelen maar ook de fractie van de heer Koole en andere fracties. Daarom hoor ik graag van de minister hoe hij tegenover deze twee verschillende wegen staat en wat daarin ultimo zijn keuze is.

De heer Koole (PvdA):

Ik dacht dat de heer Hoekstra nu een derde weg voorstelde. De ene weg kwam aan bod bij het ordedebat. De andere weg is het voorstel van de minister. De derde weg is het voorstel van de heer Hoekstra om het wetsvoorstel nu weliswaar te aanvaarden, maar met de toezegging van de minister dat hij de aanvaarde wet niet eerder in werking zal doen stellen via een KB dan nadat de wijzigingsvoorstellen door de Tweede Kamer zijn aanvaard.

De heer Hoekstra (CDA):

De heer Koole en ik hebben allebei met belangstelling gevolgd wat in de politiek "de derde weg" is gaan heten. Dat is inmiddels een ietwat verouderde term, maar ik ben blij dat de heer Koole hem hier toch weer van stal haalt. Ik denk dat mijn conclusie subtiel anders is dan die van de heer Koole. Over de meest koninklijke weg hebben wij al gestemd. Die ligt hier dus ook niet meer voor. Het zijn twee afsplitsingen van de tweede weg; je zou ook kunnen zeggen: het zijn weg twee en weg drie. Dat zijn de twee smaken die nu nog over zijn. Van de minister zou ik graag weten waar hij de voorkeur aan geeft. Dat geeft ons als Kamer dan ook de gelegenheid om daar onze gedachten over te vormen.

De heer Koole (PvdA):

Voor de gedachtevorming van de minister lijkt het mij handig als hij ook de opinie van de CDA-fractie zou kennen.

De heer Hoekstra (CDA):

Volgens mij heb ik dit voldoende behandeld.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie in eerste termijn op onze bijdrage van gisteren. Luisterend naar hem kom ik tot de conclusie dat ik in dit stadium eigenlijk geen nadere vragen wil opwerpen. Er is natuurlijk wel discussie mogelijk, maar ik heb geen nadere vragen te stellen.

Ik gebruik deze termijn toch wel graag om enkele opmerkingen te maken die ik eventueel ook had kunnen maken in het kader van het ordevoorstel waarover we eerder vanmiddag hebben gestemd en waar we inhoudelijk niet verder over hebben gedebatteerd. Het betreft het verdere traject ten aanzien van de aangekondigde wijzigingen – gisteren heb ik het expliciet verbeteringen genoemd – van het wetsvoorstel. Er zijn, met andere woorden, in het wetsvoorstel geen pertinente manco's geconstateerd, maar het gaat om verbeteringen die van de zijde van de regering worden voorgesteld.

Ik ben het natuurlijk van harte eens met de minister als hij zegt dat dit toch wel een zeer onorthodoxe procedure is. Hij noch ik zou daar een gewoonte van moeten maken. Althans, ik zou daar niet aan meewerken. Daarvoor ben ik toch te orthodox. Natuurlijk heb ik toch een voorkeur, en in ieder geval ook de heer Thom de Graaf, voor het zogeheten novelletraject. Dan wachten we tot we over het totale wetgevingsvoorstel kunnen beschikken. Er zijn dus twee wegen, het novelletraject en de weg van een normale wetswijziging waarbij spoed in betracht zou moeten worden genomen.

Men kan natuurlijk van mening verschillen over de inschatting van het gewicht dat deze wijzigingen in verhouding tot het totale wetsvoorstel toekomt. Door verschillenden is gesproken over fundamentele wijzigingen die zijn aangekondigd. Wanneer noem je iets fundamenteel? Als je het beziet in relatie tot het totale wetsvoorstel, ben ik niet geneigd om die term onmiddellijk te hanteren. Op de punten waarop ze betrekking hebben, zijn ze natuurlijk wel vrij fundamenteel. Dat zij zonder meer toegegeven. Wij zouden dus liever over het totaal oordelen, maar uit onze opstelling bij de stemming van zojuist mag zijn gebleken dat hetgeen nu ligt, voor ons voldoende en als zodanig aanvaardbaar is, voor dit moment.

Waarin bestaat nu eigenlijk het verschil in consequentie van de novelleweg en van de weg van de wetswijziging? Mijns inziens ligt het verschil in het volgende. Tot nu toe geldt dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet. Dat hebben we meer dan eens ook zo in de stukken aangetroffen. Dat geldt mijns inziens niet na volgende week als het voorstel, zoals het er nu ligt, zou worden aangenomen. Of we laten het wetsvoorstel dus in de waagschaal liggen tot 1 januari 2013 of mogelijk nog later, of we zetten volgende week een onomkeerbare stap, in die zin dat we geen stap terug meer kunnen doen. De weg terug is dan in feite afgesloten. Wanneer is dan het moment waarover de heer Hoekstra zo-even sprak? Is dat het moment van inwerkingtreding van de wet of is dat het moment waarop de wet in het Staatsblad verschijnt? Mijns inziens is dat het laatstgenoemde moment. Dat is het essentiële verschil waarover we zo-even hadden te beslissen en waar ik graag mijn eigen standpunt nader over verklaar.

Ik wil tot slot graag de wens uitspreken dat er zo min mogelijk verschil in tijdsbeslag zal ontstaan tussen het novelletraject en de normale weg van een wetswijziging. Het is overbodig om de minister nu nog tot spoed aan te sporen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Voorzitter. Laat ik ermee beginnen om de minister dank te zeggen voor de beantwoording in eerste termijn. Dat doe ik oprecht, want het was een uitvoerige beantwoording. Op onderdelen heeft hij stappen gezet. Mag ik in die dank ook zijn ambtenaren betrekken en anderen die deze lange dagen bijwonen uit oprechte betrokkenheid en belangstelling voor het politievraagstuk?

Zoals de minister dat zelf ook heeft gedaan, constateer ik dat er in deze Kamer breed draagvlak bestaat voor een vernieuwende koers van de Nederlandse politie met een meer centrale inslag. Het is belangrijk dat in beide Kamers een dergelijk draagvlak bestaat. Dat gezegd zijnde, is de vraag of alle fracties in deze Kamer kunnen instemmen met het wetsvoorstel dat nu voorligt, mede gegeven het debat dat wij in eerste termijn hebben gevoerd over de vraag of wij de weg van een novelle moeten gaan. Wij kunnen nu constateren dat de mogelijkheid van een novelle is komen te vervallen. Dat is in ieder geval duidelijk. Ik betreur dat, zo zeg ik in alle oprechtheid. Anders had ik het ordevoorstel ook niet gedaan. Ook in eerste termijn heb ik gezegd dat het voor mijn fractie een aangelegen punt is en dat wij een principieel voorbehoud maakten. Wij zullen dus ook in eigen kring moeten bezien of dit voorbehoud ertoe leidt dat wij dit wetsvoorstel niet zullen steunen of dat wij met welke argumenten dan ook bereid zijn om over dit voorbehoud heen te stappen. Daarover kan ik nog geen uitsluitsel geven, maar ik zal ook niet herhalen wat ik daar gisteren over heb gezegd.

Interessant is de weg die de heer Hoekstra voorstelt. Ik hoop dat deze weg niet ook zo meteen komt te vervallen. Als de minister antwoord heeft gegeven, ga ik ervan uit dat wij van de heer Hoekstra horen of hij een dergelijk voorstel doet en daarvoor een derde termijn opent. Dat is relevant om te weten, want anders blijft het in het luchtledige hangen.

Ik kom op een paar korte puntjes. In de eerste plaats is dat het beheer. Wij hebben daarover een debat gevoerd. Nu ik zo naar de Kamer kijk, heb ik de indruk dat er eigenlijk een vrij groot draagvlak is in de Kamer om het beheer bij de minister te leggen. Het is even de vraag wanneer dat moet gebeuren. In de bijdrage van collega Knip was duidelijk dat hij hier eigenlijk wel voor is, maar dat dit volgens hem nu niet hoeft omdat dit het wetgevingsproces zou vertragen en dit misschien ingewikkeld is. Ook anderen zeiden eigenlijk dat dit strikt genomen de beste manier is. Dan is de minister belast met het beheer; hij bedient zich daarbij van een korpschef, die belast is met de dagelijkse leiding en het ministerie is de koepel van de politie, die dan onderdeel is, een dienst, van het ministerie. Ik wil de Kamer daarover een uitspraak vragen en de minister via een motie verzoeken om overeenkomstige wetswijzigingsvoorstellen voor te bereiden.

