6 Algemene Europese beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de algemene Europese beschouwingen in het kader van de Staat van de Europese Unie 2010–2011 (32502).

De beraadslaging wordt hervat.

MinisterRosenthal:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders in eerste termijn voor hun doorwrochte inbreng.

Wij kennen het oud Chinese gezegde, zo niet de vervloeking: May you live in interesting times. Wij weten ook dat wij vandaag de dag in een situatie zitten die lijkt op wat prime minister MacMillan ooit antwoordde toen een student hem vroeg: Prime minister, what is politics all about? Events, dear boy, events!

Wij zitten in een tijdsgewricht waarin de ontwikkelingen razendsnel gaan. Het is een cliché, maar het klopt. Dat geldt ook voor de Staat van de Unie. Op veel punten is nog steeds sprake van een financiële crisis. Wij kruipen nu uit het dal, maar het herstel is fragiel. Ik ga daarop nu niet in, collega Knapen zal dat uitvoerig behandelen.

Wij zijn ook getuige van radicale veranderingen in de Arabische regio, pal aan onze zuidflank. Ik heb al eens eerder gezegd dat de Westerse wereld in bepaalde opzichten lang met de rug naar de Arabische wereld heeft gestaan, zo van "out there", maar nu op zijn schreden moet terugkeren en de verbinding met de Arabische regio tot stand moet brengen. Daar eisen mensen en niet in de laatste plaats grote aantallen jongeren terecht vrijheid op voor zichzelf, zij willen respect voor de mensenrechten, zij willen vrijheid van meningsuiting ook op het internet en vooral uitzicht op een leven met perspectief en zonder armoede. Ik hoop dat wij lering trekken uit het feit dat wij moeten constateren dat regimes die hun bevolking stelselmatig en langdurig onderdrukken, zichzelf op een bepaald moment tegenkomen: óf zij moeten het veld ruimen, óf zij worden om te overleven gedwongen tot diepgaande hervormingen.

Op het wereldtoneel zien wij de opkomst van nieuwe mogendheden. Bekend zijn de BRIC-landen, de New Eleven en de MIT. Bij die laatste afkorting denk ik nog altijd aan het Amerikaanse MIT, maar het gaat om een heel andere oriëntatie, namelijk Mexico, Indonesië en Turkije. Op dat punt is de wereld niet meer die van het Westen. Wij moeten oppassen te praten over opkomende mogendheden, omdat sommige landen en mogendheden al lang opgekomen zijn. Ik wijs op landen als China en Brazilië. Het moge duidelijk zijn dat wij een sterk Europa nodig hebben als wij aan die uitdaging het hoofd willen bieden. Ik kom daarop nog uitgebreider terug.

Voor institutionele kaders zoals de Europese Unie geldt dat het kabinet Europa benadert vanuit een constructieve doch kritische opstelling; constructief omdat wij ons niet in de laatste plaats inzetten voor een optimaal functionerende interne markt, ook voor digitale producten en diensten, en voor een stabiele Europese munt. Er is echter ook een kritische kant. Wij constateren dat wij in de afgelopen tijden weleens wat nonchalant zijn omgesproken met bijvoorbeeld toetredingscriteria voor nieuwe lidstaten. Daarom moeten wij nu de landen die aan de poort van Europa staan zeer zorgvuldig bejegenen. Wij kunnen dit samenbrengen onder de mantra van de Nederlandse regering die ik vaak hanteer wanneer ik spreek met collega's uit kandidaat-lidstaten: strikt en fair, ongeacht de kandidaat-lidstaat die voor ons staat.

Tijdens het debat dat wij vandaag met uw Kamer voeren, zullen college Knapen en ik de verschillende lijnen van constructief en fair proberen in te vullen. Ik zal ingaan op de bredere positie van Europa in de wereld, op het belang van het spreken met één mond op veel gebieden, op het uitbreidingsproces, op de positie van Europa in relatie tot de Arabische regio, op de mensenrechten, op de rol van de EDEO en op de rol van de Hoge Vertegenwoordiger EU barones Ashton.

De heerKox (SP):

Voorzitter. "Strikt en fair" klinkt goed maar roept een aantal vragen op. Begrijp ik goed dat de minister en de staatssecretaris nog terugkomen op wat dit precies betekent?

MinisterRosenthal:

Zeker, ik ga ook in op de uitbreiding met Turkije en Kroatië.

De heerEigeman (PvdA):

Voorzitter. Misschien is het een beetje prematuur maar ik ben benieuwd of de minister nog ingaat op geluiden die de laatste tijd te horen zijn over toetredende landen. Ik herinner mij dat de laatste toetreding die wij in deze Kamer besproken hebben over Bulgarije en Roemenië ging. Ik kan mij herinneren dat de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken Bot dat toen duidde als het strengste proces dat wij ooit gekend hebben. Ik ben heel benieuwd naar de toelichting van de minister op "nog strikter en nog meer fair". Die behoefte heb ik wel, gelet op die uitspraken van minister Bot.

Devoorzitter:

Ik wil de leden voorstellen eerst de minister te laten spreken. Mochten er nog punten blijven hangen, dan kunnen zij daarover in tweede termijn of kort via interruptiemicrofoon vragen.

MinisterRosenthal:

Voorzitter. Ik zeg meteen tegen de heer Eigeman dat de algemene ook door de Nederlandse regering gedeelde opvatting is dat wij bij Roemenië en Bulgarije wel erg snel zijn gegaan. Ik mag daarbij fluisteren dat ik daarbij betrokken was als lid van de Eerste Kamer en dat ik mij toen niet voldoende bewust geweest ben van het feit dat wij ons daarbij erg hebben laten leiden door wat vandaag de dag in Europese kringen wel "kalenderfixatie" wordt genoemd; dus fixeren op een bepaald tijdstip waarop een land moet toetreden, waardoor soms de kernpunten van die toetreding wat veronachtzaamd worden.

Voorzitter. College Knapen zal ingaan op de vraagstukken rondom de financieel-economische ontwikkelingen in en buiten de EU, op de EU-communicatie en op de thematiek van asiel en emigratie.

Dan kom ik allereerst bij de positie van de EU in de wereld. Een paar kengetallen mogen duidelijk zijn, maar ze zijn relevant om de positie te bepalen. We moeten constateren dat het moeilijk is het soortelijk gewicht van Europa onverkort overeind te houden, ook door de ontwikkelingen die buiten Europa gaande zijn. Het Europese aandeel in de wereldbevolking neemt sinds de jaren zestig af. Het Europese aandeel in de wereldeconomie gaat ook wat omlaag. Het is echt zaak te proberen het aandeel van 25% in de wereldhandel overeind te houden, maar de ontwikkelingen in met name Azië zorgen ervoor dat het de grootste moeite kost dat aandeel vast te houden. De concurrentie van opkomende landen is een sterke uitdaging voor Europa. Ik zeg met mevrouw Broekers-Knol: dat moet ons ook scherp houden. Het verplicht Europa dynamiek te tonen, zich te ontwikkelen en zich daarnaast te vernieuwen. Pessimisme is hierbij niet noodzakelijk en is ook niet gewenst. We moeten op dat punt niet in pessimisme verzeild raken.

Op veel punten heeft Europa natuurlijk, tot op de dag van vandaag, een mondiale aantrekkingskracht. Europa blijft een gebied van democratie, vrijheid en rechtsstaten. Op veel punten kan Europa ook cultureel een leidende rol spelen. Heel belangrijk zijn het hoogstaande onderwijs en het innovatief vernuft. Met betrekking tot de interne markt en de handel citeer ik graag de heer Peters, aan de hand van baron De Montesquieu: handel is een – hij was nog voorzichtig, hij zei niet "het"– medicijn tegen destructieve vooroordelen. Dat ik dat uit zijn mond mag horen, doet mij zeer veel deugd. De Europese Unie is inderdaad het grootste handelsblok en vormt de grootste interne markt. Zij is tevens de grootste monetaire unie.

Belangrijk is natuurlijk dat Europa met één stem spreekt, waar dat mogelijk en nodig is. Dat veronachtzamen we nog wel eens. Dat gebeurt al wel bij de onderwerpen waarbij de EU een exclusieve competentie toekomt en waarover met een gekwalificeerde meerderheid wordt besloten. Ik noem bijvoorbeeld de handelspolitiek. In veel domeinen zijn successen geboekt. Het is heel belangrijk dat de Europese Unie met één mond spreekt in de World Trade Organization. Daarin pleit de EU niet voor niets krachtig voor de afronding van de Doha Development Round. Het gaat om heel grote zaken en het is goed dat Europa daar met één mond spreekt. Ik moet wel toegeven dat er ook situaties zijn waarin er vanuit Europa verschillende geluiden te horen zijn. Het is hier al veel opgemerkt: dat blijkt bijvoorbeeld bij een aantal ontwikkelingen in de Arabische regio. Ik kom daar zo op terug, omdat ik deze Kamer hoop te overtuigen van het feit dat het beeld ook daar niet eenduidig is. Het is niet alleen maar kommer en kwel als het gaat om de wens tot eenheid van beleid.

MevrouwBroekers-Knol (VVD):

De minister zegt het allemaal heel keurig. Hij spreekt over bepaalde ontwikkelingen in de Arabische regio en hij zegt dat er in de EU niet helemaal een eenduidig beleid is. Waarom zegt hij niet gewoon dat het met het buitenlands beleid nog niet zo gemakkelijk gaat? Dat klinkt namelijk wat gemakkelijker.

MinisterRosenthal:

U mag dat ook zo zeggen. Dat klopt. Daarmee ben ik het eens.

Laat ik een paar punten noemen waarover ik niet tevreden ben en waarmee ik de afgelopen tijd ongelukkig ben geweest. Ik noem bijvoorbeeld de situatie in Libië. Vlak voordat wij met de ministers van Buitenlandse Zaken een maand geleden bij elkaar kwamen, kwam ineens vanuit het Élysée de mededeling dat Frankrijk de Transitional Council in Benghazi had erkend. Een navenant voorbeeld is dat Italië een paar weken later ineens hetzelfde deed. Dat zijn zaken die mij niet lekker zitten. Natuurlijk hebben we ook gezien dat er met betrekking tot Egypte afzonderlijke statements kwamen uit verschillende hoofdsteden.

Ik denk dat we ook weer niet te dramatisch moeten doen over deze zaken en alleen maar naar die verdeelde geluiden moeten kijken. Er gebeuren ook positieve zaken op dat vlak. Ik zal hiervan ook een concreet voorbeeld geven, anders blijft het zo gezellig abstract, of ongezellig abstract. Al in een vroegtijdig stadium hebben de raadsformatie Buitenlandse Zaken van de ministers van Buitenlandse Zaken en de Europese Raad van regeringsleiders stevige conclusies getrokken over de koers die men moet varen met betrekking tot de Arabische regio. Al heel vroegtijdig zijn de ankerpunten vastgesteld voor de zaken die de Europese Unie aan het hart gaan. De koers die is ingezet voor de Arabische regio richt zich op maatschappelijke en politieke hervorming, democratisering, vrije en eerlijke verkiezingen en niet in de laatste plaats opbouw van de rechtsstaat en eerbiediging van de rechten van de mens. Dat is vrij snel al als een soort van mantra door de Europese Unie vastgelegd. Dat heeft geholpen.

Er is zeker verdeeldheid op een aantal punten met betrekking tot Libië. Toch kwam er al zeer snel een krachtig sanctieregime vanuit de Europese Unie. Daarbij werd boter bij de vis geleverd, door het bevriezen van de grote hoeveelheden assets van het Kadhafiregime. Ik wil niet als een soort handelsreiziger mijn producten aanprijzen, maar ik wijs toch op het feit dat we inmiddels vanuit Europa sinds 2003 meer dan twintig missies hebben gehad naar het buitenland. Daarbij noem ik de piraterijbestrijding in Somalië en de pogingen om de ontwikkeling van de rechtsstaat in Kosovo te bevorderen. Dat punt heeft de heer Eigeman ook nadrukkelijk aan de orde gesteld.

Dan kom ik bij een opmerking van de heer Kuiper over de relatie tussen de ontwikkelingen van de Europese Unie en de positie van de natiestaat. Collega Knapen zal overigens de vragen voor zijn rekening nemen die gaan over wel of geen soevereiniteitsoverdracht. Ik wil wel het volgende zeggen over het al dan niet afkalven van de natiestaat. De heer Kuiper refereerde aan het rapport van de WRR "Aan het buitenland gehecht". De positie van de regering is hierin als volgt. Zij zegt dat zij niet te maken heeft met een "zero-sum game", maar met een "variable-sum game". Het is en-en. Of we het leuk vinden of niet, we kunnen niet ontkennen dat in tal van opzichten de natiestaat of de hoofdzetel behoorlijk aan de bak probeert te komen, soms meer dan sommigen lief is. Als we een strategie willen voeren op Europees niveau, maar ook op mondiaal niveau, moeten we met die twee ontwikkelingen, die gezamenlijk op kunnen lopen, rekening houden. Aan de ene kant zien we de ontwikkeling naar multilateralisme, aan de andere kant zien we dat natiestaten proberen zichzelf overeind te houden, sterker nog, stevig aan bod willen komen in het internationale verkeer. Dat brengt met zich mee dat je je in je strategie niet alleen moet richten op jouw positie in die multilaterale verbanden, maar ook op je bilaterale lijnen richting andere natiestaten. Je komt dus ook terecht in ad-hoccoalities om bepaalde zaken te kunnen doorzetten.

