Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2011-2012nr. 32, item 5

5 Bedwelming bij ritueel slachten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het voorstel van wet van het lid Thieme tot wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren in verband met het invoeren van een verplichte voorafgaande bedwelming bij ritueel slachten (31571),

en van:

  • - de motie-Schrijver c.s. over de verbetering van het dierenwelzijn tijdens het gehele traject van de (onbedwelmde) rituele slacht (31571, letter F);

  • - de motie-Vos c.s. over de verbetering van het dierenwelzijn in de periode voorafgaand aan de slacht (31571, letter G);

  • - de motie-Vliegenthart c.s. over het dierenwelzijn in grootschalige industriële vleesproductie (31571, letter H).

(Zie vergadering van 13 december 2011.)

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefneemster, mevrouw Thieme, de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en de adviseurs van de initiatiefneemster, mevrouw Knight en de heer Nicolaï, van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik breng de Kamer in herinnering dat de behandeling van dit wetsvoorstel op 13 december na de tweede termijn van de Kamer is geschorst. Tijdens de behandeling zijn drie moties ingediend, die deel uitmaken van de beraadslaging, met name de motie-Schrijver c.s. over de verbetering van het dierenwelzijn tijdens het gehele traject van de (onbedwelmde) rituele slacht (31571, F), de motie-Vos c.s. over de verbetering van het dierenwelzijn in de periode voorafgaand aan de slacht (31571, G) en de motie-Vliegenthart c.s. over het dierenwelzijn in grootschalige industriële vleesproductie (31571, H). Inmiddels heeft de Kamer bij brief van 5 juni jongstleden het convenant (31571, O) ontvangen dat tijdens het debat was toegezegd door de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie.

In verband daarmee stel ik aan de Kamer voor om, anders dan gebruikelijk, eerst de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie in tweede termijn het woord te geven, zodat hij nog een toelichting kan geven op het convenant. Mevrouw Thieme heeft dan in haar tweede termijn de mogelijkheid, ook daarop te reageren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Vandaag zet uw Kamer de behandeling voort van het initiatiefvoorstel van mevrouw Thieme inzake de verplichte voorafgaande bedwelming bij ritueel slachten. Tijdens het debat op 13 december is de vraag opgeworpen of de regering mogelijkheden ziet om op basis van afspraken met de betrokken partijen tot verbeteringen op het punt van het dierenwelzijn te komen bij het proces van het ritueel slachten, zonder tot beperking van de vrijheid van godsdienst te komen. Op die vraag heb ik geantwoord dat ik die mogelijkheden zag en dat ik bereid was om met de betrokken partijen om tafel te gaan. Dat heeft plaatsgevonden. De manier waarop dat zou gebeuren, is in mijn brief van 20 december 2011 verwoord, alsmede de onderwerpen die aan de orde zouden komen in dit overleg met de geloofsgemeenschappen en de vertegenwoordigers van de slachterijen. Het proces is zorgvuldig doorlopen en heeft wat meer tijd gekost dan de drie maanden die toen in beeld waren. Het proces heeft uiteindelijk wel tot resultaat geleid. Er is een convenant tot stand gebracht waarmee belangrijke verbeteringen op het punt van het dierenwelzijn worden gerealiseerd en waarin zowel de joodse als de islamitische geloofsgemeenschap, althans hun formele vertegenwoordigers, zich kunnen vinden. Ook de vertegenwoordigers van de slachthuizen hebben gezegd dit te kunnen uitvoeren.

Zonder uitgebreid in te gaan op het convenant, licht ik er enkele punten uit. De indienster van het wetsvoorstel heeft op verschillende momenten, zowel in het debat in deze Kamer als dat in de Tweede Kamer, gemeld dat zich regelmatig situaties voordoen waarin dieren zelfs minutenlang bij bewustzijn blijven nadat de halssnede is toegebracht, hetgeen een ernstige aantasting van het dierenwelzijn is. Welnu, een van de afspraken in het convenant is dat een dier na 40 seconden geheel buiten bewustzijn moet zijn. Dat moet ook worden vastgesteld volgens wetenschappelijk gevalideerde methoden. Is dat niet het geval, dan vindt noodbedwelming plaats waarmee het bewustzijn direct tot een einde wordt gebracht. In de tweede plaats zal elk dier afzonderlijk moeten worden beoordeeld op de geschiktheid – het gaat daarbij met name om de zwaardere dieren – voor de ritueleslachtprocedure. Wij zullen nader onderzoek doen hoe wij dat wat kunnen objectiveren met concrete indicatoren. In de derde plaats wordt in dit convenant uitgegaan van permanent veterinair toezicht bij alle slachthuizen waar ritueel wordt geslacht. Dat is al het geval bij de joodse slachthuizen, maar nog niet bij de slachthuizen waar volgens islamitische riten wordt geslacht. Dat permanente veterinaire toezicht is heel erg belangrijk, want toezicht dwingt ook tot het naleven van alle technische afspraken die in het convenant zijn opgenomen. Daarnaast vindt naar een reeks van onderwerpen nog nader onderzoek plaats. Ten aanzien van deze onderwerpen bestaat de bereidheid om tot specifiekere afspraken te komen.

Een vraag in uw Kamer was: een convenant is een convenant; hoe borgen wij dat? Alle afspraken die nu in het convenant zijn opgenomen, kunnen via een algemene maatregel van bestuur en via een ministeriële regeling worden geborgd. Daarvoor is geen aanpassing van de wet nodig; dit is realiseerbaar binnen de systematiek van een algemene maatregel van bestuur en een ministeriële regeling.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik krijg graag een nadere toelichting op de punten die de staatssecretaris zojuist noemde. Hij spreekt van wetenschappelijk gevalideerde methoden. Op basis van welke wetenschappelijk gevalideerde methoden is hij gekomen tot de termijn van 40 seconden? Is het juist dat de keuze om het lijden van het dier te beëindigen alsmede de vaststelling of het dier na 40 seconden nog bij bewustzijn is, wordt gemaakt door de slachter en niet door een wetenschapper of een arts?

Staatssecretaris Bleker:

Met de wetenschappelijk gevalideerde methoden doelde ik op de vijf methoden die in het convenant staan, aan de hand waarvan wordt beoordeeld of het dier het bewustzijn heeft verloren. Minimaal drie van de vijf methoden moeten binnen die 40 seconden worden toegepast. Deze methoden zijn ons aangedragen door wetenschappers als adequate methoden om te beoordelen of een dier het bewustzijn heeft verloren.

De heer Koffeman (PvdD):

Mijn vraag was hoe wetenschappelijk gevalideerd de termijn van 40 seconden is. Is dat een willekeurige termijn die door iemand is vastgesteld?

Staatssecretaris Bleker:

Nee. Een kortere termijn maakt het niet mogelijk om de drie methoden adequaat toe te passen. Je hebt dus een termijn van 40 seconden nodig om de bewustzijnstesten te doen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik stel nogmaals mijn vraag hoe is gekomen tot de termijn van 40 seconden. De staatssecretaris zegt dat die nu eenmaal nodig is. Is dat op basis van wetenschappelijk onderzoek vastgesteld of op basis van onderlinge gesprekken tussen mensen die met de praktijk bezig zijn? In de voorafgaande discussie rondom het wetsvoorstel is steeds gezegd dat wetenschappers helemaal niet kunnen vaststellen of er bewustzijn of lijden is. Nu zou dat binnen 40 seconden wel kunnen worden vastgesteld, nota bene door de slachter in plaats van door een arts of een wetenschapper.

Staatssecretaris Bleker:

Volgens mij is er inderdaad wetenschappelijk dispuut over de vraag wat het bewustzijn van een dier nog is in de eerste seconden na toediening van de halssnede, alsmede over de vraag of dat ook tot pijnervaring leidt. Dat wetenschappelijke dispuut is in dit geval niet relevant. Het gaat om de vraag of de vijf methoden die in het convenant worden benoemd als de adequate methoden om te beoordelen of er nog sprake is van bewustzijn, gevalideerd zijn. Dit zijn, ook volgens wetenschappelijke inzichten, de beste methoden om dat te doen. Het gaat om vijf methoden, waaronder de reflexmethode. Het voorschrift is om minimaal drie van die methoden toe te passen binnen een periode van 40 seconden. Als je daar 25 van zou maken, kun je de methoden feitelijk gewoon niet toepassen. Dat is de reden waarom wij op die 40 seconden uitkomen. Dat stelt ons in staat om drie van de vijf methoden adequaat toe te passen.

De heer Koffeman (PvdD):

U zegt: "zo komen we tot". Kunt u ook zeggen welke dierenbeschermingsorganisaties betrokken zijn geweest bij het convenant? Want u hebt gezocht naar een breed convenant met alle betrokken partijen, ik neem aan ook met de vertegenwoordigers van de belangenbehartiging van dieren. Ik zie in het convenant alleen maar slachters en religieuze organisaties.

Staatssecretaris Bleker:

En de overheid. Ik heb ook in de Kamer aangegeven dat, zoals ook letterlijk in de brief staat, ik een poging zou doen om met de geloofsgemeenschappen, de slachthuizen en de overheid gedrieën tot een convenant te komen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, maar het ging ons om het dierenwelzijnsvraagstuk. Kunt u aangeven waarom dierenbeschermingsorganisaties daarbij niet zijn uitgenodigd als belangenbehartigers van dieren en dus als belanghebbende partij?

Staatssecretaris Bleker:

Daar kan ik heel open over zijn. Ik heb de Dierenbescherming gevraagd om vanaf het begin mee te doen in dat proces. Dat achtte men niet passend bij de rol en taakopvatting, punt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is het niet zo dat het Scientific Advisory Committee onder leiding van de heer Hellebrekers een kortere periode had geadviseerd, namelijk 20 seconden voor schapen en 30 seconden voor runderen, om daarbinnen die reflexen te controleren en vast te stellen of het dier al dan niet bij bewustzijn is?

Staatssecretaris Bleker:

Nee, wij hebben gevraagd wat de periode is die je maximaal nodig hebt om dat voor alle diersoorten in totaliteit, inclusief runderen, te doen. Dat was 40 seconden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb in ieder geval zelf van het Scientific Advisory Committee begrepen dat het vond dat dit binnen een kortere tijdsperiode zou kunnen. Betekent dit overigens dat het vaststellen van een aantal reflexen die je moet nagaan eigenlijk al veel eerder moet starten dan na 40 seconden?

Staatssecretaris Bleker:

Ja, dat start eerder dan na 40 seconden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Betekent dit dat het dier, zodra die 40 seconden zijn afgerond en het dier bij bewustzijn is, ook direct moet worden bedwelmd?

Staatssecretaris Bleker:

Juist.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dus het kan niet zo zijn dat dit gaat leiden tot dieren die misschien een minuut of anderhalve minuut bij bewustzijn zijn?

Staatssecretaris Bleker:

Dat is uitgesloten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Hoe ziet u de uitvoerbaarheid hiervan? Want dit betekent in feite dat de slachter in dit geval al na een veel kortere periode moet gaan kijken hoe het staat met de reflexen van het dier.

Staatssecretaris Bleker:

Dat is juist. Ik kan dit niet precies beoordelen. Dat is natuurlijk aan de technici, maar ergens tussen de 25 en 40 seconden zullen die tests moeten plaatsvinden, overigens onder toezicht van een dierenarts. Het personeel van de slachthuizen, waaraan straks ook allerlei opleidingseisen worden verbonden, zal dat werk moeten doen, ter beoordeling aan en onder toezicht van een dierenarts.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Die arts is ter plekke aanwezig om die reflexen te controleren?

Staatssecretaris Bleker:

Ja.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt dat die 40 seconden ook echt het maximum is en dat het dier dan wordt bedwelmd.

Staatssecretaris Bleker:

Ja.

Dat waar het gaat om het convenant. Ik heb aangegeven hoe wij dat wettelijk borgen. De meeste convenanten hebben een beetje de geur dat het vervolgens aan de bereidheid en de vrijwilligheid van de partijen is om ernaar te handelen. Alle belangrijke bepalingen van dit convenant worden in een AMvB, een ministeriële regeling, opgenomen. Wij gaan ook het toezicht intensiveren met enkele tientallen dierenartsen in de komende tijd. Dus dat betekent dat het niet alleen een kwestie is van een convenant maar ook van regelgeving, normering, handhaving en toezicht.

Daartoe zou ik mij in eerste aanleg willen beperken, zij het dat er nog enkele vragen zijn blijven liggen uit uw vorige termijn. Ik zou graag de gelegenheid gebruiken om daar nog kort op in te gaan.

Er is een vraag van mevrouw Vos en de heer Schaap over de wettelijke borging. Daarop ben ik zojuist ingegaan.

Er is verder een vraag geweest van de zijde van de heer Koffeman over de verankering, waarop ik zojuist ook ben ingegaan, evenals op de vraag hoe de afspraken zich eventueel verhouden tot de vrijheid van godsdienst. Er is zoals ik heb begrepen enige discussie in de publiciteit geweest over de vraag hoe hier vanuit de joodse gemeenschap over wordt gedacht. Daar heb ik mij ook vandaag nader van vergewist. Ik kan u melden dat het Rabbinaat Amsterdam vaststelt dat in het convenant niets staat wat tegen de joodse wet indruist. Dat is overigens ook bevestigd door de opperrabbijn uit Israël die hierover is geconsulteerd door het Rabbinaat Amsterdam.

Dan is de vraag gesteld over de bewijslast – een dispuut dat zich rond het initiatiefvoorstel ontspon – of in het voorstel de aanvrager voor een ontheffing het wetenschappelijk bewijs moet leveren. Mevrouw Vos heeft daarop gewezen. In het wetsvoorstel staat onder andere dat in een AMvB "regels over de wijze waarop aanvrager voldoet aan deze bewijsplicht" worden opgenomen. Dat wijst er dus duidelijk op dat er kennelijk sprake is van een bewijslast die bij de aanvrager ligt, althans, zo begrijp ik de tekst.

Een vraag van mevrouw Vos was ook welke maatregelen er worden genomen om de gewone slacht te verbeteren. Er vindt meerjarig onderzoek plaats op dat punt. Ik deel overigens de mening dat het een belangrijke prioriteit is dat ook in de reguliere slacht, vanaf het transportmoment bij de veehouder tot de slachtplaats, verbeteringen moeten worden aangebracht.

Mevrouw Faber heeft gevraagd hoe het gaat met de huidige praktijk van gedogen. Op dit moment bestaan er al regels voor het onbedwelmd ritueel slachten. Die worden ook gehandhaafd. Ik heb aangegeven dat als het convenant werkelijkheid wordt, de handhaving zich dan verder gaat intensiveren en toespitsen.

Er zijn ook moties ingediend, ten eerste de motie van de heer Schrijver c.s. waarin onder andere wordt gevraagd om met CMO en NIK te werken aan verbeteringen tijdens het hele traject van de onbedwelmde slacht. De wijze waarop nu aan dit convenant is gewerkt, duidt erop dat de motie door mij is gezien als ondersteuning van beleid.

Er is verder een motie door mevrouw Vos ingediend over de reguliere slachtprocessen en de verbeteringen daarin. Die motie zie ik ook als een ondersteuning van beleid.

Dan is er een nog een motie door de heer Vliegenthart ingediend met het verzoek om een notitie voor 1 mei 2012 met een beeld van de huidige gang van zaken bij de industriële vleesproductie en een voorstel voor maatregelen om het dierenwelzijn voor en tijdens de slacht te verbeteren. Het welzijn van slachtdieren is wat mij betreft een speerpunt waarbij ook verbetermaatregelen nodig zijn. Op dat punt lopen nu diverse onderzoeken en zullen ook nieuwe onderzoeken worden gestart. Als voorbeelden noem ik de afgeronde onderzoeken naar de stahoogte van slachtrunderen en de bedwelming, onder andere van vleeskuikens. Verder noem ik het lopend onderzoek naar het niet meer bij bewustzijn hoeven aanhangen van vleeskuikens en meerjarig onderzoek naar het gehele traject, ook bij vleeskuikens. De bevindingen van de afgeronde onderzoeken leiden tot een aanzienlijke welzijnsverbetering. Wij zullen u periodiek rapporteren over de uitkomsten van dergelijke onderzoeken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil over één punt rondom het convenant graag een nadere opheldering van de staatssecretaris. Mij is onduidelijk wat de positie van de wetenschappelijke adviescommissie is, want de staatssecretaris gaat die nu voorzitten. Misschien kan hij verhelderen welke rol hij voor zichzelf ziet als voorzitter van een wetenschappelijke adviescommissie.

Daarnaast heb ik de vraag in hoeverre dit een onafhankelijke wetenschappelijke adviescommissie is. Ik lees namelijk in het convenant dat de convenantpartijen bepalen welke onderzoeksvragen worden voorgelegd voor nadere advisering en ook dat de convenantpartijen per onderzoeksvraag bepalen welke wetenschappers of instituten worden gevraagd om deze te beantwoorden. Eerlijk gezegd heb ik hier een probleem mee. Dit lijkt mij verre van te maken hebben met onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek. Wij moeten natuurlijk wel heel goed weten wat de basis is op grond waarvan wetenschappelijke advisering tot stand komt. Dus graag krijg ik hierop nog een toelichting van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bleker:

De wetenschappelijke adviescommissie richt zich geheel en alleen op dierenwelzijnsvraagstukken, dus niet op de vraag of en hoe een maatregel die vanuit dierenwelzijnsoogpunt wordt geadviseerd, zich verhoudt tot de vrijheid van godsdienst. Dat is de eerste afbakening. Het is een wetenschappelijke commissie die zich met name bezighoudt met de technische aspecten van het slachtproces en het dierenwelzijn. Als er een advies ligt, dan gaat dat naar de convenantpartners. Die partners oordelen of het advies uitvoerbaar is en of dat zich verdraagt met de vrijheid van godsdienst en de riten die bij de slachtprocedures gelden. Vervolgens wordt er een conclusie getrokken. Als een van de partners, bijvoorbeeld de overheid, maar het kan ook een andere partner zijn, twijfels heeft, dan is het mogelijk een second opinion aan te vragen, ook over het wetenschappelijk advies ten aanzien van de technische aspecten van het dierenwelzijn. Op die manier werkt het. Laat ik er maar heel open over zijn. Het dispuut over dierenwelzijn en de vraag welke maatregelen aanvaardbaar en verdedigbaar zijn, ook vanuit het oogpunt van de vrijheid van godsdienst, zijn onder enorme spanning komen te staan. Ik heb er daarom begrip voor dat ook de partijen stellen dat er eigenlijk geen neutrale wetenschap in dit kader meer is. Zij willen daarom de gelegenheid hebben om, als er advies komt waarvan zij zich afvragen hoe dat zit, een contra-expertise of een second opinion aan te vragen. Men vraagt zich ook af of het niet verstandig is dat de staatssecretaris de belangrijke vergaderingen van de wetenschappelijke commissie – daar wordt de advisering afgerond – in technische zin voorzit. Ik zit de vergaderingen van deze wetenschappelijke commissie dus voor om erop toe te zien of datgene wat de convenantpartijen hebben beoogd met de taken en processen binnen de wetenschappelijke commissie adequaat gebeurt. Ik zit er dus niet om in een wetenschappelijke rol te treden. Ik zit er voor de procesverantwoordelijkheid. Dat is de reden dat deze afspraak is gemaakt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik lees echter iets anders in het convenant. Eerst over het laatste punt. Het lijkt mij niet helder dat de staatssecretaris die een politiek-bestuurlijke rol heeft een wetenschappelijke commissie gaat voorzitten. Dat lijkt mij een vermenging van functies waarvan ik me afvraag of dit de helderheid van het proces verhoogt. Ik denk van niet. Een groter bezwaar is dat in het convenant letterlijk staat, bij het onderdeel Wetenschappelijke Adviescommissie: "De convenantpartijen bepalen gezamenlijk welke onderzoeksvragen zij voor nadere wetenschappelijke advisering voorleggen. Zij bepalen welke wetenschappers of instituten worden gevraagd dit te beantwoorden." Ik zou juist met de staatssecretaris zeggen: laat die wetenschappelijke advisering vanuit de eigen expertise op een onafhankelijke wijze plaatsvinden. Dan kan uiteindelijk in het convenant worden bepaald wat er met de input gaat gebeuren. Nu wordt het allemaal door elkaar gegooid. In feite kunnen de convenantpartijen gaan bepalen wie welk onderzoek mag doen en welke vragen worden onderzocht. Dat wordt een zeer onheldere mix.

Staatssecretaris Bleker:

Ik vind het wel heel goed dat de convenantpartijen, de overheid, de slachthuizen en de religieuze gemeenschappen, de vragen formuleren waarover zij wetenschappelijk advies willen hebben, want als je de vraag goed formuleert, dan heb je daarmee ook bepaald wat de behoefte is aan nadere kennis en technische advisering. Ik vind dat een goed uitgangspunt.

De convenantpartijen geven verder aan dat zij ook graag zien, omdat er instituten zijn van verschillende kleur en verschillend accent, dat meerdere instituten een kans krijgen om onderzoek te doen en daarover te adviseren. Op die manier komt niet alles bij voorbaat uit één koker. Ik kan mij dat, gelet op de geschiedenis en hoe een en ander onder spanning is komen te staan, ook wel voorstellen. Uiteindelijk is het echter de wetenschappelijke commissie die op basis van de onderzoeken en de eigen wetenschappelijke integriteit tot een oordeel en tot een advies komt. Dat wordt vervolgens aan de convenantpartijen voorgelegd. Aan die eigen wetenschappelijke verantwoordelijkheid en wetenschappelijke integriteit wordt in dit model niets afgedaan. Ik geef wel toe dat deze werkwijze te maken heeft met de spanning die op dit dossier is ontstaan. Kennelijk is het vertrouwen op een aantal punten niet bij iedereen nog aanwezig. Dan kom je met zo'n verband om toch tot een oplossing te komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Betekent dit dat de wetenschappelijke adviescommissie ook eigenstandig vragen kan gaan onderzoeken, al komen die niet uit de koker van de convenantspartijen? Er kunnen ook allerlei vragen oprijzen uit de samenleving. Kunnen zij ook eigenstandig andere instituten inroepen? Het is nodig om daar helder over te zijn, wil dit inderdaad een onafhankelijke commissie zijn. Wat betekent het voor het bestaande Scientific Advisory Committee dat nu onder leiding van de heer Hellebrekers functioneert? Is dat wel of niet de wetenschappelijke adviescommissie?

Staatssecretaris Bleker:

Als de wetenschappelijke adviescommissie – dat zou de volgorde der dingen zijn – ons bepaalde onderwerpen op het terrein van dierenwelzijn aandraagt, met de mededeling dat het de commissie goed lijkt om die aan een nader onderzoek te onderwerpen, dan gaan wij dat als convenantspartijen met elkaar bespreken. Mijn lijn zou in het algemeen zijn als voorzitter van de convenantspartijen en als technisch voorzitter van de commissie dat, als wetenschappers van oordeel zijn dat iets onderzocht zou moeten worden, vanwege nieuwe inzichten of wat dan ook, ik daar heel positief en ruimhartig in zou willen zijn. Daar komen wij volgens mij in onderling overleg wel goed uit.

Wij zullen verder een nieuw instellingsbesluit nemen, ook gelet op het convenant dat er nu ligt. We hebben partijen ook gevraagd om kandidaten aan te dragen, ook voor de samenstelling van deze commissie. De komende maanden gaan de convenantspartijen, in goed overleg met de heer Hellebrekers, daar volgens mij goed uitkomen. De wil is aanwezig om ook op dat punt de zaak tot een oplossing te brengen.

De heer Koffeman (PvdD):

Nog even over de positie van wetenschappers. De positie van Hellebrekers is dus onduidelijk. De staatssecretaris geeft dat hier ook aan. Eerder is ook al in de pers gebleken dat die positie onduidelijk was. Eigenlijk is zijn voorzitterschap overruled door het technisch voorzitterschap van de staatssecretaris. De staatssecretaris geeft ook vandaag geen duidelijkheid over de wetenschappelijke adviescommissie. Dat betekent eigenlijk dat de wetenschap het gaat verliezen van religieuze belangen. Dat is een slechte zaak. Ik wil daar graag meer duidelijkheid over van de staatssecretaris. Ik wil ook meer duidelijkheid over het feit dat de staatssecretaris allerlei beloftes heeft gedaan over het convenant die niet in het convenant zijn terug te vinden. De kantelbox zou worden afgeschaft. De staatssecretaris heeft zelfs aan de pers meegedeeld dat in het convenant een quotum zou worden gesteld ten aanzien van het maximale aantal te slachten dieren. Dat zou een tegemoetkoming zijn aan de religieuze gemeenschap in Nederland. Ook zou Nederland geen exportland hoeven zijn van onverdoofd geslachte dieren, maar dat zijn we nu wel, in belangrijke mate zelfs. Die zaken komen niet terug in het convenant, ondanks dat de staatssecretaris dit wel aan de pers heeft gemeld. Hij heeft er tot twee keer toe voor gekozen eerst naar de pers te gaan en vervolgens pas naar de Kamer. De pers is daarbij anders geïnformeerd dan de Kamer. Ik vind dat een heel onzorgvuldige gang van zaken. Ik vind ook dat de staatssecretaris de plicht heeft om uit te leggen waarom de andere dierenwelzijnmaatregelen, de afschaffing van de kantelbox, het weglaten van een quotum en de vraag waarom er geen etiketteringplicht is gekomen, zodat mensen die geen vlees willen consumeren van onverdoofd geslachte dieren, in de reguliere schappen van de slager of de supermarkt kunnen zien of het vlees afkomstig is van een onverdoofd geslacht dier. Waarom geeft de staatssecretaris de consument die keuzevrijheid niet? Hij maakt het op die manier voor Nederlanders moeilijk om te weten welk vlees zij nu eigenlijk in de kuip hebben.

Staatssecretaris Bleker:

Eerst de kantelbox. Ik heb eerder aangegeven dat, zodra er een goed alternatief beschikbaar is, die rendabel is te maken en die ook zakelijk is in te zetten, de kantelbox verdwijnt. Een van de onderwerpen waar de wetenschappelijke commissie zich op gaat richten, is hoe het staat met de alternatieven die wat dit betreft in ontwikkeling zijn en al worden toegepast. Dat kan dus later nog komen.

Dan de quotering. Daar hebben wij in de convenantgroep over gesproken. Er is eerder gewerkt met een behoefteverklaring. Die is een aantal jaar gebruikt, maar bleek niet te functioneren. Vervolgens hebben we ons afgevraagd of het mogelijk is om tot een nieuw soort behoefteraming te komen en daarmee tot quotering. Op dit moment is dat erg lastig en erg moeilijk. Bovendien heb ik al eerder aan de Eerste Kamer gemeld – mevrouw Thieme heeft dat overigens ook gedaan – dat op dit moment zelfs geen goed en overtuigend overzicht kan worden geschetst van de hoeveelheid vlees die volgens de rituele slachtprocedure op de markt komt. Om even een uitstapje te maken naar één sector, de kalversector: daar wordt een slachtmethode met bedwelming toegepast die als acceptabel wordt gezien voor halaldoeleinden. Dit vlees wordt ook geëxporteerd, ook naar landen in het Midden-Oosten. Het betreft hier zogenoemd "halalwaardig" kalfsvlees met bedwelming vooraf.

We hebben hier dus te maken met definitiekwesties. Ik wil er nog wel verder naar kijken, maar eerst vanuit het uitgangspunt van registratie. Straks moeten slachthuizen een vergunning hebben. Er vindt toezicht en registratie plaats en er is permanent toezicht van een dierenarts. Zo krijgen we langzaam maar zeker echt vat op de juiste cijfers. Als we die hebben, is een discussie over quotering, als die al zou moeten spelen, aan de orde.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik hoor de staatssecretaris heel duidelijk zeggen dat er niet alleen religieuze belangen spelen maar ook financiële. Hij heeft het over export en over het rendabel maken van een alternatief voor de kantelbox. Ik denk dat dit een schokkende gewaarwording is voor heel veel mensen. Zij dachten dat de staatssecretaris bezig was met tegemoetkomen aan de religieuze gevoelens van een kleine groep Nederlanders. Nu zegt hij echter dat hij bezig is met de rentabiliteit van een bedrijfstak, een exportsector. Bovendien heeft hij geen antwoord gegeven op mijn vraag waarom er niet geëtiketteerd wordt op vlees of dat vlees afkomstig is van onverdoofd geslachte dieren. Er zijn veel mensen in dit land die dergelijk vlees niet zouden willen eten. Waarom geeft hij die mensen niet die vrijheid?

Staatssecretaris Bleker:

Om een misverstand te voorkomen: de kwestie van het rendabel zijn betreft het instrument, de technische faciliteit kantelbox en het bieden van een alternatief daarvoor. Als daar uiteindelijk een alternatief voor is, moet dat voldoen aan de basisvoorwaarde dat het betaalbaar is, in de meer algemene zin van het woord. Dat heb ik gezegd; ik heb het niet gehad over de zakelijke kant van de exportsector. In het geheel niet.

De discussie over de etikettering speelt op dit moment ook in de Europese Raad van landbouwministers. Als we zoiets willen doen, lijkt het mij verstandig om dat in Europees verband te doen. Zweden heeft daar nu een initiatief toe genomen. De Europese Commissie komt nog met een reactie daarop. Dat lijkt mij de plek om daarover te spreken.

De heer Koffeman (PvdD):

Tot slot. Er zijn landen waar de kantelbox inmiddels is verboden. Als dierenwelzijn het uitgangspunt vormt bij het al dan niet toepassen van de kantelbox, waarom zegt de staatssecretaris dan dat er allerlei technische overwegingen en overwegingen van rendement spelen bij de beslissing om de kantelbox al dan niet af te schaffen? Eerder heeft hij immers laten doorschemeren dat hij er wel van af wil. Hij schuift het allemaal op de lange baan, maar de mensen willen dat er nú oplossingen komen. Dat geldt zeker voor de quotering; als staatssecretaris een kleine groep tegemoet wil komen, kan hij namelijk gewoon quoteren. De staatssecretaris zegt dat we grote exportbelangen hebben, er gaan kalveren naar het buitenland, maar iedereen weet al dat Nederland een grote exporteur is van halalvlees en koosjer vlees en dat er dus naast een religieus belang ook een groot zakelijk belang is. Ik vind dat de staatssecretaris hier open over moet zijn, zeker omdat hij de pers heeft geïnformeerd over het feit dat hij wilde komen tot quotering en dat hij wilde dat het alleen maar voor een kleine groep religieuzen in Nederland zou zijn. Hij is daar van de ene dag op de andere van afgestapt, zonder enige toelichting. Die toelichting wil ik graag van hem hebben.

Staatssecretaris Bleker:

Die toelichting heb ik gegeven. In de eerste plaats, waar het de export van kalfsvlees betreft, bij de halalslachterij van de VanDrie Group. Ik weet niet of de heer Koffeman daar is geweest. Het gebeurt daar echt zeer correct, met bedwelming vooraf etc. Dat vlees gaat inderdaad in grote volumes naar het buitenland. Wat er halal aan is, is dat het dier netjes wordt toegeleid, een kopschotpen krijgt en dat de slachtplaats is ingericht op de plek die vanuit het islamitisch geloof gewenst wordt geacht. Dat is de manier waarop het gebeurt. Als dat net en correct plaatsvindt, en dat doet het, met bedwelming vooraf, heb ik er geen enkel bezwaar tegen wanneer zo'n sector dat type vlees volgens keurige protocollen exporteert. Daar is geen enkel bezwaar tegen.

Dan het punt van de registratie. Zoals ik al zei, moeten we zorgen dat we precies weten waar we het over hebben als we spreken over quotering, de omvang van het binnenlands en buitenlands gebruik, en de vraag voor welke diersoorten en slachtmethoden het geldt. Als we dat eenmaal in beeld hebben, is wat mij betreft de discussie over de quotering beter te voeren.

De heer Koffeman (PvdD):

Het spijt mij heel erg om te moeten vaststellen dat de staatssecretaris geen antwoord geeft op mijn vraag. Hij zegt tegen de pers dat hij gaat quoteren voor binnenlands gebruik. Een dag later informeert hij de Kamer en is deze passage verdwenen uit zijn brief. Dat betekent dat hij uit de brief hij aan de pers gestuurd heeft, de passage heeft geschrapt waarin stond dat er een quotering voor binnenlands gebruik komt. Op dat moment vond hij kennelijk dat het de tijd ervoor was om dit zo aan de pers te melden. Ik wil van hem weten waarom het convenant geen passage bevat, zelfs niet op termijn, dat het convenant bedoeld is voor rituele slacht voor binnenlandse consumptie en niet voor export.

Staatssecretaris Bleker:

Het is volgens mij zelfs zo dat ik in de Kamer heb gemeld dat quotering een onderwerp zou kunnen zijn van het convenant. Ik heb een aantal onderwerpen genoemd die in het convenant aan de orde zouden kunnen komen. Dit onderwerp is er uiteindelijk niet in gekomen, om de redenen die ik zojuist gaf, namelijk dat het uitvoerbaar moet zijn op basis van registratie en dat soort zaken meer.

Etikettering is echt iets wat we momenteel in de Europese Raad van landbouwministers aan de orde hebben.

De heer De Lange (OSF):

Ik heb scherp naar het interruptiedebat tussen mevrouw Vos en de staatssecretaris geluisterd. Daarbij viel een verbijsterende opmerking, namelijk dat neutrale wetenschap niet bestaat. Als ik nadenk over het feit dat de staatssecretaris namens de regering spreekt, zou ik denken dat een dergelijke opmerking aanleiding zou moeten zijn tot enorme koppen in de kranten en tot een brede discussie voor iedereen die met wetenschap bezig is. Ik heb zelf ongeveer 50 jaar in de wetenschap gewerkt. Ik kan de staatssecretaris verzekeren dat neutrale, waardevrije wetenschap wel degelijk bestaat. Het is heel merkwaardig dat wij nu in een situatie gemanoeuvreerd worden bij dit onderwerp waarin wetenschap en de vraagstelling die de wetenschap zou moeten plegen, in belangrijke mate bepaald wordt door religieuze groeperingen. Dat komt op mij buitengewoon curieus over. De waardevrijheid van de wetenschap komt juist uit de wetenschap zelf voort. Belangengroeperingen moeten niet als pressiegroepen over wetenschappelijke vraagstelling gaan handelen. Daar wil ik graag een reactie op.

Staatssecretaris Bleker:

Een dispuut over de waardevrijheid van de wetenschap voert nu te ver. Alle onderzoeken van wetenschappelijke instituten of wetenschappers die raken aan het vraagstuk van rituele slacht en dierenwelzijn, hebben op zichzelf afzonderlijk niet de waarde die zij moeten hebben, maar het is wel een feit dat er soms meerdere, soms conflicterende onderzoeken aan het debat worden toegevoegd. Juist de variatie aan wetenschappelijke instituten, onderzoeken en resultaten vormen uiteindelijk de bijdrage van de wetenschap aan dit bijna morele dispuut. Daarom ben ik er zo'n voorstander van dat wij die second opinion hebben afgesproken en dat wij de mogelijkheid hebben ingebakken dat meerdere instituten, die misschien vanuit een verschillende invalshoek opereren, een bijdrage leveren aan het beantwoorden van vragen.

De heer De Lange (OSF):

Dat de wetenschap in het algemeen niet alle antwoorden heeft op alle vragen, zeker niet op de vragen die bepaalde belangengroepen graag horen, laat onverlet dat de opmerking van de staatssecretaris over het feit dat de wetenschap niet neutraal zou zijn, niet beantwoord blijft. Ik blijf erbij dat dit een onacceptabele situatie is. Dat plaatst de werkzaamheden van zeer veel wetenschappers in dit land, die met enorme inzet hun vak beoefenen, in een heel merkwaardig daglicht. Ik zou de staatssecretaris dan ook willen verzoeken die woorden terug te nemen.

Staatssecretaris Bleker:

"Niet waardevrij", laat ik het dan zo preciseren.