Motie

De voorzitter: Door de leden Thom de Graaf, Strik, Ruers en Koole wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het de voorkeur verdient dat de minister niet alleen politiek verantwoordelijk is voor het door de nationale politie gevoerde beheer maar daarmee ook zelf belast is;

voorts overwegende dat de nationale politie geen aparte rechtspersoon behoeft, maar kan ressorteren onder het departement van de met het beheer belaste minister;

verzoekt de regering, overeenkomstige wijzigingsvoorstellen voor te bereiden en in te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter N (30880).

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik zal niet het hele debat puntsgewijs opnieuw doen. Ik heb gehoord wat de minister heeft gezegd over de betrokkenheid van het ministerie van Binnenlandse Zaken, van de minister die hij vrijdags tegenkomt in de ministerraad en zelfs van het hoge college van commissarissen van de Koningin. Het is natuurlijk een groot voorrecht voor de minister om daarbij te mogen zijn tegenwoordig, als het agendatechnisch zo uitkomt. Ik weet niet of ik dat nu helemaal precies bedoelde met de betrokkenheid van het openbaar bestuur en van de minister van Binnenlandse Zaken. Als het aan mij ligt, staat het punt van de medebetrokkenheid van het bestuursdepartement weer ter discussie bij een volgende formatie.

Dan kom ik op het lokaal gezag. Ik ben blij met de duidelijke en harde toezegging van de minister in antwoord op discussies die met name de heer Koole en ik hebben gevoerd met de minister over het instemmingsrecht van de burgemeesters, en dus ook van de verzamelde burgemeesters ten aanzien van een basisteam met meerdere gemeenten, bij de benoeming van een politiechef. Ik vraag de minister in tweede termijn hoe het precies gaat met de districtschef, want grote gemeenten zullen vaak meerdere basisteams omvatten en de burgemeester doet zaken met de districtschef. Mutatis mutandis zou voor hem hetzelfde moeten gelden. Dat hoor ik graag van de minister. In ieder geval zien wij een twaalfde wijzigingsvoorstel met belangstelling en met een positieve grondhouding tegemoet.

Dan kom ik op de regioburgemeester. Daarmee ben ik niet erg tevreden. Wel ben ik tevreden dat de minister wil meedenken over het voorsorteren op de wijze van benoeming zonder dat dit betekent dat de burgemeesters hierover niets meer te zeggen hebben. Op grond van de taken en functies van deze burgemeester vind ik hem toch een beetje een halfslachtig en halfbakken figuur. Ik bedoel hiermee niet de personen maar het ambt. Ik hoop dat dit in de praktijk een verdere ontwikkeling zal laten zien, zoals dit overigens ook in de afgelopen twintig jaar met het ambt van korpsbeheerder het geval is geweest. Ook daarvan werd in het begin gezegd dat dit helemaal niets mocht voorstellen en uiteindelijk werd dit een heel krachtig gepositioneerd ambt.

Tot slot, het debat van vanavond moet meer zekerheid geven over de een-op-eenbenadering die met de gerechtelijke kaart en met de politie samenhangt. Ik vind dat het van belang is dat de minister vanmiddag expliciet heeft gezegd dat het een-op-een is. Dat wil zeggen dat wie splitst, alles splitst. Dat geldt dus niet alleen voor rechtbanken, maar ook het OM en ook de politie. Wie het bij elkaar houdt voor de politie, moet dan dus ook consequent zijn, zodat dit ook geldt voor de rechtbank en het Openbaar Ministerie en vice versa. Dat is van belang, want anders gaan twee debatten volstrekt over elkaar heen schuiven.

De heer Knip (VVD):

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de dank aan de minister voor de beantwoording van de vele gestelde vragen en gemaakte opmerkingen. Hij was inderdaad meer dan luid en duidelijk, met name over een hoofdpunt dat onze fractie heeft bewogen, namelijk dat de minister niet alleen de volle grip heeft op de korpschef, maar ook de volle verantwoordelijkheid draagt voor de chef en wat hij doet. Daarover bestaat dus geen enkele onduidelijkheid meer.

Ik wil de andere punten niet allemaal meer langslopen. Er is ook nog iets gezegd over de rechtspersoonlijkheid. Dit ligt eigenlijk in het verlengde ervan. Je kunt terugkijkend natuurlijk twisten over de gevolgde procedure bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Had het een heel nieuw wetsvoorstel moeten zijn? Waarom is nu gekozen voor een wijzigingswet op het ontwerp van 2005? Dat is allemaal praten achteraf. Als men in een nieuw wetsvoorstel zou hebben gekozen voor het beheer op de nu voorliggende wijze zonder de wijzigingswet en de rechtspersoonlijkheid, had dat misschien wel niet gehoeven. Als het aan mijn fractie had gelegen, had dat inderdaad niet gehoeven.

Dan is er de vraag of een novelle of een wetswijziging de aangewezen weg is. Wij hebben met deze wijzigingsvoorstellen van de minister die hij zeer precies heeft omschreven in de nadere memorie van antwoord en waarvan wij op korte termijn teksten mogen verwachten, zodanig zicht gekregen op de inhoud van de toekomstige wet dat mijn fractie het risico wel durft te nemen om niet de weg van een novelle te kiezen. Mijn fractie verkiest dus de weg van de wijziging van dit wetsvoorstel.

De heer Thom de Graaf (D66):

Die laatste conclusie begrijp ik helemaal, gelet op het stemgedrag van de VVD-fractie ten aanzien van het ordevoorstel. Het ging even over het beheer en de rechtspersoonlijkheid. Ik dacht in de eerste termijn bijna woordelijk van de heer Knip te hebben begrepen dat hij de minister opriep om in ieder geval nadat de wet in het Staatsblad is komen te staan, te regelen dat het beheer gewoon bij de minister ligt. Heb ik dat goed begrepen? Anders moet ik de tekst even nalezen.

De heer Knip (VVD):

Ja, de heer De Graaf heeft dat goed begrepen van de inhoudelijke kant bezien. Mijn fractie acht het echter niet aangewezen om dit nu tot voorstellen 13, 14, 15 en 16 te maken in de reeks van voorgestelde wijzigingen. Ik heb de motie van de heer De Graaf goed gelezen. Wij kunnen de inhoudelijke bedoeling ervan heel goed onderschrijven, maar het moet niet zo zijn dat deze direct moeten worden meegenomen met de wijzigingsvoorstellen. Dat zou de zaak nodeloos ophouden, omdat je dan onmiddellijk discussie krijgt over de vraag of het systeem dat nu in het voorstel ligt zomaar gewijzigd kan worden. Daarover kunnen wij weer uren praten. Eigenlijk hebben wij het daarover al zijdelings gehad. Wij willen op dit punt geen verdere vertraging. Het lijkt mij een vrij loze oproep om het daarna te regelen, want dan zijn er inmiddels Tweede Kamerverkiezingen geweest en zit er een nieuwe regering. Ik heb in mijn bijdrage al gezegd dat ik denk dat het vanzelf wel gebeurt.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat nu van de zijde van de VVD de Tweede Kamerverkiezingen erbij worden gehaald. Dat had ik helemaal niet verwacht!

De heer Knip (VVD):

Het gaat om de vraag of het in een wetswijziging moet worden meegenomen, of dat je nu een oproep wilt doen aan de nieuwe Kamer aan de overkant om het de komende periode te regelen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik meen in de eerste termijn van de heer Knip begrepen te hebben dat hij opriep om dat bij de evaluatie te regelen. Dat is binnen drie jaar. Ik vraag mij af of het nuttig is dat je eerst een heel systeem opbouwt.

De heer Knip (VVD):

Dat heeft de heer De Graaf niet goed begrepen. Ik heb gisteravond twee keer gezegd dat dit geregeld kan worden bij een evaluatie die ongetwijfeld over enige jaren zal volgen. Dat is echter een andere evaluatie dan de evaluaties die nu zijn afgesproken, namelijk over drie en vijf jaar.

De huidige wet is na bijna twintig jaar op de schop genomen. Dat zal ook wel eens gebeuren met deze wet. Daarop doelde ik.

De heer Thom de Graaf (D66):

De oproep van de heer Knip van gisteren was dus eigenlijk bedoeld voor als Pasen en Pinksteren op één dag vallen.

De heer Knip (VVD):

Nee hoor, zonder dat gaat het ook.