De heerKuiper (ChristenUnie):

De regering zegt dat zij het niet eens is met het WRR-rapport waar daarin wordt gesproken over de afnemende betekenis van de natiestaat. Bedoelt de minister dat de natiestaat als actor volop aanwezig zal blijven?

MinisterRosenthal:

Ja.

De heerKuiper (ChristenUnie):

U hebt er dus een andere kijk op dan de WRR. Zal die andere kijk nog een keer worden ontvouwd?

MinisterRosenthal:

Er komt nog een uitgebreide reactie van de regering op het WRR-rapport.

De heerKuiper (ChristenUnie):

Nóg uitgebreider dan de vier pagina's die wij hebben gezien?

MinisterRosenthal:

Ja.

De heerKox (SP):

Is de minister daarmee klaar met zijn reactie op de situatie in Arabische landen?

MinisterRosenthal:

Nee, daar kom ik nog op terug. Ik heb het even aangekaart om aan te geven dat verdeeldheid en het spreken met meerdere stemmen zich bijvoorbeeld voordoet in de richting van de Arabische regio.

Ik kom op de uitbreiding. Mijn houding is constructief-kritisch, strikt én fair. Ik zeg nooit "strikt máár fair", maar "strikt én fair". Ik moet op mijn woorden letten. De uitbreiding is een van de meest succesvolle instrumenten van het externe beleid van de Europese Unie. Laten wij niet vergeten dat de val van de Muur nog maar twintig jaar geleden is. Midden-Europa moest naar ons toe worden gehaald om te voorkomen dat het zou terugvallen in datgene wat wij geen van allen welk land dan ook toewensen. Dankzij het perspectief op lidmaatschap is sinds 1999 de westelijke Balkan op het goede spoor terechtgekomen. Er blijven nog zaken te wensen over. Wij zijn er nog lang niet klaar mee.

Over Servië hebben wij in deze Kamer eerder van gedachten gewisseld. De volstrekt noodzakelijke voorwaarde voor een stap verder in het toetredingsproces is de volledige samenwerking met het Joegoslaviëtribunaal. De berichten van openbare aanklager Brammertz zijn op dit moment niet positief. Wij wachten op zijn rapport dat in juni zal verschijnen, maar of daarin volledige samenwerking met het Joegoslaviëtribunaal zal worden gepresenteerd, is zeer de vraag. De dialoog tussen Servië en Kosovo lijkt het ene moment echt de goede kant op te gaan, maar voor wij er erg in hebben, valt het weer terug. Wij zullen daar nauwgezet op moeten blijven toezien, wij zullen er voortdurend invloed op moeten blijven uitoefenen. Wij zijn er nog niet klaar mee.

De heerPeters (SP):

Herinnert de minister zich de Duitse minister Genscher en zijn erkenning van Kroatië? Er was geen sprake van gelijktijdigheid. Ziet de minister rondom de toetreding van Kroatië en Servië zulke problemen?

MinisterRosenthal:

De relatie tussen Duitsland en Kroatië is altijd bijzonder. Ik zet een stap in een wat andere richting en kom dan bij het mantra "strikt en fair". De afronding van de toetredingsonderhandelingen met Kroatië is binnen handbereik. In contacten met de Kroatische regering heb ik het gevoel dat men waarachtig de goede kant op stuurt en stuwt, maar Kroatië moet nog notoir doorpakken, in het bijzonder op het punt waar mevrouw Broekers-Knol terecht aandacht voor vroeg: het tegengaan van corruptie en het verder opkrikken van de kwaliteit van de rechtsprekende macht. Ik zeg daar iets bij. In de communicatie met autoriteiten uit Kroatië en uit Bosnië en Herzegovina en uit Servië moet steeds worden aangegeven dat het er niet om gaat dat EU-landen het die landen zo moeilijk mogelijk willen maken. Nee, het gaat erom dat de landen datgene wat wij vragen voor hun kap nemen. Het is hun belang dat ze op een behoorlijk niveau van rechtsstatelijkheid en democratie kunnen opereren.

MevrouwBroekers-Knol (VVD):

Ik kan dit helemaal volgen, maar er is een lastig punt. Ik heb verwezen naar het artikel in The Economist over corruptie in Oost-Europa. Landen als Polen en Letland, waar de gesel van de corruptie heerst, moeten mede oordelen over de toetreding van Kroatië. Als zij tegen Kroatië zeggen "wil je de corruptie alsjeblieft intomen", dan is het het uitdrijven van de duivel met Beëlzebub. Dat is erg lastig. Ik vraag mij af of het allemaal wel gaat lukken.

MinisterRosenthal:

De Europese Commissie, die een cruciale rol in dit hele proces speelt, maakte in haar rapportage van oktober vorig jaar voor de eerste keer echt heel stevig duidelijk dat de bestrijding van corruptie, het opkrikken van de rechtsstaat, het zorgen voor een behoorlijk niveau van de rechterlijke macht en het openbaar ministerie en het inrichten van een ordentelijke politiezorg, voor de toetreding cruciaal is. Het was de eerste keer dat de Europese Commissie tegen bepaalde landen zei: even voorzichtig zijn.

Ik heb de woorden van mevrouw Broekers-Knol goed verstaan. Naast de financieel-economische kant en de problematiek van asiel en immigratie, is het hele complex van corruptie enzovoort een cruciale factor. Dat staat niet op zichzelf. De EU is ook een interne markt, waar handel moet worden gedreven en van waar handel moet worden gedreven. Handel kan een medicijn zijn tegen destructieve vooroordelen. Het moet duidelijk zijn dat wij de corruptie ook moeten bestrijden om het daarmee in de interne markt te houden op "afspraak is afspraak". Wij moeten op een betrouwbare manier handel kunnen drijven. Het is dus niet alleen een kwestie van corruptie in de relatie tussen overheid en burger, maar ook van voor je het weet welig tierende corruptie in handelsbetrekkingen en wat dies meer zij. Aan mij is die derde pijler van mevrouw Broekers dus wel besteed.

MevrouwBroekers-Knol (VVD):

Ik ben blij om dat te horen van de minister, want de minister is waarschijnlijk ook op de hoogte van het bericht dat ik vanochtend hoorde, namelijk dat de pakketdiensten van TNT in Italië in handen zijn van de maffia. De Italiaanse regering gaat daar nu wat aan doen, maar het betekent dat de gesel van de corruptie zich niet alleen voordoet in Oost-Europa, maar op alle fronten, en ze is enorm gevaarlijk.

MinisterRosenthal:

Dat is zo. Het enige probleem in de relatie met Italië is dat Italië lid is van de EU. Dat moet wel even worden vastgesteld.

De heerKox (SP):

Aansluitend op mevrouw Broekers: ik geloof de minister zonder meer als hij onderkent dat het een groot probleem is. Maar toen we hier het debat over Bulgarije en Roemenië hadden, kwamen er erg veel argumenten op tafel om te zeggen: het deugt niet, maar we hebben het toch gedaan. Ik begrijp dat de minister aangeeft dat we daar inmiddels afstand van hebben genomen: het kwam door kalenderfixatie, en dat hadden we niet moeten doen. Maar we praten nu met Kroatië en Bosnië, waar niet eens meer een regering zit, en die komt er ook niet meer, voor zover we nu zien. In Kosovo is mede dankzij de Raad van Europa vastgesteld dat de regering langjarige, nauwe relaties met uiterst criminele verbanden heeft. Je kunt dus niet meer zeggen dat het niet zo best is gesteld met de corruptie, nee, het begint zich werkelijk in te vreten. Ik denk dat een verwijzing naar Italië ook niet vreemd is: het komt erg dichtbij. De vraag is hoe daarover in de EU met de collega's van de minister wordt gesproken. Ik denk namelijk dat het een fundamentele "rot" in de samenwerking kan zijn, die er toch op is gebaseerd dat je met elkaar kunt handelen, maar dan wel eerlijk. Als daar problemen mee zijn, waarmee ben je dan zaken aan het doen? Ik maak mij daarover met mevrouw Broekers erg veel zorgen. Hoe ernstig wordt het probleem onderkend? Een aantal deelnemers aan het gesprek zegt: nou ja, corruptie, corruptie, als je in Albanië bent, zie je dat iedereen in een Mercedes rijdt! Zij maken zich minder zorgen.

MinisterRosenthal:

Dit punt komt stevig door. De reflectie van de heer Kox neem ik zeker op, maar niet mee. Nogmaals: op zichzelf was het in oktober/november een prettige bevinding dat de Europese Commissie, die nog wel eens een beetje blind wil stuwen naar "kom er zo snel mogelijk bij" toen voor de eerste keer echt rode strepen heeft gezet onder de hoofdstukken die betrekking hebben op corruptiebestrijding en wat dies meer zij. Ik ben heel tevreden dat het pleidooi wordt gedeeld om de corruptiebestrijding niet alleen in de relatie overheid-burger te zien, maar ook in het totale beeld van maatschappijen die kunnen verworden, door voortdurende onzekerheid en wantrouwen die er kunnen bestaan en ontstaan in de onderlinge betrekking, bijvoorbeeld handelsbetrekkingen.

Ik kom toe aan de positie van Turkije. Geen misverstand: ook in de richting van Turkije geldt het mantra "strikt en fair". Met Turkije zijn we afspraken op het punt van de procesgang aangegaan, en daar houdt Nederland zich aan. Het doel van de toetredingsonderhandelingen met betrekking tot Turkije is voor Nederland, anders dan bijvoorbeeld voor Duitsland, voor bondskanselier Merkel: lidmaatschap. Op een aantal punten is Turkije waarachtig aan zet. Dat betreft allerlei zorgen die wij hebben over de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van de media daarbij. Het betreft ook – ik moet dat toch zeggen – het feit dat de zaak volledig vastzit als het gaat om het openen van Hoofdstuk 8, handelend over de concurrentie, en wel op het vermaledijde probleem rond Cyprus. Zo is het. Ik merk in mijn contacten met Turkije voortdurend dat er op dat vlak geen schot in zit. Dat is heel erg jammer, want Turkije is een land dat we absoluut niet meer moeten zien als een opkomende mogendheid, maar het is allang daar waar sommigen ook graag met dat land zou meegaan. Het potentieel van Turkije is enorm, en de jaarlijkse economische groei ligt tussen de 8% en de 11%. Turkije is een land dat, wat bepaalde bedrijfstakken betreft, in de totale regio van het Midden-Oosten zo ongeveer alles in handen heeft. Turkije innoveert heel snel, en exporteert veel. Kortom, dit is een land waar we op allerlei punten graag zouden zien dat we snel hoofdstuk 8 over mededinging kunnen openen, omdat dat simpelweg in het belang is van het Europese en ook het Nederlandse bedrijfsleven.

Volgend jaar zullen we 400 jaar bilaterale betrekkingen met Turkije vieren. Daar is met de Turkse autoriteiten – ik heb dat zelf uitgebreid met mijn Turkse collega Davutoglu besproken – overeengekomen dat we vooral de nadruk zullen leggen op de business-to-business- en people-to-peoplecontacten.

De heerTen Hoeve (OSF):

U noemt het probleem van de ontvangst van Cypriotische schepen in Turkije. Maar zit het vastzitten van de kwestie Cyprus ook niet voor een heel groot deel bij de Grieks-Cyprioten, bij de Cyprische regering, die als enige lid is van de EU? Zou het niet mogelijk zijn om vanuit de EU op die kant van de affaire wat meer druk uit te oefenen? Ik heb de indruk dat dat weinig of niet gebeurt.

MinisterRosenthal:

Er wordt ontzettend hard gewerkt, ook vanuit de Europese Unie, en op alle mogelijke manieren, formeel maar ook heel vaak informeel, dit alles om de zaak daar los te weken. De heer Ten Hoeve heeft natuurlijk gelijk: it takes two to tango. Het zijn niet alleen de Turken, maar natuurlijk de noordkant en de zuidkant van Cyprus, en tegelijkertijd. Daarin speelt niet alleen Turkije, maar ook Griekenland een belangrijke rol. In de tweede helft van 2010 zijn door het toenmalige voorzitterschap van de EU, België, alle mogelijke opties verkend om ter zake te komen. Het is simpelweg niet gelukt, ook niet op basis van bepaalde concrete voorstellen die in oktober 2010 van verschillende zijden zijn gedaan. Wat dat betreft, zijn we nog niet verder dan dat. Vorige week bleek mij nog in de NAVO-raad, toen we daar spraken over de samenwerking tussen NAVO en EU, dat ook daar de zaken heel moeizaam lopen, omdat Turkije lid is van de NAVO, en Cyprus van de EU. Dat levert continu impasses en een deadlock op. Het is niet anders.

De heerTen Hoeve (OSF):

Het is mooi dat er zoveel moeite voor is gedaan door het Belgisch voorzitterschap. Het gaat mij er niet om om in detail na te gaan wat er precies is gedaan, maar van buitenaf heb je de indruk dat de meeste hardnekkigheid in wezen bij de Grieks-Cyprioten, dus bij de EU-regering in Nicosia zit. Als de minister mij kan verzekeren dat dat niet het geval is, neem ik dat van hem aan.

MinisterRosenthal:

Ik kan de heer Ten Hoeve alleen verzekeren dat ik tot nu toe heb geconstateerd dat die hardnekkigheid aan verschillende kanten zit.

MevrouwStrik (GroenLinks):

Minister Rosenthal heeft het over people-to-peoplecontacten met Turkije, wat heel zinvol klinkt. Daarvoor moet je elkaar kunnen ontmoeten. Turkije heeft al eerder de eis op tafel gelegd, ook in ruil voor het sluiten van een terugnameovereenkomst, dat het visabeleid moet worden geliberaliseerd. Hoe staat de regering daarin? Wat is het perspectief dat de EU kan bieden ten aanzien van Turkije?