De heer Terpstra (CDA):

Ik wil het niet hebben over het al dan niet waardevrij zijn van de wetenschap maar over het exportverbod. Ook in de schriftelijke stukken ging het steeds over het al dan niet beperken van de export. Vanuit dierenwelzijn heeft dat natuurlijk alleen maar zin als er landen buiten Nederland zijn waar men beter koosjer slacht. Heeft de staatssecretaris het idee dat, als wij de slacht aan Saudi-Arabië overlaten, het dierenwelzijn mondiaal stijgt?

Staatssecretaris Bleker:

Nee.

De heer Terpstra (CDA):

Dank u zeer.

Staatssecretaris Bleker:

Ik durf zelfs verder te gaan. Als het convenant wordt uitgevoerd en strikt wordt gehandhaafd, dan is het op een reeks punten zelfs strikter en voor het dierenwelzijn dus beter dan wat minimaal Europees vereist is.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik wil niet met de staatssecretaris discussiëren over de vraag of er waardevrije wetenschap is, want daarover verschillen de meningen. Daar ben ik mij erg van bewust, maar je hebt wel gepolitiseerde wetenschap en niet-gepolitiseerde wetenschap. Dat is hier in essentie aan de orde. Door de manier waarop de staatssecretaris het convenant heeft opgesteld en doordat de vraag van tevoren wordt geformuleerd, wordt het wetenschappelijke debat gepolitiseerd. Zou het niet goed zijn geweest als de regering en de staatssecretaris hadden gezegd: daar doe ik niet aan mee? Er mag best worden gediscussieerd en er mogen verschillende opinies worden gevraagd, maar de wetenschap dienen wij niet op deze manier te politiseren. Ik ben ik het helemaal met de staatssecretaris eens dat dat een heilloze weg is, maar waarom doet hij dat dan?

Staatssecretaris Bleker:

Ik probeer het juist te depolitiseren door de convenantspartijen in de gelegenheid te stellen zelf de vragen te formuleren. Dat kan ook betekenen dat er vanuit de religieuze gemeenschap een bepaalde vraag wordt geformuleerd terwijl de vraag vanuit mijn zijde op een andere manier wordt geformuleerd. Beide kunnen dan aan meerdere instituten ter beantwoording worden voorgelegd. Zo hebben wij dat met elkaar afgesproken. Dat is, geloof ik, nog niet overtuigend geweest, voorzitter, want de microfoon wordt opnieuw benut.

De heer Vliegenthart (SP):

Juist dat is de politisering. Doordat er vanuit politieke motieven verschillende vragen worden gesteld aan verschillende instituten en het debat van tevoren een politieke lading krijgt, heeft het wetenschappelijke debat iets met zich mee te dragen dat wij het niet zouden moeten laten dragen. Dat is het punt.

Staatssecretaris Bleker:

De wereld is niet volmaakt, zeker niet op dit punt. Nagenoeg elk wetenschappelijk instituut dat wordt gevraagd om onderzoek te doen op dit terrein, wordt door deze of gene partij gezien als afkomstig uit de ene of de ander stroming of opererend vanuit de ene of andere invalshoek. Mijn gedachte is geweest: geef niet één maar meerdere onderzoeksinstituten de kans om, om onder toezicht van die wetenschappelijke commissie, met een oordeel te komen over de onderdelen waarover meerdere inzichten en reputaties bestaan van onderzoeksinstituten. Daar zit wel wat in!

De heer Vliegenthart (SP):

Daar zit wat in, maar met die laatste opmerking onderschrijft de staatssecretaris uiteindelijk wat ik aan hem heb gevraagd, namelijk dat wij een gepolitiseerd wetenschappelijk debat krijgen. Dat hij zegt dat dat onontkoombaar is, is vers twee. Daar kunnen wij straks in derde termijn nog met elkaar van gedachten over wisselen, maar het is goed om nu vast te stellen dat wij straks een gepolitiseerd wetenschappelijk debat zullen voeren over al dan niet ritueel slachten. Dat is niet bevorderlijk voor een zuiver debat.

Staatssecretaris Bleker:

Ik zal er als vertegenwoordiger van de overheid voor zorgen dat er niet eenzijdig gewinkeld wordt bij deze of gene onderzoeker of dit of dat onderzoeksinstituut. De wetenschap gaat immers het meest vooruit als je inzichten vanuit verschillende hoeken laat presenteren. Dat moet gebeuren. Daar vind ik deze formule geschikt voor. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er de afgelopen twee jaar politisering heeft plaatsgevonden in dit debat. Dat heeft ook zijn uitwerking gehad op wetenschappers, wetenschappelijke onderzoekers en wetenschappelijke instellingen. Dat is een realiteit en dit is een manier om daaruit te komen.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris. Ik heb begrepen van mevrouw Thieme dat zij graag zo'n vijftien minuten tijd wil hebben om zich voor te bereiden op haar antwoord in tweede termijn.

De vergadering wordt van 15.20 uur tot 15.41 uur geschorst.

Mevrouw Thieme:

Voorzitter. Op 13 december 2011 hebben wij hier gedebatteerd over de breed gedragen wens van de Tweede Kamer om te komen tot een wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren waarmee een verplichte voorafgaande bedwelming bij de rituele slacht in de wet wordt opgenomen met de mogelijkheid voor een ontheffing. Het wetsvoorstel maakt het dus mogelijk om op de algemene regel van een verbod tot onbedwelmd slachten een uitzondering te maken, mits kan worden aangetoond dat het welzijn van de dieren bij de rituele slacht niet in grotere mate wordt benadeeld dan bij de reguliere slacht. Met deze mogelijkheid wordt nadrukkelijk tegemoetgekomen aan degenen voor wie de onverdoofde rituele slacht deel uitmaakt van de geloofsbelijdenis.

Het kabinet heeft aarzelingen bij de inzet van de Tweede Kamer met deze wetswijziging. De staatssecretaris gaf tijdens het debat met de Eerste Kamer aan dat hij met een convenant wilde komen met de religieuze organisaties met als doelstelling het dierenwelzijn te verbeteren binnen de huidige onverdoofde rituele slachtpraktijk. De Eerste Kamer heeft hem ook die ruimte gegeven. De Tweede Kamer persisteert echter, ook na de totstandkoming van het convenant, in haar wens om te komen tot een wetswijziging. Het is mij een eer om dat voorstel ook namens de Tweede Kamer in de Eerste Kamer te verdedigen. Ik heb met belangstelling kennisgenomen van de inbreng van de Eerste Kamer in tweede termijn op 13 december 2011. Het is denk ik van belang om met de kennis van nu het wetsvoorstel nogmaals grondig te bespreken en tevens te bezien in hoeverre met het convenant recht wordt gedaan aan de wens van de Tweede Kamer om vermijdbaar dierenleed dat wordt veroorzaakt door het onverdoofd slachten, op te heffen. Ik sta voor de volle honderd procent achter het wetsvoorstel, maar ik zal aan het eind van mijn bijdrage ook een belangrijke handreiking willen doen aan de Kamer en de religieuze organisaties met het oog op een zorgvuldige totstandkoming van het wetgevingsproces. Daarop kom ik dus nog terug.

We hebben in december stilgestaan bij het feit dat de Tweede Kamer de vrijheid van godsdienst ten aanzien van het onverdoofd ritueel slachten wil beperken op grond van goede zeden, zoals genoemd in artikel 9, lid 2, van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Zij vindt de wetswijziging noodzakelijk voor onze democratische samenleving. Die tekst, een noodzakelijkheidsbeginsel, staat ook in dat artikel. De Tweede Kamer meent dat er een dringende maatschappelijke behoefte is om het welzijn van de dieren te garanderen. Daarbij mag het voor het dier niet uitmaken welk geloof zijn slachter heeft. De Tweede Kamer concludeert dat het dierenwelzijn bij de slacht zonder verdoving onaanvaardbaar geschaad wordt, een aantasting van het dierenwelzijn die bovendien vermijdbaar is indien bedwelming wordt toegepast. Het dier hoeft dan niet meer gefixeerd in een kantelbox geplaatst te worden en op de rug te worden gedraaid en maakt de halssnede en het verbloeden niet meer bewust mee. De Tweede Kamer heeft na aanneming van het amendement van D66, PvdA, VVD en GroenLinks geconcludeerd dat de wetswijziging voldoet aan de eisen van legitimiteit, proportionaliteit en subsidiariteit. Ik heb dit ook in eerste termijn met de Eerste Kamer besproken.

Een belangrijk deel van de in de Eerste Kamer geformuleerde kritiek op het wetsvoorstel ligt in het argument dat het voorstel onverenigbaar zou zijn met de vrijheid van religie. Godsdienstvrijheid is niet absoluut. Weliswaar dient ervoor gewaakt te worden dat de voor een pluriforme samenleving zo essentiële verdraagzaamheid wordt aangetast, maar tegelijk dient ervoor gewaakt te worden dat fundamentele ethische waarden in de samenleving in het gedrang komen. Godsdienstige argumenten kunnen daarom in tegenstelling tot morele argumenten – zo lezen we ook in de literatuur rondom dit thema – niet van doorslaggevende betekenis zijn. Dat zou ook niet kunnen, evenmin als we in de samenleving de straffen zouden kunnen accepteren die heilige boeken bepleiten voor zaken als echtbreuk, een vorm van afwijkende seksuele geaardheid of verminking die op basis van riten of gewoonten wordt toegebracht. Net zo min kunnen we accepteren dat aan andere levende wezens toegebracht ernstig en vermijdbaar leed zou kunnen worden gelegitimeerd met een beroep op godsdienstige opvattingen.

We leven in dat opzicht weliswaar in verwarrende tijden waarin de waan van de dag lijkt te regeren, bijvoorbeeld bij vraagstukken zoals weigerambtenaren en het verbieden van gezichtsbedekkende kleding. Dat neemt evenwel niet weg dat we de roep vanuit de maatschappij om het welzijn van dieren te borgen, serieus moeten nemen. Waar fundamentele ethische waarden in het geding zijn, moeten godsdienstige vrijheden wijken voor de ethiek. Dat is gangbaar. Ook het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft dat erkend. Iedereen heeft in Nederland het grondwettelijke recht om zijn of haar godsdienstige overtuiging als hoogste waarheid te koesteren. Dat neemt niet weg dat godsdienstige manifestaties zich binnen de grenzen zullen moeten bewegen die onze rechtsstaat daaraan stelt, waarbij met nadruk de belangen van anderen dan degene die de religie belijdt, moeten worden meegewogen. Godsdienstige en culturele tradities die dieren in hun welzijn aantasten, moeten zich op dit punt vernieuwen naar de normen zoals die vandaag gelden. Tradities zijn immers geen onveranderlijke verschijnselen, maar kunnen zich in de loop der tijd aan nieuwe opvattingen en nieuwe morele normen van mensen aanpassen en hebben dat in het verleden ook steeds zo gedaan.

Ik wil op geen enkele wijze treden in de overwegingen die godsdienstige groepen maken ten opzichte van hun eigen godsdienstige beleving. We moeten, met de Raad van State, echter vaststellen dat binnen de religieuze groepen die te maken hebben met het onderwerp dat we vandaag bespreken, wel degelijk veranderingen te bespeuren zijn ten aanzien van hun eigen tradities. Ooit was het onbespreekbaar dat een vrouw rabbijn zou kunnen worden, maar sinds 1935 is duidelijk dat dit wel degelijk kan binnen de joodse traditie. Sinds 2005 kan dit ook in Nederland. De onveranderlijkheid van tradities is geen gegeven. Het kan en mag niet zo zijn dat de wetgever zich laat beperken in het stellen van algemene voorschriften wanneer de maatschappij erom vraagt en dat religieuze groepen weigeren gehoor te geven aan die nieuwe ethische normen bij het manifesteren van hun geloof. De wettelijke eis is dat alle dieren voorafgaand aan de slacht verdoofd worden. In de praktijk houdt dit in dat een ongelovige slachter strafbaar is wanneer hij het dier onverdoofd slacht, terwijl iemand die het dier onverdoofd slacht vanwege godsdienstige traditie niet strafbaar is. Dit staat op gespannen voet met het neutraliteitsbeginsel dat de wetgever in acht dient te nemen. Het wetsvoorstel tracht deze ongelijkheid weg te nemen met respect voor de vrijheid van godsdienst. Ik ben ervan overtuigd dat het wetsvoorstel hierin kan slagen en dat het recht doet aan de maatschappelijke noodzaak om enerzijds het dierenwelzijn in ons land te garanderen en anderzijds recht te doen aan de vrijheid van godsdienst.

Ik hecht eraan de systematiek van de wetswijziging met de ontheffingsbepaling in tweede termijn nogmaals aan de orde te stellen, temeer omdat daarover van de zijde van de Eerste Kamer vragen zijn gerezen. Nadat ik mijn visie op de systematiek uiteengezet heb, waarbij ik inga op de vragen die door de leden zijn gesteld, zal ik mijn reactie geven op het convenant ritueel slachten, dat in opdracht van de staatssecretaris is opgesteld. Het is van belang om hierop uitgebreid in te gaan, omdat leden van de Eerste Kamer zich hebben afgevraagd of er geen alternatieven voor het wetsvoorstel zijn die minder vergaand zouden zijn dan de wetswijziging die de Tweede Kamer voorstaat. Concluderend zal ik betogen dat het wetsvoorstel, mede in het licht van dit convenant, voldoet aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit die het EVRM en onze Grondwet stellen aan de inperking van de vrijheid van godsdienst. Ik kom graag aan de wensen van de Eerste Kamer tegemoet om dat in de wet te verankeren op een wijze die haar instemming kan verwerven.

Zoals gezegd wil de Tweede Kamer met de wetswijziging bereiken dat dieren bij de rituele slacht niet meer in hun welzijn worden aangetast dan dieren die voorafgaand worden bedwelmd volgens de algemene regel die de Nederlandse wet daartoe stelt. De kritiek van de Eerste Kamer op de juridische kwaliteit van de ontheffingsmogelijkheid neem ik uiteraard zeer serieus. Ik hoor graag welke verbeteringen er volgens haar nodig zijn. De ontheffingsmogelijkheid is in het wetsvoorstel geamendeerd door de Tweede Kamerfracties van D66, PvdA, VVD en GroenLinks. Het lijkt vooral die amendering te zijn waarop haar kritiek zich in eerste termijn toespitste. Ik ben ervan overtuigd dat de ontheffingsmogelijkheid een waardevolle aanvulling kan zijn op het wetsvoorstel, omdat ermee duidelijk wordt gemaakt dat de vrijheid van godsdienst onder alle omstandigheden gerespecteerd en beschermd blijft. Immers, met deze mogelijkheid ontstaat er alle ruimte voor de religieuze groeperingen die belang blijven hechten aan het onverdoofd slachten om methoden te ontwikkelen waarvoor op relatief eenvoudige wijze ontheffing gevraagd kan worden, mits kan worden aangetoond dat het welzijn van de slachtdieren bij de rituele slacht niet in grotere mate wordt benadeeld dan bij de reguliere slacht. De religieuze organisaties hebben aangegeven dat het bewijs hiervoor geleverd kan worden. Zij krijgen die ruimte in het wetsvoorstel, dat mogelijkerwijs via een novelle nader aangescherpt moet worden om ook dit huis de zekerheid te geven dat die mogelijkheid reëel en billijk is, in overeenstemming met het door de religieuze organisaties gestelde. Ik wil graag alle zorgen over de wijze waarop aan die ontheffingsmogelijkheid inhoud kan worden gegeven of over de wijze waarop het een en ander kan worden geregeld, met de leden der Kamer bespreken.

De senatoren van de fracties van de PvdA, D66 en ChristenUnie uitten hun zorg dat het wetsvoorstel een omkering van de bewijslast met zich zou brengen. Dat is een begrijpelijke, maar onterechte zorg. De senatoren Schaap, Backer, Ester en Schrijver hebben hun zorg geuit dat de juridische en ethische afweging omtrent de inperking van de vrijheid van godsdienst door het amendement van de fracties van D66, PvdA, VVD en GroenLinks voor een ontheffingsprocedure gedelegeerd zou worden naar de minister en de in te stellen wetenschappelijke adviescommissie. Zij stellen verder dat er erg veel aan de Algemene Maatregel van Bestuur en aan de beoordelingsruimte van de minister overgelaten lijkt te worden. Bovendien is de zorg geuit dat het ethische en juridische debat verplaatst zou worden naar de rechtszaal. De leden hebben de vrees uitgesproken dat de wetenschappelijke adviescommissie telkens een afweging zou moeten maken tussen de vrijheid van godsdienst en het dierenwelzijn. Senator Schrijver zegt dat met de ontheffingsbepaling het grondrecht wordt beperkt, waarbij de bewijslast op de rechthebbende en niet op de overheid berust. Hij zegt verder: "Op het terrein van het legaliteitsvereiste vinden wij dat er in de formele wet te weinig zou worden geregeld en er in strijd met onze rechtsorde veel wordt gedelegeerd aan een lagere regeling." Senator Backer vraagt of er voldoende procedurele waarborgen zijn – ook vanuit het oogpunt van de bescherming van de mensenrechten – als de bescherming van een grondrecht wordt overgeheveld naar een uitvoeringsbesluit en daarmee afhankelijk wordt gemaakt van de politieke opinie van de dag en dan ook nog eens voor een periode van vijf jaar.

Voorzitter. De leden van uw Kamer wijzen terecht op de eis dat grondrechten alleen bij formele wet ingeperkt mogen worden en niet gedelegeerd mogen worden. Ik wijs erop dat in mijn wetsvoorstel de inperking ook inderdaad alleen bij formele wet geregeld blijft en dat er van delegeren geen sprake is. Bovendien is er geen sprake van omgekeerde bewijslast. Graag neem ik de misverstanden weg die betrekking hebben op de vermeende omkering van die bewijslast, op de vermeende beoordelingsvrijheid van de minister en op het ten onrechte veronderstelde gevaar dat het debat zich verplaatst naar de rechtszaal en afhankelijk wordt van de politieke opinie van de dag. De voor de wet gekozen tekst laat nu juist geen enkele ruimte, zeker niet voor de minister, maar ook niet voor de politieke waan van de dag en ook niet voor de rechter. De rechtszekerheid is ten volle gewaarborgd. Van een verboden omkering van de bewijslast is geen sprake. Ik licht dit graag punt voor punt toe.

Ik begin met de vermeende omkering van de bewijslast. De belangenafweging en de politieke opinie zijn aan de orde bij de vraag of het vermijden van onnodig dierenleed een verbod op onbedwelmd slachten rechtvaardigt. De discussie hierover is in het parlement gevoerd. Het principiële verbod ligt straks vast in het vierde lid van artikel 2.10 van de Wet dieren. Deze discussie zal niet herhaald kunnen worden in het kader van ontheffing. Het wetsvoorstel voorziet in een ontheffingsmogelijkheid, omdat de wetenschap zich ontwikkelt en er rekening mee dient te worden gehouden dat er in de toekomst slachtmethoden worden ontwikkeld waarbij geen bedwelming vooraf wordt toegepast, maar het dierenwelzijn toch niet in grotere mate wordt benadeeld dan bij toepassing van de slachtmethoden met bedwelming vooraf. Van een politieke afweging zal daarbij geen sprake zijn en evenmin van een beoordelingsvrijheid van de minister. Van een rechterlijke bemoeienis zal al helemaal geen sprake zijn. Degene die de ontheffing aanvraagt, zal immers moeten aantonen dat aan de voorwaarden voor het verkrijgen van de ontheffing is voldaan. Die bewijslast is in het bestuursrecht geregeld in artikel 4.2 van de Algemene wet bestuursrecht. De staatssecretaris heeft in zijn bijdrage aangegeven dat dit de gebruikelijke gang van zaken is. Hij heeft dit uitdrukkelijk erkend. Van enige verboden omkering van de bewijslast is dus geen sprake.

Van belangafweging zal ook geen sprake zijn, omdat het wetsvoorstel als voorwaarde stelt dat op basis van onafhankelijk vastgesteld bewijs is aangetoond dat het dierenwelzijn niet in grotere mate wordt benadeeld dan bij de toepassing van de slachtmethoden met bedwelming vooraf. De wetenschappelijke commissie die met deze wet zal worden ingesteld, zal uitsluitend aan wetenschappelijke criteria mogen toetsen. Is vervolgens wetenschappelijk aangetoond dat het dierenwelzijn niet verslechtert, dan staat vast dat aan de wettelijke voorwaarden is voldaan. De discussie over het in acht nemen van de godsdienstvrijheid komt dus niet aan de orde. Als aan de voorwaarden is voldaan, heeft de minister immers geen enkele vrijheid. Hij is dan wettelijk verplicht om de gevraagde ontheffing te verlenen. De tekst luidt: "Onze Minister verleent ...". De minister heeft dus geen ruimte. De staatssecretaris heeft dit ook uitdrukkelijk toegegeven in dit debat.

Als de minister geen ruimte heeft, heeft de rechter die ook niet. Is wetenschappelijk aangetoond dat de nieuwe methode uit het oogpunt van de bescherming van dierenwelzijn even gunstig of zelfs gunstiger is en weigert de minister de ontheffing, dan zal de rechter zijn besluit vernietigen. Dit gebeurt niet omdat hij een andere keuze maakt, maar uitsluitend omdat hij de wettelijke plicht handhaaft. Voor de rechter valt niets af te wegen of te kiezen. Hij moet de wet naleven.

Ik hoop dat ik hiermee de zorgen van de Kamer naar tevredenheid heb kunnen wegnemen. Het is belangrijk om dit scherp te hebben, omdat dit soort misverstanden de principiële discussie moeilijk maakt. De hoofdregel is: onbedwelmd slachten is verboden. De breed gedragen ethische beginselen rechtvaardigen deze inbreuk op de vrijheid van godsdienst. Ik ben het met de senatoren Schrijver en Backer eens dat bij de beperking van de godsdienstvrijheid door de wetgever de uiterste zorg voor rechtszekerheid mag worden verlangd. Mochten er, anders dan ik meen, toch nog hiaten in de regeling van de ontheffingsprocedure zitten, dan ben ik de eerste die in overleg met de Kamer bereid is om die hiaten te dichten. Het mag inderdaad niet zo zijn dat rechtsonzekerheid ontstaat of dat het debat zich verplaatst naar de rechtszaal. Ik ben bereid om te zoeken naar een andere verankering van de inhoud van de ontheffingsprocedure dan een Algemene Maatregel van Bestuur.

Naar aanleiding van het debat over dit punt heb ik in december ook gesproken met professor Nollkaemper, hoogleraar internationaal recht in Amsterdam. Hij geeft aan dat de centrale vraag is op wie de verplichting of de verantwoordelijkheid rust om het recht op de vrijheid van religie te beschermen en dat recht zo goed mogelijk te verenigen met het algemeen belang van dierenwelzijn. Als de Kamer het wetsvoorstel aanvaardt, zou dat het resultaat zijn van een belangenafweging die het genot van godsdienstvrijheid inperkt met het oog op een ander belang, in dit geval dierenwelzijn. De overheid hoeft het, ook als op het moment die afweging zo wordt gemaakt, daar niet bij te laten. Het is niet zo dat wij dit verbieden en dat wij vervolgens onze handen ervan aftrekken. Nee, op grond van het EVRM is de Staat verplicht om al het mogelijke te doen om het recht van godsdienstvrijheid zo goed mogelijk te beschermen. Die verplichting blijft bestaan, ook na de wetswijziging.

De interpretatie die in dit kader naar voren is gebracht door de leden Schaap, Schrijver, Backer en anderen, hoeft niet te leiden tot onoverkomelijke zorgen over dit punt. De verplichting om het recht op de godsdienstvrijheid zo goed mogelijk te beschermen, volgt uit het EVRM zelf. Het is niet mogelijk om een verplichting uit het EVRM te beperken. Ook na aanvaarding van dit wetsvoorstel zal de overheid haar plicht die uit het EVRM volgt, gestand moeten doen en in overleg met de religieuze organisaties moeten streven naar praktijken die, indien mogelijk, een minder vergaande beperking vormen van de vrijheid van religie. Het is niet nodig om deze plicht in het wetsvoorstel op te nemen, want dit spreekt vanzelf.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb een vraag over de wetenschappelijke motivering. Is het op grond van de kennis van de huidige wetenschap mogelijk dat een joodse organisatie dispensatie krijgt?

Mevrouw Thieme:

Bij de KNAW en bij Wageningen University heb ik nagevraagd hoe lang het duurt totdat de wetenschap gekomen is tot een nieuwe methode. Dit duurt drie tot vier jaar. Er zijn nu verschillende methoden beschikbaar om een dier niet zijn eigen sterven mee te laten maken. De Animal Sciences Group heeft in 2011 al gekeken naar de mechanische bedwelming van kippen, waarbij het dier intact blijft. Dat is namelijk een voorwaarde volgens de godsdienstige tradities. De vraag of dit iets voor de religieuze organisaties zou kunnen betekenen, is als zodanig bespreekbaar.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb nog een vervolgvraag. Op basis van de huidige kennis betekent de toepassing van het amendement-Van Veldhoven c.s. dat men geen ontheffing krijgt. Is echter mogelijk dat men over drie tot vier jaar wel een ontheffing krijgt? Wat betekent dat precies voor zo'n koosjere slager? Die kan dan toch vier jaar niets?

Mevrouw Thieme:

Nee, dat zou zo zijn als er geen alternatief was. Het alternatief is dat je bedwelmd slacht, zoals ook een aantal joodse slachthuizen elders in de wereld naar andere methoden kijken. Ik noem bijvoorbeeld post-cut stunning, een verdoving direct na een halssnede. Er zijn dus al andere methoden.

In Nederland moet je bedwelming toepassen. Er bestaan twee bedwelmingsmogelijkheden. Ten eerste irreversibele bedwelming; daarmee gaat het dier ook direct dood. Ik heb begrepen dat dit niet acceptabel is voor religieuze organisaties. Het dier moet namelijk weer bij bewustzijn kunnen worden gebracht. Ten tweede zijn er vele reversibele bedwelmingsmethoden. Daarvan zijn door wetenschappers al diverse demonstraties gegeven om religieuze organisaties te bewegen, dergelijke bedwelmingsmethoden toe te passen binnen de riten die zij voorstaan.

De heer Terpstra (CDA):

Het alternatief voor koosjer slachten is dus niet-koosjer slachten? Heb ik het zo goed begrepen?

Mevrouw Thieme:

Ik heb van diverse andere joodse stromingen begrepen, onder andere van de 1400 rabbijnen van de conservatieve joden – hun organisatie zetelt in New York – dat zij accepteren dat een dier voorafgaand aan de slacht of achteraf wordt bedwelmd. Er is dus zeker niet slechts één joodse stroming die zegt: je moet per se onverdoofd slachten. Daarom ben ik het ook met de Raad van State eens. Daarover verschillen de meningen. Dat vind ik een goede zaak, want dat houdt in dat er ruimte is voor discours en om dingen aan te passen. Ik ben ook erg blij dat de conservatieve joden hebben aangegeven dat het toepasbaar is binnen de koosjere regelgeving.

De voorziene ontheffingsprocedure biedt religieuze groeperingen een additionele en wettelijk beschermde mogelijkheid om nieuwe praktijken naar voren te brengen. Er is dus geen sprake van omkering van de bewijslast. Het wetsvoorstel biedt juist een extra verankering van de mogelijkheid voor betrokken groeperingen om nieuwe praktijken naar voren te brengen, die recht doen aan zowel de opvattingen binnen de religieuze gemeenschappen als aan het in Nederland levende intersubjectief ethisch rechtsgevoel.

De senatoren Schaap, Vos en Schrijver uitten hun zorg over de vaststelling en de levering van onafhankelijk vastgesteld bewijs. Volgens hen is het onduidelijk wat onafhankelijk vastgesteld bewijs is. Senator Schaap sprak over strikte, positief geformuleerde criteria die de rechtszekerheid kunnen waarborgen. Senator Schrijver vroeg of het gewenste bewijs in de praktijk ook door bijvoorbeeld kleine ondernemers te leveren is en, zo ja, tegen welke kosten en binnen welke periode. Senator Vos zei het belangrijk te vinden dat de criteria voor ontheffing niet multi-interpretabel zijn. Zij vindt de criteria voor een ontheffing te vaag en daardoor lijkt het haar moeilijk toetsbaar en voor meerdere uitleg vatbaar.

Het wetsvoorstel verlangt het leveren van onafhankelijk vastgesteld bewijs. Het is evident dat hiermee wetenschappelijk bewijs wordt bedoeld. Een aantal leden heeft gesuggereerd dat er nooit een eenduidig wetenschappelijk standpunt mogelijk zou zijn. Het is echter zonder meer mogelijk om uit te gaan van het bestaan van een algemeen kenbare, onder deskundigen heersende opvatting. Wij kennen een dergelijke opvatting immers al dertig jaar, namelijk als criterium in de Wet op de dierproeven. In artikel 10, lid 1, onder a, van de Wet op de dierproeven staat dat het verboden is om een dierproef te verrichten voor een doel "dat, naar de algemeen kenbare, onder deskundigen heersende opvatting, ook kan worden bereikt anders dan door middel van een dierproef ...". Ook in de Wet op de dierproeven is het dus verbod dus afhankelijk van de algemeen heersende, wetenschappelijke opvatting en blijkt het bij de wetstoepassing mogelijk om rechten vast te stellen welke op wetenschappelijke opvattingen zijn gebaseerd.

Bij de uitvoering van de Wet op de dierproeven worden onafhankelijke deskundige commissies betrokken, bijvoorbeeld de erkende Dierexperimentencommissie. Volgens mijn wetsvoorstel moet bij AMvB een procedure worden geregeld die wordt gevolgd bij de verlening van een ontheffing en de wijze waarop de aanvrager voldoet aan de bewijsplicht. De criteria worden daarbij geregeld. Het is duidelijk dat een vergelijkbare commissie een vergelijkbare taak kan verrichten. De beoordeling van slachttechnieken moet uiteraard in de volle openbaarheid gebeuren. De invulling van de ontheffingsprocedure dient bij AMvB plaats te vinden. Het wetsvoorstel voorziet in een voorhangprocedure, waardoor het parlement zijn inbreng kan hebben en ervoor kan zorgen dat de juiste procedure en de juiste voorschriften worden opgenomen.

De redenering om een en ander bij AMvB te regelen, lag in het feit dat op relatief eenvoudige wijze nieuwe wetenschappelijke methoden, technieken en criteria kunnen worden vastgelegd en aangepast. Er kan dan onderscheid worden gemaakt tussen verschillende diersoorten – ook senator Vos wees daar op – en er kan iets worden geregeld voor de kosten van het onderzoek. Ook dat heeft mevrouw Vos terecht opgemerkt. De overheid kan ook op elk moment bepalen in hoeverre zij dierenwelzijnsverbetering kan stimuleren en faciliteren. Ook een voorlopige ontheffing om problemen met bijvoorbeeld overgangsrecht te voorkomen, kan daarin worden opgenomen. Het overleg tussen belanghebbenden kan hierin ook worden verankerd.

De ontheffingsmogelijkheid zorgt dus voor maatwerk. Senator Vos en anderen dringen daar terecht op aan. Zodoende zet de overheid zich geheel conform de eisen van het EVRM maximaal ervoor in om telkens opnieuw te garanderen dat er op de meest zorgvuldige en actuele wijze nieuwe slachtmethoden kunnen worden toegestaan. Daarin ligt wat mij betreft de vereiste zorgvuldigheid richting de geloofsgemeenschappen. Die zorgvuldigheid wordt in dit huis terecht gewenst en die hoeft op geen enkele wijze op bezwaren te stuiten bij het ontwikkelen van voortschrijdende inzichten en technieken. Indien de Kamer ten behoeve van de rechtszekerheid zo veel mogelijk vastgelegd wil hebben, anders dan in een AMvB, ben ik uiteraard ertoe bereid om mij daar bij een herziening van het wetsvoorstel ten volle voor in te zetten. Ik kom daar later nog op terug.

Op dit punt rest mij nog, op te merken dat het convenant duidelijk heeft gemaakt dat religieuze organisaties heel wel in staat zijn om gezamenlijk onderzoek te laten uitvoeren of daartoe de bereidheid te hebben. Dit zeg ik ook in antwoord op de vraag van senator Schrijver of het in de praktijk voor bijvoorbeeld kleine ondernemers wel mogelijk is om nieuwe methoden te ontwikkelen. Religieuze organisaties hebben een belang, meer dan dat alleen kleine ondernemers een belang hebben.

Senator Backer van D66 stelde dat de ontheffing, gelet op de termijn van de inwerkingtreding van de wetswijziging, de eerste twaalf maanden zonder betekenis is omdat ik in de memorie van antwoord heb aangegeven dat de Tweede Kamer niet verwacht dat er binnen twaalf maanden zodanig wetenschappelijk erkende methoden zullen zijn ontwikkeld dat de aanvrager met succes een beroep op de ontheffingsmogelijkheid kan doen. Dat er een jaar zit tussen de datum van publicatie en de inwerkingtreding heeft het gevolg dat de regeling niet abrupt wordt ingevoerd en dat er ruimschoots de tijd is om de AMvB tijdig in ontwerp gereed te hebben.

Het is nooit de bedoeling geweest om de principiële keuze voor het beëindigen van onnodig dierenleed uit te stellen of de uitvoering daarvan naar de toekomst te verplaatsen. De discussie heeft natuurlijk al heel lang geduurd. Ik heb ook duidelijk aangegeven dat ik niet inzie dat het realistisch zou zijn dat de aanvrager van een ontheffing al in de nabije toekomst op basis van nieuwe wetenschappelijke inzichten of technieken voor een ontheffing in aanmerking kan komen. Ik heb net wel aangegeven dat het drie tot vier jaar kan duren en dat er ook al iets in ontwikkeling is. Het is echter niet aannemelijk dat er binnen twaalf maanden iets is.

Ik kom op een andere belangrijke vraag, die gesteld is door de fracties van de VVD, de PvdA, het CDA, de SP, D66, GroenLinks, de ChristenUnie, de SGP en de PVV; vrijwel de voltallige Kamer. Die vraag luidt of er een minder vergaand alternatief voorhanden is om hetzelfde doel te bereiken. De behoefte om op een zodanige wijze tot een verbetering van slachttechnieken te komen dat dieren niet onnodig hoeven te lijden, is ook in dit huis een breed levende wens. Dat blijkt ook uit de motie-Vliegenthart c.s. Ook is in dit huis hoopvol en verwachtingsvol gereageerd op de toezegging van de staatssecretaris om te komen tot een convenant dat het wetsvoorstel mogelijk overbodig zou maken. Er is niets mooier dan er samen met alle partijen uitkomen op een wijze die recht doet aan de bescherming van dieren en religieuze vrijheden.

Ik lees met name in de pers dat het convenant een compromis tracht te zijn tussen de regering, de vertegenwoordigers van religieuze organisaties en slachthuizen. Wij weten dat een compromis alleen een compromis is – ik heb het woordenboek even erbij gepakt – wanneer een zodanige voorkoming of beëindiging van een conflict is ontstaan dat geen van de strijdende partijen voor 100% zijn of haar zin of gelijk heeft gekregen, maar dat het compromis voor alle partijen aanvaardbaar is. Ik heb begrepen dat sommige religieuze stromingen het compromis aanvaardbaar achten, maar niet alle betrokken stromingen.

