7 Algemene Ouderdomswet/AOW

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet teneinde een korting te kunnen toepassen op de toeslag voor de echtgenoot die jonger is dan 65 jaar (32430);

• het wetsvoorstel Wijziging van de wet houdende wijziging van de Algemene Ouderdomswet teneinde een korting te kunnen toepassen op de toeslag voor de echtgenoot die jonger is dan 65 jaar (32697).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:

Voorzitter. Mag ik beginnen met de leden De Lange en Backer te feliciteren met hun maidenspeech? Het waren doorwrochte verhalen. Ik hoop dat deze de toon zetten voor de periode dat zij deel zullen uitmaken van de Eerste Kamer. Ik hoop ook dat zij veel genoegen zullen beleven aan hun lidmaatschap van dit huis.

Staat u mij toe, mijnheer de voorzitter, dat ik, hoewel het geen maidenspeech was, ook de heer Nagel gelukwens met zijn rentree. Het is een genoegen om ook met de heer Nagel te maken te krijgen.

Om nog een laatste vriendelijkheid te uiten voordat ik aan het echte werk begin zoals u dat van mij gewend bent, voorzitter, wil ik de Kamer bedanken voor de bereidheid om op zo korte termijn dit wetsvoorstel te behandelen. De vragen zijn vlak voor het weekend bij ons ontvangen. Wij hebben kunnen reageren op maandag en de Kamer was bereid om deze voorstellen nu te behandelen. Ik ben de Kamer daarvoor zeer erkentelijk.

De heer Elzinga zei dat wij dat heel wat vlotter hadden kunnen doen. Ik denk dat dit niet juist is. Misschien wil de heer Elzinga even met mij meekijken? Eind vorig jaar hebben wij dit wetsvoorstel hier behandeld. Dit huis heeft guidance gegeven hoe een eventuele novelle die mogelijk steun zou kunnen krijgen, eruit zou moeten zien. Wij hebben die novelle vervolgens uitgewerkt en op 23 februari voor een adviesaanvraag naar de Raad van State gestuurd. Op 2 maart hebben wij het advies van de Raad van State gekregen. Op 11 maart hebben wij dat met een nader rapport naar de Tweede Kamer gestuurd en al op 21 april werd de nota naar aanleiding van het verslag richting Tweede Kamer opgesteld. Op 9 juni was de Tweede Kamer in staat om dit plenair te behandelen. Op 14 juni heeft daar de stemming plaatsgevonden en nu ligt het al bij u op de tafels. Ik hoop dat de heer Elzinga met mij wil constateren dat het nogal wat tijd heeft gekost, maar dat die tijd nodig was voor de procedure die een zorgvuldige behandeling vergt.

De heer Elzinga zei dat hij de indruk kreeg dat bezuinigen een ideologisch doel is van dit kabinet. Dat is niet zo. Het is echter wel de overtuiging van dit kabinet dat het op orde brengen van de overheidsfinanciën in het belang is van iedereen in dit land. Het houdbaarheidsprobleem van de overheidsfinanciën is voor een deel door de AOW-uitgaven veroorzaakt. Het is dan ook logisch dat een deel van de oplossing daar gezocht wordt. Misschien mag ik even illustreren waarom het redelijk is dat wij dat doen?

In deze kabinetsperiode zal de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid exclusief AOW-uitgaven dalen met 3,6 mld. reële euro's, maar in diezelfde periode stijgen de uitgaven voor de AOW met 3,7 mld., waardoor wij er net in slagen om het totaalbedrag voor SZW gelijk te houden. Ondanks alle maatregelen die in het regeerakkoord staan en die allemaal hierin verwerkt zijn, moet er in deze kabinetsperiode 3,7 mld. extra worden opgebracht voor de AOW.

Ik zeg in het bijzonder tegen de heer Elzinga, die ook namens de fractie van de PvdA sprak, dat dit voorstel geen onderdeel is van de bezuinigingstaakstelling van 18 mld. Dit voorstel is ingediend door het vorige kabinet, waarvan ook de PvdA deel uitmaakte. Een PvdA-bewindspersoon heeft het ingebracht. Ik heb het ongewijzigd in de Tweede en in de Eerste Kamer verdedigd. Het maakt geen deel uit van de bezuinigingsopdracht van het huidige kabinet. Het zou dan ook niet vreemd zijn als bij enkele partijen ter linkerzijde enig begrip zou zijn voor de wenselijkheid van dit voorstel. Ik wil niet uitspreken bij wie er wel redelijkheid aanwezig is. Bij de vorige plenaire behandeling in dit huis is een aantal bezwaren naar voren gebracht en is aangegeven hoe daarvoor een oplossing gevonden kon worden. In de geest van de behandeling hier in de Eerste Kamer ben ik met deze novelle gekomen. Ik hoop dat wat de heer Elzinga daarover tegen mij gezegd heeft, niet verwijtend bedoeld was. Ik denk dat het een kwestie is van gemeen overleg in dit huis en dat zou wat mij betreft niet tot de uitzonderingen hoeven te behoren.

De heer Noten (PvdA):

Voorzitter. Al op 10 december heeft de minister er bij voortduring op gewezen dat hij dit wetsvoorstel niet in eerste instantie had ingediend. Hij heeft er ook bij voortduring op gewezen dat dit door het vorige kabinet gedaan is en dat bewindslieden van het vorige kabinet er hun handtekening onder hebben gezet. De heer Van Driel heeft daarop keer op keer gereageerd, maar de minister schijnt het nodig te vinden om dat te herhalen. Het is dus een heel belangrijk punt. Dat kan niet anders. Mag ik daaruit afleiden dat als het vorige kabinet dit voorstel niet had ontwikkeld, deze minister het ook niet gedaan zou hebben? Of beschouwt hij dit als een zeer zware last die hem door het vorige kabinet is opgelegd en zou hij tot een ander voorstel gekomen zijn? Als die conclusie niet juist is, vraag ik de minister gewoon zijn verantwoordelijkheid te nemen, voor het voorstel te gaan staan en niet voortdurend te verwijzen naar het vorige kabinet.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik begrijp dat het niet zo leuk is voor de vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid om dit te horen. Het is ook voor mij niet zo leuk te merken dat als je een voorstel uit die koker ongewijzigd in het parlement verdedigt, er zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer een "njet" komt. U kunt dan een reactie verwachten en die is dan ook gegeven.

Ik weet niet wat ik gedaan zou hebben als ik destijds voor die keuze had gestaan. Ik weet wel dat ik het voorstel nu met overtuiging voor mijn rekening heb genomen en het ook verdedig. Dat heb ik zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer gedaan. Ik mag toch hopen op enige consequentheid in de omgang met het parlement! Zo zie ik dat en ik hoop dat u het mij gunt dat hier naar voren te brengen.

Dit wetsvoorstel en de bijbehorende novelle strekken ertoe om de partnertoeslag met ingang van het komende jaar met 10% te korten. Wij doen dat voor huishoudens met een inkomen boven € 30.000. Huishoudens met een inkomen tot € 30.000 worden ontzien. Er zijn inderdaad inkomensgevolgen. Ik zal daarover straks wat meer zeggen. De heer Nagel zei tussen 2% en 3%. Voor inkomens tot € 30.000 zijn de gevolgen 0%. Precies bij € 30.000 is sprake van een negatief effect van 2,25%. Naarmate het inkomen hoger wordt, daalt het tot uiteindelijk 0%. Het maximum van 2,25% ligt op € 30.000. Dit voorstel is vorig jaar in de Kamer aan de orde geweest. De uitkomst van het overleg dat wij toen hebben gevoerd, ligt nu voor. Mijn oorspronkelijke voorstel had een grens van € 20.000 en een korting van 8%. Bij een inkomensgrens van € 30.000 hoort een hoger kortingspercentage en dat komt nu uit op 10. Ik heb vorig jaar in de Kamer aangegeven dat het de bedoeling was om dit in te voeren per 1 juli 2011. Ondanks de bereidwillige medewerking van de Eerste Kamer kan dat op die datum niet op een verantwoorde manier plaatsvinden. Ik streef nu naar invoering per 1 augustus aanstaande en hoop dat u mij daarvoor de ruimte biedt. Wij hebben het voorwerk al gedaan. De brieven om mensen te informeren en hun de gelegenheid te geven om aan te tonen dat hun inkomen beneden € 30.000 is, liggen klaar. Als u instemt met dit voorstel zullen die binnen enkele dagen verzonden worden. De gegevens van mensen met een inkomen beneden € 20.000 zijn bekend bij de SVB. Die mensen hoeven niet met aparte gegevens te komen, maar mensen die meer verdienen maar toch onder € 30.000 zitten, hebben drie weken de tijd om dit aan de SVB door te geven. Vervolgens wordt bekeken of zij wel of niet voor deze korting op de partnertoeslag in aanmerking komen.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. De minister geeft aan dat het oorspronkelijke voorstel was een inkomensgrens van € 20.000 met een korting van 8%, dat nu de inkomensgrens omhoog is getrokken tot € 30.000 en dat daarbij dan 10% hoort. Kan hij dat logische verband nog eens uitleggen?

Minister Kamp:

Ik dank de heer Elzinga dat ik daarvoor de gelegenheid krijg. De marges worden altijd bepaald door de regels en de afspraken. Afgesproken is dat het kabinet zorgt voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Daarbij hoort een ombuiging van 18 mld. Daar maakt dit geen deel van uit. Dit maakt onderdeel uit van onze wens om ieder jaar met een sluitende begroting bij de Kamer te komen. Wij hebben deze bezuiniging meegenomen in de begroting. Als wij deze bezuiniging hier niet zouden kunnen realiseren zoals voorgesteld, zouden wij haar ergens anders moeten realiseren. Uitgaande van onze wens om de bezuiniging hier te realiseren, uitgaande van die bezuinigingstaakstelling van 100 mln. op dit punt, is de koppeling gelegd met die € 20.000 8% en die € 30.000 10%.

De beoogde invoeringsdatum is 1 augustus aanstaande. Vorig jaar is met alle mensen die hiervoor in aanmerking komen, gecommuniceerd dat er een voorstel bij de Eerste Kamer lag en dat, als dat gesteund zou worden, die korting zou worden doorgevoerd. De steun van de Eerste Kamer is er niet gekomen. Wij hebben niet weer aparte brieven verstuurd, omdat wij nog niet wisten wat het vervolg zou brengen. Je moet niet communiceren over iets waar je niet zeker genoeg van bent. Vandaar dat wij via de website van de SVB de mensen in de gelegenheid hebben gesteld om informatie te krijgen. Als zij zouden bellen, krijgen zij die informatie natuurlijk ook. Wij hebben ze in de tussenperiode op de hoogte gehouden en wij zullen ze, indien de Kamer positief besluit, opnieuw informeren. De korting kan dan per 1 augustus aanstaande worden gerealiseerd.

De heer Elzinga (SP):

Dat lijkt mij een nieuw inzicht. De minister zegt: over datgene waar je niet zeker genoeg van bent, moet je niet communiceren. Over die vorige datum was wel gecommuniceerd voordat er duidelijkheid was over het besluit van deze Kamer. Is het voortschrijdend inzicht dat het nu niet gebeurt?

Minister Kamp:

Ja, wij hebben de vorige keer gecommuniceerd voordat het in de Eerste Kamer kwam, omdat dat ons verantwoord leek op grond van de inschatting die wij hadden gemaakt. Ik heb al wat verteld over de voorgeschiedenis. Er is een brede wens om te zorgen voor een sluitende begroting. Ik had de inschatting gemaakt dat het verantwoord was. De uitkomst van de Eerste Kamer was zoals zij was. Ik heb de tweede keer een andere inschatting gemaakt. Het leek mij beter om nu eerst af te wachten wat de Eerste Kamer zou beslissen en mij pas dan tot de mensen te richten. In de tussenperiode heb ik de mensen via de website op de hoogte gehouden.