MinisterRosenthal:

Toen ik in Ankara was, heb ik met de Turkse autoriteiten vooral gesproken over de mogelijkheden – dat geldt ook voor een paar andere landen – om visafacilitatie mogelijk te maken voor specifieke categorieën van de Turkse bevolking. Het gaat inderdaad om mensen die voor specifieke doelen naar bijvoorbeeld Nederland komen, mensen uit het bedrijfsleven, professionals, wetenschappers, studenten enzovoort. Voordat er misschien een verkeerd beeld ontstaat, wil ik zeggen dat dit punt door de Turken zelf werd opgebracht. Zij zagen zelf de problematiek van het all-out openzetten van de deuren onder ogen en ook zij zagen de visumfacilitatie voor de komende tijd als optie voor specifieke categorieën van de Turkse bevolking.

Hiermee wilde ik het punt van de uitbreiding afgehandeld hebben. Ik wil wel nog één keer zeggen dat wij verre willen blijven van die kalenderfixatie en dat geldt overigens voor steeds meer collegae in de Europese Unie. Wij zeggen daarom: beter goed naar binnen, dan te snel en met allerlei hick-ups. Anders komen we terecht in de problematiek die we nu met Bulgarije en Roemenië hebben met betrekking tot het Schengenmechanisme en wat dies meer zij, en dat moeten we niet hebben. Men komt binnen en dan zit men er ook volwaardig en zonder nadere voorwaarden bij.

De heerEigeman (PvdA):

Voorzitter. Ik kan begrip opbrengen voor de positiekeuze van de minister met betrekking tot die kalenderfixatie; voorzichtigheid is geboden. Tegelijk hoop ik dat we het antwoord van de minister zo mogen begrijpen dat het belang van stabiliteit in de westelijke Balkan buitengewoon belangrijk is. Je kunt niet vanwege aarzelingen in nationale debatten altijd blijven teruggrijpen op begrippen als "kalenderfixatie". Daarbij komt het volgende. Ik ben het eens met wat is gezegd over het belang van aandacht voor de bestrijding van corruptie en criminaliteit; overigens niet alleen een probleem in Oost-Europa, maar een Europabreed probleem. Er is echter ook een samenhang met het economische beleid. In een land als Kosovo is 60% van de redelijk goed opgeleide jongere bevolking op dit moment werkloos. Daar is een enorme informele economie, die allerlei extra risico's meebrengt met betrekking tot corruptie. Er zit dus niet alleen een juridische kant, maar ook een economische kant aan. Dus als je het hebt over business-to-business en peer-to-peer met Turkije, zou je eenzelfde benadering kunnen kiezen jegens de West-Balkan, zij het dat je daarbij extra moet opletten vanwege de gevoeligheid voor corruptie.

MinisterRosenthal:

Ik neem kennis van deze reflecties van de heer Eigeman. Laat ik daar één punt aan toevoegen. In het geval van Kroatië hebben we, los van de corruptieproblematiek, ook te maken met het feit dat men daar de eigen markt nog op orde moet brengen, zoals met betrekking tot de staatsscheepswerven. Daar speelt ook dat probleem.

Ik kom bij het punt waarop de heer Kox zat te wachten: de Arabische regio. Ik heb al gezegd dat de Europese Unie, net zoals lidstaat Nederland, vindt dat daar moet worden toegewerkt naar verregaande maatschappelijke, economische en politieke hervormingen en dat de politieke hervormingen hun beslag moeten krijgen in democratisering en vrije en eerlijke verkiezingen. Vrije en eerlijke verkiezingen zijn echter nooit een voldoende voorwaarde voor wat we op de langere termijn willen; voor je het weet, volgt namelijk de ene meerderheidstirannie op de andere. En dan is er ook nog het derde ankerpunt van de mensenrechten, de rechtsstaat en respect voor de rechten van minderheden. De Europese Unie zet hierop in en de Nederlandse regering stelt zich daar volop achter.

Laat ik dit nog even uitwerken, bijvoorbeeld vanwege de opmerking over de vermeende traagheid van de Europese Unie. Binnen vijf weken na de manifestatie van de "Arabische lente" – zoals deze toen nog heette, maar we gebruiken, ik vrees terecht, nu wat voorzichtigere woorden – lagen in Brussel plannen op de plank voor steun aan verkiezingen, desgevraagd aan de opbouw van constitutionele kaders en, aan de economische kant, het opvoeren van de leencapaciteit van de Europese Investeringsbank en het oprekken van het leenmandaat van de Oost-Europa Bank. Bovendien was er de versterking van Frontex voor de beheersing van de migratiestromen. Nederland heeft van meet af aan gezegd dat het wel aardig zou zijn om geld te brengen naar de Arabische regio – vooral de zuidelijke lidstaten van de Europese Unie zijn daar altijd erg voor – maar dat het voor de middellange en lange termijn veel belangrijker is om handelsmaatregelen te nemen die de markttoegang voor de Arabische landen eindelijk eens op een behoorlijk peil brengen. En in antwoord op mevrouw Broekers-Knol: dit geldt niet voor de industrieproducten, want die zijn er nauwelijks of in ieder geval te weinig, maar voor landbouwproducten. Ook zou moeten worden gezorgd voor de harmonisatie en versimpeling van de oorsprongsregels. In eerste instantie was dit een zaak voor Nederland en voor Denemarken, dat zich met andere noordelijke lidstaten hierbij aansloot, maar dit staat nu ook op de agenda van de Europese Raad. Dat is belangrijk, want op de middellange en lange termijn heb je daar meer aan dan aan nu eens hier, dan eens daar 1 mln. brengen.

De heerKox (SP):

Voorzitter. Ik ben het met de minister eens. Schepen met geld sturen kan altijd nog, als je niks anders meer kunt bedenken. Maar dat van die schepen met geld hebben we in het verleden ook gedaan, evenals afspraken maken met wat later foute regimes bleken te zijn; regimes die we overigens op dat moment al als fout hadden moeten zien. De Europese Unie zou zich zeer moeten toeleggen op eerlijke handel met dat gebied. Handel kan welvaart ontwikkelen en een democratie heeft welvaart nodig om te kunnen bestaan.

Maar eerder zei de minister dat wij ons toeleggen op democratie, rule of law en mensenrechten. Dat is een mooi streven, maar wij moeten ons wel realiseren dat men aan de andere kant van het water denkt dat wij daarbij double standards hanteren. Wat dat betreft staat de Europese Unie – niet zozeer Nederland, maar wel Frankrijk, Italië enzovoort – er niet zo goed op in de Arabische wereld. Mijn idee was dat een beetje taakverdeling geen kwaad zou kunnen. Nederland is ook lid van de Raad van Europa. De Raad van Europa heeft geen schepen met geld, heeft geen macht, maar heeft wel ervaring en expertise op het gebied van constitutionele democratische hervormingen in Oost-Europa. Ik vraag de minister of het niet beter zou zijn als de Europese Unie vooral deed wat zij goed kan, namelijk zaken op het gebied van handel en economische samenwerking. De Raad van Europa is misschien wat minder besmet, ook omdat hij landen bevat die niet tot de Europese Unie behoren. Als men hulp nodig heeft, zou men die bijvoorbeeld van de Venice Commission kunnen krijgen.

MinisterRosenthal:

Ik pak een apart blaadje om dit goed te noteren. Het is mij uit het hart gegrepen dat Europa ontzettend moet uitkijken met adviezen uitbrengen en hulp aanbieden, terwijl men aan de andere kant zegt: o, komt u ook nog eens kijken? Of: u had eerder kunnen komen, u had dit eerder en anders moeten doen. Dit is zonneklaar. De Europese Unie en de Hoge Vertegenwoordiger opereren dus behoedzaam. Het signaal met betrekking tot de geloofwaardigheid en de legitimiteit van de Raad van Europa is goed verstaan.

Eén punt in de relatie tussen de Europese Unie en de Arabische regio wil en moet ik nog met klem onder de aandacht brengen. De Europese Unie werkt met een partnership voor democratisering en hervorming. Daarbij staat steeds centraal wat nu al "intelligente conditionaliteit" wordt genoemd. Dat wil zeggen: je geeft steun aan en je doet je best voor de Arabische landen. Daar hoort van die kant dan echter ook bij dat men inderdaad stappen zet in de goede richting. Het bijvoeglijk naamwoord "intelligent" is vooral bedoeld om niet weer te vervallen in een toestand waarbij je boekhoudachtig een-op-een afvinkt of men het stapje heeft gezet, waar tegenover jij dan weer van jouw kant een stap zet. Wel zullen wij de landen in de Arabische regio voortdurend aanspreken op wat wij als ijkpunten zien, namelijk inderdaad maatschappelijke en economische hervorming, democratisering, mensenrechten en rule of law.

Ten slotte ga ik nog in op de economische hervorming. Het simpele feit is – simpel is het niet, het is ernstig genoeg – dat veel van die landen laboreren aan een totale afwezigheid van een redelijk lopende private sector. De economie is in veel van die landen volledig verstatelijkt en zal ontstatelijkt moeten worden voordat men ook werkelijk aan de gang kan gaan. Ik voeg daaraan toe dat dit mutatis mutandis natuurlijk ook geldt voor de organisaties en instellingen van de civil society. Die kunnen nog wel een steuntje in de rug gebruiken. In sommige landen hebben ze zelfs een forse steun in de rug nodig.

MevrouwStrik (GroenLinks):

U stond op het punt om de Arabische regio af te sluiten, in figuurlijke zin dan.

MinisterRosenthal:

Ja, in figuurlijke zin, want we willen juist verbinden.

MevrouwStrik (GroenLinks):

Precies. Daar ben ik ook heel blij mee. Ik ben heel blij dat de regering zo nadrukkelijk erkent dat de roep om meer democratie daar legitiem is en dat we die waar mogelijk moeten zien te ondersteunen.

Ik heb ook nog gevraagd wat wij in de afgelopen jaren hebben gedaan met dat nabuurschap tegenover de civiele samenleving. Dat was op papier en in de stukken altijd al een speerpunt. Ik vond de vraag van de heer Ten Hoeve heel relevant. Hoe kijkt de minister nu aan – gelet op het belang ervan dat de democratische roep van de burgers serieus wordt genomen, maar ook de standpunten die zij uiteindelijk innemen – tegen de houding die wij hebben aangenomen toen de Palestijnse mensen in meerderheid hebben gekozen voor Hamas? Wij hebben hun vervolgens geïsoleerd, met alle deadlocks die daarna zijn ontstaan. Welke lessen trekt de minister daar nu uit voor de komende verkiezingsprocessen die zich in de Arabische landen zullen ontwikkelen? Heeft de minister op dat punt al lessen getrokken en voornemens ontwikkeld?

MinisterRosenthal:

Op deze vraag heb ik een voor mevrouw Strik waarschijnlijk weinig plezierig antwoord. Laat ik het maar veilig houden en zeggen dat ik, als het om de ontwikkelingen in de Arabische regio gaat en de wenselijkheden aldaar, niet voor niets voortdurend de nadruk leg op drie zaken die met elkaar verbonden moeten zijn. In dit geval gaat het met name om de tweede en de derde zaak. Ik heb al gezegd dat democratisering in de vorm van vrije en eerlijke verkiezingen geen voldoende voorwaarde is voor wat wij met elkaar willen. Je kunt namelijk ook na een vrije en eerlijke verkiezing, als die al volledig vrij en eerlijk zou zijn, best het risico lopen dat er situaties uit ontstaan die je helemaal niet wilt. Daarom staat daar gelijk het derde anker tegenaan, namelijk de rechtstaat, respect voor de rechten van de mens en respect voor minderheden, en dat alles gebaseerd op de Universele verklaring van de rechten van de mens. Laat ik dat gezegd hebben. In de Palestijnse Gebieden c.q. Gaza heeft Hamas de zaak in handen en Hamas wordt door de Nederlandse regering beschouwd als een terroristische organisatie, waarmee de Nederlandse regering geen contacten onderhoudt noch wenst te onderhouden.

MevrouwStrik (GroenLinks):

Maar het punt is ...

Devoorzitter:

Mevrouw Strik, heel kort graag, want ik zit ook naar de klok te kijken.

MevrouwStrik (GroenLinks):

Het punt is dat Hamas onmiddellijk na de uitslag in een geïsoleerde positie is geplaatst. Toen leken er zeker nog mogelijkheden te bestaan om te komen tot goede afspraken en tot stappen in het proces naar democratisering. Ik zou de regering willen oproepen om alstublieft niet te snel een bepaalde uitslag te verwerpen, maar om vooral te kijken waarom mensen op een bepaalde manier hebben gestemd en op welke manier wij de processen zodanig kunnen ondersteunen dat er toch recht wordt gedaan aan de behoefte die de kiezers hebben uitgesproken.

Devoorzitter:

Voordat ik de minister het woord geef, wil ik de leden erop wijzen dat wij voorzien hebben om vanaf 17.15 uur het volgende onderwerp te behandelen. Ik vraag u allen om uw interrupties beperkt en kort te houden.

MinisterRosenthal:

Voorzitter. In reactie op de vraag van mevrouw Strik zeg ik wederom dat wij praten over conditionaliteit in wat wij vanuit de Europese Unie en ook vanuit de lidstaten in de richting van de Arabische regio doen. Die conditionaliteit ziet op de drie punten hervorming, democratisering – dus ook vrije en eerlijke verkiezingen – en ten derde, en daar zonder meer mee verweven, rechtstaat en eerbiediging van de mensenrechten en de Universele verklaring van de rechten van de mens. Verkiezingen alleen zijn dus niet voldoende.