Het is opmerkelijk dat met name de partijen die volgens de staatssecretaris qua opvattingen tegenover de religieuze organisaties staan, namelijk de partijen die opkomen voor de rechten van dieren en voor de bescherming van dieren, het compromis geenszins aanvaardbaar achten. Het convenant wordt door de Dierenbescherming omschreven als een lege huls. Ik citeer de Dierenbescherming in haar brief aan de Eerste Kamer. "Het convenant over ritueel slachten dat staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie dinsdag heeft gesloten schiet volgens de Dierenbescherming aan alle kanten tekort. Het verbetert het dierenwelzijn in de praktijk nauwelijks. De afspraak dat een dier pas bedwelmd hoeft te worden als het na 40 seconden nog niet buiten bewustzijn is, is zelfs ronduit ongehoord." De coalitie van 23 dierenbeschermingsorganisaties, de CDON, gaat nog verder. "De uitkomst van het convenant onverdoofd slachten dat vorige week op initiatief van staatssecretaris Bleker tot stand is gekomen, is vanuit het standpunt van dierenwelzijnsorganisaties onacceptabel. De Nederlandse wet stelt dat dieren, als zij worden geslacht, elk vermijdbaar lijden moet worden bespaard." Dit strookt niet met het voorstel dat nu op tafel ligt, waarin dieren 40 seconden mogen leiden alvorens ingegrepen moet worden. Die 40 seconden zijn volgens die organisaties niet gebaseerd op enig aanvullend wetenschappelijk onderzoek.

We kunnen vaststellen dat het convenant niet mag worden gezien als een compromis tussen strijdende partijen, maar slechts als een afspraak tussen de demissionaire staatssecretaris en enkele vertegenwoordigers van religieuze verenigingen en slachterijen. Bij nadere beschouwing blijkt dat de afspraken op geen enkele wijze bindend zijn. Immers, artikel 9 van het convenant bepaalt dat iedere convenantpartner het convenant zonder enige consequentie op elk moment, met inachtneming van een termijn van zes weken, kan opzeggen. De staatssecretaris geeft ook zijn eigen "verplichting" weer, dat hij zich zal gaan inspannen om een en ander vervolgens te verankeren in een wettelijke of andersoortige regel.

Het convenant is een niet-bindende intentie. Dat kan niet de vervanging vormen van de in de samenleving en in de Tweede Kamer breed gedragen en levende wens om te komen tot een wettelijke verankering van de slachtmethoden voor alle betrokkenen, waaruit garanties voor het welzijn van de slachtdieren voortvloeien.

De leden van de Eerste Kamer hebben in hun tweede termijn de wens uitgesproken om tot substantiële verbetering van het dierenwelzijn bij de onverdoofde rituele slacht te komen. De senatoren Schrijver van de PvdA en Backer van D66 noemen onder andere de eisen om te komen tot verbetering van de opleiding, een betere behandeling van dieren, toepassing van best practices, het tegengaan van het kantelen van de dieren, certificering en beter toezicht. Senator Vos van GroenLinks noemde verbetering van de vakbekwaamheid, etikettering, behoefteverklaring, toezicht en verdoving direct na de halssnede. Senator Ester van de ChristenUnie noemde in zijn bijdrage onder meer certificering, opleiding, toezicht, vakbekwaamheidvereisten en scholingsvoorschriften. De senatoren Vliegenthart en Faber-van de Klashorst noemde een behoefteverklaring en de onmenselijke export van ritueel geslacht vlees. De staatssecretaris noemde in zijn bijdrage onder meer het einde van de kantelbox en een quotum dat ervoor zou moeten zorgen dat mogelijk tegemoet kan worden gekomen aan de behoeften van in Nederland levende leden van religieuze gemeenschappen, in de situatie dat Nederland zich niet verder ontwikkelt of manifesteert als groot exporteur van onverdoofd geslachte dieren.

De leden van de VVD, de PvdA, het CDA, D66, GroenLinks, de ChristenUnie en de SGP stelden in hun bijdrage dat het dierenwelzijn significant kan verbeteren als er onder meer strengere eisen op het gebied van toezicht en opleiding komen. Ik zal straks de inhoud van de dierenwelzijnsmaatregelen in het convenant bespreken, maar ik hecht er toch aan nu al te benadrukken dat uit wetenschappelijk onderzoek is komen vast te staan dat, ook al zouden alle voornemens uit het convenant perfect volgens de voorschriften worden uitgevoerd en gecontroleerd, de serieuze dierenwelzijnsproblemen allerminst opgelost zijn. Ik licht dit toe. Onderzoeker Temple Grandin stelde begin 2010 het probleem van het inhaleren van bloed naar de longen gedurende koosjer en halal slachten indringend aan de orde. Vorig jaar bracht zij een studie uit over koosjer slachten. Van de vijf koosjere slachthuizen was er slechts één die het in haar opinie perfect volgens de geldende norm deed. Dat wil zeggen: zonder kantelbox, waarbij een dier dus maximaal 180 graden wordt gedraaid, een zeer wel opgeleide slachter, een vlijmscherp mes en een adequate halssnede. De tijd tot de bewusteloosheid van het dier was echter, zo stelde zij onomwonden, te lang. Ze accepteert binnen de religieuze slacht ongeveer 10 seconden. Dat is een persoonlijke mening. De dieren waren in dit slachthuis gemiddeld 16 seconden bij bewustzijn en zelfs 8% van de dieren was in dit modelslachthuis meer dan 30 seconden bij bewustzijn. Bij alle andere koosjere slachthuizen stelde Grandin tot twee minuten bewustzijn na de halssnede vast. Zij concludeert daarom in haar rapport dat verdoofde slacht als het meest wenselijk moet worden gezien.

Ik kom toe aan de inhoud van het convenant. Het convenant rekent in die 40 seconden – behalve het stellen van een maximum aan het lijden van een dier na de halssnede – het zeer stressvol fixeren van een dier in een kantelbox, het op de rug draaien van het dier en het treffen van de voorbereidende handelingen, zoals het scheren van de nek, niet mee. Een maximum aan het lijden van 40 seconden en de permanente aanwezigheid van een veearts voor de kleine en middelgrote slachthuizen worden vereist. In de grote slachthuizen was dat al het geval.

Dit convenant is praktisch een kopie van het protocol van de Voedsel- en Warenautoriteit voor het offerfeest van 2011. Een paar voorbeelden. In het protocol staat dat het dier sowieso al in het fixatieapparaat moest blijven totdat zeker was gesteld dat het dier bewusteloos is. Dat is dus geen verbetering, maar gangbare praktijk. Ik vind het kwalijk dat gesuggereerd wordt dat het convenant ten aanzien van de fixatiepraktijk verbeteringen brengt. Dit is aantoonbaar niet het geval. De fixatie die binnen deze afspraken nog steeds dient plaats te vinden, zorgt voor een buitengewoon grote mate van angst en stress bij het dier dat geslacht wordt, omdat het dier nog bij bewustzijn is tijdens de halssnede en in doodsangst verkeert. Om te voorkomen dat het dier probeert te vluchten of met zijn kop van het mes af beweegt, wordt het dier dus vastgezet en 180 graden gedraaid, de meest onnatuurlijke en beangstigende positie die maar denkbaar is. Dat staat ook in het dierenwelzijnsrapport te lezen. De Federatie van dierenartsen in Europa heeft in een position paper een verbod van de Wijnberg-installatie, de kantelbox, opgenomen. Zij is van mening dat runderen niet 180 graden gedraaid mogen worden en voeren daarvoor aan dat dieren die op hun rug de halssnede ondergaan, bloed in de longen krijgen. Uit de plasmacortisolwaarden blijkt dat ze heviger aan stress lijden dan bij staande fixatie.

Ook ten aanzien van de zorgvuldige selectie van het dier is er niets nieuws onder de zon. De afspraken in artikel 2, lid e van het convenant dat de dieren gefixeerd moeten worden, dat het fixatieapparaat in goede staat moet verkeren, dat de slachter klaar moet staan voordat het dier gefixeerd wordt en dat een te dikke vacht bij de hals moet worden weggeschoren, zijn allemaal bestaande standaardeisen en -procedures, zo blijkt uit de richtlijnen voor het offerfeest 2011. Het convenant voegt dus, anders dan wordt gesuggereerd, geen dierenwelzijnsverbetering toe aan onbedwelmd slachten. Het wordt allemaal al gedaan.

Het enkele feit dat er nu een dierenarts meekijkt op de kleine en middelgrote slachthuizen zorgt wel voor beter toezicht, maar op zichzelf niet voor meer dierenwelzijn. Immers, de dierenarts kan pas na 40 seconden doodsstrijd proberen, het dier zo snel mogelijk te verdoven. Maar dit is in de praktijk nauwelijks mogelijk en er wordt helemaal niet aangegeven hoe dat moet gebeuren. Nergens wordt in het convenant bepaald na welk tijdsbestek het dier alsnog uit zijn lijden moet zijn verlost. Er wordt gezegd "onverwijld", maar dat is geen tijdsbestek. Het dier kan al niet meer vocaliseren, omdat de stembanden zijn doorgesneden en de aanwezige arts niet over de adequate meetapparatuur beschikt om het lijden van het dier vast te stellen. Sterker nog, de religieuze organisaties hebben geen gelegenheid onbenut gelaten om de wetenschappelijke conclusies ten aanzien van het lijden van het dier tijdens het slachtproces in twijfel te trekken. Het zou volgens de religieuze organisaties zelfs door de meest gespecialiseerde wetenschappers met de meest geavanceerde apparatuur niet vast te stellen zijn óf een dier lijdt en, zo ja, in welke mate. Nu blijkt dat in het convenant het niet de dierenarts is die bepaalt of het dier nog bij bewustzijn is, maar de slachter zelf. Hoe geloofwaardig is een convenant dat elke vorm van verbetering en toezicht in handen van de slachter legt die eerder heeft aangegeven, niet open te staan voor voortschrijdend inzicht en verbeterde technieken, zoals is vastgesteld door de wetenschappelijke wereld? Alleen al dit gegeven diskwalificeert de bruikbaarheid en de geloofwaardigheid van dit convenant. Ik realiseer me hoe wrang de uitdrukking in deze context moet zijn, maar dit convenant is niets anders dan een doekje voor het bloeden.

We kunnen niets anders dan vaststellen dat bij alle relevante handelingen waarbij het dierenwelzijn in het geding is, de opvatting van de slachter bepalend is. Dat was voor het convenant al zo en dat is na het convenant zo. De rituele slachter bepaalt de selectie, bepaalt of het dier buiten bewustzijn is en wanneer het dier uit de kantelbox kan worden gehaald.

In het convenant is gesteld dat het dier niet langer dan 40 seconden na de halssnede zou mogen lijden. Het is duidelijk dat dit een volkomen arbitrair gekozen tijdsperiode is zonder enige wetenschappelijke onderbouwing. Met dit soort "natte vinger in de lucht"-overwegingen kunnen we in Nederland geen serieuze oplossingen bieden voor maatschappelijke vraagstukken die mensen en dieren tot in het diepst van hun wezen raken. Waar van mij terecht wordt verwacht om alle stellingen en wetenschappelijke claims die een rol spelen bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel te onderbouwen, moet dat ook onverkort gelden bij de beoordeling van dit convenant. Het feit dat het dier nog steeds 40 seconden bij bewustzijn kan zijn na een halssnede of halssnedes – ook dat is niet uitgesloten – geeft aan dat tijdens de totstandkoming van het convenant de eensluidende conclusie van de Europese verenigde dierenartsen, de British Farm Animal Welfare Council, de Europese Voedsel- en Warenautoriteit, de Raad voor Dierenwelzijn in België, de Raad voor Dierenaangelegenheden in Nederland en de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde dat ritueel slachten zonder verdoving een onaanvaardbare aantasting van het dierenwelzijn oplevert, volkomen genegeerd is. De KNMvD benadrukt in haar standpunt met klem dat binnen de wetenschappelijke wereld overeenstemming bestaat over het feit dat door het niet bedwelmen van het dier voorafgaand aan de halssnede, tijdens de halssnede en tijdens het verbloeden, ernstige welzijnsproblemen worden veroorzaakt. Waar het wetsvoorstel recht doet aan die conclusies van ongeveer 230 wetenschappelijke onderzoeken en publicaties die het leed aantonen, doet het convenant dat op geen enkele wijze. Alle beschikbare rapporten van onafhankelijke wetenschappers benadrukken dat als het dier bij bewustzijn is, het zich bewust blijft van alle geluiden, geuren, de stress van andere dieren, de eigen stress en de messteek. Het dier verkeert al die tijd in doodsangst en dat 40 seconden lang. Dat moet u zich eens voorstellen, 40 seconden lang. Deze wetenschappelijke onderzoeken bevestigen dat bedwelmen de snelste manier is om het dier buiten bewustzijn te brengen.

Het convenant laat het huidige onverdoofde slachtproces geheel intact. Er zijn nauwelijks verbeteringen, zoals ik heb aangetoond. Maar ook al zou het convenant verder zijn gegaan door bijvoorbeeld ook de kantelbox af te zweren, hetgeen dus niet het geval is, dan nog stellen de wetenschappers vast dat zelfs als je alle mogelijke verbeteringen doorvoert, bij de huidige onverdoofde rituele slacht de wetenschap nog steeds van oordeel is dat het weglaten van een verdoving zorgt voor onnodig en vermijdbaar dierenbeleid en meer risico op fouten tijdens het slachtproces. We mogen immers niet uit het oog verliezen dat niet alleen foutmarges en risico's op pijnbeleving vele malen groter zijn bij de onbedwelmde slacht, maar dat ook wetenschappelijk is vastgesteld dat het dier een langere doodsstrijd doormaakt na de halssnede als gevolg van de pijnreceptoren in de hals.

Ik heb in mijn wetsvoorstel uiterst zorgvuldig willen omgaan met aan de ene kant de wetenschappelijke inzichten ten aanzien van het dierenwelzijn bij de slacht en aan de andere kant de rechtsstatelijke overwegingen rondom de vrijheid van godsdienst. Ik heb de complimenten van deze Kamer daarvoor in dank aanvaard, maar het moet mij van het hart dat als ik nu kijk naar dit convenant, vastgesteld moet worden dat een zorgvuldige en serieuze benadering van dierenwelzijnsproblemen in samenhang met de vrijheid van godsdienst ten enenmale ontbreekt. Dat zou zeker voor een chambre de réflexion zwaar moeten meewegen in het komen tot een finaal oordeel. Tegen het licht van de verantwoordelijkheid die de overheid heeft ten aanzien van de zorgvuldigheid, de neutraliteit en de behartiging van het algemeen belang maak ik mij ernstig zorgen over de wijze waarop het mogelijke dierenwelzijnsonderzoek in het convenant is geregeld in artikel 4. Het is aan de religieuze organisaties om te bepalen wanneer er meer wetenschappelijk onderzoek nodig is, wanneer er een dierenwelzijnsvraag rijst en waar wetenschappelijk advies over dient te worden ingewonnen en door wie. Gelet op het feit dat tot nu toe de religieuze organisaties alle specialisten op het gebied van verdoofd en onverdoofd slachten in harde bewoordingen hebben gediskwalificeerd – ik noem de Europese onderzoekers in het kader van het Diarel-rapport, de Wageningse onderzoekers en professor Hellebrekers van de KNMvD – is deze afspraak gewoon een verslechtering. Ik breng in herinnering de stelling van een van de joodse vertegenwoordigers, professor Regenstein, van wie wij allen een paper hebben gekregen. Daarin stelt hij dat de wetenschap bij de verbetering van dierenwelzijn zich slechts zou mogen bewegen binnen de kaders die de religieuze gemeenschap stelt. Die opvatting is exact de weerslag van wat we nu zien in dit convenant. Wetenschappelijke inzichten worden tegenover godsdienstige inzichten of inzichten van practitioners op gelijk niveau geplaatst. Ik vrees dat we hier een novum hebben in onze rechtsstaat, waarbij religie heerst over wetenschap en richtinggevend, maatgevend en doorslaggevend wordt geacht. Ik zou dat in veel landen voor mogelijk hebben gehouden, maar niet in het onze.

Deze Kamer verwacht van mij te garanderen dat de in te stellen wetenschappelijke adviescommissie bij dit wetsvoorstel onafhankelijk is en technisch van aard en niet politiek gestuurd is. Ik neem dan ook aan dat de Kamer de werkwijze van de commissie zoals nu is vastgesteld in het convenant, geen gelukkige vindt.

De Nederlandse overheid zal bij het stellen van wettelijke normen ten aanzien van dierenwelzijn in gebreke zijn indien zij de wetenschappelijke inzichten terzijde schuift en in plaats daarvan religieuze organisaties de regie geeft over alles wat er al dan niet onderzocht wordt en wanneer en door wie dat onderzocht wordt. Daarnaast vind ik het bezwaarlijk dat er niets is geregeld ten aanzien van de openbaarheid van al die onderzoeken. Dit kan onmogelijk aanvaardbaar worden geacht door deze Kamer.

Ik ben niet teleurgesteld in de uitkomsten van de gesprekken met de religieuze organisaties. Dat zou namelijk alleen kunnen indien we hadden mogen verwachten dat daar substantiële voorstellen tot het verbeteren van dierenwelzijn uit zouden voortvloeien. En dat is niet het geval. Dat past helaas ook geheel in de lijn die we de afgelopen decennia al hebben kunnen waarnemen. Er wordt namelijk al decennialang gesproken met religieuze organisaties over mogelijke verbeteringen en met name over het verminderen van het aantal onbedwelmd geslachte dieren. Dat heeft weinig tot niets opgeleverd, nationaal en internationaal. Tal van wetenschappelijke demonstraties zijn uitgevoerd om de religieuze leiders te laten zien dat er verdovingstechnieken zijn die kunnen passen binnen de religieuze slacht. De dialoog tussen de religieuze organisaties en de Nederlandse regering wordt reeds lang gevoerd. Minister Van Aartsen heeft er al in 1995 op aangedrongen om samen met religieuze organisaties te streven naar een vermindering van het aantal dieren dat onverdoofd wordt geslacht. Het ministerie van LNV, nu EL&I geheten, heeft in oktober 2007 bij het uitkomen van de Nota Dierenwelzijn aangekondigd met betrokken religieuze organisaties in gesprek te gaan om te onderzoeken of bedwelmen mogelijk is. Het onderzoek van het ministerie zou medio 2009 gereed zijn. We hebben er echter niets meer over vernomen.

Tijdens de hoorzittingen in de Tweede Kamer maar ook tijdens de dialoog in het kader van het omvangrijke Diarel-project is telkens gebleken dat er onder de religieuze organisaties in dit land geen bereidheid is om verdoving voorafgaand aan slacht te accepteren of om onderzoek te doen naar methoden om hetzelfde dierenwelzijnsniveau te bereiken bij zowel de rituele slacht als de reguliere slacht.

Het convenant staat mijlenver af van het resultaat dat bereikt wordt met mijn wetsvoorstel. Het convenant vormt dus niet het gezochte alternatief waardoor met recht zou kunnen worden betoogd dat mijn wetsvoorstel niet aan het subsidiariteits- en proportionaliteitsvereiste zou voldoen. Sterker nog, de staatssecretaris en betrokken partijen hebben met dit convenant aangetoond dat het wetsvoorstel met nadruk wel voldoet aan deze beginselen. Het wetsvoorstel zal er bovendien voor zorgen dat innovatie wordt bespoedigd; er is een permanente stimulering nodig om te zoeken naar de beste methode om dieren humaan te slachten, zowel in de reguliere slacht als in de religieuze slacht. Afwijzing van het wetsvoorstel en daarmee impliciete acceptatie van het convenant zet de tijd stil, op 40 seconden. Dat is niet passend in een samenleving die streeft naar mededogen en een volgende stap in de beschaving. Ik gaf al aan dat ik de Kamer graag tegemoet wil komen bij het verbeteren van dit wetsvoorstel op een wijze die ook tegemoetkomt aan de hier geopperde bezwaren voor zover die na dit debat stand houden. Ze hebben vooral betrekking op het amendement van GroenLinks, D66, de VVD en de PvdA dat op het laatste moment aan mijn wetsvoorstel is toegevoegd. Ik heb vandaag de potentie van het amendement geduid, maar mocht de Kamer van mening zijn dat de daarin beschreven procedure een betere wettelijke verankering en verantwoording behoeft, dan ben ik graag bereid daaraan met mijn collega's in de Tweede Kamer op korte termijn te werken. Dat kan in de vorm van een novelle die tegemoetkomt aan de bezwaren tegen het wetsvoorstel. Een novelle, die bij het uitblijven van een deugdelijk en werkbaar convenant de totstandkoming van een wettelijk kader op korte termijn mogelijk maakt. In de tussentijd kan het convenant zijn werkbaarheid bewijzen. Ik zie daartoe de volgende mogelijkheden.

De fracties van PvdA, VVD, D66 en GroenLinks wezen op het gevaar van de weinige rechtszekerheid bij de ontheffingsprocedure die geregeld wordt in een AMvB. Ik wil heel graag tegemoetkomen aan de eisen van maximale rechtszekerheid voor de aanvrager van de ontheffing, door te kijken naar andere regelgevingsmogelijkheden dan een AMvB. Ook ik hecht aan rechtszekerheid. Het is wellicht goed om te kijken of er een betere wettelijke verankering te ontwikkelen valt, waardoor uitgesloten wordt dat bewijsregels door de politiek worden geformuleerd. Er zouden, zoals senator Schaap van de VVD-fractie opmerkte, strikte en positief geformuleerde criteria vastgesteld kunnen worden waarbij ook het onafhankelijk vastgesteld bewijs specifieker kan worden omschreven.

Senator Vos van GroenLinks merkte op dat deze criteria niet voor meerdere uitleg vatbaar zouden moeten zijn en dat die per diersoort op maat moeten worden gebracht. Deze criteria kunnen wij dan ook verankeren in een meer wettelijke vorm. De criteria dienen enkel en alleen, zo is mijn stellige overtuiging, door wetenschappers, met hun eigen standaarden, uitgemaakt worden.

Senator Vos vroeg of ik bereid was om een hand naar de geloofsgemeenschappen uit te steken door de interpretatieruimte te vergroten en facilitering te bieden voor aanlevering van bewijs. Ook daarvoor zijn mogelijkheden.

Senator Schrijver miste in het wetsvoorstel de godsdienstvrijheid. Ook dat kan aangepast worden.

De heer Backer uitte het bezwaar dat de ontheffingsmogelijkheid de eerste twaalf maanden niet van toepassing is. Hij heeft gewezen op het feit dat eigenlijk een overgangsrecht ontbreekt. Ik ben bereid om te kijken naar een redelijke overgangstermijn waarbij het voldoende mogelijk wordt om te werken aan alternatieven. De principiële keuze om onverdoofd slachten tot regel te verklaren, staat geen redelijke overgangstermijn in de weg. Daarmee wordt tegemoetgekomen aan de principiële keuze die de Tweede Kamer heeft gemaakt én aan de zorgvuldigheideisen die de Eerste Kamer aan de orde heeft gesteld. Het convenant kan in de tussenliggende periode zijn werkbaarheid bewijzen.

Ik ben bereid deze voor de Eerste Kamer zwaarwegende punten bij novelle te wegen en het wetsvoorstel opnieuw aan de Kamer voor te leggen. Ik hoop dat de Kamer, bij gebrek aan een deugdelijk alternatief voor wetgeving, medewerking zal verlenen aan de kortste route naar, ook voor de Kamer, acceptabele wettelijke verankering. Ik zie de reacties met belangstelling tegemoet.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik heb even meegeschreven. Begrijp ik goed dat de indienster een novelle aanbiedt waarin zij de ontheffing in de wet opneemt en specificeert dat zij de interpretatieruimte wil vergroten, de godsdienstvrijheid expliciet wil noemen in het wetsvoorstel en de overgangstermijnen wil verruimen? Heb ik haar zo goed begrepen?

Mevrouw Thieme:

Ja.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb genoteerd dat maatwerk per diersoort tot de mogelijkheden behoort. Ik wil opheldering over wat mevrouw Thieme bedoelt met het vergroten van de interpretatieruimte. Dit is voor mijn fractie een belangrijk punt, omdat het wetsvoorstel nu zeer helder is over dat het kiezen van een alternatief voor niet-vooraf bedwelmen niet tot meer dierenleed mag leiden. Dat is een zeer harde en stringente formulering. Ik heb mevrouw Thieme voorgehouden dat bijvoorbeeld het na de halssnede bedwelmen, wat ik mij goed kan voorstellen bij runderen, een mogelijkheid is. Is dat in haar ogen het geval? Behoort dat type interpretatie van het wetsvoorstel tot de mogelijkheden? Ik wil namelijk toetsen wat mevrouw Thieme precies bedoelt met "interpretatieruimte". Dat is mij niet helemaal helder.

Mevrouw Thieme:

Alle mogelijkheden, alle alternatieven voor de slachtmethode, bedwelming vooraf of achteraf, zullen met open armen ontvangen moeten worden door de wetenschappelijke adviescommissie. Die moeten vervolgens getoetst worden aan het criterium dat het dierenwelzijn niet slechter moet worden. Sterker nog, het zou mooi zijn als het dierenwelzijn verbeterd wordt. Dat lijkt mij een zaak voor de wetenschap. Ik kan daar als politica niet over oordelen. Die afweging moet zuiver in de commissie plaatsvinden.

De heer Terpstra (CDA):

Ik wil graag een verhelderende vraag stellen. Mevrouw Thieme heeft in het algemene deel opgemerkt dat de godsdienstvrijheid af en toe moet wijken voor ethische normen op het gebied van bijvoorbeeld dierenbehandeling. Zij zegt nu toe met een nieuw wetsvoorstel te komen waarin iets staat over de godsdienstvrijheid. Wat gaat daar ongeveer in staan? Hetzelfde wat zij vandaag heeft gezegd?

Mevrouw Thieme:

Het gaat niet om het verlaten van de principiële keuze om te komen tot inperking van de vrijheid van godsdienst. Het gaat erom in het wetsvoorstel duidelijk te maken dat de overheid te allen tijde de plicht heeft om ervoor te zorgen dat de vrijheid van godsdienst beschermd wordt en dat in de toekomst telkens wordt bekeken hoe die zich zo maximaal mogelijk kan manifesteren. De bedoeling van de novelle is om dat nog eens wat explicieter te maken.

De heer Vliegenthart (SP):

Betekent dit ook dat de Tweede Kamer opnieuw een politieke afweging kan maken? Verwacht de indienster, door het zo expliciet mogelijk neer te zetten, alle mogelijke verwarring die in het debat in de Tweede Kamer, in de eerste ronde, is ontstaan weg te nemen en zo een heldere stemmingsuitslag in de Tweede Kamer krijgen?

Mevrouw Thieme:

Er komen ook nog verkiezingen. Wij moeten het wetvoorstel met de nieuwe Kamer bespreken. De Kamer gaat over de eigen inbreng en over de eigen discussiepunten.

De heer Schaap (VVD):

Als over zo'n breed terrein "genovelleerd" moet worden, is dan eigenlijk geen sprake van een geheel nieuwe wet? De eenvoudige verbodstelling staat er nog, maar voor de rest wordt dan ook werkelijk alles aan het wetsvoorstel aangepast, nader ingevuld en ga zo maar door. Wordt hier niet het hele idee van een novelle geweldig opgerekt?

Mevrouw Thieme:

De heer Schaap moet het als volgt zien. De gebodsbepaling dat alle dieren voorafgaand aan de slacht bedwelmd moeten worden en de bepaling dat er een ontheffing voor kan worden verleend, blijven staan. De kritiek van de Kamer is met name gericht op de vragen hoe de procedure vorm kan krijgen en hoe de wetenschappelijke onafhankelijkheid wordt geborgd. Het commentaar van de heer Schaap was of niet voorafgaand en op een ander wijze, in plaats van bij AMvB, verankerd moet worden dat er strikte en positief geformuleerde criteria komen. Dat was de discussie over de invulling van de AMvB. Ik zeg: geef mij een kans om het nader in te vullen. Zo kan de Kamer straks een goed oordeel vellen over de procedure in plaats van door dat pas bij AMvB vast te stellen.

De heer Schaap (VVD):

Er was meer kritiek dan alleen die op de inhoud van de ontheffingsbepaling. Mijn kritiek was bijvoorbeeld ook dat het in de huidige formulering helemaal geen echte ontheffing is. Dat was mijn vraag van zonet echter niet. Hier wordt drastisch in de wet ingegrepen. De bulk van de regelgeving is straks aanpassing van het wetsvoorstel. Is er dan nog wel sprake van een novelle of gewoon van een nieuwe wet?

Mevrouw Thieme:

Ik meen dat dit een juridisch-technische aanpassing is waarover, zeker als het gaat om de inhoud van de ontheffingsprocedure, nader met mijn collega's in de Tweede Kamer gesproken moet worden. Feitelijk gaat het om een andere invulling dan via een algemene maatregel van bestuur. Dat is de kern van de verandering via een novelle.

De heer Schaap (VVD):

Ik kom hier in derde termijn wel even op terug.

De heer Backer (D66):

Ik heb een feitelijke vraag voor mevrouw Thieme. Heeft zij eigenlijk al voorbereidingen getroffen met collega's in de Tweede Kamer over deze wijziging? Of staat dat nog aan het begin? Wat is de status van deze gedachte?

Mevrouw Thieme:

Ik heb er op informele wijze met hen over gesproken. Er is geen debat over gevoerd. Bij een novelle wordt vervolgens altijd het debat in de Tweede Kamer geopend over de wijzigingen van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Normaal gesproken zouden wij op dit moment komen tot afhandeling van het voorstel. Gelet op de bijzondere voorgeschiedenis lijkt het mij echter verstandig om bij de Kamer te sonderen of er behoefte is aan een derde termijn. Ik heb diverse Kamerleden, waaronder de heer Vliegenthart, de heer Schaap, de heer Koffeman en de heer Backer, de term "derde termijn" in de mond horen nemen.

De heer Vliegenthart (SP):

Wat de SP-fractie betreft is er behoefte aan een derde termijn, temeer omdat de indienster een voorstel heeft gedaan over de verdere behandeling van het wetsvoorstel. Daarop moeten wij ingaan.

De voorzitter:

Daarover kun je verschillend denken, toch?

Er komt een derde termijn, waarmee wij gelijk beginnen.

De heer Schrijver (PvdA):

Voorzitter. Graag heten ook wij mevrouw Thieme welkom in onze Kamer, dit keer zonder haar medereizigster die gelukkig gezond en wel in ons midden is, zo heb ik begrepen. Alhoewel ik hem even niet zie, vermoed ik dat de staatssecretaris ook naar ons luistert. Wij zijn ermee ingenomen dat wij in Nederland, een halfjaar na het vorige debat, naar onze opvatting toch belangrijke vooruitgang in dit dossier hebben kunnen bereiken en dat daarvoor een breed maatschappelijk draagvlak bestaat onder de meest betrokken partijen in de samenleving. Mede om die reden verwachten wij dit onderwerp nu toch echt te kunnen afronden met een positieve uitkomst.

Wij zijn mevrouw Thieme dankbaar dat zij het onderwerp van dierenwelzijn voor en tijdens de slacht zo prominent op de agenda heeft gezet. Wij hebben veel respect voor haar inspanningen. Mijn fractie heeft vorig jaar in eerste en tweede termijn een aantal kritische opmerkingen bij het wetsvoorstel naar voren gebracht. Zoals ik reeds in onze tweede termijn heb uiteengezet, kan mijn fractie het wetsvoorstel om diverse redenen niet steunen. Ik ben nog aan het nadenken of ik nu vandaag inhoudelijk echt iets nieuws van haar heb gehoord, maar ik ben er nog niet echt op gestoten, behalve dat zij zegt bereid te zijn om het wetsvoorstel heel drastisch naar de helling te brengen in de Tweede Kamer. Als zij dat doet, denk ik dat het toch eigenlijk een nieuw wetsvoorstel is dat wij dan na aanname in de Tweede Kamer langs reguliere weg op zijn merites zullen moeten beoordelen.

Onze bezwaren tegen het huidige wetsvoorstel zijn eigenlijk van drieërlei aard. Om te beginnen zijn ze van principiële aard. Ik blijf vinden dat het wetsvoorstel een te vergaande inbreuk maakt op het grondwettelijk en internationaalrechtelijk verankerd grondrecht van vrijheid van godsdienst en godsdienstbeleving. Deels zijn onze bezwaren ook pragmatisch van aard; dat is vandaag niet anders geworden. Hetzelfde doel, namelijk een wezenlijke verbetering van het dierenwelzijn bij rituele slacht, kan naar onze mening langs een andere weg worden bereikt dan een algemene verbodsbepaling met eventuele ontheffing. Ik kom er straks bij de bespreking van het convenant nog op terug, maar ook vandaag heb ik begrepen dat mevrouw Thieme blijft inzetten op de verbodsbepaling. Dat is voor velen binnen de geloofsgroepen innerlijk tegenstrijdig. Veel joden en moslims zien verdoofd slachten immers per definitie niet als slachten volgens de Israëlitische of islamitische rites. Ten slotte zijn onze bezwaren ook nog steeds heel erg van wetstechnische aard. Wij hebben heel ernstige bedenkingen over de rechtmatigheid, over de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid, over de doeltreffendheid en de doelmatigheid en over de duidelijkheid en toegankelijkheid van dit wetsvoorstel, ook al wordt het dan misschien drastisch herzien.

Dat zijn allemaal standaardcriteria waaraan goede wetgeving behoort te voldoen. Toepassing van die criteria op dit wetsvoorstel biedt naar onze mening helaas geen positief resultaat. Ik heb de filippica van mevrouw Thieme gehoord tegen het convenant, maar vooralsnog zijn wij van mening dat het een goed alternatief is waarmee wij redelijk tevreden kunnen zijn. Ik heb het over het op 5 juni jongstleden gesloten convenant onbedwelmd slachten volgens de religieuze riten, met vier convenantspartijen: de rijksoverheid, de Vereniging van Slachterijen en Vleesverwerkende bedrijven, het Contactorgaan Moslims en Overheid en het Nederlands-Israëlitisch Kerkgenootschap. Wij hebben daarvan met veel belangstelling kennisgenomen.

De heer Koffeman (PvdD):

De heer Schrijver geeft eigenlijk een tamelijk algemene opsomming om aan te geven dat hij bezwaren van wetstechnische aard houdt, maar dat lijkt mij toch niet de manier waarop een debat zou moeten worden gevoerd. Mevrouw Thieme heeft eerder levende bezwaren, zoals dat sprake zou zijn van omkering van de bewijslast en strijdigheid met het EVRM – alle bezwaren die in eerste termijn zijn ingebracht – vrij uitvoerig weersproken. Dan kan de heer Schrijver niet in algemene termen zeggen dat zijn fractie wettechnische bezwaren blijft houden. Ik denk dat hij daarop concreet en feitelijk moet ingaan en dat hij ook duidelijk moet maken waarom hij nu zo blij kan zijn met dat convenant, dat aan alle kanten rammelt en boterzacht is. In de krant staat van alles over het convenant, bijvoorbeeld dat er altijd een arts bij is, terwijl het hele woord "arts" in het convenant niet terugkomt. Kan de heer Schrijver als jurist daarmee genoegen nemen?

De heer Schrijver (PvdA):

Inzake de bezwaren van wettechnische aard verschaffen de Handelingen van de eerste en tweede termijn heel wat nadere uitwerkingen. Misschien heeft de heer Koffeman, al wandelend naar de interruptiemicrofoon, gemist dat dit slechts een van mijn drie hoofdbezwaren was. Ik heb ook gezegd dat er bezwaren zijn van principiële aard en van pragmatische aard. Kan hetzelfde niet veel beter worden bereikt door met instemming van de betrokken geloofsgroepen – een handtekening onder een document – te proberen om bestaande praktijken te verbeteren alvorens tot formele regelgeving te komen? Ik kom daar later in mijn bijdrage nog uitvoerig op terug.

De heer Nagel (50PLUS):

Het eerste bezwaar was een te zware inbreuk op de vrijheid van godsdienst. Betekent dit dat degenen van de Partij van de Arbeid die in de Tweede Kamer wel voor het initiatiefvoorstel hebben gestemd, dat in de ogen van de heer Schrijver verkeerd hebben gewogen?

De heer Schrijver (PvdA):

Daarover hebben wij ook in eerste en tweede termijn uitvoerig gesproken. Ik heb toen mijn waardering uitgesproken voor het initiatief van de VVD, D66, GroenLinks en de Partij van de Arbeid om een politieke gulden middenweg te vinden. Toen het stof daarover was neergedaald en wij met een juridisch timmermansoog nog eens goed naar de teksten keken, hadden wij in ieder geval het idee dat het wetstechnisch niet door de beugel kon. Daarnaast vinden wij ook dat de vrijheid van godsdienst en godsdienstbeleving toch onvoldoende, want niet genoemd in het wetsvoorstel, naar voren komt.