De heer Nagel zei dat 40% van de ouderen nog niet op internet is aangesloten. Hij en ik zullen erover verheugd zijn dat 60% dat wel is. Mogelijk zijn degenen die niet aangesloten zijn, via relaties, familie of kennissen in staat geweest om geïnformeerd te worden. Dat kon natuurlijk ook steeds per telefoon. De mogelijkheid om via internet met ouderen te communiceren, wordt jaarlijks groter. Dat is een heel goede ontwikkeling. De verschillen tussen het internetgebruik door ouderen en door jongeren, nemen af. Dat is een bewijs van het feit dat ouderen steeds vaker actief in de samenleving blijven participeren.

De heer De Lange (OSF):

De minister zegt dat de deelname van ouderen aan het internet toeneemt. Dat is een feit, maar het is niet het interessante punt waar het hier om gaat. Het gaat er hier om hoe de mensen op dit moment bereikt worden. De heer Nagel heeft terecht opgemerkt dat 40% van de ouderen geen toegang tot het internet heeft. Iedereen die in ouderenorganisaties actief is geweest, weet dat het kennisnemen van zaken via het internet een heel groot probleem is. Dat de toekomst wellicht zonniger is dan het heden, hopen wij met z'n allen, maar op dit moment is die participatie beperkt. Wij hebben wel degelijk een communicatieprobleem. Mensen hebben vorig jaar een brief ontvangen. Sindsdien heeft men niets meer gehoord. In redelijkheid mogen die mensen aannemen dat de zaak zijn verloop heeft gehad, dat er niets meer gebeurt.

Minister Kamp:

Wij zijn het er in ieder geval over eens dat 60% van de ouderen actief van internet gebruikmaakt. Alle ouderen zijn geïnformeerd over wat hier ging spelen. Daarna hoefden zij niet dagelijks via internet te volgen wat er aan de hand was, maar één keertje naar de site van de SVB gaan was voldoende om te weten dat de zaak was uitgesteld totdat het onderwerp opnieuw in de Eerste Kamer aan de orde zou komen. Een telefoontje was voldoende geweest om die informatie te krijgen. Men was geïnformeerd of men was in staat om geïnformeerd te zijn. Bij dit soort maatregelen ben je natuurlijk altijd afhankelijk van de parlementaire besluitvorming. Dat laat niet altijd toe dat je communiceert op een wijze die je zou prefereren als je niet gezegend was met parlementaire besluitvorming.

De heer Backer zei dat eerst was aangekondigd dat het in 2015 zou gebeuren, terwijl het nu plotseling al in 2011 komt. Wij moeten twee dingen uit elkaar houden. In 2015 vervalt de partnertoeslag helemaal. Ik zit sinds 1994 in Den Haag, maar nog vóór mijn tijd is daar door het parlement toe besloten. In 2015 worden alle ouderen geacht, individueel voor hun inkomen te kunnen zorgen. Dan vervalt die partnertoeslag 100%. Wat wij tot 2015 doen, is doorgaan met betalen, maar wij voeren nu een korting van 10% door voor inkomens boven de € 30.000 met beperkte koopkrachtgevolgen. Het is niet zo ingrijpend als wat er in 2015 gebeurt. Wat er in 2015 gebeurt, geeft al aan wat onze inschatting is van de kansen van ouderen op de arbeidsmarkt. Ik denk dat dat een reële inschatting is. De arbeidsdeelname van vrouwen boven de 60 is verdubbeld. Het percentage ligt niet zo hoog: iets boven de 20. Vanaf 62 jaar werkt men gemiddeld niet meer. Het gemiddelde jaar van uittreden is 62. Wat er aan deelname tussen 60 en 65 is, wordt vooral door 60- en 61-jarigen gerealiseerd. De cijfers die de heer Backer noemde, hebben betrekking op een arbeidsdeelname van twaalf uur en meer per week. Om in deze korting te voorzien via werken, is een factor vijf lager dan die twaalf uur per week voldoende. Twaalf uur per week komt neer op 540 uur per jaar, maar hier is 100 uur werken tegen het minimumloon voldoende, dus twee of tweeënhalve week, om in vervangend inkomen te voorzien.

De maatregel raakt met name de groep van 65- tot 69-jarigen, omdat gemiddeld de partnertoeslag vier jaar duurt. Het gemiddelde verschil in leeftijd is vier jaar. Gedurende die vier jaar is er een korting van 10% op de helft van het totale gezinsinkomen aan AOW. Er zijn een paar cijfers genoemd over de koopkracht en het vermogen van deze ouderen. Wij moeten helder op ons netvlies hebben hoe dit zit. In de periode 2001–2009 is er bij de 65-minners een stijging van de koopkracht geweest met 21%. Bij deze groep, de 65- tot 69-jarigen, is er een stijging van de koopkracht geweest van 37%. Het gaat dus niet om een groep die de afgelopen jaren slecht behandeld is, integendeel. Over de vermogenspositie heb ik de vorige keer al iets gezegd. Het is niet zo dat sómmige ouderen vermogen hebben, het gemiddelde vermogen in 2009 bedroeg € 240.000. Het is waar dat dit voor een belangrijk deel in de eigen woning zit, maar die is vaak hypotheekvrij, hetgeen betekent dat de woonlasten voor deze groep beperkt zijn. Gelet op de vermogenspositie, maar in het bijzonder de inkomenspositie heeft deze groep zich de afgelopen jaren niet slecht ontwikkeld.

Ik ben al ingegaan op de flinke groei in de arbeidsdeelname. De groep van vrouwen net boven de 60 kent de meest bescheiden arbeidsparticipatie, maar ook daar is een verdubbeling te zien. In alle andere groepen die je vanaf 55 jaar kunt onderscheiden, groeit de laatste jaren de arbeidsdeelname van ouderen fors. Het is de overtuiging van het kabinet dat wij de werkkracht van deze mensen ten minste tot het 65^ste jaar, en liefst ook op het 66[SUP]ste _{en 67}ste[SUB] jaar als de pensioenleeftijd wordt verhoogd, zeer goed kunnen gebruiken. Binnenkort zal ik dan met een voorstel komen, in eerste instantie aan de Tweede Kamer, waarbij ik aangeef dat er een pakket van maatregelen komt waarover met sociale partners overeenstemming is bereikt, om de arbeidsdeelname van ouderen, die al fors is gestegen, verder te verhogen, waarbij het mijn ambitie is om ze evenredig blijvend te laten participeren op de arbeidsmarkt. Mijn streven is een arbeidsmarktparticipatie gelijk aan die van de generatie die nog wat jonger is.

De heer Thissen (GroenLinks):

De getallen die de minister noemt, zijn bemoedigend, maar dat gaat vooral om de groei van het aantal mensen dat al op de arbeidsmarkt aanwezig waren, en die nu langer blijven. Maar dat geldt volgens mij niet voor oudere vrouwen boven de 55 jaar die zich als herintreder melden. Dat is een problematische groep, reden waarom wij daarover samen met de SP, de Partij voor de Dieren en de Partij van de Arbeid vragen hebben gesteld. Wat kan de minister hun bieden in het kader van re-integratie, om hen heel doelbewust bij het verliezen van de AOW-toeslag, naar de arbeidsmarkt te leiden?

Minister Kamp:

Allereerst: wat gedaan moet worden om in vervangend inkomen te voorzien, is tweeënhalve week werken tegen een minimumloon, op jaarbasis. Maar de noodzaak daarvan wordt in wat mindere mate gevoeld, omdat de inkomens tot € 30.000 in dit voorstel worden ontzien: het begint pas na € 30.000 te spelen, en dan gaat het om een percentage voor de eerste groep van 2,25. Een van de woordvoerders zei: dan doe je het af met een verwijzing naar het UWV. Nee, het UWV is de overheidsdienst die hiervoor is. Wij hebben daar een groot budget voor uitgetrokken, en daar werken veel gekwalificeerde mensen die er onder andere zijn om de aansluiting tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt te realiseren. Dit is dus de overheidsinstantie die daarvoor is. Als ik verwijs naar een overheidsinstantie die daarvoor is, maak ik me er niet met een jantje-van-leiden van af, maar dan verwijs ik terecht. Als de Kamer positief besluit over dit voorstel, zijn wij van plan om bij de informatie die nog naar betrokkenen gaat – bijvoorbeeld in verband met de beschikking over de korting op de partnertoeslag – te verwijzen naar het UWV. Ik doe dat ook met groot genoegen.

De heer Elzinga zei dat ik me wel aan de vaste verandermomenten moet houden, want dat is nu eenmaal de afspraak. Dat is een afspraak, maar de afspraak is ook dat daarop vaste uitzonderingen zijn. Het is regeringsbeleid om vaste verandermomenten als uitgangspunt te nemen, en het is regeringsbeleid om in een aantal gevallen uitzonderingen te maken. Daarbij gaat het met name om die gevallen, dat er aanmerkelijke ongewenste publieke nadelen zouden zijn als we de zaak zouden uitstellen. Oorspronkelijk was gerekend op invoering per 1 januari 2011, wat later 1 juli 2011 werd, en nu gaan we uit van 1 augustus 2011, indien de Kamer positief besluit. Er is dus al een paar keer uitstel geweest. Dat kost ons 8 mln. per maand, wat ergens anders moet worden binnengehaald. Om dat zoveel mogelijk te beperken, zijn wij in overeenstemming met het vastgestelde beleid op dit punt van het vaste verandermoment afgeweken.

Ik hoop dat de heer De Lange heeft opgepakt dat het laatste wat ik wil doen, is ouderen stigmatiseren, integendeel. Ouderen vervullen een cruciale functie in onze samenleving, ten minste tot hun 65^ste, en daarna ook op andere manieren. Ik heb de vaste wens om de maatschappij zo lang mogelijk van hun arbeidskracht te laten profiteren en ben dan ook van plan, er met beleid naar te streven dat de arbeidsdeelname van ouderen, al verdubbeld in de afgelopen jaren, nog verder stijgt. Van stigmatisering is van de kant van de regering absoluut geen sprake.

De heer De Lange vroeg zich ook af, waar het werkgelegenheidsbeleid van de regering blijft. Het zal hem niet zijn ontgaan dat Nederland samen met Noorwegen het laagste werkloosheidspercentage van Europa heeft. Ook onze jeugdwerkloosheid is het laagste, samen met Duitsland, van heel Europa. Wij hebben op dit moment al een arbeidsmarktsituatie waarin de spanning al voelbaar is, en waarin bedrijven zich alweer zorgen maken over de toekomst. Wij hebben de vaste overtuiging om dat lage werkloosheidspercentage vast te houden, maar sterker nog, wij willen de arbeidsdeelname van ouderen, arbeidsgehandicapten, vrouwen en mensen met een niet-Westerse allochtone achtergrond, op het gemiddelde niveau zien te brengen. Wij zijn daarin zeer ambitieus.

Tegen de heer Nagel kan ik over die tweeënhalve week zeggen dat het geen ambtenaar was achter zijn computer, maar de minister achter zijn computer.

De woordvoerder van D66 heeft tegen mij gezegd – ook hij – dat hij vond dat deze maatregel eigenlijk wel een beetje onverhoeds kwam. D66 is niet bang om iets snel te doen als ze denken dat dat noodzakelijk is. Het kabinet heeft voorgesteld, de leeftijd voor het ingaan van het pensioen te verhogen van 65 jaar naar 66 jaar in 2020, omdat wij denken dat mensen een behoorlijke periode moeten hebben om zich daarop voor te bereiden. D66 vindt dat niet nodig, en denkt dat het veel sneller kan. Dan gaat het toch om wel iets veel ingrijpenders: een jaar langer werken dan dat je hier voor inkomens boven de € 30.000 gedurende gemiddeld vier jaar een korting hebt op de helft van het gezamenlijke AOW-inkomen van 10%. Dat is toch iets heel anders. Ik weet niet of die onverhoedzaamheid voor D66 een doorslaggevend punt zou moeten zijn. Dat maak ik gelukkig niet uit, dat maakt de fractie van D66 zelf uit.

