8 Algemene Europese beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de algemene Europese beschouwingen in het kader van de Staat van de Europese Unie 2010–2011 (32502).

Devoorzitter:

Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Eigeman.

De beraadslaging wordt hervat.

De heerEigeman (PvdA):

Voorzitter. Ik ben mijn eerste termijn begonnen met het plaatsen van vraagtekens bij de plaatsbepaling door het kabinet en de wat ongemakkelijke positie waarin het verkeert door de wijze waarop de gedoogpartner van het kabinet met Europa omgaat. Wij zijn op dat punt niet zo heel veel opgeschoten. Ik snap dat wel. Ik heb er begrip voor dat er niet verder op wordt ingegaan. Ik moet wel zeggen dat ik op een aantal momenten aangenaam getroffen werd door de bijdrage van de staatssecretaris. Er werd spirit in gestoken. Af en toe dacht ik: het zou interessant zijn geweest als de PVV hier nu had gezeten, want dan hadden wij eens wat vragen kunnen stellen. Er sprak een zekere Europese spirit uit, die mij bevalt. Ik heb dat ook al bij een interruptie laten blijken.

Ik wil nog kort ingaan op drie punten. Ten eerste is dat de soevereiniteit, de uitbreiding, de bestuurlijke laag waarmee wij te maken hebben. Ten tweede zal ik nog iets over de mensenrechten zeggen. Ten derde wil ik ingaan op de visie op en het belang van Europees burgerschap, actief burgerschap als motor voor Europese ontwikkeling.

Ik heb het al vaker gezegd. Soms komt de oude gemeentebestuurder in mij omhoog. Ik heb lang samengewerkt in intergemeentelijk verband. De Wet gemeenschappelijke regelingen is volgens een aantal collega's een crime, maar volgens veel mensen in de praktijk is het een wet waarbij je moet roeien met de riemen die je hebt. Heel vaak is de conclusie over intergemeentelijke samenwerking: wij willen het eigenlijk niet, het kan niet en het zou niet moeten mogen, maar ja, de prijs om ermee op te houden is zo hoog, dat wij gewoon doorgaan. Dit is niet goed voor wat je aan resultaten kunt behalen; heel veel redenen hebben immers te maken met het behalen van resultaten. Wees nou helder over wat het je kost en wat het je oplevert.

Ik laat de WGR nu los, want in het geval van de Europese Unie spelen nog veel zwaardere belangen een rol. Onze geldstelsels zijn redelijk met elkaar verstrengeld; de economische verweving is groot. Op korte termijn het proces van opheffen inzetten en ermee stoppen zou de meest consequente oplossing zijn. Dat is volstrekt strijdig met mijn idealen. Het betekent gewoon bankroet; ik meen dat collega Kox dat ook al heeft gezegd. Er zit helderheid in dat woord. Als je daar niet voor kiest, moet je de dingen durven te benoemen die wel en niet goed zijn. Dat is een kwestie van leiderschap en staan voor gezamenlijkheid. Probeer dan gezamenlijk invulling te geven aan een sociale koers. Wat mij betreft is dat niet: Brussel, handen af van onze sociale verworvenheden! Ik snap de onrust die daaruit spreekt. Ik ben het daar ook mee eens; ik deel die zorg.

Tegelijkertijd denk ik dat wij moeten zoeken naar de opbouw van een Europees sociaal stelsel, zodat ook anderen daarvan kunnen profiteren. Dat kost tijd, waardoor wij met een Europa van verschillende snelheden te maken hebben. Het betekent niet dat wij onze dingen moeten laten vallen, zeker niet waar het de zwakkere broeders en zusters in onze samenleving betreft. Wij moeten onze dingen zien vast te houden, maar er moet volgens mij wel een ombouw, een transitie, zijn.

Dat geldt ook voor de problematiek van de arbeidsmarktmobiliteit, mede in relatie tot het immigratievraagstuk. In een eerder debat heb ik al eens gezegd dat wij binnen een jaar of vier te maken zullen hebben met een tekort van 400.000 mensen op onze arbeidsmarkt, in heel verschillende lagen van de arbeidsmarkt. Wij kunnen dat blijven ontkennen, maar wij zullen mensen van buiten onze grenzen nodig hebben om dat probleem op te lossen, niet alleen in de zorg en productiebedrijven, maar ook in hogere segmenten van onze arbeidsmarkt. Dat betekent niet dat je de grenzen moet opengooien en iedereen die naar binnen wil, moet toelaten. Je moet daar op een veel verstandigere en genuanceerdere manier mee omgaan dan nu af en toe mogelijk is.

Er zijn heel ingewikkelde discussies gevoerd over soevereiniteit en identiteit. Het woord "soevereiniteit" durf ik in eigen kring bijna niet te laten vallen, al ben ik ermee opgevoed. De kringenleer is een heel eind opgeschoven, denk ik. Wij spreken nu over de vraag wat wij zelf nog kunnen. Wij moeten bewust omgaan met het overdragen van bevoegdheden en het opgeven van een zekere soevereiniteit en een stuk autonomie. Dat moet je op een eerlijke manier doen. Je doet het vanuit het besef dat je er met elkaar beter van kunt worden. De staatssecretaris heeft er ook al iets over gezegd. Ik vond het een mooi moment in zijn bijdrage. Soevereiniteit is een mooi beginsel, maar hoe onaantastbaar maak je haar? Wij spreken over het overdragen van de volkswil. Dat is een heel oud vraagstuk, uit de 18de en 19de eeuw. Wij hebben daar ons systeem van checks and balances bij bedacht. Het blijft een buitengewoon ingewikkeld vraagstuk. Wat willen mensen nu eigenlijk? Ook daar is sprake van overdracht. Wij krijgen een mandaat. Als Eerste Kamerleden zitten wij hier nog met een indirect mandaat. Daar moet je mee spelen en daar moet je in vertrouwen mee durven omgaan. Dat vergt dus ook balans in macht en tegenmacht; daar kom ik straks op terug. De staatssecretaris heeft gezegd dat "soevereiniteit" een ongetemd begrip is met een absolute kant en een relatieve kant, waar spanning tussen zit. Ik herken mij zeer in zijn betoog. Ik zou willen dat we dit vaker zouden uitleggen in het publieke debat, liefst iets minder abstract dan we hier doen. We moeten leiderschap tonen en zeggen: daar leven we in en dat doen we om daar winst te halen.

We hebben ook vrij uitgebreid gesproken over mensenrechten. Kort en goed blijft de minister bij de termen "perifere zaken" en "jurisprudentiële inflatie". Dat zijn heel zware termen met betrekking tot de zeer cruciale problematiek van de mensenrechten. Mijn oordeel blijft dat er aanleiding is voor zorg. De minister heeft een heel lichte poging gedaan om zijn woorden te nuanceren door nog eens het belang van het EVRM en het Hof te benadrukken en dat is prachtig, maar er blijft te weinig helderheid over het bewaken van de balans tussen de executieve macht en de rechtsprekende macht. Ik denk dat de minister daarover twijfel heeft laten bestaan.

Dat vind ik niet goed. Je moet hier buitengewoon voorzichtig mee omgaan. Je kunt wel spreken over "margins of appreciation", maar collega's hebben er al diverse malen op gewezen wat dit op gang brengt in de delen van Europa waar nog echt zorg moet bestaan over mensenrechten. Je mag deze twijfel niet laten bestaan. De notitie die de minister heeft toegezegd, is dus buitengewoon urgent. Er mag geen twijfel bestaan over de werking van het EVRM en het werk dat het Hof in dezen moet kunnen blijven doen. Die twijfel bestaat wel als je hierover blijft spreken in termen van "jurisprudentiële inflatie". Dat moet de minister niet willen.

Ik heb nog één opmerking over Kosovo. Ik was tevreden met het antwoord van de staatssecretaris. Hij heeft beargumenteerd dat het van belang is om te blijven investeren in Kosovo; zo heb ik hem tenminste verstaan. In de taakverdeling die we in Europa hebben gekozen, hebben we volgens de staatssecretaris geen bilaterale verantwoordelijkheid meer, maar weten we ons wel degelijk medeverantwoordelijk in multilateraal verband. Dat lijkt mij op dit moment voldoende.

Tot slot: wij hebben gesproken over actief burgerschap en over het belang van een visie op de toekomst van Europa. De staatssecretaris zei: c'est l'Europe qui protège. Volgens mij vond hij dat wat ondeugend, want hij keek alsof hij zich afvroeg of dat wel regeringsbeleid was, maar dit is wel een buitengewoon belangrijke uitspraak. Er komt een notitie over de manier waarop vanuit deze houding met de burger kan worden gecommuniceerd, opdat we actief invulling gaan geven aan Europees burgerschap. De staatssecretaris heeft gezegd: we moeten Europa beschouwen als een arena met plussen en minnen. Benoem die en wees daar helder over, maar wees ook helder over de zaken die je wel en niet wilt en wees helder over het feit dat we elkaar in Europa nodig hebben.

De heerKox (SP):

Ik heb voor de heer Eigeman een vraag over Kosovo. Hij vraagt wel van alles aan de regering, maar hoe beoordeelt de PvdA de situatie in Kosovo? We kunnen wel zeggen dat we iets voor Kosovo moeten doen, maar dit gaat over een protectoraat dat op geen enkele manier zelfstandig kan bestaan. De minister en de staatssecretaris hebben gezegd: het is het duurste protectoraat ooit. Dit wordt geregeerd door een club die tot in de top buitengewoon dicht bij de georganiseerde criminaliteit staat. Er is sprake geweest van orgaanhandel en corruptie. Waarom blijven we zeggen dat Kosovo als een soort land moet worden behandeld? Waarom zeggen we niet wat het is, namelijk een georganiseerde boevenbende die door de EU overeind wordt gehouden? Het waren liberalen die in de Raad van Europa voor ons vaststelden dat dit zo was; dit is dus niet slechts mijn mening.

De heerEigeman (PvdA):

We hebben in januari gezien dat er vervolgstappen worden genomen om het protectoraat verder om te bouwen tot een Europese staat die volwaardig mee kan doen. Daar zitten een heleboel haken en ogen aan. Ik heb de rapporten van de Raad van Europa ook gelezen. De problemen die de heer Kox signaleert, moeten worden aangepakt. Dat kan Kosovo niet alleen. Ik heb aangegeven dat ik vind dat Nederland zich daadwerkelijk moet blijven inspannen om mee te doen aan die opbouw. Dat betekent dat je buitengewoon selectief zult moeten zijn in de manier waarop je ondersteuning biedt, maar je kunt Kosovo niet zomaar loslaten. Als je het laat vallen, betekent dat voor 1,8 miljoen mensen een nieuwe ramp.

De heerKox (SP):

"Let's call a spade a spade", zeggen de Engelsen dan. Er is niet vastgesteld dat er iets niet goed is – de gewone verschrikkelijke corruptie waarover mevrouw Broekers het had – maar dat Kosovo wordt geregeerd door een groep mensen, inclusief de minister-president van het spul, die nauw verbonden is met georganiseerde criminaliteit, van orgaanhandel tot alle andere vormen. Het wordt overeind gehouden door EULEX, door de Europese Unie. We kunnen wel zeggen dat we het moeten ombouwen, maar als iets in zijn aard totaal rot is, moet er toch iets anders gebeuren? Zo gaat het toch niet? Meteen nadat het rapport in de Raad van Europa ter sprake is gekomen, heeft EULEX in Kosovo eindelijk een aantal mensen gearresteerd. Er was op de BBC een prachtige reportage over de credits van de Raad van Europa, maar feit blijft dat Kosovo geen kenmerken heeft van een land dat zich ontwikkelt. Het is een protectoraat met een georganiseerde boevenbende aan de top. Die berichten moet de heer Eigeman toch ook hebben gezien.

De heerEigeman (PvdA):

Ik vind het te makkelijk om te zeggen: Kosovo is een georganiseerde boevenbende en laat het dus maar vallen. Het gaat om 1,8 miljoen mensen. Er is dus belang bij het opbouwen van een fatsoenlijke rechtsstaat daar; klaar.

De heerKox (SP):

Ik zeg op geen enkele manier: laat maar vallen. Als we één groep mensen niet moeten laten vallen, zijn het de inwoners van Kosovo wel. "Georganiseerde boevenbende" is echter geen populistische kreet, maar een vastgesteld feit. Als we daar niets aan doen, kunnen we in Kosovo wel samenwerken en er nog meer geld in pompen, maar dat gaat niet werken. Je moet de trap toch vanaf de bovenste trede schoonvegen? Dat doen we op geen enkele manier. We zeggen nu: de man is gekozen en mag dus blijven zitten.

Devoorzitter:

De heer Eigeman rondt af.

De heerEigeman (PvdA):

Ik rond af. Het debat over Europa is de afgelopen jaren sterk gepolitiseerd. Dat is niet altijd een onverdeeld genoegen, maar het is wel noodzakelijk. Als je de actieve band met de burger invulling wilt geven, zul je moeten erkennen dat er politieke discussies zijn. Ik kan weer verwijzen naar het citaat van Taylor dat ik gebruikt heb. Je moet fragmentatie zo tegemoet treden dat mensen het gevoel hebben dat ze tot een politieke gemeenschap behoren. Dat moet de komende jaren de inzet zijn bij de verdere vormgeving van Europese ontwikkeling.

MevrouwVan Bijsterveld (CDA):

Voorzitter. Ik bedank beide bewindslieden voor hun reactie. Ik heb met veel aandacht geluisterd naar het betoog van de minister van Buitenlandse Zaken. Het was heel boeiend. Jammer genoeg heb ik niet de antwoorden op mijn vragen gehoord. Graag hoor ik die alsnog. Kortheidshalve verwijs ik naar mijn inbreng in eerste termijn. Ik geef er wel een kleine toelichting op.

Ik ben het met de minister eens dat er op een aantal terreinen vooruitgang is geboekt in het GBVB, maar recent is heel duidelijk zichtbaar geworden dat de Hoge Vertegenwoordiger niet de drijvende kracht is achter die vooruitgang. Zij zit op de achterhand en komt daar pas in beeld. De kern van mijn vraag is dan ook of het niet beter is om gewoon te erkennen dat de werkelijke krachten en machten elders liggen, met name bij de Europese Raad of bij een aantal regeringsleiders, en daarmee de focus wat van de Hoge Vertegenwoordiger af te nemen. Anders ontstaat een situatie waarin we een functionaris hebben aan wie van buitenaf weliswaar veel pretenties worden toegedicht, maar die dat gezien de institutionele positie niet kan waarmaken. Dat is dan weer slecht voor de beeldvorming over en het gezag van de EU. Daarnaast zou ik in deze context graag van de minister horen welke mogelijkheden hij ziet voor een versterkte samenwerking op het gebied van het GBVB. Volgens mij is die mogelijk gemaakt met het Verdrag van Lissabon.

Ik bedank ook de staatssecretaris voor zijn antwoorden, ook voor zijn antwoord en visie dat er nu reeds sprake is van een monetaire en een economische unie en dat beide onderdelen hand in hand moeten gaan, met als doel het garanderen van de stabiliteit van de euro. In het debat is een aantal keren het woord "soevereiniteit" gevallen. Zelf voel ik mij het meest thuis bij het idee van het poolen van soevereiniteit, maar daar gaat het hier eigenlijk niet om. Los van de Europese Unie vind ik dat wij geen overtrokken of geïdealiseerd beeld moeten hebben van het begrip soevereiniteit, zeker niet als dat gekoppeld wordt aan werkwoorden als overdragen of inleveren. Dan kom je volgens mij terecht in een wat vruchteloze discussie. Bij overdracht van bevoegdheden is naar mijn idee de kern dat die overdracht niet zomaar gebeurt; wij beogen er iets mee. De eigenlijke vraag die je moet stellen, is niet of je nu wel meer of minder soevereiniteit hebt, maar of hetgeen je beoogt met die overdracht van bevoegdheden ook werkelijk wordt bereikt. Ik heb in mijn eerste termijn juist die vraag centraal willen stellen. Het is heel goed om af en toe stil te staan bij de vraag waar het in de kern nu eigenlijk om gaat in de Europese Unie. Ik heb het idee dat wij het zicht daarop soms kwijtraken, enerzijds omdat wij door de vele activiteiten soms door de bomen het bos niet meer kunnen zien, of anderzijds omdat wij, zoals dat bij alle instituties het geval is, te maken hebben met een soort eigen autonome dynamiek die doorgaat en waardoor er af en toe te weinig countervailing powers of checks and balances zijn die ons af en toe weer even bij de les halen. Die beide ontwikkelingen zijn fnuikend voor de toekomst van de EU.

De heerKuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kan dit betoog goed volgen. Bevoegdheden afstaan aan andere organen doe je met een doel, je beoogt er iets mee. Mevrouw Van Bijsterveld vult dat echter niet in. Ik vraag haar wat wij daarmee beogen.

Dit veronderstelt een actor die dit actief doet. Wij dragen actief bevoegdheid over, of laten toe dat die overgedragen wordt. Nu vindt er echter een ontwikkeling plaats waarbij wij daartoe gedwongen worden. Dan is het dus geen eigen keuze. Door de verwevenheid van belangen in Europa worden wij gedwongen om dat te doen. Ik verwijs naar wat er gebeurt met economic governance. Dat is niet iets waar wij voor kiezen, maar vanwege schuldenproblemen in andere landen in Europa worden er mechanismen in het leven geroepen die ons ertoe dwingen die soevereiniteit over te dragen.

MevrouwVan Bijsterveld (CDA):

De heer Kuiper stelt twee vragen. Naar mijn idee was het bij de oprichting van de instellingen die nu de Europese Unie zijn geworden, heel duidelijk wat wij ermee beoogden. Kort samengevat: vrede, veiligheid en eendracht tussen de volkeren. Ik denk dat bij het Verdrag van Lissabon of misschien wel bij het Verdrag van Maastricht die grondslag van de EU gaandeweg veranderd is. Wij lezen in alle documenten van de EU maar ook in die van de regering dat het nu niet meer díé uitdaging is maar dat er een andere uitdaging in de wereld is waarop Europa eigenlijk een antwoord is. Wij beogen er inderdaad iets mee, maar wat wij ermee beogen is niet voor eens en altijd helemaal vastgesteld. Het was lange tijd vrede, veiligheid en eendracht tussen de volkeren, maar ik denk dat wij nu een iets andere richting opgaan en dat dit ook een deel van de discussie is.

De heer Kuiper zei dat wij er nu toe gedwongen worden. Ik zie dat iets anders. Ik heb het idee dat wij met de instelling van de monetaire unie inderdaad een bewuste stap hebben gezet, maar dat wij de noodzakelijke pendant ervan – de economische poot – niet mee hebben laten opgroeien, zodat er eigenlijk sprake is van een onbalans. Wij hebben toen stap A gezet maar deels om politieke redenen stap B niet. Nu blijkt dat dit een vergissing geweest is en dat wij stap B alsnog moeten zetten.

De heerKuiper (ChristenUnie):

Ik constateer dat wij een discussie voeren. Mevrouw Van Bijsterveld zegt dat het goed is dat wij bevoegdheden overdragen aan andere organen en dat wij dat doen omdat er nieuwe uitdagingen zijn. Vroeger waren dat vrede, veiligheid en welvaart en nu staan wij voor nieuwe uitdagingen. Ik constateer dat mevrouw Van Bijsterveld het niet verduidelijkt maar het houdt bij de formulering: wij staan voor nieuwe uitdagingen. Ik denk dat dit onvoldoende is voor het zetten van zulke verstrekkende stappen waartoe hier bij verschillende woordvoerders grote bereidheid bestaat.

MevrouwVan Bijsterveld (CDA):

Voorzitter. Ik wil wel heel kort een poging doen zonder hier een nieuw debat te openen. De nieuwe uitdagingen hebben volgens mij zowel een interne als een externe kant. De interne kant is dat er binnen Europa een aantal maatschappelijke en politieke vraagstukken ligt met een echt grensoverschrijdend karakter. Het is belangrijk dat een lidstaat niet probeert om dat in zijn eentje op te lossen en daarvoor de structuren van de Europese Unie benut. Dat zijn de interne uitdagingen. De externe uitdaging betreft de veranderde machts- en krachtsverhoudingen in de wereld om ons heen. De Europese Unie kan daarbij natuurlijk een nuttige rol vervullen omdat zij groter is dan een enkele lidstaat, maar niet zodanig groot dat er geen enkele daadkracht meer kan worden ontplooid. Misschien zitten wij wat die daadkracht betreft een beetje op de grens. De Europese Unie is als het ware de natuurlijke structuur om die uitdagingen te lijf te gaan. Als dat niet mogelijk is, kun je ook proberen om die versterkte samenwerking te benutten. Daarom vraag ik de minister hoe hij dat ziet in het kader van het gemeenschappelijk buitenlands veiligheidsbeleid.

Voorzitter. Ik sprak over de bomen in het bos en over de eigen dynamiek. Het is inderdaad fnuikend als je dat op zijn beloop laat. Daarom is het af en toe wel goed dat je af en toe bij les wordt gehouden. Het is eigenlijk een beetje vanuit die achtergrond dat ik de communicatie met de burger heb aangeroerd evenals de kwestie van de subsidiariteit.

Communicatie met de burger is natuurlijk ontzettend urgent. Het idee van de arena van de staatssecretaris spreekt mij inderdaad erg aan omdat je dan onderscheid kunt maken tussen enerzijds de institutionele staatsrechtelijk oneigenlijke structuur van de EU en anderzijds de actuele politiek. Je kunt dus voor de EU als instelling zijn, maar je kunt wat stoeien over de inhoud net zoals dat bij een staat gebeurt. Wij zijn natuurlijk allemaal voor de Staat Nederland, maar wij hebben verschillende politieke opvattingen. Ook de invalshoek van de dilemma's klonk mij heel goed in de oren. Nee, natuurlijk moet er geen marketing plaatsvinden vanuit de EU en zeker niet vanuit de overheid, maar ik denk dat de communicatie met de burger twee kanten heeft. Je moet een goede antenne hebben voor de zorgen die bij de burger leven en die serieus nemen, maar tegelijkertijd is het van belang dat degenen die een goede pro-Europese opinie hebben, het lef hebben om die naar voren te brengen in het bredere verband. Ik noem dat geen marketing of marketing door de overheid, maar het lef hebben om te laten zien waar je voor staat. Ik denk dat iedereen hier daarin een rol heeft, maar zeker de regering. Ik zou dat niet willen overslaan.

De heerEngels (D66):

De voor de hand liggende vraag is dan: waar is het lef van het CDA? Hoe moet in de visie van het CDA in de huidige tijd van toenemende scepsis en noem maar op, de communicatie met de burger plaatsvinden? Misschien kan de regering daarmee haar voordeel doen.

MevrouwVan Bijsterveld (CDA):

Dat is een heel mooie vraag. Ik wil mijzelf geen lef toedichten, maar ik heb in de onderwerpen die ik vandaag heb aangereikt en in de vragen die ik heb gesteld, wel geprobeerd de visie van het CDA te geven.

De heerEngels (D66):

Ik heb nu hetzelfde probleem als de heer Kuiper net had. Het klinkt allemaal heel goed wat u zegt, maar als ik vraag wat dit concreet betekent en welke kant het op gaat, is er weinig houvast. Dat was bij het eerdere debat ook al een beetje zo. Op dit punt constateer ik dat weer.

MevrouwVan Bijsterveld (CDA):

Ik zal een verdere poging doen. Ik heb volgens mij in mijn eerste termijn een heldere visie neergezet op het financieel-economische beleid. Ik heb onder andere gezegd dat we de inzet van het kabinet voor het Meerjarig Financieel Kader steunen. Een ander punt is de kwestie van de subsidiariteit.

Ik wil eerst nog even terug naar de communicatie. Ik ben erg verheugd over de notitie die de staatssecretaris in het vooruitzicht heeft gesteld. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer deze ongeveer komt? Kan hij ook toezeggen dat hij daarin ingaat op de visie op de EU die eraan ten grondslag ligt? Welke instrumenten denkt de staatssecretaris te gebruiken om die communicatie handen en voeten te geven?

Dan kom ik bij de subsidiariteit. Daarmee geef ik gelijk antwoord op de vraag van de heer Engels. Ik ben blij dat het begrip subsidiariteit niet alleen wordt toegepast op de relatie tussen Europa en nationale overheden, maar ook op de relatie tussen maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven. Eén ding is mij niet helder. De EU heeft bevoegdheden op allerlei terreinen waarover we in het verdrag kunnen lezen. Welke sfeer is er overgebleven voor de lidstaten en wat moet de EU doen? Wij hebben het idee dat er een trend is – een "mission creep" is niet helemaal de goede term – dat de EU veel regelt wat eigenlijk niet nodig is. Wij vinden het dus noodzakelijk om die countervailing powers te hebben. Waar komen deze vandaan? Ik denk niet zozeer van de Commissie. Misschien komen ze een beetje van de regering en ook wel van ons, maar dat functioneert eigenlijk niet zo goed. Welke visie heeft de Commissie en welke visie heeft de regering op de vraag wat de EU wel of niet moet doen? In onze nationale sfeer is het al duidelijk dat we met een centralistische sturing via regelgeving tegen de grenzen oplopen van wat we in de maatschappij kunnen bereiken. Hier realiseren we ons dat, maar binnen de EU denkt men naar mijn idee nog te zeer in de oude sjablonen van regelgeving. Misschien moeten we er toch eens op een heel andere manier naar kijken.

De heerEngels (D66):

Ik had een heel simpele vraag om iets te horen over de CDA-fractie en haar visie op de communicatie met betrekking tot Europa vanuit de traditie van de jaren vijftig tot nu. U geeft steeds antwoorden waarin u aangeeft wat u hierover tegen de regering zegt. Hoe gaat het CDA de samenleving laten zien hoe wij in de huidige tijdgeest kunnen communiceren met de burger? Gaat het CDA vooroplopen in de euroscepsis? Of gaat het CDA een andere boodschap verkondigen? Gaat de CDA-fractie hierin actief een rol spelen of blijft zij passief? Dat was mijn vraag.

MevrouwVan Bijsterveld (CDA):

Ik denk dat wij niet passief zijn. Uiteraard staan wij achter de inhoud van de verdragen, ook als het gaat om de competentieverdeling. Wij vinden subsidiariteit daarin wel een heel belangrijk element. Dat zult u ook van het CDA herkennen. Subsidiariteit werkt ook in de richting van maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven. We zeggen dus ja tegen Europa, maar we willen geen uitdijende bevoegdheden op dat vlak. We zijn wel pro Europa.

Het is verrassend dat de staatssecretaris kwam met een opsomming van enkele verschillen tussen de EU en de Verenigde Staten. We hebben inderdaad in Europa een andere taalsituatie, maar dat bedoelde ik natuurlijk niet met mijn vraag. Volgens mij zijn de countervailing powers en de checks and balances in Europa lastig te organiseren. Daarom zou een vergelijking met de Verenigde Staten best eens aardig kunnen zijn. Mijn hypothese is dat de EU op een aantal terreinen als constructie sui generis nog wel eens veel verder ingrijpt in de nationale rechtsordes dan een fully fledged federatie als de Verenigde Staten. Als dat het geval is en er zelfs in een federatie iets meer van de eigen sfeer van bepaalde lidstaten kan worden bewaakt, zou dat voor ons wel eens heel leerzaam kunnen zijn. Er wordt niet tot in detail met administratieve sturing gewerkt, maar alleen met de hoofdlijnen van het beleid. We hoeven dit niet na te doen, maar het helpt misschien om met een frisse blik te kijken naar de competentieverdeling tussen de EU en de lidstaten. Dat was eigenlijk mijn vraag. Ik vraag de staatssecretaris daarop wat dieper inhoudelijk in te gaan.

MevrouwBemelmans-Videc (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van een aantal vragen. Ik heb echter de antwoorden gemist op een viertal vragen. De eerste vraag had betrekking op de extra bijdrage van de Nederlandse regering aan het Hof, de Commissaris voor de Rechten van de Mens en de CPT, zoals momenteel het geval is. Wordt deze gecontinueerd?

De tweede en de derde vraag hadden betrekking op het recent AIV-advies. Wat vindt de regering van het advies van de AIV om te komen tot een betere afstemming van departementale reacties op kritische commentaren van internationale toezichthoudende organen? Wat vindt de regering van de tweede suggestie van de AIV met betrekking tot de voorlichting door de regering over de uitspraken van het Luxemburgse Hof van Justitie over het EVRM en de beginselen op het terrein van asiel en immigratie?

De vierde vraag gaat over de relatie tussen de Raad van Europa en de EU met betrekking tot de ontwikkeling van het mensenrechtenbeleid. Complementariteit is wenselijk. Doublure en overlap moeten worden voorkomen.

De minister kondigt een nieuwe beleidsnota aan met een uitvoeriger standpunt ten aanzien van het EVRM, het Hof en de Raad van Europa. Het valt te betreuren dat die nota er nu niet ligt, temeer daar de regering zich in de voorliggende notitie reeds kwalificerende opmerkingen permitteert ten aanzien van het Hof. Deze verontrusten ons zeer. Deze opmerkingen zijn niet voor meerdere interpretaties vatbaar. De minister weigert vervolgens in het debat die kwalificaties nader te onderbouwen. Des temeer reden voor een motie, waarin de opvatting van deze Kamer wordt uiteengezet, alsmede haar wensen ten aanzien van de nakoming van de verplichtingen die voortvloeien uit het EVRM en de toetreding van de EU tot het EVRM.

Motie

De voorzitter: Door de leden Bemelmans-Videc, Engels, Kox, Eigeman, Koffeman, Strik, Lagerwerf-Vergunst, Kuiper en Ten Hoeve wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslagingen,

kennis genomen hebbende van de notitie "Verantwoordelijk voor vrijheid; Mensenrechten in het buitenlands beleid" (31735, nr. 1) waarin wordt gesteld dat het Hof zijn eigen gezag niet moet verzwakken door uitspraken te doen over zaken die slechts op perifere wijze verband houden met mensenrechten en dat het Hof zich zou moeten bezighouden met toezicht op de kern van het Europese mensenrechtenacquis;

overwegende dat deze suggesties als onjuist en niet passend moeten worden gekwalificeerd;

overwegende dat de rechtsvorming door het Hof dient te worden gerespecteerd en er geen reden is voor de regering om meer ruimte te bepleiten voor de "margin of appreciation" van verdragspartijen bij de invulling van standaarden;

verzoekt de regering om zich, in lijn met 60 jaar Nederlands mensenrechtenbeleid en in het bijzonder het buitenlandse beleid van het vorige kabinet, te blijven inzetten voor de mensenrechten conform haar verplichtingen die voortvloeien uit het EVRM en de jurisprudentie van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens;

verzoekt de regering tevens, actief de toetreding van de EU tot het EVRM te blijven bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter B (32502, 32500-V).

MevrouwBemelmans-Videc (CDA):

Voorzitter. Dit is mijn laatste bijdrage aan een plenair debat in dit huis. Staat u mij toe tot slot kort recht uit het hart te spreken met de woorden van een groot man.

"Er is geen enkel mensenrecht gegarandeerd als men zich niet inzet om alle mensenrechten te beschermen. Als men de schendingen van een van de grondrechten van de mens, ongeacht welk, aanvaardt zonder te reageren, brengt men alle andere in gevaar. Een wereldomvattende benadering van de mensenrechten is dan ook onvermijdelijk, evenals een serieuze inspanning om ze te beschermen. Men kan de toekomst alleen met vertrouwen tegemoetzien en tegemoet treden als een cultuur van mensenrechten die de verschillende tradities eerbiedigt, een integrerend bestanddeel van het zedelijk erfgoed van de mensheid."

Was getekend, Johannes Paulus II.

Devoorzitter:

Mevrouw Bemelmans, dank u wel. U weet natuurlijk nooit met zekerheid of dit uw laatste inbreng in de Eerste Kamer is geweest. De laatste vergadering van de Kamer in deze samenstelling vindt plaats op 24 mei. Op 31 mei zal afscheid worden genomen van de vertrekkende leden. Als voorzitter veroorloof ik mij, gelet op mijn verleden in de Raad van Europa, de luxe om mij aan te sluiten bij de woorden van grote waardering die de leden hier tot uitdrukking hebben gebracht voor het werk dat u daar verricht hebt.

De heerPeters (SP):

Voorzitter. Ik zal het woord "zwanenzang" maar niet hanteren, want dan krijg ik corrigerende opmerkingen van u over de tijdelijkheid van zoiets. Ik vond het buitengewoon prettig om met de minister en de staatssecretaris te discussiëren. Ik vond het zeer interessant dat de minister de handel als een rode draad in zijn betoog vlocht, daartoe uitgedaagd naar aanleiding van de referentie van 260 jaar geleden van De Montesquieu. Ik zal de minister voorlichten over de mening van de SP over handel. Ik doe dat als zoon van een handelaar/exporteur in/van groenten en fruit. De SP is voor ondernemen, de SP is voor handel, de SP is voor internationale samenwerking. Maar: op een eerlijke manier ondernemen, op een eerlijke manier handeldrijven en op een eerlijke manier internationaal samenwerken. Ik neem aan dat het kabinet en alle hier aanwezige partijen dat volledig en altijd onderschrijven.