De heer Nagel (50PLUS):

Dus de overkant heeft het niet goed gedaan?

De heer Schrijver (PvdA):

De overkant heeft heel goed geprobeerd om vanuit een politieke invalshoek zowel het dierenwelzijn te verbeteren als de godsdienstvrijheid in acht te nemen. De winst van het debat – ik zou hopen dat de heer Nagel en zeker ook mevrouw Thieme dat zien – is dat wij langzamerhand meer weten en tot diepere inzichten zijn gekomen. Wij hebben ook kunnen zien tot welke maatschappelijke onrust dit wetsvoorstel in grote geloofsgemeenschappen heeft geleid. Wij moeten dan toch verstandig zijn en proberen om een draagvlak te creëren voor het voetje voor voetje verbeteren van het dierenwelzijn, met inachtneming van grondwettelijk en internationaalrechtelijk gewaarborgde mensenrechten.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik begrijp dat de heer Schrijver die onrust signaleert. Hij vergeet dat er bij heel veel andere mensen – veel grotere groepen – veel meer onrust is over wat er nu gebeurt.

De heer Schrijver (PvdA):

Dat ben ik absoluut niet vergeten, zo zeg ik tot collega Nagel. Daarom zetten wij ons ontzettend in voor een verbetering van het dierenwelzijn. Daarom hebben wij ook substantiële onderdelen van onze bijdragen in eerste en tweede termijn daaraan gewijd. Daarom heb ik keer op keer mijn respect uitgesproken voor het initiatief van de Partij voor de Dieren om dit hoog op de politieke agenda te zetten. Het is uiteindelijk echter ook een verantwoordelijkheid van onze Kamer om te zorgen voor een gedegen, solide wetgeving die niet bij de eerste de beste rechter onduidelijkheid geeft, zo niet onderuitgehaald wordt.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik stel vast dat de heer Schrijver in ieder geval tot nu toe in zijn bijdrage niet concreet ingaat op de weerleggingen van mevrouw Thieme en dat hij dus in algemene termen blijft bij "wetstechnisch vinden wij toch niet alles". Hij geeft niet aan waar de problemen zitten of hij gaat in elk geval niet in op de weerlegging. Hij zegt dat het toch mooi zou zijn als je stapje voor stapje tot verbetering komt. Daarbij verliest hij uit het oog dat er al tientallen jaren wordt gesproken met religieuze gemeenschappen, dat daarbij niet één stap vooruit is gezet, dat het huidige convenant ook niet een stap voorwaarts is maar gewoon een bestendiging van de slachtrichtlijn 2011, de wijze die al in gebruik was, en ook dat het verworpen amendement-Ormel in de Tweede Kamer exact de inhoud had van dit convenant. Daar gaat hij niet op in. Ik zou toch graag van hem horen dat de PvdA daarin positie hoort te nemen.

De heer Schrijver (PvdA):

Voorzitter. Als u mij zou uitnodigen om mijn bijdrage uit de eerste termijn nog eens in zijn geheel voor te dragen, zou ik dat met plezier doen. Dan zou ik de heer Koffeman op zijn wenken bedienen. Maar wellicht is het beter om hem gewoon naar de Handelingen te verwijzen, want wij hebben daarover echt uitvoerig gesproken. Dit is niet een eerste en niet een tweede maar een derde termijn.

De voorzitter:

Welke keuze dacht u dat de voorzitter zou maken?

De heer Schrijver (PvdA):

Ik laat dat aan uw wijsheid over, maar ik ben geheel in uw handen.

De voorzitter:

Gaat u maar gewoon door in uw derde termijn.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik heb kennisgenomen van de filippica van mevrouw Thieme tegen het convenant. Wij hebben natuurlijk ook heel gedetailleerd kennisgenomen van de tekst van dat convenant. Ik beschouw dat echt als meer dan een niet-bindende intentie. Dat blijkt ook uit de handtekeningen die eronder zijn gezet. Ik dacht dat het ook genoegzaam bekend is hoe lang erover onderhandeld is. Ik vind dat de inhoud reden geeft om te zeggen dat dit echt wel meer is dan een doekje voor het bloeden. Dit convenant kan echt een wezenlijke verbetering van het dierenwelzijn met zich meebrengen.

Maar uiteraard hebben wij nog wel een aantal vragen. Ik denk dat het ons ook past om een woord van waardering uit te spreken aan het adres van de staatssecretaris en zijn ambtenaren – ik ben mij ervan bewust dat mijn partij daar niet elke dag aanleiding toe vindt – en ook woorden van waardering aan het adres van de vereniging van slachthuizen en aan de vertegenwoordigers van beide geloofsgemeenschappen voor al hun inspanningen.

De rechtsfiguur van een convenant is in Nederland vaker met succes beproefd, bijvoorbeeld daar waar het klimaat voor nieuwe overheidsregelgeving nog niet rijp was. In een dergelijke situatie is het belangrijk om met de meest betrokken groepen tot een akkoord te komen en aldus een draagvlak te creëren, daarbij ook profiterend van hun kennis en inzichten, en tevens voorspelbaarheid van het overheidsoptreden te verschaffen.

In 2003 heeft de regering zogenaamde Aanwijzingen voor convenanten in herziene vorm uitgevaardigd. Ik vraag nog maar even voor de zekerheid aan de staatssecretaris, die overigens zelf in het bestuursrecht is gepromoveerd, of hij van mening is dat dit convenant aan die aanwijzingen voldoet.

Wij spreken steun uit voor het feit dat dit reguleringsconvenant rust op twee belangrijke principiële pijlers, namelijk ten eerste respect voor de vrijheid van godsdienst en godsdienstbeleving en ten tweede verbetering van dierenwelzijn bij het proces van onbedwelmd slachten volgens religieuze riten. De meer praktische kern van het convenant wordt gevormd door artikel 2, dat een aantal concrete afspraken bevat ter verbetering van het dierenwelzijn. Uitgangspunt is de norm in lid 1 dat binnen een periode van maximaal 40 seconden na de halssnede het te slachten dier zijn bewustzijn moet hebben verloren. Zo niet, dan moet het dier alsnog onmiddellijk worden bedwelmd door een genadeschot of anderszins. Het is belangrijk dat de staatssecretaris nog eens bevestigt dat deze 40 seconden echt de maximale periode is en dat die in de praktijk hopelijk korter zal kunnen zijn.

Daarnaast vraag ik de staatssecretaris of deze 40 secondennorm in feite niet met zich meebrengt dat heel zware runderen niet meer geschikt zullen blijken te zijn om te worden geslacht volgens de religieuze riten. Is het de staatssecretaris bekend dat in het joodse slachthuis in Amsterdam reeds enige tijd dergelijke zware runderen niet meer worden geslacht? Is overwogen om naar type, omvang en gewicht van de dieren reeds nu al zware runderen van onbedwelmd slachten uit te zonderen? Zo ja, waarom hebben de convenantpartijen daar toch van afgezien?

Artikel 2, lid 2 van het convenant vermeldt dat de staatssecretaris zich zal inspannen om te komen tot regelgeving waarin de normen, bedoeld in lid 1 zijn vastgelegd. Wij vragen de staatssecretaris wat de achtergrond van deze inspanningsverplichting is. Wordt hier gedoeld op dezelfde regelgeving die in de laatste twee overwegingen van de preambule van het convenant wordt genoemd en die de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, dan wel de Wet dieren betreft? Overeenkomstig artikel 2 en artikel 3 achten wij ook een goede registratie van slachthuizen en slachters en een gedegen vakopleiding van slachters heel belangrijk. Het convenant stelt dat de opleidingen niet mogen botsen met hetgeen de religieuze voorschriften over de wijze van slachten voorschrijven. Maar naar wij aannemen, kan dat geen inbreuk maken op de opleidingseisen en het vereiste van een getuigschrift van vakbekwaamheid, zoals nu ook voorgeschreven door EG-verordening nr. 1099, die op 1 januari 2013 van toepassing zal zijn. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Lezen wij het goed in artikel 4 dat niet alle onderzoeksvragen per definitie aan de wetenschappelijke adviescommissie worden voorgelegd maar dat ook andere wetenschappers of instituten kunnen worden gevraagd deze te beantwoorden? Zo ja, welke criteria gelden daarvoor? Wat is de rol van de wetenschappelijke adviescommissie bij het opstellen en het beoordelen van de opportuniteit van de vragen en welke rol heeft zij dan bij het beoordelen van de onderzoeksresultaten? Kan ik lid 5 van dat artikel 4, luidende "Op basis van de onderzoeksresultaten adviseert de wetenschappelijke adviescommissie aan de convenantspartijen", zo lezen dat de commissie toch ook een recht van eigen initiatief heeft? Kan de staatssecretaris ook iets zeggen over de vraag die mevrouw Thieme opwierp, namelijk over de openbaarheid van de onderzoeksresultaten, die volgens haar op het eerste gezicht juist niet openbaar worden gemaakt? Is dat zo?

Wij zijn tevreden dat artikel 5 voorziet in permanent toezicht bij het onbedwelmd slachten. Moeten wij dan denken aan de verplichte fysieke aanwezigheid van een veterinair deskundige, of meent de staatssecretaris dat op termijn soms ook kan worden volstaan met cameratoezicht? Hoe precies dienen wij lid 3 te verstaan, dat de staatssecretaris de bevoegdheid geeft de frequentie van het toezicht in slachthuizen terug te brengen?

Ik kom dan toe aan de geschillenbeslechtingsprocedure, zoals verwoord in artikel 6. Kan de staatssecretaris toelichten waarom voor de geschillenoplossing in laatste instantie, dus nadat onderling overleg niet tot een oplossing heef geleid, voor arbitrage is gekozen?

Ten slotte een vraag over artikel 9, over opzegging, wijziging, afwijking en beëindiging van het convenant. Het is natuurlijk verstandig dat met een fundamentele wijziging van omstandigheden rekening wordt gehouden en dat is voorzien in overleg tussen de convenantpartijen over de wezenlijke gevolgen daarvan. Lid 1 voorziet evenwel ook in de mogelijkheid van eenzijdige opzegging door één van de partijen ingeval van een fundamentele wijziging van omstandigheden. Het is ons niet geheel duidelijk hoe de leden 1 en 2 van dit artikel 9 van het convenant zich verhouden tot de leden 3, 4 en 5 van dat artikel.

Zou het daarnaast eigenlijk niet logischer zijn geweest de volgorde van deze twee groepen om te draaien, al was het alleen maar om aldus de mogelijkheid van eenzijdige opzegging – dit kennelijk zonder overleg – niet voorop te stellen in artikel 9? Wij achten, zoals nu genoegzaam duidelijk zal zijn, de totstandkoming en de inhoud van dit convenant een belangrijke compromisstap voorwaarts in het scheppen van een breed draagvlak voor het verbeteren van dierenwelzijn tijdens de rituele slacht, met inachtneming van de vrije belijdenis van godsdienst en van de rechten van minderheden in Nederland.

Wij zien dit evenwel als een stap A, die eigenlijk spoedig zou moeten worden gevolgd door een stap B ten aanzien van de reguliere, vaak industriële slacht, waarin het dierenwelzijn ook dringend verbetering behoeft. Ik mag in herinnering roepen dat de reeds ingediende motie, van december 2011, juist ook op deze materie is gericht. Ik nodig de staatssecretaris uit zijn ideeën uiteen te zetten over de verbeteringen in deze sector, de reguliere sector, die immers vele, vele malen omvangrijker is dan de sector van de rituele slacht. Welke wegen wil hij daartoe bewandelen? Welke voorbeeldfunctie en invloed kan dit convenant hebben? Wat zullen de gevolgen in deze sector zijn van de inwerkingtreding van EG-verordening nr. 1099 inzake de bescherming van dieren bij het doden? Ziet de staatssecretaris kansen om op termijn te komen tot integrale en een ieder verbindende wetgeving, gericht op aanzienlijke verbeteringen van het dierenwelzijn, voorafgaand en bij het proces van de slacht op basis van dit convenant, de EG-verordening, een eventuele herziening van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en de Wet dieren? Kortom, kan dit convenant fungeren als een voorportaal voor meer formele regelgeving?

Wij wachten de eventuele reactie van mevrouw Thieme en de reactie van de staatssecretaris met belangstelling af.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Dit debat is nu hervat na een uitzonderlijke lange schorsing van ongeveer zes maanden. Ik stel vast dat de initiatiefneemster, mevrouw Thieme, deze periode geheel anders benut heeft dan de staatssecretaris: zij heeft een dochter ter wereld gebracht. Ik feliciteer haar daarmee. De heer Bleker verraste ons land met een convenant. Twee gebeurtenissen van geheel verschillende aard, maar allebei positief – ik kom daar nog over te spreken – en allebei dus een felicitatie waard.

Dit is de derde termijn. Het lijkt mij niet doelmatig – ik ga de heer Koffeman wat dit betreft direct teleurstellen – om het debat helemaal over te doen. Wat mijn fractie betreft moeten wij nu naar een afronding. De eerste twee termijnen kenmerkten zich door een diepgaande gedachtewisseling. Die kon in de nacht van 13 december 2011, eigenlijk in de morgen van 14 december, niet worden afgerond. In die avondlijke vergadering heeft een aantal fracties, waaronder de mijne, al aangegeven hoe zij in de eindafweging naar het voorstel keken. De ondertekening van de motie-Schrijver c.s. gaf al aan dat mijn fractie grote aarzelingen had bij het voorstel, zoals dat er lag. Heeft het verstrijken van de tijd geleid tot nieuwe inzichten? Nee, ook al staat bij ons het denken niet stil, op dit punt hebben wij geen andere opinies. Er is wel een nieuw feit, namelijk dat er een convenant is. Er is nog een nieuw feit waarover ik nog kom te spreken. Mevrouw Thieme kwam daar zojuist mee, maar eerst het convenant.

Het convenant is al uitvoerig ter sprake geweest. De staatssecretaris heeft het aangeboden en het is getekend op 5 juni. Het is ook toegelicht. In het convenant is een zeer constructieve poging gedaan om heel verschillende gezindten bij elkaar te brengen. Mevrouw Thieme heeft in haar analyse ervan gewezen op de historie en op hoe moeilijk het is om dat te bereiken. Ik wil de staatssecretaris complimenteren met het feit dat dit gelukt is, los van wat erin staat.

In de begeleidende brief stelt de staatssecretaris dat een en ander zal worden geïncorporeerd in uitvoeringsbesluiten en een AMvB. Die zullen vervolgens krachtens de Wet dieren handhaafbaar worden. Dat aspect is natuurlijk altijd een discussiepunt bij convenanten, want de vraag is of ze kunnen worden afgedwongen. Ik verschil met een aantal leden van de Kamer van mening over de mate waarin wij het convenant hier moeten bespreken, want ik wil dat eigenlijk niet doen. Ik stel vast dat het convenant er is en dat partijen zich eraan hebben gebonden. Ik vraag mij wel af of het convenant de mogelijkheid biedt om het dierenwelzijn te verbeteren. Ik sluit dat overigens niet uit. Ik weet niet of het zo is, maar ik sluit het niet uit. De praktijk zal dit moeten uitwijzen. De verleiding is groot om nu de discussie te voeren over de 40 seconden, over hoe het allemaal zou moeten werken en of het beter kan, maar dit lijkt mij de plaats om marginaal te toetsen en te kijken of het convenant invloed heeft op ons oordeel over de wet en, zo ja, welke.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Collega Backer constateert dat het convenant door verschillende partijen wordt gedragen. Ik zag gisteravond een interview met rabbijn Lody van de Kamp. Hij zei dat het convenant is gesloten met de joodse bestuurders, maar niet met de rabbijnen. Het zijn echter de rabbijnen die over de religieuze wetgeving gaan en niet de bestuurders. In hoeverre is de heer Backer ervan overtuigd dat het convenant ook wordt gedragen door de rabbijnen?

De heer Backer (D66):

Ik ga af op de brieven die mij hebben bereikt en op de mededelingen van de staatssecretaris, maar uiteindelijk moet in de praktijk blijken of het convenant door iedereen wordt gedragen. Ik vind het voor de bespreking van dit wetsvoorstel, maar misschien denken anderen daar anders over, niet van doorslaggevend belang. Ik vind het belangrijk dat het convenant er is, maar wij bespreken de wet en de vraag of de deugdelijkheid van de wet het toestaat om die aan te nemen dan wel af te wijzen. Ik neem kennis van het convenant als een belangrijke gebeurtenis. Er zal verdeeldheid zijn in verschillende kringen. Ook in andere landen is er discussie over. Dat is belangrijk als je kijkt naar de rechtspraak in het kader van het EVRM en het Cha'are-arrest. Daarover hebben wij al gesproken, want toen ging het juist over die vraag. Er was een groepering die het er niet mee eens was. Het Hof vond de wetgeving daarover in Frankrijk echter geldend. Daarbij is toen ook vastgesteld dat de rite onderdeel uitmaakt van de levensovertuiging. Dat hebben wij in eerste en tweede termijn al besproken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De heer Backer hecht er belang aan dat het convenant er is, maar het convenant is opgesteld door de vier partijen. Is de joodse partij echter wel juist vertegenwoordigd? Daar heb ik geen antwoord op gekregen. De heer Backer ziet wel hoe het in de praktijk gaat, maar ik vind dat wij een goede afweging moeten maken. Dan kun je niet zeggen: we zien wel.

De heer Backer (D66):

Ik denk dat wij van mening verschillen over de rol van de Eerste Kamer. Mevrouw Faber is daar altijd heel zuiver in. Het is de rol van de Eerste Kamer om vast te stellen dat er een convenant is. Het is nog niet besproken bij de collega's aan de overzijde. Ook is nog niet besproken wat dit gaat betekenen voor het beleid op dit gebied en of alle betrokkenen representatief zijn. De kwestie is ook nog niet aan de orde in AMvB's en uitvoeringsbesluiten. Op het moment dat dit wel gebeurt, komt de kwestie hier weer terug en dan kunnen wij ernaar kijken. Wat is trouwens de waarde van mijn mening over het wel of niet juist zijn vertegenwoordigd van joodse organisaties? Ik stel vast dat het convenant er is.

Ik stel ook vast dat dit een vrijwillige afspraak was tussen partijen. Wij zullen naar de wettelijke uitvoering ervan kijken. Ik heb het de staatssecretaris niet horen zeggen, maar ik zou graag van hem horen dat dit in een voorhangprocedure wordt gevat, zodat wij de gelegenheid hebben om ernaar te kijken.

Ik wil nog wel stilstaan bij een punt dat in het vorige debat al uitvoerig aan de orde is geweest, namelijk verbeteringen in de reguliere slacht. De staatssecretaris verwijst ernaar in een bijzin in de aanbiedingsbrief, maar ik breng in herinnering dat wij in het debat in december bij de bespreking van de proportionaliteitsvraag in dit huis hebben gevraagd of deze wet met dit verbod de passende stap was in de verbetering van dierenwelzijn. Wij hebben aangegeven dat er nog zoveel mogelijkheden zijn met een veel grotere impact op de 500 miljoen dieren die jaarlijks in Nederland worden geslacht. Daar zijn verbeteringen nodig, verbeteringen in het leven voorafgaand aan de slacht, maar ook in de slachthuizen, verbeteringen vanwege de stand van de techniek, het vervoer en de inspectie. Ik heb toen ook nog gesproken over het rapport-Vantemsche, maar dat ga ik niet overdoen. Ik nodig de staatssecretaris wel uit om daar serieuze stappen in te zetten. Dan zien wij wel of dat bij de Tweede Kamer aankomt en vervolgens hier weer in uitvoeringswetgeving kan worden besproken.

Ik beperk mij nu tot wat wij zien als de passende rol voor deze Kamer in dit debat. Dit betreft de afronding van waar we eerder mee begonnen zijn. Wij kunnen alleen maar spreken over een voorstel dat wij kennen. Ik heb mevrouw Thieme heel uitvoerig en met veel empathie horen betogen dat zij goed geluisterd heeft, maar zij heeft ook steeds gezegd dat zij namens de Tweede Kamer spreekt. Als ik mijn college Vliegenthart goed beluisterd heb in de vorige debatten, is dat ook terecht. Als mevrouw Thieme echter spreekt namens de Tweede Kamer, kunnen wij ook alleen maar spreken over datgene wat al voorligt. Het verrast mij eerlijk gezegd wel. Wij hebben zes maanden gewacht op het vervolg van dit debat. De staatssecretaris zijn verwijten gemaakt dat hij zich in de pers uitte over een aantal zaken. Als er serieuze voorstellen zouden zijn geweest, hadden we daar graag eerder van gehoord. Daarom vroeg ik zojuist wat de status is van de voorstellen. Ik kan er dus op dit moment niets mee.

Ik heb ook heel goed geluisterd naar de wijze waarop mevrouw Thieme de diverse bezwaren van mijn fractie heeft besproken. Zij heeft dat zeer gedetailleerd gedaan, dank daarvoor. Ik heb echter niet gehoord dat mevrouw Thieme in essentie tot een ander inzicht is gekomen. Ze heeft een aantal openingen gemaakt, waarbij ze zegt: dit zijn de onderwerpen waarover ik bereid ben na te denken. Collega Vliegenthart heeft ze samengevat. Het is goed dat mevrouw Thieme dit zegt, maar ik heb in dit debat niet gehoord dat zij op wezenlijke punten een ander standpunt heeft ingenomen. Ik denk ook dat het heel moeilijk is om dat nu te gaan bespreken, als dat al zo zou zijn. Echter, naar mijn mening is het niet zo.

Met andere woorden: ik ga terug naar de afronding van het debat zoals ik denk dat wij dat vandaag kunnen voeren. In eerste termijn hebben wij geconstateerd dat er een gepassioneerde minderheid in Nederland is die het eens is met het voorstel. Die zijn er ook in D66-kring, dat is geen geheim. Mijn fractie heeft na de uitvoerige gedachtewisseling in december vorig jaar geconcludeerd dat wij de nodige aarzelingen hebben bij de centrale stelling van de initiatiefneemster, namelijk dat de inbreuk op de grondrechten gerechtvaardigd zou zijn op grond van de goede zeden. Zij heeft dat vandaag niet herroepen; zij heeft gezegd dat het een belangrijk uitgangspunt is. Dan komen we terecht in een discussie over proportionaliteit. Onze conclusie is op dit punt niet veranderd. Er moet dus rekening worden gehouden met de mogelijkheid dat de initiatiefwet zoals die nu voorligt, in strijd komt met internationale verdragen en met in de Grondwet voorziene waarborgen. In deze overwegingen en conclusies heeft het convenant geen verandering gebracht. Het heeft hoogstens eerder een bevestiging gegeven.

Voor de uitkomst van de discussie en voor de antwoorden van de initiatiefneemster en de regering in december en vandaag waren drie vragen leidend. Voor onze conclusies vat ik deze vragen samen, in de vorm van antwoorden. Ten eerste. Het schrappen van de bestaande uitzondering conform het voorstel zou inderdaad een bijdrage kunnen leveren aan het beoogde doel van verbetering van het dierenwelzijn. Dat is natuurlijk ook de inzet geweest van de Tweede Kamer. Ten tweede. Deze beoogde inperking van godsdienstvrijheid door het wetsvoorstel in deze vorm, echter, lijkt naar het oordeel van mijn fractie op gespannen voet te staan met de toepasselijke bepalingen van de Grondwet, het EVRM en het BUPO-verdrag. Het is de vraag of het de toets daaraan kan doorstaan. Ten derde. Zelfs als dat zo zou zijn, zakt de gekozen wetgevingstechniek en de verwachte uitvoeringspraktijk voor de exameneisen die wij in dit huis aan behoorlijke wetgeving dienen te stellen, zoals rechtszekerheid en handhaafbaarheid. Stel nu dat dit voorstel in dit huis geen meerderheid haalt als mevrouw Thieme en de Tweede Kamer het doorzetten. Mevrouw Thieme heeft dan toch iets bereikt, zou mijn stelling zijn. Zij heeft dan niet bereikt wat zij wilde, maar zij heeft dan wel degelijk winst behaald voor het dierenwelzijn. Als zij tot het oordeel is gekomen dat er gebreken kleven aan dit voorstel, is dat ook winst.

Voorzitter. Ik concludeer dat door de combinatie van de motie-Schrijver, waarin een groot deel van deze Kamer zich uitspreekt, en het convenant de piketpaaltjes zijn geslagen voor oplossingen die een goede kans van slagen hebben om het dierenwelzijn te verbeteren, die het debat niet verder op de spits drijven maar in plaats daarvan de mogelijkheid creëren om bevolkingsgroepen te verenigen, en die het dierenwelzijn uiteindelijk praktisch bevorderen. Dan zeg ik: ik kan slechts gissen naar andere voorstellen. We hebben dit voorstel besproken en ik hoop dat we het vandaag kunnen afronden. Mijn fractie denkt dat dit debat dan ook de moeite waard is geweest.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de heer Bleker en ik dank mevrouw Thieme voor de uitgebreide beantwoording zojuist in haar tweede termijn. Het is een geheel nieuwe situatie, ook voor haar. Ook ik wil u van harte feliciteren, mevrouw Thieme, met het feit dat de medereiziger inmiddels gezond en gelukkig bij u verblijft. Wij wensen u er heel veel geluk mee.

Ik ga allereerst in op de antwoorden die mevrouw Thieme heeft gegeven op de vragen over haar wetsvoorstel. Zij is inderdaad precies en uitgebreid ingegaan op de vele vragen die eerder door deze Kamer aan haar zijn gesteld, evenals op bezwaren die haar zijn voorgelegd. Mijn fractie vindt dat mevrouw Thieme een zeer belangrijke poging doet om het dierenwelzijn te bevorderen. Hoe je het ook wendt of keert, onbedwelmd ritueel slachten gaat samen met aantasting van dierenwelzijn. Het is daarom een zeer terechte vraag of dit niet moet worden ingeperkt en of een verbod zoals de indienster dit voorstelt, het middel is dat je daarvoor zou moeten kiezen.

Aan de andere kant heeft mijn fractie zich de vraag gesteld hoe dit zich verhoudt tot de vrijheid van godsdienst. Dat is voor ons de kern van dit debat. Het gaat uiteindelijk om de weging van die belangen en om de vraag of de concrete verbetering van het dierenwelzijn die mevrouw Thieme bereikt met haar wetsvoorstel – het is voor mijn fractie helder dat zij die bereikt – zodanig is dat daarmee de complete aantasting van de godsdienstvrijheid wordt gerechtvaardigd. Daarnaast is er de vraag of die verbetering van het dierenwelzijn ook kan worden bereikt met maatregelen die minder inbreuk maken op de vrijheid van godsdienst. Dat is de cruciale vraag en de cruciale weging waar wij voor staan. In dit debat is voor mij nog niet geheel de helderheid gekomen die wij wellicht nodig hebben.

Los van het bedwelmen is er zeer veel mogelijk om de wijze van slachten te verbeteren. Ik kom daar zo meteen nog preciezer op terug, bij de beoordeling van het convenantvoorstel. Al die maatregelen moeten natuurlijk hoe dan ook worden aangegrepen. Je moet ook kijken naar het leven van het dier voorafgaand aan de slacht. Ook daar is de indienster heel helder over. Ook die zaken moeten wij met elkaar regelen. Daar hebben wij ook een motie over ingediend.

De kern is echter het al dan niet onbedwelmd slachten. In het wetsvoorstel is via een amendement de mogelijkheid tot ontheffing opgenomen, die via een AMvB gecreëerd gaat worden. Welke ruimte gaat die opheffing bieden? Ook nu heeft de indienster gezegd dat de ontheffing is gebonden aan een strak criterium. Een wetenschappelijke commissie zou moeten vaststellen dat het alternatief waarvoor ontheffing wordt verleend, niet tot meer dierenleed leidt. Het moet tot een gelijkwaardige oplossing voor het dier leiden. Dat is een zeer strak criterium met weinig interpretatieruimte. Het is zo strak dat het bijvoorbeeld zelfs niet de ruimte lijkt te bieden om direct na de halssnede te bedwelmen. Mijn fractie vindt die mogelijkheid zeer het onderzoeken waard, zeker bij runderen, waarbij namelijk onaanvaardbaar dierenleed optreedt.

Vandaag geeft de indienster de mogelijkheid tot een novelle. Zij heeft ook vrij precies gezegd wat zij daarin wil regelen. Zij wil de ontheffing via de wet regelen, duidelijke criteria opnemen, maatwerk per diersoort mogelijk maken, de interpretatieruimte voor het leveren van bewijs vergroten en faciliteren, en een redelijke overgangstermijn invoeren. Wij vinden dit een positief aanbod. Wij wachten met veel belangstelling af hoe zij dat nader gaat invullen, maar wij hebben nog één dringende vraag. Welke ruimte biedt zij via deze novelle wat betreft de interpretatieruimte en het maatwerk per dier, dat zij aankondigt? Kan zij ons daar in haar antwoord nog meer duidelijkheid over geven? Dat is voor onze afweging namelijk van groot belang. De indienster spreekt hier in feite namens de Tweede Kamer. Heeft zij al nader met haar collega's in de Tweede Kamer over deze novelle gesproken?

Daarnaast heeft de staatssecretaris vorige week het convenant gepresenteerd. Dat moet gezien worden als een alternatief, een minder vergaande maatregel, waarmee op een andere wijze dan via het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Thieme een belangrijk winstpunt voor dierenwelzijn zou kunnen worden gecreëerd. Ik ben over één punt in het convenant positief, namelijk over het invoeren van permanent toezicht. Het is absoluut winst dat dat geregeld wordt. Dat is een belangrijke afspraak, maar in de rest van het convenant is mijn fractie zeer teleurgesteld. Zij vindt dat het convenant echt onvoldoende is ingevuld. Evenals het Contactorgaan Moslims en Overheid (CMO) hebben wij de staatssecretaris erop gewezen dat ook het leven voorafgaand aan de slacht van groot belang is, inclusief het transport en verblijf. Dat komt op geen enkele manier terug in dit convenant.

Een tweede groot gebaar dat de staatssecretaris presenteert, is de periode van 40 seconden. Die vinden wij zeer lang. Hoe is die uitvoerbaar en handhaafbaar? Hij heeft daar net een aantal dingen over gezegd. Wij hebben echter gehoord en begrepen dat die 40 seconden nu al gemiddeld wordt gerealiseerd. Ook op dat punt lijkt het convenant dus weinig extra's te bieden. Er zijn nogal wat eisen in opgenomen die eigenlijk niets toevoegen aan wat nu al de praktijk is en wat nu al geregeld is, bijvoorbeeld eisen ten aanzien van het mes.

Zolang er geen nadere afspraken zijn over welk type dier al dan niet geschikt is om onbedwelmd ritueel geslacht te worden, gaat de slachter dat bepalen, zo zegt de staatssecretaris. Wij vinden het een grote omissie dat daar niet nu al nadere afspraken over worden gemaakt. De formulering over de halssnede laat mist bestaan. Het moet immers glashelder zijn dat het één keer is en dat het gaat om een zeer korte periode. Als je het convenant goed naleest, lijkt dat niet volstrekt helder. Dat moet het wel zijn.

De heer Koffeman (PvdD):

Mevrouw Vos is positief over één punt in het convenant, namelijk het permanente toezicht. Is het haar opgevallen dat de kranten schrijven over het feit dat er een arts aanwezig zou zijn in het slachthuis en dat de staatssecretaris zegt dat er een arts aanwezig zal zijn in het slachthuis, maar dat er in het convenant met geen woord over wordt gerept? In het convenant wordt helemaal niet gerept over een aanwezige arts. Bovendien wordt daarin wel melding gemaakt van de mogelijkheid van de staatssecretaris om de frequentie van het toezicht te verminderen. Hoe is dat te rijmen met de berichten, waar de GroenLinks-fractie kennelijk blij mee is, dat er permanent een arts aanwezig is?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb in het convenant – wij moeten het er zo meteen maar bijpakken – gelezen dat er sprake is van permanent toezicht in alle slachthuizen waar onbedwelmd geslacht wordt, dat de staatssecretaris na enige tijd, afhankelijk van de praktijk, de mogelijkheid wil bekijken of de frequentie van het permanente toezicht kan worden teruggebracht en dat hij uitdrukkelijk de mogelijkheid creëert om dat ook weer bij te stellen. Zo heb ik het convenant gelezen. Wellicht is het aan de staatssecretaris om daar zo meteen nog opheldering over te geven. Dat zou een belangrijk winstpunt zijn. Het zou jammer zijn als dat niet helder geregeld is.

De heer Koffeman (PvdD):

Er wordt in het convenant van alles geregeld, tot en met de lengte van het mes, maar de kwaliteit van het toezicht niet. En mevrouw Vos is daar blij mee. Dat kan toch niet?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik lees in het convenant dat permanent toezicht verplicht wordt. Dat staat in het convenant.

De heer Koffeman (PvdD):

Toezicht door wie?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ook de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit spreekt daarover. Zo heb ik het gelezen. Ik heb de tekst nu niet naast mij liggen. Het lijkt mij van belang dat de staatssecretaris daar straks opheldering over geeft. In ieder geval is dat het winstpunt wat mijn fractie betreft. Overigens ben ik ondertussen een hele lijst kritiekpunten en punten die wij missen, aan het voorlezen. Daar ga ik nog even snel mee door, gezien de tijd.

De fixatie. Aangezien de staatssecretaris eerder in dit debat heeft gezegd dat het staand moet gebeuren, vinden wij het onbegrijpelijk dat dat niet is geregeld. De behoefteverklaring, die eerder bestond en is geschrapt, komt niet terug. Het is opvallend dat het CMO namens de moslimgemeenschap heeft gezegd: dat zou prima kunnen, wij willen dat graag weer terug hebben. Waarom staat dat niet in het convenant? Ik kan niet anders dan concluderen dat de exportbelangen hier toch bij vooropstaan. Waarom was het immers eerder wel mogelijk om dit te doen en nu niet? De redenering van de staatssecretaris is volstrekt niet overtuigend. Hier is puur sprake van exportbelangen. Het minste wat je kunt doen, is een en ander zo veel mogelijk beperken tot de behoefte van in Nederland levende religieuze groeperingen.

Er komt geen etiketteringsplicht. Ook dat vinden wij teleurstellend. Het kan toch niet zo zijn dat een argeloze consument onverdoofd ritueel geslacht vlees koopt en consumeert zonder daarvan op de hoogte te zijn? Het convenant heeft evenmin meerwaarde voor de opleiding en de opleidingseisen van de slachters. Ook daar zijn tal van voorstellen voor gedaan. Daar wordt niets voor geregeld.

Tot slot nog een heel belangrijk punt van mijn fractie. Wij kunnen niet anders dan concluderen dat het convenant de wetenschap knevelt. Ik vind het een zeer onwenselijke situatie dat de staatssecretaris een onduidelijke vermenging creëert van wetenschap en afwegingen en dat de transparantie in dit geheel ver te zoeken is. Je zou zeer helder moeten zijn in die zin dat een onafhankelijke wetenschappelijke commissie op basis van haar eigen wetenschappelijke beoordeling zegt wat wel en niet aanvaardbaar en mogelijk is. Dat advies komt dan bij de convenantpartners en de staatssecretaris terecht, die daar vervolgens in alle openheid een afweging in maken. Die twee zaken moeten worden gescheiden.

De staatssecretaris geeft de convenantspartners – dat zijn niet alleen de overheid, maar ook de slachterijen en de religieuze groeperingen – nu in feite de mogelijkheid in handen om te zeggen: dit gaat u onderzoeken, u mag dat doen en u niet. Wij vinden dat werkelijk een onaanvaardbare vermenging. Die komt het debat ook niet ten goede. Het debat heeft er enorm belang bij dat er heel duidelijke, onafhankelijke, wetenschappelijke criteria en oordelen worden gelegd naast belangen van andere groeperingen in de samenleving. Dat is wel degelijk aan de hand. Ik vraag de staatssecretaris dringend om de onhelderheid die nu gecreëerd wordt, weg te nemen.