Ik heb het op prijs gesteld te mogen reageren op wat de woordvoerders naar voren hebben gebracht, en ik hoop met mijn reactie te hebben bevorderd dat brede steun voor dit voorstel kan worden verkregen.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de minister in eerste termijn. Ik geloof dat hij inderdaad al mijn vragen langs is gegaan.

In eerste termijn heeft deze Kamer door vier woordvoerders namens in totaal zeven fracties laten blijken dat er nog veel niet mis te verstane bezwaren tegen het aangepaste voorstel leven. Een ondersteuning van de kant van de Kamer voor het voorstel heb ik hier vandaag nog niet gehoord. De coalitiepartner daarentegen, de gedoogpartner in de Tweede Kamer en de kleine christelijke fracties hebben we tot op heden helemaal niet gehoord in dit debat. Tot hen wil ik me straks ook nog even richten.

Ik heb het proces tot de totstandkoming van deze novelle zitten meerekenen, en er kan inderdaad niet anders dan worden geconcludeerd dat het departement wel degelijk redelijk hard heeft doorgewerkt om het zo vroeg al bij de Tweede Kamer te krijgen, waar het dan tussen de schriftelijke beantwoording in de memorie van antwoord en de plenaire behandeling van 21 april tot 9 juni heeft liggen wachten, ongetwijfeld vanwege de drukke agenda daar. Dat is jammer, maar het was wellicht te verwachten, gezien de bekendheid van de agenda's. Achteraf moeten we misschien concluderen dat 1 juli te ambitieus is gepland en kunnen we daarvan leren. De minister geeft in antwoord op mijn vraag aan dat hij het korten op de AOW wel redelijk vindt, in tegenstelling tot de fracties namens welke ik in eerste termijn sprak, omdat de uitgaven stijgen. De SP vindt dat een tamelijk bizar argument, want deze kostenstijging is al heel lang voorzien en bekend. Daar wordt ook op allerlei niveaus rekening mee gehouden. Om die reden hebben we ook een pensioendiscussie en hebben we een AOW-fonds in de jaren negentig opgericht. Die stijgingen waren voorzien en ik kan de minister verzekeren dat de kosten nog wel even zullen doorstijgen. Maar dat kan toch geen reden zijn om daar iedere keer weer in te schrappen. De mensen hebben het gevoel dat zij recht hebben op hun AOW en ingaan tegen eerdere toezeggingen en beloftes is wat ons betreft dus geen goed idee.

De minister geeft ook aan dat deze bezuiniging geen deel is van het pakket van het regeer- en het gedoogakkoord. Dat is mooi; nog meer redenen voor de fracties die zich achter deze akkoorden hebben geschaard om zich in dit debat vrij te kunnen bewegen. Tegelijkertijd zegt de minister echter dat het wel om de omvang van de bezuiniging gaat, die al was ingepland in de begroting. Dat is uiteindelijk het enige argument om met een novelle van 8% naar 10% te gaan. Het is, kortom, het enige argument voor het toch willen doorvoeren van dit wetsvoorstel. Ik zou dit toch "ideologisch bezuinigen" willen noemen, in tegenstelling tot de minister. Het is een pluspunt dat de minister wijzer is geworden in die zin, dat hij voortaan het standpunt van de Eerste Kamer zal afwachten voordat de bevolking over de gevolgen van nieuwe wetsvoorstellen zal worden ingelicht.

De minister noemde het UWV als de aangewezen instantie waar mensen zich moeten melden als zij betaald werk zoeken. In het geval van deze doelgroep gaat het echter ook vaak om nuggers – niet-uitkeringsgerechtigden – en daarvoor is de gemeente de aangewezen instantie. De gemeenten laten dat helaas ook nog wel eens liggen voor deze groep.

Mijn fractie is door het antwoord van de minister nog altijd niet overtuigd. Zij wacht natuurlijk de tweede termijn van de minister af en zal daarna haar eindafweging maken. Ik vraag daarom ook nu vast stemming aan.

Ik kom nu bij de fracties die tot dusverre afwezig zijn geweest in dit debat. Mijn stelling is altijd dat fracties hier een eigenstandige afweging maken, onafhankelijk – als het goed is – van regeer- en gedoogakkoorden en van de stellingname in de Tweede Kamer. Indien een fractie hier van standpunt verandert of een standpunt inneemt dat anders is dan dat van de evenknie aan de overkant, vinden wij die andere afweging natuurlijk wel zeer interessant. Het is vreemd als die achterwege zou blijven, want er komt een ander standpunt uit.

Ik had in eerste termijn de verwachting uitgesproken dat de VVD-fractie consequent de eigen minister zal steunen. Dat heeft zij in december gedaan en in de Tweede Kamer heeft zij dat tot tweemaal toe gedaan. Ik verwacht ook dat de CDA-fractie in de senaat akkoord gaat, omdat de minister met deze novelle precies heeft uitgevoerd waarom de CDA-woordvoerder in december heeft gevraagd. Het is ook in lijn met de wijze waarop in de Tweede Kamer is gestemd. De PVV-fractie had ik reeds uitgenodigd om deel te nemen aan het debat, want ik ben oprecht nieuwsgierig naar de argumenten van deze fractie, temeer omdat het niet in het gedoogakkoord staat en omdat naar mijn mening Henk van 65 jaar en Ingrid van 62 jaar niet bepaald zitten te wachten op dit AOW-bezuinigingsvoorstel. Maar als zij niet aan het debat deelnemen, vermoed ik dat zij, net als hun collega's in de Tweede Kamer, hiermee zullen instemmen. Zeer benieuwd ben ik naar de stellingname van de fracties van de ChristenUnie en de SGP, omdat we alle andere fracties hebben gehoord die niet tot de coalitie behoren. In december heeft de ChristenUnie ook namens de SGP uitgesproken dat dit voorstel in meer dan een opzicht ongelukkig is. In een opzicht wordt in de novelle aan een van de bezwaren van de Kamer tegemoet gekomen. De woordvoerder van de ChristenUnie gaf aan dat ook het vertrouwen van de burger in de overheid in het geding was. De ChristenUnie heeft ook gewezen op de zeer minimale kansen op de arbeidsmarkt. Dit argument kwam ook vandaag weer naar boven. Zij concludeerde al na de eerste alinea dat weliswaar de daadkracht van dit kabinet te prijzen was, maar dat het daadkracht met blinde trekken was.

In de tweede termijn waren de bezwaren onverminderd. Ook in de derde termijn zie ik geen verplichtingen. Wel zie ik blijdschap dat het voorstel van destijds van de baan is, maar over het optrekken van de grens van € 30.000 – het enige wat in de novelle is geregeld – werd gezegd dat het voor de vuist weg was en dat er een beredeneerde visie onder moest liggen. Ik heb die niet gelezen of gehoord.

Vervolgens heeft mevrouw Ortega-Martijn, de woordvoerder van de ChristenUnie in de Tweede Kamer, op 9 juni naar voren gebracht dat de hoogte van de inkomensdaling als gevolg van dit gewijzigde voorstel voor de ChristenUnie niet acceptabel was. Als de fractie van de ChristenUnie in deze Kamer er anders over denkt, zou ik graag willen weten waarom het hier wel acceptabel zou zijn.

Dezelfde woordvoerder in de Tweede Kamer heeft gepleit voor een jaar uitstel, omdat er nog steeds onvoldoende tijd is voor de mensen om zich serieus te kunnen voorbereiden op dergelijke inkomensconsequenties. Daarop heb ik helaas ook in dit voorstel geen antwoorden gekregen. Dezelfde vragen kunnen ook gesteld worden in de richting van de SGP-fractie, omdat de SGP-fractie in de Tweede Kamer met enige blijdschap sprak over "driemaal is scheepsrecht" en zij hoopte dat het in derde behandeling in de Tweede Kamer uiteindelijk zou sneuvelen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Wij hebben in eerste termijn niet het woord gevoerd, omdat wij geen nieuwe vragen aan de minister hadden. Ik zag dus geen noodzaak om mee te doen, maar ik zal straks in de tweede termijn het standpunt van de fractie van de ChristenUnie over dit voorstel toelichten.

De heer Elzinga (SP):

Ik kijk ernaar uit! Hartelijk dank.

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn vriendelijke woorden, hoewel de waardering afnam toen hij inhoudelijk over het onderwerp sprak. Een rode draad in zijn betoog en in de schriftelijke voorbereiding is de al veel eerder gesignaleerde kloof tussen de burgers en de houding en de opvatting van de Haagse politici. Ook vandaag is dit de rode draad in het betoog van de minister. Als 40% van de ouderen geen internet heeft, is dat een belangrijk gegeven. Daar wordt een beetje overheen gefietst door de minister. Hij bedenkt nog een uitweg, namelijk dat de mensen toch kunnen bellen. Maar het is toch niet reëel dat mensen die acht maanden niets gehoord hebben en daardoor denken dat het van de baan is, opeens bedenken dat ze maar even zullen bellen? Alsof het bellen naar het ministerie of de SVB zo gemakkelijk is. Dat is een lijdensweg. De minister had in de voorlichting veel actiever moeten zijn. Twee keer per jaar gaat een bericht uit naar alle AOW'ers over de verhoging. In mei wordt de verrekening van het vakantiegeld verstuurd. De minister had daar gemakkelijk een briefje bij kunnen doen met de stand van zaken op dat moment. Dat was een heel klein beetje service geweest, die je van een goed functionerende overheid mag verwachten. Neen, het is hooghartig: we hebben niets te melden en mensen kunnen toch bellen als zij acht maanden niets gehoord hebben. Met dergelijke redeneringen vervreemdt de overheid zich van de burger. In eerste instantie sprak ik over het onderzoek van Maurice de Hond. Daaruit blijkt dat maar 74% van de mensen ouder dan 50 jaar zegt dat ze in Den Haag maar wat doen. Zij voelen zich machteloos. Kennelijk is dit kabinet het percentage nog niet hoog genoeg. De kloof tussen wat de politici doen en wat de burgers ervaren, neemt alleen maar toe. Dat kan niet goed blijven gaan. Ik kan een brief laten zien die ik gisteren heb ontvangen van een 70-jarige man, die altijd alleenverdiener is geweest. Zijn vrouw heeft niet gewerkt. Hij schrijft dat zij erop hadden gerekend dat zij tot 2015 niet gekort zouden worden en dat ik zijn laatste strohalm ben om duidelijk te maken dat dit uitermate onredelijk is. Maar wat je ook zegt, het heeft geen effect. Liever de schade van een onbetrouwbare overheid groter maken dan tegemoetkomen aan wat er onder grote groepen van de bevolking leeft. Dat vinden wij een droeve zaak, want het getuigt in onze ogen van Haagse arrogantie. De kloof tussen de burger en de politiek in Den Haag wordt hierdoor onnodig steeds groter.

Wat betreft de houding van de fracties van de ChristenUnie en de SGP ga ik ervan uit dat het primaat ligt aan de overzijde en dat zij het stemgedrag van hun fracties in de Tweede Kamer zullen volgen.

De heer De Lange (OSF):

Mijnheer de voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn vriendelijke woorden en voor de toelichting op de vragen. Hij is inderdaad op het merendeel van de vragen ingegaan, maar of het helemaal bevredigend is, is een andere vraag. Daar moet ik nu toch even op terugkomen.