Ik zal niet al mijn vragen die niet beantwoord zijn oprakelen, maar een paar interessante haal ik eruit. In de Tweede Kamer ligt een voorstel voor, waarop collega Kuiper met een kort en duidelijk ja reageerde. Het gaat om de vraag of er een tweederdemeerderheid moet zijn voor het aannemen van de aspecten rondom een economische regering. Hoe staat het kabinet hier tegenover? Ik kan ook vragen om een referendum, maar die vraag word geloof ik helemaal niet beantwoord. Ik ben er wel benieuwd naar, ook naar de reactie van de andere woordvoerders. Wat vindt de regering ervan dat de vakbonden ook al de gordijnen zijn ingejaagd?

Er zijn toezeggingen gedaan, met name over de informatievoorziening.

Ik heb nog een vraag die ik in eerste termijn niet heb gesteld, maar die tijdens het debat naar boven is gekomen. Wij kennen de situatie van Griekenland. Wij kunnen een maatregel nemen waarmee Griekenland wordt uitgeperst. Dat betekent dat er weinig mogelijkheden zijn om te investeren in datgene wat het land nodig heeft, namelijk de mogelijkheid om erbovenop te komen. Je kunt hard zijn en je kunt hard knijpen, maar dan dreig je zaken die nog moeten opbloeien, de kop in te drukken, bijvoorbeeld het onderwijs in Griekenland. Ziet de regering mogelijkheden, wil de regering in EU-verband mogelijkheden nastreven om te investeren in de groei van een land als Griekenland?

Inzake de communicatie houd ik niet van het beeld van die arena. Ik ben genoeg in stierenvechtarena's geweest. Daar is altijd strijd. Je moet uitgaan van de stappen die je nodig hebt om de bevolking duidelijk te maken wat je wilt en wat je je voorneemt om te doen. Je moet dus toetsen hoe mensen erover denken. Dat is de eerste stap. De tweede stap is een eerlijke voorlichting over waar je mee bezig bent en wat je denkt dat er gaat gebeuren, met alle vraagtekens die daarbij horen. Je moet samenwerken om er samen beter van te worden, zonder op democratisch niveau in te leveren. Dat is helemaal niet eenvoudig, maar het is wel heel elementair en vitaal. Europese eenwording moet niet federalistisch zijn, moet stapje voor stapje plaatsvinden. Hardlopers zijn doodlopers. Maak eerst af waar je aan begonnen bent. Dat zijn boodschappen die in zo'n stappenplan kunnen voorkomen.

Ik heb een litanie van wat ook elders te lezen valt. Het gaat om wat "Brussel" volgens ons niet moet doen. Met "Brussel" bedoel ik de EU-Raad, maar ook de Commissie en alle instituties. Over de cao's gaan wij zelf. De pensioenen zijn aan Nederland. De zorg kunnen wij zelf wel regelen. Van het onderwijs moeten ze afblijven. Wat moet "Brussel" wél doen? Een minimumloon regelen voor alle lidstaten. De hoogte ervan moet afhangen van het bruto nationaal inkomen. Daarnaast moeten maatregelen worden genomen tegen bonussen voor speculanten. Er moet een bankenbelasting komen en een belasting op financiële transacties. Er moeten afspraken komen over een minimumtarief voor de vennootschapsbelasting. Er moet actie worden ondernomen tegen uitbuiting van werknemers uit andere lidstaten. Er moeten heldere boekhoudregels komen opdat lidstaten niet kunnen sjoemelen met de boeken.

De heerEngels (D66):

Het zijn heldere keuzes van de SP, maar objectief gesproken maken ze een nogal dogmatisch-ideologische indruk.

De heerPeters (SP):

Ik ben erg blij met die opmerking. Dogmatisch betekent dat je weet waarvoor je gekozen hebt, dat je erachter staat en dat je daarnaar streeft. Bent u ook zo dogmatisch?

De heerEngels (D66):

Nee, ik ben vrijzinnig, antidogmatisch. Ik onderschrijf de keuzes van de SP op dit punt niet, maar dat zal u niet verbazen.

De heerPeters (SP):

Ik zal u iets vertellen uit mijn historie.

Devoorzitter:

Doet u dat vooral heel kort.

De heerPeters (SP):

Ik was actief lid van D66, maar ik heb mij bekeerd tot een betere dogmatiek. Misschien dat uw tijd ook nog komt.

De heerKox (SP):

Voorzitter. Waarbij ik tegen collega Engels wil zeggen: enige ballotage is natuurlijk niet te vermijden. Iedereen is welkom, onder omstandigheden.

Ik heb een serieus probleem, een serieus meningsverschil en een serieuze kans. Voorafgaande daaraan krijg ik graag op enigerlei wijze nog antwoord op enkele door mij gestelde, maar nog niet beantwoorde vragen. Hoe legt de regering haar bijzondere positie uit ten aanzien van de stellingname over de Ontwikkelingsbank van de Raad van Europa? Deze zaak hebben wij overgenomen gekregen. Verder wil ik graag weten wat de regering bedoelde met de uitspraak dat ze zich meer wil inzetten voor verkiezingswaarnemingen. Was dat ondersteuning van de missies van de parlementaire assemblee van de Raad van Europa en die van de OVSE, of zijn er andere plannen? Ik heb gevraagd of de regering boter bij de vis kan geven in het Comité van Ministers van de Raad van Europa, en zo ja, wanneer. Ook heb ik de minister gevraagd of hij wil spreken in Straatsburg. Zo ja, dan regel ik voor hem een prachtige plek in het programma. Tegenwoordig ben ik al zo invloedrijk dat ik dat daar kan doen! Dit is een serieus aanbod. De laatste die er was, was Frans Timmermans, die de Raad van Europa in 58 talen toesprak, en daar praten ze nu nog over. Deze minister en de staatssecretaris kunnen het gewoon bij Engels houden, maar we moeten daar op zijn minst ons gezicht laten zien. In Straatsburg mag je altijd komen, maar je moet ook altijd vragen beantwoorden in een serieus debat.

Een serieus probleem noemde ik: het kabinet heeft al een oordeel over het EVRM en het Hof en een plan om bij te sturen, terwijl de onderbouwing nog moet komen. Dat is een heel vreemde figuur. Muren bouwen, een dak leggen, en geen fundament hebben. Het valt te proberen, maar de voorspelling dat het redelijk gammel is, is niet erg vreemd. Ik hoorde her en der in Europa al wat gemor over het EVRM en het Hof, en ik vond dat eigenlijk allemaal erg kleinzielig. Wat Britten zaten te mopperen dat sommige gevangenen stemrecht moesten krijgen, wat Nederlanders mopperden ergens over, en het ging totaal voorbij aan het grote belang van het uitvoeren van de vonnissen van het Hof. Ik vind dat de regering alles mag onderzoeken, ik stel het erg op prijs dat dat is toegezegd, maar eerst onderzoeken en dan de conclusie. Als je iets gaat onderzoeken terwijl de conclusie al klaar is, moet je een PR-bureau inschakelen, maar geen onderzoekstoezegging doen. Ik vind dat een slechte zaak. De regering kan zo niet doorgaan. De motie van de Eerste Kamer is op dat punt erg duidelijk. Wij zijn weliswaar zomaar de Eerste Kamer – de minister weet er alles van – maar als deze Kamer zegt dat iets niet kan, kan het niet. Dit kan echt niet. Ik hoop dat de bewindslieden deze domme en gevaarlijke politiek, om het toch maar een beetje hard te zeggen, gewoon aan de kant willen leggen. Eerst onderzoeken en daarna kunnen we over de conclusies praten, niet omgekeerd.

Ik heb ook een serieus meningsverschil. Ik ben het eens met de minister dat democratie meer is dan vrije en eerlijke verkiezingen, hoewel het al een hele klus is om vrije en eerlijke verkiezingen te organiseren. Maar het is natuurlijk ook democratisch – dat ben ik helemaal met de minister eens – dat de minderheid moet accepteren dat de meerderheid de baas mag zijn, maar dat de meerderheid moet accepteren dat de minderheid er ook nog is. Het recht van iedere individuele burger moet altijd door minderheid en meerderheid worden gegarandeerd. Maar het kan niet zijn, mijnheer de minister – daarover verschillen wij principieel van mening – dat er ook nog goed gestemd moet worden. Dat maken de mensen zelf uit. Ik sprak met de mensen van de EU-missie in Palestina en zij zeiden: dat hebben we helemaal fout gedaan. We hebben de verkiezingen georganiseerd en betaald, samen met de Amerikanen, we wisten dat Hamas op de verkiezingslijsten stond, maar ja, onze peilingen wezen uit dat er niets fout zou gaan, en toen won Hamas ineens. Dat kan niet. Je kunt niet achteraf zeggen: sorry, maar u hebt verkeerd gestemd. We krijgen op 24 juli verkiezingen in Tunesië, en in november in Egypte, en we krijgen eind van dit jaar hopelijk verkiezingen in Palestina voor het presidentschap en voor het parlement. Wij kunnen alles van die landen eisen, maar we kunnen niet eisen dat de mensen op de goede partijen stemmen. In Egypte gaat de mantelorganisatie van de Broederschap meedoen, en die gaat tussen de 20% en de 40% van de stemmen halen. Ze heeft enige relatie met andere organisaties in het Midden-Oosten. Als wij voorafgaand daaraan zeggen: als u op die partij gaat stemmen, hebt u helaas een probleem, dan zijn wij degenen die niet-democratisch zijn. Ik wil graag horen wat de minister daarvan vindt, want dat kan zo echt niet.

Ten slotte kom ik toe aan een serieuze kans. Ik ben erg blij dat de minister op een apart briefje heeft genoteerd dat de Raad van Europa, met zijn verschillende organen, wellicht goed advies en goede assistentie zou kunnen leveren bij het transitieproces in Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Zoals gezegd: de Raad van Europa heeft – dat is geen verdienste, maar een feit – ervaring en expertise opgedaan bij het transitieproces in Centraal- en Oost-Europa. Meer deskundigheid dan wie dan ook ter wereld, denk ik. Nogmaals, dat is geen verdienste, maar dat is nu eenmaal de oogst van het feit dat de Raad van Europa daarbij betrokken was, en eigenlijk vorm heeft gekregen door de transitie in Centraal- en Oost-Europa. Als het gaat om constitutionele en democratische hervormingsmogelijkheden zou de Raad van Europa wel eens de meeste – ik gebruik een term die onze voorzitter in zijn vorige functie gebruikte – value for money kunnen leveren. Als de EU zich dat realiseert en zich toelegt op eerlijke handel en eerlijke economische ontwikkeling, en middelen beschikbaar stelt aan de Raad van Europa om de lead te nemen bij die transitieprocessen, zou ik dat een heel goede deal vinden, en een win-win-winsituatie voor de Arabische wereld, voor de Europese Unie en voor de Raad van Europa. Schoenmaker blijf bij je leest. Het zou zonde zijn als de EU probeert om ook die dingen te doen waarvan al vaststaat dat de Raad van Europa ze voor minder geld beter zou kunnen doen. Ik krijg daarover graag het oordeel van de regering.

MevrouwBroekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Beide bewindslieden hebben aan de ene kant voor een belangrijk deel in algemene termen geantwoord op hetgeen door deze Kamer in eerste termijn naar voren is gebracht. Daarbij zijn interessante beschouwingen gegeven, bijvoorbeeld over het begrip "soevereiniteit". Die interessante beschouwingen betekenen aan de andere kant dat op sommige concrete vragen nog geen concrete antwoorden zijn gegeven. Daar heeft mijn fractie toch nog wel behoefte aan. Als we het hebben over communicatie en Europa, is het heel erg belangrijk dat wij daarover zo concreet mogelijk proberen te praten. Dat slaat aan bij de burger. Prachtige vergezichten over checks and balances zijn ongelooflijk belangrijk – ik zal daarover nooit iets anders zeggen – maar laten we wel goed in de gaten houden dat we daarmee onze burgers verliezen. Zij willen concrete antwoorden op concrete vragen.

Ik zal de volgorde van mijn betoog in eerste termijn aanhouden. Ik begin met de financieel-economische ontwikkelingen. De aanscherping van het Stabiliteits- en Groeipact is prima. De VVD-fractie is ook positief over het europluspact, en de uitwerking daarvan. Ik heb ook gezegd: rechtsom zonder dwang, of linksom met dwang. De landen zullen het zelf moeten doen. Als het niet lukt – ik heb die vraag gesteld, maar beantwoord haar alvast voor de regering – zal er niet aan ontkomen kunnen worden dat de nationale schulden moeten worden geherstructureerd.

Ik heb een vraag gesteld over de groei van 5% bnp per jaar. Zijn er economen die er vertrouwen in hebben dat landen als Griekenland, Ierland, Portugal en misschien straks ook nog andere landen kunnen voldoen aan de verplichtingen die ze nu opgelegd krijgen: een groei van 5% van het bnp per jaar? Graag een geruststellend antwoord van de staatssecretaris. Dan weten we immers waaraan we toe zijn. De kans dat dat niet lukt, is groot, en dan zitten we meteen in de herstructurering.

De heerKox (SP):

In eerste termijn vroeg ik iets aan mevrouw Broekers over de herstructurering, en toen zei ze: ik wacht het antwoord van de regering af. Maar nu heeft ze zelf al het antwoord gegeven. Zij zegt: dan valt er niet aan te ontkomen dat te herstructureren. Hoe ziet de VVD dit? Kun je failliet gaan binnen euroland? Is dat mogelijk? En hoe stelt de VVD-fractie zich dat voor, een land dat failliet gaat? Ik bedoel, Argentinië heeft dat ons al zeven keer voorgedaan. Het valt dus heel goed te doen, er valt goed mee te leven. Maar kun je failliet gaan als je deel uitmaakt van een groter geheel? Kan een onderneming zeggen: we laten de inkoopafdeling failliet gaan? Ik denk dat dit niet kan. Als mevrouw Broekers zoiets zegt, heeft dat dus heel verregaande gevolgen.

MevrouwBroekers-Knol (VVD):

Ik ben het met u eens dat dit een heel moeilijke zaak is. Ik probeer alleen te bekijken waarop we dan uitkomen. Op dit moment denk ik dat we dan tegen die herstructurering aanzitten; anders zou ik niet weten hoe we het moesten oplossen. Maar misschien is er een andere oplossing – en ik hoop dat ik dat antwoord van de regering krijg – waardoor de eurozone wel goed in elkaar blijft steken. Daarover hebben we het namelijk allemaal.

De heerKox (SP):

Herstructureren en uit de euro stappen, dat kan ik me voorstellen. Maar herstructureren en in de euro blijven? Als dat zou kunnen, zou het een mooi idee zijn, maar kunt u ons de contouren daarvan schetsen?

MevrouwBroekers-Knol (VVD):

Die contouren vallen in zoverre te schetsen dat een 100%-lening maar voor 70% zou kunnen worden terugbetaald, wat betekent dat de banken in Duitsland, Nederland en andere landen die hebben geïnvesteerd, een enorme klap krijgen. En wie betaalt uiteindelijk de rekening? Dat is de burger. Maar goed, ik hoop dat ik van de bewindslieden een prachtig antwoord krijg. Ik heb er namelijk om gevraagd, maar het niet gekregen.

Nu de Arabische regio. Ik heb de regering gevraagd of zij iets kon zeggen over het instellen van de grenscontroles, waarover hier en daar het nodige wordt geroepen. Dit is een kleinigheid, maar ik zou daar toch nog wel iets over willen horen. Ook wil ik vragen of op Europees niveau wordt gewerkt aan een visie en oplossingen, om te voorkomen dat het immigratieprobleem de solidariteit en stabiliteit van en in Europa ondermijnt. Staat de regering positief tegenover de suggesties van Commissaris Füle? We hebben het daar al even over gehad, de minister zei dat dit over landbouwproducten gaat. Het is mij nog niet duidelijk of de regering hier positief tegenover staat, maar misschien heb ik het niet voldoende duidelijk gehoord. Ik had het net over de communicatie. Het standpunt van de VVD is duidelijk: we moeten proberen om zo concreet mogelijk met elkaar te spreken over Europa en de problemen van Europa. Ik ben blij dat de staatssecretaris hierover een notitie heeft toegezegd.