Voorzitter. Ik kom bij de mensenrechten en het thema van de Raad van Europa. Ik zie dat ik niet meer veel tijd heb en zal proberen over dit belangrijke onderwerp kort een aantal opmerkingen te maken. In het mensenrechtenbeleid als zodanig – en dus ook in onze verhouding tot de Arabische regio, waarin wij van onze kant veel willen investeren, bijvoorbeeld via het mensenrechtenfonds – stellen wij een aantal punten echt centraal. Ik treed nu even buiten de kaders van de Staat van de Unie en heb het over de mensenrechtennotitie van de regering die net is uitgekomen. Daar zit een vijftal ijkpunten in. Dat is in de eerste plaats dat je een totale rode lijn trekt waar het de strijd betreft tegen mensenrechtenschendingen zoals de doodstraf op politieke gronden, buitenrechtelijke verdwijningen en martelingen. Verder treed je hard op tegen notoire mensenrechtenschenders in de wereld. Aan de andere kant kom je op voor en geef je steun aan mensen die vaak met gevaar voor eigen leven de mensenrechten proberen te verdedigen, vaak in een omgeving waarin ze hun leven niet zeker zijn. In de vierde plaats is van belang het leggen van accenten, met name naar de vrijheid van meningsuiting, inclusief vrijheid op het internet, zie de Arabische regio, en vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Dat is niet zomaar uit het niets gekomen. De vrijheid van godsdienst en levensovertuiging staat in grote delen van de wereld zwaar en in verontrustende mate onder druk. De vijfde pijler is – ik kan u dat allemaal zo uit het hoofd even melden – die van de International Labour Organization, in het bijzonder voor zaken zoals kinderarbeid, dwangarbeid, het tegengaan van de schending van vrouwenrechten en het verdedigen van de vrijheid van vakverenigingen. Dat zijn de ijkpunten voor het mensenrechtenbeleid. Ik sta ervoor om daarin vooral te werken vanuit de houding dat het resultaat moet tellen, dat je verschil moet zien te maken en dat je niet overal met je opgeheven vingertje moet rondlopen en dat je vooral niet overal achteraan moet lopen.

Ik ben ervan overtuigd dat er ten langen leste een positieve wisselwerking bestaat tussen aan de ene kant de verdediging van de mensenrechten en aan de andere kant een internationale rechtsorde waar ook de handel stevig aan bod komt en waar stabiliteit, veiligheid en vrede in de wereld verzekerd zijn. Het zwaartepunt ligt vooral buiten Europa, omdat de noden buiten Europa het hoogst zijn – ik zeg het zoals het is – en omdat de inzet van de Nederlandse regering daar vaak meer effect sorteert. Dat doet niets af aan het belang van de Europese Unie en de Raad van Europa op het gebied van de mensenrechtenbescherming. Ik zeg in alle duidelijkheid ook tegen de heer Eigeman, die het daarover had, dat Nederland zich natuurlijk volledig houdt aan internationale verdragen, ook de mensenrechtenverdragen. Dat staat ook in het regeerakkoord. Als we zaken daarin willen aanpassen, dan moet dit in overleg gebeuren en binnen de daarvoor bestaande kaders.

Ik ben het volledig eens met de vele woordvoerders die hebben gesproken over een aantal hoofdlijnen met betrekking tot het EVRM, het Europese Hof voor de Rechten van de Mens en het belang daarvan voor de mensenrechtenbescherming over de afgelopen decennia. Sommige hebben andere fora, personen en aanpalende commissies genoemd, zoals het Europees Comité ter voorkoming van foltering, de Europese commissie tegen Racisme en Intolerantie, de Venice Commission en andere gremia. Ook de Parlementaire Assemblee wil ik in dit verband noemen. Vaststaat dat het Hof een belangrijke katalysator is voor de waarborging en de verdediging van de rechtsstaat en de mensenrechten in Europa. Dat is belangrijk voor burgers en ook, laat dit gezegd zijn in het goede gezelschap van de woordvoerder van de SP-fractie, voor het bedrijfsleven. Uitspraken van het Hof zijn van groot belang voor de begeleiding van nieuwe democratieën in Europa, vanaf 1989, op weg naar de democratische rechtsstaat. Het EVRM is de ondergrens voor de goede waarborging van de rechtsstaat in landen in heel Europa.

Ik wil op dit ogenblik enigszins terughoudend zijn, omdat de Kamer nog een uitvoerig standpunt van de Nederlandse regering krijgt over het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en over de Raad van Europa. Dat standpunt komt niet alleen van mij, maar van de hele regering. Daarbij speelt mijn collega van Veiligheid en Justitie een grote rol. Ik refereer aan vorig jaar, toen over dit onderwerp in de Eerste Kamer is beraadslaagd in nadrukkelijke aanwezigheid van de toenmalige minister van Justitie. Bij al dat soort zaken volgt de regering de discussie over het Hof nauwgezet. Deze discussie is recentelijk weer opgelaaid. Ik loop niet vooruit op deze discussie, maar wil nu wel een paar contouren schetsen.

De heerEngels (D66):

Ik ben buitengewoon nieuwsgierig naar het standpunt van de regering. Als de regering nog met een uitvoerige notitie of visie over het Hof van Justitie komt, waarvan de minister zo meteen de contouren zal schetsen, is het dan niet buitengewoon betreurenswaardig dat de fractievoorzitter van de VVD in de Tweede Kamer daar kennelijk niet op wil wachten? Als een lid van de oppositie met een standpunt hierover zou zijn gekomen, dan was dat nog te begrijpen geweest. De fractievoorzitter van de VVD in de Tweede Kamer zet zo'n stevig standpunt neer dat het kabinet daarmee volgens mij buitengewoon in de problemen zou kunnen komen. Ik wil daarom graag weten hoeveel het helpt dat de fractievoorzitter van de VVD in de Tweede Kamer zijn opiniestuk heeft geschreven. Ik zou zeggen dat dit niet echt helpt.

MinisterRosenthal:

De vraag van de heer Engels is mij twee weken geleden ook in de Tweede Kamer gesteld. Ik heb toen gezegd wat ik nu ook tegen de heer Engels zeg, namelijk dat ik het ontzettend druk heb. Als ik nu ook nog moet reageren op artikelen van Nederlandse burgers, c.q. Kamerleden, in welke krant dan ook, dan ben ik wel heel lang bezig. Dat doe ik dus niet op dat ogenblik.

De heerEngels (D66):

Dat heb ik de minister ook niet gevraagd. Ik zou ook niet op iedereen reageren. Er wordt zoveel geschreven en gesproken. Ik lees zelf ook niet alles, maar hierbij gaat het om iemand die volgens mij toch een bijzondere positie inneemt in de politieke constellatie en binnen de huidige coalitie. Ik kan mij voorstellen dat als de fractievoorzitter van de VVD in de Tweede Kamer een zo geprononceerd standpunt inbrengt terwijl de minister nog bezig is om een verantwoorde visie naar voren te brengen, dit op zijn minst niet erg gelukkig is. Ik zou mij zelfs kunnen voorstellen dat de regering en de minister daar ongelukkig mee zijn. Het gaat mij dus alleen om de politieke appreciatie van de minister.

MinisterRosenthal:

Ik ben er gelukkig noch ongelukkig mee. Ik uit mij hierover niet op dit ogenblik. Ik heb daar geen behoefte aan. Ik houd mij bij de eerste, zeer beknopte contouren die ik nu kan meedelen. Dat doe ik zeer beknopt, omdat de regering hierover nog nader zal spreken en met een uitvoeriger standpunt naar de Tweede Kamer zal komen. Om iedere zorg weg te nemen, meld ik dat dit standpunt naar de Tweede Kamer zal gaan, maar ongetwijfeld ook de Eerste Kamer zal bereiken.

Devoorzitter:

Kan de minister toezeggen dat hij op korte termijn deze notitie over de mensenrechten aan de Staten-Generaal stuurt, waarbij de Eerste en de Tweede Kamer uiteraard gelijkwaardig behandeld dienen te worden? Dan kunnen wij het debat nu redelijk beperkt houden en krijgt de Eerste Kamer de mogelijkheid om er een vervolg aan te geven op het moment dat de regering haar notitie heeft uitgebracht.

MinisterRosenthal:

Dat is een uitstekende lijn. Ik kan niet de precieze datum noemen waarop de ministerraad zal bevallen van de bedoelde uitvoerige notitie. Maar dat het niet eindeloos zal duren, moge duidelijk zijn. We zitten er namelijk al middenin.

Devoorzitter:

Dit zou kunnen betekenen dat de Eerste Kamer in deze samenstelling dit debat nog zou kunnen voeren. Dan heeft de regering nog ruim vijf weken de tijd om de Eerste Kamer deze notitie te doen toekomen. Als de minister op dat punt een inspanningsverplichting op zich kan nemen, dan zou dat zeer welkom zijn.

MinisterRosenthal:

Een inspanningsverplichting neem ik altijd graag op mij. Of deze gelijkstaat aan een resultaatverplichting weet ik echter nog niet. Ik zal het signaal dat ik krijg nadrukkelijk in de ministerraad inbrengen.

Devoorzitter:

Als de voorzitter een inspanningsverplichting krijgt, kunnen de leden een resultaatsverplichting van de minister vragen.

De heerKox (SP):

Ik ben het wel met de minister eens dat hij niet op alles kan reageren. Dat hoeft ook niet. Het EVRM geldt ook voor VVD'ers. Ik maak mij daar ook niet zoveel zorgen over. Ik zag de fractievoorzitter van de VVD in de Tweede Kamer bij de Matthäus Passion in de Sint-Jan. Ik heb hem toen ook gezegd dat als hij behoefte voelde om boete te doen, het moment daarvoor uitstekend geschikt was. Het leek echter niet alsof hij dit van plan was. Hij wilde net als ik liever naar de muziek luisteren. Ik maak mij echter meer zorgen over het standpunt dat de regering in haar notitie zal verwoorden. Ik ben blij dat de minister het allemaal nog moet uitwerken, maar wat er staat, is geen Spaans. Er staat dat het Hof zijn positie niet moet verzwakken door uitspraken te doen in de perifere sfeer enzovoorts. Dat is een conclusie die leidt tot een beleidswijziging. De minister zegt namelijk dat hij de "margin of appreciation" wil oprekken. Daarover moet de minister ons naar mijn mening nu al iets meer vertellen, tenzij in de notitie iets anders komt te staan dan in deze zin.

MinisterRosenthal:

Ik pak deze kleine handschoen op. Het Hof zelf is ook van mening dat hervormingen in deze context wenselijk zijn. Vele woordvoerders hebben al aan de orde gesteld dat het Hof zelf de mening is toegedaan dat het geen vierde beroepsinstantie moet zijn, nadat zaken eerst in eerste aanleg, daarna in hoger beroep en daarna nog eens bij de hoogste nationale instantie in Nederland, de Hoge Raad, aan de orde zijn geweest. Het Hof onderkent ook dat de nationale rechter veelal beter geëquipeerd is voor de vaststelling van feiten en voor het wegen van bewijs. Dit komt bij de kring van het Hof zelf vandaan. De Nederlandse regering bedenkt dit dus niet op een blauwe maandag.

Ik wil nu niet in casuïstiek vervallen, maar ik constateer ook dat het Hof uitspraken heeft gedaan over zaken waarbij de vraag gerechtvaardigd lijkt of het Hof zich daarmee had moeten bezighouden. Sommige zaken van het Hof gaan over een zeer gering materieel belang, zonder dat er belangrijke rechtsvragen aan de orde zijn. Dat is bedoeld met het voor de heer Kox vermaledijde woord "perifeer". Soms zou het Hof inderdaad de nationale "margin of appreciation" beter kunnen respecteren. Voorlopige maatregelen leiden nogal eens tot veel ophef en tot onnodige vertraging. Dat is het kader van waaruit wij werken.

Afrondend betekent dit dat het stelsel van checks and balances goed moet worden bekeken, dat lidstaten voldoende margin of appreciation moeten houden bij de interpretatie van het EVRM en dat het Comité van Ministers, dat ik binnenkort in Interlaken zal zien, daarbij een actievere rol zou moeten spelen. Ik wil dat het Hof zich buigt over zaken die van fundamenteel belang zijn voor de staat van de mensenrechten in Europa. Ik deel deze wens waarschijnlijk met de hier aanwezige woordvoerders. Dat is het verhaal voor dit moment.

De heerKox (SP):

Volgens mij is de eerstvolgende vergadering in Izmir. Ik zeg het maar, om te voorkomen dat de minister afreist naar Interlaken ...

Het Hof zelf, de Raad van Europa en het Comité van Ministers willen dat het Hof beter gaat functioneren, daar heeft de minister gelijk in. Hij mag zich alles afvragen. Wij moeten ons alles afvragen; daar ben ik het erg mee eens. Waar het echter veel leden in deze Kamer om gaat, is dat de regering al een conclusie heeft getrokken, namelijk dat er uitspraken zijn die om allerlei redenen niet bevallen en niet passen en dat daarom de waarderingsmarge van een land moet worden opgerekt. Die vaststelling heeft in Europa, en met name in het oostelijk deel van dit continent, meteen geleid tot het stilletjes uithangen van de vlag. Daar wordt namelijk voortdurend gezegd dat het Hof veel te politieke uitspraken doet. Tot nu toe was Nederland in zo'n geval een van de leidende landen die zeiden: "Sorry, maar u hebt het verdrag getekend. Het Hof gaat over het proces. Het beslist over elk onderwerp. Dat het soms onwelgevallige uitspraken doet, is all in the game." Onderzoek dus alles, maar zeg niet van tevoren al wat de conclusie is. Zo moet de minister de zin in de notitie relativeren.

