Handeling 2009-2010, pag. 1410-1424

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang, de Wet op het onderwijstoezicht, de Wet op het primair onderwijs en enkele andere wetten in verband met wijzigingen in het onderwijsachterstandenbeleid (31989).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom in deze Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. In ieder geval wil ik een poging doen om antwoord te geven op de vragen die door de leden gesteld zijn. Mede gelet op de inbrengen van de verschillende fracties zal ik afzien van een uitvoerige toelichting op het wetsvoorstel. Het is ook niet gebruikelijk in uw Kamer om heel uitvoerig in te gaan op de brede voorgeschiedenis.

Wel denk ik dat het van belang is om de drie hoofddoelen van het wetsvoorstel nog even kort aan te geven. Die bieden namelijk het perspectief en het kader voor de behandeling van een flink aantal vragen die door uw Kamer gesteld zijn.

Kort en goed komt het erop neer dat wij met dit wetsvoorstel de kwaliteit van de voorschoolse voorzieningen willen verbeteren en garanderen. Jonge kinderen moet immers de stimulansen krijgen die zij op die leeftijd nodig hebben. Ik leen toch maar weer eventjes het motto van het beleidsprogramma van mijn collega, de minister voor Jeugd en Gezin: alle kansen voor alle kinderen. Dat geldt ook hierbij, dus passen wij dat ook graag in dit verband toe. Dit geldt zeker in dit kader voor de kinderen tussen 2 en 6 jaar, over wie wij het hier vandaag met elkaar hebben. Dat betreft een cruciale levensfase waarin kinderen ontzettend veel kunnen leren in de niet-didactische betekenis. Straks kom ik hierop terug. Ik doel op leren wat die kinderen nodig hebben om in het leven te kunnen staan. Daarmee krijgen zij daarvoor een basis.

Laat ik meteen zeggen dat dit natuurlijk altijd thuis begint, dus in de thuisomgeving. Daar krijgen de kinderen bagage mee; daar begint ook al het leren in de niet-didactische betekenis van het woord; daarbij nemen zij wel allerlei dingen tot zich en maken zij zich dingen eigen. Als kinderen in de thuisomgeving al voldoende gestimuleerd worden om spelend te leren in de richting van het "schoolse leren", om het zo maar even uit elkaar te halen, en zij worden door hun ouders naar een voorschoolse voorziening gebracht, is het van belang dat de ouders ook daar kunnen rekenen op kwaliteit die aansluit bij wat thuis gebeurt, of dat nu een peuterspeelzaal is of een kinderdagverblijf.

Groeien jonge kinderen echter om welke reden of oorzaak ook op in een omgeving die weinig stimulerend is, bijvoorbeeld als het gaat om de taalontwikkeling, dan verdient het kind een omgeving waarin dat a. gesignaleerd kan worden en b. waarin het zich al spelend kan ontwikkelen via de talenten die het in zich heeft. Op gelijk niveau kunnen die kinderen net als andere kinderen zich dat spelend leren eigen maken op weg naar de basisschool en het echte schoolse leren.

Dat is het gebied waarop en de context waarin het onderhavige wetsvoorstel zich beweegt. Wat willen wij concreet bereiken? Ik stip de doelen even aan; de Kamer heeft de doelen tot zich kunnen nemen en heeft daarover ook gesproken. De meeste leden onderschrijven de doelen ook van harte. Zo willen wij een gegarandeerde basiskwaliteit voor alle kinderen die een peuterspeelzaal bezoeken. Dit is het eerste doel van het wetsvoorstel. Dat leidt overigens ook weer tot betere samenwerking tussen peuterspeelzalen en kinderdagverblijven.