Het woord "koopkracht" is uitgebreid aan de orde geweest. Er wordt met cijfers gegooid. Als het om cijfers gaat, is het erg belangrijk om helder te zijn over de cijfers die wij bedoelen. Als we kijken naar koopkracht in absolute zin, dan is duidelijk dat de koopkracht van de Nederlandse bevolking omhoog gaat en dat de koopkracht van ouderen omhoog gaat. Als je die cijfers analyseert, komt dat vooral doordat mensen zonder pensioen of mensen met een heel minimaal pensioentje statistisch langzaam maar zeker aan het uitsterven zijn. De mensen die overblijven, zijn degenen die langere tijd na de Tweede Wereldoorlog hebben gewerkt, die gespaard hebben voor hun pensioen en die langs die weg een groter pensioen, een groter inkomen en grotere koopkracht hebben verworven dan mensen van voor die periode. Het is dus een heel normaal, autonoom proces dat de koopkracht van iedereen in Nederland omhoog gaat, ook van de ouderen, en misschien van de ouderen nog wel iets sneller door het effect dat ik noemde.

Er is een ander effect en dat is veel interessanter. Dan gaat het om de koopkracht in relatieve zin. Dat is een veel knellender onderwerp, want als we kijken naar mensen die gewoon een baan hebben, die op de arbeidsmarkt actief zijn, en naar ouderen die ofwel gepensioneerd zijn of in heel veel gevallen niet actief kunnen zijn op de arbeidsmarkt, dan zien we dat zich enorme verschillen voordoen. Wat betreft de AOW moeten we constateren dat de ontwikkeling ervan over een lange periode de koopkracht niet heeft bijgehouden door de ontwikkeling van de inflatie. Er is heel veel baanbrekend werk over van Harrie Verbon, uit Tilburg, die dat allemaal in groot detail onderbouwt.

Als we kijken naar de aanvullende pensioenen sec, dan kunnen we constateren dat mensen die in een periode van vier jaar gepensioneerd zijn geweest vergeleken met mensen die werken, een achterstand hebben opgelopen van 8% in koopkracht. Dat kan nog steeds betekenen dat de absolute koopkracht omhoog is gegaan, maar vergeleken met mensen die werken, blijven ouderen consistent achter. Dat betekent dus dat de ouderen in relatieve zin steeds meer tekortkomen, ook in hun eigen beleving, vergeleken met mensen die werken.

Wat mij betreft is het een teken van beschaving als wij met z'n allen zouden willen dat de koopkrachtontwikkeling van de ouderen, even los van de absolute cijfers, in relatieve zin gelijke tred houdt met die van de mensen die werken. Ik denk dat dit een opgave van beschaving is. Op verkiezingsbijeenkomsten vraagt men altijd of dat links of rechts is. Men mag zelf beoordelen of dat links of rechts is, maar het is een teken van eenvoudige beschaving, en daar houd ik mij dan maar aan.

Dan gaan we kijken naar het werkgelegenheidsbeleid en de arbeidsdeelname. Het goede nieuws dat ik eruit destilleer, is dat er kennelijk plannen zijn om hier iets aan te doen. Laten we niet cynisch zijn en zeggen dat die plannen veel te laat komen, maar laten we dat positief beoordelen en zeggen: het werd tijd, we zullen ze op hun verdienste beoordelen. Toch beluister ik tussen de regels door nog erg veel vertrouwen in allerlei marktmechanismen, die in het verleden hebben bewezen te kunnen falen. Ik zou zeggen dat een uitermate actief beleid van de overheid op dit punt essentieel is.

Het is een gevaarlijke redenering om in zekere zin achterover te leunen en te zeggen dat de markt het voor ons oplost en dat de vraag naar arbeidskrachten alleen maar kan toenemen. In het verleden heeft dit ook vaak niet gewerkt. Wat gebeurt er namelijk? Als de arbeidsmarkt aantrekt, zie je bij schoolverlaters ook dat mensen die als starters een aantal jaren werkloos zijn geweest, niet aan de bak komen. De werkgever zal dan toch proberen om mensen die net van school komen, een baan te geven en niet degenen die al een aantal jaren werkloos zijn geweest. Bij ouderen zal dat niet wezenlijk anders zijn.

De minister zegt terecht dat het UWV een heel belangrijke rol vervult. In de verkiezingscampagne van 50PLUS zijn wij zeer uitgebreid met het UWV in conclaaf gegaan, omdat mijn partij meent dat het werkgelegenheidsbeleid voor ouderen een uitermate zorgwekkende aangelegenheid is. Deze uitgebreide gesprekken met het UWV hebben mij geleerd, en mij niet alleen, dat het UWV, als het gaat om de mogelijkheden tot bemiddeling voor ouderen op de arbeidsmarkt, met een zekere wanhoop de armen in de lucht heft, want het is een bijna onmogelijke opgave gebleken om ouderen in de afgelopen periode in voldoende, significante mate aan het werk te krijgen. De toekomst is een moeilijke zaak en het voorspellen ervan nog meer. Er kan van alles en nog wat gebeuren. Maar als ervaringen uit het verleden maatgevend zijn voor wat we voor de toekomst mogen verwachten, is er op dit moment heel weinig aanleiding om optimistisch te zijn over die toekomst.

Terugkomend op de koopkracht, ik heb geen overzicht gehoord van de cumulatieve effecten die mensen van de groep die nu door een korting op hun partnertoeslag wordt getroffen, kunnen verwachten. Dat cumulatieve effect is juist interessant, want als de oudere partner gepensioneerd is, komt hij met grote regelmaat, jaar in, jaar uit, tegen dat zijn koopkracht in elk geval aanzienlijk achterblijft bij mensen die werken. Ik zei al dat het gaat om 8% bij de grote pensioenfondsen, waarbij 80% van de Nederlanders is aangesloten. Wat mij betreft zijn dat zorgwekkende zaken.

Ik heb de minister ook niet gehoord over een ander punt, maar dat begrijp ik wel, want dat is een beetje pijnlijk, namelijk het feit dat heel veel mensen de overheid als onbetrouwbaar karakteriseren. Dat is toch een relatief nieuw fenomeen. De generatie van mijn ouders ging blind uit van de betrouwbaarheid van de overheid. Tegenwoordig gaat het merendeel van de mensen helemaal niet meer uit van de betrouwbaarheid van de overheid. Er is dus kennelijk iets gebeurd over een aantal generaties. Ik denk dat het uitermate belangrijk is voor de samenhang van onze samenleving en voor een toekomst, niet alleen voor ouderen van nu, maar ook voor hun kinderen en kleinkinderen, dat het vertrouwen in de overheid waar mogelijk en waar nodig wordt hersteld. Daar zou elk kabinet een heel belangrijke opgave moeten zien, maar helaas hoor ik daar niet voldoende over. Ik dank u voor uw aandacht.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn vriendelijke woorden aan mijn adres. Hij legde in zijn betoog heel sterk de nadruk op de stijging van de kosten op de begroting van de AOW, met 3,7 mld., als onderdeel van de vergrijzing. Wij erkennen de vraag van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, maar dit debat gaat eigenlijk over de taakstelling van 100 mln. die intern in het kabinet is opgelegd. Deze heeft geen externe werking en zal dat ook niet hebben, evenmin als een rechtvaardiging, totdat die interne afspraak in wetgeving het parlement heeft overtuigd.

Over 2015 was er geen misverstand tussen ons. Wij waren ook voor die regeling en ik begrijp die. Als iedereen weet dat dit een structurele hervorming is, gaat mijn betoog erover om niet in de tussentijd te gaan sprokkelen op grond van een gelegenheidsredenering, om die interne doelstelling van 100 mln. te halen. Ik vind het illustratief dat de minister zegt dat een vertraging ons 8 mln. per maand kost. Ik ben nieuw in dit huis, maar dat is zo typisch aan de Haagse realiteit. Deze regeling gaat over iets wat de mensen geld gaat kosten, terwijl een uitstel van deze regeling niemand iets kost, anders dan dat er een interne doelstelling is geformuleerd. Dat is iets anders.

Ik heb een enkel woord over de arbeidsmarkt. Degenen die in de actieve arbeidsmarkt werken – dat zijn volgens mij de meesten van ons – zien hoe moeilijk het is als bedrijven rationaliseren, wat meestal niet ter bevordering van werkgelegenheid voor oudere werknemers is. Er wordt vaak gesproken van "Een leven lang leren" en er worden budgetten voor uitgetrokken, maar in de praktijk is het buitengewoon moeilijk om dit te realiseren. Vooralsnog zie je een uitstoot. Als de krapte op de arbeidsmarkt toeneemt, zoals de minister aangeeft – wij geloven allemaal dat dit zo is – dan zou het anders kunnen zijn. Dan zijn we echter alweer een aantal jaren verder. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, is een aantal mensen al die jaren gekort op de toeslag.

De minister verwijst naar de bereidheid van de D66-fractie, vooral aan de overkant, maar ook hier, om mee te doen aan het debat over de structurele aanpak van de AOW. Inderdaad, wij zijn bereid daar stappen in te zetten, maar we hebben het dan wel over structurele hervormingen en niet over een aanpak zoals die nu wordt voorgesteld. Daarin verschillen wij van een aantal andere fracties dat bezwaren heeft tegen dit wetsvoorstel.

De vaste invoeringstermijnen kwamen eerder even aan de orde. Ik geloof dat de heer Elzinga hierover iets had willen zeggen. Ze stonden ook op mijn lijstje. Ik begrijp dat het wenselijk is om de verandermomenten op twee tijdstippen in het jaar te houden. Dit lijkt mij een ordelijke omgangsvorm in het wetgevingsproces, die volgens mij ook overzichtelijk is voor de burger. Het stelt mij teleur dat de minister niet is ingegaan op de nieuwe gevallen, maar ik begrijp dat de uitkomst van die discussie niet erg aantrekkelijk is. Deze nieuwe gevallen ontstaan als je de regeling anders zou invullen voor degenen die hier nu niet voor in aanmerking komen. Ik denk dat we dit onderwerp nu kunnen laten rusten.

Ik heb in de beantwoording geen overtuigende redenen gevonden om mijn fractie te adviseren om anders te stemmen over dit wetsvoorstel.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik treed op als woordvoerder namens de fractie van de ChristenUnie. Ik was in december al woordvoerder. Vandaar dat ik deze novelle en het wetsvoorstel behandel, nu we in de laatste fase zijn gekomen. We hebben op 20 en 21 december van het vorige jaar een uitvoerige discussie gehad in de Kamer over het wetsvoorstel, dat het vorige kabinet, waar ook de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid deel van uitmaakten, inderdaad al had voorbereid. Na een uitvoerig debat in december bleek dat de Kamer zich niet kon verenigen met de hoogte van de destijds door de minister aangehouden inkomensgrens van 110% van het wettelijk minimumloon, € 20.000 bruto per jaar. Verscheidene fracties wensten dat deze inkomensgrens, waarbij van een korting sprake zou zijn, zou worden opgetrokken. Dit waren niet alleen de fracties van het CDA en de ChristenUnie, maar ook de OSF zei dat zij zich iets kon voorstellen bij het optrekken van deze grens tot € 30.000. Er waren dus verscheidene fracties die meekwamen in deze beweging. Uiteindelijk staat het iedere fractie vrij om nu opnieuw bij weging van alle argumenten een positie in te nemen, maar ik onderstreep dat er verscheidene fracties waren die in die gedachtegang meegingen, overigens ook die van GroenLinks. De minister heeft daarop een novelle toegezegd en die behandelen wij nu. Een consequentie van dit alles is dat de invoering van de maatregel in ieder geval met een halfjaar is uitgesteld. Dit is ook voor de doelgroep winst.

Onze fractie vindt dat deze maatregel in het licht van de bezuinigingsopgave van de overheid te billijken is. Die bezuinigingsopgave is groot en treft iedereen in onze samenleving. Zowel jongeren als ouderen worden getroffen, maar ook gezinnen met opgroeiende kinderen, die straks meer voor de kinderopvang moeten gaan betalen en ouders met studerende kinderen. Ook partners die 65 worden of daar dichtbij zijn, worden getroffen.