Devoorzitter:

Mevrouw Bemelmans-Videc heeft een aanvullende vraag.

MevrouwBemelmans-Videc (CDA):

Ik heb een aanvullende vraag bij het standpunt dat door de heer Kox al zeer eloquent is verwoord. Begrijp ik de minister goed dat zijn toch tamelijk opvallende oordelen over het Hof en de jurisprudentie voorlopige oordelen van de regering zijn? Klopt het dat in de nadere notitie die wij straks te zien krijgen maar die wij eigenlijk nu al hadden willen zien – het is moeilijk discussiëren wanneer je weet dat het precieze standpunt nog moet komen – het voorlopige oordeel inzake de competentie en het feitelijk waarmaken van de rol van het Hof gesubstantieerd wordt, toegelicht wordt en onderheid wordt met duidelijke casuïstiek, zodat wij niet over algemene stemmingsbeelden spreken maar over een onderheide stellingname? Ik denk dat het Hof dat op zijn minst verdient.

MinisterRosenthal:

Ik ga op dit moment niet in op casuïstiek. Het antwoord op de vraag of wij in de notitie die wij aan de beide Kamers sturen wel zullen ingaan op casuïstiek, houd ik nog even bij mij. Ik kan daar op dit ogenblik geen toezegging, of meer, over geven. Ik wil vooral tegen deze Kamer zeggen dat de margin of appreciation en de positie van het Comité van Ministers de centrale punten zijn die volgens de regering spelen. Dat komt al tot uitdrukking in de notitie over de mensenrechten, waarin ik het over de Raad van Europa heb – hoewel dit volgens sommigen niet voldoende is – en waarin de zaak van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens aan de orde komt. Ik kan niets meer daarover zeggen in de compacte schets van de contouren dan ik tot nu toe heb gedaan.

MevrouwBemelmans-Videc (CDA):

Ik stel vast dat de minister een voorlopig oordeel heeft. Hij heeft dat opgeschreven in een notitie die ons als beleidsnotitie is toegezonden. De onderbouwing van dat oordeel volgt straks.

MinisterRosenthal:

Nee, het is geen voorlopig oordeel. Wat in de mensenrechtennotitie namelijk hierover staat, staat er. Het is alleen een heel beknopt verhaal dat betrekking had op de context van de mensenrechten in de wereld. Ik heb daarnet al gezegd dat wij ons niet uitsluitend moeten oriënteren op Europa. Ik heb al eerder gezegd – zo was de mensenrechtennotitie ook bedoeld – dat bij de waarachtige mensenrechtenproblematiek in de wereld voor de Nederlandse regering het resultaat telt. Je wilt verschil maken. Primair ligt voor de Nederlandse regering de focus op landen, continenten en regio's buiten Europa, niet in de laatste plaats op de hier al veel gememoreerde Arabische regio. De Europese Unie en de Europese situatie zijn niet de absolute nummer een.

De heerEngels (D66):

Ik vind het heel fideel dat de minister bij de mensenrechtennota blijft en zegt: er staat wat er staat. Bovendien geeft hij ook nog een aantal contouren die in de visie terugkomen. Dit roept wel twee concrete vragen op. Ik zal het niet over de casuïstiek hebben, maar over de lijn. Ten eerste. De minister zegt dat bepaalde uitspraken van het Hof de vraag rechtvaardigen of het Hof er niet beter aan gedaan zou hebben om ook oordelen niet te geven. Ik wil er toch op wijzen dat in de juridische wereld over alle rechterlijke uitspraken debat en discussie mogelijk zijn, en dat daartoe kanalen zijn. Deze zijn heel gebruikelijk, namelijk in de wetenschap en onder rechters en andere Beteiligter in het juridische proces zelf. Er is ook zelfreflectie en zelfcorrectie. Er is echter één groot gevaar, namelijk dat vanuit de executieve hierin actie wordt ondernomen of in ieder geval een debat gestart. Ik blijf erbij dat ik dat buitengewoon zorgelijk vindt. Ten tweede. De minister zegt dat we de checks and balances nog eens goed moeten bekijken. Ik schrik daarvan. De theorie van de scheiding der machten en de checks and balances is op zich helder. Voorop staat daarin onafhankelijkheid en onpartijdigheid. Dit is van belang ten aanzien van het Hof. Als er vanuit de executieve en in het Comité van Ministers door alle regeringen gesproken wordt over de checks and balances, weten we allemaal dat het slechts over één punt gaat, namelijk in principe een begin van een aantasting van de onafhankelijkheid. Er zijn heel veel discussiepunten tussen mijn fractie en het kabinet, maar het zou mij een lief ding waard zijn als wij over dit soort punten geen discussie krijgen.

MinisterRosenthal:

Als de heer Engels de zaak in een breder verband plaats, wil ik dat ter afronding nu ook doen. Wij hebben voortdurend discussies over de democratische rechtsstaat en de ontwikkeling die sommigen zien – sommigen vinden die mooi anderen minder mooi – naar een zogeheten rechtersstaat. Dat zou je ook internationaal kunnen doen. We hebben het ook altijd over de vraag over de bronnen van het recht en of het uitsluitend rechtersrecht zou moeten zijn. Ik hoor de heer Engels spreken over het wetenschappelijk discours en het discours onder rechters. Ik kan mij ook een discours voorstellen waarbij de bevolking en zelfs politici betrokken zouden zijn. Op het punt van de democratie in de wereld, ook in de Europese Unie en in het rechtsgebied van het EVRM, geldt voor mij in elk geval dat democratie altijd bestaat uit drie met elkaar verbonden beginselen: ten eerste het respect van de minderheid voor de meerderheidsbeslissing, ten tweede het respect van de meerderheid voor de minderheid, die nooit volledig weggespeeld mag worden want dan krijg je meerderheidstirannie en ten derde het respect voor de individueel grondrechten van de mensen in een rechtsgebied. Ik hoop dat we het daarover in elk geval eens kunnen zijn, welke notitie er ook komt van de regering.

StaatssecretarisKnapen:

Voorzitter. Veel dank aan alle sprekers voor hun bijdragen van vanochtend en vanmiddag. Dit huis heeft een reputatie waar het belangstelling voor en kennis van Europa betreft. Het is voor mij bijzonder om daar vandaag deelgenoot van te mogen zijn. Ik waardeer dat zeer. Ik zal proberen om een drietal grote thema's kort aan te stippen en zal vervolgens ingaan op enkele wat meer specifieke vragen. Zojuist heeft de minister al gesproken over de visie op Europese samenwerking. Wij hebben een positieve houding jegens Europa. We beschouwen de Europese Unie, de instellingen, als van wezenlijk belang voor de toekomst van Nederland op zich en van Nederland binnen Europa. De minister gebruikte de woorden "constructief" en "kritisch", "constructief" om de zojuist genoemde redenen en "kritisch" omdat we de Europese instellingen ook buitengewoon waarderen. Als dat niet het geval zou zijn, hadden we kunnen zeggen dat we constructief en onverschillig zijn, maar we zijn constructief en kritisch omdat we ons zeer betrokken voelen en daarbij uiteraard voor de belangen van Nederland willen opkomen.

De heer Kuiper citeerde uit een artikel van de heer Habermas uit de Süddeutsche Zeitung waarin hij de verzuchting "man kann nicht mehr entdecken warum es geht" slaakte: men ziet niet meer waar dit allemaal heen gaat. Voor een filosoof en een geëngageerd waarnemer van Europa is dat een heel begrijpelijke verzuchting. Als je het artikel leest, prikkelt dat ook om er zelf over na te denken. Als we nu even de film terugdraaien: er is natuurlijk heel veel onzekerheid over Europa, over waar het heen gaat en over wat het vermag. Wie had echter twee jaar geleden durven voorspellen dat we in maart 2011 een pakket op tafel zouden kunnen leggen waarin wij ons serieus bezighouden met preventie van crises en met crisismanagement voor het geval dat het misgaat en waarin overigens ook nog vergaande afspraken staan over de wijze waarop we elkaar scherp houden als het gaat om groei en concurrentiekracht? Niemand had dat twee jaar geleden zo durven voorspellen, maar nu hebben we een discussie over de vraag of we het goed vinden en of de modaliteiten kloppen. Dat is iets heel anders dan het afzetten van deze situatie tegen het moment dat de financiële crisis begon. Er gebeurt ondertussen, te midden van de dagelijkse besognes, problemen, argwaan en aarzelingen, heel wat. Het is goed om dat te markeren voordat we het debat verder ingaan.

Ik wil bij een drietal grote onderwerpen stilstaan. In de eerste plaats zal ik stilstaan bij de soevereiniteit en de bevoegdheden. In de tweede plaats zal ik, uitgaande van de vele opmerkingen over het totaalpakket, stilstaan bij de financieel-economische voorstellen die nu geleidelijk aan op tafel komen te liggen. In de derde plaats zal ik iets zeggen over iets wat de heer Eigeman "actief burgerschap" noemde. Het gaat daarbij om de communicatie en de vraag hoe wij omgaan met Europa in de richting van de kiezers, de bevolking. Tot slot zal ik ook nog een aantal specifieke vragen proberen te beantwoorden.

Allereerst de bevoegdheden. De heren Eigeman, Engels en Peters hebben in het kader van soevereiniteit al gerefereerd aan een rapport van de WRR. "Soevereiniteit" is een ongetemd begrip. Het is ongetemd in de zin dat het enerzijds absoluut en finaal is en anderzijds relatief, omdat het ook gaat om handelingsvaardigheid. Toen we in het verleden nog niet de euro hadden maar de gulden, hadden we, in absolute zin, meer bevoegdheden inzake de monetaire positie. De praktijk was dat de omstandigheden ons dwongen om op donderdagmiddag om 13.00 uur te kijken wat de D-mark deed in Frankfurt en vervolgens ongeveer zes seconden ervoor uit te trekken om diezelfde handeling te verrichten. Nu hebben we de gulden niet meer, maar zitten we aan tafel in Frankfurt en discussiëren we mee over de vraag wat we moeten doen met de euro. Er zit een spanningsveld tussen het absolute karakter van soevereiniteit en de praktische invulling wat betreft bevoegdheden. Sommigen hebben het over overdracht van bevoegdheden. In een aantal gevallen kun je spreken van het – ik weet zo snel niet een Nederlands woord daarvoor – poolen van bevoegdheden, het poolen van soevereiniteit. In die begrippen zit al een zekere zoektocht naar enerzijds het absolute, onaantastbare begrip, dat inderdaad is terug te vinden in artikel 50 van het Verdrag van Lissabon, waarmee het mogelijk wordt gemaakt om uiteindelijk eruit te stappen. Anderzijds gaat het om het relatieve karakter daarvan omdat de handelingsvaardigheid ook een rol speelt bij soevereiniteit. Handelingsvaardigheid materialiseert zich in de positie die wij innemen in de instituties. Over dat spanningsveld kunnen we nog een heel interessante discussie opzetten, maar ik zal proberen om het toch enigszins praktisch te houden.

In het Stabiliteits- en Groeipact zoals het nu naar het Europees Parlement is gegaan en zoals het straks aan de lidstaten en de parlementen zal worden voorgelegd, is duidelijk sprake van overdracht van bevoegdheden. Het stabiliteitspact wordt aangescherpt met extra bevoegdheden om sancties op te leggen, met een meer automatische besluitvorming en met juridisch afdwingbare nationale begrotingsregels. Als u zich daar uiteindelijk in kunt vinden, is dat wat er gaat gebeuren.

Bij het europluspact – de naam verandert iedere maand, maar ik vermoed dat deze weleens een tijdje kan blijven – ligt het heel anders. Dat is geen juridisch afdwingbaar mechanisme, maar een politieke afspraak waarmee geen bevoegdheden worden overgedragen. Lidstaten nemen zelf de verplichting op zich. Sancties zijn dus ook niet mogelijk. Om misverstanden te voorkomen, dit houdt niet in dat deze samenwerking geheel vrijblijvend is. Sowieso zijn wij allemaal verdragsrechtelijk al verplicht om bij te dragen aan een goede werking van de Economische en Monetaire Unie. Zoals vanochtend is gezegd, is die afkorting niet voor niets EMU: Economische en Monetaire Unie.

De procedure voor de macro-economische onevenwichtigheden bevindt zich tussen deze twee uitersten in. Deze procedure is niet zo strak als in het stabiliteitspact, maar biedt wel de mogelijkheid om sancties op te leggen als het economische beleid van een lidstaat de stabiliteit van de EMU in gevaar brengt. Het is goed om aan te geven waarmee daar precies op wordt gedoeld. De sancties hebben niet het karakter van "u moet dit doen met uw pensioenen of met uw lonen", maar het is wel mogelijk dat bepaalde parameters verplichtend worden opgelegd, zoals het tempo waarin de staatsschuld moet worden gereduceerd. Het is de beleidsruimte van een lidstaat of hij dat doet door handeling A, B of C te verrichten.

De heerPeters (SP):

De staatssecretaris zei: daarover beslist u. Komt de staatssecretaris nog te spreken over de procedure waarin een besluit wordt genomen en over wie – ik begrijp dat dit het parlement is – dat besluit neemt?