Het tweede doel van het wetsvoorstel is dat zowel de ouders als de kinderen kunnen rekenen op kwalitatief hoogwaardige voor- en vroegschoolse educatie (vve). Hiermee loop ik een beetje vooruit op de beantwoording van de vragen die door enkele Kamerleden gesteld zijn. Straks ga ik daar nog iets preciezer op in. Ik beschouw vve niet zozeer als een programma dat zich richt op de kinderen om dingen te leren als wel een programma dat zich richt op de leiders en leidsters in de voorzieningen om kinderen te helpen, taalachterstanden weg te werken voordat zij naar school gaan. Vve ziet dus vooral op de leiders en leidsters in de peuterspeelzalen en kinderdagverblijven. Vve helpt hen om op een gestructureerde wijze, met tips en voorbeelden, de ontwikkeling van kinderen tijdens het spelen te stimuleren. Dat is dus wat in die voorzieningen gebeurt, of het nu kinderopvang betreft of peuterspeelzaal. Kortom, het gaat om kwalitatief hoogwaardige voor- en vroegschoolse educatie als tweede doel van dit wetsvoorstel.

Het derde doel is dat er een dekkend vve-aanbod komt, waarmee alle kinderen worden bereikt die dat nodig hebben. Ik heb het over het aanbod. Straks gaan we nog in op het daadwerkelijk bereiken en hoe dat zich verhoudt tot de verbinding met wat er daarna in de vroegschoolse educatie op de basisschool gebeurt.

Ik noteer met erkentelijkheid dat eigenlijk alle woordvoerders met uitzondering van mevrouw Dupuis de effectiviteit en het belang van vve zonder al te veel omwegen hebben onderstreept. Ik doe dat met hen. Wel begrijp ik de vragen van mevrouw Dupuis dat we moeten weten dat iets wat wordt aangeboden, ook werkt. Het is misschien goed om er ook hier op te wijzen dat we het niet aan een gestructureerd programma dat bewezen effectief is, gaan onderwerpen. Dat wil zij ook niet, dacht ik. Als wij dat wel doen, stellen wij al bijna didactische programma's op. Ik begreep juist uit de inbreng van mevrouw Dupuis dat zij dat niet wil. Ik wil dat ook niet. We zitten dus niet in de sfeer van didactische programma's. Dat neemt niet weg dat er in de vve al allerlei programma's worden gebruikt die bewezen effectief zijn. De heer De Boer heeft nog een vraag gesteld over de resultaten van het Nederlands Jeugdinstituut. Dat was ongeveer de laatste vraag in zijn inbreng. De commissie van het Nederlands Jeugdinstituut, die de vve-programma's op effectiviteit onderzoekt, is al een aantal jaren op dat terrein actief. Programmaontwikkelaars kunnen hun programma's op eigen initiatief door de commissie van het NJi laten onderzoeken. Diverse programma's zijn beoordeeld als effectief. Ik noem er drie. Zij zijn wellicht bij u bekend: Piramide, Kaleidoscoop, Puk & Ko. Voor de geïnteresseerden onder u meld ik dat er onlangs op een mooi congres een prachtige video met Puk de handpop is vertoond. Dat is een van de bewezen effectieve methoden. Daarover is dus al veel goeds te zeggen. Ik zeg wel tegen mevrouw Dupuis dat zij op zichzelf een punt heeft dat je het niet aan het einde van de vve of aan het begin van de school toetst. Zij verwees naar een aantal deskundigen die het hadden over toetsen die desastreus zijn. Ik ben het met haar eens. Dat is ook de reden waarom ik mij in allerlei debatten in de Tweede Kamer verzette tegen de pleidooien van met name de VVD-fractie om een peutertoets te introduceren. Ik ben daar zeer op tegen. Zij is dat ook, begrijp ik van haar. Daarover zijn we het dus in ieder geval eens.

Wel moet je kijken naar de overgang naar groep 3 en naar de doorlopende lijn: groep 7, groep 8. Vve betoont zich namelijk in de mate waarin kinderen later die doorlopende leerlijn op de basisschool probleemloos blijken te kunnen oppakken. Als wij het met elkaar erover eens zijn dat we niet toe moeten naar een systeem waarin we bij wijze van spreken aan het einde van de kinderopvang en bij de overgang naar de basisschool een soort vve-resultaatstoets hebben, denk ik dat we al een heel eind zijn. Ik zou daar met mevrouw Dupuis zeer tegen zijn; wat mij betreft komt er ook geen peutertoets. Verder blijven we natuurlijk wel werken aan de effectiviteit van de vve-programma's. Ik heb er al een paar genoemd die bewezen effectief zijn.