Nog een vraag over het buitenlands beleid. Ik vroeg of de eigenzinnige houding van Duitsland met betrekking tot de resolutie van de Veiligheidsraad over Libië onderwerp van bespreking is geweest tijdens het recente staatsbezoek. Ik zou toch graag een antwoord krijgen op die vraag, want de reactie lijkt mij interessant.

Over de uitbreiding nog het volgende. De minister heeft heel duidelijk gezegd: strikt en fair. Mijn fractie vindt dat een heel goede aanpak van de regering. Het probleem van de corruptie wordt daarmee echter niet opgelost. Corruptie vormt een groot probleem, niet alleen in Oost-Europa, niet alleen in landen die willen toetreden, maar op dit moment ook in verschillende landen in de EU zelf. Ik noemde bij interruptie al het voorbeeld van Italië, met de pakketkantoren van TNT die worden beheerst door de maffia. Ook het feit dat in Griekenland slecht belasting wordt betaald en er veel betalingen zonder rekeningen, dus zwart, worden verricht, valt misschien niet onder het zware woord "corruptie", maar het klopt ook niet. Dat zijn heel lastige problemen.

Ik wacht het uitvoerige standpunt van de regering over de mensenrechten, de Raad van Europa en het mensenrechtenhof graag af. Het is erg belangrijk dat de regering met een uitgewerkt standpunt komt. Tot slot: Europa biedt veel meer voordelen dan nadelen; ik heb dit al in eerste termijn gezegd. Europa is het waard om hard aan en voor te werken. Ik wil nogmaals mijn waarschuwing geven voor de drie bedreigingen van de stabiliteit van de Europese Unie: ten eerste de financieel-economische crisis, ten tweede de mogelijke toekomstige onhanteerbare toestroom of toevloed van migranten en ten derde de corruptie.

MevrouwStrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. De bewindslieden hebben de titel "Europese algemene beschouwingen" recht gedaan, want het waren mooie beschouwingen. Daar staat tegenover dat nogal wat concrete antwoorden zijn uitgebleven. Ik geef de bewindslieden graag de kans om dit in tweede termijn goed te maken.

Ten aanzien van het economisch beleid, waar de heer Peters zo-even ook over sprak, heb ik gevraagd hoe het zit met landen als Griekenland en Portugal, die nu heel hard moeten bezuinigingen. Hoe kunnen wij, om hun een toekomstperspectief te geven, ervoor zorgen dat ze naast het snoeiwerk ook nog kunnen investeren in cruciale sectoren als onderwijs en innovatie? Kunnen wij hiervoor de structuurfondsen benutten door wijzigingen aan te brengen in de prioriteit?

Ik heb gesproken over lidstaten na toetreding. Hoe kun je ervoor zorgen dat het interstatelijk vertrouwensbeginsel gefundeerd is doordat het niveau van een democratische rechtsstaat in alle lidstaten aanvaardbaar is? Op veel cruciale aspecten toetsen wij wel tijdens het toetredingsproces – denk aan corruptie, de machtsverhoudingen binnen een staatsrechtelijk bestel, de trias politica – maar na de toetreding hebben wij geen handvatten meer voor toetsing. Is dat niet curieus en heel onwenselijk? Het voorbeeld van de Mediawet werd aangehaald. Ik heb dat ook genoemd. Dit is echter een uitzondering. De Mediawet valt immers onder het wetgevingsacquis, maar heel veel andere elementen van een rechtsstaat vallen niet onder bepaalde Europese wetgeving. Wij stemmen bijvoorbeeld in met de overdracht van gevangenen en het erkennen van vonnissen, terwijl de detentieomstandigheden verre van voldoen aan de Europese standaarden. Zouden wij acties van de Commissie tegen lidstaten niet ook mogelijk moeten maken ten aanzien van de toetredingscriteria? Ik begrijp dat dit een verdragswijziging vergt, maar wij zijn toch bezig, begrijp ik. Graag een reactie: wordt de wenselijkheid hiervan onderschreven door de regering?

Dan kom ik bij het nabuurschap. Minister Rosenthal stipte aan dat er meer geïnvesteerd wordt in de civil society. Dat is mooi, maar wat is er de afgelopen jaren aan gedaan in de Arabische landen en wat kunnen wij er verder aan doen in de Oost-Europese buurlanden? Laten wij lessen trekken. Een sterke civil society hebben wij eigenlijk voor al onze doeleinden nodig. Ook hebben wij een rem nodig op de wildgroei aan corruptie.

Mevrouw Broekers-Knol heeft vragen gesteld over de migratie en de onderlinge solidariteit die aansluiten bij mijn eerdere vraag hierover. Ik praat niet zo graag in watertermen als het gaat om migratie. Wij moeten onderling solidariteit hebben en een en ander niet overlaten aan de landen aan de buitengrens.

Ook ten aanzien van het Midden-Oosten is er nog een vraag blijven liggen. Misschien is het vreemd om voor deze regio die term te gebruiken, maar zelfs in relatieve zin is Israël momenteel op oorlogstour door expliciet huizenbouw te ondersteunen en door te dreigen met annexatie op het moment dat de staat Palestina erkend zou worden. Staat de regering achter de erkenning van de staat Palestina met inachtneming van de grenzen van 1967? Zo ja, hoe reageert de regering dan op uitlatingen van Israël hierover en op de zich voortzettende uitbreiding van de nederzettingen? Graag een helder antwoord. Juist als je goede vrienden bent met Israël, moet je een kritische aanpak effectief en wenselijk vinden. Immers, deze verslechtering of zelfs een status quo is evenmin gezond voor de Israëlische bevolking.

Minister Rosenthal reageert onbevredigend op de vragen over het Mensenrechtenhof. Het is al eerder geconstateerd, er zijn heel harde woorden gebruikt in een notitie, maar blijkbaar moet de uitwerking nog volgen. Ik had graag tekst en uitleg gekregen over die harde woorden, maar de regering verschuilt zich achter iets wat nog gaat komen. Dat bevreemdt mij zeer, want het lijkt mij niet niets om over mensenrechten, een zo cruciaal onderdeel van ook onze eigen rechtsstaat, uitspraken te doen, en je vervolgens te hullen in vage termen of het af te schuiven naar de toekomst.

Mijn collega Kox ziet echt geen spookbeelden. Het is de harde realiteit: de Russische Federatie, waar de mensenrechtenverdedigers worden vervolgd die de regering zo graag wil beschermen, kijkt reikhalzend uit naar pleidooien voor een afzwakking van de rechtsmacht van het Hof. Deze paradox lijkt de regering niet te willen erkennen. De nationale perceptie heeft de regering zo in haar greep, dat zij eigenlijk de functie van een internationale rechtsorde niet lijkt te willen erkennen.

De allerbeste manier om grove mensenrechtenschendingen te voorkomen, is natuurlijk een strikt en fair mensenrechtenhof. Dat werkt heel wat beter dan een laatste waarschuwing uit Den Haag. Burgers in landen die de mensenrechten schenden, moeten een heel hoge prijs betalen als de minister het pleidooi voor de verruiming van de margin of appreciation voortzet. Hij baseert zich op uitspraken die Nederland aangaan, althans, daarvan ga ik uit. Zijn VVD-collega Blok deed dat tenminste in het ingezonden stuk. Hij verwees naar de M.S.S.-zaak. Dat is bij uitstek het verkeerde voorbeeld, omdat het daarbij klip-en-klaar ging om een schending van de artikelen 3 en 13 EVRM. Ook ten aanzien van interim measures is het natuurlijk zo dat het Hof die zaken alleen toewijst om onherstelbare schade te voorkomen. Dat is bij uitstek iets wat aan de onafhankelijkheid van de rechter toebehoort. De regering laat het juist aankomen op een rechterlijke uitspraak, en verwijt het vervolgens de boodschapper als hij rechtspreekt. In dit soort zaken geldt eigenlijk alleen een verwijt aan de regering dat zij niet zelf de verplichting van het EVRM nakomt.

Dat gebeurt naar onze mening ook te vaak ten aanzien van de EU. Ik vind het daarom buitengewoon wrang dat de minister bij uitstek spreekt over "rechtersrecht". Politici zijn volop aan zet als het gaat om het maken van wetgeving, en zij opereren daarbij binnen de kaders van de fundamentele verplichtingen die zij zelf zijn aangegaan. Deze checks and balances van de trias politica vormen juist het fundament van een democratische rechtsstaat. Het gaat niet alleen om de democratie, maar om de democratische rechtsstaat. Juist als je het wilt hebben over de bescherming van minderheden ten opzichte van de meerderheid – dat is nu net een uitgangspunt van dit kabinet – is die rechterlijke macht van eminent belang.

Ook over de Nederlandse jurisprudentie is de regering nogal eens verongelijkt de laatste tijd. Het inperken van de rechterlijke vrijheid gebeurt ook hierbij; denk aan het voorstel voor de invoering van minimumstraffen ten aanzien van bepaalde delicten. Wanneer kunnen wij een discussienota verwachten over de activistische koers van de Nederlandse rechters? Als de minister dat een heel vreemde vraag vindt, wat is dan het verschil met de nota die de minister gaat uitbrengen over een internationale rechter?

Ten aanzien van de SGP-zaak heb ik nog geen antwoord gekregen. Dat zou ik wel heel graag hebben, want dat is in dit verband heel belangrijk. De minister lijkt het Hof namelijk juist als een vierde automatische instantie te willen gebruiken.

Mijn fractie verzoekt de regering dus dringend om af te zien van deze schadelijke koers. Daarom hebben wij ook uit volle overtuiging de motie van mevrouw Bemelmans ondersteund.

Ten slotte krijg ik nog graag duidelijkheid over de vraag wat de regering doet om de capaciteit van het Hof te verbeteren. Wat zal de inzet van de regering op dit punt zijn bij de Izmirconferentie? Kunnen wij rekenen op blijvende steun aan de capaciteit van mensenrechtencommissaris Hammarberg? Hij heeft maar twintig vaste fte's. Ik heb buitengewoon veel bewondering voor wat hij weet klaar te maken; nu ten aanzien van 47 lidstaten rapporten uit te brengen en blijvend te monitoren op de naleving van de mensenrechten. Zelf geeft hij aan dat hij dit werk eigenlijk alleen kan doen als hij 30 fte zou hebben. Dat lijkt mij niet te veel gevraagd voor een mensenrechtenbureau dat zo'n enorme organisatie omspant. Graag krijg ik hierop een antwoord. Is de regering bereid om dit werk van Hammarberg te blijven ondersteunen?

De heerKuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit zijn algemene Europese beschouwingen. Ik denk dat het daarom goed is dat wij zo uitgebreid met elkaar over het begrip "soevereiniteit" hebben gesproken. Verschillende collega's hebben daaraan bijgedragen. Dat zou niet zijn gebeurd als we niet het gevoel hadden dat hier iets fundamenteels wordt geraakt in onze relatie tot Europa.

Als het woord "soevereiniteit" wordt gebruikt in internationale verdragen, bijvoorbeeld in het Verdrag van Lissabon, gaat het over gemeenschappen die op een of andere manier zichtbaar moeten blijven binnen Europa, over politieke gemeenschappen die in belangrijke mate zeggenschap hebben over zichzelf. De staatssecretaris noemt het begrip "soevereiniteit" een ongetemd begrip, maar ik vind dat een vlucht in iets algemeens, iets wat uiteindelijk nietszeggend is. In deze zaal zitten staatsrechtgeleerden en juristen en ik denk dat in de verschillende handboeken best overeenstemming is over het begrip. Bij soevereiniteit gaat het om een autoriteit die geen andere autoriteit boven zich heeft. Het gaat om zeggenschap over je eigen dingen, waarbij je geen verantwoording hoeft af te leggen aan iets of iemand anders. Het gaat om de eigen verantwoordelijkheid van een gemeenschap die in eigen naam autoriteit kan uitoefenen.

Daar komt de staatsrechtgeleerde!

De heerEngels (D66):

In handboeken staatsrecht staat dat van wederkerigheid en tweezijdigheid sprake is. Je hebt een nationale constitutie, een nationale staat en een nationale soevereiniteit, en je hebt een internationale rechtsorde. De Europese Gemeenschap, nu de Europese Unie, is gebaseerd op een autonome rechtsbron die een eigenstandige rechtsorde vertegenwoordigt en dus ook een deel van de soevereiniteit van de lidstaten heeft overgenomen. Dat hebben zij zelf gewild. We kunnen dus niet de soevereiniteitsvraag puur defensief en vanuit angst benaderen. Ik denk dat dit alleen staatsrechtelijk al niet goed is.

De heerKuiper (ChristenUnie):

Ik benader die vraag niet defensief en vanuit angst. Als Europa autoriteit heeft of zeggenschap, is dat een afgeleide van de nationale soevereiniteit, want die is opgedragen bij verdrag. Ook het woord "tweezijdigheid" is interessant, omdat het hierbij gaat om zeggenschap over een eigen gemeenschap en die gemeenschap zegt ook wat terug. Het gaat hierbij dus om een democratisch leven, om een politiek bestaan met elkaar, om een politieke gemeenschap. Ik denk dat dit ook uitgedrukt wordt als je zegt dat zeggenschap en soevereiniteit een doel dienen, zoals mevrouw Van Bijsterveld heeft gezegd. Dat is heel terecht. Welk doel zou dat dan zijn? Dat is inderdaad het dienen van een gemeenschap die ook kan functioneren als gemeenschap. Ik erken de Europese verwevenheid. Dat voor die Europese verwevenheid ook weer autoriteit en zeggenschap nodig zijn, erken ik ook. Maar die verwevenheid is er al, misschien zelfs in een meer primaire zin, tussen een overheid en de eigen politieke gemeenschap. Die verwevenheid is er dus ook in nationale zin tussen een overheid en mensen die zich door die overheid laten gezeggen of leiden. Dat zijn geen onverschillige dingen. Het zijn belangrijke zaken waar we aan raken in verband met Europese samenwerking. Als wij soevereiniteit overdragen, moet dat heel zorgvuldig gebeuren en wel zo dat de gemeenschap waarvoor een overheid verantwoordelijkheid draagt, zich niet vervreemdt en zich als een dolende hoop individuen gaat voelen. Die gemeenschap moet het gevoel hebben dat er voldoende zeggenschap blijft om een politieke gemeenschap te kunnen zijn. Voor dat belang zal ik altijd opkomen.

Voorzitter. De minister heeft toegezegd, ons iets over het begrip "natiestaat" aan te reiken in reactie op het rapport van de WRR. Ik zie daarnaar uit. Ik beschouw dit als een toezegging. Ik zou graag willen dat wij op deze manier klaarheid krijgen over het in belangrijke mate zeggenschap houden over zaken die hier spelen, zaken waarvoor een gemeenschap zelf verantwoordelijkheid wil dragen.

Ik zeg dat omdat er glijdende schalen zijn. Die zijn wij voor ons. Ik gaf het voorbeeld van de discussies over de competence catalogue. In het verleden zeiden we dat sociale zaken daarvan uitgezonderd moeten zijn. En zie hier, we spreken daarover. Economic governance zou ervan uitgesloten moeten zijn, maar we zien het nu al aankomen. Nu zeggen we misschien nog dat onderwijs een nationale zaak is, maar over een aantal jaren zijn er wel zo veel randvoorwaarden gecreëerd door de Europese Commissie dat er op die manier ook beleidsaangrijpingspunten zijn vanuit Europa. Laten we dat gewoon erkennen. Dat is de dynamiek van Europa. Zo komt het op ons af. Alleen als een gemeenschap zelf zegt dat ze ergens verantwoordelijkheid voor wil dragen, daar helder over is en daar uitspraken over doet, kan ze daar op een normale, gezonde manier weerstand aan bieden. Dat is geen conservatisme; dat is zelfbewustzijn en opkomen voor een politieke gemeenschap die voor haar eigen zaak verantwoordelijkheid wil dragen.

Ik heb een paar dingen gezegd over financiële instrumenten. Dat laat ik verder passeren. Misschien komt dat ook nog aan de orde naar aanleiding van de vragen van mevrouw Broekers-Knol.

In de stukken wordt iets gezegd over de Staat van de Unie als document. Die komt in september weer. De Kamer heeft in de commissie die daarover gaat, gezegd het belangrijk te vinden dat alle documenten die gaan over Europa, op den duur worden samengevoegd, dus met de appreciatie van het kabinet van het werkprogramma van de Commissie. Daar ligt ook een stukje huiswerk bij onszelf. Wij moeten daar nog over spreken met de commissie van de Tweede Kamer. Hier is althans de wens uitgesproken om op die manier jaarlijks één document te krijgen waarin de regering heel duidelijk maakt waar zij staat met betrekking tot de zaken die in Europa spelen, en waarin ook sterker een politieke visie naar voren kan komen. Daar hebben verschillende mensen hier verschillende keren om gevraagd. Ik breng het nog eens onder de aandacht, maar dat is ook een opdracht aan onszelf. Wij moeten daar het gesprek nog verder over voeren met onze collega's van de Tweede Kamer. Dat is echter wel belangrijk, ook om de positie van Nederland als lidstaat in Europa daarin te kunnen benoemen, zoals ook collega Van Bijsterveld net zei.