In 2015, over enkele jaren, zal de partnertoeslag helemaal worden afgeschaft. De laatste cohorten die nog profiteren van deze maatregel zullen met deze korting worden geconfronteerd. Ook zij dragen een steentje bij aan de bezuinigingsopgave. Nu de minister de inkomensgrens heeft opgetrokken naar 162% van het wettelijk minimumloon, worden bovendien de laagste inkomens ontzien. In het debat in december heb ik een nog iets hogere grens genoemd. De minister weet dat. Ik heb toen de grens van € 33.000 genoemd, omdat deze ook bij andere regelingen gehanteerd wordt. Met de verhoging naar € 30.000 is de grens iets lager uitgevallen. Onze fractie had dit graag anders gezien. Niettemin zullen we met deze maatregel instemmen.

Ik heb al gezegd dat dit wetsvoorstel is voorbereid door het vorige kabinet. De bezwaren die ook in mijn partij leven over deze maatregel zijn dan ook niet principieel van aard. Ook onze Tweede Kamerfractie heeft nu geen principiële bezwaren ingebracht. Ze betreffen vooral de hoogte van de inkomensgrens en wellicht ook de snelheid van de invoering. Het ligt voor ons nu anders dan in december. In december heb ik inderdaad gesproken van een overvalbezuiniging. De bezuiniging ging wel heel snel. Het kabinet was net aangetreden of we hadden het er al over in de Kamer. De regeling zou per 1 januari moeten ingaan. Ik vind dat het nu anders is. Inderdaad wordt de korting al vanaf 2009 aangekondigd op allerlei manieren. Als je je AOW nadert en als je je gaat afvragen hoe je inkomenssituatie is als je 65 wordt en een partner jonger dan 65 hebt, dan wil je dit toch uitzoeken? Zo zijn Nederlanders toch ook wel? Dan wil je het precies weten, ga je calculeren en ga je bekijken wat er aan de hand is. Je kunt in ons land al twee jaar zien dat deze korting politiek wordt overwogen. Het onderwerp zat in de begroting van 2010, het is hier in december aan de orde geweest en nu is het weer aan de orde. Ik denk niet dat je kunt volhouden dat mensen niet weten dat dit eraan zit te komen. Wij achten ook het argument valide dat mensen verantwoordelijkheid dragen voor hun eigen inkomen. Als zij dat kunnen, moeten zij dat ook doen.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik heb uit de Handelingen begrepen dat er vaak en goed overleg heeft plaatsgevonden met de Tweede Kamerfracties. Hoe is het mogelijk dat deze partijen in de Tweede Kamer wel hebben tegengestemd en de fractie van de ChristenUnie in de Eerste Kamer dit niet gaat doen?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Wij maken hier een eigen afweging. Zo hoort het ook. Ik geef de argumenten die een rol spelen bij de eigen afweging die wij maken. Als je kijkt naar de bijdrage van de ChristenUnie in de Tweede Kamer, zie je dat men vooral over de inkomensgrens heeft gediscussieerd. Ik trek het verhaal nu breder. We maken hier zonder last een eigen afweging. De twee huizen van het parlement hebben allebei een eigen functie. Onze fractie maakt nu een eigen afweging en vindt dit een draaglijke maatregel, zeker nu de inkomensgrens is opgetrokken. Ik had die grens nog wel iets hoger gewild, net als de heer Nagel had gewild. Wij denken echter dat dit wetsvoorstel is uit te leggen in een tijd waarin we met zijn allen iets moeten doen aan de overheidsfinanciën.

De heer Noten (PvdA):

Uiteraard respecteer ik het dat de fractie van de ChristenUnie in de Eerste Kamer een eigen afweging maakt. Zij zal immers zelf verantwoordelijkheid moeten nemen voor haar stem. Ik kom daar straks nog eens op terug, omdat ik denk dat dit de enige juiste benadering is.

De heer Kuiper zegt dat er nu voldoende tijd is om de consequenties op te vangen. Hij bedoelt daarmee vast niet dat de inkomensproblemen die ontstaan door leeftijdsverschillen opgelost kunnen worden door die leeftijdsverschillen op te lossen. Dat zou betekenen dat mensen op zoek moeten naar een andere partner. Het lijkt mij niet dat de heer Kuiper dit wil bevorderen. We hebben het hier over praktijksituaties van mensen die misschien nooit allebei gewerkt hebben. Ook daartegen kan de heer Kuiper geen bezwaar hebben vanuit zijn achtergrond. Hij vindt dit een heel verstandige levenskeuze, bijvoorbeeld omdat mensen gekozen hebben voor het opvoeden van hun kinderen. Op hun zestigste worden deze mensen, die op waardige wijze de keuze en de opvatting van de ChristenUnie in hun dagelijkse leven hebben ingevuld, geconfronteerd met een inkomensachteruitgang die onverwacht is en die bovendien naar mijn opvatting door hen niet kan worden gecompenseerd. Ik zie daartoe althans geen reële mogelijkheden. Ziet de heer Kuiper werkelijk reële mogelijkheden voor compensatie van hun inkomensachteruitgang in dit soort gevallen?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ja, die zie ik. De inkomensgrens is nu opgetrokken naar € 30.000 per jaar. Snel hoofdrekenend kom ik uit op een salaris van € 2500 per maand. In werkelijkheid is dit maandsalaris ietsje lager. Veel mensen verkeren in de situatie dat zij eigen vermogen hebben, bijvoorbeeld uit de woning, en dat de belastingtarieven veranderen, want dat gebeurt met je 65ste. Daarom vinden we het, alles afwegend, verantwoord om dit te doen. Ik ben inderdaad niet bij machte om leeftijdsverschillen uit te wissen, maar bij de meeste paren is het leeftijdsverschil niet zo groot. Uiteindelijk is dit een tijdelijke zaak. Het is inderdaad vervelend dat mensen gekort worden en ik zou het liever niet doen, maar het blijft een tijdelijke situatie die binnen een paar jaar overbrugd wordt. Dan wordt de partner immers ook 65 jaar.

We vinden het terecht en valide – dat argument was ik aan het ontwikkelen – om te zeggen dat mensen een eigen verantwoordelijkheid hebben voor de vorming van hun inkomen. Dat geldt ook als je ouder dan 60 bent en zeker als je ouder dan 50 bent. Het hoeft niet eens om het betaalde circuit gegaan, zoals tot nu toe uit de voorbeelden blijkt. Er zijn inmiddels ook voorbeelden uit het onbetaalde circuit, uit het vrijwilligerswerk dus. Daarvoor bestaan ook vergoedingen. Een vrijwilligersvergoeding bedraagt per uur € 4,50. Stel je voor dat je op jaarbasis € 900 tekortkomt vanwege deze korting. Dan moet je 200 uur vrijwilligerswerk doen. Dat is een dagdeel in de week. Met een vrijwilligersvergoeding ben je er dan ook. Ik wil er niet gemakkelijk over doen, maar deze mogelijkheden zijn er. Ik zie dat in het licht van de verantwoordelijkheden die mensen zelf voor hun eigen inkomen hebben.

De heer Noten (PvdA):

Dit punt wil ik toch even markeren. Je kunt inderdaad de afweging maken of gegeven de opgehoogde inkomensgrens de achteruitgang draaglijk is. Je kunt inderdaad zeggen dat de consequenties draaglijk zullen zijn. Ik wil echter markeren dat de heer Kuiper eigenlijk stelt dat hij het goed vindt en wil bevorderen dat vrouwen van 60 jaar die nooit eerder gewerkt hebben, de arbeidsmarkt op gaan. Hij zegt nu voor het eerst dat hij een voorstander is van het bevorderen, ook met financiële prikkels, van de arbeidsmarktpositie van vrouwen van rond de 60. Dat is wel opmerkelijk!

De heer Kuiper (ChristenUnie):

U vindt het opmerkelijk, maar als ik uitga van het beginsel dat mensen een eigen verantwoordelijkheid hebben voor hun inkomensvorming en daartoe tot hun 65ste gerechtigd zijn en daarvoor alle mogelijkheden hebben, zeg ik niet dat mensen de arbeidsmarkt op móéten. De heer Noten refereert wellicht aan bepaalde posities die in het verleden zijn ingenomen door christelijke politici. Ik zeg dat er allerlei betaalde en onbetaalde mogelijkheden tot compensatie zijn als je vindt dat je die korting niet kunt dragen. Dat hoeft overigens niet alleen de partner te doen bij wie die korting wordt toegepast. De partner die 65 is en ook nog wel mogelijkheden heeft, kan dat natuurlijk ook doen.

De heer De Lange (OSF):

De heer Kuiper suggereert dat in dit huis verschil van mening zou bestaan over de vraag of ouderen net als jongeren de verantwoordelijkheid zouden moeten nemen voor hun eigen positie in alle opzichten. Volgens mij is daar helemaal geen verschil van mening over. Iedereen die weet wat de waarde is van elke bevolkingsgroep in de Nederlandse samenleving zal dat standpunt van harte onderschrijven. Daar kan het debat dus nauwelijks over gaan. De heer Kuiper suggereert ook dat het voor ouderen ter compensatie van hun inkomen mogelijk moet zijn om dan maar wat vrijwilligerswerk te doen en daarvoor een kleine tegemoetkoming te ontvangen. Weet hij wel hoeveel de ouderen in dit land op vrijwillige basis bijdragen aan het in stand houden van de Nederlandse samenleving? Doe eens een gok?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Zo te horen kent u het bedrag. Noemt u het maar.

De heer De Lange (OSF):

Dat gaat om 10 mld. per jaar. We praten vaak over de bezuinigingen van 18 mld. in een periode van vier jaar. Ouderen dragen elk jaar – met liefde – 10 mld. bij. In vier jaar kom je dan op een totaal van 40 mld. Daar praten we dus over. Roep dus niet dat die ouderen eens wat meer vrijwilligerswerk moeten gaan doen, want dat lijkt me misplaatst.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De heer De Lange draait het nu precies om. Ik waardeer iedereen die vrijwilligerswerk doet. Ik doe het zelf ook en ben er een hartgrondig voorstander van. Ik heb alleen gezegd dat je tegenwoordig een vergoeding kunt krijgen voor vrijwilligerswerk. Organisaties weten dat traject meestal wel te vinden voor hun vrijwilligers. Ik wil erop wijzen dat die mogelijkheid er is. Die mogelijkheid kun je benutten als je vindt dat je het tekort op je inkomen veroorzaakt door deze korting niet kunt dragen. Dan kun je manieren proberen te vinden om het inkomen aan te vullen. Dat is echter aan de mensen zelf.

De heer De Lange (OSF):

Komt dat dan uit de subsidies waarop door dit kabinet drastisch wordt gekort?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik wijs op de regeling die voor vrijwilligers bestaat.

De voorzitter:

Wilt u afronden, mijnheer Kuiper?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik was eigenlijk al klaar, maar men stelt mij veel vragen.

De voorzitter:

Ja, de heer Nagel heeft ook nog een vraag.

De heer Nagel (50PLUS):

U spreekt ook nadrukkelijk namens de SGP-fractie, toch?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Nee, ik spreek namens de ChristenUnie. De SGP kan voor zichzelf spreken.

De heer Nagel (50PLUS):

Laat ik dan in ieder geval de heer Dijkgraaf van de SGP citeren. Hij heeft in de Tweede Kamer gezegd dat je een dergelijk wetsvoorstel moet combineren met eerlijke kansen op werk voor deze groep. Is dit niet juist de groep die het extra moeilijk heeft? Dat staat dan nog los van het feit dat sommigen uit deze groep ziek zijn en daardoor helemaal niet in staat zijn een baan te zoeken. Die categorie heb je ook.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ja, die heb je ook.