Mijn fractie heeft zeer goede nota genomen van het feit dat de minister, mochten de twaalf voorstellen van wijziging niet tijdig per 1 januari in concrete wetgeving zijn omgezet, voornemens is om dan wel te handelen in de geest van die wijzigingsvoorstellen.

Ik ben ingenomen met het feit dat het muizengaatje over de invloed op de benoeming van de chef basiseenheid gedicht wordt. Het gat van de regioburgemeester is nog niet gedicht, maar de heer Koole heeft daarvoor een motie ingediend die ruim wordt ondersteund. Juist het element dat dan ook de andere burgemeesters gehoord worden, spreekt mijn fractie aan.

De minister heeft specifiek gevraagd naar de mening van alle fracties over de vraag wie als regioburgemeester moet worden aangewezen. Ik heb al per interruptie aangegeven dat onze voorkeur niet uitgaat naar de figuur dat dit altijd de burgemeester van de gemeente met het grootste aantal inwoners moet zijn. Dat hoeft helemaal niet de meest geschikte persoon voor die functie te zijn. Het voorstel van de minister in de reeks van wijzigingen is hier niet erg aan te koppelen. Als je de burgemeesters in de regio vraagt wat zij ervan vinden, kun je niet zelf al gekozen hebben voor die van de grootste gemeente. Dat is met elkaar in tegenspraak. Ik ontraad dan ook zeer om die weg op te gaan. Laat dit proces over aan de zeer verstandige mensen die burgemeesters altijd zijn.

Er is vanaf het begin als uitgangspunt gekozen dat de gerechtelijke kaart leidend zal zijn voor de indeling van de politieregio's. Die praktische keuze heeft mijn fractie vanaf het begin goed begrepen. Als je kiest voor congruentie, is het logisch om de gerechtelijke kaart leidend laten zijn. Wij weten echter ook dat management aan andere eisen onderhevig is dan bijvoorbeeld de wens om de gang van de burger naar de rechter zo vloeiend mogelijk te maken c.q. te houden. Met andere woorden: management stelt heel andere eisen dan de toegankelijkheid van de rechtspraak. Voor het management is het lood om oud ijzer of er sprake is van een grote of van een kleine regio. Neem nu Groningen, Friesland en Drenthe. Als daar de polders bij hadden gemoeten, doet het management van de politie dat ook. Dat is geen probleem. Dat geldt echter veel minder bij de toegankelijkheid tot de rechtspraak voor de burger. Ik wil daarmee zeggen dat de keuze voor de omvang van politieregio's voornamelijk een praktische keuze is op grond van managementeisen. Het is zeker geen principiële keuze om het bij de omvang van de arrondissementen te houden.

Er is inmiddels een aantal wijzigingsvoorstellen beschreven in de nadere memorie van antwoord. Er is er nog één bijgekomen. Ik zou de minister willen vragen om er met zijn inderdaad terecht geprezen ambtenaren voor te zorgen dat er een duidelijk overzicht is voordat wij tot stemming over de voorstellen overgaan. Wij willen een duidelijke beschrijving van waarover wij precies gaan stemmen om het gehele wetsvoorstel nog wat scherper te krijgen. Ik zie de minister ongerust kijken. Ik vraag niet om een nieuw wetsvoorstel maar wel om een duidelijke opsomming.

De heer Ruers (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoord en toelichting. Enkele van onze vragen zijn nog niet beantwoord. Ik kom daarop later terug.

Ik begin even met de vraag of het een novelle of een veegwet moet worden. Ik vraag mij overigens af of het echt een veegwet genoemd kan worden. Ik benadruk dat voor ons de staatsrechtelijke zuiverheid voorop dient te staan. Gelet op de omstandigheden kiezen wij nadrukkelijk voor de novelle. Ik hoop dat dit in de toekomst ook zo zal gaan als zich weer een dergelijke situatie voordoet.

Je kunt je ook afvragen bij wie het risico voor de keuze voor een novelle of een veegwet moet liggen. Als wij kiezen voor een veegwet, stemmen wij in met iets wat wij nog niet goed kunnen overzien. Het is immers nog niet uitgewerkt. Het komt nog. Als wij kiezen voor de novelle, ligt het risico bij de minister. Dan moet de zaak immers terug en weet de minister niet precies waarmee hij uiteindelijk komt. Ik vraag mij af waarom de minister het redelijk vindt om dit risico bij de Kamer te leggen. Wij hebben niet bedacht dat die wijzigingen er moesten komen. De minister heeft die wijzigingen ingebracht. Dan is het redelijk dat hij het risico voor zijn rekening neemt en kiest voor de novelle. Ik geef hem dat graag in overweging.

Ik heb in mijn eerste termijn een groot aantal zaken aan de orde gesteld. Die liggen niet direct op het terrein van de regioburgemeester en de korpschef. Ik heb ook gezegd dat de Politiewet een heel brede betekenis heeft omdat er ongelooflijk veel te doen is in politieland. Heel veel mensen kijken mee en hebben grote verwachtingen van die wet. Wij moeten dat niet onderschatten.

Ik heb onder andere gesproken over de prestatie in de strafrechtketen. Ik heb de minister daarover weinig of niet gehoord. Dat geldt ook voor mijn vraag waar de bezuinigingen neerslaan, voor mijn opmerkingen over het gebrek aan mankracht en over weinig blauw op straat. Ik heb het verhaal voorgelezen van de politieagent in Zuid-Limburg die zijn hart vasthoudt. Over ICT heeft de minister wel iets gezegd na mijn interruptie. Ik heb echter niet gehoord dat hij het ICT-probleem gaat oplossen en dat vind ik jammer.

Ik stel vast dat als deze Politiewet wordt aangenomen, er in de samenleving veel onduidelijkheid blijft bestaan op deze cruciale terreinen. Wat gaat de Politiewet betekenen en worden de bestaande problemen opgelost? Het zal burgers en politie teleurstellen als dit niet gebeurt. Er zijn immers hoge verwachtingen gewekt dat deze wet die problemen wel zal oplossen. Ik vind dit heel gevaarlijk en wil mijn zorgen daarover nogmaals uitspreken. Ik hoop dat ik ongelijk heb, maar oh wee als het andersom is!

Wij zijn enorm vooruitgegaan als ik het voorliggende wetvoorstel vergelijk met wat een halfjaar geleden in de Tweede Kamer is goedgekeurd. Ik wil de minister daarvoor prijzen. Ik vind het fantastisch dat die stappen gezet zijn. Vanaf vandaag komen er twaalf wijzigingen en als wij nog een tijdje doorgaan, worden het er misschien wel twintig. Het zijn duidelijk verbeteringen ten opzichte van wat de Tweede Kamer heeft goedgekeurd. Dat is het andere punt waar ik waardering voor uitspreek aan de regering en de minister. Misschien is het wat prikkelend, maar kijk eens wat de Eerste Kamer kan. Kijk eens wat wij hier vandaag en de afgelopen maanden hebben gedaan, hoe grondig wij het onderwerp hebben behandeld. We hebben een hoorzitting gehouden en heel veel nieuwe informatie boven water gekregen en we zijn tot nieuwe inzichten gekomen. Als je dat vergelijkt met de aandacht die de Tweede Kamer heeft besteed aan dit wetsvoorstel, dan zie je dat wij heel veel hebben toegevoegd en daarmee ook het bestaansrecht van onze Kamer nog eens bewezen hebben. Ik spreek mijn waardering uit voor de deskundigen die hier aanwezig zijn geweest. Zij hebben ons belangrijke nieuwe informatie verschaft. Ik hoop dat de deskundigen in de toekomst bij een voorkomend geval nog eerder met hun kennis komen en die aan de Tweede Kamer aanbieden, zodat zij haar werk goed kan doen. Misschien is dat een tip voor degenen die ons hier zo goed geïnformeerd hebben. Nu hebben wij het opgepakt, maar eigenlijk had de Tweede Kamer dat moeten doen. Al met al is het een enorme stap vooruit, wat ik zeer waardeer.

De heer Hoekstra (CDA):

Als ik het goed gehoord heb, heeft de heer Ruers zojuist gezegd dat de Eerste Kamer haar bestaansrecht heeft bewezen. Daar ben ik het zeer mee eens, maar ik had altijd de indruk dat de SP daar anders over dacht.

De heer Ruers (SP):

Dan hebt u dat verkeerd gedacht.