De heerEngels (D66):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de bewindslieden. Ik heb met veel genoegen naar hen geluisterd. Zij waren openhartig en als zij niet openhartig waren, dan wisten zij begrijpelijk te maken waarom. Verder was het bij tijd en wijle een reactie op niveau. Daar kom ik zo nog even op terug.

Het was daarnaast overigens geen verrassing dat de verschillen van inzicht tussen mijn fractie en het kabinet op een aantal punten niet kleiner zijn geworden. Ik zou daar nog heel lang op door kunnen vragen en over kunnen debatteren, maar ook dan zal het zo blijven. Ik vind dat ook niet erg, want het is weliswaar een debat, maar een debat is niet alleen bedoeld om elkaar proberen te overtuigen maar vooral om posities te markeren. Dat hebben wij vandaag voor een deel gedaan.

Ik maak nog een enkele opmerking. De eerste gaat over de manier waarop het kabinet zich positioneert ten opzichte van Europa. De minister heeft gezegd uit te gaan van een kritisch-constructieve benadering en daarbij de mantra "strikt en fair" te gebruiken. Toen heb ik een hele tijd zitten nadenken of ik dat positief of negatief moest duiden tegen de achtergrond van de opvattingen van mijn fractie daarover, maar gelukkig kwam de staatssecretaris later nog met het verhaal dat dat positief was bedoeld. Dat is een positieve houding. Op dat type uitspraken zitten wij te wachten. Die horen wij graag, want daar spreekt uit dat het kabinet niet defensief en angstig denkt maar met een open blik naar Europa en de toekomst kijkt.

Wat de minister betreft, sluit ik mij aan bij de vele opmerkingen die ik zelf in eerste termijn bij interruptie heb gemaakt over het Hof. Alle collega's op een na hebben daar tot nu toe heel helder op gereageerd. Ik kan mij daar volledig bij aansluiten. Ik vat het nog even samen. Ik vind het principieel-constitutioneel onjuist om een discussie te voeren over een verandering in de rechtsmacht van het Hof. Ook vind ik het politiek-inhoudelijk volkomen fout om dat te doen. Ik vind het moeilijk te begrijpen dat er nog een visie moet komen terwijl wij het antwoord al weten. Dat antwoord staat namelijk in de nota nu. De minister heeft in de contouren geschetst dat het gerechtvaardigd is om de vraag te stellen. Dan is dat een retorische vraag, maar wij weten het antwoord al. Gelukkig heeft de voorzitter echter voor elkaar gekregen dat wij nog een keer over die nadere visie kunnen spreken voordat wij uiteengaan in juni. Vandaar dat mijn fractie geen enkele moeite had om de motie van mevrouw Bemelmans te ondersteunen.

Dan wil ik ingaan op wat de staatssecretaris heeft gezegd. Ik heb geboeid zitten luisteren naar zijn uiteenzetting over de trits soevereiniteit, bevoegdheden en verplichtingen. Het was een evenwichtig betoog waarin heel veel relativerende en nuancerende elementen zaten. Ik wil hem daar graag complimenten voor maken. Er sprak een wat meer afgewogen visie uit die getuigt van werkelijkheidszin, vooral omdat de nadruk werd gelegd op de handelingsvaardigheid. Die is absoluut nodig, zeker voor Nederland. Het antwoord op de vraag of er sprake is van aantasting van de soevereiniteit, was "nee". Daarmee ben ik het eens. Het antwoord op de vraag of er sprake is van overdracht van bevoegdheden, was ook "nee". Daarmee ben ik het ook eens. De staatssecretaris heeft heel genuanceerd aangegeven dat er wel sprake is van gezamenlijke verplichtingen in Europees perspectief. Die zijn we aangegaan omdat we nu eenmaal in die bijzondere rechtsorde zitten waarover ik net al sprak. Dat is een volkomen begrijpelijke situatie. Het is niet zo dat we worden gedwongen of niet anders kunnen, maar het is iets wat we al heel lang hebben gewild. Daar gaan we wat mij betreft gewoon mee door.

Het was interessant dat het begrip "autonomie" ineens opdook in de discussie. Ook daarop is de staatssecretaris op voortreffelijke wijze ingegaan. Uiteraard raakt Nederland in Europees perspectief een deel van zijn autonomie kwijt, in die zin dat het niet meer alleen zelfstandig over alle aangelegenheden beslist. Terecht werd opgemerkt dat dit slechts één kant van het verhaal is. Er is ook een andere kant. Die opgeschaalde werkelijkheid is er nu eenmaal en die hebben we gewild. Dat kan leiden tot een maatschappelijk debat in de vorm van reacties van burgers. Misschien leidt die mogelijke aantasting van de autonomie – die de staatssecretaris zelf niet zo duidt – tot een gevoel van onbehagen, onvrede en onzekerheid. Dan is het juist de verantwoordelijkheid van het kabinet, van andere constitutionele organen, van volksvertegenwoordigers en uiteindelijk ook van de CDA-fractie zou ik eraan willen toevoegen, om het debat met de burgers te voeren, zodanig dat die angst, de onzekerheid en het defensieve er niet meer zijn. Dat zou in ieder geval mijn oproep zijn. Autonomie is nu eenmaal een wederkerig begrip.

Met name naar aanleiding van de reactie van de staatssecretaris stel ik vast dat het kabinet niet behept is met euroscepsis. Het zou te veel gevraagd zijn als ik had moeten constateren dat het kabinet heel eurofiel is geworden. Ik denk dat de D66-fractie en het kabinet elkaar kunnen vinden op de vaststelling dat er sprake is van eurorealisme. Zo vat ik het betoog van de staatssecretaris op. Daarmee is de afstand tussen de D66-fractie en het kabinet die er op veel onderdelen is, vandaag op dit punt verkleind en dat stemt mij tot vreugde.

De heerKuiper (ChristenUnie):

De heer Engels is van een partij met het woord "democraten" in de naam. Als de bevolking echter niet begrijpt wat er in Europa gebeurt en defensief en angstig reageert, dan moeten wij het nog maar eens uitleggen. Betekent dit dat de heer Engels gelijk zou hebben? En hebben de mensen in het land die onbehagen voelen door dat verlies van autonomie daarmee ongelijk?

De heerEngels (D66):

Ik vind het jammer dat de heer Kuiper dat zo zegt. Die woorden heb ik namelijk niet gebruikt. Ik heb niet gezegd dat het dan nog maar eens moet worden uitgelegd, want daar zit iets denigrerends in; alsof mensen dom zijn en het wel begrijpen als je het uitlegt. Ik heb heel nadrukkelijk gewezen, en ik vraag daar echt aandacht voor, op de verantwoordelijkheid die ambtsdragers moeten nemen inzake de werkelijkheid van de relatie tussen Nederland en de Europese Unie op het punt van de communicatie. Dat is heel wat anders dan er een reclameobject van maken of een kwestie van nog een keer uitleggen. Dat was ik met mevrouw Van Bijsterveld eens. Laat ik het vriendelijk zeggen: ik neem aan dat de heer Kuiper mij niet goed heeft begrepen.

De heerKuiper (ChristenUnie):

Laat ik dat dan maar aannemen. Toch zou de heer Engels woorden als "defensief" misschien niet moeten gebruiken voor de typering van reacties van mensen.

De heerEngels (D66):

Daar heeft de heer Kuiper een punt. Toch wil ik daar helder over zijn. Bij een deel van de bevolking waarvan wij ongelukkigerwijs nu in de coalitie een bepaalde vertegenwoordiging kunnen waarnemen, is in mijn observatie die angst en onzekerheid meer aanwezig dan bij andere delen van de bevolking; als hij begrijpt wat ik bedoel. Daar blijf ik bij.

De heerTen Hoeve (OSF):

Voorzitter. Graag dank ik de minister en de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. De minister sprak over zijn kritisch-constructieve opstelling tegenover Europa. De staatssecretaris sprak over een positieve houding ten opzichte van Europa. Met beide uitspraken was ik wel gelukkig. Ik meende het nuanceverschil in deze benaderingen in de sfeer van de verdere beantwoording terug te kunnen vinden. Zoals ik al zei, ben ik echter met beide benaderingen niet ontevreden.

De discussie over soevereiniteit was heel interessant, zoals altijd. Die interesseert mij eigenlijk ook. "Soevereiniteit is een ongetemd begrip" zei de staatssecretaris. Zoals wij zojuist in een interruptiedebatje vaststelden, betekent het feit dat ieder lid van de EU zich terug kan trekken, het recht van secessie of in dit geval van het opzeggen van lidmaatschap, uiteindelijk dat de soevereiniteit teruggenomen kan worden. De volle verantwoordelijkheid voor de eigen zaken blijft dus uiteindelijk bij de staten liggen. In dit verband ben ik het eens met de heer Kuiper. Hij zegt dat een gemeenschap het recht moet hebben om dat wat zij vaststelt zelf te willen doen, inderdaad zelf te doen. Dat recht lijkt mij door het recht van afscheiding, van terugtrekking, fundamenteel bij de staten te liggen. Eigenlijk zou dat recht misschien nog beter bij de volksgemeenschappen kunnen liggen. Een staat en een volksgemeenschap is niet in alle opzichten identiek. Ik ben het dus met de heer Kuiper eens, maar ik weet niet of dit in alle gevallen op de staten geprojecteerd zou moeten worden.

De staatssecretaris sprak over het poolen van soevereiniteit in plaats van het afstaan van soevereiniteit, de overdracht van soevereiniteit. Dat vind ik wel een aardige benadering, want die geeft de sfeer weer waarmee wij in Europa bezig zijn, namelijk de sfeer van praktische regelingen. Wij poolen wat wij met elkaar op ons zien afkomen. Wij zoeken met elkaar naar wegen daarvoor. Dat is praktisch. Dat poolen van soevereiniteit moet en zal er in een aantal gevallen ook mede toe leiden dat bepaalde zaken overgedragen worden aan de Europese Commissie zodat die ze verder regelt. Dan wordt het echt supranationaal; dan wordt het communautair.

De staatssecretaris zei zelf al dat een communautaire opzet vaak meer in het Nederlandse belang is dan een intergouvernementele opzet. Die is misschien wel heel duidelijk geweest bij de regelingen die getroffen moesten worden bij het europluspact. Kunnen daarvoor automatische sancties neergelegd worden puur bij de Europese Commissie? Kan de Europese Commissie de constatering doen en de sanctie opleggen of moet er toch teruggevallen worden op de staten? In dat geval, maar naar mijn overtuiging in het algemeen, is het in het belang van Nederland om meer het supranationale te zoeken.

De staatssecretaris zegt dat de Europese Raad op het ogenblik uitdrukkelijk de taak, de functie, heeft van verzoening tussen communautair en intergouvernementeel. Ik kan mij daar wel wat bij voorstellen vanuit mijn gezichtspunt. Vanuit Nederlands gezichtspunt zeg ik erbij dat dit dan ook moet blijken uit het feit dat de Europese Raad bereid en in staat is om intergouvernementeel tot afspraken te komen en die dan ook over te dragen naar de Europese Commissie. De Europese Raad doet dit echter, in ieder geval naar mijn gevoel, op dit moment nog te weinig. Als de staatssecretaris zegt dat het in het belang van Nederland zou zijn dat dit wel gebeurt, zou het kabinet dit misschien ook duidelijker moeten maken. De uitdrukking, het beeld, van het kabinet naar buiten toe is namelijk in hoofdzaak dat ook Nederland op het ogenblik kiest voor intergouvernementeel. De regeringen willen de zaken met elkaar regelen en die niet in handen leggen van de Europese Commissie. Als wij dit wel willen, moeten wij dit wat duidelijker naar buiten brengen.

Er zijn enkele zaken die ik in eerste instantie aan de orde gesteld heb en waarop ik niet echt antwoord heb gekregen. Ik heb het gehad over solidariteit bij een aantal aspecten. Het heeft mij gestoord dat onze minister de verantwoordelijkheid voor de massa-immigratie van Tunesiërs in Italië volledig bij Italië heeft neergelegd en dat hij zich kwaad heeft gemaakt over het feit dat Italië gemeend heeft de verantwoordelijkheid voor een deel naar Europa terug te moeten schuiven. Zijn wij niet bereid om te constateren dat iets dergelijks in principe een verantwoordelijkheid van Europa is? Het is in de praktijk vreselijk moeilijk om tot gemeenschappelijk asielbeleid te komen, maar dat komt toch omdat wij te weinig bereid zijn om gemeenschappelijke verantwoordelijkheid daarvoor te accepteren? Daarover wil ik graag nog duidelijk iets van een van de bewindslieden horen. Beschouwen wij het als een Europese verantwoordelijkheid of schuiven wij het principieel af op het land dat het overkomt?

Solidariteit speelt op dezelfde manier een rol bij de landen die de ellende van de eurocrisis moeten dragen. Het heeft mij gestoord dat de Nederlandse minister ook daarbij de indruk wekte dat wij landen hoge rentes opleggen, wij er zelf geen cent op tekort zullen komen en dat wij ze het vel over de oren zullen halen, omdat zij het hebben gedaan; zij zijn de boosdoeners. Dat is geen solidariteit en dat heeft veel praktische bezwaren, omdat het de verdere economische ontwikkeling van die landen belemmert. Het stoort mij dus dat een Nederlandse minister zich op die manier uitdrukt. Ook daarop krijg ik graag een reactie van de bewindslieden.

Ik heb in eerste instantie de democratisering van Arabische landen aan de orde gesteld. Gelukkig is mevrouw Strik daar in een interruptie op doorgegaan. Collega Kox heeft daar ook nog een duidelijke uitspraak over gedaan. De uitspraken van de minister daarover waren voor mij namelijk niet heel helder en gingen ook niet ver genoeg. Collega Kox zei dat wij niet kunnen voorschrijven hoe in Arabische landen gestemd moet worden. Dat lijkt mij een heel concrete uitdrukking van het probleem. De minister heeft helemaal gelijk als hij zegt dat wij daar democratie willen, maar dat wij daar evengoed respect voor minderheden en mensenrechten willen. Daar doe ik niets aan af, maar hoe gaan wij daar dan mee om? Naar mijn idee moeten wij er als volgt mee omgaan. Wij moeten de uitkomst van het democratisch proces volledig respecteren, maar het democratisch gekozen bewind dat daar zetelt, moeten wij zo veel mogelijk stimuleren tot het tonen van respect voor minderheden en mensenrechten. Europa heeft zeer veel middelen om landen in die richting te stuwen, maar dat hebben wij bij Hamas verzuimd. Willen wij dat opnieuw of gaan wij daar anders mee om? Die vraag stel ik aan de minister.

Tot slot merk ik op dat er genoeg over de functie van het Hof van Justitie gezegd is. Ik voeg daar niks meer aan toe, maar ik ben het van harte eens met de motie van mevrouw Bemelmans.

Devoorzitter:

Wij zijn toegekomen aan de dupliek. Ik begrijp uit het gebaar van de minister dat hij behoefte heeft aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 21.40 uur tot 21.51 uur geschorst.

MinisterRosenthal:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de inbreng in tweede termijn. Laat ik allereerst heel kort zeggen dat, wanneer het gaat om de positie die de regering inneemt in de richting van de Europese Unie, de trefwoorden zijn "constructief-kritisch" wat de uitbreiding betreft en "strikt en fair"; ik herhaal het. Wat een aantal zware punten betreft, voel ik mij thuis bij de opmerkingen van mevrouw Broekers-Knol. Wij hebben natuurlijk te maken met een financieel-economische problematiek, met een problematiek rondom immigratie en asiel en inderdaad ook met de problematiek van de corruptie. Ik zeg er wel nadrukkelijk bij dat ik niet onmiddellijk lidstaten van de Unie de maat wil nemen op het punt van datgene wat mevrouw Broekers heeft gezegd, bijvoorbeeld Italië en Griekenland. Ik begrijp het, maar het lijkt mij te ver gaan om nu daarop allerlei vergezichten te ontvouwen. Wij hebben met corruptie al voldoende aan de orde in andere contreien, ook bij kandidaten voor het lidmaatschap.