Welke rol gaat het Scientific Advisory Committee spelen, dat tot nu toe een belangrijke rol heeft gespeeld? Hoe zet de staatssecretaris het in de positie dat het zijn werk kan doen? Ik zou het wel weten als ik wetenschapper was. Ik zou volstrekt geen zin hebben om het idee te hebben dat ik alleen maar mag onderzoeken wat door een aantal belangengroeperingen aan mij wordt voorgelegd. Dan kun je je wetenschappelijke werk niet meer in volle vrijheid en niet meer onafhankelijk doen. Ik vraag de staatssecretaris dringend om helder te zijn over de positionering van wetenschappers in dit geheel en over de positie die het huidige comité daarin vervult.

Ik kan alleen maar zeggen dat we ondanks het ene positieve punt over het geheel de staatssecretaris een dikke onvoldoende geven voor dit convenant. Dit is niet het alternatief waarop in ieder geval mijn fractie heeft gewacht. De staatssecretaris zal dit beter moeten doen. Er zijn tal van punten waarop het ook mogelijk is om het beter te doen. Op dit moment zien we het convenant niet als een volwaardig alternatief voor het wetsvoorstel van mevrouw Thieme.

Mijn fractie vindt het voorstel qua dierenwelzijninzet van groot belang. Ik heb aangegeven dat er veel meer moet gebeuren dan alleen dit convenant. Ook het hele leven van een dier moet erbij betrokken worden. Er zijn hierover moties ingediend in de Kamer. Op tal van punten is regelgeving mogelijk. Die moet er komen om de handelingen van de rituele slacht optimaal te maken. Dan nog kan ik er duidelijk over zijn dat voor mijn fractie de afweging zeer lastig blijft. Wij vragen in elk geval om de interpretatieruimte, waar wij zo dringend om vragen, te verhelderen en op dat punt in de novelle absolute duidelijkheid te bieden. Het wetsvoorstel, het algehele verbod zoals het er nu ligt, zal voor in ieder geval een deel van mijn fractie niet tot instemming kunnen leiden. Wij vragen dringend om helderheid te bieden in de novelle. Wij wachten deze met belangstelling af en willen die dan op zijn merites beoordelen.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Mijn bijdrage in derde termijn staat in het teken van een korte terugblik en een blik vooruit.

Kamer en initiatiefneemster zijn verantwoordelijk te houden voor de gang van zaken met betrekking tot het wetsvoorstel na 13 december jongstleden. Met onder meer mevrouw Barth was ik het destijds eens dat er goede redenen waren om toen de tweede termijn te houden en wat mij betreft ook tot afhandeling van het wetsvoorstel te komen. De aankondiging van een brief van de staatssecretaris, op verzoek van de Kamer, en van het voornemen tot een convenant te komen, hadden daarop niet van invloed behoeven te zijn. Dat de Kamer dit traject is ingegaan alsook het zwangerschapsverlof van de initiatiefneemster heeft ertoe geleid dat de afdoening van het wetsvoorstel met een halfjaar is vertraagd. Procedureel vind ik dat niet fraai, maar er is geen man door overboord gegaan.

De Kamer heeft weliswaar aangedrongen op kennisneming van het inmiddels recent tot stand gekomen convenant. Dat de staatssecretaris niet tijdens de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer is gekomen met het plan om te onderzoeken of een convenant tot stand zou kunnen worden gebracht, maar pas in de Eerste Kamer, heeft er begrijpelijkerwijs toe bijgedragen dat vanuit onze Kamer een correspondentie is gegroeid.

Naar mijn wijze van zien staan de afhandeling van het wetsvoorstel en het convenant los van elkaar. Het valt toe te juichen dat de overlegpartijen erin geslaagd zijn tot een aantal in mijn ogen bindende afspraken te komen, ook al blijken deze niet voor iedere betrokkene en in alle opzichten even acceptabel. De gemaakte afspraken vragen om een wettelijke borging bij Algemene Maatregel van Bestuur dan wel ministeriële regeling op grond van de Wet dieren. Van ons wordt nu niet gevraagd om het convenant goed of af te keuren. Daarom heb ik er ook geen behoefte aan, mij over de inhoud van dit convenant uit te spreken. Duidelijk is wel dat een convenant in wetgevingstechnische zin uiteraard geen alternatief is voor wetgeving.

Enkele begeleidende teksten van de staatssecretaris roepen bij ons nog een tweetal vragen op. Ten eerste. De staatssecretaris schrijft dat hij de afspraken in het convenant als een eerste, maar belangrijke stap ziet om te komen tot verbetering van het dierenwelzijn bij onbedwelmd slachten volgens religieuze riten. Dat roept de vraag op of hij nu reeds aan vervolgstappen denkt zonder dat het onbedwelmd slachten zo goed als onmogelijk wordt. Waarop ligt de nadruk, op de woorden "eerste stap" of op de woorden "belangrijke stap"? Of is er nog een ander antwoord mogelijk?

Ten tweede. In het slot van de begeleidende brief wordt melding gemaakt van de inzet van de staatssecretaris "om tot een zo breed mogelijk draagvlak voor het convenant in de samenleving te komen". Hij zou zich aan mij verplichten indien hij wat nadere tekst en uitleg van deze zinsnede zou kunnen verschaffen. Wie of wat heeft hij bijvoorbeeld concreet op het oog met het weidse begrip "de samenleving"?

Tot slot een opmerking met het oog op de toekomst. Tot degenen die ontevreden zijn over het convenant behoort in elk geval ook de initiatiefneemster. Zij sprak van een gemiste kans en preludeerde al op een nieuw wetsvoorstel. Het lijkt mij eerder gepast om thans vertrouwen uit te spreken in de actie van de regering. Ik hoop dat deze Kamer, of anders gezegd de betrokken minderheden, gevrijwaard mogen blijven van een nieuw wetsvoorstel dat of een novelle die dezelfde tendens vertoont als het nu voorliggende voorstel.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik heb overwogen mijn bijdrage aan te vangen met het in acht nemen van 40 seconden stilte, omdat dit debat gaat over 40 seconden. 40 seconden van intens lijden, 40 seconden waarin een dier nadat het is gefixeerd in een stalen kantelbox 180 graden op zijn rug gedraaid wordt en met een mes de keel wordt doorgesneden, waarna het letterlijk stikt in zijn eigen bloed. Voorzitter, ik heb u die 40 seconden stilte bespaard. Het zou te pijnlijk zijn om zo'n lange stilte te laten vallen tijdens het debat dat gaat over het beëindigen van onnodig en vermijdbaar dierenleed. Toch is het van groot belang om ons te realiseren dat vandaag een besluit genomen wordt over de vraag of godsdienstige rituelen de legitimatie kunnen vormen om dieren ernstig, langdurig en vermijdbaar te laten lijden.

De heilige boeken van islam, jodendom en christendom kennen talloze passages en voorschriften die moeilijk voor te stellen zijn in onze moderne samenleving. Zo wordt in Leviticus beschreven dat een priesterdochter zwaarder geoordeeld moet worden dan een gewone vrouw als zij een misdaad begaat. We zouden het ons vandaag niet meer voor kunnen stellen en we zouden het zeker niet legitimeren als er een wetsvoorstel over in stemming zou worden gebracht in dit huis. Datzelfde geldt voor het verstoten van iemand met een huidziekte uit de gemeenschap, zoals in Leviticus 13 staat beschreven. Niemand zou zoiets vandaag nog willen legitimeren. Een ander voorbeeld is steniging. In sommige islamitische landen waar de sharia geldt, wordt het stenigen nog steeds toegepast. De veroordeelde wordt van top tot teen ingegraven. Om hem heen staat een menigte in een cirkel. De stenigers moeten achter een nauwkeurig op de grond getrokken lijn blijven. Op teken van de leider van de executie begint de menigte met het gooien van stenen. Aan de stenen zijn stringente eisen gesteld. Ze zijn uitgezocht op een zodanige wijze dat één enkele steen niet de dood kan veroorzaken, maar dat elke raak gegooide steen wel gevoeld wordt door de veroordeelde. De menigte gaat door met het gooien van stenen tot de veroordeelde dood is. In sommige landen wordt een veroordeelde vrijgelaten als hij erin slaagt om te ontsnappen, wat niet makkelijk is als je ingegraven bent. Dit lukt dan ook vrijwel nooit.

Steniging wordt vandaag de dag nog steeds toegepast in Afghanistan, Pakistan, Saudi-Arabië, het noorden van Sudan, Somalië en de Verenigde Arabische Emiraten. Het wrange is dat wij militairen naar Afghanistan sturen om de mensen daar beschaving bij te brengen, omdat wij ze kennelijk van bepaalde gebruiken af willen helpen, terwijl wij bepaalde gebruiken in ons eigen land blijven legitimeren. Nigeria kent in sommige noordelijke provincies ook steniging als straf, maar door grote internationale druk zijn de tot de dood door steniging veroordeelden in dat land tot nu toe steeds in hoger beroep vrijgesproken. In de Bijbel wordt steniging als straf enkele malen genoemd, onder meer voor godslastering, overspel en het offeren aan of knielen voor vreemde goden. De laatste keer dat in de Bijbel gesproken wordt over steniging, in Handelingen 7, is bij de executie van Stefanus. Hij werd gestenigd vanwege zijn religieuze keuzen. Wij spreken dan over het jaar 35. Wij kunnen ons niet meer voorstellen dat de wetgevers van nu dergelijke gebruiken ooit nog zouden legitimeren. Als een samenleving dergelijke gebruiken niet langer toestaat, handelt die dan in strijd met de godsdienstvrijheid?

Mevrouw Thieme stelde in haar tweede termijn terecht dat godsdienstvrijheid een groot goed is en dat iedereen in Nederland het recht en de vrijheid heeft om zijn of haar godsdienst te beleven als de hoogste waarheid. Dit legitimeert zeker niet elke uitingsvorm van die godsdienstige overtuiging. De samenleving kan paal en perk stellen aan bepaalde godsdienstige gebruiken en heeft zelfs die plicht om de openbare orde, de goede zeden en de veiligheid te waarborgen. Er hoeft geen enkel waardeoordeel over een religie te schuilen in het stellen van paal en perk aan uitingsvormen van die religie, als die uitingsvormen een inbreuk vormen op de vrijheden of bijvoorbeeld op de lichamelijke integriteit van anderen.

Bij mensen kunnen wij ons dat heel goed voorstellen. Wat je godsdienstige overtuiging ook daarover zegt, wij staan in ons land niet toe dat mensen gediscrimineerd worden op grond van hun geaardheid, hun huidskleur of hun levensovertuiging. Het merkwaardige is dat dit voor veel mensen moeilijker lijkt te zijn, als de belangen van dieren in het geding zijn. In meer dan 300 wetenschappelijke onderzoeken is overduidelijk vastgesteld dat dieren ernstig, onnodig en vermijdbaar lijden als ze worden geslacht zonder verdoving. Om die reden is het slachten zonder verdoving in principe ook verboden in Nederland. Wij hebben de algemene regel dat dieren hun eigen dood niet bewust hoeven mee te maken. Hoe slecht wij nog steeds met dieren omgaan in onze samenleving, de wetgever biedt ze in elk geval deze bescherming voor de laatste minuten van hun leven.

Die laatste minuten blijken zeer gevoelig te liggen, niet alleen voor dieren, maar ook voor mensen. Het debat over het onverdoofd ritueel slachten is hoog opgelaaid in het afgelopen jaar en heeft ertoe geleid dat een ruime meerderheid van de Tweede Kamer – 116 stemmen – heeft aangegeven dat er een einde moet komen aan de wettelijke uitzonderingsbepalingen voor bepaalde groepen om dieren onverdoofd te mogen slachten zolang er geen wetenschappelijk bewijs is geleverd voor methoden om dit te doen op een zodanige manier dat het welzijn van de dieren niet onnodig en vermijdbaar wordt aangetast. Dit is een uiterst billijk uitgangspunt dat helaas niet overal op billijke gronden wordt beoordeeld. Dat zien wij ook vandaag.

Veelgehoorde vragen zijn of je wel zozeer moet focussen op die laatste paar minuten van het leven van een dier, of er niet groter en massaler dierenleed is op andere plaatsen of in andere situaties en of dat niet eerst zou moeten worden aangepakt. Bovendien wordt er gevraagd of een verbod in strijd zou zijn met de vrijheid van godsdienst en of er überhaupt wetenschappelijk onderzoek mogelijk is dat vaststelt of dieren lijden en in welke mate. Die vragen zouden ons niet mogen afleiden van de kern van de zaak waarover wij vandaag spreken. In de Wet dieren staat dat bij Algemene Maatregel van Bestuur in het belang van de bescherming van dieren nadere regels gesteld worden over het doden van dieren volgens de israëlitische of islamitische ritus. Die opdracht heeft de wetgever zichzelf gesteld. Er wordt uitdrukkelijk gesteld dat het hier gaat om het belang van het dier. In het convenant zijn de belangenbehartigers van dieren niet betrokken bij de convenantspartijen. Het is gegaan tussen de slachters en de religieuze groeperingen. Het belang van het dier zou echter onomstreden moeten en kunnen zijn. Kamerlid Stientje van Veldhoven van de fractie van D66 heeft in de Tweede Kamer verwoord dat het voor een dier niet uit zou mogen maken wat het geloof van zijn slachter is. Het is erg jammer dat haar partijgenoten in de Eerste Kamer daar anders over lijken te denken.

Na een uitvoerige behandeling in de Tweede Kamer, waarvan wij de afloop, die niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is, inmiddels kennen, hebben wij in december indringend met elkaar gesproken over de wetstechnische implicaties van het wetsvoorstel. Voordat dat debat tot een afronding kwam, kwam de staatssecretaris letterlijk te elfder ure met een voorstel voor een convenant dat een vervanging voor het wetsvoorstel zou kunnen vormen. In dat convenant zouden partijen met elkaar tot acceptabele compromissen kunnen komen en bovendien zouden de belangen van het dier daarin worden gerespecteerd. Wij kennen de geschiedenis en de uitkomst van die bespreking inmiddels. De staatssecretaris heeft op zijn eigen onnavolgbare manier gewerkt aan een convenant, waarover hij zelf zeer enthousiast is, maar dat bij nadere beschouwing onmogelijk als een vervanging voor wetgeving kan worden gezien.

Bij het convenant heeft de staatssecretaris om te beginnen verzuimd om de belangenbehartigers van de dieren een rol te laten spelen in het overleg. Het is te makkelijk om te zeggen dat de Dierenbescherming niet wilde. Er zijn in Nederland namelijk 23 organisaties verenigd in de CDON die de staatssecretaris had kunnen benaderen om te bekijken hoe de belangen van dieren geborgd zouden kunnen worden. Dat is veelzeggend, omdat het juist in de Wet dieren gaat om regels in het belang van de bescherming van dieren en dus niet om regels in het belang van de bescherming van slachters of regels in het belang van de bescherming van religieuze groeperingen. De staatssecretaris koos niet alleen duidelijk partij door alleen religieuze organisaties en slachters bij het convenant te betrekken; hij werd ook zelf partij. Toen de voorzitter van het overleg, professor Hellebrekers van de KNMvD, werd gediskwalificeerd door vertegenwoordigers van de religieuze organisaties, koos de staatssecretaris ervoor om dan maar zelf de vergaderingen voor te zitten. De positie van professor Hellebrekers is nu nog onduidelijk en de staatssecretaris heeft ervoor gekozen om die onduidelijkheid ook tijdens dit debat te laten voortbestaan.

De wijze waarop de staatssecretaris over het convenant communiceerde met de Kamer, verdient ook allesbehalve de schoonheids- of zorgvuldigheidsprijs. In de beide gevallen dat er informatie naar de Kamer ging over de voortgang van het convenant, koos de staatssecretaris er in strijd met de afspraken voor om eerst de pers te informeren en pas daarna de Kamer. De staatssecretaris gaf bovendien welbewust tweeslachtige informatie af over het convenant. Hij zei tegen de pers dat er een maximum gesteld zou worden aan het aantal dieren dat onverdoofd ritueel geslacht zou worden. Die informatie heeft hij eerder ook aan de Kamer versterkt. Ik heb hier een verslag waarin de staatssecretaris dit toezegt, namelijk "binnen de behoefte van de in Nederland actieve religieuze gemeenschappen". Die maximering vormde ook een belangrijk onderdeel van de krantenberichten die over het convenant verschenen op de dag dat de Kamer door de staatssecretaris anders werd geïnformeerd. In de brief aan de Kamer was de passage over het quotum vervolgens geschrapt. Die is ook niet meer teruggekomen. Kennelijk maakt het afgeven van geruststellende geluiden wel deel uit van de communicatiestrategie van de staatssecretaris, maar kan hij die geruststelling in de praktijk niet waarmaken.

Dit heeft alles te maken met het feit dat het onverdoofd ritueel slachten zeker niet alleen religieuze implicaties heeft, maar vooral ook grote financiële belangen vertegenwoordigt. Nederland is een groot exportland van vlees afkomstig van onverdoofd, ritueel geslachte dieren. Die belangen lijken niet geschaad te mogen worden. Deze commerciële overwegingen worden te weinig belicht in de discussie over de inperking van het onverdoofd slachten.

Ditzelfde geldt voor een etiketteringsplicht voor vlees afkomstig van onverdoofde slacht. Hierover is bij herhaling gesproken. De staatssecretaris heeft daarover ook toezeggingen gedaan.

De heer Terpstra (CDA):

Ik wil graag een vraag stellen over het exportverbod. De heer Koffeman heeft een helder beeld geschetst over de maatschappij in Saudi-Arabië, Afghanistan en de Verenigde Arabische Emiraten. Ik kreeg daar geen welzijnsvriendelijk beeld van. Ik kom nu op de export. De heer Koffeman pleit er eigenlijk voor dat Nederland geen koosjer vlees naar Afghanistan zou moeten exporteren, omdat men de dieren daar beter zelf kan slachten. Waarom denkt de heer Koffeman dat het voor de dieren beter is om in Saudi-Arabië geslacht te worden dan onder bepaalde voorwaarden in Europa, in Nederland?

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb het idee dat collega Terpstra het gevoel heeft dat wij onze normen ten aanzien van dierenwelzijn en dierenwelzijn rond rituele slacht in het bijzonder tot exportproduct van Nederland zouden moeten maken. Ik denk daar nadrukkelijk anders over. Zodra ik zeg dat de belofte van de staatssecretaris is om het ritueel slachten te beperken tot de behoefte in Nederland, betekent dit allerminst dat ik ervoor pleit dat er in Saudi-Arabië op grote schaal rituele slachtingen plaatsvinden. Daar heb ik geen enkel zicht op en geen belang bij. Ik heb daar bovendien geen zeggenschap over.

De heer Terpstra (CDA):

Wat is dan exact de argumentatie van de heer Koffeman om zich niet druk te maken over de export van industrieel geslacht vlees, terwijl hij zich wel druk maakt over de export van ritueel geslacht vlees? Hoe zit dat precies?

De heer Koffeman (PvdD):

Dat kan ik de heer Terpstra vertellen. In Nederland is een ruime meerderheid van de bevolking van mening dat dieren in Nederland niet onverdoofd moeten worden geslacht. Dat heeft zijn weerslag in de positiebepaling van de Tweede Kamer. Meer dan een tweederde meerderheid, 116 leden, heeft bepaald dat er einde moet komen aan onverdoofd slachten. Als onverdoofd geslacht vlees een groot exportproduct van Nederland is, wordt daarmee voorbijgegaan aan de wens van een grote meerderheid in de Tweede Kamer en aan de wens van de Nederlandse bevolking. Dat is de simpele stelling waarom er reden is om geen exportland te willen zijn van een product waarvan Nederlanders vinden dat het niet moet worden geproduceerd.

De heer Terpstra (CDA):

Daarmee maakt de heer Koffeman het dierenwelzijn feitelijk ondergeschikt. Hij zegt: er wordt dan wel geslacht in Saudi-Arabië, maar het interesseert mij helemaal niet meer hoe men dat daar doet.

De heer Koffeman (PvdD):

Nee, dat heeft de heer Terpstra mij niet horen zeggen. Dat heeft hij zelf gezegd. Ik heb geen enkel oordeel over slachten in Saudi-Arabië, omdat ik daar geen invloed op heb en geen zeggenschap over heb. Ik ben volksvertegenwoordiger in Nederland. Ik weet hoe de Nederlandse bevolking over onverdoofd slachten denkt. Ik weet ook hoe de Tweede Kamer over onverdoofd slachten denkt. Dat standpunt wordt hier echter afgewezen. Als wij het idee hebben dat er heel slechte dingen in het buitenland gebeuren, kunnen wij met onze Nederlandse handelsgeest, onze VOC-mentaliteit, zeggen: als wij het een beetje minder slecht doen, dan kunnen wij een exportproduct maken en het leed in de wereld ook nog helpen bestrijden. Ik vind dat een heel flexibele opvatting over het verbeteren van normen en waarden in de wereld. Die opvatting past misschien wel bij de heer Terpstra, maar niet bij mij.

Ik kom op de etiketteringsplicht voor ritueel geslacht vlees die de staatssecretaris heeft toegezegd, maar die hij niet heeft waargemaakt. Daarover is bij herhaling gesproken. Daarmee zou voor consumenten duidelijk moeten zijn welk vlees zij in de kuip hebben. Dat vlees ligt in grote mate in het reguliere schap van de supermarkt en bij de slager. De consumenten zijn daar echter niet van op de hoogte. Kennelijk wil de staatssecretaris de consument die keuzevrijheid niet gunnen. Hij wil de convenantpartners die keuzevrijheid ook niet gunnen. In het convenant wordt er namelijk met geen woord over gerept, anders dan de staatssecretaris toezegde.

Als het aan de staatssecretaris ligt, krijgen religieuze slachters de mogelijkheid om dieren na de kantelbox – ook de kantelbox zou worden afgeschaft, maar dat is niet gebeurd – en na de halssnede 40 seconden ernstig te laten lijden, alvorens het dier uit zijn lijden moet worden verlost. Dat is het geval als er geen adequate wetgeving komt die anders bepaalt. De staatssecretaris zegt dat hij garandeert dat het lijden niet langer dan 40 seconden duurt, maar de tekst van het convenant biedt daarvoor geen enkele ruimte.

Als het convenant op een correcte manier zou zijn geformuleerd, had de staatssecretaris erin laten opnemen dat het dier hoe dan ook na 40 seconden moet worden bedwelmd, tenzij een aanwezige deskundige vaststelt dat het bewustzijnsverlies al is opgetreden. Dan was er een sluitend uitgangspunt geweest om het lijden niet langer dan 40 seconden te laten voortduren. De formulering die nu wordt gehanteerd, is boterzacht. Dat zal elke jurist beamen. De 40 secondenbepaling is niet gebaseerd op het lijden van het dier, maar op de tijd die nodig is voor de techniek van het vaststellen van het bewustzijn. Dat heeft de staatssecretaris zelf aangegeven. Het lijden van het dier is dus niet leidend geweest in de overwegingen. Als in de 39ste seconde wordt vastgesteld dat moet worden ingegrepen, gaat er nog de nodige tijd overheen voordat het dier buiten bewustzijn raakt. De staatssecretaris belooft de garantie dat een dier nooit langer dan 40 seconden zal lijden, maar hij heeft dat in het convenant allerminst sluitend vastgelegd.

De beoordeling of het noodzakelijk is om een dier uit zijn lijden te verlossen, wordt niet aan onafhankelijke deskundigen overgelaten, zoals een dierenarts – die zou volgens krantenberichten en de woorden van de staatssecretaris bij de slacht aanwezig zijn, maar zo is het niet in het convenant geformuleerd – maar aan de slachter zelf. Dat is tekenend voor de ongeloofwaardigheid van dit convenant en de onwerkbaarheid daarvan voor het beperken van onnodig en vermijdbaar dierenleed. Religieuze organisaties die te vuur en te zwaard hebben bestreden dat hooggekwalificeerde wetenschappers met geavanceerde apparatuur zouden kunnen vaststellen of een dier nog bij bewustzijn is en of een dier lijdt, krijgen nu alle ruimte om een slachter zelf te laten vaststellen of dat al dan niet het geval is. Die beoordeling laten religieuze groepen aan de slachter, maar niet aan de wetenschap. Dat is de wereld op zijn kop. Hiermee verdwijnt wat mij betreft alle geloofwaardigheid van het convenant, voor zover die ooit aanwezig is geweest. Op geen enkele manier wordt duidelijk gemaakt waarom de termijn van 40 seconden wordt gehanteerd, anders dan dat ongeveer de tijd is die je technisch gezien nodig hebt.

Op de persconferentie over het convenant zei de staatssecretaris desgevraagd: nou ja, het hadden ook 35 of 45 seconden kunnen zijn, maar ik vond 40 seconden wel mooi. Als dat het niveau is waarop beleid wordt gemaakt, is het droevig gesteld met het bestuur in dit land. De staatssecretaris slaat aan het marchanderen met slachters en religieuze organisaties en komt dan met een convenant dat niet of nauwelijks afwijkt van de slachtrichtlijn 2011 voor het Offerfeest én de motie-Ormel, die in de Tweede Kamer nauwelijks steun kreeg en werd verworpen.

De gemakzucht, de desinteresse in het onderwerp zelf, en het eenzijdige mandaat van maximale zelfregulering van slachtmethoden die in de samenleving worden afgewezen en waarvoor in de volksvertegenwoordiging in ruime meerderheid een goede wettelijke regeling wordt gewenst, zijn niet te accepteren. Leden van deze Kamer die kritische vragen over het wetsvoorstel stelden, behoren ten minste net zo kritisch over het voorgestelde convenant te zijn. Daarin wordt het lijden van dieren niet volgens wetenschappelijke normen beoordeeld, maar volgens de privéopvatting van de staatssecretaris, die geen specifieke achtergrond heeft in het wetenschappelijk onderzoek naar het lijden en sterven van dieren.

Formeel hoeven wij in dit huis geen oordeel te vormen over een convenant over onverdoofd ritueel slachten, omdat het geen formele status heeft in het kader van wetgeving. Wat de staatssecretaris zegt, is boterzacht. Zijn beloften voor de toekomst zijn weinig geloofwaardig als wij in aanmerking nemen hoezeer zijn beloften uit het recente verleden zijn geschonden. Ik herhaal zijn beloften nog even. Er zou een einde komen aan de kantelbox, staande fixatie zou de regel worden. Dat is niet gebeurd. Er zou altijd veterinair toezicht zijn, ook volgens de woorden van de staatssecretaris, maar dat staat niet in het convenant. Er zou verplichte etikettering komen, maar dat is niet waargemaakt. Er zou een quotum komen, maar dat is niet waargemaakt. Er zou tot een verkorting van de bewustzijnsperiode worden gekomen, maar dat is niet op een juridisch sluitende manier waargemaakt.

Wij staan vandaag voor de keuze tussen een boterzacht convenant dat geen rechtszekerheid biedt en een wetsvoorstel dat binnen de kaders van het EVRM recht doet aan de godsdienstvrijheid. Zo kritisch als de wetstechniek van het wetsvoorstel in dit huis is beoordeeld, zo kritisch moet het convenant ook worden beoordeeld. Als hier zorgen over de wetstechniek van het wetsvoorstel bestaan, is duidelijk dat de indienster bereid is om daar ruimhartig aan tegemoet te komen in de vorm van een novelle. Als wetstechnische overwegingen hier in de discussie de doorslag geven, is het niet meer dan logisch dat mevrouw Thieme de gelegenheid krijgt om de bestaande bezwaren in een novelle weg te nemen. Het is de rol van dit huis om de kwaliteit van wetgeving te bewaken, maar niet om indirect te amenderen of om de weg naar reparatie te blokkeren.

Verwerping van dit wetsvoorstel op gronden anders dan die wetstechnisch reparabel zijn, zou inhouden dat wij worden teruggeworpen op de uitgangspunten van een convenant dat religie boven wetenschap stelt. Het convenant biedt geen enkele garantie voor verbetering van het dierenwelzijn. Veel partijen in dit huis hebben hun liberale of sociaaldemocratische achterban veel uit te leggen als zij vandaag besluiten om religie te laten prevaleren boven wetenschap. Ik acht het accepteren van een novelle de enige correcte uitkomst van de hier en nu gevoerde discussie. Als wij niet tot een novelle maar tot het volgende week houden van een stemming over het wetsvoorstel besluiten, kondig ik alvast aan dat ik dan een hoofdelijke stemming aanvraag. Ik wil namelijk dat mensen in dit land duidelijkheid hebben over de vraag welke volksvertegenwoordigers het bij wet vastleggen van een verbod op onverdoofd slachten van dieren afwijzen.

De heer Backer (D66):

Ik heb een verhelderende vraag voor collega Koffeman. Heeft volgens hem tot nu toe een van de aanwezige leden gezegd: wij blokkeren de weg of wij maken het ingewikkeld voor de Tweede Kamer of voor mevrouw Thieme om een nieuw wetsvoorstel voor te bereiden? Dat heeft toch niemand gezegd? Laat ik voor mijzelf spreken: ik heb het in elk geval niet gezegd. Hoe wij in dit huis met het voorliggende wetsvoorstel omgaan, is iets anders. Als de heer Koffeman daarover een hoofdelijke stemming aanvraagt, dan is dat zijn zaak. Dat is prima, maar ik denk dat hij nu twee dingen met elkaar in verband brengt die niet helemaal bij elkaar horen.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat kan zo zijn. Mevrouw Thieme heeft een novelle aangeboden. Een aantal sprekers heeft echter gezegd te denken dat de voorgestelde reparatie te onduidelijk en te ruim is voor een novelle. Dat heb ik u en een aantal collega's wel degelijk horen zeggen.

De heer Backer (D66):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: dit is een derde termijn. Ik heb geluisterd naar wat mevrouw Thieme zegt over het huidige voorstel. Daarin hoor ik wel allerlei openingen, maar niet dat ze in essentie op de door ons aangesneden onderwerpen een andere mening heeft. Als zij aankondigt dat die andere mening in een ander voorstel aan dit huis wordt aangeboden, dan kunnen we er op dat moment naar kijken. Maar wij behandelen nu wat we kennen en wat zij daarover zegt.

De heer Koffeman (PvdD):

Volstrekt helder. Mevrouw Thieme heeft niet aangekondigd hier met een ander wetsvoorstel met een andere mening te komen, nee, ze heeft gezegd: de kern van mijn wetsvoorstel blijft overeind staan, maar als er wetstechnische bezwaren zijn tegen de invoering of de overgangstermijn, dan kunnen die gerepareerd worden. Dat is wat ze heeft aangeboden en dat is wat ik hier aan de orde stel. Niet meer en niet minder.

De heer Schrijver (PvdA):

Maar u nodigt ons uit de novelle vooral wetstechnisch te gaan bekijken. Dat begrip is, ik geef dat toe, in het parlementsrecht een weinig afgebakend begrip, zodat er veel onder kan vallen. Maar wat mevrouw Thieme naar voren bracht, zou toch een wezenlijke verandering van de inhoud van het wetsvoorstel met zich mee brengen die niet zozeer uit het debat in eerste en tweede termijn naar voren is gekomen, maar in derde termijn als een konijn uit de hoed is getoverd. Wij staan er erg voor open om naar een nieuw wetsvoorstel te kijken, dat we dan op zijn eigen merites gaan beoordelen als het door de Tweede Kamer is goedgekeurd en opnieuw aan ons ter goedkeuring wordt voorgelegd. Maar inderdaad, de vijf of zes punten die mevrouw Thieme naar voren bracht, lijken mij eigenlijk veel ingrijpender dan een wetstechnische reparatie.

De heer Koffeman riep ons op om met diezelfde wetstechnische bril het convenant te beoordelen. Maar dan maakt hij geen onderscheid tussen een wetsvoorstel dat bij ons ter goedkeuring wordt voorgelegd en een convenant dat een publiek-privaatrechtelijke overeenkomst is en hier ter informatie voorligt. Ik dacht dat wij als PvdA daarover heel wat kritische vragen hebben gesteld. Het is niet zo dat dat met een wet kan worden vergeleken, een convenant is heel iets anders dan een wet.

De heer Koffeman (PvdD):

U spreekt over een konijn uit de hoge hoed in dit debat, maar dat is niet het eerste konijn. Het eerste konijn kwam natuurlijk uit de hoed van de staatssecretaris, te elfder ure op 13 december. Er is toen een volledig nieuwe situatie ontstaan, omdat de staatssecretaris eigenlijk probeerde het wetsvoorstel overbodig te verklaren door een convenant voor te stellen. Vanaf dat moment werd alles anders. Iedereen, inclusief de indienster, heeft gezegd: het zou geweldig zijn als partijen er samen uit kunnen komen en wetgeving overbodig wordt. De staatssecretaris heeft de boel op zijn kop gezet en is na heel lang wachten en veel beloven met niets gekomen. Op het moment dat hier wordt gezegd dat men op wetstechnische gronden niet door wil gaan met dit wetsvoorstel, verval je automatisch in het convenant. U hebt gelijk dat er geen formele keus wordt gemaakt voor het convenant omdat dat wetgeving niet kan vervangen, maar de facto zal het convenant wel de vervanging van wetgeving worden op het moment dat wetgeving hier wordt geblokkeerd. Dát is de reden waarom mevrouw Thieme zegt: ik wil er alles aan doen om uw wetstechnische bezwaren tegen het convenant, te weten de zorgvuldigheid die in dit huis wordt vereist, in de vorm van een novelle in te voeren in het wetsvoorstel. Ik doe dat in het vertrouwen dat de overgrote meerderheid, waaronder uw partij in de Tweede Kamer, daarin meewil. Op het moment dat uw partijgenoten en die van D66, de VVD en GroenLinks dat ook willen, zou u zo'n novelle naar mijn gevoel niet moeten blokkeren. Op het moment dat u dat wel doet, laadt u de verdenking op u dat het u niet gaat om wetstechnische bezwaren, maar om een andere inhoudelijke weging dan uw partijgenoten aan de overkant.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik waardeer de inspanningen van mevrouw Thieme om aan onze bezwaren tegemoet te komen heel erg. Maar ik herhaal nog eens dat die niet louter wetstechnisch van aard zijn. Ik heb ook een aantal principiële bezwaren naar voren gebracht in eerste, tweede en derde termijn. Daarnaast redeneer ik ook heel pragmatisch. Is er geen andere methode om hetzelfde doel misschien zelfs effectiever, doelmatiger en met meer draagvlak te bereiken? Die pragmatische vraag hebben we gesteld aan de staatssecretaris en aan mevrouw Thieme. Op die uitnodiging is de staatssecretaris ingegaan. Ik geloof niet dat wij hem op 13 en 20 december als een circusdirecteur hebben zien opereren, met een konijn uit de hoge hoed komend. Ik dicht de heer Bleker vele kwaliteiten toe, maar een acrobaat of een circusdirecteur is hij vooralsnog niet. Het was op uitnodiging van in ieder geval mijn fractie om te bezien of er geen einde kan worden gemaakt aan de maatschappelijke onrust die dit onderwerp teweeg heeft gebracht en of we niet met zijn allen kunnen proberen te streven naar een win/win-situatie, op basis van overeenstemming tussen de meest betrokken partijen. Daar hebben wij de staatssecretaris toe uitgenodigd, ja zelfs uitgedaagd, en dat is wat wij vandaag vertraagd bespreken.