De heer Hoekstra (CDA):

Is het niet zo dat de SP de Eerste Kamer eigenlijk als een overbodig gedeelte van het staatsbestel ziet?

De heer Ruers (SP):

Het is jammer dat ik u dat moet zeggen, maar dat is ook niet het geval. Als u dat denkt, hebt u uw huiswerk niet goed gedaan. Wij hebben gezegd dat de Eerste Kamer zoals ze nu is, een enorme toegevoegde waarde heeft en dat wij voorstander zijn van samenvoeging van de twee organen. Dat is iets anders dan wat de heer Hoekstra nu suggereert. Wij zien juist de toegevoegde waarde en de diepgang die wij in de Eerste Kamer bewezen hebben als een waardevolle zaak die we niet overboord moeten gooien, en zeker niet in de Hofvijver moeten kiepen.

De heer Hoekstra (CDA):

Over huiswerk zullen we het een andere keer nog eens hebben maar het is goed dat ik de vraag gesteld heb. Het is interessant om te horen dat de samenvoeging toch betekent dat de Eerste Kamer blijft bestaan.

De heer Ruers (SP):

Juist. Tot slot zou ik nog één punt aan de minister willen voorleggen. Ik heb het verhaal van de boa's uitvoerig beschreven omdat ik een heel riskante wildgroei zie. Het zijn er enorm veel, er zijn heel veel soorten en je krijgt verschillende uitleg van hun taken. Allerlei mensen vullen het takenpakket zelf in. Dat komt volgens mij doordat de overheid te weinig leiding en duidelijkheid geeft. Ik pleit voor een onderzoek naar de vraag waar de grens ligt tussen politie en boa. Het mag toch niet zo zijn, zoals bij de pilot in Zaltbommel, dat de politie om allerlei redenen terugtreedt en haar eigen taken overlaat aan boa's. Ik denk dat dit een ongezonde en gevaarlijke ontwikkeling is. Als we daar niet zelf een duidelijke lijn in aangeven, zal dit zich verder ontwikkelen zonder dat de overheid behoorlijk grip heeft op dit aspect van de openbare orde. Ik vraag de minister of hij een onderzoek naar die grens wil entameren of wil toezeggen. We moeten niet zomaar de praktijk haar gang laten gaan en kijken waar het ooit een keer ophoudt, als het al ophoudt.

Ik zou ook graag willen weten of de minister de pilot in Zaltbommel stopzet. Het is immers een onduidelijke en gevaarlijke situatie. We zouden ermee moeten stoppen zodat de overheid zich kan beraden over de grens en de vraag wat we nu echt willen met de boa's en het takenpakket niet hap-snap wordt ingevuld.

Ons definitieve standpunt over het wetsvoorstel zullen wij volgende week bepalen.

De heer Reynaers (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen en de reacties op diverse opmerkingen die bij het wetsvoorstel zijn gemaakt. Ik constateer dat deze Kamer en de minister elkaar op tal van punten hebben gevonden of elkaar in ieder geval een eind tegemoet zijn gekomen. Wellicht niet op alle punten, maar verschil in opvatting blijft altijd bestaan en is inherent aan het politieke debat. Dat is zeker het geval als het een complex en omvangrijk wetsvoorstel als dit betreft, waarover de meningen aardig uiteen kunnen lopen.

Met genoegen constateer ik dat ook in deze Kamer vrij brede steun is voor het idee van een nationale politie. In het bijzonder dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen aangaande de procedurele aspecten van de behandeling van dit wetsvoorstel. Daaraan bestond binnen mijn fractie veel behoefte. Gisteren ben ik daar heel duidelijk over geweest. Ik heb aangegeven dat mijn fractie lichte voorkeur had voor het novelletraject. Uit het stemgedrag van zojuist heeft iedereen kunnen constateren dat dit het uiteindelijk niet geworden is. Ik had de minister gisteren ook uitgenodigd om mijn fractie te overtuigen van het feit dat een novelle niet nodig zou zijn, maar dat ook een andere weg bewandeld kan worden. Zo is ook geschied. Als ik de minister goed begrepen heb, is de voornaamste reden om niet te kiezen voor een novelle, het tijdsaspect geweest. Ik laat deze beoordeling grotendeels aan de minister. Dat daarbij de onorthodoxe weg van een veegwet is gekozen, verdient misschien niet de schoonheidsprijs maar is wel een praktische oplossing. Ik denk dat dit ook in het belang van de nationale politie is. Deze moet toch als project een keer van de grond komen. De minister sprak van een momentum dat je verliest bij verdere vertraging. Mijn fractie kan zich daar iets bij voorstellen. Deze Kamer heeft steeds gevraagd om geen onomkeerbare stappen te zetten. Als je echter de deadline wilt halen, moet je op enig moment wel deze stappen nemen. Mocht dit wetsvoorstel volgende week door de Eerste Kamer worden aangenomen, is dan de weg vrij om organisatorisch onomkeerbare stappen te zetten? Daar zijn we benieuwd naar.

Over regio Oost merk ik nog op dat wij in het kader van de politiewet wat minder reserves hebben dan in het kader van de wet op de herziening gerechtelijke kaart. Wij denken dat regio Oost bijzondere aandacht verdient, want het blijft een zeer groot blok. Ik sluit me aan bij de heren Hoekstra en De Graaf die er al eerder iets over zeiden. Is het denkbaar dat de regio Oost in de politiewet gehandhaafd wordt terwijl die vanavond eventueel toch nog opgeknipt zou worden? Of is volledige congruentie noodzakelijk?

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik ben benieuwd waarom de heer Reynaers dit nog een keer vraagt. De vraag is al twee keer expliciet gesteld. De minister heeft bevestigend geantwoord. Waarom vraagt de heer Reynaers het dan nog een keer?

De heer Reynaers (PVV):

Ik heb in deze Kamer, buiten de vergadering om, zo veel geluiden gehoord dat er eventueel een poging gedaan zou worden om de regio op te splitsen. Mijn fractie is daar niet direct een voorstander van. Bij de nationale politie hebben wij wat minder moeite met een grote regio dan bij de gerechtelijke kaart. Ik leg de vraag toch nog eens neer; andere fracties hebben dat ook gedaan.

De heer Thom de Graaf (D66):

Vindt de heer Reynaers zelf dat het zou kunnen en dat het wenselijk zou zijn om het uit elkaar te trekken?

De heer Reynaers (PVV):

Ik twijfel sterk of het kan. Ik denk dat het voldoende duidelijk is dat het verband er ligt. Ik heb vanmorgen in het debat over de herziening gerechtelijke kaart al aangestipt dat het wat ons betreft een heel logische koppeling is tussen de regio's. Alleen in het oosten wordt het dan wel een enorm gebied.

De regioburgemeester blijft voor ons een wat onbestemde figuur. Wij gaan ervan uit dat de functie in de praktijk alsnog vorm krijgt en dat we daar in de toekomst een beter beeld van krijgen. We juichen het wel toe dat het niet automatisch de burgemeester van de grootste gemeente wordt. Voor het regioburgemeesterschap moet de beste persoon worden benoemd. Dat is niet noodzakelijkerwijs de burgemeester van de grootste gemeente.

In eerste termijn heb ik het nog niet gehad over wijzigingsvoorstel 12 omdat er toen nog geen toezegging lag dat het er zou komen. Het voorstel behelst dat de burgemeester een beslissende stem, een vetorecht krijgt bij de benoeming van de lokale politiechef. Daar zijn wij het van harte mee eens.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording van onze vragen en ook voor zijn constructieve houding in dit debat, dat wij hebben ervaren als een goed debat. Wij delen de missie van het wetsvoorstel, die wij voor onszelf vertalen in de volgende termen: een politiebestel waarin de lokale, regionale en nationale verantwoordelijkheden een evenwichtig geheel vormen in termen zowel van beheer als van taakuitoefening, een bestel dat leidt tot betere politieprestaties, een groter vertrouwen van de burgers in de politie en een politiekorps dat herkenbaar als eenheid functioneert. Nogmaals, wij delen en onderschrijven die missie.

Over het wetgevingstraject is gisteren en vandaag heel veel gezegd, ook door ons. Alles afwegende verdient het geen schoonheidsprijs. De veegwet is een ongewisse toekomst beschoren in een demissionaire periode. Wij ervaren dat element toch een beetje als "met de hakken over de sloot". Ik wil dat hier nogmaals gememoreerd hebben.