Een klemmend punt in de tweede termijn is geweest – de heer Eigeman startte daarmee – de thematiek van de mensenrechten, het EVRM en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik heb goed kennisgenomen van de motie die door mevrouw Bemelmans als eerste ondertekenaar is ingediend. Ik houd het bij datgene wat ik in de eerste termijn heb gezegd. Voor de regering staat de betekenis van het EVRM en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens buiten kijf. Het heeft goed werk gedaan en doet goed werk, maar op twee punten legt de regering een aantal zaken scherp neer. Ik kan mijzelf wel herhalen en uitputten in verdere formuleringen, maar dat doe ik op dit moment niet meer. Het betreft de margins of appreciation en het Comité van Ministers. Ik heb in de eerste termijn – ik herhaal mijzelf dan – op een vraag over de status van de passage in de mensenrechtennotitie gezegd dat u die niet moet beschouwen als een voorlopig standpunt, maar als een standpunt dat de regering inneemt, zij het dat die mensenrechtennotitie in eerste instantie niet ging over de situatie in Europa, maar juist in hoge mate over de mensenrechten en de schendingen daarvan in die delen van de wereld waar ze het ergst worden geschonden. Het staat ook in de mensenrechtennotitie. Dat is vooral buiten Europa. De mensenrechtennotitie ging primair over de situatie in de wereld. Wij hebben het gehad over het verschil dat moet worden gemaakt en het resultaat dat moet tellen. Dan kijk je toch vooral naar een aantal wrede regimes ver weg en regimes waar doodstraffen om politieke redenen, martelingen en verdwijningen aan de orde van de dag zijn. Hoewel in de notitie expliciet aandacht is besteed aan de positie van het Europees Hof en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, heeft dat heel compact plaatsgehad. Maar in de compactheid ligt de duidelijkheid zonder meer besloten.

Dat brengt mij bij de motie van mevrouw Bemelmans-Videc. Hoewel het voorlaatste en het laatste dictum voor mij geen problemen opleveren, moet ik zeggen dat de overwegingen dat wel degelijk doen. Kort en goed, de regering zou het prettig vinden, als de Kamer bereid zou zijn de motie aan te houden totdat de verder en dieper gaande notitie die haar zal toekomen, haar heeft bereikt en daarover is gediscussieerd. Is het voor de Kamer niet mogelijk om de motie aan te houden, dan rest mij niet anders dan deze te ontraden.

De heerKox (SP):

Zou ook de omgekeerde weg mogelijk zijn? De minister kan zich dat wel voorstellen, want hij heeft hier lang genoeg verkeerd. Hij zegt dat het geen voorlopig standpunt is, maar een standpunt waar hij de argumenten nog bij zal leveren. De Kamer vindt dat niet goed. Die wil eerst de argumenten en dan het standpunt horen. Waarom zegt de minister, dit gehoord hebbende, dan niet het volgende: wat er staat, staat er, maar ik ga eerst de argumenten zoeken en daarna beslis ik of ik die zin overeind houd? Hij vraagt de Kamer nu niet te doen wat volstrekt logisch is. Als hij aan de andere kant van de tafel had gestaan, had hij dat ook normaal gevonden. Hij heeft namelijk een standpunt, maar de onderbouwing moet nog geleverd worden. Wij zeggen: zonder onderbouwing geen standpunt. Hij kan ook zeggen dat hij dit punt in zijn notitie even boven de markt houdt. Dat zou galant zijn tegenover de Kamer.

MinisterRosenthal:

Ik wil geen onduidelijkheid laten bestaan. In de motie van het lid Bemelmans-Videc met letter B wordt letterlijk geciteerd uit de notitie "Verantwoordelijkheid voor vrijheid. Mensenrechten in het buitenlands beleid" en wordt vervolgens gemeld dat de desbetreffende suggesties als onjuist en niet passend moeten worden gekwalificeerd. Dat kan ik niet voor mijn rekening nemen. Daarmee ben ik voor dit moment uitgepraat.

De heerKox (SP):

U kunt dat niet voor uw rekening nemen, maar het omgekeerde ook niet. U hebt nog geen argumenten geleverd. U zei zojuist dat u nog moet nadenken of u in de casuïstiek gaat vervallen of een soort algemeen oordeel gaat geven. U hebt geen onderbouwing. En dan zegt u dat deze Kamer niet mag zeggen: zonder onderbouwing geen mening.

MinisterRosenthal:

Hoewel ik mij in eerste termijn compact over de materie heb uitgesproken, heb ik daarin wel degelijk de achtergronden uiteengezet bij het standpunt dat in de notitie "Verantwoordelijkheid voor vrijheid. Mensenrechten in het buitenlands beleid" is neergelegd. Het komt dus niet out of the blue. Wij willen allerlei facetten nader bekijken, namelijk hoever wij gaan met betrekking tot de verdere ruimte in de "margins of appreciation" en hoe wij ons precies positioneren ten aanzien van een versterking van de positie van het Comité van Ministers. Daar gaat het om. Wat wij niet voor onze rekening nemen is dat, zoals in de motie wordt gesteld, de suggesties die in de notitie "Verantwoordelijkheid voor vrijheid. Mensenrechten in het buitenlands beleid" zijn gedaan, als onjuist en niet passend moeten worden gekwalificeerd. Dat is de lijn die ik hier met betrekking tot een en ander hanteer.

Dan voeg ik er nog één punt aan toe waar de heer Eigeman ten principale naar vroeg. Hij spreekt expliciet over het bewaken van het belang van het onderscheid tussen executieve en rechtsprekende macht ter zake. Dat betekent echter niet dat de rechtsprekende macht volledig zijn eigen grenzen kan bepalen en dat de executieve die volledig heeft te aanvaarden. De regering staat op het standpunt dat via een actievere rol van het Comité van Ministers de wisselwerking tussen die twee, dus ook in de checks and balances, interactief en niet alleen eenzijdig wordt ingevuld; dat is een nadere adstructie bij dit punt.

De heerEigeman (PvdA):

Moet ik het dan zo begrijpen dat de minister die fragiele balans waar verschillende collega's vanuit verschillende invalshoeken over hebben gesproken, niet meer erkent? Als reactie op onze kritische noties zegt hij dat de rechtsprekende macht zich ook niet van alles mag permitteren. Het gaat er juist om dat wij buitengewoon voorzichtig moeten zijn om als politici grenzen te stellen aan wat de rechtsprekende macht doet. Het is prima dat er verkenningen worden gedaan en het debat nog eens in alle voorzichtigheid wordt aangegaan. Maar op dit moment moet het uitgangspunt zijn dat wij uiterste voorzichtigheid betrachten en onszelf beperkingen opleggen in de zin zoals door verschillende collega's is aangegeven. Wij moeten niet de weg opgaan die de heer Blok, VVD-fractieleider in de Tweede Kamer, is opgegaan in zijn verhaal in de krant van twee weken geleden.

MinisterRosenthal:

Dan herhaal ik wat ik in de eerste termijn ook heb gezegd, namelijk dat ook ik een fervent pleitbezorger en voorstander ben van de democratische rechtsstaat op alle denkbare niveaus waarop wij er over kunnen praten, zowel op nationaal niveau, als op internationaal en Europees niveau, maar dat wij wat dat betreft moeten waken voor een ontwikkeling van rechtsstaat naar rechtersstaat, zowel nationaal als ook op Europees vlak.

De heerEigeman (PvdA):

U maakt er echt een karikatuur van en ik maak daar groot bezwaar tegen. Ik ben erg blij dat wij nog steeds de motie op dit punt hier hebben liggen en ik hoop van ganser harte dat we die niet aanhouden maar die gewoon in stemming brengen, zodat u duidelijkheid hebt over hoe de meerderheid in deze Kamer hierover denkt.

MinisterRosenthal:

Akkoord.

MevrouwBemelmans-Videc (CDA):

Ook ik wil graag tot uitdrukking brengen dat ik schrik van deze karakterisering van de minister.

MinisterRosenthal:

Ik herhaal wat ik in eerste termijn daarover heb gezegd en ik heb toen niet gemerkt dat die schrikreacties bij de Kamer op deze manier naar voren kwamen. Dat zij dan gezegd.

Ik kom bij een paar punten die door mevrouw Van Bijsterveld aan de orde zijn gesteld. Dat is allereerst de positie van de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Ashton. Laat ik daaromtrent het volgende zeggen. Kritiek op de Hoge Vertegenwoordiger is natuurlijk op zichzelf gauw te geven; we willen natuurlijk meer. Maar de Hoge Vertegenwoordiger is nu bezig en heeft op een aantal punten zonder meer sterk opgetreden. Zij heeft met commissaris Füle snel een stevig transitiepakket op tafel gelegd ter ondersteuning van de Arabische regio. Als voorzitter van de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken is zij er ook in geslaagd om snel steun te krijgen van de 27 lidstaten voor dat pakket. Laat ik terzijde opmerken, zonder in een eulogie te willen vervallen, dat de algemene opvatting is dat de Hoge Vertegenwoordiger ook in een aantal zaken die niet meteen op het puur Europese vlak liggen, bijvoorbeeld in de onderhandelingen van de E3 plus 3 met Iran over de nucleaire toestanden, voortreffelijk heeft geopereerd en blijft opereren. Dat neemt niet weg dat de constellatie der dingen een ingewikkelde is. De taakverdeling tussen de president van de Europese Raad, Van Rompuy, en de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Ashton, is zich op een aantal zaken nu aan het zetten. De toppen worden voorgezeten door de heer Van Rompuy. Wat betreft het overige externe beleid speelt de Hoge Vertegenwoordiger een belangrijke en stevige rol. Laat ik er in een moeite door ook bij zeggen, omdat dit ook in eerste instantie aan de orde is gesteld en ik daar toen geen expliciet antwoord op heb gegeven, waarvoor excuses, dat de EDEO inmiddels honderd dagen actief is en deze inmiddels begint te lopen. Ook daar moeten natuurlijk allerlei operationele obstakels worden overwonnen, maar wel kan gezegd worden dat het met de EDEO de goede kant begint op te gaan. Wel moeten we realistisch zijn. Wanneer het om de EDEO gaat zet bijvoorbeeld Nederland heel sterk in op samenwerking op Europees vlak via de externe dienst ter zake van consulaire taken. Maar daar lopen wij bijvoorbeeld ook tegen het simpele feit aan dat een land als het Verenigd Koninkrijk daar helemaal niets van wil weten. Dat is het soort obstakels en hindernissen dat moet worden overwonnen. Ik zie zelf geen reden om het ambitieniveau van de EDEO naar beneden bij te stellen of om nu al te gaan sleutelen aan de structuren, zoals dat door sommigen wel wordt gesuggereerd.

Dat is wat ik wilde zeggen over de Hoge Vertegenwoordiger en de positie van de EDEO.

MevrouwVan Bijsterveld (CDA):

Ik dank de minister voor het antwoord. Om alle misverstand te vermijden, meld ik dat het mij niet ging om de persoon van de functionaris, maar om het karakter van de functie.

MinisterRosenthal:

Dat begrijp ik. Het is goed dat mevrouw Van Bijsterveld dat nog even verheldert. Op dit punt wordt nogal eens gevraagd waar de Hoge Vertegenwoordiger is. Dan wordt het vaak gepersonaliseerd, maar ik denk dat dit inderdaad niet terecht is.

Ik ga in op een aantal vragen van mevrouw Bemelmans. Zij heeft gezegd dat ik in eerste termijn vier vragen ben vergeten. Daarvoor excuus. Ik beantwoord de vragen nu achtereenvolgens.

De eerste vraag ging om een mogelijke extra financiële bijdrage door Nederland aan het Hof, aan de Hoge Commissaris voor de mensenrechten en de CPT. Nederland levert in 2011 een bijdrage van 0,25 mln. uit het Mensenrechtenfonds. Dat is onder meer bestemd voor het Human Rights Trust Fund, dat nu zeer in de belangstelling staat en dat assistentie biedt bij het op nationaal niveau implementeren van het EVRM in een aantal landen dat verantwoordelijk is voor veel zaken bij het Hof. Daarbij zij gemeld dat Nederland als sinds jaar en dag een rechterlijk ambtenaar in opleiding, een raio, detacheert bij de griffie van het Hof. Inmiddels volgen andere landen dit voorbeeld. Daarnaast financiert Nederland twee werknemers op het bureau van mensenrechtencommissaris Hammarberg. Ik voel er niet direct voor om mee te gaan met de suggestie van mevrouw Strik om de mensenrechtencommissaris te bedienen met tien extra fte's. Wij zitten in sobere tijden en dat geldt hier toch ook.

Het is overigens nog niet mogelijk om welke toezeggingen dan ook te doen over bijdragen uit het Mensenrechtenfonds voor het jaar 2012.

MevrouwStrik (GroenLinks):

Mijn suggestie aan de regering was niet om het op te vullen tot 30 fte. Ik schetste alleen maar even wat de reële behoefte was. Ik denk niet dat Hammarberg wat dat betreft te onbescheiden is geweest, want het laat alleen maar de reikwijdte van zijn werk zien. Ik wil wel heel graag precies weten wat de minister van plan is volgend jaar aan deze mensenrechtencommissaris toe te kennen.

MinisterRosenthal:

Ik heb gezegd dat ik nog niet kan melden …

MevrouwStrik (GroenLinks):

Die 2 fte?

MinisterRosenthal:

Dat heb ik gemeld. Die 2 fte worden nu gefinancierd voor het bureau van de mensenrechtencommissaris Hammarberg. Ik heb daar net aan toegevoegd dat het nu nog niet mogelijk is om toezeggingen te doen over bijdragen uit het Mensenrechtenfonds voor het jaar 2012.

MevrouwStrik (GroenLinks):

En wanneer is dat wel duidelijk?

MinisterRosenthal:

Dat kan ik op dit ogenblik nog niet precies zeggen. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de budgettering voor 2012.

MevrouwStrik (GroenLinks):

Zal de minister de Eerste Kamer daarover inlichten zodra dat bekend is?

MinisterRosenthal:

De votering van gelden van de belastingbetaler komt natuurlijk altijd zowel bij de Tweede als de Eerste Kamer terecht. Dit dus ook.

Dan ga ik in op de tweede vraag van mevrouw Bemelmans, over de departementale afstemming inzake internationale toezichthoudende instanties. Ik voel heel goed wat de strekking van de vraag is. Ik zal die vraag dan ook bezien in samenspraak met de betrokken collega's. Dat zeg ik toe.

De derde vraag van mevrouw Bemelmans gaat over het Hof in Luxemburg. Zij stelt voor om op basis van een AIV-advies een jaarlijkse rapportage inzake asiel en immigratie naar de Kamer te sturen. Het parlement wordt momenteel al geïnformeerd over belangrijke zaken van het Hof en zaken waar Nederland bij betrokken is. Ik ben bereid het specifieke verzoek van mevrouw Bemelmans nader te onderzoeken, maar ik zeg wel dat wij te maken hebben met schaarse ambtelijke capaciteit.

De vierde vraag van mevrouw Bemelmans heb ik al beantwoord bij de reactie op haar motie.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Peters over handel en ondernemen, waarbij wij ons beiden volledig kunnen vinden in het prachtige citaat van Montesquieu over handel als medicijn tegen destructieve vooroordelen. Ik houd het vast. Daar komt bij dat dit natuurlijk met zich brengt eerlijkheid en fair trade. Dat moge ook volstrekt duidelijk zijn. Om die reden heb ik in eerste termijn ook gezegd dat het van groot belang is dat de Europese Unie met die ene stem die wij hebben in de World Trade Organization, helpt aan de vervolmaking van de wereldhandel, op faire en eerlijke wijze.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Kox. Dat waren er vijf. Zijn eerste vraag betreft de Ontwikkelingsbank van de Raad van Europa. Ik heb in mijn notities staan dat wij economische soberheid betrachten en dat we van doen hebben met een groot aantal banken die we al in the picture hebben, het is niet anders: de World Bank, de EBRD, de Europese Investeringsbank et cetera.

Als de vraag gericht is op het vullen van de kredieten van de Ontwikkelingsbank van de Raad van Europa, kan ik niet zeggen dat we dat zomaar kunnen doen. Wij moeten dit ongetwijfeld ook bekijken in het licht van al die andere gelden waarmee die goede zaken worden bediend.

De heerKox (SP):

Ik hoef het nu allemaal niet precies te weten, maar het problematische was dat alle Europese landen hebben ingestemd, behalve Nederland, Zwitserland en Liechtenstein. Het kan toevallig zijn, maar op zo'n moment vraag ik mij af of wij hier te veel kruidenier zijn geweest. En nog een keer, deze verruiming van de garantie kost ons niet eens geld. Ik vraag om er nog een keer naar te kijken. Het zou kunnen dat Nederland iets te voorzichtig is geweest.