De heer Backer (D66):

Nog even over dat blokkeren. U blijft dat volhouden. Wij kunnen niets blokkeren, en we willen dat ook niet. Over de staatssecretaris: volgens mij is hij beter in pony's dan in konijnen. Ik ga wel met u mee als u stelt dat de staatssecretaris het wel een beetje zelf heeft uitgelokt door in deze laatste termijn pas in dit huis met het voorstel te komen. Dat heeft ons ook in de problemen gebracht, doordat we daar als eerste over moeten spreken. We hadden dat liever anders gezien. Maar dat verandert niets aan het punt dat ik vind dat het aan de overzijde is om het verder te bespreken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft te kennen gegeven dat het dierenwelzijn tijdens het slachtproces verbeterd dient te worden. Dat klinkt hoopgevend. Vervolgens heeft hij zijn heil gezocht in het sluiten van een convenant met de belanghebbende partijen. Ik heb dan ook met belangstelling zijn voorstel gelezen, maar helaas was de teleurstelling groot. De PVV-fractie is van mening dat het convenant aan alle kanten rammelt. De afspraken zijn niet te handhaven en er staan nog afspraken open.

Een van de meest opvallende afspraken is dat een dier, nadat de hals is doorgesneden, niet langer dan 40 seconden bij bewustzijn mag zijn. In de Tweede Kamer heeft het Kamerlid Ormel een amendement ingediend waarin wordt voorgesteld dat het dier niet langer dan 45 seconden bij bewustzijn mag zijn. Dit amendement is democratisch verworpen, maar de staatssecretaris probeert het voorstel gewoon op slinkse wijze via de achterdeur weer naar binnen te krijgen. En dat terwijl de meerderheid van de Nederlanders tegen onverdoofde slacht is. Als de tijd van 40 seconden overschreden wordt, dient het dier alsnog verdoofd te worden. Hoe ziet de staatssecretaris dat in de praktijk? Gaat er iemand met een stopwatch staan? Wordt er bish malla allah akbar geroepen, waarna de tijd ingaat en je als de drommel met je mes klaar moet staan om het dier de hals af te snijden? Of gaan we het massaal met tien man tegelijk doen met een grote klok in de hand? De slachter staat daar met het bloed aan zijn handen, moet de stopwatch indrukken, wat in de praktijk gewoon niet is te doen.

Stel dat het dier binnen 40 seconden niet buiten bewustzijn is, dan zal het dus volgens de staatssecretaris alsnog verdoofd worden. Dit heeft tot gevolg dat het dier afgekeurd wordt als ritueel geslacht dier en de reguliere verkoop ingaat. Consumenten die gruwen van onverdoofde slacht lopen daardoor de kans, vlees afkomstig van onverdoofde slacht op hun bord te krijgen. Hoe zit het met hun rechten? Zij zijn dan wel een minderheid, maar ook zij hebben rechten. Als het dier is afgekeurd als onverdoofd geslacht dier, zal een nieuw slachtoffer het onverdoofde slachtproces ingaan.

Dan de halssnede. Deze moet worden uitgevoerd in een ononderbroken vloeiende beweging. Het convenant geeft aan dat er maar eenmaal gesneden mag worden, maar uit onderzoek van de Universiteit Wageningen blijkt dat de joodse slachter gemiddeld drie sneden aanbrengt en de islamitische slager vijf. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of het juist is dat er maar eenmaal gesneden mag worden. Hoe ziet hij dat dan in de praktijk in relatie tot het onderzoek uit Wageningen?

De lengte van het mes moet minimaal anderhalf tot twee maal de breedte van het snijoppervlak hebben. Dit is een rekbaar begrip. Waarom worden er geen vaste maten gegeven? Graag zou ik de visie van de staatssecretaris in dezen willen horen. Het mes moet na iedere snede gereinigd worden. Ook betreffende het reinigen is er ruimte voor verschillende interpretaties. En u gelooft zelf toch ook niet dat men, bijvoorbeeld tijdens het slachten van schapen, telkens het mes schoonmaakt? Voor koosjere slacht van kalveren zal dat waarschijnlijk wel gebeuren daar dat slachtproces minder massaal is, maar het punt blijft dat ieder onverdoofd geslacht dier er een te veel is.

Dan de fixatie. Het convenant is niet duidelijk inzake het kantelen tijdens de fixatie, waar al eerder uit het debat is gebleken dat de kantelbox blijft bestaan. Dat is juist een van de factoren die zeer dieronvriendelijk zijn.

Er zijn ook nog onderwerpen waarover nog nadere afspraken gemaakt dienen te worden. Ik noem de geschiktheid van het dier qua type, omvang, gewicht en mentale toestand om onbedwelmd te kunnen worden geslacht volgens religieuze riten. Verder noem ik regelgeving met betrekking tot een verplichte registratie van slachthuizen alvorens zij onbedwelmd mogen slachten volgens religieuze riten, waarbij men kan worden geschorst dan wel de toestemming kan worden ingetrokken als niet wordt voldaan aan de regelgeving of voorschriften die aan de slachthuizen worden gesteld, dit in plaats van de huidige meldingsplicht.

De staatssecretaris geeft aan dat hij zich zal inspannen om te komen tot afspraken en de bijbehorende regelgeving. Wanneer is deze regelgeving te verwachten? Graag een reactie.

De opleidingen, bedoeld in het eerste lid, dienen in overeenstemming te zijn met de religieuze voorschriften betreffende de wijze van slachten. Hieruit blijkt dat de Nederlandse wetgeving in dezen ondergeschikt is aan de religie. Is men zich er wel van bewust dat men de deur nu op een kier zet voor andere religieuze voorschriften die ook niet passen in de Nederlandse samenleving, zoals polygamie? Het is werkelijk krankzinnig dat onder druk van conservatieve stromingen de klok 3000 jaar terug wordt gedraaid.

De PVV-fractie maakt zich grote zorgen betreffende de geschillen. Alle geschillen in verband met dit convenant of met afspraken die daarmee samenhangen, zijn in eerste instantie onderwerp van onderling overleg tussen de convenantspartijen. Maar hoe zit het als er andere partijen, buiten de convenantspartijen, van mening zijn dat er onjuiste handelingen gaande zijn? Graag krijg ik hierop de reactie van de staatssecretaris.

Het afsluiten van een convenant is een doekje voor het bloeden en een herhaling van zetten, daar minister Van Aartsen in 1995 ook al geprobeerd heeft om het slachtproces te verbeteren en het aantal onverdoofd te slachten dieren te verminderen. We zijn nu zestien jaar verder en er is niets, maar dan ook helemaal niets van terechtgekomen. Het is alleen slechter geworden. Middels de uitzondering op de wet mag er onverdoofd geslacht worden voor de religieuze behoefte, maar het aantal onverdoofd geslachte dieren is groter dan de binnenlandse behoefte. Nederland is exporteur geworden op basis van een uitzondering op de wet.

Enkele maanden geleden heeft de Nederlandse handelsmissie in Oman de afspraak gemaakt dat slachterij VanDrie kalfsvlees mag exporteren. Dit is allemaal vlees van onverdoofd geslachte dieren. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij bereid is om in het convenant op te nemen dat er alleen voor binnenlandse consumptie onverdoofd geslacht mag worden. Een bijzonder detail is dat het aantal onverdoofd geslachte dieren nu niet wordt geregistreerd. Men zegt dat dit niet kan. Nou, dat is je reinste flauwekul, want voor bijvoorbeeld runderen kan men gewoon het aantal ingekochte patronen tellen die men nodig heeft voor het schietmasker. De vraag rijst dan ook waarom er geen registratie is. Is onverdoofde slacht goedkoper? Voor onverdoofde slacht is immers geen dure verdovingapparatuur nodig die ook nog onderhouden moet worden. In 2011 werden er 740.000 schapen en geiten geslacht. Het CBS meldt dat een belangrijk deel van de consumptie komt voor rekening van Nederlanders van buitenlandse komaf. Het vermoeden rijst dat vrijwel alle schapen en geiten onverdoofd geslacht worden. Dus als u nou eens op een mooi weekend fietst door ons mooie Nederlandse landschap en al die schapen in de wei ziet staan, denkt u dan eens na; zij worden allemaal onverdoofd de keel afgesneden, met goedkeuring van dit huis als we zo doorgaan. Denk daarover na bij elk schaap dat u ziet. Bij dezen verzoek ik de staatssecretaris dan ook om de registratie van het aantal onverdoofd geslachte dieren, naar soort, verplicht te stellen.

Opvallend is ook dat minstens 15% van de slachthuizen – dit is exclusief de kleine islamitische slachterijen – in Nederland zich bezighoudt met enkel de onverdoofde slacht. Hieronder bevinden zich ook grote slachthuizen. Daarnaast is minstens 14% van de slachthuizen voor het overgrote deel bezig met onverdoofd slachten. Deze slachthuizen zijn aangesloten bij de VSV, de Vereniging van Slachterijen en Vleesverwerkende bedrijven. De VSV meldt dat als er een verbod komt op het onverdoofd slachten, deze bedrijven een economisch verlies lijden van 185 mln. per jaar.

Ik rond af. Het convenant is een afleidingsmanoeuvre. De debatten zijn gegaan over religie versus dierenwelzijn. Maar waar gaat het werkelijk om? De wetgever heeft gesteld dat de Nederlandse overheid zich moet inspannen om het aantal onverdoofd geslachte dieren zo veel mogelijk te beperken, maar het tegendeel is gebeurd. Wij zijn nu exporteur geworden. Handel op basis van een uitzonderingsbepaling. Handel over de rug van 1,8 miljoen dieren. Of zijn het er nog meer? Er wordt meer geslacht dan enkel voor de binnenlandse religieuze behoefte. Van oudsher is Nederland een land van dominees en kooplieden. En de vraag rijst dan: draait het om religie/ideologie of puur om geld? Wordt de religie misbruikt om de economische voordelen veilig te stellen? Waarom wordt er meer onverdoofd geslacht dan nodig is voor de interne markt? Kan de staatsecretaris daar een helder antwoord op geven? Al het meerdere wordt geëxporteerd en dat doen wij niet voor niets. Dat wordt betaald met bloedgeld onder het mom van religie. Mijn eerste termijn heb ik geopend door te zeggen: het is 75 jaar geleden dat mijn vader het eerste kopschot toediende aan het rund. Deze termijn wil ik graag afsluiten met een andere uitspraak van hem en die is: voor veel mensen is er maar één god en die woont in de AMRO-bank.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Alle vragen die ik had gesteld op 13 december 2011, staan mij uiteraard nog zeer helder voor de geest. Ik dank de staatssecretaris en de indienster voor de beantwoording van die vragen. Het CDA had ten aanzien van het initiatiefwetsvoorstel drie bezwaren. Die gingen over de godsdienstvrijheid, de positie van joden en moslims in onze maatschappij en de omkering van de bewijslast met betrekking tot het amendement-Van Veldhoven waarbij het wetenschappelijk bewijs een grote rol speelt. In de beantwoording is het mij opgevallen dat al die drie thema's weliswaar zijn genoemd, maar tot op zekere hoogte zijn weggeredeneerd. De godsdienstvrijheid is volgens de indienster niet in het geding, aangezien de godsdienstvrijheid moet wijken voor een ethisch besef van de meerderheid van de bevolking. De positie van joden en moslims in onze maatschappij is volgens haar ook niet in het geding aangezien er altijd wel iemand te vinden is uit die groeperingen die er anders over denkt. Ook het punt van de omkering van de bewijslast is ontkend, waarbij de indienster wel zegt dat het wetenschappelijk bewijs op dit moment niet kan worden geleverd; daar moet men minstens nog drie jaar op wachten. Dat vinden wij geen goede ontheffingsgrond als je van tevoren al weet dat niemand eraan kan voldoen.

In het debat in december hebben we ook de suggestie van het Contactorgaan Moslims en Overheid gesteund om te kijken of in plaats van de wet een convenant gesloten zou kunnen worden. De staatssecretaris heeft dit idee voortvarend opgepakt, waarvoor namens onze fractie grote waardering. De heer Schrijver heeft namens zijn partij ook grote waardering uitgesproken maar heeft daarbij wel de opmerking gemaakt dat dit niet voor alle terreinen van deze staatssecretaris geldt. Deze begrenzing geldt voor onze fractie in veel mindere mate.

Het convenant ligt nu voor. Wij vinden het jammer dat er binnen de joodse gemeenschap onenigheid is ontstaan over wie nu precies het Nederlands-Israëlitisch Kerkgenootschap zou moeten vertegenwoordigen. Naar onze mening kan de staatssecretaris daar weinig aan doen omdat de groeperingen zelf hun vertegenwoordigers kunnen aanwijzen. Ik vraag de staatssecretaris of hij mogelijkheden ziet om deze problemen te verhelpen.

De heer Holdijk heeft gevraagd naar een breder draagvlak voor het convenant. Ik wil die vraag herhalen. Heeft de staatssecretaris het idee dat er in de toekomst nog meer convenants- of contractspartijen kunnen komen?

Over het geschil binnen de joodse gemeenschap zijn wij blij met de mededeling van de staatssecretaris dat rabbijnen uit Amsterdam en Israël zich kunnen vinden in de inhoud van het convenant. Het convenant gaat uit van de godsdienstvrijheid en richt zich op het dierenwelzijn, volgens ons een waardevol document. Veel wordt opgenomen in nieuwe wetgeving.

Problemen zijn er nog over het voorzitterschap van de wetenschappelijke commissie. Ik vraag de staatssecretaris om daarover meer helderheid te verschaffen.

De motie-Schrijver, die het CDA heeft gesteund, vraagt om meer aandacht voor de industriële slacht. Vandaar mijn vraag of de staatssecretaris op dit gebied nog plannen heeft om het dierenwelzijn te verbeteren.

Wij vinden het van groot belang dat er nu een einde komt aan een lange periode van onzekerheid. Wij zijn er heel erg voor om het debat te beëindigen. Ons idee zou zijn om het wetsvoorstel volgende week in stemming te brengen, waarbij wij geen enkel bezwaar hebben tegen het idee van de Partij voor de Dieren om dat hoofdelijk te doen. Daarbij kunnen wij ook stemmen over de motie-Schrijver. Dan weet men wat er aan de hand is. Mochten er nog ideeën komen vanuit de Tweede Kamer, van de initiatiefneemster of als gevolg van het convenant, dan wachten wij die met zeer veel belangstelling af.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Vliegenthart. De heer Ester? Die staat niet op mijn lijstje. Dat is vreemd. Dan heeft hij het woord.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Veel dank aan mevrouw Thieme voor de beantwoording van onze vragen en aan de staatssecretaris voor zijn toelichting op het convenant. Graag maak ik van de gelegenheid gebruik om mevrouw Thieme van harte te feliciteren met de geboorte van haar dochter Amélie. Een prachtige naam overigens.

Op 13 december vorig jaar beleefden we in dit huis een gedenkwaardig debat over de initiatiefwet inzake de rituele slacht. Het was een goed en gewetensvol debat waar op het juiste niveau werd geargumenteerd over een onderwerp dat de gemoederen danig bezighield en bezighoudt. Het onderwerp rituele slacht maakt veel emoties los in de samenleving. De maatschappelijke onrust was groot. De joodse gemeenschap en de moslimgemeenschap voelden zich overvallen en niet gehoord. En het debat ging ook ergens over: vrijheid van godsdienst, dierenwelzijn en de rechten van minderheden. Het debat was grondig, respectvol en waardig. Mevrouw Thieme verdedigde haar voorstel met verve en dwong respect af, ook van mijn fractie.

Ik moet helaas concluderen dat, ook na de uitvoerige uiteenzetting van mevrouw Thieme in tweede termijn, veel van onze vragen nog recht overeind staan. Het initiatiefvoorstel tast de vrijheid van godsdienst in ons land aan, het verheft de reguliere industriële massaslacht tot standaard en norm, het proportionaliteitsbeginsel is in het geding, de visie op wetenschap is veel te optimistisch – ik blijf mij daarover verbazen, mevrouw Thieme – en het marginaliseert de joodse en moslimgemeenschap in ons land. We zijn derhalve niet overtuigd van de juistheid van de argumenten die aan het wetsvoorstel ten grondslag liggen, ook niet na de beantwoording door de initiatiefneemster.

Voor mijn fractie is dierenwelzijn een basale waarde die wij zeer serieus nemen. Zoals het scheppingsverhaal ons voorhoudt, zijn de dieren door God geschapen en dat verplicht ons tot zorgvuldig rentmeesterschap. Die verantwoordelijkheid zit in de genen van mijn partij. Een stem tegen het initiatiefwetsvoorstel is dan ook beslist geen stem tegen dierenwelzijn. Er is alle reden om verder te werken aan het verbeteren van het dierenwelzijn in ons land. Gelukkig heeft de Eerste Kamer zelf een regierol op zich genomen en een doorbraak tijdens het debat eind vorig jaar weten te bewerkstelligen. De senaat was hier op zijn sterkst. Er werd over politieke schaduwen heen gesprongen en fracties weken af van hun collega's in de Tweede Kamer toen de tussenbalans werd opgemaakt. Het resultaat was een motie waarin PvdA, VVD, CDA, D66, SGP en de ChristenUnie – samen goed voor 49 zetels – de regering verzochten om kwaliteitseisen te ontwikkelen voor zowel de reguliere als de onbedwelmde rituele slacht; dit alles gericht op de verbetering van dierenwelzijn. Dit werd breed geduid als een werkbaar alternatief voor het initiatiefwetsvoorstel-Thieme dat in de ogen van deze partijen een niet noodzakelijke en ook ongerechtvaardigde beperking vormde van de vrijheid van godsdienst en godsdienstbeleving en andere grondrechten en dat onacceptabele uitvoerings- en handhavingsproblemen opleverde. Het bleek mogelijk om dierenwelzijn en vrijheid van godsdienst met elkaar te verbinden.

Voor mijn factie, en het gedachtegoed waar wij voor staan, markeert deze gezamenlijke motie een belangrijke sprong voorwaarts in het debat. De vrijheid van godsdienst en godsdienstbeleving én het strijden voor dierenwelzijn gaan samen op.

De staatssecretaris bood een creatieve opening in het slotdebat en zegde de Kamer toe om op basis van de beraadslagingen en de genoemde motie een convenant met de belangrijkste stakeholders af te sluiten, zowel wat betreft de reguliere als de onbedwelmde rituele slacht. Daarbij werden het Nederlands-Israëlitisch Kerkgenootschap en het Contactorgaan Moslims en Overheid met name genoemd als convenantpartners. Deze convenantsoptie was overigens al eerder door mijn fractie geopperd. Dat alles was het slot van een memorabel debat. Er ging een zucht van verlichting door het land, zeker ook bij onze joodse en moslimlandgenoten. De Eerste Kamer had zich van haar beste kant laten zien; een constatering die ook in de media breed werd uitgemeten. Er werd met dit debat en de uitkomst ervan parlementaire geschiedenis geschreven.

Mijn fractie was met deze afloop van het debat zeer content. Nederland, zo stelden wij, stak de Rubicon niet over. De vrijheid van godsdienst was, althans voor het moment, zeker gesteld. De rechten van minderheden werden gerespecteerd, dierenwelzijn zou worden verbeterd en een wetstechnisch onvolkomen voorstel leek de eindstreep niet te halen.

Vanaf dat moment had de staatssecretaris de regie in handen. Dat ging met horten en stoten en de senaat moest hem tot spoed manen. Maar nu ligt er een convenant waarin de Staat der Nederlanden, de Vereniging van Slachterijen en Vleesverwerkende bedrijven en de joodse gemeenschap en de moslimgemeenschap elkaar gevonden hebben. De staatssecretaris mag daar terecht trots op zijn en hij verdient daarvoor ook de lof van dit huis. Dat geldt ook voor de beide geloofsgemeenschappen, die hun eigen grenzen hebben moeten opzoeken.

Het convenant, zoals dat vorige week door de vier partijen is ondertekend, voldoet naar onze mening aan de vereiste zorgvuldigheidsvoorschriften. Het gaat dan om afspraken over normen ter verbetering van het dierenwelzijn, opleidingsvereisten, kwaliteitsmaatstaven, en het toezicht op slachthuizen die onbedwelmd slachten volgens religieuze riten. Natuurlijk is er verbetering mogelijk. Natuurlijk had het anders gekund. Wij moeten dit echter ook zien als een compromis tussen vier partijen. Ook het feit dat de convenantpartners hebben afgesproken een wetenschappelijke adviescommissie in te stellen die specifieke expertise rond dierenwelzijn zal ontsluiten, geeft vertrouwen. Wij menen dat met dit convenant de juiste weg is ingeslagen. Het maakt in de visie van mijn fractie een afzonderlijke wettelijke regeling overbodig.

Het past de Eerste Kamer minder om de nadere technische details van het convenant te bespreken. Dat is immers aan de convenantpartners zelf. Wel wil mijn fractie een aantal meer algemene vragen aan de staatssecretaris meegeven. Deze vragen hebben te maken met representatie en de wetenschappelijke adviesfunctie. Is de staatssecretaris – collega Terpstra ging er ook al even op in – van mening dat de partijen die het convenant nu hebben getekend, in voldoende mate de beide geloofsgemeenschappen vertegenwoordigen? Hoe heeft hij zich daarvan verzekerd? Vervolgens rijst de vraag waarom de staatssecretaris de wetenschappelijke adviescommissie persoonlijk gaat voorzitten, zelfs al is dat maar tijdelijk. Het is toch merkwaardig indien de staatssecretaris de vergadering leidt van een commissie die hem moet adviseren? Graag hoort mijn fractie de argumentatie van de staatssecretaris waarom hij voor deze verrassende variant heeft gekozen. Zit er wat dit betreft nog ruimte tussen zijn opvatting en de mening die hierover door de beoogde voorzitter, professor Hellebrekers, in de media is geventileerd?

Mijnheer de voorzitter, ik rond af. Mijn fractie kan zeer wel met dit convenant uit de voeten. Het biedt de juiste balans tussen godsdienstvrijheid en dierenwelzijn en is een goed alternatief voor het voorstel-Thieme. Wel resteert nog een cruciale slotvraag. De motie die door zes partijen is getekend, roept niet alleen op tot het maken van afspraken over de randvoorwaarden rondom de onbedwelmde rituele slacht, maar ook tot het maken van heldere afspraken gericht op het verbeteren van dierenwelzijn bij de reguliere industriële slacht. Voor mijn fractie is dit een essentieel punt en, vanuit het proportionaliteitsprincipe gedacht, nog veel belangrijk dan de rituele slacht. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om een integraal visiedocument voor te bereiden rondom het verbeteren van het dierenwelzijn bij de industriële massaslacht. In dit visiedocument zou tevens een concreet stappenplan met concrete doelstellingen moeten worden uitgewerkt. Kan de staatssecretaris dit verzoek honoreren? Zo ja, wanneer zouden wij dat visiedocument tegemoet kunnen zien?

Dan nog een afrondende zin over de mogelijkheid van een novelle, zoals geopperd door de initiatiefneemster. Mijn fractie ziet daar weinig in. Een novelle, zoals wij die begrijpen en kennen, leent zich goed voor een beperkte wetstechnische aanpassing. In het onderhavige geval gaat het om een veelheid aan tegenargumenten die in het debat zijn ingebracht, ook van meer principiële aard. Het gaat niet lukken om dat via een novelle te realiseren. Wij kiezen dan ook voor een afronding vandaag van het debat en een stemming volgende week. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord nu wel aan de heer Vliegenthart.

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. Geduld is een schone zaak. Aangezien het debat al zo lang loopt, zijn die tien minuten ook niet onoverkomelijk. Ik dank de indienster en de staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn. Wij hebben vandaag een voortzetting beleefd van een lastig en principieel debat. Dat wij daarvoor de nodige tijd hebben moeten nemen, vindt mijn fractie in orde. Zorgvuldigheid gaat hier voor snelheid. Hoewel: het had wellicht wat sneller gekund. Wat dat betreft zijn wij u, voorzitter, dankbaar voor de brief die u vorige week hebt gestuurd aan de staatssecretaris om hem enigszins tot spoed te manen bij het komen tot een convenant. Daarvoor zijn wij u erkentelijk. Het is ook goed dat wij het vandaag behandelen. Tegelijkertijd is het debat van vandaag een deeldebat. Het lijden van dieren is groter dan bij de slacht alleen. Ik neem aan dat zowel de staatssecretaris als de indienster dat met mij eens is. Tegelijkertijd ontslaat dit ons niet van de plicht om het debat ten volle te voeren. Ik ben ook blij dat wij dat vandaag hebben kunnen doen. In mijn derde termijn zal ik bij twee dingen stilstaan. Ik zal kort spreken over het convenant van de staatssecretaris en zal dan ingaan op het aanbod van de indienster, alvorens tot een afronding voor vandaag te komen, althans wat mijn fractie betreft.

Het is goed dat staatssecretaris Bleker zich heeft ingespannen om tot een convenant te komen. Het is te prijzen wanneer partijen op vrijwillige basis proberen om het dierenwelzijn te verbeteren. Daar past dan ook een blijk van dank. Tegelijkertijd sluit mijn fractie zich aan bij de kritiek die vooral door collega Vos van de GroenLinks-fractie is geuit over de inhoud van het convenant. Er is veel gewisseld in het debat van 13 september. Veel daarvan hebben wij niet kunnen terugvinden. Ik denk inderdaad aan het quotum, waarvan de staatssecretaris zei dat hij het serieus zou inbrengen. Ik denk aan de zware runderen, waarbij de staatssecretaris verwees naar runderen met spiermassa's waarop bodybuilders nog jaloers zouden zijn. Ook die vinden wij niet terug. Wij kijken naar de wetenschappelijke bewijslast, waarvan ik net in debat met de staatssecretaris heb gezegd dat die gepolitiseerd is. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord dat dit al voor zijn inspanningen heeft plaatsgevonden. Dat geef ik hem graag toe, maar hij institutionaliseert nu ook deze politisering van het wetenschappelijk debat. Daar zouden wij niet aan moeten. Ook de rol van de arts, waarover verschillende leden hebben gesproken, is wat mijn fractie betreft onduidelijk. Het convenant is voor mijn fractie dus niet voldoende.

Dat brengt mij bij het wetsvoorstel dat vandaag door de indienster is verdedigd. Mijn fractie is dankbaar dat de indienster goed naar deze Kamer heeft geluisterd, want zij heeft een moeilijke positie. De Tweede Kamer wilde iets heel graag, namelijk het verbod op de onverdoofde slacht. De Eerste Kamer had graverende bezwaren, bezwaren waarvan de indienster nu zegt dat ze terecht zijn en waaraan zij wil tegemoetkomen door naar een oplossing te zoeken die in beide Kamers gedragen kan worden. Zij heeft er vier genoemd: een ontheffing die in de wet moet worden opgenomen en gespecificeerd, de interpretatieruimte die zij wil vergroten, de godsdienstvrijheid die zij expliciet wil noemen en de overgangstermijn die zij wil verruimen. Volgens mij komt zij daarbij in ieder geval tegemoet aan de wetstechnische kern van de kritiek van deze Kamer. Ik ben haar dankbaar dat zij dat wil doen.

Nu is vandaag geopperd dat dit wetsvoorstel en deze novelle te groot zouden zijn. Ik roep in herinnering de novelle inzake de slimme meter, waar de verplichting tot het installeren van een slimme meter – de kern van het wetsvoorstel – er in de vorige periode uit is gehaald door minister Van der Hoeven. Ik noem ook de motie-Doek/Sylvester c.s., die van de splitsingswet een antisplitsingswet maakte. Wat dat betreft kan ik degenen die zeggen dat deze novelle te groot zou zijn voor deze Kamer, niet helemaal volgen. Dit is in het verleden vertoond. In het verleden was het ook altijd gebruik dat de Kamer het afwachtte wanneer de indiener of de minister aangaf met een novelle te willen komen. Mijn fractie stelt voor om dat ook in dit geval te doen.

Dit geldt te meer daar de indienster een moeilijk probleem heeft op te lossen. Terecht werd vandaag gerefereerd aan het amendement-Ormel in de Tweede Kamer, dat daar met een meerderheid van stemmen werd verworpen. Dit amendement bood echter meer ruimte dan het convenant op dit moment biedt. Tussen die twee rotsen zal de indienster moeten laveren. Dat is geen gemakkelijke opgave, zo zeg ik tot de indienster, maar wel een opgave waar zij voor staat en waarvoor zij zou moeten gaan. In die zin ben ik blij dat zij dat ook heeft aangeboden.

Het wetsvoorstel kan dus beter. Het convenant is onvoldoende. Dan rest de vraag of er een andere methode is. Ook collega Schrijver heeft die vraag terecht geformuleerd. Het antwoord op de vraag is: wellicht. Dit convenant is het echter niet. Mijn fractie geeft de indienster graag de ruimte om het wetsvoorstel te novelleren en biedt de staatssecretaris tegelijkertijd de ruimte om het convenant te verbeteren, zodat wij straks twee voldragen voorstellen hebben waarover deze Kamer kan beslissen.

De heer Backer (D66):

Wij hebben de discussie over wel of geen novelle en over het al dan niet blokkeren gevoerd. Wij zijn nu in de derde termijn. Ik zou het op prijs stellen om te horen wat uw visie is als er geen novelle komt maar het wetsvoorstel – onverhoopt in uw ogen – toch in stemming zou komen. Wat is dan uw positie daarin? U hebt allerlei bezwaren genoemd maar ik heb de SP-fractie daar eigenlijk niet over gehoord.

De heer Vliegenthart (SP):

Volgens mij hebben wij op bijzonder positieve wijze geformuleerd wat wij graag zouden willen, namelijk een novelle bij het wetsvoorstel en een uitwerking van het convenant. Dat zijn de twee dingen die wij willen. Als u nu zegt het de indienster niet te gunnen om met een novelle te komen ...

De heer Backer (D66):

Dat hoort u mij niet zeggen.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik zei "als u nu zegt", en dat is dus niet wat u zegt, maar mocht u dat zeggen, dan zullen wij een afweging moeten maken over het wetsvoorstel dat nu voorligt. Ik zal het dan met een positief advies aan mijn fractie voorleggen.

De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. Laat ik beginnen met woorden van dank aan staatssecretaris Bleker voor zijn toelichting op het convenant waarvan wij kennis hebben genomen, en aan mevrouw Thieme voor haar beantwoording in tweede termijn. Gelijk daaraan koppel ik een woord van erkentelijkheid aan mevrouw Thieme, ondanks alle commentaar dat wij op haar initiatiefwet hebben gegeven, dat het hele thema van dierenwelzijn bij de slacht op de agenda is gekomen. Daarbij voeg ik dat discussie als die juist wordt gevoerd ook een behoorlijke bijdrage kan geven aan een wenselijk maatschappelijk debat en de daarop aansluitende wetgeving waarvoor wij hier verantwoordelijk zijn.

Van een onderdeel daarvan hebben wij al kennis kunnen nemen, namelijk het pas ondertekende convenant, ook een effect dus van het openen van dit debat. De VVD-fractie ziet in dit convenant wel, in tegenstelling tot andere geluiden, een positieve bijdrage aan de verbetering van de slachtmethoden. Tegelijk achten wij het convenant ook een goede aanzet voor een verdergaand verbeteringstraject van de slacht, maar dan wel met bijdragen van alle betrokken partijen en dus niet alleen eenzijdig vanuit de wetgever opgelegd aan de maatschappelijke partijen.

Over het convenant wil ik verder niet al te veel zeggen. Er is toegezegd dat onderdelen ervan vertaald zullen worden in AMvB-teksten. Dan is het parlement aan zet, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Er is ook een voorhangprocedure toegezegd, als ik het goed heb begrepen, dus daarbij kunnen wij nog uitgebreid aan het woord komen.

Hierop volgt wat de fractie van de VVD betreft een groot compliment aan de staatssecretaris. Hij heeft in december gezegd dat hij de uitdaging die hier in de Kamer aan hem werd gericht aannam. Hij kan, net als zijn ondersteuning op het departement en alle convenantspartijen, wat mij betreft tevreden zijn met dit eerste resultaat. Nogmaals, ik hoop dat dit een adequate vertaling vindt in wetgeving en dat dat ook als een eerste stap wordt gezien in een traject voor het verbeteren van het dierenwelzijn in dit segment. Ik kom hier straks nog even op terug naar aanleiding van de motie die wij in december hebben ingediend.

De VVD heeft in deze Kamer aardig wat kritiek geuit op de initiatiefwet zoals die hier voorligt. Die kritiek gaat verder dan alleen maar het ene element van de ontheffingsruimte die daarin bij amendement in de Tweede Kamer is aangebracht. Wij zijn van mening dat deze wet onvoldoende ruimte geeft en ook onvoldoende uitdrukking is van de grondwettelijke opdracht van proportionaliteit, dat wil zeggen een heldere afweging van de belangen die in het geding zijn, in dit geval de belangen van dierenwelzijn zowel als de vrijheid van godsdienst. Die belangen moeten goed tegen elkaar worden afgewogen.

Dat kan ook duidelijk maken dat er tussen onderwerpen, zoals in dit geval de rituele slacht of steniging, een enorm onderscheid is en dat je het ene niet zomaar gelijk mag doortrekken naar het andere. Het gaat om een gedegen afweging van belangen die in het geding zijn. Daaraan voldoet deze wet niet. De memorie van toelichting geeft daar ook zeer uitgebreid uitdrukking aan door de gevoelens die passen bij het beleven van dierenwelzijn van een veel hogere orde te verklaren dan de vrijheid van godsdienst.

Daar komt dan bij de zeer gebrekkige formulering van de wettelijke ontheffingsruimte die is geboden, inbegrepen de omgekeerde bewijslast. Wij achten dit volstrekt onuitvoerbaar en dus een doodzonde tegen de hier vereiste beoordeling van een wet op basis van interne systematiek, maar ook op basis van uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid.

Alles wat door mevrouw Thieme nu in tweede termijn is ingebracht, bevat wat dit betreft niet iets wezenlijk nieuws. Het verbodselement in de wet wordt nu gepresenteerd als een uitnodiging tot novelleren en het vervangen van alles wat in AMvB's zou moeten worden vervat in direct wettelijke regels. Dat is echter een zo ingrijpende operatie dat er in feite sprake is van een ingrijpend vernieuwde, en dus nieuwe, wet.

In het licht van al deze bezwaren en gesteund door de opening die het convenant biedt voor een andere vorm van regelgeving ziet de VVD geen reden om deze initiatiefwet het groene licht te geven of die op welke wijze dan ook te willen verbeteren.

Dan nog een enkele opmerking over het convenant, niet zozeer over de inhoud als wel over het karakter. Dat is eigenlijk hetzelfde karakter dat ook alle wetenschappelijke advisering zal hebben die straks op dit terrein nodig is. Het convenant is een compromis. Het kenmerk van een compromis is dat ieder daarin een klein beetje zijn gelijk kan halen, maar ook zijn ongelijk kan toegeven, en dat men elkaar op die basis accepteert. Een compromis is een overeenstemming op basis van argumentatie en respect voor de wederzijdse belangen die daarin mee horen te spelen. Nogmaals, dit zal ook het kenmerk zijn van de wetenschappelijke adviezen.

Wij hebben net al een debat gehad over wat nu het kenmerk van wetenschap is. Als er, zeker op dit terrein, iets niet al te zeer verwacht mag worden, zijn het uitspraken met het karakter van harde evidentie of wat dan zo mooi heet "wetenschappelijke objectiviteit", waardoor er op alle vragen die kunnen worden gesteld een antwoord komt. Dat levert overigens wetenschap bijna nooit, maar zeker op dit terrein niet als het gaat om pijn en lijden, dan wel leed of bewustzijn. Ik wil hier niet de filosoof uithangen, maar ik heb heel wat jaren lesgegeven in de wetenschapstheorie. Daarbij is gebleken dat je er bij dit soort onderwerpen nooit uit komt. Ook wetenschappers komen daar met al hun onderzoek en argumentatie niet uit. Dat is eigenlijk maar goed ook, want dit is het terrein van de wetenschappelijke vrijheid, de vrijheid van meningsuiting, van onderzoek en ga zo maar door. Men moet ook met elkaar in debat en men moet ergens uit zien te komen op basis van wat op dat moment het beste inzicht is, waarbij je allemaal weet dat niet iedereen daar het volledige gelijk in heeft gehaald, want wij weten het allemaal niet.