De voorliggende wet leunt wel heel veel op goede persoonlijke verhoudingen. Het beeld dat na dit debat blijft hangen, is dat de minister aangeeft dat het allemaal wel goed zal komen. De fractie van de ChristenUnie heeft daar alle vertrouwen in, maar wij hebben toch liever een betere borging op dat vrij essentiële punt.

Er zijn wat ons betreft nog drie punten van zorg. Het eerste is het cruciale punt van de lokale inbedding. Ook daarover is veel gezegd. Het was het kernpunt van de expertmeeting die wij recentelijk hebben georganiseerd. De lokale inbedding blijft een punt van aandacht.

Burgemeesters en regioburgemeesters moeten voldoende invloed hebben om het aan hen toebedeelde gezag goed te kunnen invullen. Wij hebben er nog twijfels bij. De regioburgemeester – hij of zij, er zijn vele varianten gisteren en vandaag langsgekomen met een aantal bijvoeglijke naamwoorden die daarbij horen – heeft eigenlijk geen formele doorzettingsrechten. Gemeenteraden zijn in grote mate afhankelijk van regionale en landelijke invullingen. Tegelijkertijd is dat deels ook afhankelijk van de concrete invulling in de praktijk. Wij noteren de toezegging van de minister dat hij dat goed zal monitoren. Kan hij ook toezeggen dat het niet alleen een klassieke bestuurlijke evaluatie is, maar dat als essentieel onderdeel daarvan ook zal worden bekeken hoe de burgers de dienstverlening en de bereikbaarheid ervaren?

Ook de regio Oost is uitvoerig aan de orde gekomen. Voor mijn fractie blijft die echt te groot. De minister heeft mijn fractie zojuist toegezegd krachtig te zullen ingrijpen indien de regio Oost niet zal functioneren. De toegezegde evaluatie is daarbij bepalend. Mocht de evaluatie negatief uitvallen, zo hebben wij de minister toch begrepen, dan zal hij de schaar zetten in Oost. Ik zeg het wat huiselijk; de minister zal het misschien wat anders formuleren. Graag zien wij een bevestiging van deze krachtdadige inzet van de minister zelf.

De rechtspersoon waarvoor is gekozen bij de nationale politie baart ons toch zorgen. Ik heb de minister er ook in de eerste termijn op aangesproken. De evaluatie over drie jaar is misschien wat ver weg in de tijd. Is de minister bereid om de politie onder te brengen bij het ministerie? Daarover is een motie van collega De Graaf voorgelegd. Ik neem aan dat de minister zich zo daarover zal uitspreken. De minister is kort ingegaan op de ophanging onder het eigen ministerie. Ik vraag hem of hij de kaart wellicht achter de hand houdt en wanneer hij bereid is die te spelen.

Wij zullen de antwoorden van de minister in deze termijn uiteraard meenemen in ons uiteindelijke oordeel over deze Politiewet.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik zeg de minister van Veiligheid en Justitie graag hartelijk dank voor zijn uitgebreide beantwoording.

Hoe nu verder? De meerderheid van de Kamer heeft besloten om de behandeling van dit wetsvoorstel te voltooien. Voor onze fractie leidt dat toch tot bezwaren. Wij vinden het lastig dat wij op die manier worden gedwongen om nu te oordelen over een nog niet compleet wetsvoorstel. Zo zien wij het. Het belang van het wetsvoorstel, dat wij delen in de Kamer, is toch dat wij willen zien dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor het beheer van de politie ten volle kan worden gedragen. De wetswijzigingen die de minister daarvoor in het vooruitzicht heeft gesteld, zijn in die zin echt principieel van aard en ingrijpend. De minister zelf noemt ze noodzakelijk. Juist omdat het zo'n belangrijk punt is in het wetsvoorstel, is het voor ons heel lastig om nu toch een eindafweging te moeten maken over het wetsvoorstel. Ik denk toch dat wij het moeten beoordelen zoals het nu voorligt. Verschillende fracties hebben gewezen op de risico's van het traject van de wetswijzigingen. Wij zullen ons er volgende week over uitspreken.

Ik vraag mij wel af of het veld nu echt hiermee gediend is. Zou het niet juist van belang zijn dat de wet in werking treedt op het moment dat die volledig is en alle partners precies weten waar zij aan toe zijn? Dat wordt hun toch onthouden door deze halve maatregel. Ik steun graag het verzoek van de heer Koole dat de minister zich er opnieuw op beraadt of dit de verstandigste weg is.

Wat de nationale politie betreft, kan onze fractie een aantal doelstellingen daadwerkelijk onderschrijven zoals de effectievere samenwerking en met name de lokale inbedding. Het is echter de vraag of de wetswijziging zoals die nu voorligt inderdaad de enige weg daarnaartoe is.

Het is nu heel erg over de structuur gegaan. In die zin sluiten wij ons aan bij de heer Ruers. Ik had het belangrijk gevonden dat er ook meer herbezinning zou zijn op de taken van de politie, met name in de publieke ruimte. Ik hoop dat dit voldoende aandacht krijgt bij de evaluatie.

Wat de lokale inbedding betreft, blijf ik het jammer vinden dat de minister heel weinig extra garanties heeft willen inbouwen. Althans, wij zien ze niet. De Raad van State heeft een aantal heel concrete voorstellen gedaan die niet zijn overgenomen, bijvoorbeeld voor een wettelijke waarborg dat de burgemeester echt beslissend is in de capaciteitsinzet.

Wel is nu het gaatje gedicht met betrekking tot de instemming van de burgemeester met de benoeming van de politiechef. Daar zijn wij blij mee. Ik hoop dat het gaatje met betrekking tot de regioburgemeester nog verder gedicht zal worden.

Wij vinden toch dat de positie van de regioburgemeester niet echt wordt versterkt in de huidige en in het vooruitzicht gestelde wetswijzigingen. Ik verzoek de minister om te zoeken naar meer mogelijkheden om zijn doorzettingsmacht richting de politie verder te verankeren.

Wat het voorstel van de heer De Graaf betreft over de wijze van benoeming en ontheffing, kunnen wij ons erin vinden dat de minister komt met een voorstel en de burgemeester daaromtrent hoort.

Ook wij blijven onze bezwaren houden tegen de enorme omvang die de politieregio Oost zal krijgen. Ik verzoek de minister nog eens goed hiernaar te kijken. Wij hebben begrepen dat het draagvlak bij de politie niet zo sterk is en bij de burgemeesters verdeeld is. Het draagvlak is dus niet zo sterk dat je er echt goed op kunt bouwen. Natuurlijk is steeds de koppeling met de gerechtelijke kaart gemaakt, maar voor mij is dat geen wet van Meden en Perzen. Ik denk toch dat je elk voorstel op zijn eigen merites moet beoordelen. Als er meer redenen zijn voor een knip bij de gerechtelijke kaart, vind ik niet dat je dat niet moet laten doorgaan omdat die er bij de politieregio niet zou zijn. Ik vraag wel om bij de evaluatie aan het eind te bekijken hoe de verschillende niveaus zich verhouden tot elkaar.

We hebben ook veel met elkaar gesproken over de rol van Binnenlandse Zaken. Enkele leden vroegen zich af wat we daarin missen en of er dan toch nog steeds een evenwichtige benadering is van de inzet van de politie. We hebben nu twee jaar op deze manier gewerkt. Betrek dat ook bij de evaluatie, zodat we kunnen bekijken of het goed is en of er voldoende evenwicht is als maar één minister sturing geeft aan de politie.

Ik kom op de rechtspersoon. Mijn fractie heeft sterk de indruk dat met de wetswijzigingen die in het vooruitzicht zijn gesteld, de hele ratio en het nut van een eigen rechtspersoon alleen nog verder worden ondermijnd. Daarom steunen wij van harte de motie die de heer Thom de Graaf heeft ingediend, met als doel om daar een einde aan te maken en om elke twijfel aan ondergeschiktheid weg te nemen.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de repliek van de Kamer. Is de minister in staat en bereid om direct te reageren?

Minister Opstelten:

Ik heb nog één minuut nodig.