StaatssecretarisKnapen:

Ik kom daar nog op terug.

Voorzitter. Ik ga in op de vraag hoe het zit met de bevoegdheden met betrekking tot de noodfondsen. De noodfondsen, de EFSF en later het Europees stabiliteitsmechanisme, brengen natuurlijk voor alle deelnemende landen juridische verplichtingen met zich, zoals het stellen van garanties. Er worden geen bevoegdheden overgedragen, maar de lidstaten nemen wel verplichtingen op zich. Voor lidstaten die steun aanvragen, ligt het weer anders. Zij leveren vrijwillig een deel van hun handelingsvrijheid in omdat zij die steun alleen kunnen krijgen als ze voldoen aan strikte beleidscondities waar we gezamenlijk over afspreken dat we daaraan hechten. De beantwoording van de vraag of we te veel bevoegdheden inleveren, hangt dus grotendeels af van de appreciatie, van de politieke overtuiging van de waarnemer. Het gaat misschien niet zover als mevrouw Broekers had willen zien wat betreft het bindend aanpakken van economisch minder goed presterende lidstaten. Wij hadden dat graag ook wat strakker gezien. Het gaat echter ook weer niet zover als de heer Peters en mevrouw Van Bijsterveld suggereerden of zeiden te vrezen. In die zin is het ook, zoals zo vaak in Brussel, een compromis.

Ik heb zelf een lichte voorkeur voor een genuanceerde benadering van dit onderwerp. Wij zijn nu eenmaal heel nauw met elkaar verbonden in de interne markt en in de gezamenlijke munt. We zijn dus niet volledig vrij om te doen wat we willen. Zoals gezegd was dat in het verleden soms niet anders, alleen in een andere architectuur. Op kernterreinen van nationale bevoegdheid, met name het sociaaleconomische domein, wordt de nationale beleidsvrijheid echter niet direct geraakt door nieuwe afspraken. Hiermee reageer ik ook op mevrouw Van Bijsterveld, die de heer Ruding aanhaalde. De heer Ruding zegt vele wijze woorden in het artikel over de Staat van de Unie dat hij recentelijk heeft gepresenteerd. Hij zegt dat wij reeds in belangrijke mate soevereiniteit aan de Unie hebben overgedragen. Ik zou liever spreken over bevoegdheden; de Franse grondwet spreekt ook over "compétences" en niet over "soevereiniteit". Zeker is de EMU niet enkel een monetair instrument; zij is ook economisch van aard. Juist daarom is er sprake van een breed totaalpakket, dat moet bijdragen aan economische stabiliteit in Europa. Er is respect voor de nationale beleidsruimte, maar het doel, de economische stabiliteit en daarmee het vermijden van te grote onevenwichtigheden tussen de diverse aangesloten staten, is evident.

De heerEngels (D66):

Mijn complimenten voor het betoog tot dusver over het ingewikkelde vraagstuk van soevereiniteit, binding, bevoegdheden enzovoorts. Ik wil nog een aanvullende vraag stellen, want ik heb het antwoord goed begrepen. Hoe apprecieert de staatssecretaris het dat buiten het kabinet toch steeds de suggestie wordt opgeworpen in het kader van het europluspact dat er sprake zou zijn van aantasting van nationale soevereiniteit dan wel het wellicht overdragen van dwingende en gesanctioneerde bevoegdheden?

StaatssecretarisKnapen:

Dat zou bijna leiden tot speculaties, waarmee ik voorzichtig wil zijn op deze plek. Feit is wel dat in het politieke debat over Europa "soevereiniteit" een containerbegrip is geworden met een zware psychologische lading. Niet voor niets volgt op het woord "soevereiniteit" heel vaak het woord "inleveren". En "inleveren" is een werkwoord dat negatiever klinkt dan "krijgen". Zelden spreken wij over "soevereiniteit krijgen". We hebben het altijd over "inleveren", over iets wat we willen vasthouden, maar wat we kwijtraken. In die zin begrijp ik ook wel dat "soevereiniteit" als psychologisch begrip een zekere lading heeft. Daarom vind ik het zuiverder en genuanceerder om het af te pellen tot waar je het precies over hebt: of het gaat om juridische verplichtingen die je bewust op je neemt, bevoegdheden die worden overgedragen of het poolen van competenties. Opdat duidelijk is dat het weliswaar een gecompliceerd vlechtwerk is, maar wel een vlechtwerk waaraan wij zelf mee vlechten en waarbij het niet zo is dat het ons allemaal alleen maar overkomt. De winst van deze hele discussie, ook over het totaalpakket, is dat je weliswaar heel veel compromissen ziet langskomen en dat weliswaar de dingen niet volmaakt zijn, maar dat je voortdurend deel van het vlechtwerk uitmaakt – soms wat meer en soms wat minder – waardoor het ook gemakkelijker is om uiteindelijk te staan voor wat is afgesproken.

De heerKuiper (ChristenUnie):

De staatssecretaris sluit het blok af; ik stel dus nog één vraag hierover. We hebben ooit gesproken over een "Kompetenzkatalog" in Europa. Dat was de discussie die we hiervoor voerden. De gedachte daarachter was dat nationale staten volledige zeggenschap hielden over bepaalde beleidsterreinen. Ik kan best met de staatssecretaris meegaan als hij zegt: laten we een en ander zien als competenties, als bevoegdheden. Wij zijn evenwel niet de enige actor. Wij zitten in het vlechtwerk. Dat betekent dat vanuit de Europese Commissie en de Europese Raad allerlei stappen worden gezet die wel degelijk de competenties raken en inperken. Ik zie in de loop der jaren de ontwikkeling dat die inperking groter wordt. Een aantal jaren geleden zeiden we nog dat de sociaaleconomische sector eigenlijk helemaal de competentie was van de nationale staat. Inmiddels praten we, niet omdat wij daarom hebben gevraagd maar omdat de ontwikkelingen in Europa daartoe kennelijk nopen, over maatregelen die wel degelijk de bevoegdheid op dit gebied verder inperken. De staatssecretaris zei het zelf zojuist ook in die woorden. Dit is nu juist waar burgers onrustig van worden; Habermas duidde daar ook op. Ik vind dat we het probleem eigenlijk niet goed te pakken krijgen. Wij blijven maar doorschuiven in dat verbonden en verweven zijn met elkaar. De zeggenschap zal toch op den duur steeds kleiner worden. Deelt de staatssecretaris dat perspectief?

StaatssecretarisKnapen:

Dat is een vraag met een verstrekkend gehalte, waar ik mijzelf gemakkelijk aan zou kunnen vertillen. Globalisering en grensoverschrijdende verbindingen, activiteiten en verplichtingen worden steeds nadrukkelijker van karakter. Vijftien jaar geleden kon je nog accountancyregels opstellen in Nederland. Dat kan allang niet meer, want dan werken ze niet. Dan kun je de grens niet over. Vroeger hadden de Fransen nog gele koplampen, weet u nog? Dan zag je: dat is een Franse auto. Dat kan allang niet meer. Die koplampen zien eruit zoals hier, in Duitsland en in Zweden; die zijn allemaal hetzelfde geworden. Het suikergehalte van een blik doperwten is tegenwoordig in elk Europees land hetzelfde. Dat was vroeger niet zo. Als wij al die dingen optellen die te maken hebben met internationale verwevenheden binnen Europa, is uiteindelijk de vraag: op welke wijze geeft wie waar vorm aan? Ik zie dat proces wel op ons afkomen; dat is natuurlijk in volle gang.

Dat gezegd zijnde, is het aan het eind van de dag zaak om de burgers in hun democratische manifestatie in dit proces een stem en een rol te blijven geven. Daar zijn regeringen en parlementen aan gehouden. Wij zullen voortdurend moeten zoeken naar een evenwicht tussen de krachten aan de ene kant en de noodzaak van dat laatste aan de andere kant.

De heerKuiper (ChristenUnie):

Als het de ontwikkeling is dat wij bevoegdheden delen met anderen, zou ik daar nog wel in mee kunnen gaan. Wij delen soevereine bevoegdheden met anderen. Dat betekent echter in concreto autonomieverlies. En dat is wat burgers wel degelijk voelen en merken. Door mee te gaan in het gezamenlijke proces van het delen van bevoegdheden, waarbij zeggenschap over wat hier gebeurt meer en meer toeneemt, verliezen wij autonomie en zeggenschap. Dat raakt ook ons politieke leven.

StaatssecretarisKnapen:

Zeker.

De heerKuiper (ChristenUnie):

Het raakt ook onze democratie.

StaatssecretarisKnapen:

Dat is de ene kant van het verhaal: autonomieverlies. De andere kant van het verhaal is de mogelijkheid om mede vorm te geven. En daartussen, tussen autonomieverlies en de mogelijkheid om mede vorm te geven, waar de monetaire unie een goed voorbeeld van is, hebben wij te opereren.

De heerEigeman (PvdA):

Ik neem enige afstand van de woorden van collega Kuiper op dit punt. Ik ben namelijk juist heel erg blij met de helderheid die de staatssecretaris nu verschaft. Ik vind het ook van enige dapperheid getuigen. Zijn betoog is genuanceerd. In feite zegt hij – ik citeer mezelf – dat wij moeten ingaan op de wijze waarop wij dit in Europa gezamenlijk overeind kunnen houden. Ik vind het poolen van soevereiniteit buitengewoon interessant. De staatssecretaris heeft zelf net gezegd dat "soevereiniteit" een containerbegrip is geworden met een grote psychologische connotatie; die frase zal ik onthouden. Het is dus van belang dat wij in het debat aan de ene kant dit blijven benadrukken en aan de andere kant het overeind houden van onze soevereiniteit in de Europese Gemeenschap durven blijven benadrukken. Dat gaat verder dan slechts het delen van soevereiniteit: het betekent af en toe soevereiniteit weggeven en autonomie opgeven, om daar uiteindelijk samen beter van te worden.

StaatssecretarisKnapen:

Nu ga ik in op het financieel-economische aspect. Er staat het nodige op de rol en er zal het nodige gebeuren de komende maanden. Dat bestaat grosso modo uit drie grote blokken. Preventie is een Nederlandse prioriteit. Het is verstandig dat er stevige maatregelen worden genomen in Europa om toekomstige crises te voorkomen. Het is ook noodzakelijk om draagvlak te houden voor Europese steunmaatregelen aan landen in ernstige problemen. Het belangrijkste element is daarom preventie: een stevig Stabiliteits- en Groeipact. Daarnaar vroegen mevrouw Van Bijsterveld en mevrouw Strik. Vroeger ging het vooral om een begrotingstekort, nu focussen wij ook veel meer op overheidsschuld. Wij hebben daar vanaf het begin op gehamerd. Afgesproken is nu dat excessieve schulden volgens een vaste rekenregel worden afgebouwd; het gaat om een een twintigste deel per jaar. Bovendien is de besluitvorming van meer automatismen voorzien dan aanvankelijk leek. Sancties worden vanzelf opgelegd, tenzij een gekwalificeerde meerderheid van de Raad ertegen is, de reversed qualified majority. De drempels voor politieke inmenging zijn op deze manier hoger geworden.

Bovendien is de afspraak dat de Raad in beginsel een aanbeveling van de Commissie volgt, het "comply or explain"-principe. Eerder is gesproken over de positie van de Commissie. Voor Nederland is in dit soort situaties een sterke rol van de Commissie van wezenlijk belang. Dat is altijd een afweging die gemaakt wordt. De afspraak tussen de Fransen en de Duitsers in Deauville ging helemaal in de richting van de Raad. Wat ons betreft is er nu een compromis uitgekomen: semiautomatische sancties, niet helemaal automatisch, maar semiautomatisch en omgeven met een aantal formuleringen die een heel eind gaan in de richting die wij hadden gewenst en waar wij heel goed mee kunnen leven. Die afspraken gelden uiteraard voor iedereen, ook voor Nederland; dit zeg ik vooral tegen de heer Engels.

Natuurlijk hadden wij wel verder willen gaan – daarover sprak mevrouw Strik – maar wij hebben simpelweg compromissen moeten sluiten. Wij zijn buitengewoon tevreden over het resultaat. Het is niet precies zoals wij het hadden geschetst, maar dat is nooit het geval als je met een aantal landen bijeenkomt. Wellicht scherpt het Europees Parlement, dat er nog naar moet kijken, de voorstellen nog wat aan, want de teneur in het Europees Parlement is meer in onze dan in de andere richting. Dat is even afwachten.

Het gaat niet alleen om budgettair toezicht, maar ook om de aanpak van macro-economische onevenwichtigheden. Mevrouw Van Bijsterveld vroeg in dit verband of de exportpositie van Nederland niet in het geding komt. Vorige week in Gödöllö hadden de ministers van Financiën een eerste discussie over een soort scorecard van macro-economische indicatoren. Daar werd gesproken over een grenswaarde voor een handelsoverschot. Strikt academisch klopt dat natuurlijk wel. Als je zoekt naar een evenwicht en er zijn landen die grote tekorten hebben waaraan dringend iets moet gebeuren, moeten er ergens landen zijn die grote overschotten hebben, want anders klopt het rekensommetje niet. Een handelsoverschot kan echter niet een absoluut leven gaan leiden. Het is één indicator in een hele reeks indicatoren die samen leiden tot een conclusie over hoe het daarmee gaat. Als er eentje gaat branden, komt er logischerwijs een kwalitatieve analyse. Voor ons zou dat voor het handelsoverschot uitwijzen, gegeven het feit dat we zo'n belangrijke doorvoerfunctie hebben, dat dit past bij de parameters waaraan je Nederland meet. Voor de positie van Nederland en het karakter van de Nederlandse internationale economie is dat geen element dat de stabiliteit van de EMU ondermijnt. Dat lag anders voor Griekenland, omdat je daar een aantal parameters in zo'n scorecard bij elkaar kon optellen. Als er dan van de negen of tien die nu worden genoemd, zes rood zijn, begint de vraag hoe de indicatoren zich tot elkaar verhouden geleidelijk aan een rol te spelen. Dan zou het ook iets te maken kunnen hebben met arbeidsproductiviteit, concurrentievermogen et cetera. Overigens moeten al deze wetsvoorstellen nog door het Europees Parlement. Wij gaan ervan uit dat het Parlement zich zal houden aan zijn voornemens; dan zou het in juni moeten zijn afgerond in het Parlement.