Met dit soort wetenschappelijke adviezen, die dus ook het resultaat zijn van de commissie die hiertoe wordt ingesteld, en ook met de vertaling in regelgeving zal dus altijd boven de markt blijven hangen dat dit conclusies en afwegingen zijn op basis van het best mogelijke inzicht op dat moment. Als we elkaar die ruimte geven, zowel op wetenschappelijk als op bestuurlijk niveau, dan kunnen wij met elkaar bijdragen aan het beste klimaat dat hiervoor nodig is. Dat kan helpen om te voorkomen dat het debat in dit uiterst gevoelige domein van godsdienst en dierenwelzijn op verkeerde wijze wordt gevoerd en zich dus hier op een verkeerde wijze zou gaan ontwikkelen. In de loop van die cyclus waarin wij nu ongeveer een jaar bezig zijn geweest, waarbij ik herinner aan allerlei publieke uitingen en e-mails die wij binnen hebben gekregen, dreigt dit af en toe wel. Dat moet dus voorkomen worden door elkaar juist de ruimte te geven.

Er is nog een punt waar ook anderen, met name de heer Ester, op hebben aangedrongen, en dat wij ook in de motie hebben verwoord. We hebben gezegd dat we ons niet willen beperken tot de rituele slacht alleen en alles wat daarbij geldt. Wij willen wat nu in de ontheffing is geregeld, de conventionele slacht, beslist niet tot norm maken voor de rituele slacht. Ook bij de conventionele slacht valt heel wat te verbeteren. Wij hebben de staatssecretaris dan ook al verzocht om ook hiernaar te kijken en om met een procedure te komen die uitzicht biedt op een verbetertraject in dit domein.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De VVD-fractie is muisstil over de export. Ik zou graag willen weten of u het terecht vindt dat Nederland als uitzondering op de wet onverdoofd geslacht vlees in dergelijke grote hoeveelheden exporteert.

De heer Schaap (VVD):

Ik zie wat dit betreft niet veel verschil tussen de marktwerking op dit terrein en die op andere domeinen. Zeker als wij de onbedwelmde slacht hier op een veel meer verantwoorde wijze uitvoeren dan in andere landen het geval is, lijkt het mij een zegen voor de dieren dat wij op dit gebied een exportland zijn.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik vind het een beetje onzinnig om te stellen dat wij het misschien net een tikje beter doen, want uiteindelijk doen wij gewoon mee met het meer laten lijden van dieren.

De heer Schaap (VVD):

Nee, wij doen niet zo maar mee aan het laten lijden van dieren. Dat is nu juist het debat dat wij voeren. Wij willen met de onbedwelmde slacht tot verbeteringen komen. Daar is het convenant een aanzet toe. Daar zal ook de wetgeving een stap in zijn. We hebben er ook op aangedrongen de conventionele slacht nog eens goed onder de loep te leggen. Kortom, op het gebied van dierenwelzijn willen wij een toonaangevend land zijn. Er is geen enkel probleem als dat toonaangevende land dan ook een exportnatie is.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik kan dus concluderen dat de VVD-fractie geen enkel probleem heeft met het exporteren van onverdoofd geslacht vlees.

De heer Schaap (VVD):

Precies zoals ik zojuist heb gezegd: er is geen reden om daar een rem op te zetten, zeker niet als wij in het dierenwelzijn bij de slacht vooroplopen.

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Allereerst wil ik iets zeggen over de gang van zaken in de Eerste Kamer, een principieel punt, en vervolgens zal ik ingaan op het in onze ogen zeer verwerpelijke convenant.

Bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel, vandaag precies een half jaar geleden, werd er van sommige kanten gesteld dat het een goed debat was geweest. Wij delen die mening niet, maar vinden juist het tegenovergestelde. In de eerste plaats was zowel de schriftelijke voorbereiding als het debat zelf voor een groot gedeelte een herhaling van wat aan de overkant was gebeurd. Dat gebeurt vaker, maar zou volgens ons vermeden moeten worden. In de tweede plaats leidde dit in de Tweede Kamer tot het aanvaarden van het wetsontwerp met een overstelpende meerderheid: 116 tegen 30 stemmen. Zonder nieuwe feiten werd duidelijk dat de senaat in duidelijke meerderheid het oordeel van de rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordigers naast zich neer wilde leggen. Wij vinden dat dit zowel het aanzien als de functie van de Eerste Kamer schaadt en zijn het geheel eens met wat NRC Handelsblad hierover in december geschreven heeft. Het bevestigt ons principieel standpunt dat de Eerste Kamer beter opgeheven kan worden.

De argumentatie voor het verwerpen werd gebaseerd op het aangenomen amendement 19, waarin ontheffing van bedwelming mogelijk wordt gemaakt, mits de dieren niet meer leed ondergaan dan bij reguliere slachting. Dat amendement was door liefst vier partijen, VVD, D66, GroenLinks en de PvdA, ingediend, kennelijk om het deel van hun achterban dat hecht aan ritueel slachten zonder bedwelming, op papier tegemoet te komen. Het amendement op zich is duidelijk en er is niets mis mee. Maar iedereen besefte later dat het amendement in het huidige tijdperk geen inhoudelijke betekenis heeft, omdat het onbedwelmd slachten altijd meer leed veroorzaakt. Wat we hebben kunnen constateren, is dat voor de behandeling op 12 december vorig jaar een zeer sterke lobby is uitgevoerd naar deze Kamer. Zelf heb ik ervaren dat ik die periode met meer rabbijnen kon praten dan in mijn gehele 70 jaren tellende leven daarvoor. En de indruk bestaat dat deze lobby succes heeft gehad.

Waar kerk en staat strikt gescheiden moeten zijn, moet naar onze mening de politiek haar eigen verantwoordelijkheid nemen. In december vorig jaar schreef een gelovige islamitische slager dat het ritueel slachten dateert uit een periode dat het de enige methode was om vast te stellen of het dier gezond was en het vlees de juiste kwaliteit zou hebben. In deze moderne tijd zijn er andere keuringsmethoden, zegt deze islamitische slager die niet meedoet aan het ritueel slachten. Dit bericht stond in de Volkskrant.

De feiten zijn dat er in Nederland 65 slachtplaatsen zijn waar het onbedwelmd slachten voor offerfeesten plaatsvindt. Naar schatting gaat het om 2 miljoen dieren die, zo blijkt uit de onderzoeken van onder andere de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde, te lijden krijgen door extra stress, pijn en doodsangst. Dit wordt onaanvaardbaar dierenleed genoemd. Wij vinden dit, zonder dat de vrijheid van godsdienst echt in het geding komt, niet alleen niet nodig, maar ook barbaars als de politiek dat toch mogelijk maakt.

Ik kom dan bij wat wij, eerlijk gezegd, een beschamend convenant vinden. We zijn geschrokken toen wij het convenant lazen. Hoe is het mogelijk dat dit in koelen bloede is opgeschreven? Het lijkt erop dat dieren die ritueel geslacht worden aan allerlei normen moeten voldoen, zoals bij de Olympische Spelen, willen zij hiervoor in aanmerking komen. Dieren moeten eerst gekeurd worden om te zien of zij fit genoeg en in de juiste mentale toestand verkeren, zonder te veel stress en bij het verliezen van het bewustzijn de limiet van 40 seconden halen. Maar, zo beweert het convenant, er wordt uitgegaan van de optimale omstandigheden in relatie tot het welzijn van het dier. Het convenant vermeldt onder meer dat het fixeerapparaat geen geluiden mag maken die stress veroorzaken bij het dier, dat het apparaat het dier in een comfortabele positie houdt (bedoeld wordt waarschijnlijk met opgeheven hoofd) en dat de vloer antislip moet zijn, opdat de dieren niet zullen uitglijden. Voorwaar, diervriendelijker kan het niet.

In dit verband heeft 50PLUS twee vragen aan de staatssecretaris. Op bladzijde 3 van het convenant staat dat, indien het dier na 40 seconden nog bij bewustzijn is, het dier onverwijld bedwelmd wordt door een extra ingreep. Kan de staatssecretaris meedelen wat deze extra ingreep inhoudt of is het, zoals professor Smalhout afgelopen zaterdag in De Telegraaf schreef: "een politiekcorrect eufemisme voor het gebruik van een schietmasker waarbij een stalen pen door de schedel wordt geschoten"? In de tweede plaats willen wij weten hoe gemeten wordt of er weinig, veel of onaanvaardbare stress bij het dier is. Zal een gekanteld dier in een houdgreep en met de kop omhoog geduwd niet altijd doodsangst of sterke stress hebben? Samenvattend: de fractie van 50PLUS vindt het convenant een zeer verwerpelijk stuk.

We hadden en hebben nog steeds de keus om in navolging van de rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordiging het voorstel-Thieme aan te nemen. Wat ons betreft gebeurt dat ook. Het is zoals de staatsecretaris in zijn brief van 25 november 2011 namens het kabinet schreef, namelijk dat het welzijn van dieren tijdens het onbedwelmd doden meer wordt aangetast dan bij bedwelmd slachten. Die constatering staat wat mij betreft niet ter discussie, stelde de staatssecretaris heel duidelijk. Dat blijft ook zo bij dit convenant. Wat 50PLUS betreft wordt er een eind gemaakt aan de extra stress, pijn en doodsangst van 2 miljoen dieren per jaar. Want dat blijft anders gebeuren, ondanks prachtige, niet gladde vloeren en de comfortabele houding die ze vlak voor hun dood aangeboden krijgen.

De voorzitter:

Ik dank de heer Nagel. De heer Nagel herhaalt zijn standpunt dat hij van mening is dat de Eerste Kamer beter kan worden opgeheven. Hij citeert daarbij uit de NRC van december. Ik wijs hem op een nog grotere kop in de NRC van onlangs, waar werd geschreven dat de EK doet wat alle parlementen zouden moeten doen. Wat dat betreft zijn we weer in balans.

Het woord is aan de heer De Lange.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Dank aan de heer Bleker en dank ook aan mevrouw Thieme voor hun bijdrage aan het debat van vandaag. Laat ik vooral ook felicitaties overbrengen aan mevrouw Thieme voor haar gezinsuitbreiding. Van harte.

De behandeling van dit wetsvoorstel in eerdere termijnen is al geruime tijd geleden begonnen, namelijk op dinsdag 13 december 2012. Daarom is het misschien goed dat ik kort de uitgangspunten van mijn fractie op een rij zet.

Ten eerste. De OSF is een strikt seculiere partij, die uiteraard de grondwettelijke vrijheid van godsdienst respecteert maar die uitgaat van het secularisme, waarbij kerk en staat volstrekt gescheiden dienen te blijven. Ten tweede. De OSF is geen principieel tegenstander van slacht of jacht. Echter, bij dergelijke activiteiten dient uitgebreid plaats ingeruimd te worden voor dierenwelzijn, waarbij waar mogelijk het lijden van het dier tot een absoluut minimum wordt beperkt. Ten derde. In een rationele wereld moet altijd ruimte zijn voor de implementatie van nieuwe, toetsbare wetenschappelijke inzichten op basis waarvan oude rituelen aangepast of zo nodig beëindigd kunnen worden. Ten vierde. Het ligt niet voor de hand dat millenniaoude inzichten, die stammen uit een periode waarin verdoofd slachten nog geen optie was, een eeuwigheidswaarde bezitten die niet beïnvloed wordt door nieuwe, objectieve wetenschappelijke inzichten. Ten vijfde. Naar de mening van mijn fractie is wetenschappelijk voldoende aannemelijk gemaakt dat dieren bij de onverdoofd slacht meer lijden dan bij de verdoofde slacht. Overigens wordt deze mening door de staatsecretaris gedeeld. Ten zesde. In een toenemend aantal landen is onverdoofd ritueel slachten verboden, bijvoorbeeld in Zweden en Zwitserland, toch niet de meest onbeschaafde landen in onze visie, of aan ernstige beperkingen onderhevig. Ten zevende. Mocht het initiatiefwetsvoorstel al een geringe inperking van de vrijheid van godsdienst impliceren, waarvan mijn fractie overigens geenszins overtuigd is, dan legt naar onze mening de overweging van minimalisering van dierenleed meer gewicht in de schaal.

Deze zaken zijn in eerdere termijnen aan de orde geweest. Vandaag heeft mevrouw Thieme een extra handreiking gedaan door met aanvullingen op het aanvankelijke wetsvoorstel te komen. Wij stonden al positief tegenover het vorige wetsvoorstel. Niettemin wachten wij met veel belangstelling de gewijzigde versie af, die ons naar ik hoop op enig moment zal bereiken.

Ik kom te spreken over het convenant. In de wel heel kleine uurtjes van dinsdag 13 naar woensdag 14 december van het vorig jaar kwam de discussie over het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Thieme onverwacht in heel ander vaarwater terecht. De staatssecretaris kwam namelijk op dit late tijdstip met een heel nieuw idee, dat ik toen een "onverdoofd konijn uit de hoge hoed" noemde. Vandaag is er een tweede konijn uit de hoge hoed verschenen, begrijp ik uit het debat. Het is misschien het enige voordeel dat te putten valt uit deze zaak, dat in ieder geval voor twee konijnen het dierenwelzijn naar een hoger plan is getild.

Op 13 december 2011 werd opeens de mogelijkheid geopperd om, zo mogelijk, een convenant over de rituele slacht te sluiten met religieuze groeperingen. De staatssecretaris beloofde spoedig met partijen om tafel te gaan teneinde een dergelijk convenant vorm te geven. Pas in juni 2012 bracht de staatsecretaris een convenant naar buiten, waarbij hij ervoor koos om eerst de pers in te lichten en pas daarna de Eerste Kamer. Is de staatssecretaris met mij van mening dat deze manier van doen van weinig respect voor de volksvertegenwoordiging getuigt? Waarom heeft hij voor deze benadering gekozen?

De inhoud van het convenant vertoont grote overeenkomsten met het amendement-Ormel, ingediend bij de debatten in de Tweede Kamer. Dit amendement werd met grote meerderheid in de Tweede Kamer verworpen, met slechts de stemmen van het CDA, de ChristenUnie en de SGP voor. Vindt de staatssecretaris het niet curieus, te elfder ure een convenant met een dergelijke inhoud aan de Eerste Kamer voor te leggen?

Bij het kennisnemen van het convenant ontstaat een visioen van een dierenarts, of juist geen dierenarts, met een stopwatch, die bij elke slacht controleert of na 40 seconden het dier nog bij bewustzijn is. De uitvoerbaarheid en de haalbaarheid lijken daarmee buitengewoon twijfelachtig. Is de staatssecretaris dat met mijn fractie eens?

Totaal onduidelijk is om hoeveel dieren het globaal gaat die op deze wijze geslacht zullen worden. Graag verneem ik van de staatssecretaris hoeveel van de volgens dit convenant geslachte dieren bedoeld zijn voor consumptie binnen Nederland en hoeveel voor consumptie buiten Nederland. Kan de staatssecretaris überhaupt controleren of op deze wijze geslachte dieren worden geëxporteerd en hoeveel dieren het dan betreft?

Curieus is ook de wijze waarop de wetenschappelijke commissie lijkt te gaan functioneren. Een wetenschappelijke commissie wordt geacht om wetenschappelijke, en beslist geen religieuze, oordelen uit te spreken. De beoogd voorzitter dient dan logischerwijs een wetenschapper te zijn die zijn sporen op het vakgebied uitgebreid heeft verdiend. De eerder genoemde heer Hellebrekers voldoet aan die te stellen richtlijnen. Kan de staatssecretaris uitleggen op welke gronden de heer Hellebrekers volgens religieuze partijen niet als voorzitter kan fungeren? Kan de staatssecretaris uitleggen waarom de religieuze partijen sowieso een oordeel hebben over wetenschap, die toch onafhankelijk van religieuze meningen behoort te zijn? Getuigt dit niet van een merkwaardige opvatting over de strikt onafhankelijke rol die de wetenschap dient te spelen? Mij dunkt dat een wetenschapper die zijn integriteit serieus neemt, niet aan deze charade wil meedoen.

Het convenant overziend, verwacht mijn fractie onoverkomelijke problemen met betrekking tot de handhaafbaarheid en de kosten daarvan. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? Handhaving van afspraken per convenant gemaakt is gecompliceerder dan het handhaven van wetgeving. Is de staatssecretaris van plan om de inhoud van dit convenant op korte termijn in de vorm van wetgeving aan de Tweede Kamer en daarna aan de Eerste Kamer voor te leggen? Wat is sowieso de status van een discussie over het convenant in dit huis vandaag? De enige functie die ik kan bedenken is die van informatieverstrekking. Graag de mening van de staatssecretaris op dit punt.

Ondanks onze enorme bezwaren tegen het convenant, ondanks het feit dat wij dit convenant ondermaats vinden, wacht mijn fractie met belangstelling de beantwoording van deze vragen over het convenant af. Die beantwoording zal uiteindelijk bepalen hoe wij onze definitieve standpunten zullen wegen. Mijn fractie gelooft overigens wel dat het publieke debat over deze zaak nog enige tijd zal voortduren.

De voorzitter:

Dank u wel.

Wij zijn toegekomen aan de dinerpauze, die zal duren tot 20.15 uur. Tot die tijd schors ik de beraadslaging. Uiteraard zijn de staatssecretaris en de indienster van het initiatiefwetsvoorstel en haar adviseurs van harte uitgenodigd om met ons mee te dineren.

De vergadering wordt van 19.04 uur tot 20.15 uur geschorst.

Mevrouw Thieme:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in derde termijn alsook de staatssecretaris voor het uitleggen van zijn convenant. Ik persisteer erbij dat het convenant zo zacht als boter is en dat het geen alternatief is voor mijn wetsvoorstel. Als er gesproken wordt over het convenant, merk ik dat men heel graag wil concluderen dat er sprake is van een verbetering van het dierenwelzijn, maar ik heb aangetoond dat dit convenant niets anders is dan het al bestaande protocol voor de offerfeesten van 2011. Er valt dus weinig vernieuwends te ontdekken in dit convenant.

Daarnaast is er onduidelijkheid over de vraag of er een dierenarts bij aanwezig is, terwijl sommige leden van deze Kamer dat zien als een belangrijke stap vooruit. Een dier nog 40 seconden laten lijden en binnen die 40 seconden kijken naar mogelijkheden om vast te stellen of een dier nog bij bewustzijn is, is een heilloze weg. Dat is echt alleen maar een doekje voor het bloeden. Daar komen wij niet verder mee.

De senatoren zowel in eerste, tweede als derde termijn beluisterend over hun kritische bezwaren tegen dit wetsvoorstel, hoor ik weinig reactie op mijn weerleggingen van de aanname dat er sprake zou zijn van wetstechnische fouten. Ik heb aangegeven dat ik graag wil kijken hoe ik de zorgen van de Kamer over de rechtszekerheid kan wegnemen. De Kamer twijfelt over de vraag of die wel voldoende is gewaarborgd in een Algemene Maatregel van Bestuur. In principe is het een normale wijze van wetgeving om bij een verbodsbepaling per AMvB de zaken rondom een ontheffingsmogelijkheid verder te regelen. Daar is niets vreemds aan. Dat is geen broddelwerk. Dat is een normale juridische vorm.

Ik heb ook op allerlei manieren in mijn eerste, tweede en derde termijn aangegeven waarom er geen sprake is van een omkering van de bewijslast, van een soort juridisch-ethisch debat dat kan voorkomen in een rechtszaal, of van beoordelingsvrijheid van de minister. Aangezien ik in tweede en derde termijn van de Kamer te horen heb gekregen dat er wetstechnische problemen zijn met dit wetsvoorstel, alles wat ik heb gezegd, onweersproken wordt gelaten en er geen inhoudelijk debat wordt gevoerd, vraag ik mij in gemoede af waarom dit niet serieus wordt genomen. De Tweede Kamer vindt het van belang dat dit wetsvoorstel een wet wordt. In deze Kamer wordt met heel veel nadruk gesproken over de juridische fouten en wetstechnische gebreken die er in zouden zitten, maar vervolgens wordt daar niet inhoudelijk over gediscussieerd. Ik vraag mij dan ook af of in deze discussie niet iets anders de boventoon zou moeten voeren, namelijk de vraag of deze Kamer een andere principiële keuze wil maken dan de Tweede Kamer. Als dat zo is, is dat helder. Dan kunnen wij het daarover hebben, maar deze discussie zouden wij niet moeten laten vertroebelen door telkens de suggestie te wekken dat dit wetsvoorstel vol zou staan met wetstechnische fouten, want die zijn er simpelweg niet. En als die er zijn, wil ik graag dat mijn argumenten ook worden weersproken, maar dat wordt niet gedaan in deze Kamer.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik had mij voorgenomen om stil te zijn, maar mevrouw Thieme kan toch niet menen dat wij in drie termijnen geen behoorlijk inhoudelijk debat over dit onderwerp hebben gevoerd? Laat ik opnieuw het voorbeeld van de omgekeerde bewijslast nemen. Mevrouw Thieme komt opnieuw aan met de Algemene wet bestuursrecht, maar het aanvragen van de bouw van een schuttinkje kan echt niet vergeleken worden met het inperken van een grondrecht. Als je een schutting in je tuin wilt bouwen, moet je inderdaad aantonen dat die niet een bepaalde hoogte overstijgt en het zonlicht bij de buren niet wegneemt. Bij het inperken van een grondrecht hebben wij het echter over heel iets anders. De regel is dat de rechthebbende recht heeft op de volledige beleving van zijn grondrecht, tenzij de overheid kan bewijzen dat dat niet het geval kan zijn. Mevrouw Thieme draait dat om. Wij moeten dit debat nu niet herhalen, maar het stelt mij ietwat teleur dat zij de Eerste Kamer na drie termijnen wegzet in die zin dat de Eerste Kamer geen inhoudelijk debat voert. Daar wil ik afstand van nemen. Wij hebben met heel veel respect kennisgenomen van haar inspanningen. Wij hebben het wetsvoorstel van alle kanten bekeken en geprobeerd er iets positiefs uit te halen, maar vastgesteld dat dit geen solide wetgeving is. Ik stel het op prijs dat de initiatiefneemster het probeert te repareren, maar dat gaat wellicht een novelle te buiten. Daarnaast zijn onze bezwaren niet alleen wetstechnisch van aard, maar ook principieel en pragmatisch. Ik zal verder echter niet in herhaling vallen.

Mevrouw Thieme:

Professor Nicolaï, mijn adviseur, zei het volgende laatst nog tegen mij. Als je wilt gaan eten in Carré en dat niet kan omdat er afzettingen worden geplaatst, dan word je beperkt in je bewegingsvrijheid. Dat is een grondrecht. Kijk het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden er maar op na. Als dat wordt gedaan omwille van de veiligheid van de Koningin, die daar is, dan is het vervolgens aan degene die daar toch moet komen omdat hij bijvoorbeeld vlakbij Carré woont, om aan te tonen dat hij daar moet kunnen komen. Dat hij daar wil eten, was overigens een verkeerd voorbeeld; hij woont daar. Als zo'n grondrecht dus wordt beperkt vanwege de openbare veiligheid – dat mag in een rechtsstaat, de Nederlandse overheid mag dat – en je een ontheffing wilt krijgen omdat je toch daar langskomt aangezien je daar nu eenmaal woont, dan moet jij aantonen dat je daar woont. Dat is simpelweg de wetssystematiek, die ook geldt als je een beperking aanbrengt op alle andere grondrechten. In dit geval gaat het over de vrijheid van godsdienst. Laten wij nu vooral niet met elkaar de concurrentie aangaan over de vraag welk grondrecht belangrijker is. Het gaat om de systematiek van de beperking van grondrechten, die overal hetzelfde is.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik geloof dat daar zowel in de Grondwet als in de belangrijke verdragen verschillen in zijn. Maar de kleinheid van uw voorbeeld, de gang naar een restaurant ...

Mevrouw Thieme:

Ik had het over wonen; diegene woont daar.

De heer Schrijver (PvdA):

Wonen dan, oké. Het voorbeeld van iemands gang naar huis die uit overwegingen van openbare orde tijdelijk opgeschort kan worden, is, met alle respect, iets anders dan de problematiek waar wij nu een halfjaar over spreken.

Mevrouw Thieme:

Het gaat niet om de inhoud, maar om de systematiek. Dat wil ik nogmaals benadrukken. Het gaat er niet om dat er in de ogen van senator Schrijver slechts sprake is van een beperkte vrijheidsbeperking. Het gaat om het volgende. Als een grondrecht wordt beperkt en je toch een ontheffing wilt krijgen als inwoner van dit land – ik noemde net het voorbeeld dat je vlakbij Carré woont, maar je daar tijdelijk niet voorbij kunt gaan – moet jij met het bewijs komen dat jij daar woont. Dat is de systematiek. Dan gaat het dus niet om de inhoud. Het gaat puur wetstechnisch zo.

Daarnaast heb ik bij die omkering van de bewijslast proberen aan te tonen dat in het parlement de principiële keuze wordt gemaakt voor het beperken van de vrijheid van godsdienst en dat bij de ontheffingsmogelijkheden vervolgens niet meer wordt gesproken over de vraag of de inperking van de vrijheid van godsdienst wel gerechtvaardigd is dan wel of mensen moeten vechten om hun vrijheid van godsdienst te kunnen uiten. Nee, dan gaat het simpelweg alleen over het idee dat je komt met methoden die aanvaardbaar zijn voor de wetgever. Het is dan puur en alleen een technische discussie, waarin wetenschappers advies geven.

Dit vind ik jammer. Dit is een voorbeeld, maar er waren ook andere, zoals de beoordelingsvrijheid van de minister. Deze Kamer persisteert erbij dat daarvan sprake is. Dat is niet het geval. Ook de staatssecretaris heeft aangegeven dat er geen beoordelingsvrijheid bestaat. Hij heeft overigens ook gezegd dat er geen sprake is van een omkering van de bewijslast. Dat staat ook in de Handelingen. Ik vind het dan ook vreemd dat daar vervolgens niet uitgebreid een debat over wordt gevoerd, maar dat is een keuze. Het punt dat ik wil maken is dat ik het van belang vind dat hier duidelijk wordt dat leden van de Eerste Kamer simpelweg een andere afweging van belangen maken dan die van de Tweede Kamer. Daar draait het om. Ik vind het jammer dat mijn wetsvoorstel wordt weggezet als een voorstel dat wetstechnisch niet deugt. Dan is sprake van het verschuilen achter andere argumenten dan de principiële keuze voor dierenwelzijn of voor godsdienstige tradities, waarbij de dieren extra moeten lijden terwijl dit vermijdbaar is. Dat is de cruciale vraag waar de Kamer over moet beslissen.

De heer Schaap (VVD):

U maakt er een of-ofkwestie van: dierenwelzijn óf godsdienstvrijheid. De Grondwet zegt juist en-en. Het beginsel van proportionaliteit betreft de afweging tussen verschillende belangen. Als die botsen, moeten die belangen tevoorschijn worden gehaald en tegen elkaar afgewogen. Dat moet beargumenteerd worden en er moet gekeken worden of er mogelijk enig evenwicht in te vinden is. Dat is heel iets anders dan of-of: het is het een of het ander. Daarover – ik val dan toch even mijn collega Schrijver bij – hebben we een behoorlijk indringend en inhoudelijk debat gevoerd. Daarop is geen goed antwoord gekomen en daarop stuiten wij nu.

Mevrouw Thieme:

De heer Schaap maakt een principieel andere keuze dan de Tweede Kamer; ik heb hem althans horen zeggen dat hij waarschijnlijk tegen het wetsvoorstel zal stemmen. Hij zegt ook dat er geen gedegen afweging van belangen wordt gemaakt, maar die is wel degelijk gemaakt. Er is juist gekeken naar de proportionaliteit van het wetsvoorstel, net als naar de legitimiteit en de subsidiariteit ervan. De vraag is of op een andere manier is te bewerkstelligen wat de Tweede Kamer wil, namelijk het voorkomen van vermijdbaar dierenleed. Die manier is er niet. Het bijzondere is dat het convenant dit bevestigt, want de dieren worden nog steeds onverdoofd geslacht volgens het convenant. Het is dus geen alternatief voor mijn wetsvoorstel. De heer Schaap heeft de vrijheid om een andere afweging te maken en de vrijheid van godsdienst belangrijker te vinden dan zijn fractie in de Tweede Kamer, maar laten we daar dan ook helder over zijn.

De heer Schaap (VVD):

U maakt er een principiële zaak van. Ik ben altijd al een beetje benauwd voor principes, want dat zijn van die onwrikbare stellingen waar je mee begint en ook nog mee wilt eindigen. Dat gaat meestal niet helemaal goed. De Grondwet zegt juist dat proportionaliteit inhoudt dat beide kanten van de zaak worden erkend en dat moet worden geprobeerd om tot een afweging te komen. Daarom, bijvoorbeeld, komen wij tot een andere afweging over de rituele slacht dan over vrouwenbesnijdenis, steniging of wat dan ook. Er zit gewoon een afweging achter en geen simpel principe.

Mevrouw Thieme:

U maakt dus een andere afweging dan de Tweede Kamer, maar dat zegt niets over de kwaliteit van haar afweging. Het is een andere keuze.

Voorzitter. Ik heb aangegeven dat ik heel graag wil kijken naar de zorgen die leven ten aanzien van de procedure rondom de ontheffing. Ik wil daarnaast kijken of een en ander in te passen valt in het kader van de overgangstermijnen. Ik proef in de Kamer dat daar niet heel veel enthousiasme over bestaat, maar ik hoor het graag als dit anders is. Dit heeft waarschijnlijk ook te maken met de keuze die een aantal fracties al heeft gemaakt. Ik geef de Eerste Kamer mee dat ik wel enige steun moet krijgen van haar om aan de slag te gaan met een novelle.

De fractie van GroenLinks heeft gevraagd in hoeverre er ruimte is voor meer interpretatie van de criteria om te kijken naar alternatieve slachtmethoden voor de onverdoofde slacht. De interpretatieruimte staat niet in de wet zelf, maar enkel in de toelichting. Dat houdt in dat er ruimte is geboden om de wetenschappelijke commissie met die taak op te zadelen: kijk welke alternatieve slachtmethode aanvaardbaar is ten aanzien van het dierenwelzijn. Daaraan hoeft niets veranderd te worden in de novelle.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat mevrouw Thieme zegt, vind ik heel interessant. Zij zegt dat de wetenschappelijke commissie de opdracht krijgt om te kijken wat aanvaardbaar is. Dat is een andere formulering dan zoals ik het eerder heb begrepen, namelijk dat het qua dierenwelzijn exact gelijk moet zijn aan het verdoofd slachten. Het zou inderdaad meer interpretatieruimte bieden als een commissie wordt gevraagd om te beoordelen of het aanvaardbaar is.

Mevrouw Thieme:

Met aanvaardbaarheid bedoel ik dat moet worden getoetst in hoeverre een alternatieve slachtmethode gelijkstaat aan de mate van dierenwelzijn bij de perfect uitgevoerde reguliere slacht.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De opdracht aan de wetenschappers is om te beoordelen of een methode qua dierenwelzijn op exact gelijke hoogte staat.

Mevrouw Thieme:

Precies. Dat kan in alle vrijheid bepaald worden. De Tweede Kamer heeft niet gezegd dat daar een beperking in zit en dat er niet zou mogen worden gekeken naar post-cut stunning, het verdoven direct na de halssnede. Overigens geef ik mevrouw Vos mee dat GroenLinks toch nog even goed moet kijken in hoeverre bepleit zou moeten worden om direct na de halssnede verdoving toe te passen, want de kantelboxtechniek wordt daarbij nog steeds toegepast omdat het dier bij bewustzijn is als de halssnede wordt gedaan. Dat geeft nu juist zo veel stress.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In Amsterdam heb ik gezien hoe men dieren staande slacht en direct na de halssnede verdooft.

Mevrouw Thieme:

Staand kan inderdaad ook.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Die methode wordt in ieder geval toegepast. Daarbij betrof het halal slachten. Het hoeft dus niet per se met de kantelbox.

Mevrouw Thieme:

Het klopt dat staand slachten ook wordt gedaan. Het betreft een van de koosjere slachthuizen die Temple Grandin heeft bekeken. Maar de fixatie op zich van een vluchtdier is al stressgevoelig. Dat maakt het zo lastig. De fixatie moet bij het verdoven direct na de halssnede nog steeds blijven bestaan.

Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn betoog in derde termijn.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Er zijn aan mij heel veel vragen gesteld over onderdelen van het convenant. Er is ook de vraag voorgelegd wat de status van het convenant is, zeker in de dialoog tussen de regering en de Eerste Kamer. Ik zie het als volgt. Ik heb het convenant afgesproken met een aantal andere partijen. Vanaf het moment dat de afspraken zijn gemaakt, gaan de andere partijen en ga ik namens de regering aan de slag om ze uit te voeren. Het is dus inmiddels beleid dat we aan het uitvoeren zijn, zoals het voorbereiden van voldoende capaciteit aan dierenartsen, een aantal regels enzovoorts. Dat is de status. Het ligt voor aan de Kamer ter informatie. Zij kan het wel of niet betrekken bij haar beschouwingen en beoordelingen van het initiatiefvoorstel. Desalniettemin heeft zij gemeend een reeks van vragen daarover te stellen. Ik zal er heel kernachtig op ingaan.

De heer Vliegenthart (SP):

Het is goed voor de wetsgeschiedenis om dit te arresteren. U zegt dat dit convenant ter informatie voorligt en niet ter besluitvorming, maar hoe verhoudt dat zich met de ingediende motie in dit huis? Volgens mij is dit convenant een uitvloeisel van de motie die hier is ingediend. Zo begrijpen we elkaar toch goed?

Staatssecretaris Bleker:

Ja.

De heer Vliegenthart (SP):

Maar u zegt: ik voer haar uit, maar de Kamer heeft er voor de rest niets over te zeggen.

Staatssecretaris Bleker:

We voeren haar uit en vervolgens is het aan de Kamer om te beoordelen, nu of op welk ander moment dan ook, hoe het met de uitvoering gaat en welke consequenties zij daaraan verbindt.

De heer Vliegenthart (SP):

Dan is het toch niet meer dan logisch dat u de inhoudelijke vragen erover inhoudelijk en volledig beantwoordt?

Staatssecretaris Bleker:

Ja. Ik sta ook te springen om dat te doen.

Voorzitter. Er is gevraagd of het convenant voldoet aan de aanwijzingen voor convenanten uit 2003. Het antwoord daarop is ja. Het is eraan getoetst en het voldoet eraan.

Er is gevraagd of de 40 secondenregel met zich brengt dat er geen zware runderen meer geslacht worden. Het betekent in ieder geval dat de slachthuizen en de religieuze gemeenschappen zich tot het uiterste zullen inspannen om dat type dieren aan te voeren dat binnen 40 seconden het bewustzijn zal hebben verloren en om de technieken verder te perfectioneren zodat dit gaat lukken. De snelheid waarmee het bewustzijn verloren wordt, wordt door meerdere factoren bepaald, zoals het gewicht, de techniek van de halssnede, de halsdikte, de zwaarte en dergelijke. We zeggen nu dat er beoordeeld moet worden of, gelet op eerdere ervaringen, dieren geschikt zijn om ritueel geslacht te worden, gelet op de 40 secondenregel. Daarnaast adviseert de wetenschappelijke commissie over de manieren om een verdere versnelling aan te brengen in het bewustzijnsverlies, ook kijkend naar het type dieren, gewicht, halsdikte, huiddikte enzovoorts. Het kan dus betekenen dat op termijn bepaalde typen dieren niet meer voor de rituele slacht worden gebruikt omdat de duur van hun bewustzijn na de halssnede bijna structureel boven de 40 seconden uitkomt. Wij gaan dat verder uitwerken.

Waarom is in het convenant een inspanningsverplichting opgenomen ten aanzien van de regelgeving? U kunt ervan op aan dat ik mijn arbeid zal verrichten voor zowel de ministeriële regeling als de Algemene Maatregel van Bestuur. Ik zal doen wat van mij verlangd wordt overeenkomstig het convenant. Ik verwacht op 1 januari 2013 de regelgeving op orde te hebben. Ik kan mij tot het uiterste inspannen, maar in een parlementair stelsel kan er altijd een blokkade komen van de zijde van het parlement. De afspraak die ik met de partners heb gemaakt, is dat ik alles uit de kast haal om op 1 januari 2013 de regelgeving op orde te hebben.