De heer Nagel (50PLUS):

Wat doet u daarvoor?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik ontken niet dat er situaties zijn waarin je mensen dit liever niet gunt. Ik doe het liever ook niet. Je kunt in de politiek echter niet altijd alle individuele gevallen wegen als je maatregelen neemt. Ik vind dit een te verdedigen maatregel. De inkomensgrens is opgetrokken. Ik vind ook niet dat we ouderen het beeld moeten geven dat zij niets meer kunnen. Dat wil de heer Nagel ook niet. Nu de inkomensgrens is opgetrokken, vinden wij het een verdedigbare maatregel die gedragen kan worden door de doelgroep.

De voorzitter:

De laatste die mag interrumperen is de heer Elzinga. Ik heb zijn fractievoorzitter tenslotte toegezegd dat ik ruimhartig zou zijn.

De heer Elzinga (SP):

Dank u wel, voorzitter. Als je even wacht, heb je het voordeel dat veel zaken al de revue gepasseerd zijn. Ik zat op iets specifieks te wachten, maar dat kwam niet. Daarom moet ik nu even wat vragen. Toen de heer Kuiper in december nog mede namens de SGP-fractie sprak, gaf hij aan dat het wetsvoorstel in meer dan één opzicht ongelukkig is. Ik begrijp nu dat met het optrekken van de inkomensgrens, ook al had hij die iets hoger gewild, de pijn grotendeels is weggenomen en dat hij het voorstel nu kan billijken. Toch wil ik graag nog zijn inhoudelijke afweging op een ander principieel punt horen. Met het voorstel kwam volgens de heer Kuiper ook het vertrouwen in de overheid in het geding. Daar heb ik hem vandaag nog niet over gehoord.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb gezegd dat voor de ChristenUnie-fractie de bezwaren, sinds wij in het vorige kabinet in principe ook hebben ingestemd met dit type maatregel, niet meer van principiële aard zijn. Door verschillende woordvoerders is gesproken over vertrouwen en over een betrouwbare overheid. Dit is een aflopende maatregel die in 2015 sowieso helemaal weg is. Al enkele jaren is duidelijk dat erover gedacht wordt om op dat laatste cohort een korting toe te passen. Die gedachtegang kunnen wij gewoon volgen.

Daarnaast wil ik benadrukken dat dit een generieke maatregel is die op iedereen wordt toegepast, op alle inkomensgroepen dus. Een heel groot deel van de mensen die het aangaat, heeft een inkomen waarbij dit helemaal niet zo nodig is. Als we zoeken naar bezuinigingen, vind ik dat we die juist moeten zoeken bij groepen mensen die door allerlei toeslagen en degelijke inkomen krijgen dat zij eigenlijk niet nodig hebben. Dat geldt voor een behoorlijke groep. Ik vind dat dit meeweegt. Als men in die groep hoort dat het anders zal worden, concludeert men misschien wel dat de overheid op een verantwoorde manier met de overheidsfinanciën bezig is. Misschien denken ze wel: we hebben het niet nodig, we kunnen die korting inderdaad best missen, dus laat het maar gebeuren. Misschien zou je zelfs kunnen beweren dat daardoor bij bepaalde groepen het vertrouwen in de overheid juist wordt versterkt.

De heer Noten (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de heer Elzinga voor de manier waarop hij in eerste termijn onze opvattingen heeft verwoord. Ik zou me ook heel goed hebben kunnen vinden in zijn inbreng in tweede termijn, ware het niet dat de minister mij heeft uitgedaagd. Hij heeft ons namelijk gewezen op onze opvattingen elders in den lande. De minister zal begrijpen dat ik die uitdaging aan moet gaan. Ik wil even een paar punten maken.

Als het vorige kabinet hier gezeten zou hebben om dit wetsvoorstel te verdedigen, zou ik de volgende punten bij mijn fractie onder de aandacht hebben gebracht. Ten eerste zou ik hebben gezegd dat het hier gaat om een principiële wijziging van de bestaande AOW-systematiek, want er wordt voor het eerst een inkomenstoets geïntroduceerd. De Raad van State is daar vrij vernietigend over, want de complexiteit neemt toe. Een principieel punt is of wij de AOW willen gebruiken om inkomenspolitiek te voeren. Ik sluit hiermee aan bij het laatste punt van de heer Kuiper. Ik denk dat dit daarvoor bij uitstek een ongeschikt instrument is. Als men inkomenspolitiek wil voeren, moet men dat niet via de AOW doen. Dat werkt praktisch verkeerd uit.

Ten tweede zou ik tegen mijn fractie gezegd hebben dat ik praktische bezwaren heb tegen het wetsvoorstel. De uitvoering is immers complex. Dit hangt in feite samen met het vorige punt. Het is complex en daarmee kwetsbaar.

Ten derde zou ik mijn fractie gezegd hebben dat het gaat om een onrechtvaardige regeling, omdat zij mensen confronteert met een forse inkomensachteruitgang die redelijkerwijs niet gecompenseerd kan worden door een groot aantal van hen en die ook buiten de in eerste instantie gewekte verwachtingen valt. Ik constateer overigens samen met de heer Kuiper dat de ophoging naar 30% wel degelijk een verbetering is, gelet op de kwetsbaarheid van mensen. Dat doet echter niets af aan het voorgaande punt dat ik gemaakt heb.

Ten vierde zou ik tegen mijn fractie gezegd hebben dat het wetsvoorstel geen hervorming is. De heer Backer zei het en ik ben het volstrekt met hem eens. Er wordt überhaupt niet nagedacht over de bedoeling van de oudedagsvoorziening en de wijze waarop die gefinancierd zou kunnen worden. Dit is een bezuiniging. Men kan het wetsvoorstel ook niet anders dan als een bezuiniging beoordelen. Dat is ten minste een gemiste kans.

Ten slotte zou ik tegen mijn fractie zeggen dat de bezuiniging niet eens structureel is. Men haalt iets naar voren, maar voor de langetermijnbegroting helpt het niet of nauwelijks.

De voorgaande argumenten bij elkaar opgeteld, zouden mij ertoe gebracht hebben mijn fractie te adviseren om tegen te stemmen.

Ik wil nu een belangrijk punt maken, ook in aanwezigheid van de minister. Ik voel mij vrij om mijn fractie te adviseren op de wijze waarvan ik denk dat die passend is, gelet op de inhoud van het wetsvoorstel. Het is al door anderen gezegd dat wij hier onze eigen afwegingen maken. Natuurlijk kan de minister mij aanspreken op de consistentie van mijn opvattingen binnen deze Kamer en op de consistentie van mijn fractie. In die zin zou ik het prettig vinden als straks blijkt dat er consistentie is tussen mijn inbreng van vandaag en die van de heer Van Driel. Dat is het referentiepunt; er is geen ander. Ik vind het daarom kortweg niet chic om bij voortduring – het gebeurde in december ook – het debat te belasten met uitspraken die, als ik het wat zwaar formuleer, de integriteit van de inhoudelijke argumenten van mijn fractie ter discussie stellen. Dat helpt niet.

Overigens waarschuw ik de minister. Van huis uit heb ik meegekregen dat je altijd moet oppassen wat je je wenst. Als je consistentie wenst tussen fracties hier en die aan de overzijde, dan betekent het dat de minister van opvatting is dat een zorgvuldig handelende ChristenUnie en een zorgvuldig handelende SGP niet anders kunnen dan tegen dit wetsvoorstel stemmen. Is dit de opvatting van de minister?

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Namens de CDA-fractie en onze hele partij wil ik in de eerste plaats de heer Elzinga dankzeggen voor zijn buitengewone belangstelling voor CDA-standpunten in het algemeen en het CDA-standpunt over dit wetsvoorstel in het bijzonder. Ik kom hier later op terug.

Voordat ik verder ga, wil ik eerst namens mijn fractie de heren De Lange en Nagel van harte gelukwensen met hun maidenspeech. Ik zeg meteen dat er hier en daar wel iets verandert, want in de afgelopen acht jaar heb ik het woord "oudjes" nooit horen noemen. Dat woord wordt nu dagelijks gebruikt, dus ik bespeur een zekere daling van het schitterende woordgebruik tot nu toe.

De heer Nagel vindt dat de CDA-fractie in de Eerste Kamer haar stemgedrag moet afstemmen op de CDA-fractie in de Tweede Kamer. Ik ben het daar principieel mee oneens, maar pragmatisch heb ik er vandaag geen enkel probleem mee. Ik ben het er niet mee eens uit principe, maar ook gelet op het feit dat partijen die alleen in de Eerste Kamer en niet in de Tweede Kamer zitten, geen enkel richtsnoer hebben voor de wijze waarop zij zich moeten gedragen. Dit laatste is voor mij het belangrijkste argument om tegen deze gedachte te zijn.

De heer Nagel en de heer De Lange hebben beiden gewezen op de betrouwbaarheid van de overheid. Dat vind ik uiteraard een belangrijk punt. Zij citeren vaak onderzoek van Maurice de Hond. Ik meen mij te herinneren dat Maurice de Hond onlangs heeft vastgesteld dat het vertrouwen van de burger in het kabinet voor het eerst sinds jaren is gestegen. Wij gaan dus de goede kant op. Maurice de Hond heeft ook een keer onderzocht hoe de Nederlandse bevolking denkt over bezuinigingen. Het blijkt dat de Nederlanders zeer bezuinigingsbelust zijn. Men ziet in dat er iets moet gebeuren om de overheidsfinanciën weer recht te breien. Het CDA is het daarmee eens. Daarnaast vinden wij het heel belangrijk dat wij de bezuinigingen een beetje eerlijk verdelen over de generaties. Ik ben niet van mening dat je in Nederland grootouders geweldig steunt door hun kleinkinderen een poot uit te draaien. Dat is niet het CDA-standpunt. Wij kijken naar een enigszins evenwichtige verdeling van de lasten over de generaties.

Ik ben het eens met de heer Noten dat het niet belangrijk is om te zeggen dat de PvdA en de ChristenUnie hebben meegewerkt aan het standpunt dat er oorspronkelijk lag. Ik ga dus niet mee met de redenering om de genoemde partijen daarvan de schuld te geven. Wel zeg ik dat wij hebben ingestemd met dat standpunt toen wij met deze partijen samen een waardevol kabinet vormden. Op grond daarvan hebben wij het oorspronkelijke standpunt gesteund. In de Tweede Kamerfractie is dat oorspronkelijke idee hervormd tot een betere vorm. Het verbeterde wetsvoorstel is hier aangekomen in de Eerste Kamer. In december van het vorig jaar hebben wij daar diepgaand over nagedacht. Het wetsvoorstel was al een verbetering ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel waarmee het CDA had ingestemd toen wij nog met de ChristenUnie en de PvdA regeerden. Mede op advies van de CDA-fractie, maar ook van de ChristenUnie-fractie, hebben wij echter aangegeven dat het nog een keer zou moeten worden verbeterd. De minister is daarop heel voortvarend aan de slag gegaan en heeft al die verbeteringen toegezegd. Op grond daarvan voelen wij ons drie keer moreel verplicht om met het wetsvoorstel in te stemmen. Dat zullen wij dan ook doen.

De heer Noten (PvdA):

Kan de heer Terpstra mij vertellen wanneer dat voorstel de Eerste Kamer heeft bereikt en wanneer hij daarmee heeft ingestemd?

De heer Terpstra (CDA):

Welk voorstel?

De heer Noten (PvdA):

Het voorstel dat indertijd ontwikkeld is door een kabinet waarin de CDA-fractie zitting had. De heer Terpstra zegt dat zijn fractie daarmee heeft ingestemd. Mijn vraag aan hem is wanneer de fractie van het CDA daarmee heeft ingestemd. Dat is mij gewoon niet bekend; dat is blijkbaar aan mij voorbijgegaan.