Dan kom ik op het europluspact. Voor ons is de kern hiervan dat de best presterende landen de norm zijn. Het is peer pressure op het hoogste politieke niveau, want het komt in de Europese Raad aan de orde. Het is peer pressure: je neemt elkaar de maat en je schrijft elkaar de wet niet voor. Een goed functionerende interne markt is van groot belang voor het herstel van de Europese concurrentiekracht. Wij hebben dat om allerlei redenen nodig.

Nu ga ik in op het crisismanagement. Wij hebben gezien dat ook maatregelen nodig zijn voor het geval het misgaat. De oprichting van een crisismechanisme is noodzakelijk gebleken als laatste redmiddel. Veel Kamerleden hebben daarover gesproken. Tot 2013 functioneert het tijdelijke mechanisme, het EFSF en een klein stuk EFSM, dat gedekt wordt uit de Europese begroting. Er lopen nog onderhandelingen om de leencapaciteit van het tijdelijke mechanisme volledig operationeel te maken. De leencapaciteit was oorspronkelijk bedoeld voor een bedrag tot 440 mld., maar door de noodzaak om de triple A-status te behouden, is dat niet helemaal te benutten. Het zijn voornamelijk betrekkelijk technische onderhandelingen.

Belangrijker is wat nu al is geregeld: het permanente crisismechanisme. Wij gaan ervan uit dat het in 2013 in werking kan treden. Daaruit moet in totaal zo'n 500 mld. kunnen worden geleend, inclusief de nog uitstaande EFSF-leningen. Beide overeenkomsten, ESM en EFSF, zijn intergouvernementeel. Ze zullen gereed zijn in juni. Daarna volgt een ratificatieprocedure en komen de overeenkomsten naar het parlement.

De heer Kuiper vroeg: wat doe je als het niet in werking treedt? Ik zal daarover niet speculeren. In de Europese Raad heeft iedereen elkaar aangekeken en heeft men vastgesteld dat men die ratificatieprocedures in 2012 zal afronden. De Kamer zal daarover in mei, als ik mij niet vergis, nog overleg hebben met minister De Jager.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg of het kabinet meer kan doen om de burgers te doordringen van het belang van deze noodmechanismen voor Nederland en de Nederlanders. Collega De Jager heeft hier weliswaar al veel energie in gestoken, maar vanzelfsprekend moeten we dat blijven doen. Het is van wezenlijk belang dat duidelijk wordt waarom de noodmechanismen worden ingesteld. Men moet inzien dat de alternatieven veel riskanter zijn en dat de maatregelen tot een soepele overgang kunnen leiden naar een stabielere situatie dan de huidige.

MevrouwVan Bijsterveld (CDA):

Ik ben natuurlijk heel blij met deze opmerking van de staatssecretaris en ik denk dat de meesten van ons de noodzaak van de maatregelen heel goed inzien. Dit is heel erg urgent. De kwestie is echter hoe je dat duidelijk maakt. Het is heel makkelijk om hier te zeggen dat het van belang is dat we dit heel duidelijk voor het voetlicht brengen en daartoe zijn al pogingen gedaan, maar hoe gaat het gebeuren? Kan de staatssecretaris een paar schoten voor de boeg geven?

StaatssecretarisKnapen:

Mag ik hier straks nog even op terugkomen, wanneer ik het onderwerp communicatie aan de orde stel? Daarbij is dit een belangrijk element.

Devoorzitter:

U spreekt over straks, maar hebt u enige indicatie hoelang u nog nodig hebt?

StaatssecretarisKnapen:

Ik denk een klein halfuurtje.

Devoorzitter:

Twintig minuten?

StaatssecretarisKnapen:

Ja. Ik zal snel doorgaan en niet bij alles stilstaan. Daarbij neem ik het risico op de koop toe dat de Kamerleden iets zullen missen. Dat kunnen zij mij dan verwijten. Wellicht komen we daar dan in tweede termijn op terug.

Het lijkt me goed om nog iets over verdragswijziging te zeggen. De "enabling clause" die het mogelijk maakt om de versterkte samenwerking deze vorm te geven, heeft met name op verzoek van Duitsland geleid tot een besluit tot een beperkte verdragswijziging. Die is bedoeld om een mogelijke spanning tussen EU-verdragen en intergouvernementele overeenkomsten te vermijden. Het gaat om een "ultima ratio" die vooral nodig is in verband met het Duitse hof in Karlsruhe, maar het gaat op zichzelf om een kleine, technische wijziging. Overigens bereidt het kabinet een verzoek voor tot wijziging van het EU-Werkingsverdrag. Dat verzoek komt de Kamer zo spoedig mogelijk toe.

Door diverse Kamerleden is gesproken over de financiële perspectieven. Eind juni zal de Europese Commissie doen voor de Europese meerjarenbegroting vanaf 2014, het Meerjarig Financieel Kader. Vroeger noemde men dit de financiële perspectieven. De Kamer heeft enkele weken geleden een brief gekregen met de inzet van het kabinet in deze onderhandelingen. Daarbij gaat het in de eerste plaats om soberheid. Als overal de broekriem moet worden aangehaald, kan dat de Europese instellingen niet ongemerkt voorbijgaan. Daarnaast moeten er keuzes worden gemaakt. Bovendien dienen de uitgaven van de EU toekomstgericht te zijn. Onderwerpen als innovatie en concurrentiekracht spelen daarbij een belangrijke rol. Uiteraard moet er ook een eerlijke verdeling van de lasten zijn. In ons voorstel hebben wij die vertaald in "afdrachten naar rato van het bruto nationaal inkomen". Dat geeft de meest overzichtelijke, eerlijke verdeling.

Verder willen wij vooral bezien wat wezenlijk is en wat niet. De heer Engels sprak over het GLB. Wij vinden dat dit nominaal bevroren kan worden. Overigens zou het wijs zijn om te bekijken of we in de sector kunnen overstappen van directe inkomenssteun naar meer doelgerichte steun voor het leveren van diensten die maatschappelijk, milieutechnisch of innovatief van betekenis zijn. Daarnaast hechten wij eraan dat de cohesiefondsen beschikbaar worden gesteld voor de armste regio's van de armste landen. Wij willen vermijden dat er alleen maar geld wordt rondgepompt.

MevrouwBroekers-Knol (VVD):

Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat Nederland heeft voorgesteld om af te dragen op basis van het bruto nationaal inkomen; alle Kamerleden hebben hier in eerste termijn bij stilgestaan. Ik zou graag concreet antwoord krijgen op de vraag: gaat dat lukken? Welke opvattingen hebben andere landen hierover? We weten allemaal wat er in de brief van de staatssecretaris staat, maar ik wil graag weten of er kans op succes is.

StaatssecretarisKnapen:

Het zou wat curieus zijn om nu te antwoorden met de mededeling "we denken het niet". Zo zien we het ook niet. We hebben echter getracht om de eerste inzet niet geheel vol te hangen met tactische zetten voor het eindspel. In de discussie met alle lidstaten die de EU intussen heeft, is het goed om allereerst te weten welke verwachtingen alle landen hebben over de inrichting van de begroting. Daarbij moeten we rekening houden met de verschillen tussen landen, zoals de verschillen in inkomen en in de duur dat men lid is van de EU. Vervolgens beginnen de onderhandelingen, maar eerst moeten we wachten op de voorstellen die de Commissie doet nadat alle lidstaten de eerste ideeën hebben aangeleverd.

MevrouwBroekers-Knol (VVD):

Laat ik het dan anders vragen: zijn er medestanders voor ons standpunt?

StaatssecretarisKnapen:

Er zijn medestanders voor ons standpunt. Er zijn geen medestanders in die zin dat ze onze voorstellen van a tot z overnemen, maar ik kan de Kamer ervan verzekeren dat geen van de door alle lidstaten ingediende voorstellen een-op-een op een ander voorstel past. Dit is dus niet rampzalig.

Voorzitter. Er zit in mijn betoog nog een lang stuk over de nieuwe Europese werkwijze ten aanzien van de fiches. Ik zou dat onderwerp ook schriftelijk kunnen behandelen.

Devoorzitter:

Dat stel ik zeer voor. Ik heb de regering hierover namens alle leden van de Kamer een brief geschreven. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris die brief, met de hier gestelde vragen, schriftelijk kon beantwoorden. Dan kan dit door de commissie voor ESO en de andere vakcommissies worden opgepakt.

StaatssecretarisKnapen:

Dat doe ik graag. Dit verdient ook een uitvoerige beantwoording. Dat past bij hetgeen ik in mijn inleiding zei: gezien de wijze waarop de Eerste Kamer zich bezighoudt met Europa, moet hierover geen misverstand bestaan.

Ten slotte zal ik iets zeggen over de relatie tussen de elite en de burger, zoals de heer Peters het noemde. De communicatie over Europa is een onderwerp dat zich niet leent voor gemakkelijke antwoorden. Het marketen van Europa door de overheid werkt buitengewoon goed, maar precies averechts. Europa verkopen is dus niet de methode, maar wat werkt wel? Ik zal hierover een paar dingen zeggen en beperk me tot rudimentaire opmerkingen, want we werken aan een notitie over dit onderwerp. Dit is namelijk een buitengewoon belangrijk onderwerp waar u en ik in het dagelijks leven allen mee worstelen. In plaats van Europa te behandelen als een product of een vergezicht, meen ik dat wij Europa moeten gaan beschouwen als onze vanzelfsprekende arena. Wij kunnen vaststellen dat er voor ons als deelnemer in deze arena grote voordelen liggen. Wij moeten niet uitstralen dat deze arena alleen maar geld kost, want dat is niet zo. Er zijn grote voor- en nadelen. Dat hoort bij een arena waarin verschillende standpunten en belangen spelen. Het is de natuurlijke omgeving van een groot aantal onderwerpen van de diverse departementen. Er zitten natuurlijk nadelen aan het feit dat wij leven in een wereld waarin compromissen gesloten moeten worden. In een aantal gevallen kunnen wij simpelweg niet onze zin krijgen. Dat zegt echter heel weinig over de vraag of je pro of contra Europa bent, want wij moeten acteren in de Europese arena vanwege een groot aantal thema's dat ons allemaal in ons dagelijks leven raakt. Na het Europese referendum in 2005 kwam de AIV (Adviesraad Internationale Vraagstukken) met een rapport waarin gepleit werd voor politisering van Europa. Dat zou de oplossing zijn.

Voorzitter. Ik heb de indruk dat dit volop gebeurt. Europa is gepolitiseerder dan ooit. Of dat elke dag een onverdeeld genoegen is, is een andere vraag, maar daar moeten wij niet over zeuren. Er wordt volop gedebatteerd, Europa doet ertoe! Men schuwt ook niet dilemma's te benoemen. Wellicht hebben wij hier allemaal nog wat te leren. Uitbreiding bijvoorbeeld is zo'n dilemma. Het is historisch en politiek evident dat er lidstaten bij gekomen zijn die vroeger onder het juk van het Oostblok gebukt gingen, maar het is ook een dilemma. Mevrouw Strik sprak over een interstatelijke vertrouwensrelatie. Het is logisch dat lotsverbondenheid met lidstaten die voor ons historisch gezien een stuk verder weg zijn, een dilemma geeft. Het gaat niet zomaar. Het kost tijd en het kost inlevingsvermogen. Wij hoeven daarover niet gecompliceerder te doen dan het is. Er zijn dilemma's: enerzijds worden zij lid, anderzijds is de sociale en psychologische verwerking van zo'n lidmaatschap een stuk moeilijker dan iedereen misschien heeft willen zien. Dat maakt identificatie met de instellingen ook lastiger. Het Europese Parlement is door de komst van al die nieuwe lidstaten van karakter veranderd. Dat is logisch. Daar werken andere mechanismen. Het is een andere cultuur. Niet alleen voor Nederland maar ook voor andere lidstaten is het een extra horde die je moet nemen om je daarmee te kunnen identificeren. Als wij hier zeggen: wij moeten voluit gaan voor maximale bevoegdheden van het Europese Parlement, of: wij moeten voortdurend op de rem trappen want dat Europese Parlement is een Fremdkörper, klinkt dat aangenaam, maar de werkelijkheid ligt simpelweg een stuk genuanceerder. Dat moeten wij onder ogen durven zien, want wij zitten er middenin.