De voorzitter:

Die krijgt u. Ik zal niet eens schorsen.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdrage. Ik begin bij de procedure, waar we uitgebreid over hebben gesproken en waar ook een ordedebat over is gevoerd. Ik heb daar ook kennis van genomen. Vervolgens beantwoord ik de vragen van de heer Koole en van de heer Hoekstra. Dan ga ik in op het betoog van de heer Holdijk. Ik vond dat een goed en evenwichtig betoog, omdat het mij scherpt. We moeten natuurlijk de kern van het betoog vasthouden. Dat geldt ook voor mij. Ik vind dat ik in de voorstellen, bij de schriftelijke voorbereiding en in eerste termijn duidelijk ben geweest. Ik wil die lijn vasthouden. Dat betekent dat ik nog een keer uitleg waarom ik deze voorstellen heb gedaan. Ik hoop niet dat de leden mij dat kwalijk nemen. Anders is er weinig aan te doen. Ik vind het uiterst aanvaardbaar dat dit gebeurt. De politie en vele anderen zouden ermee gediend zijn als de Eerste Kamer het wetsvoorstel aanvaardt. Ik hoop dat dit gebeurt.

Ik zal de extra wetgeving met spoed voorbereiden. Ik heb in antwoord op vragen van de heer Hoekstra het schema in dezen duidelijk gemaakt. Ik heb ook gezegd dat ik het voorstel met spoed naar de Tweede Kamer zal sturen. Voor zover ik daar invloed op heb, zal ik bevorderen dat het snel wordt behandeld, zodat het ook snel door de Eerste Kamer kan worden behandeld.

Als de stemming van de Eerste Kamer aanstaande dinsdag goed verloopt, dan zal ik meedelen dat wij een KB laten slaan. Ik acht het ook noodzakelijk dat daar geen vertraging in zal optreden. Ik ben ervoor verantwoordelijk dat het wetsvoorstel per 1 januari wordt ingevoerd en dat het hele proces – dat betreft vele, vele, vele maatregelen – kan worden uitgevoerd. Dat is een antwoord op de vragen van de heer Koole en de heer Hoekstra. Ik heb daar de reflectie van de heer Holdijk in meegenomen.

De heer Knip (VVD):

Ik dank de minister andermaal voor zijn duidelijkheid. Hij is nu nog duidelijker dan hij al was. Ik vraag hem om niet te vergeten het lijstje of de brief deze week te sturen, zodat wij precies weten waar wij volgende week over gaan stemmen. Het liefst ontvangen wij het per brief, want dan maakt het ook deel uit van de stukken. Dan is het helemaal glashelder.

Minister Opstelten:

Dat was mijn volgende punt, maar ik was nog niet zover. Ik zag de heer Koole namelijk al naar de interruptiemicrofoon komen. Ik zal natuurlijk voldoen aan de vraag van de heer Knip. Voor de stemmingen zal ik een lijst naar de Eerste Kamer sturen.

De heer Koole (PvdA):

De minister spreekt over spoed bij het voorbereiden van de wijzigingen van de wetsvoorstellen. Begrijp ik het goed dat die wijzigingen ook per 1 januari 2013 kunnen worden ingevoerd?

Minister Opstelten:

Nee, dat heb ik ook niet gezegd. Ik zou het best prettig vinden. Als het kan, is dat mooi, maar dat leidt mij niet af van mijn voornemen om na de stemming in dit huis – mocht die goed aflopen – het KB te laten slaan, opdat de wet per 1 januari ingaat. Dat heeft de politie nodig. Dat is alleszins verantwoord. Het is zelfs wenselijk dat dit gebeurt.

De heer Koole (PvdA):

Ik dank de minister ook dit keer voor zijn beantwoording. We blijven het oneens over de wenselijkheid van een novelle. Ik heb nog een vraagje naar aanleiding van een opmerking over de evaluatie in de nadere memorie van antwoord. Onder punt 10 op bladzijde 4 staat dat de evaluatie na drie jaar "betrekking heeft op de werking van de aparte rechtspersoon, de positie van de korpschef, zowel vóór als ná wijziging van artikel 27". Zo staat het er. Dat wekt toch enige argwaan bij mij. Stel dat het wetsvoorstel deze week voor de zomer wordt aanvaard. De minister is van plan om dan zo snel mogelijk die wijzigingsvoorstellen erdoorheen te krijgen. Dat betekent toch dat de periode nadat de wet per 1 januari ingaat tot aan de mogelijke ingang van de wijzigingsvoorstellen zo kort mogelijk moet zijn? De minister kan dan toch niet zeggen dat hij over die korte periode weer een aparte evaluatie zal laten uitvoeren? Zo staat het er: de positie van de korpschef, zowel voor als na de wijziging van artikel 27. Wat wordt daarmee bedoeld?

Minister Opstelten:

Zoals het daar staat. Het kan zijn dat er geen verschil is. Het kan ook zijn dat er wel verschil is. Daarover moeten wij glashelder zijn. Wij zullen die positie evalueren.

De heer Koole (PvdA):

Dit maakt het onduidelijker. Als de minister zijn zin krijgt en het wetsvoorstel volgende week wordt aangenomen, gaat de wet per 1 januari 2013 in. Ondertussen werkt de minister zo hard mogelijk aan die wijzigingsvoorstellen. Stel dat die niet per 1 januari, maar per 1 maart of 1 april ingaan. Dan zijn er drie, vier maanden voor de wijziging van artikel 27 die de minister apart gaat evalueren en vergelijken met de periode erna. Dat lijkt erop alsof de minister van een veel langere periode uitgaat. Ik vraag de minister echt om te proberen om voor 1 januari beide voorstellen te realiseren. Dat moet de inzet zijn.

Minister Opstelten:

Ik heb een- en andermaal gezegd dat dat het voornemen is. Daar wil ik het bij laten. Ik begrijp het punt van de heer Koole heel goed. Ik zal ermee rekening houden bij het formuleren van het evaluatiemoment in de toelichting bij het wetsvoorstel. Wij gaan indiening bevorderen. Nogmaals, inwerkingtreding van de wet vindt per 1 januari 2013 plaats. Daar wordt op gekoerst. Dan heeft de organisatie duidelijkheid. Dan is het niet meer onontkoombaar, dan is het een feit geworden.

De heer Koole vroeg of de verantwoordelijkheid van één minister een wetswijziging vergt. Technisch vergt een vernieuwde verdeling van verantwoordelijkheden over ministers in elk geval een Koninklijk Besluit op grond van artikel 44 van de Grondwet; de heer De Graaf had het op zijn iPad staan. Waarschijnlijk is daarnaast een wetswijziging nodig. Dat hangt af van de aard van de splitsing. Kan die voldoende duidelijk in het Koninklijk Besluit tot uitdrukking worden gebracht? Wij hebben op het departement nul scenario's in die richting voorbereid. In de kring waarin ik verkeer, wordt op geen enkele manier aan deze mogelijkheid gedacht. Ik heb geen scenario's waarin precies duidelijk is welke juridische maatregelen wij moeten nemen. Ik ga ervan uit dat datgene wat wordt aangegeven, niet zal gebeuren. Stel dat het wél gebeurt, stel dat het scenario dat wij ons niet kunnen voorstellen zich toch voltrekt. Dan wordt dat natuurlijk bekeken op zijn juridische merites. Dan wordt het op dat moment voortvarend door iedereen gevolgd. Ik zeg dit ook voor de Handelingen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Voor de Handelingen neem ik aan dat als de minister over "wij" spreekt, hij zichzelf bedoelt. Hij zal niet zijn ambtenaren bedoelen, want die kunnen zich van alles voorstellen, afhankelijk van de politieke meester.

Minister Opstelten:

Het is mij op het departement waar ik leiding aan geef nog niet gebleken dat er voorbereidingen worden getroffen ...

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat komt omdat u ze dat niet vraagt.

Minister Opstelten:

Nee, maar de verhoudingen zijn inmiddels zo, dat ik het ze niet eens meer hoef te vragen. Wat je wilt, komt er. Wat je niet wilt, gebeurt niet.

De heer Thom de Graaf (D66):

Het departement gaat er volledig van uit dat u er de komende jaren ook nog zult zijn?

Minister Opstelten:

Het gaat niet over mij als persoon. Daar kan ik geen uitspraken over doen. Ik denk dat continuïteit een uitgangspunt is waar een minister in het beleid van uit mag gaan. Maar goed, laten wij hierover stoppen. Het is een technisch kleine vraag.

Ik kom op de aanwijzing van de burgemeester van de grootste gemeente. Ik stel voor om het voorstel te houden zoals het nu is. Er is geen eenduidigheid over. Ik wil dit goed voorbereiden en bekijken hoe wij dit op een verstandige manier kunnen doen. Als er ergens een nieuw iemand moet komen en je moet zo iemand zelf benoemen, dan ga je eerst eens even met het veld praten. Ik zou het in het wetsvoorstel zo willen laten. Verder is het een kwestie van uitvoering in een proces waarin ik een eigen verantwoordelijkheid neem. Ik hou de mogelijkheden open om er op een verstandige manier mee om te gaan.