De heer Terpstra (CDA):

Het oorspronkelijke idee was van het kabinet. Dat idee is in de Tweede Kamer hervormd, mede door de CDA-fractie – ik praat het liefst over mijn eigen fractie – maar ook door anderen. Dat hervormde voorstel is in de Eerste Kamer gekomen. Het is in december hier besproken. Het bleek dat de meerderheid van de Kamer dat wetsvoorstel geen goed idee vond. Er werd toen gefilosofeerd over een verbetering van de tekst. De minister heeft daarop een novelle toegezegd om de verbetering in het wetsvoorstel op te nemen. Nu het verbeterde voorstel er ligt, vind ik dat de CDA-fractie niet kan zeggen: je doet precies wat wij willen, maar wij zijn toch nog tegen. Dat kan niet.

De heer Noten (PvdA):

Ik waardeer de spitsvondigheden in de redenering van de heer Terpstra, zoals altijd overigens, maar zijn weergave moet wel feitelijk correct zijn. De CDA-fractie in deze Kamer heeft één keer over dit voorstel gesproken, dat was in december 2010, en heeft toen duidelijk gemaakt dat voor haar het voorstel onacceptabel was. Zij heeft mede aangedrongen op een novelle, op een zeer correcte en impliciete wijze. Het is dus buiten de orde dat de heer Terpstra nu zegt dat hij al drie keer "ja" heeft gezegd tegen het voorstel, want mij is dat niet bekend. Ik heb hem één keer gehoord en toen zei hij "nee".

De heer Terpstra (CDA):

De drie keer "ja" slaat op het CDA in de brede zin des woord: het kabinet en de fracties in de Eerste Kamer en Tweede Kamer bij elkaar opgeteld. De heer Noten heeft gelijk dat wij de vorige keer geen "ja" hebben gezegd tegen hetgeen toen op tafel lag. Wij hebben er positief over mee gediscussieerd en wij zijn toen ook meegegaan met andere partijen die het wetsvoorstel nog wilden verbeteren. Wij zijn toen meegegaan in het gedachtegoed over het verbeterde wetsvoorstel.

De heer Noten (PvdA):

Wij praten hier met de CDA-fractie in de Eerste Kamer. "Het CDA" is mij als gesprekspartner onbekend. Als ik met "het CDA" praat, wil ik graag gedefinieerd hebben wat dat precies is. Ik hecht er namelijk aan dat wij hier precies zijn en dat wij elkaars positie respecteren. Wij praten hier met de volksvertegenwoordigers in de Eerste Kamer, waarvan inderdaad een aantal lid zijn van het CDA; een afnemend aantal, maar ze zijn er nog steeds.

De heer Terpstra (CDA):

Ik kan het staatsrechtelijk helemaal met de heer Noten eens zijn. Als je echter exact wilt weten welk CDA en welke PvdA je bedoelt, is het makkelijker als het standpunt in een vloeiende lijn ongeveer gelijk gebleven is. Als je als fractie totaal van mening bent veranderd, is het veel interessanter om te weten op welk moment je een bepaald standpunt had en op welk moment je een ander standpunt had. Bij ons is dat een vloeiende overgang.

De heer Noten (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mijnheer Noten, u moet vragen of u het woord mag. Dat krijgt u nu.

De heer Noten (PvdA):

Voorzitter. Dank u wel.

Het is echt ingewikkeld. Wij spreken met de regering, niet alleen met het CDA-deel van de regering. Wij spreken wel met het CDA, maar dat doen wij in het parlement. Als ik als parlementariër word aangesproken en er wordt gezegd dat ik inconsequent ben omdat ik het niet eens ben met de opvatting van de regering, is dat geen staatsrechtelijke fijnslijperij. Eigenlijk wordt mij dan het recht ontzegd om het niet eens te zijn met de regering als daarin PvdA'ers zitten. Daarmee maakt de heer Terpstra de functie van het parlement overbodig. Volgens mij moeten wij dat niet doen; wij moeten dit soort spelletjes niet spelen. Wij hebben hier eigen opvattingen, daarin moeten wij consequent zijn en daarover hebben wij verantwoording af te leggen. Naar mijn opvatting is het onverstandig als wij elkaar aanspreken op het gedrag van bewindslieden. Dat is niet onze rol.

De heer Terpstra (CDA):

Ik spreek mezelf helemaal niet aan op hun gedrag. De enige die dat tot op zekere hoogte doet, is de heer Noten. Ik heb alleen vastgesteld dat, als je het CDA-gedachtegoed breed bekijkt, men als kabinetspartij een keer heeft ingestemd met het bezuinigen op dit dossier. Daarna is het voorstel in de Tweede Kamer inkomensneutraler of beter geformuleerd. Dat verbeterde voorstel is door de CDA-Tweede Kamerfractie gesteund. Dat voorstel is hier december vorig jaar behandeld met de opdracht of het verzoek aan de minister, hoe dat staatsrechtelijk ook maar heet, om de regeling te verbeteren. De verbeterde regeling ligt nu voor. Juridisch gesproken heeft de CDA-fractie eigenlijk nog nooit een standpunt gehad – dat kan ik nu zeggen, want wij hebben niet over het wetsvoorstel gestemd – maar wij hadden al het idee dat wij de verbeterde versie ruwweg zouden steunen en dat doen wij ook.

De voorzitter:

Volgens mij staat het nu drie keer in de Handelingen. Dan moet het dus volstrekt helder worden.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb de behoefte om het nog even te verduidelijken voor de heer Noten. Het is volstrekt helder wat er is gebeurd. In de Handelingen van de vergadering van 21 december 2010 zijn precies de voorwaarden aangegeven waaronder de minister bereid was om op verzoek van deze Kamer terug te gaan naar de Tweede Kamer. Het bedrag van € 30.000 en ook de 10% zijn toen in alle helderheid genoemd.

Op 8 februari is er een brief gekomen waarin dit precies stond. Die brief hadden alle fracties in eigen verband kunnen bespreken. Dat hebben wij gedaan; wij hebben ons na 8 februari in onze fractie afgevraagd: kunnen wij deze lijn steunen? Daarom sta ik hier als woordvoerder van een van de fracties die in december de novelle mede hebben bewerkstelligd. Het woord "spelletje" lijkt mij niet aan de orde. De voorwaarden waren volstrekt helder. Wij steunden het vanaf het begin.

Volgens mij is hierbij de positie van de Eerste Kamer in het geding. Laten wij het niet over de Tweede Kamer hebben. Hier is een novelle gevraagd en het wetsvoorstel komt in gewijzigde vorm in deze Kamer aan de orde. Dan heeft deze Kamer ook een zekere verplichting om het voorstel op een nieuwe manier te bekijken. Dat willen wij in ieder geval doen.

De heer Noten (PvdA):

Dat is volstrekt helder. Ik ben het niet eens met de conclusie die de heer Kuiper trekt, maar ik begrijp de positie die hij inneemt. Het is ook legitiem dat hij naar aanleiding van de novelle van opvatting verandert. Hij heeft mij daarover niet gehoord; ik sprak echt de heer Terpstra aan en niet hem. De heer Kuiper mag van mij namelijk nadenken en een opvatting hebben.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik ben niet van opvatting veranderd. Ik ben consistent; mijn opvatting is precies in lijn met de manier waarop wij op 21 december uit het debat zijn gekomen.

De heer Terpstra (CDA):

Dat laatste geldt ook voor mij.

Ik heb nog één vraag voor de SP-fractie. Als zij dermate diepgaand met onze partij meeleeft, moet dat ook wederkerig het geval zijn. De heer Elzinga heeft een paar punten naar voren gebracht die volgens hem niet helemaal goed geregeld zijn: men was niet op tijd, de voorlichting was niet goed en de arbeidsmarktpositie van ouderen is ook niet goed geregeld. Stel dat het allemaal wel geregeld zou zijn, had de heer Elzinga dan wel voor gestemd?

De heer Elzinga (SP):

Het is een beetje vreemd om via de interruptiemicrofoon te antwoorden, maar er werd mij een vraag gesteld. Het is een beetje een hypothetische vraag. Als het echter allemaal in orde zou zijn, hadden wij er in december in deze Kamer al een stuk minder problemen mee gehad.

Minister Kamp:

Mijnheer de voorzitter. De heer Noten gaf eenzelfde kwalificatie van bezuinigingen als de heer Elzinga. De heer Noten zei: het is geen hervorming, maar een bezuiniging. Volgens mij kan een bezuiniging heel verstandig zijn. Het lijkt me heel goed dat de overheid ervoor zorgt dat het huishoudboekje op orde is en dat de begroting in evenwicht is. Als je een houdbaarheidstekort bespeurt, lijkt het me verstandig om dat weg te werken. Als je met een bezuiniging ervoor zorgt dat je een bijdrage levert aan een sluitende begroting en het indirect wegwerken van het houdbaarheidstekort, lijkt mij dat verstandig.

Ik zeg tegen de heer Elzinga dat, als wij bezuinigingen op de AOW zouden uitsluiten, wij moeten bezuinigen op de bijstand, de arbeidsgehandicapten of de kinderopvang als wij de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid toch rond willen krijgen. Daar gaat het dan om. Wij moeten ervoor zorgen dat wij de begroting in evenwicht houden. Ondanks het gegeven dat de AOW-uitgaven sterk stijgen, krijgen wij de begroting van Sociale Zaken de komende jaren in evenwicht. Dat bereiken wij door elders fors op die begroting te bezuinigen.

Ik sta deze week in de Tweede Kamer om een bezuiniging van 1,2 mld. op de kindregelingen te verdedigen. In het geheel, zoals ik het geschetst heb, is het volgens mij niet buitensporig om deze bezuiniging van 100 mln. door te voeren voor degenen met een inkomen hoger dan € 30.000. Wij treffen hen daarbij voor een percentage van maximaal 2,25, in een situatie waarin de inkomens van de desbetreffende groep in de afgelopen tien jaar met 37% zijn gestegen terwijl de inkomens van 65-minners maar met 21% zijn gestegen. Daarom stellen wij volgens mij geen buitenproportionele vraag aan de betrokkenen.

De heer Elzinga (SP):

Ik ga even een stukje terug. De minister vertelde waarom dit wetsvoorstel volgens hem verdedigbaar is. Daarover hebben wij in eerste termijn ook van gedachten gewisseld. De uitspraak dat er op andere posten in de sociale zekerheid en op het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moet worden bezuinigd als je niet op de AOW wilt bezuinigen, vind ik een heel vreemd uitgangspunt. Je kunt de inkomsten namelijk ook niet goed hebben afgesproken. Mijn redenatie was dat de stijging van de uitgaven voor de AOW te voorzien was, dat wij daarvoor premies afdragen en dat wij bij het maximeren van de premies hebben afgesproken dat de rest uit algemene middelen komt. Op basis daarvan is er alle reden om bij de begroting, als je een goede begroting presenteert, rekening te houden met de stijgende uitgaven voor de AOW.

Minister Kamp:

Ik neem zeker verantwoordelijkheid voor het feit dat het kabinet gezegd heeft dat het onverantwoord is om de lastendruk in dit land verder te verhogen. 50% van het geld dat wij verdienen, wordt in de collectieve sfeer uitgegeven. De resterende 50% mogen degenen die het geld verdiend hebben, uitgeven. Wij hebben gezegd dat wij het daarbij laten. Daarom moet de begroting op orde zijn. Als er dan sprake is van uitgavenstijgingen in de AOW, zijn wij bereid om die elders met bezuinigingen op te vangen. Een kleine bijdrage in de sfeer van de AOW, zeker gelet op de achtergrondsituatie die ik net heb geschetst, achten wij zeer verantwoord. Die bijdrage acht ik nog steeds zeer verantwoord.

De heer Elzinga gaf ook aan dat het winst is dat ik de volgende keer de discussie met de Eerste Kamer afwacht. Ik heb gezegd dat ik iedere keer een zo goed mogelijke inschatting zal maken. Ik heb mijn inschatting in deze kwestie de eerste keer zo goed mogelijk gemaakt, maar de uitkomst bleek anders te zijn dan ik had verwacht. Het leek mij niet verantwoord om op dat moment voor de tweede keer exact dezelfde inschatting te maken. Ik heb dus een andere inschatting gemaakt, maar ik zal iedere keer zo goed mogelijk proberen af te wegen hoe ik recht doe aan de Eerste Kamer, die uiteindelijk zelf besluit, en hoe ik recht doe aan de informatiebehoefte van burgers.