De Fransen hebben volgens mij een aardige term voor het volgende punt. Ik weet echter niet of het kabinetsbeleid is, maar daarop kunnen wij eventueel nog terugkomen. Als de Fransen de slogan voor Europa gebruiken, spreken zij over "L'Europe qui protège", het Europa dat beschermt. Ik weet wel dat wij bij het woord protège denken aan protectionisme en dat moeten wij natuurlijk niet hebben. Ik zou het ook niet op die manier willen vertalen. Het woord "protège" heeft meer betekenissen. Het gaat om het gevoel dat Europa je ook beschermt, dat je mensen meeneemt in dat proces, dat je de scepsis serieus neemt en niet behandelt als een attitude van mensen die het nog niet helemaal begrepen hebben. Dat is wezenlijk om in Europa stappen verder te kunnen komen. Ik denk dat dit een van de grote lessen is van het referendum van 2005 waarmee wij ons voordeel kunnen doen.

Ik zou dit deel van mijn antwoord willen eindigen met een geruststellende gedachte. Bijna nergens in Europa zijn mensen zo overtuigd van het belang van Europa als in Nederland. De cijfers wijzen dat iedere keer opnieuw uit. Maar bijna nergens in Europa zijn mensen zo negatief over "Brussel" als in Nederland. Met die discrepantie hebben wij te wirtschaften. Die discrepantie moeten wij niet wegpoetsen door "Brussel" prachtiger te maken dan het is of door "Brussel" vreselijker te maken dan het is, maar zoals de minister-president onlangs nog zei, misschien moeten wij "Brussel" een beetje beschouwen als een worstfabriek. Mensen zijn vaak dol op worst maar willen niet per se weten hoe die worst gemaakt wordt. De onderwerpen waarover wij hier spreken, raken alle bewindspersonen en alle departementen want Europa zit in al die departementen. Het is onze taak om hierin de rode draad te bewaken en als wij die kwijt zijn, die te gaan zoeken.

De heerPeters (SP):

Voorzitter. Ik wil even terug naar mijn vroegere beroep als hoofdinspecteur van de volksgezondheid, met name op het gebied van de Keuringsdienst van Waren. Het maken van een worst is een heel interessant fenomeen. Daarbij hoort echter wel dat degene die de inspectie moet uitvoeren, exact weet wat erin gaat, welke temperatuur wordt gehanteerd, hoe het allemaal gebeurt en zelfs hoe de worst smaakt, hoewel dat laatste niet hoort tot de taak van de hoofdinspectie van de volksgezondheid.

Als iets al of niet in beslotenheid gebeurt, is het belangrijk dat degenen die daarover mee moeten beslissen, inzicht hebben in de processen die plaatsvinden. Daarover heb ik de staatssecretaris nog niet gehoord en dan heb ik het nog niets eens over de communicatie. Het proces horen wij hier te kunnen volgen; wij moeten daarover zo snel mogelijk informatie krijgen, anders kunnen wij het vergeten.

Devoorzitter:

In de brief van de voorzitter zijn twee elementen genoemd: tijdige informatie en terugkoppeling naar de Kamer over wat de regering in Brussel heeft gedaan met de opvattingen van de Kamer.

De heerKox (SP):

Dat gaat de staatssecretaris beantwoorden.

Devoorzitter:

Ik probeer alleen maar tijd te winnen.

StaatssecretarisKnapen:

Voorzitter. Wij zullen zeker zorgen voor die brief. Wij rapporteren aan de Tweede Kamer. Wij doen verslag van de bijeenkomsten van de Raad, van onze inzet, van de afspraken die gemaakt worden over de inzet die wij moeten betrachten. Er vindt dus terugkoppeling plaats. Voor de Raad Buitenlandse Zaken en de Raad Algemene Zaken doen wij dat steeds zo goed mogelijk. In discussies met de Tweede Kamer heb ik gemerkt dat het zaak is dat wij onze collega's zoveel mogelijk achter de vodden zitten om ervoor te zorgen dat zij beide Kamers zo precies mogelijk van hun inzet op de hoogte stellen, zodat de Kamers de processen stap voor stap kunnen volgen, ook op die vele andere terreinen. Zoals gezegd, kom ik daarop graag terug. De eerstverantwoordelijke bij verslaglegging blijft natuurlijk altijd de verantwoordelijke minister zelf. Wellicht was de brief daarom ook gericht aan de minister-president. Ik heb echter goed nota genomen van het punt van de heer Peters.

MevrouwStrik (GroenLinks):

Ik kijk uit naar de brief en ik hoop dat u de vakministers ervan kunt overtuigen dat het niet nodig is koudwatervrees te hebben voor ons. Wij willen alleen maar graag erbij betrokken zijn. Dat komt uiteindelijk de implementatie ten goede.

U noemde ook het punt van het wijzen naar Brussel. Het is heel interessant dat er gelukkig wel draagvlak is voor Europa, maar dat Brussel de boosdoener is. Wij als politici hebben daarin natuurlijk een belangrijke verantwoordelijkheid. Wij moeten voortdurend laten zien dat wij onderdeel zijn van de onderhandelingstafel in Brussel. Men kan ons aanspreken op wat daar wordt besproken.

Verschillende vragen zijn nog niet beantwoord, maar daarop komt u misschien zo nog. Anders kom ik erop terug in tweede termijn. Een punt sluit aan bij wat u net zei over het rechtsstaatgehalte van de lidstaten. Ik bedoel niet de toetredende lidstaten, maar de lidstaten die al zijn toegetreden. Dat raakt ook aan zaken als corruptie of detentieomstandigheden in de lidstaten. Het interstatelijke vertrouwen moet wel voldoende gefundeerd zijn. Kunt u concreet aangeven welke instrumenten de Commissie of de Raad heeft om voor een wenselijk niveau te zorgen? Dat is volgens mij een belangrijk kernpunt om burgers vertrouwen te geven in de Europese Unie.

StaatssecretarisKnapen:

Mevrouw Strik vraagt mij concreet te worden. Het meest concrete voorbeeld dat ik in de herinnering kan roepen, is de mediawetgeving in Hongarije. De Commissie heeft daar bevoegdheden en heeft op grond van die bevoegdheden geacteerd. Wij hebben in de Raad Algemene Zaken en de Europese Raad het onderwerp aan de orde gesteld. Dit had het karakter van peer pressure. Het is uiteraard bekend dat Hongarije op dit moment voorzitter is van Europa. Hongarije heeft er dus belang bij dat niet alle andere lidstaten vanwege de mediawetgeving het feest komen bederven. Ik zeg het even onparlementair. De optelsom van die twee zaken heeft geleid tot een aanpassing van de wetgeving in Hongarije. Sommigen zeggen dat er te weinig is aangepast. Daarover valt te discussiëren. Het geeft wel aan dat we kunnen interveniëren als wordt vastgesteld dat er fundamentele rechten in het geding zijn.

Devoorzitter:

Ik wil afronden. We gaan over de tijd heen en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wacht al. Ik verzoek de staatssecretaris zo snel mogelijk af te ronden.

StaatssecretarisKnapen:

Ik heb ongeveer zeven of acht losse vragen die ik nog even wil behandelen, om recht te doen aan de urgentie ervan.

De heer Peters sprak over de betekenis van de Frans-Duitse as. Wij hebben daarin een overzichtelijk standpunt. Wij houden er niet van, maar soms is het echt nodig. Natuurlijk prefereren wij dat er geen dingen worden afgesproken tussen twee staten die vervolgens een eigen leven gaan leiden, zodat wij daarna weer een tijd bezig zijn daarop invloed uit te oefenen. Frankrijk en Duitsland zijn wel in de kern van Europa de twee belangrijkste staten, in Schengen, in de Europese Unie et cetera. Als zij het eens zijn, betekent dit dat het noordelijke en het zuidelijke blok bewegen. Als zij het niet eens zijn, is het heel moeilijk zaken op gang te brengen. Wij moeten ervoor zorgen goede contacten en intensieve betrekkingen te hebben met Frankrijk en Duitsland, zodat wij zo weinig mogelijk worden verrast en zo vaak mogelijk invloed kunnen uitoefenen. Dan kan deze constructie Europa soms een stapje verder brengen, al is zij voor een klein land niet ideaal. Het is echter de realiteit.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg zich af of Europa scherpere prioriteiten kan stellen. Daarmee zijn wij het eens. In het regeerakkoord staat dat de EU zich dient te beperken tot de kerntaken, die gericht zijn op welvaart, vrijheid en veiligheid. Ik ben het met mevrouw Van Bijsterveld eens dat wij met betrekking tot de subsidiariteitsvraag niet alleen moeten kijken of een lidstaat het beter kan doen dan de Unie, maar ook moeten kijken of andere actoren, het maatschappelijk middenveld, de civil society en de private sector, hierin een rol moeten spelen in plaats van een publieke institutie.

De heer Kuiper en de heer Ten Hoeve vroegen of de regering de uitspraken van mevrouw Merkel deelt over de Uniemethode. Ik heb de uitspraken van mevrouw Merkel niet geïnterpreteerd als een aanval op de communautaire methode. Ik heb ze geïnterpreteerd als een poging een brug te slaan tussen communautair en intergouvernementeel. De Europese Raad is bij uitstek het forum waarin het mogelijk is de verzoening tussen die twee elementen vorm te geven. Dat is tenslotte in de crisisaanpak ook gebleken.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg hoeveel Commissievoorstellen worden vastgesteld, al dan niet gewijzigd, of verworpen. Het gebeurt zelden dat een verordening of een richtlijn ongewijzigd de eindstreep haalt. Heel incidenteel komt het voor dat een richtlijn helemaal wordt afgekeurd, bijvoorbeeld de richtlijnen arbeidstijden uit 2008 of 2009. Ik ben het eens met mevrouw Van Bijsterveld dat we goed moeten blijven toezien op subsidiariteit. Dat is natuurlijk ook een taak voor de Kamer, maar wij hebben daaraan natuurlijk ook onze bijdrage te leveren.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg ook naar de verschillen tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten. Dat is een prachtig onderwerp en eigenlijk te mooi voor de klok.

Devoorzitter:

Ik adviseer u toch even naar de klok te kijken.

StaatssecretarisKnapen:

Een belangrijk verschil is dat er in de Verenigde Staten maar in één taal wordt gesproken. Daarnaast zijn de Verenigde Staten veel mobieler. Er zijn natuurlijk heel veel verschillen. De verleiding is groot hierover een verhandeling te beginnen, maar laat ik het houden op het feit dat er veel verschillen zijn.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg ook waarom er geen inbreukprocedure is geweest tegen Griekenland voor de slechte omstandigheden van asielzoekers. Het is aan de Commissie om een inbreukprocedure te starten. Zij is op de hoogte van gebreken in bepaalde lidstaten. Dat blijkt ook uit de ondernomen stappen met betrekking tot bijvoorbeeld het nationale actieplan in Griekenland. Gezien de huidige discussie in de JBZ-raad is het nu niet meer nodig de Commissie verder aan te sporen om naar die inbreukprocedure te kijken.

De heer Eigeman vroeg hoe het zit met de uitfasering van de Nederlandse bilaterale hulp in Kosovo. Kosovo is bij uitstek een land waarvoor de financiering door de Europese Unie een meerwaarde heeft boven bilaterale steun. Het gaat ook om de leverage en het gaat om de vraag: is er zodanige bilaterale steun mogelijk dat we ten opzichte van andere actoren echt een verschil kunnen maken? Dat is het uitgangspunt geweest bij deze keuze. De Unie geeft gemiddeld 70 mln. per jaar aan Kosovo. Er is geen land dat per capita zoveel EU-steun ontvangt, namelijk ongeveer € 40 per inwoner. En dat terwijl het een land is met een inkomen per hoofd van de bevolking van boven de € 2000. De EU geeft niet alleen ontwikkelingssamenwerkingssteun aan het land. Met EULEX hebben wij daar de grootste civiele missie ter wereld. Er is een speciale vertegenwoordiger. De Unie is daar werkelijk de regisseur van een 3D-beleid. Juist daarom hebben wij in het kader van die werkverdelingsagenda een besluit genomen. Gegeven al deze activiteiten en de coherentie ervan is de meerwaarde van specifiek Nederlandse steun moeilijk meer te vinden, gegeven het feit dat die meerwaarde al niet zo groot was.

De heer Ten Hoeve vroeg naar de invoering van een geharmoniseerde grondslag voor de vennootschapsbelasting. De Kamer heeft hierover vorige week een BNC-fiche ontvangen met het standpunt van de regering. Wij staan zeer kritisch tegenover het voorstel. Wij betwisten niet dat er voordelen zitten aan een gemeenschappelijke aanpak, zeker voor het bedrijfsleven. Dan hoef je niet alle belastingen te harmoniseren, maar dan zou je kunnen kijken naar het harmoniseren van de grondslag. Daar kan het bedrijfsleven voordeel bij hebben. Het positieve welvaartseffect van de EU is in dit voorstel zo beperkt, dat het niet opweegt tegen de negatieve consequenties voor een groot aantal lidstaten. Voor Nederland zou volgens een eerste impact assessment van de Europese Commissie het bruto nationaal product met 1,7% kunnen dalen. Het laat de mogelijkheid open van naast elkaar bestaande systemen. Ik wil en durf niet in specifieke details te treden, maar wij zijn grotelijks tegen dit voorstel. Wij zijn niet principieel tegen de gedachte om te kijken naar de mogelijkheid om grondslagen te harmoniseren.

Devoorzitter:

Ik zie dat de heer Ten Hoeve wil interrumperen, maar dat laat ik niet toe. Wij gaan behoorlijk over de uitgetrokken tijd heen.

StaatssecretarisKnapen:

Voorzitter. Ik heb in grote lijnen alle vragen beantwoord. Een enkel punt dat wellicht is blijven liggen, komt in de tweede termijn nog aan de orde. Ik hoop dat mijn bijdrage voldoende materiaal biedt om een vruchtbare tweede termijn te hebben.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.