MinisterRosenthal:

Ernaar kijken of wij in het goede gezelschap van Zwitserland en Liechtenstein willen blijven of ons willen scharen bij anderen, dat wil ik graag doen.

De heer Kox heeft ook een vraag gesteld over verkiezingswaarnemingen van de Raad van Europa en de OVSE. Ik zeg erbij – waarmee ik een beetje langs het punt heen schiet, maar het gaat er wel over – dat ik in het algemeen erg geporteerd ben voor veel meer mogelijkheden voor parlementariërs om hoe dan ook bij verkiezingswaarnemingen aan bod te komen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat we nogal eens te maken hebben met een soort van closed shop, waar je van buitenaf niet meer in komt, waar ik het inmiddels met een aantal leden van het parlement over heb gehad. Daar wil ik mijn tanden in zetten. Dat doe ik bij de Europese Unie en ook bij de andere organen die er te vinden zijn.

Vandaag de dag zijn verkiezingwaarnemingsmissies in toenemende mate niet meer missies die zich op de zaak storten, een dag voor en een dag na de verkiezingsdag, maar gaat het vaak om veel langere trajecten, waarbij ook het hele verkiezingsproces aan de orde is. Dat soort zaken wil ik in dit verband meenemen. Brussel en de EU worden daarmee sterk geadresseerd, omdat de neiging tot closed shop daar naar mijn oordeel te sterk aanwezig is. Het is om zo te zeggen vanuit een goed gesternte.

De heerKox (SP):

Wij kunnen het vaak eens zijn, mijnheer de minister. Ik denk dat het erg goed is om daarnaar te kijken. We hebben natuurlijk de hele systematiek van de Raad van Europa, die verkiezingswaarnemingen op deze manier doet, samen met ODIHR van de OVSE. Ik deel de zorg dat er iets op slot zit. Mijn andere zorg is dat er van alles en nog wat komt waarnemen. Dat wordt ingevlogen, heeft een leuke avond, kijkt naar de verkiezingen en is alweer weg voordat de conclusies zijn getrokken. Het is een heel belangrijk mechanisme, maar ik meen te mogen zeggen dat het snel kan devalueren, als we daar niet goed mee omgaan. Ik ben heel blij met de toezegging dat de minister daarop doorgaat.

MinisterRosenthal:

Dan de derde vraag van de heer Kox, over een bezoek aan Straatsburg. Straatsburg is mij dierbaar en ik zal mij daar zeker naartoe begeven. Geen misverstand daarover.

De vierde vraag van de heer Kox gaat over een zwaar punt. Het is in de eerste termijn al aan bod gekomen en is ook in de tweede termijn alweer aan de orde gesteld. Het is de kwestie van de betekenis van democratische verkiezingen in landen die wij naar betere tijden en een betere toekomst op weg willen helpen. Ik blijf staan op het standpunt dat er steeds drie zaken een rol spelen. De maatschappelijke en economische hervormingen zet ik even apart. Vervolgens gaat het om twee kanten van dezelfde medaille. De eerste kant is die van democratie aan de hand van vrije en eerlijke verkiezingen. De andere kant van de medaille, die ik even hoog heb als de eerste kant, is rechtstatelijkheid, constitutionele borging, rechten van de mens en de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Het zal mij niet overkomen dat op een bepaald moment in een bepaald land met zogeheten vrije en eerlijke verkiezingen, maar toch met veel pressie, een meerderheid aan het bewind komt die vervolgens binnen de kortste keren de rechtstaat, de constitutie, en alles wat eraan vast zit, de nek omdraait. Dat zal wat mij betreft niet gebeuren. Het zijn voor mij twee kanten van dezelfde medaille.

De vijfde vraag van de heer Kox betreft de rol van de Raad van Europa in de Arabische regio. Ik proef daarin bij de heer Kox: laat de Raad van Europa de lead nemen. Ik neem aan dat hij het zo niet heeft bedoeld. Wat mij betreft is dat ook niet de bedoeling. Uiteraard heeft de Raad van Europa een uitstekende staat van dienst. Dat is zonneklaar. Daarvan moeten wij ook gebruikmaken. De Europese Unie heeft echter het meest brede instrumentarium in handen, ook tegenover de Arabische regio. De Raad van Europa kan zich daarbij, met de door de jaren heen ontwikkelde expertise, uitstekend aansluiten. Wij moeten erop toezien dat dit metterdaad gebeurt.

De heerKox (SP):

Voor alle duidelijkheid, de Raad van Europa moet de lead nemen op het gebied waar deze capabel is en niet op al die andere gebieden. Natuurlijk is het instrumentarium van de Europese Unie het grootst. Bij transitie, het opstellen van nieuwe constituties, adviezen over welk kiesstelsel gekozen moet worden en hoe die in de praktijk gebracht moeten worden, is de kennis van de Europese Unie echter minimaal. Dat werk is bij Oost- en Centraal-Europa geheel gedaan door de Venice Commission en de Raad van Europa. Daar zit dus de kennis. Mijn voorstel zou zijn om daarvan gebruik te maken. De Europese Unie kan zeggen: wij vinden het erg belangrijk dat het wordt gedaan en omdat de Raad van Europa meer expertise heeft moet die het doen. De Raad moet dat doen wat hij goed kan. Dat zal de EU mogelijk maken. Voor de rest doet de EU al die zaken die zij zelf veel beter kan. De Raad van Europa heeft niks met economie, macht en handel, maar juist alles met constitutionele en democratische hervormingsprocessen. Wij zijn een dief van onze eigen portemonnee als wij van die kennis geen gebruikmaken.

MinisterRosenthal:

Met die laatste opmerking ben ik het uiteraard volmondig eens. Laten wij vaststellen dat wij bij de relatie tussen de Europese Unie en de Raad van Europa, ook op het gebied van het steunen van constitutionele processen et cetera, in de Arabische regio en elders, vooral moeten kijken naar de complementariteit en het comparatieve voordeel dat behaald kan worden uit de op verschillende plekken aanwezige expertise.

MevrouwStrik (GroenLinks):

Ik reageer even op het voorlaatste punt, de verkiezingsuitslag. Mag ik het antwoord van de minister zo begrijpen dat hij bij een verkiezingsuitslag niet een bepaalde groepering bij voorbaat uitsluit, maar zorgvuldig bekijkt of recht wordt gedaan aan alle mensen die in het land wonen, dat de minderheden worden beschermd en dat enige rechtsstatelijke waarborgen worden opgenomen?

MinisterRosenthal:

Ik wil niet in een soort westers paternalisme vervallen in de richting van allerlei landen die nu op gang zijn in democratische richting. Dat wil ik voorkomen! Wat wel speelt, is dat ik mij zeer ongelukkig zou voelen en meer dan dat, op het moment dat er groeperingen en organisaties zich in een verkiezingsproces zouden begeven, die alles wat te maken heeft met de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, bijvoorbeeld met voeten treden. Dat is een van de problemen waarvoor wij staan. Ik zal nu niet op de ins en outs ingaan – dat lijkt mij voor dit moment niet opportuun – maar als ik kijk naar bijvoorbeeld de Egyptische constitutie zoals die nu wordt geschreven, zie ik in de artikelen 2 en 7 een bepaalde spanning. Ik heb dan aan artikel 7, dat de nadruk legt op de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, om het maar even huiselijk te zeggen, meer dan aan artikel 2 dat vooral ingaat op de dominante positie van de sharia in Egypte. Zo zit het maar net. Dit voelen degenen die de constitutie in Egypte schrijven zeer wel aan.

Ik kom nu bij de vraag van mevrouw Broekers over een heel ander onderwerp, al heeft het ook betrekking op de Arabische regio. Zij vroeg naar de handel tussen de Arabische regio en Europa, het openen van de markt in het bijzonder voor landbouwproducten. Laat ik simpelweg zeggen dat dit punt op initiatief van Nederland op de agenda van de Europese Unie is geplaatst, in eerste instantie met de noordelijke lidstaten in volgorde van opkomst als ondersteunende actoren. Nu begint het ook geleidelijk aan een breder gevoelen te worden, maar het laatste woord is daarover nog niet gezegd omdat dit natuurlijk rechtstreeks ingaat tegen het belang van de zuidelijke lidstaten van de Europese Unie.

MevrouwBroekers-Knol (VVD):

De minister neemt mij de woorden uit de mond want de zuidelijke lidstaten zullen hiermee best problemen hebben, want zij zitten natuurlijk met de tomaten, olijven en dat soort zaken.

MinisterRosenthal:

Ja zeker. Ik heb inmiddels het lijstje zien langskomen van de landbouwproducten die dan tegen een lagere prijs naar ons toe zullen komen en daar horen prachtige producten bij als olijven, olijfolie, wijnen en wat dies meer zij.

Mevrouw Broekers vroeg verder naar datgene wat tijdens het staatsbezoek vorige week is gewisseld tussen Nederlandse en Duitse autoriteiten over de positie van Duitsland inzake Libië. Helaas voel ik mij niet gemachtigd om uit allerlei besloten gesprekken tijdens het staatsbezoek te vertellen, maar ik kan wel zeggen dat in vrijwel alle arena's – om dit woord van collega Knapen over te nemen – waar over dit soort zaken wordt gepraat, er voortdurend ook aandacht is voor de positie van Duitsland. Het is bekend dat de Duitse regering vasthoudt aan het standpunt dat zij heeft ingenomen over de implementatie van resolutie 1973 van de Veiligheidsraad, maar tegelijkertijd op zoek is naar een compensatoir gedrag voor zaken die uit de EU zouden moeten komen. Op dat punt is de Nederlandse regering weer heel terughoudend. Dit geldt bijvoorbeeld voor een militaire ondersteuning van humanitaire interventies vanwege de Europese Unie.

Ik kom nu bij de vragen van mevrouw Strik. Haar eerste vraag had betrekking op het nabuurschap en de civil society. Ja zeker, de civil society is een cruciaal onderdeel van de ontwikkelingsprocessen, ook in de richting van democratie en wat niet al. Wij zien dit heel nadrukkelijk terug in het feit dat dit in Egypte, als het daar de goede kant op gaat, ook te maken heeft met de wetenschap dat de civil society daar tegen de verdrukking in toch her en der wortel heeft geschoten. Ik heb laatst met een van de voorvechters van die civil society hier in Den Haag mogen spreken, mevrouw Fatah van de Aprilbeweging. Zij is heel moedig en ook obstinaat in het vasthouden aan de democratiseringsprocessen. Het tegendeel is natuurlijk het geval in een land als Libië, waar de civil society totaal afwezig is en we nu alleen maar heel kleine sprankjes zien van een jeugdbeweging die aan het opkomen is tegen de verdrukking in. Ik wijs er verder op dat de Nederlandse regering vertegenwoordigers van de civil society in een land als Wit-Rusland tegen de verdrukking in zo veel mogelijk probeert te steunen, met visa en hulp buiten het eigen land, en voor zover mogelijk in het eigen land.

De tweede vraag van mevrouw Strik ging over het Midden-Oosten: het uitroepen van een onafhankelijke Palestijnse staat. Het uitgangspunt van de Nederlandse regering, en van veel andere landen, is dat we alles op alles moeten zetten om een unilaterale uitroeping van een Palestijnse staat te voorkomen. De Europese Unie heeft op dat punt nu een actievere aanpak dan een tijdje terug. Ook ikzelf ben geëvolueerd in de richting van een actievere opstelling van Europa. Dit gebeurt in het bijzonder in het kader van het Kwartet. Zoals in het regeerakkoord staat: er moet een even-handed approach zijn. Dit wordt wel eens misverstaan. Het gaat daarbij om de volgende uitgangspunten: een tweestatenoplossing, de grenzen van voor juni 1967, het uitonderhandelen van Jeruzalem en natuurlijk het illegaal zijn van settlements. Die laatste horen er dus niet te zijn. De even-handedness geldt echter ook voor die delen van Israël die voortdurend onder vuur liggen van beschietingen uit de Gazastrook.

Ik kom bij een derde vraag van mevrouw Strik, over de SGP. De Nederlandse regering vindt het onwenselijk om nu maatregelen te treffen op basis van de uitspraak van de Hoge Raad, in het besef dat die mogelijk zouden moeten worden teruggedraaid na een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Zoals collega Donner heeft gezegd: het verdient aanbeveling om nu even pas op de plaats te maken. That's all there is.

MevrouwStrik (GroenLinks):

Het Hof hoeft dus geen interim measure te treffen, want de regering schort het zelf al op; heel fideel. Wat is dan het standpunt van de regering als verweerder in deze zaak? Gaat zij wel het standpunt van de Hoge Raad verdedigen? Anders wordt er daar van twee kanten gezegd: nou ja, misschien moet die uitspraak maar ongedaan worden gemaakt.

MinisterRosenthal:

Ik houd me nu maar aan datgene wat collega Donner hierover heeft gezegd. Van mijn kant kom ik daar nu niet verder mee; daar houd ik het maar even op. Ik begrijp dat mevrouw Strik het punt inbrengt in het kader van het bredere verhaal over de positie van het EHRM. Ik houd het nu even op de fasering die erin zit.

Ik kom bij de vraag over Izmir en Interlaken. Onze inzet daar is op dit moment onderwerp van overleg in de ministerraad. Zoals toegezegd, komt er nog een brief in de richting van zowel de Eerste als de Tweede Kamer. De vraag over de hulptroepen van Commissaris Hammarberg heb ik al beantwoord.

Als ik het goed zie, kom ik nu nogmaals bij een vraag van de heer Kuiper, over de positie van de natiestaat. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd: het gaat om de en-enformule. In het internationaal verkeer brengt die met zich mee dat je moet werken langs de lijnen van zowel multilaterale als bilaterale interactie.

Ik moet nog even een punt ophelderen. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat de Kamer nog een reactie van de regering op het WRR-rapport "Aan het buitenland gehecht" kan verwachten. Er is echter al een reactie op gekomen. Daar werd ook aan gerefereerd, aan die reactie van vier pagina's. Ik houd even open of er nog een uitgebreidere reactie van de regering komt of dat ik in goed Nederlands moet zeggen "that is it". Ik wil geen zaken voorspiegelen die in de boezem van de ministerraad c.q. de regering net even wat anders liggen. Ik wil dat nog nader onderzoeken. Dat neemt niet weg, zo zeg ik ook tegen de heer Kuiper, dat de problematiek van de Europese Unie en internationale organisaties aan de ene kant en de natiestaat aan de andere kant prangend is en dat die ook niet weg is. Die zal ongetwijfeld in velerlei vormen en gedaanten terugkomen, ook in de Eerste Kamer.

De heerKuiper (ChristenUnie):

Ik vraag de minister om, als hij daarover een besluit heeft genomen, dat ons schriftelijk te laten weten zodat wij daarop kunnen reageren.

MinisterRosenthal:

Akkoord. Hiermee heb ik, met het doorschuiven van een paar vragen naar mijn gewaardeerde collega Knapen, mijn inbreng in tweede termijn afgerond.

StaatssecretarisKnapen:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik wil kort de vragen langslopen, ook om te vermijden dat er vragen over het hoofd worden gezien, zoals in de eerste termijn het geval was.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg wanneer een notitie over de communicatie over Europa kan worden verwacht – ik neem hierbij ook de oproep van de heer Eigeman wat betreft actief burgerschap mee – en of hier ook iets in komt te staan over visie en instrumenten. Dat laatste deel van de vraag kan ik bevestigend beantwoorden. De notitie kan over vier of vijf weken worden verwacht.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg ook waar de counterveiling powers, de tegenkrachten, vandaan komen waar het gaat om de waargenomen tendens van de Europese Commissie en de Europese instellingen om dingen naar zich toe te trekken. Dat is de achterliggende gedachte. Wij hebben de gele- en oranjekaartenprocedure en de subsidiariteitstoets. Wij hebben tegenwoordig ook een vrij scherpe proportionaliteitstoets. Bij de fiches doen wij zelfs een coherentietoets. Wij proberen vanuit zo veel mogelijk invalshoeken te kijken of iets nodig is.