De heer Nagel heeft ook gesproken over de informatiebehoefte van burgers. Ik heb hem de voorgeschiedenis geschetst. Die behoefte is al bij een begrotingsbehandeling in beeld gebracht. Er is informatie verkrijgbaar via de website. Ook is er de mogelijkheid dat de Sociale Verzekeringsbank mensen telefonisch kan informeren. Ik denk dat de heer Nagel, met alle respect, de Sociale Verzekeringsbank onrecht doet. Hij zegt dat het een drama is om met die organisatie te bellen. Het is een van de meest klantvriendelijke organisaties van Nederland, een zeer goed functionerende organisatie, waar men je, ook telefonisch, op een goede manier bedient. Dat neemt niet weg dat ik mij de woorden van de heer Nagel aantrek. Ik ga kijken hoe wij dat in vergelijkbare situaties deze keer hebben gedaan en hoe wij dat de volgende keer mogelijk beter kunnen doen. Iedere keer dat wij dingen doen en er achteraf op terugkijken, moeten wij nagaan of die beter kunnen. Ook in dit geval zal ik proberen lessen te trekken.

De heer Elzinga wees op de nuggers. Dat is vakjargon voor mensen die op dit moment geen uitkering hebben, maar wel werk zoeken. De heer Elzinga zei dat het UWV zich daarmee niet bezighoudt en dat je daarvoor bij de gemeenten moet zijn. Dat is een misverstand. Het UWV heeft de ambitie om een overzicht te hebben van alle vacatures in het land en van alle vragen van werknemers. Die informatie kan door het UWV zelf of door burgers, bedrijven of bemiddelaars bij elkaar worden gebracht. Het bestand van vacatures dat bij het UWV beschikbaar is, alsmede informatie over sectoren waar vacatures zijn, zijn natuurlijk ook beschikbaar voor nuggers. Iedereen die de website van het UWV gebruikt, heeft toegang tot die informatie.

De heer Elzinga sprak de coalitie- en gedoogfracties aan op de wijze waarop zij volgens hem zouden moeten handelen. Ik laat dat graag aan de coalitie- en gedoogfracties zelf over. In de Tweede Kamer is er een inhoudelijke beoordeling gemaakt van het wetsvoorstel. Over de 18 mld. hebben de coalitie- en gedoogfracties afspraken gemaakt. De uitgangssituatie is geaccepteerd zoals die was. Ook deze 100 mln. bezuiniging was onderdeel van die uitgangssituatie. Ik stel vast dat er door de coalitie- en gedoogfracties vervolgens een inhoudelijke afweging is gemaakt die positief is uitgevallen voor dit voorstel.

De heer Nagel sprak ook over de kloof tussen burgers en overheid en stelt dat die toeneemt. Ik weet niet of dat het geval is. Mijn indruk is dat die kloof niet toeneemt. Veel burgers waarderen het dat de overheid probeert om orde op zaken te stellen om te zorgen dat problemen met de financiën in de toekomst nu worden onderkend en dat wordt getracht om die problemen te voorkomen. Ontwikkelingen die de verkeerde kant opgaan, worden tijdig bijgestuurd. De burgers voelen dat de overheid kwetsbaar wordt als dat niet gebeurt. Wij hebben meegemaakt wat er in Ierland, Griekenland, Portugal en misschien in andere landen gebeurt als de overheidsfinanciën niet op orde zijn. Een overheid die de zaak op orde heeft, wordt door veel burgers gewaardeerd. Effectief optreden door de overheid wordt ook door de burgers gewaardeerd. De kloof tussen burgers en overheid kan zo juist kleiner worden.

Ik begreep van de heer De Lange dat hij aangaf wat hij had gedaan in zijn verkiezingscampagne. Hij heeft het woord gevoerd namens de OSF. Namens de OSF heeft hij over mijn reactie gezegd dat er met cijfers over arbeidsdeelname wordt gegooid. Ik hoop dat hij van mij wil aannemen dat ik dat heb gedaan in reactie op hetgeen hij naar voren heeft gebracht. Ik heb gezegd dat alle ontwikkelingen die er in de afgelopen tien jaar op het gebied van koopkracht zijn geweest, hebben geleid tot een einduitkomst. Voor de 65-minners houdt dat in dat zij 21% zijn gestegen en voor de groep 65- tot 69-jarigen dat zij 37% zijn gestegen. Dat is de einduitkomst en dat zijn de feiten waarvoor de heer De Lange mogelijk waardering kan hebben.

De heer De Lange (OSF):

Uiteraard heb ik waardering voor de cijfers. Dat is het probleem niet. Cijfers zonder de juiste interpretatie betekenen echter in het algemeen niet zoveel. Ik heb getracht duidelijk te maken wat die cijfers werkelijk betekenen en hoe ze tot stand zijn gekomen. Dan ontstaat er een iets ander beeld dan wanneer wij alleen naar de absolute cijfers kijken. Wij zien dan dat gepensioneerden in vergelijking tot mensen met een baan gepensioneerden in de afgelopen jaren zo'n 8% zijn achtergebleven. Ik geef onmiddellijk toe dat, vergeleken met een aantal jaren geleden, de samenleving als geheel in koopkracht vooruit is gegaan . Dat is voor onze samenleving als geheel natuurlijk alleen maar uiterst plezierig. Ik heb met nadruk gezegd dat het vooral gaat om de relatieve verhoudingen en niet zozeer om het absolute getal waarvan wij allemaal profiteren.

Minister Kamp:

Ik heb het zowel absoluut als relatief aangegeven. Ik heb gezegd wat per saldo de effecten zijn van alle koopkrachtontwikkelingen. Het is interessant dat de heer De Lange wijst op de 8% als gevolg van het niet indexeren bij het ABP en andere pensioenfondsen waar niet is geïndexeerd. Zo zijn er een heleboel koopkrachtontwikkelingen. Die worden allemaal getotaliseerd en dan krijg je de uitkomsten die ik heb genoemd. Ik heb ze relatief gemaakt door de 65-minners te vergelijken met de 65- tot 69-jarigen.

De heer De Lange sprak in kritische zin uit dat ik gezegd zou hebben dat de markt het wel oplost. Ik heb niet gezegd dat de markt het wel oplost. Als de heer De Lange daarmee echter wil suggereren dat ik vertrouwen heb in de werking van de markt en in het marktmechanisme, is dat juist. Ik heb daarin veel vertrouwen. Dat is de beste basis voor economische ontwikkeling en voor correctie van misstanden. Ik denk wel dat de marktontwikkeling altijd binnen kaders moet plaatsvinden en dat er controle moet zijn. Overheidsingrijpen is noodzakelijk, zowel in het creëren van voorwaarden als in het houden van toezicht. Ik heb binnen die randvoorwaarden zeer veel vertrouwen in marktmechanismen.

De heer De Lange sprak ook uit dat ik weinig vertrouwen zou hebben in de toekomst. Ik heb juist zeer veel vertrouwen in de toekomst. Ik ben optimistisch over de ontwikkeling van arbeidsdeelname van ouderen. Ik ben optimistisch over de kansen om die arbeidsdeelname verder te vergroten. Ik ben positief over wat ouderen op verschillende manieren aan de samenleving kunnen bijdragen, wat mij betreft ten minste tot 65 jaar als werkende. Ik hoop dat zij bij de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd ook tot die verhoogde leeftijd al werkende zullen bijdragen aan de samenleving. De heer Kuiper sprak over andere manieren om aan de samenleving bij te dragen, bijvoorbeeld als vrijwilliger. Die zijn ook zeer waardevol en zijn in dit verband terecht genoemd.

De heer Backer meent dat ik heb gezegd dat het ons 8 mln. per maand kost en dat het eigenlijk maar een interne doelstelling is. Ik zie dat anders. Ik heb tijdelijk de verantwoordelijkheid gekregen voor een deel van het overheidsbudget. Het deel van het overheidsbudget waarvoor ik verantwoordelijk ben, is sociale zaken en werkgelegenheid. Gezamenlijk met andere leden van het kabinet ben ik verantwoordelijk voor de overheidsfinanciën als geheel. De burgers betalen belasting en zij verwachten van ons dat wij daarmee goede dingen doen en dat wij op hun belastingcenten passen. Als er een tekort ontstaat in onze begroting, zie ik dat als ons probleem. Vanuit onze verantwoordelijkheid naar de burgers toe moeten wij dat oplossen. Als ik door uitstel een tekort heb van 8 mln. per maand dat ik elders moet zien te dekken, is dat een zorg voor mij. Dan probeer ik dat probleem zo snel mogelijk op te lossen.

De heer Backer sprak uit dat hij nog geen reactie heeft gekregen op zijn voorstel om deze korting alleen voor nieuwe gevallen te laten ingaan. Wij hebben voor een bedrag van 100 mln. dekking in deze sfeer gezocht. Als wij dat alleen voor nieuwe gevallen laten ingaan, gaat het om een relatief klein bedrag. Nu wij het op deze manier hebben ingevuld, dus zowel voor de bestaande gevallen als voor nieuwe gevallen, hebben wij op een verantwoorde manier dekking gevonden voor het bedrag van 100 mln. Dus dat we het niet alleen voor nieuwe gevallen hebben gedaan, heeft als reden dat we dan onvoldoende een bijdrage aan een oplossing van de begrotingsproblematiek vanuit deze hoek zouden hebben kunnen leveren.

De heer Kuiper heeft zijn afwegingen gegeven. Hij heeft terecht opgemerkt dat de vorige keer door de fracties van de ChristenUnie en het CDA, maar ook namens de fracties van GroenLinks en de SP, naar voren is gebracht dat een wijziging van het voorstel tot een andere beoordeling in tweede instantie zou kunnen leiden. Ik heb daar geen afspraken over kunnen maken. Met de PVV-fractie heb ik hierover zelfs helemaal geen contact gehad. Het was mij niet bekend wat uiteindelijk de afweging van de heer Kuiper zou zijn. De afweging van het CDA was mij ook niet bekend. Wij weten hoe de zaak ligt. Ik heb de vorige keer goed geluisterd naar de Kamer en op grond van de discussie ingeschat wat voor de Kamer mogelijk een acceptabele invulling zou kunnen zijn. Uit de bijdrage van de heer Kuiper blijkt dat ik op dat gebied een goede inschatting heb gemaakt. Daar ben ik dankbaar voor.

Ik moet de heer Kuiper op één punt corrigeren. Hij gaf aan dat deze korting op een bedrag van € 900 per jaar zou uitkomen, maar zij komt uit op € 620 per jaar. Dat doet niet af aan het feit dat je hiervoor een dekking kunt vinden door twee of tweeënhalve week betaald werk te doen tegen het minimumloon of door elke week enkele uren vrijwilligerswerk te doen. De groep die zo'n dekking hoeft te vinden, is dankzij de inbreng van de Eerste Kamer en de wijziging die daardoor is bewerkstelligd, beperkt tot de mensen met meer dan € 30.000. Dat betekent dat dit niet gaat spelen bij 110% van het minimumloon, maar bij 162% van het minimumloon. Daarmee kom je toch bij een andere groep terecht.

Hiermee hoop ik te hebben gereageerd op hetgeen de woordvoerders naar voren hebben gebracht. Dank u voor de gelegenheid daarvoor.

De voorzitter:

Ik bedank de minister voor zijn antwoord in tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De heer Elzinga heeft stemming gevraagd over de voorstellen. Ik stel voor, die stemming nu direct te doen plaatsvinden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

We stemmen eerst over het oorspronkelijke wetsvoorstel en daarna over de wijziging daarvan.