De heer Koole (PvdA):

De minister zegt dat hij het in het wetsvoorstel zo wil laten. Gaat het dan om het oorspronkelijke voorstel of om het wijzigingsvoorstel?

Minister Opstelten:

Ik doel op het wijzigingsvoorstel en niet op het oorspronkelijke voorstel, want dan is het gewoon een kwestie van bij wet benoemd. Dat is bijna archaïsch. Bij korpsbeheerders is dat totaal geen gangbaar proces.

De heer Koole (PvdA):

Als het verbeterd moet worden, is het nu het moment. Het lijkt mij niet handig om op het wijzigingsvoorstel later weer een ander wijzigingsvoorstel te stapelen.

Minister Opstelten:

Ik heb een peiling gevraagd en ik krijg er meningen over. Die meningen zijn verdeeld. Nu er een duidelijk voorstel ligt, vind ik het niet verstandig om het te veranderen. Het is ook helemaal niet nodig in het voorstel dat ik doe. Ik kan daar straks gewoon mee omgaan, omdat ik er zelf uitvoering aan moet geven.

De heer Koole (PvdA):

Als die verdeeldheid u ertoe brengt om het niet te wijzigen, dan moet u het specifieke wijzigingsvoorstel niet handhaven.

Minister Opstelten:

Het staat in de nadere memorie van antwoord bij de voorstellen die ik heb gedaan. Daaraan wil ik vasthouden.

De heer Thom de Graaf (D66):

De minister spreekt van een verdeelde Kamer, maar ik heb maar één fractie zich er expliciet tegen horen verklaren, namelijk de fractie van de VVD bij monde van de heer Knip. Ik had het gevoel dat er meer steun was voor mijn gedachte. De heer Hoekstra heeft zich er niet over uitgelaten, maar anderen hebben er positief over gesproken. Je moet die procedure nader vormgeven. Anders is het een kwestie van een circus in de regio's: wie beslist wanneer wat over welke keuze? Daar zou je een soort handreiking bij moeten maken. Daarin moet de minister deze suggestie wel degelijk meenemen. Het is heel verstandig om enige zekerheid te bieden over de intenties van de minister. Dat lijkt mij heel nuttig voor de beoogde regioburgemeesters, die nu die verantwoordelijkheid hebben, en voor de rust in de regio's.

Minister Opstelten:

Dat was ook ongeveer de suggestie die ik deed. Ik houd mij nu aan de tekst van het wetsvoorstel vast. Dat zegt niets over de wijze waarop ik daarmee omga. Dat zou nooit in een wet hoeven te worden vastgelegd. Ik zal er op mijn manier mee omgaan. Deze suggestie kan ik daarin natuurlijk meenemen. Voordat er gevraagd wordt wie de regioburgemeester wordt, zal ik even met alle regio-eenheden spreken over mogelijke suggesties.

De heer Thom de Graaf (D66):

Het spijt mij dat de minister zo omfloerst formuleert. Hij houdt alle opties en mogelijkheden open. Dat was niet de sfeer die in de Kamer op dit punt aan de orde was. Ik vraag de minister om net één slag scherper te zijn over de richting waaraan hij denkt, ook voor de Handelingen.

Minister Opstelten:

Ik houd het wetsvoorstel vast, dat is duidelijk. Ik ga daarover met de regio praten. Ik heb altijd zelf de gedachte gehad dat dat de grootste burgemeester zou worden. Dat is ook altijd de praktijk bij de aanwijzing en benoeming van korpsbeheerders geweest. Als ik bespeur dat daar een tegenstelling of een aarzeling is, kan daar een andere suggestie worden gedaan. Ik neem uw gedachte welwillend mee in de wijze waarop ik opereer. Ik kan niet helder genoeg zijn, maar ik wil ruimte laten voor een andere keuze. Ik wil in de kern vasthouden aan dit wetsvoorstel.

Bij de regionale afstemming is de politie vanzelfsprekend altijd aanwezig. Ik moet het niet merken dat ze er niet zijn, want ze staan in de structuur van de veiligheidsregio. Oost heroverwegen? Nee, en ik heb de argumenten daarvoor aangegeven. Wellicht verschillen we daarover van mening; ik vind het een kans. Over de auditcommissie heb ik in eerste termijn al gezegd dat niet elk rapport daarvan naar de Kamer moet, maar wel eens in het jaar, net zoals we bij de rapporten van de inspectie doen. Eens in het jaar een jaarverslag.

De heer Koole (PvdA):

Door die onafhankelijke auditcommissie zelf?

Minister Opstelten:

Ja, uiteraard. We zouden iets kunnen vergeten!

Tegen de heer Hoekstra het volgende over de regiopolitie en de rechterlijke kaart. Ik ga straks een-op-een verdedigen, met heel goede argumenten, dat de rechtbank Oost er gewoon moet komen. Dat is mijn benadering. Ik ga niet met de Kamer de vraag stellen: als dit straks gebeurt, wat doe je dan? Nee, mijn vertrekpunt is altijd een-op-een geweest dat ik dat standpunt met verve zal verdedigen.

De vraag van de heer Hoekstra over de districtschef lijkt me een-op-een met ja te beantwoorden, iets wat ik eigenlijk ook al in eerste termijn heb gesuggereerd. De wijsheid van de heer Holdijk, naar wie ik altijd graag luister, is: laten we de bestuurlijke figuur nu een kans geven en niet alles kapot regelen in extra posities. Doe de functionarissen dat niet aan, maar geef ze even wat ruimte. Het wordt straks meegenomen in de evaluatie.

Ik dank de heer Knip voor zijn woorden. De evaluatie komt duidelijk op de rechtspersoon. Over een-op-een heb ik net al wat gezegd. Ook het overzicht komt er op tijd aan. We moeten tenslotte weten waarover we stemmen.

De heer Ruers stelde een vraag over het Rekenkamerrapport en het niet goed functioneren van de strafrechtketen. Ik doel op het rapport-Vendrik. Waar gaat het om? Daarin spelen vier actoren een rol: de politie, het OM, de rechterlijke macht en natuurlijk het gevangeniswezen, met de executie van de straffen. Het punt is de koppeling van de één naar de ander. Op alle terreinen moet de ICT op orde zijn, evenals de dwarsverbanden. Hierover heb ik een brief naar de Tweede Kamer gestuurd, en ik heb hierover donderdag een debat. De brief heb ik ook naar deze Kamer gestuurd. Hierbij is de nationale politie van groot belang. Dat zegt de Rekenkamer ook in de kern. De ontwikkelingen bij het OM, maar ook bij de rechterlijke macht, zijn daarbij van cruciaal belang. De heer Ruers legt die koppeling terecht.

De heer Ruers vond dat ik niet heb aangegeven welke problemen we kunnen oplossen dankzij de nationale politie. Ik noem een paar punten. Ik begin met het verder geven van ruimte aan de professionaliteit van de politieman en -vrouw op straat. Het is ongelooflijk belangrijk dat dat in het kader van de nationale politie verder gestalte krijgt. Verder moet de politieman of -vrouw worden ontlast van het vreselijke bureaucratische circus waar we met elkaar voor gezorgd hebben. Dat betekent een ongelooflijke aanval daarop, en daar ben ik druk mee bezig. Daar snakken de politiemensen naar, omdat ze daardoor in hun wijken, buurten en gemeenschappen kunnen optreden. Het derde punt is een goede gebruikersvriendelijke ICT-organisatie, waar niet van bovenaf wordt bepaald wat goed is voor de politieman of -vrouw op straat, maar waar aan hen gevraagd wordt of ze er ook mee om kunnen gaan, en of ze daarmee kunnen werken. Ik kan hier nog lang mee doorgaan, maar dat wil ik de voorzitter niet aandoen.

Er is een evaluatie van de boa in de maak. Daartoe is al heel veel onderzoek gedaan. Als de evaluatie klaar is, sturen we de Kamer die toe. Ze gaat in op de door de heer Ruers aangegeven elementen. De pilot in Zaltbommel is natuurlijk een probleem voor mij. Ik vind het een goede pilot, want de winkel-boa ontlast de politie, zonder in plaats van de politie te treden. De winkel-boa lost wat op en zorgt ervoor dat met steun van het mkb de winkeldiefstal wordt versterkt.