Tegenkrachten kunnen ook worden opgeroepen door de civil society, door burgers en burgerorganisaties. Waar het om Europa gaat, hebben wij de handicap dat er geen Europese mediawereld is. De mediawereld is in Europa nationaal georganiseerd, waardoor vaak de indruk ontstaat dat hoofdsteden van staten het centrum van het gebeuren zijn. Dat is natuurlijk een euvel. Wij proberen wel – daar zijn wij niet alleen in – om met de moderne media, de veel meer doelgerichte en narrow casting media, deze onderwerpen zo veel mogelijk voor het voetlicht te brengen om mensen met elkaar te verbinden over grenzen heen en hun dus ook opvattingen te ontlokken. Vroeger waren het vooral bedrijfsorganisaties die goed de weg wisten te vinden naar Brussel om als tegenkracht te fungeren. Intussen zijn er ook veel niet-gouvernementele organisaties die zich grensoverschrijdend manifesteren. Dat alles – hetgeen wij doen, hetgeen waar het parlement extra mogelijkheden voor heeft gekregen en hetgeen wij kunnen doen om groepen te verbinden – moet ertoe bijdragen dat die constructieve tegenkrachten voortdurend in beweging blijven om checks and balances te hebben waar het gaat om beperking van de zuigkracht van Brussel.

Mevrouw Van Bijsterveld wees ook nog op het andere punt waaraan wij vanmiddag wat voorbij zijn gegaan. Hoe zit het met de Verenigde Staten en met de Europese Unie daar waar het met name gaat om subsidiariteit en centralisme? Het is zeker zo dat er in de Verenigde Staten onderdelen zijn die niet zo geharmoniseerd zijn als binnen de Europese Unie. Ik wijs alleen maar op de sales taxes in New York. Daar zijn tegenstellingen te construeren die wij in Europa niet kennen. Maar er is natuurlijk wel een groot verschil. Mijn kinderen zaten op de lagere school in Amerika, waar ze iedere ochtend begonnen met "I pledge allegiance to the flag". Als je die samenhang hebt, is het managen van het verschil natuurlijk gemakkelijker dan wanneer het verschil het uitgangspunt is. Dus in die zin is het een heel lastige vergelijking om die zo een-op-een te maken.

De heer Peters vroeg hoe het kabinet staat tegenover het referendum en tegenover het idee van een tweederdemeerderheid.

MevrouwVan Bijsterveld (CDA):

ik ben blij met uw antwoord maar ik heb er nog even een vraag over of ik het goed begrijp. U zegt eigenlijk: omdat er in Amerika zoiets is als een Amerikaanse identiteit, door de staten heen, kun je misschien volstaan met minder concrete wetgeving op allerlei punten, en kunnen verschillen in wetgeving tussen staten gemakkelijker worden geaccepteerd, terwijl je als je in Europa het verschil als uitgangspunt neemt vanwege verschillende identiteiten, dat een beetje moet compenseren met wetgeving op dat vlak. Of zie ik dat niet goed?

StaatssecretarisKnapen:

Laat ik proberen het met een ander voorbeeld duidelijk te maken. Doordat de Verenigde Staten een collectieve identiteit zijn met eenzelfde taal, zie je – daar zijn wel wat meer redenen voor, maar ik wil het op dit tijdstip wat kort houden – dat de mobiliteit daar heel groot is. Ongeveer 10% van alle Amerikanen verplaatst zich gemiddeld één keer per jaar. Dat betekent dat de mogelijkheid om mensen bijvoorbeeld naar een regio te laten gaan waar de economische groei heel sterk is om daar te gaan werken en dus het vraag- en aanbodspel op de arbeidsmarkt te gaan spelen, een andere is dan binnen Europa. Het is hier nu eenmaal niet zo dat een doorsnee-Nederlander, -Duitser of -Belg zegt: het is op dit moment buitengewoon aantrekkelijk in Warschau, laat ik eens een baan in Polen gaan zoeken. Die mobiliteit is een andere. Dat betekent dat de mechanismen van verschil ook op een andere manier worden georganiseerd. Is dit een beetje een adstructie?

MevrouwVan Bijsterveld (CDA):

Dan zegt u eigenlijk dat je het via wetgeving gemakkelijker moet maken om inderdaad te gaan verhuizen of tot een zekere mobiliteit te komen onder een aantal andere overeenkomsten, die er in Amerika niet zijn. Ik zou er even ook een vraag aan willen vastknopen …

Devoorzitter:

Ik wil op dit tijdstip eerlijk gezegd …

MevrouwVan Bijsterveld (CDA):

Ja, maar het is wel van belang voor dit punt.

Devoorzitter:

ik wil dit als laatste interruptie beschouwen, want wij gaan ver over de tijd heen. Kort graag.

MevrouwVan Bijsterveld (CDA):

Het gaat mij ook niet om een puur academische vergelijking, maar echt om de vraag waar wij nu met Europa heengaan. Het is mij wel opgevallen dat wij de laatste tijd van Europa best veel conceptrichtlijnen krijgen op het terrein van het familierecht of familierechtelijke aspecten. Ik ga ervan uit dat dat in de Verenigde Staten echt een kwestie is van de verschillende lidstaten. Ik begrijp uw verklaring daarvoor, maar de vraag is wat je dan in Europa zou willen op dat terrein en hoe ver je daarin zou moeten voortschrijden, als je ziet dat dat in een federatie gewoon afwezig is. Ik zie uw antwoord als een soort verklaring voor het geheel, maar de normatieve vraag blijft dan toch wel staan wat je zou moeten willen in Europa.

StaatssecretarisKnapen:

De Europese Unie is op een andere manier ontstaan en is ook op een andere manier verbonden. De Europese Unie is begonnen op basis van een interne markt. Een groot aantal andere zaken die in de Verenigde Staten overkoepelend en bindend zijn, zoals buitenlandse politiek, defensie of het rechtsstelsel, zijn op een andere manier van bovenaf begonnen dan in Europa. Dat betekent dat de opbouw eerder van onderaf plaatsvindt. Dit wil men compenseren in een omgeving waarin men internationaal vrij verkeer van personen en van goederen wilt laten gelden, wat vaak leidt tot centrale regelgeving die afwijkt van wat je in de Verenigde Staten tegenkomt.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg vanmiddag of wij ons voordeel kunnen doen met het decentrale element van de Verenigde Staten. In hoeverre is dat nuttig voor de Europese Unie? Wij kunnen daarmee zeker ons voordeel doen, maar wij hebben dit ook op onze eigen manier georganiseerd, namelijk via de uitgangspunten van subsidiariteit, proportionaliteit en de punten die ik zojuist heb genoemd. Dit evenwicht stamt uit een heel andere geschiedenis en uit andere zorgen. Daarom vind ik het wat lastig om op basis van een vergelijking de plussen en de minnen hieruit te halen. Ik zie het punt dat mevrouw Van Bijsterveld aanvoert echter wel degelijk. Je kunt heel ver komen in eenheid terwijl je er toch erg veel verschillen op nahoudt.

Devoorzitter:

Staatssecretaris, kunt u de resterende vragen bondig beantwoorden? Hiermee zeg ik ook dat ik de leden van de Kamer geen interrupties meer toesta.

StaatssecretarisKnapen:

De heer Peters heeft gevraagd wat het kabinet vindt van een referendum over de verdragswijziging. Deze verdragswijziging is beperkt. Het gaat hierbij om een "enabling clause" om een permanent crisismechanisme te kunnen oprichten. Er is geen sprake van overdracht van bevoegdheden op dit punt. Er wordt gebruikgemaakt van een artikel in het Verdrag van Lissabon dat erin voorziet om het op deze manier te doen. Ik doel op artikel 48, lid 6, van het EU-Verdrag. Dat artikel maakt het mogelijk om deze procedure op deze manier toe te passen. Men beroept zich dus slechts op het verdrag als men voorstelt het op deze wijze te doen. Er hoeft daarom geen sprake te zijn van een referendum. In het verdrag staat namelijk: als u dit type wijziging aanbrengt dat in die en die categorie valt, kunt u dat als volgt doen.

De heer Peters vroeg hoe het staat met het punt van de ratificatie van internationale verdragen. In Nederland is ratificatie mogelijk met een enkelvoudige meerderheid in beide Kamers. Een tweederdemeerderheid is dus niet aan de orde. Er ligt een voorstel om dit te wijzigen. Dat is ingediend door het Kamerlid Van der Staaij. Dat ligt er nog, want de heer Peters weet dat het vorige kabinet hierop nog negatief heeft geadviseerd.

De heer Peters, mevrouw Broekers-Knol, de heer Ten Hoeve en mevrouw Strik hebben vragen gesteld over Griekenland. Het is duidelijk dat het aanpassingsproces van Griekenland buitengewoon pijnlijk is. Griekenland maakt echter wel degelijk werk van de noodzakelijke hervormingen. Recent is het plan nader gespecificeerd om voor 50 mld. te privatiseren of te verkopen. Soms gaat het niet om privatisering. Het vroegere vliegveld van Athene wordt bijvoorbeeld gewoon verkocht als een project. Dit plan zou kunnen leiden tot een daling van de Griekse bruto nationale schuld met ongeveer 20% van het bruto nationaal product in de komende vier of vijf jaar. Er valt zeker nog veel te doen. De Europese Commissie en het IMF hebben kritische kanttekeningen geplaatst, met name omdat enkele structurele hervormingen wat zijn vertraagd. Er zijn ook wat vertragingen en wat tegenvallers bij het verbeteren van het systeem van belastinginning. Ik ben ook bekend met de geruchten over een mogelijke herstructurering.

Mevrouw Broekers vroeg de regering of er economen zijn die hier nog vertrouwen in hebben. Zondag in Washington heb ik er één ontmoet, Dominique Strauss-Kahn. Hij had er vertrouwen in. Hij kan het weten, want hij heeft er zicht op vanuit het IMF. Overigens komen het IMF, de EC en de Europese Centrale Bank in juni met hun volgende review. Tot nader order is er geen aanleiding om niet te vertrouwen op wat er in Griekenland op dit moment gebeurt. De vraag is wel of wij zo'n land op dit moment juist niet moeten helpen met zaken als innovatie, groei en financiële middelen voor onderwijs. Op dit moment moet er primair worden gesaneerd. De concurrentiekracht moet worden teruggewonnen. Dat heeft primair te maken met het feit dat het land een groot aantal jaren een beetje in de schaduw boven zijn stand heeft kunnen leven. Er zijn wel structuurfondsen. Een land als Polen is van mening dat het dankzij die Europese fondsen relatief ongeschonden uit de crisis is gekomen. Als je die fondsen goed gebruikt, dan kun je daar je voordeel mee doen. In de toekomst zullen wij proberen om met behulp van de modernisering van de cohesiefondsen meer bij te dragen aan groei en innovatie. Het is wel zaak om te letten op wat je doet. In Italië worden na vele decennia nog steeds cohesiefondsen beschikbaar gesteld voor het zuiden. In die zin is de vraag gerechtvaardigd of het wel werkt. Ja, er zijn dus Europese fondsen, maar de kritische vraag die mag worden gesteld, is hoe die worden toegepast. De recente geschiedenis van Griekenland geeft wat dat betreft geen fraai beeld.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Broekers wat de regering vindt van de plannen van de Commissie over economische ondersteuning van Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Daar wordt druk aan gewerkt. Er liggen al programma's van de EU, maar er komt ook een extra programma van de EU voor Tunesië. Dat is afgelopen week door Commissaris Barroso in Tunis gemeld. Er komt tevens een groot programma aan van de Wereldbank.

Mevrouw Broekers heeft ook een vraag over migratie en onderlinge solidariteit gesteld. Dat is een heikel punt. Aan de ene is die onderlinge solidariteit een basisprincipe binnen de EU, maar anderzijds moeten wij zicht houden op de proporties. Ik ben een week of twee geleden zelf in een vluchtelingenkamp vlak bij de Libische grens geweest. Het kamp lag er keurig bij, maar er zaten nog ongeveer 20.000 tot 25.000 mensen in. Het waren voor een groot deel gastarbeiders, die gevlucht waren uit Libië. Ze willen naar huis. De vraag was dus wie die mensen helpt. Wij hebben middelen beschikbaar gesteld, samen met andere landen, voor vliegtuigen, want de meeste van die mensen willen simpelweg naar huis.

Wat betreft de vluchtelingen die nu in Italië aankomen, is het goed om in de gaten te houden waar wij het over hebben. Het gaat om twee dingen. Ik heb zelf in Tunesië vastgesteld wat het betekent wanneer in een stad van ongeveer 30.000 mensen in anderhalve maand tijd 5000 mensen vertrekken, mensen tussen de 20 en de 35 jaar. Dat laat een gat achter. Vroeger had de politie in Tunesië, om minder aantrekkelijke redenen, maar toch, de autoriteit om die mensen tegen te houden, maar nu niet meer. Dat schept problemen, ook in Tunesië. Het idee van de Commissie vorige week om snel iets extra te doen in Tunesië heeft ook hiermee van doen. Als je kijkt naar de vluchtelingen die zijn gearriveerd, dan gaat het om grote aantallen. We moeten het echter ook niet overdrijven. Kijk naar het aantal asielzoekers. Duitsland en Frankrijk hebben gezegd dat zij de Tunesische vluchtelingen niet wensen op te nemen. Houd even in de gaten dat vorig jaar Frankrijk 52.000 asielzoekers heeft opgenomen. Duitsland had er 49.000 en Italië 10.000, veel minder dan Nederland. Houd in dit verband ook in het achterhoofd dat Italië ook maar een fractie bijdraagt aan de internationale ontwikkelingssamenwerking, aan Unesco, aan Unicef, aan de UNHCR, van wat een aantal landen in Noordwest-Europa doet. Al die dingen mogen verdisconteerd worden als het gaat om de solidariteit, zonder dat we het meteen terugspelen met een reactie in de trant van: wij zijn niet thuis. We hebben daar rekening mee te houden. Beelden geven inderdaad vaak een dramatische indruk, maar wij hebben deze achtergrond toch ook te verdisconteren. Vervolgens gaan we uiteraard spreken over de vraag wat hier in Europees verband aan moet worden gedaan.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Strik over het interstatelijke vertrouwensbeginsel. Hoe zit het daarmee? Zeker is dat de Kopenhagencriteria op papier strikt zijn, maar dat er in de praktijk soms wat soepel mee is omgesprongen. Als een land eenmaal binnen is, dan is het heel lastig om nog actie te ondernemen. Wij hebben in het Stockholm Programma het initiatief genomen om een evaluatieprogramma te maken op een aantal punten, onder meer op het EU-arrest. Dat evaluatieprogramma moet ertoe leiden dat we, ook al hebben we weinig formele middelen, een forum, een platform creëren om hierover het gesprek aan te gaan en om ook met peer pressure te kunnen werken om bepaalde dingen in de goede richting te veranderen. Het is zeker waar – dat zien we nu ook met Bulgarije en Roemenië en Schengen – dat het, als een land eenmaal binnen is, veel lastiger is om nog invloed uit te oefenen. Het is veel beter om dat van tevoren te doen. Dan heb je namelijk leverage, omdat het land immers binnen wil komen. Zo is het.

De heer Kuiper had een suggestie om de documenten in de Staat van Europa samen te voegen in één document. Dat is natuurlijk voor een deel aan de Kamer en moet binnen de commissies van beide Kamers besproken worden. Het kabinet staat daar positief tegenover en werkt daar graag aan mee.

De heer Ten Hoeve heeft nog gevraagd of Nederland kiest voor een intergouvernementele benadering, terwijl een communautaire benadering vaak belangrijker is. Dat is niet het geval. De realiteit van de versterkte samenwerking, waarvan de eurozone en Schengen voorbeelden zijn, is dat de afspraken intergouvernementeel zijn. Daarbij moet een brug worden geslagen tussen de communautaire en de intergouvernementele benadering. De Europese Raad en de Commissie doen dit ook. Deze route staan wij niet voor, maar dit is wel de route die ons gewezen wordt als wij rekening houden met de realiteit.

De heer Ten Hoeve sprak ook nog over de manier waarop bewindslieden over Griekenland spreken. Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is, al is dat misschien niet gepast als iemand namens de regering spreekt. Dat gezegd zijnde, is het goed om een paar dingen even vast te houden. In de lastige weken van de harde onderhandelingen zijn redelijk wat frustraties naar boven gekomen. Dat mag men in mindering brengen op de sterke woorden die hier en daar eens vielen. Feit is verder dat wij over Griekenland hebben te spreken zoals wij over iedere lidstaat spreken waarmee wij in de Unie verbonden zijn.

De heer Peters heeft zijn afkeur gemeld van het gebruik van het woord "arena", omdat hij dit woord associeert met stierenvechten. Iedereen heeft zijn eigen achtergrond. Ik heb bij het woord "arena" geen seconde gedacht aan stierenvechten, maar had een ander beeld.

De beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

De ingediende motie zal op 10 mei in stemming worden gebracht.

Sluiting 23.00 uur.