Kan de staatssecretaris bevestigen dat de bepalingen over de opleidingen in het convenant niet kunnen botsen met de eisen van de Europese Commissie? Het antwoord op die vraag is: ja, dat kan ik bevestigen.

Er zijn vragen gesteld over de wetenschappelijke adviescommissie. Ik zal daar volstrekt duidelijk over zijn. Ik zal erop toezien dat de leden van de commissie hun werk kunnen doen op basis van onafhankelijkheid en wetenschappelijke integriteit. In overleg met de commissie en de convenantpartijen zullen wij een nadere formulering van de opdracht geven. Dat ik de bijeenkomsten van de commissie voorzit, is een bijzondere constructie, die volgens mij voortvloeit uit de geschiedenis van het afgelopen jaar, waarin iedereen zijn vertrouwen of gevoelens in meer of mindere mate gekwetst heeft gezien. Het is verstandig om dit nu zo te doen. Dat gaat lukken, daarvan ben ik overtuigd. Dat doen wij in goede harmonie met de heer Hellebrekers en de leden van de commissie.

Er is gevraagd of de wetenschappelijke commissie het recht van initiatief heeft. Dat is het geval. De commissie kan ook onderzoeksvragen aan de convenantpartners voorleggen. Een andere vraag was of de wetenschappelijke commissie onafhankelijk kan oordelen over onderzoeken van derden alvorens advies uit te brengen. Het antwoord op die vraag is "ja". Er is gevraagd of openbaarheid van de onderzoeksgegevens aan te bevelen is. Wat mij betreft, is het een must. Dit moet de komende jaren in openbaarheid kunnen plaatsvinden. Wij kunnen ook besluiten om meerdere instituten te vragen om onderzoek naar en analyse van hetzelfde onderwerp. De resultaten gaan vervolgens via de wetenschappelijke commissie met een beoordeling en een advies naar ons. Dat is transparant. Welke criteria gelden voor de wetenschappers en/of instituten? Dat zijn criteria als internationaal erkend zijn, onafhankelijkheid, expertise op het gebied van dierenwelzijn en voldoende publicaties op je naam hebben. Hiermee ben ik, denk ik, voldoende ingegaan op de rol van de wetenschappelijke adviescommissie.

Er zijn ook vragen gesteld over het toezicht. Is er toezicht van een veterinair? Het antwoord op die vraag is "ja". Er zijn NVWA-toezichthouders: dierenartsen dan wel coassistenten diergeneeskunde, dierenartsen in opleiding of specialisten die in voldoende mate in staat zijn om onder verantwoordelijkheid en toezicht van een NVWA-dierenarts het werk te doen. Kan permanent toezicht ook plaatsvinden via camera's? Volgens het convenant kan dat niet. Een toezichthouder, een dierenarts of een coassistent van de dierenarts moet de mogelijkheid hebben om ter plekke in te grijpen als de slachtprocedure gaande is. Dat is de functie van het toezicht. De heer Schrijver en anderen hebben gevraagd of het mogelijk is de bevoegdheidsfrequentie terug te brengen. Dat kan als er een kwaliteitssysteem is en we de langdurige ervaring hebben dat het goed loopt. De eerste een à twee jaar zie ik daar geen reden toe, maar de optie is er wel. Overigens gaat het om een uitbreiding van de capaciteit met enkele tientallen veterinairs die voor dit werk moeten worden ingezet. Wij zijn bezig om de uitbreiding van de capaciteit voor te bereiden en de opleiding en specialisatie verder vorm te geven.

De heer Koffeman (PvdD):

De staatssecretaris geeft nu aan dat er niet per definitie een dierenarts aanwezig is; het kan ook een coassistent diergeneeskunde zijn. Dat punt markeer ik even, want daarmee wordt al aanzienlijk gas teruggenomen ten aanzien van de berichten die eerder in de media verschenen zijn.

Bovendien heeft de staatssecretaris vooralsnog geen antwoord gegeven op de vraag waarom de termijn van 40 seconden niet gewaarborgd is in het convenant. Hij had heel goed in het convenant kunnen omschrijven dat het dier per definitie verdoofd wordt na een bepaald aantal seconden, tenzij het dier voor die tijd zijn bewustzijn verliest, wat ter beoordeling van de dierenarts is. De staatssecretaris heeft daar niet voor gekozen, hoewel dat juridisch een veel sluitender gang van zaken zou zijn geweest. Nu heeft hij het juridisch niet dichtgetimmerd. Nu is het zo dat de dierenarts of coassistent, als de slachter ziet dat het dier in de 39ste seconde nog bij bewustzijn is, maatregelen moet treffen om het dier alsnog buiten westen te brengen. De staatssecretaris kan niet garanderen – hoewel hij dat wel deed in zijn vorige termijn – dat het dier na 40 seconden buiten bewustzijn is. Het zou heel eenvoudig zijn om het convenant daarop aan te passen. Is de staatssecretaris bereid om dat te doen en, zo nee, wat is daar dan de reden van?

Staatssecretaris Bleker:

Volgens mij is het convenant volstrekt duidelijk. Minimaal drie van de vijf testen moeten plaatshebben in het tijdsbestek van de halssnede tot uiterlijk de 39ste seconde daarna. Is bij een van de testen vastgesteld dat er nog sprake is van bewustzijn, dan vindt per direct – onverwijld is hiervoor het mooie woord – bedwelming plaats. Ik ben het met iedereen eens dat bedwelming een heel vervelend eufemisme is, alsof het dier een roesje krijgt. Laten wij er nuchter over zijn: het dier krijgt een pen door zijn hoofd, of iets wat erop lijkt. Het heeft niets met bedwelming te maken; het is gewoon ingrijpen. Bij runderen en dat soort dieren gaat dat met 500 miljoen dieren zo in Nederland. Dat wordt direct gedaan en dan is het bewustzijn weg. Dat gebeurt tussen de 40ste en de 42ste of 43ste seconde. Dat is het punt en dat is volstrekt helder.

De heer Koffeman (PvdD):

Waarom is het dan niet juridisch zo omschreven, dat het dier per definitie na de 40ste seconde buiten westen wordt gebracht, tenzij het voor die tijd het bewustzijn verloren heeft? Dan was het sluitend geweest. Nu staan er vage termen als "terstond" in het convenant. Dat is ongeveer hetzelfde als geen snelheidsbeperking instellen, maar zeggen dat je stapvoets moet rijden op het woonerf. De staatssecretaris maakt het niet concreet, hij maakt het niet hard. Hij maakt niet duidelijk waar wij aan toe zijn. De staatssecretaris wil het toezicht in handen geven van coassistenten diergeneeskunde, studenten dus, en de beoordeling aan de slachter zelf laten; daar komt het op neer. Ik vind dat de staatssecretaris daarin veel te veel vrijheid geeft en veel te weinig duidelijkheid biedt aan alle mensen die er belang aan hechten om te weten welke garanties de staatssecretaris biedt voor dierenwelzijn.

Staatssecretaris Bleker:

Ik vind het voldoende duidelijk. Straks zal ik ingaan op de welzijnsverbeteringen, want die zijn er wel degelijk door dit convenant.

Er is een vraag gesteld over artikel 9, over de opzegging. Vanzelfsprekend gaan wij niet uit van opzegging door een van de partijen. In het eerste lid van artikel 9 is wel een voorziening getroffen voor het geval dit onverhoopt aan de orde zou zijn. Dat past bij een convenant. Als een van de partijen billijkheidshalve niet meer kan voldoen aan de voorwaarden van het convenant, moet uittreding mogelijk zijn, maar wij beschouwen het als een uiterste situatie die zich zou kunnen voordoen. Het is niet de intentie waarmee de partijen om tafel hebben gezeten. De heer Schrijver zei dat in de volgorde van de artikelen in het convenant verbetering mogelijk zou zijn om die intentie duidelijker te maken. Daar zit wel iets in. Dit zullen wij nog met de convenantpartijen bespreken.

De leden Terpstra, Backer en anderen hebben gevraagd welke plannen er zijn voor verbetering in de reguliere slacht. Het aantal dieren in de reguliere slacht bedraagt inderdaad om en nabij de 500 miljoen. Bij de rituele slacht, inclusief kippen, is dit slechts een heel klein percentage daarvan. Het aantal is niet precies genoemd.

Het zo welzijnsvriendelijk mogelijk doden van dieren is een speerpunt van het beleid. Voor het welzijn van slachtdieren is niet alleen het moment van het doden zelf van belang, maar ook het hele traject daarvoor, de transport vanaf het primaire bedrijf, de aankomst en de behandeling op het slachthuis. Om te kunnen bepalen welke welzijnsverbeteringen waar mogelijk zijn, wordt op dit moment uitgebreid onderzoek gedaan naar de kritische controlepunten. In welk deel van het traject gaat het om kritische situaties? Daar zouden wij de meeste dierenwelzijnswinst kunnen bereiken. De uitkomsten van dit onderzoek moeten leiden tot een betere controle op en handhaving van de wettelijke normen nu en van het eventueel aanscherpen van normen en auditmethoden in de hele keten. Het onderzoek nu is vooral gericht op runderen, varkens, schapen, geiten en pluimvee. Op basis van de uitkomsten van dat onderzoek zal ik nadere maatregelen voorbereiden die voortvloeien uit de Nota Dierenwelzijn.

Welke voorbeeldfunctie en invloed kan dit convenant hebben op de gangbare slacht? Het laat zien dat partijen heel precieze afspraken kunnen maken over de slachtprocessen. Bovendien kunnen partijen heel duidelijk maken hoe je die op basis van regelgeving kunt borgen en handhaven. Dat is positief.

Wat zijn de gevolgen voor de sector van de inwerkingtreding van de EU-verordening nr. 1099/2009? In die verordening staat dat dieren gefixeerd dienen te blijven tot ze het bewustzijn hebben verloren. Dieren die niet bedwelmd worden, blijven langer bij bewustzijn dan dieren die bedwelmd zijn. Dat is een feit. Het slachtproces zal daardoor in tijd toenemen. De kosten van het slachten op basis van religieuze riten nemen dus toe. Dat is trouwens ook een gevolg van het convenant, omdat een belangrijk deel van de extra toezichtkosten door de bedrijven, door de sector zelf, moet worden betaald.

Gevraagd werd hoe ik het convenant op dit moment zie. Ik zie dit als een belangrijke stap. In het convenant staan ook verdere stappen genoemd: dingen die wij gezamenlijk gaan onderzoeken ter verbetering van het dierenwelzijn bij het rituele slachtproces. Het convenant is inderdaad geen vrijblijvende afspraak. Je zou kunnen zeggen dat het een stelsel van regels en afspraken is, waar de partijen, inclusief de slachthuizen, zich vanaf den beginne aan willen houden. Bovendien is het een stelsel van afspraken die geheel geborgd kunnen worden middels nadere regelgeving, maar zonder wetswijziging. Dat stelsel van regels en afspraken zal ook tot extra inzet van handhavingscapaciteit van het departement leiden.

Er is bovendien gevraagd of het convenant verenigbaar is met de grondrechten. Ik denk dat het oordeel over die vraag aan de Kamer zelf is. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen, gelet op de houding van de vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap en van de joodse gemeenschap, dat dit als een beperking van de vrijheid van godsdienst wordt aangemerkt.

Wordt de Algemene Maatregel van Bestuur bij beide Kamers voorgehangen? Dat is inderdaad het geval. Het streven is om de AMvB na het zomerreces aan de Kamer aan te bieden.

Er is een aantal vragen gesteld over het permanente toezicht. Ik ben daar reeds op ingegaan. Dit wordt gedaan door de dierenarts of door de coassistent. Een uitbreiding van de capaciteit op dit vlak is in forse mate aan de orde.

Welke rol speelt de wetenschappelijke adviescommissie? Knevelt de staatssecretaris? Nee, ik knevel de wetenschappers volgens mij niet. De wetenschappelijke commissie blijft onafhankelijk. Zij wordt gevraagd om een onafhankelijk wetenschappelijk advies uit te brengen. Dit advies is niet aan voorwaarden vooraf verbonden, behoudens het feit – dit is door meerderen in de Kamer gemeld – dat het niet aan de commissie is om af te wegen of een maatregel, een aanpassing in het slachtproces, zich wel of niet verdraagt met de religieuze riten en voorschriften. Dat is niet aan de wetenschappelijke commissie. Van de wetenschappelijke commissie willen wij advies over de vraag of een bepaalde verbetering die wij zouden willen, bereikt kan worden met maatregel x, y of z. Dat oordeel is vooral van belang. De afweging of wij dit gaan doen en of dit past bij de vrijheid van godsdienst, is vervolgens aan de convenantpartners.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit is in ieder geval al een stuk helderder, maar dan nog heb ik een probleem met de tekst van het convenant. De staatssecretaris zegt nu in feite dat de wetenschappelijke adviescommissie heel uitdrukkelijk gaat over de wetenschappelijke kant hiervan. Zij moet beoordelen wat een bepaalde maatregel qua dierenwelzijn gaat betekenen. De afweging over het convenant vindt elders plaats. Dat lijkt mij helder.

In het convenant staat echter toch dat de convenantpartijen gezamenlijk bepalen welke onderzoeksvragen worden voorgelegd en welke wetenschappers of instituten worden gevraagd om die te beantwoorden. De staatssecretaris stelt na overleg met de overige convenantpartijen een wetenschappelijke adviescommissie in. De convenantpartijen kunnen desgewenst een deskundige voordragen om plaats te nemen in de wetenschappelijke adviescommissie. Als je dit alles leest, roept het toch een ander beeld op. Ik kan het niet anders lezen dan dat de convenantpartijen wel degelijk een heel uitdrukkelijke rol spelen bij wat er onderzocht wordt, wie dit onderzoekt, wie er in de commissie zit en welke deskundigen worden voorgedragen. Ik vind dit een heel onduidelijk onderdeel van het convenant. De staatssecretaris geeft daar nu een andere interpretatie aan. Ik hecht eraan om dit helder op schrift te krijgen. Kan de staatssecretaris in dezen zelf meer duidelijkheid creëren?

Staatssecretaris Bleker:

Ik kan mij het volgende voorstellen. De komende maanden gaan wij aan de slag met de uitwerking van het convenant. Daar hoort ook de nadere duiding van de instelling, de taken, de procedures en de verantwoordelijkheden van de wetenschappelijke adviescommissie bij. Zodra ik met voorstellen kom over nadere regelgeving, ben ik voornemens om ook te rapporteren over de verdere voortgang zowel op het punt van de handhaving als op het punt van de wetenschappelijke adviescommissie.

Er is gevraagd naar meer draagvlak in de samenleving. Het convenant heb ik met de daartoe bevoegde organen gesloten. Bij aan religieuze kwesties rakende onderwerpen ziet de Nederlandse overheid al sinds jaar en dag het NIK vanuit de joodse gemeenschap en het CMO namens de islamitische organisaties als overlegpartners. Zij hebben in eigen huis voor draagvlak gezorgd. Zij gaan daar ook mee verder. Binnen die gemeenschappen zal ik geen initiatieven nemen om het draagvlak te versterken. Dat is een zaak van deze twee formele gesprekspartners van de overheid. Als ik mogelijkheden zie om met andere maatschappelijke organisaties te overleggen en hen op de een of andere manier bij de uitvoering van het convenant te betrekken, zal ik dit niet nalaten.

Er is bovendien een vraag gesteld over de 40 seconden. Daar ben ik al voldoende op ingegaan. Verder werd er gevraagd naar de etikettering. De etikettering is in principe de eigen verantwoordelijkheid van supermarkten en vleesproducenten. Zij moeten de consument duidelijk informeren over de herkomst van het product. Zo is dat in Nederland georganiseerd. In juni 2010 heeft het Europees Parlement een amendement aangenomen voor verplichte etikettering van vlees afkomstig van onverdoofd geslachte dieren op basis van de verordening betreffende de verstrekking van voedselinformatie aan consumenten. De tekst op het etiket zou moeten luiden: "vlees uit slacht zonder verdoving". De Europese Commissie heeft besloten, deze verplichting een plaats te geven in de Strategische Agenda Dierenwelzijn. Voor 2013 is een studie voorzien van de Europese Commissie over de mogelijkheden om consumenten te informeren over bedwelming van dieren voor de vleesproductie. Omdat consumenteninformatie hierover duidelijk een Europese kwestie is, lijkt het mij goed om de Europese ontwikkelingen af te wachten. In het verslag van de voorlaatste Landbouwraad kan men lezen dat ik daar heb gezegd dat ik met belangstelling uitzie naar de rapportage van de Europese Commissie over dit onderdeel.

De heer Koffeman (PvdD):

De staatssecretaris maakt hier opnieuw een omtrekkende beweging. In het debat heeft hij iets heel anders beloofd. Mevrouw Vos vroeg om verplichte etikettering. Op die vraag heeft de staatssecretaris niet gezegd dat hij dit eens aan Europa zal overlaten. Hij zei dat hij dat punt ook zeker wilde meenemen in het kader van het convenant. Dit gaat dus niet over Europa. Hij zei dat wij dat voor vlees uit Nederland zouden kunnen afspreken – dat was een toezegging – maar voor vlees uit het buitenland niet. De staatssecretaris zegt dus dat hij het vlees uit het buitenland buiten beschouwing zal moeten laten, want dat is het deel waarbij Europa een rol speelt. Voor vlees in Nederland zouden wij dit echter wel kunnen afspreken in het kader van het convenant. Die toezegging aan mevrouw Vos trekt de staatssecretaris nu in door te zeggen dat wij moeten wachten op Europa. Kan staatssecretaris Bleker duidelijk maken hoeveel haast hij eigenlijk heeft? Of schuift hij de zaak alleen maar voor zich uit?

Staatssecretaris Bleker:

Volgens mij word ik deze keer uitermate correct geciteerd. Het zou kunnen in het kader van dit convenant, maar ik kies ervoor om het in Europees verband te doen nu het ook op de agenda van de Europese Commissie staat. Dat levert uiteindelijk namelijk het meeste rendement op. Overigens staat het de partijen, de consumenten, de supermarkten en de vleesproducenten vrij om initiatieven te nemen die vooruitlopen op wat in Europa gebeurt. Als er Europese regelgeving aanstaande is, vind ik niet dat wij op zeer korte termijn met een verplichte etikettering moeten komen.

De heer Koffeman (PvdD):

De staatssecretaris heeft de Kamer iets anders beloofd. Hij heeft de Kamer in de veronderstelling gebracht dat hij bereid zou zijn tot etikettering van Nederlands vlees dat afkomstig is van onverdoofde slacht, zodat consumenten daarover helderheid kunnen krijgen. Wil hij echt dat er campagne zal worden gevoerd om mensen alert te maken op het feit dat het vlees dat zij eten afkomstig kan zijn van onverdoofde slacht, company campaigning, en dat de partijen dan maar zelf tot etikettering moeten komen? Of is hij bereid om zijn toezegging aan mevrouw Vos in een eerdere fase, op een serieuze manier gestand te doen en zich niet achter Europa te verschuilen?

Staatssecretaris Bleker:

Ik vind dat wij vooreerst op een uiterste serieuze manier op het goede niveau, op Europees niveau, aan de slag zijn. Nederland is een van de landen die daar actief mee bezig is.

Mevrouw Faber vroeg of er slechts één keer mag worden gesneden. De halssnede moet in een ononderbroken, vloeiende beweging worden uitgevoerd. Als de vloeiende beweging eenmaal heeft plaatsgevonden, moet men niet denken: het is nog niet goed genoeg, wij doen het een tweede of zelfs een derde keer. Het moet één handeling zijn.

Wat gebeurt er als niet-convenantspartijen overtredingen constateren? De normen die in het convenant zijn afgesproken, zullen in regelgeving worden omgezet. Die regelgeving zal van toepassing zijn op alle slachthuizen waarin onverdoofd wordt geslacht. In alle slachthuizen zullen deze en alle andere regels worden gehandhaafd.

Waarom worden er geen concrete maten vastgelegd voor het mes dat wordt gebruikt? De lengte van het mes dient minimaal anderhalf tot twee keer de breedte van het snijoppervlak te zijn. Het precies bepalen van de meslengte is afhankelijk van het type dier. Volgens mij is het zo voldoende duidelijk.

Wat is het economisch voordeel van niet-bedwelmd slachten? Permanent toezicht zal voor kosten van slachthuizen zijn. Gezien de voorschriften die wij nu vastleggen, is het onbedwelmd ritueel slachten eerder kostenverhogend dan het gangbaar industrieel slachten. Er is dus geen economische prikkel om hiertoe over te gaan. Ik vind het wel zaak om de komende tijd de registratie van het totale aantal ritueel geslachte dieren, ook naar diersoort, beter op orde te krijgen. Mevrouw Thieme refereerde daaraan in het debat in de Tweede Kamer, ik ook. Wij hebben die registratie nu niet goed op orde. Met de erkenning kan de registratie worden verbeterd. Dan weten wij waar het gebeurt; dan is er toezicht. Daarmee kunnen wij de registratie van de aantallen aanmerkelijk verbeteren. Die toezegging wil ik absoluut doen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Op welke termijn kunnen wij verwachten dat de registratie op orde komt?

Staatssecretaris Bleker:

In de loop van 2013 moet het gestalte krijgen. Dan is het convenant namelijk in werking getreden en weten wij in welke slachthuizen ritueel wordt geslacht en is er toezicht en monitoring mogelijk.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Kan de staatssecretaris dan ook gelijk in kaart laten brengen hoeveel onverdoofd geslacht vlees wordt geëxporteerd?

Staatssecretaris Bleker:

Ik wil wel een poging wagen om in kaart te brengen hoe dat er ongeveer uitziet en wat het verdere traject van producten is.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik houd niet zo van "een poging". Gaat de staatssecretaris het wel of niet doen?

Staatssecretaris Bleker:

Mevrouw Faber vroeg of ik het wil proberen. Het antwoord op die vraag is ja. En dat is een poging.

De heer Terpstra vroeg of ik mogelijkheden zie om te "middelen" wie de vertegenwoordiger is van de joodse gemeenschap. Nee, die mogelijkheden zie ik niet. Dat wil niet zeggen dat het onmogelijk is om op dat punt eventueel meer harmonie te realiseren, maar het NIK is de officiële gesprekspartner en daar willen wij niet aan tornen.

De heer Nagel vroeg wat er na 40 seconden gebeurt. Daar ben ik zojuist al voldoende op ingaan.

De heer De Lange vroeg naar het tijdpad van regelgeving. Op 1 januari 2013 wil ik de regelgeving op orde hebben. In de aanloop daar naartoe, in de loop van de zomer al, wordt de handhaving, het toezicht, geïntensiveerd.

Ik kom nu in algemene zin terug op het convenant en de status daarvan. Wij kunnen een heel dispuut hebben over de wetenschap, maar soms kunnen twee dingen niet tegelijkertijd waar zijn. Ik kom op de opmerkingen van mevrouw Vos. Zij zei dat het permanente veterinair toezicht de enige verbetering voor het dierenwelzijn in het convenant is. De norm van 40 seconden bewustzijnsverlies is nu namelijk al het gemiddelde, zei zij. Als dat nu het gemiddelde is, houdt dit in dat een deel van de dieren langer dan 40 seconden bij bewustzijn is. Dat is in de toekomst echter uitgesloten.

Mevrouw Thieme zei dat het convenant niet of nauwelijks verbetering van het dierenwelzijn oplevert. Ik citeer wat mevrouw Thieme op 13 december zei: het kan een enorme lijdensweg zijn omdat de dieren, met name schapen en runderen, wel vier minuten bij bewustzijn kunnen zijn. Ook in de Tweede Kamer heeft zij met grote regelmaat hoge percentages genoemd van dieren die 90 seconden of één, twee, drie of vier minuten bij bewustzijn blijven. Met dit convenant is dat uitgesloten en niet meer mogelijk in Nederland.

Zojuist heeft mevrouw Thieme in haar inbreng een deskundige aangehaald die het mogelijk acht dat je 80% tot 90% van de dieren binnen 20 seconden buiten bewustzijn hebt als je de slachtprocessen volgens de religieuze riten zo perfect mogelijk uitvoert. Een van de onderzoeksvragen waar wij nader op ingaan, is hoe wij het percentage dieren dat binnen 40 seconden of zelfs veel eerder buiten bewustzijn is, kunnen verhogen. Dat sluit dus geheel aan bij de opvatting van de wetenschappers die mevrouw Thieme aanhaalde. Dat wordt met dit convenant bereikt. Het gaat niet om een gemiddelde van 40 seconden, maar om nooit meer boven de 40 seconden. Het convenant bevat verbeteringen van het slachtproces, niet alleen deze maar ook andere, die misschien gaan in de richting die mevrouw Thieme aangaf. Daarom zeg ik: dit convenant is een belangrijke eerste stap ter verbetering van het dierenwelzijn tijdens het slachtproces op basis van religieuze riten. Het is ook niet de laatste stap; het gaat verder. Daarom ben ik er ook zo gemotiveerd mee bezig geweest, weliswaar twee maanden langer dan gepland. Als je echter gemotiveerd met dingen bezig bent, dan vind je twee maanden langer niet erg.

De heer Schrijver en anderen hebben complimenten uitgedeeld. Als je in Groningen één compliment krijgt, dan begin je je al een beetje ongemakkelijk te voelen. Als je vier complimenten krijgt – de heer Schaap heeft zich erbij aangesloten – loop je eigenlijk liever de zaal uit. Dan zeg je: kan het wat minder. Het is mooi dat er complimenten zijn gegeven, maar ik wil de geloofsgemeenschappen ook zeer uitdrukkelijk een compliment maken. De geloofsgemeenschappen, vertegenwoordigd door het NIK en het CMO, hebben grote achterbannen. In sommige delen van die achterbannen zal met gemengde gevoelens naar de voorschriften worden gekeken. Zij zijn echter wel in staat geweest om namens hun achterbannen te spreken. Dat is belangrijk. Zij hebben hun achterbannen erin meegenomen.

In de beeldvorming mag het afgelopen jaar vooral de joodse gemeenschap zichtbaar zijn geweest in het verzet tegen het algemene verbod. Het betreft echter niet alleen de joodse gemeenschap, vertegenwoordigd door het NIK, maar ook de 1 miljoen moslim-Nederlanders, vertegenwoordigd in het CMO, die zich gerespecteerd voelen met dit convenant. Het gaat om nieuwe Nederlanders die in Nederland misschien nog maar een geschiedenis van dertig, veertig jaar hebben. Dat vind ik integreren: je geloof, je identiteit behouden en gerespecteerd zien, maar wel bereid zijn je aan te passen aan de moderne samenleving, waar het gaat om eisen van dierenwelzijn. Ik had minder belangrijke punten kunnen bedenken waarvoor waardering is uitgesproken, maar ik richt mijn waardering vooral op de minderheden in ons land met religieuze motieven, die zich op een moderne wijze met die religieuze motieven Nederlander willen voelen en willen integreren.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Vindt u het werkelijk integreren dat men zich niet wil houden aan de Nederlandse wetgeving? Dat is er immers aan de hand.

Staatssecretaris Bleker:

Men is, soms komend uit andere culturele tradities en met het geloof als vertrekpunt, bereid om de gevoelens die in een moderne westerse samenleving als de onze leven, namelijk dat de waarde van het dier en van het dierenleven en de betekenis van dierenwelzijn anders zijn dan 30 of 40 jaar geleden, te respecteren en mee te denken over de manier waarop we dat dierenwelzijn, ook met behoud van de godsdienstvrijheid, kunnen dienen. Dát vind ik integreren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Laat ik er duidelijk over zijn: uiteraard is er een enorme inspanning geleverd. Dat is de verdienste van vele groepen. Maar de beoordeling van mijn fractie is wel dat dit een gemiste kans is en dat er veel meer uit had kunnen komen. Dat heeft de staatssecretaris in het debat van december ook aangegeven. Allerlei elementen die hij zelf van belang vindt, zijn nu niet terug te vinden in het convenant. In een voorstel van nota bene het CMO over het convenant staat bijvoorbeeld: laten we weer teruggaan naar die behoefteverklaring. Hoe kan het nou dat wat in dat voorstel staat, toch niet terug is te vinden in het convenant? Wat is zijn inzet hierop geweest? Heeft hij alles gedaan om dit soort dingen te realiseren, zodat hij ook naar de Nederlandse samenleving, waar een hoop mensen een hoop problemen heeft met dit vraagstuk, duidelijk maakt dat hij alles uit de kast haalt door een zo goed mogelijk convenant te maken?

Staatssecretaris Bleker:

Dit convenant is een heel belangrijke stap voorwaarts. Ik zet me er nu ook voor in om die stap af te wikkelen, via regelgeving in de wet te borgen en de handhaving op orde te hebben. Dat is ook een verplichting voor de convenantpartners. Vervolgens hebben we als tweede stap nog een reeks van onderwerpen die we ook willen verbeteren. Daar kunnen ook punten zoals door u benoemd op enig moment aan de orde komen. Maar deze stap is een heel grote, zowel voor het dierenwelzijn als voor de geloofsgemeenschappen. Er ligt een heel grote opdracht, ook voor mij, om dat in regelgeving en in handhaving vorm te geven. Keulen en Aken zijn niet in één dag gebouwd, maar we hebben wel iets heel positiefs bereikt, niet alleen voor het dierenwelzijn, maar ook voor de grondrechten en voor hoe je met minderheden omgaat. Dit is niet het einde.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is duidelijk. Is het zo dat enkele slachthuizen over een aantal zaken rond de behoefteverklaring en de aanscherping van transporteisen en verblijfseisen in slachthuizen op dit moment geen afspraken willen maken? Wat is de achtergrond van wat hier is gebeurd en wat kunnen wij verwachten als die vooruitgang er wel komt? Kan hij in de brief die hij net heeft toegezegd, duidelijk maken wanneer er volgende stappen worden gezet rond de etikettering, de behoefteverklaring en verbetering van de situatie voordat dieren in het slachthuis komen?

Staatssecretaris Bleker:

Als de AMvB en de ministeriële regeling zijn geformuleerd, komt er een voortgangsbrief over hoe we op al die punten verder zijn gevaren en aan welke vervolgstappen we nu werken. Daarbij kan een punt als transport verder aan de orde komen, hoewel ik wel moet zeggen dat het verschil tussen het transport van in de reguliere industriële slachterijen geslachte dieren en dieren die van de religieuze slachtplaatsen komen, niet het onderscheidende punt is. We bespreken aanstaande maandag in de Raad van Europese landbouwministers onder andere de voorstellen van de Commissie op het terrein van dierenwelzijn en transport. Wij zijn voor een maximum van acht uur voor het transport van slachtdieren, maar Nederland vindt dat als het enige van de 27 landen. Alle andere landen wensen geen beperking in de totale transportduur. Dat zal er dinsdag toe leiden dat de raadsconclusies die de voorzitter op het oog heeft geen raadsconclusies zullen worden, maar voorzittersconclusies, omdat wij daarin een stap verder willen gaan dan 26 andere landen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Waarom wordt er meer onverdoofd geslacht dan nodig is voor de interne markt?

Staatssecretaris Bleker:

Mevrouw Thieme bevestigt net non-verbaal dat er door Nederlandse bedrijven halal-gecertificeerd vlees wordt geëxporteerd. Dat is geen klein beetje ook, dat zijn grote aantallen, bijvoorbeeld waar het gaat om kalfsvlees. Dat is voor het overgrote deel halal-gecertificeerd, met bedwelming vooraf. Ik ben er zelf recent op bezoek geweest: veel landen in het Midden-Oosten blijken geïnteresseerd in dat product. De slachthuizen worden geïnspecteerd door religieuze vertegenwoordigers van de betreffende landen. Bedwelming houdt in: pen door de kop, waarna de verdere procedure plaatsvindt. Die religieuze vertegenwoordigers stellen vast dat dat halal-fähig is. Dat zit ook in die exportcijfers. Ik zeg de Kamer toe dat ik in de loop van 2013 een betere registratie wil van de aantallen onverdoofd ritueel geslachte dieren en waar ze naartoe gaan. Dan kan ik ook ingaan op uw concrete vooronderstellingen, niet nu.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb van het ministerie van EL&I – ik zal geen namen noemen – gehoord dat bijvoorbeeld de export van kalfsvlees naar Oman bestaat uit onverdoofd geslacht vlees. Dat doen wij volgens mij gewoon om wat te verdienen.

Staatssecretaris Bleker:

Dat vlees wordt inderdaad verkocht en is niet onverdoofd. In de grootste slachterij van Nederland, die heel veel aan export doet, heb ik gezien dat het niet onverdoofd, maar vooraf bedwelmd gebeurt. Het gaat in 1 van de 200 gevallen wel eens mis, zodat er een tweede schot moet plaatsvinden. Dan zijn die dieren inderdaad totaal van de wereld. Het verdere dodingsproces vindt dan binnen enkele seconden plaats.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme heeft ruimte gevraagd voor een novelle. Ik stel vast dat daarvoor geen meerderheid in deze Kamer bestaat. Dat zou er dan toe leiden dat wij volgende week het voorstel van mevrouw Thieme hier op verzoek van de heer Koffeman hoofdelijk ter stemming brengen. Als mijn conclusie onjuist is, hoor ik dat graag.

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. Ik stel vast dat voor de tweede keer in dit debat wordt gebroken met de conventie in dit huis dat het, als een indiener vraagt om een novelle, aan de Kamer is om dat te honoreren. Het mag, want de Eerste Kamer gaat over haar eigen procedures. Het kan, want de Eerste Kamer mag een andere politieke afweging maken dan de Tweede Kamer. Maar ik heb toch de indruk, die ik graag voor de Handelingen genoteerd wil hebben, dat het hier gaat om staatsrechtelijk opgetuigde argumenten, om politieke onwil.

De voorzitter:

Ik zou dat als uw voorzitter willen corrigeren, in die zin dat het te doen gebruikelijk is dat wanneer een initiatiefwetsvoorstel of een wetsvoorstel van de regering voorligt waar de Kamer een positieve intentie bij heeft, de afweging wordt gemaakt om de initiatiefnemer of initiatiefneemster dan wel de bewindspersoon de ruimte te geven te "novelleren" zodat het wetsvoorstel het gaat halen. Ik constateer bij dit debat in drie termijnen dat de insteek van de meerderheid niet positief is ten opzichte van het wetsvoorstel. Dan kan de Kamer beslissen zoals nu besloten zal worden, namelijk om de volgende week te stemmen. In die zin is het mijns inziens geen breuk met een staatsrechtelijke traditie.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Ik wil toch graag mijn verbazing tot uitdrukking brengen. We hebben in drie termijnen gedebatteerd over dit initiatiefwetsvoorstel. De initiatiefneemster blijkt bereid om in belangrijke mate tegemoet te komen aan al die zaken die in de eerdere termijnen aan de orde zijn gesteld. Ik zou zeggen dat het van elementaire elegantie getuigt om de indienster daadwerkelijk de kans te geven haar voorstellen aan ons voor te leggen. Ik denk dat het uitermate voorbarig is om al van tevoren te menen te weten wat de inhoud zal zijn van een novelle die we op dit moment nog niet gezien hebben. Ik vind dat bepaald geen elegante procedure in de richting van iemand die buitengewoon veel werk heeft verzet en buitengewoon veel inzet heeft vertoond om een belangrijk onderwerp in belangrijke mate op de kaart te zetten.

De voorzitter:

Wacht even, mevrouw Faber, we gaan nu geen stemverklaringen afleggen. Dat doen we volgende week. Dan hebben we de gelegenheid om onze treurnis dan wel onze vreugde of iets er tussenin te melden. We komen nu bij de afsluiting van het debat. Ik neem nota van de opmerkingen van de heer De Lange. Die zullen als zodanig ook worden geboekstaafd in de Handelingen.

Ik sluit hierbij de vergadering.

Sluiting 21.16 uur.