De heer Ruers (SP):

Ik heb hier toch wel problemen mee. In de eerste plaats is het aanhouden en vangen van dieven een taak van de politie. Als u nu zegt dat dat geen taak van de politie is en dat de boa's dat kunnen, dan hebben we daar precies het probleem te pakken, namelijk dat u denkt dat de politie op een gegeven moment terug kan wijken, waarna de boa taken gaat invullen. Dat zou kunnen op een bepaald moment, maar dan moet u dat wel scherp aangeven. Nu worden bepaalde zaken niet uitgevoerd, onder verwijzing naar de boa, en dan hebben we een probleem. Ik zou graag zien dat u de pilot tegenhoudt totdat de evaluatie klaar is.

Minister Opstelten:

In goed overleg met de VNG starten ze. Ik ben er erg voor. Het bedrijfsleven is er ontzettend voor. De politie heeft er geen enkel bezwaar tegen. Eigenlijk is iedereen er voor. Laten we het nu een kans geven. Laten we het nu even wat ruimte geven, zodat we het daarna kunnen beoordelen en scherp evalueren. Dan kunnen we vervolgens kijken of we ermee doorgaan of dat we er anderszins van kunnen leren.

De heer Ruers (SP):

Ik vind het toch ongelukkig. Welk criterium hanteert bijvoorbeeld de politie in Zaltbommel? Waar bestaan die regels uit om op een gegeven moment te zeggen: wij gaan dat zo doen? Het is toch maar een beetje invullen op basis van de behoefte op dat moment?

Minister Opstelten:

Ik ben gaarne bereid om over de hele boa-structuur een debat te voeren.

De voorzitter:

Dit is het voorland van de minister van Veiligheid en Justitie, de overkant.

Minister Opstelten:

Ik doe dat graag en ik ben blij dat u mij de ruimte daarvoor geeft.

De heer Knip (VVD):

Ter aanvulling op wat de heer Ruers zo-even zei nog het volgende. Ik denk dat het heel goed is om proeven te hebben om te kijken hoe zaken op een goede manier vorm kunnen worden gegeven, ook naar de bevolking toe. Ik heb er wel aandacht voor gevraagd dat de vraag ook gaat rijzen hoe ver dat moet gaan en in hoeverre de burgemeester nog degene is die beslist waar de politie toezicht zal houden. Daar mag dan een prachtige geslaagde proef met boa's relevant voor zijn, maar niet doorslaggevend. Dat bepalen we in de rechtsstaat.

Minister Opstelten:

Als we het over een boa-pilot hebben, moeten we wel precies weten waar het over gaat. Hier gaat het over de ruimte die je aan boa's geeft om iets meer te doen, in de zin dat als ze ingezet worden in een gebied, ze speciaal ook letten op winkeldiefstallen en ze dan ook iets kunnen doen, waardoor de politie wordt ontlast die dan weer ruimte krijgt voor andere zaken. De politie gaat dus niet van de straat af, die blijft juist op straat.

De heer Ruers (SP):

Dit is precies de zorg die ik heb en u bevestigt dat. U laat de zaak gewoon lopen. Het zal leiden tot wildgroei en dat vind ik zeer onverstandig. Ik vind dat niet goed.

Minister Opstelten:

Dat is niet het geval. Ik neem de zorgen van de heer Ruers natuurlijk zeer serieus. Er is veel onderzoek gedaan naar de bevoegdheden van boa's en hun relatie tot de politie. Dit jaar start ook de evaluatie naar het huidige boa-stelsel, dus u wordt op uw wenken bediend. Dan kan ik in alle scherpte in die opdracht ook uw interventie meenemen. Ik zal de Kamer hierover uitgebreid informeren.

De heer Ester heeft drie punten aan de orde gesteld. Die waren glashelder. Hij heeft zorgen geuit over de lokale inbedding. Hij heeft gevraagd of met die inbedding en met name met de ervaringen van de burgers op dat punt rekening kan worden gehouden bij de evaluatie. Dat zal ik zeker doen.

Ten aanzien van regio Oost zullen wij natuurlijk ook de ervaringen van de burgers nadrukkelijk bij de evaluatie betrekken. Ik kan zeggen dat ik inderdaad krachtdadig zal ingrijpen als er aanleiding voor is. Als de Kamer dinsdag het wetsvoorstel aanneemt, heb ik een instrument in handen om dat te kunnen doen. Ik zal ook niet nalaten om krachtig te monitoren ten aanzien van de regio Oost.

Mijn mening over het onderbrengen van de rechtspersoon bij het departement heb ik reeds gegeven. De motie daaromtrent moet ik dan ook ontraden. Uiteraard zullen we goed evalueren hoe het de komende drie jaar gaat, waaraan dan vervolgens conclusies zullen worden verbonden.

Tegen mevrouw Strik kan ik nog zeggen dat ik van mening ben dat met de lijn die ik heb gekozen het veld gediend is. Dat is absoluut mijn overtuiging. Het veld wil dat. Dat is ook de oproep van iedereen: pleit ervoor dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel aanvaardt en als dat gelukt is, zorg dan dat we een startpunt krijgen zodat we kunnen beginnen en bereid in de tussentijd ook de wijzigingsvoorstellen voor.

Dan kom ik nu te spreken over de moties. De motie van de heer Koole over de bijstandpositie van de regioburgemeester moet ik ontraden. De regioburgemeester komt een adviespositie toe richting de korpschef. De korpschef heeft het totale overzicht over het hele land. Men kan natuurlijk bijstand vragen uit een andere regio. De heer Koole en de zijnen begrijpen dat de regioburgemeester niet iets kan afdwingen ten aanzien van een gebied waar hij niet over gaat. Als de korpschef bijvoorbeeld de beslissing "niet" heeft genomen, dan kan iedereen bij mij in beroep. Dan komt het bij mij terecht.

De tweede motie van de heer Koole betreft de koppeling van de regioburgemeester bij de benoeming van de regionale politiechef. Ik ontraad die motie, omdat ik dit echt een punt vind van nationaal personeelsbeleid. De minister en de korpschef zullen in goede afstemming met regioburgemeesters daar uit moeten kunnen komen, maar uiteindelijk hebben de minister en de korpschef daarin wel de laatste stem.

De motie van de heer De Graaf strekt ertoe om de nationale politie te laten ressorteren onder het departement. Ik denk dat de heer De Graaf niet verbaasd is dat ik de motie ontraad, gelet ook op de positie die ik heb ingenomen. We hebben een koers uitgezet. We gaan evalueren en na drie jaar zullen we een nadere conclusie trekken.

Dan de motie van de heer Hoekstra. In eerste termijn heb ik luid en duidelijk gezegd dat ik bereid ben te onderzoeken of de koppeling met servicecentra mogelijk is. Ik heb ook gezegd dat ik bereid ben de gevraagde onderzoeken naar de meldkamers te doen. We krijgen een nieuw meldkamerstelsel met tien meldkamers, in elke regio-eenheid één. Dus dat is wel een beperking. Ik ben bereid om te kijken hoe deze vraag daarin geplaatst kan worden. We moeten natuurlijk nog wel het inrichtingsplan afwachten. Tussen nu en 1 januari moet ik ook wel de ruimte krijgen om de plaatjes goed op elkaar te krijgen. Ik heb in eerste termijn toegezegd dat ik bereid ben om te kijken wat ik kan doen. In de motie staat dat we het al gaan doen en dat gaat te ver. Ik hoop dat de heer Hoekstra de motie wil aanhouden of wellicht zou kunnen intrekken, durf ik zelfs te suggereren, na zo'n harde toezegging van mijn kant om het heel serieus te bekijken. Ik denk dat ik daarmee de moties heb gehad. Dit was mijn antwoord in tweede termijn.

De heer Hoekstra (CDA):

Voorzitter. Het lijkt mij hoffelijk om nog heel kort antwoord te geven op de vraag die de heer De Graaf mij stelde. We spraken net over drie wegen. De minister heeft volgens mijn fractie voldoende aannemelijk gemaakt waarom de derde weg niet verkozen moet worden. De heer De Graaf heeft die derde weg de weg-Hoekstra genoemd, maar dit betekent dat de heer Hoekstra met zijn fractie de tweede weg neemt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Ik begrijp dat er stemming wordt gevraagd over beide wetsvoorstellen. Dan zullen wij daar volgende week over stemmen.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 20.04 uur geschorst.