Mevrouw Dupuis legde de verbinding met de taalomgeving thuis. Dat begrijp ik goed. Ik denk dat zij er volstrekt gelijk in heeft dat zij erop wijst dat de kansen op succes toenemen als de omgeving thuis daaraan meewerkt. Misschien mag ik het zo wat huiselijk samenvatten. Mevrouw Dupuis gaf ook aan dat het probleem van ouders die weigeren om thuis Nederlands te spreken, met dit wetsvoorstel niet wordt opgelost. Daarin heeft zij gelijk. De vraag is of dat oplosbaar is. Mevrouw Dupuis zei dat het mooi zou zijn als we creatieve oplossingen konden bedenken om ouders zo ver te krijgen. Ook wees zij erop dat je op dit terrein snel riskeert, achter de voordeur te komen op een manier die niet goed meer te legitimeren is. Ik zie dat probleem. Anders dan zij ben ik minder enthousiast over het idee van korten op de bijstand om Nederlands te laten leren. Dit wetsvoorstel ziet inderdaad niet op de taalbeheersing en de inburgering van ouders. Het probleem van de positie van de ouders wordt dus met dit wetsvoorstel niet opgelost. Wel is het waar dat de kansen voor de kinderen om wie het gaat om de doorlopende leerlijn op te pakken en om niet met een achterstand aan het basisonderwijs te beginnen, toenemen als er thuis iets gebeurt en ouders daarin mee willen komen. We kunnen inspanningen blijven leveren voor de kinderen van die ouders; noem ze om wat voor een reden dan ook onwillige ouders. Zo kunnen we inspanningen leveren zodat zij wel degelijk Nederlands leren. In dat opzicht vond ik dat de heer Ten Hoeve wel heel erg aan de andere kant van het bootje ging hangen door op de mogelijkheden van het thuis Berbers blijven spreken te wijzen. Misschien was dat echter voor hem vooral een inleiding, om daarna op de positie van het Fries terug te kunnen komen. Op dat punt verschil ik dus ook met hem wat van mening. Het is namelijk wel degelijk van belang dat ouders in Nederland de Nederlandse taal machtig worden. Dat is ook in het belang van hun kinderen. Ik zie aan de non-verbale communicatie van de heer Ten Hoeve dat wij het op dit punt eens zijn.

Als ouders echt onwillig zijn, dan is dat een probleem. Daarin heeft mevrouw Dupuis gelijk. Dat verkleint namelijk de kansen van de kinderen om te beginnen aan de basisschool zonder taalachterstand in het Nederlands. Dan is vve dus nóg belangrijker. Als deze kinderen in een peuterspeelzaal of in een instelling voor kinderopvang komen, wordt dit ontdekt. Op dat moment kunnen we ze op hetzelfde niveau brengen als andere kinderen, die spelenderwijs thuis dit niveau bereiken. Er is daarbij sprake van wat ik toch maar een "educatief element" noem. Zo afschuwelijk is die term toch ook weer niet als je daarin niet een didactisch element onderkent. Wat ouders met hun kinderen doen, gebeurt dan in de peuterspeelzalen en de instellingen voor kinderopvang door de leidsters. Zij voorkomen spelenderwijs dat er een taalachterstand ontstaat.

Mevrouw Dupuis zal het mij niet kwalijk nemen dat ik de discussie over het wel of niet treffen van sancties in de sfeer van de bijstand nu niet in den brede wil voeren. Ik bedoel dit niet flauw, maar in het voorliggende wetvoorstel wordt daarover niets geregeld. Het standpunt van de regering daarover is echter bekend; wij zien daarin niet veel. Hetzelfde geldt overigens voor beloningen. Het zou heel normaal moeten zijn dat ouders hun kinderen begeleiden op weg naar de basisschool, en dat zij ervoor zorgen dat de kinderen een Nederlandstalige omgeving hebben. Ook op dat punt moeten wij dus mijns inziens de weg van de beloningen niet opgaan.

Ik kom op een element in de bijdrage van mevrouw Dupuis waarmee ik het zeer eens ben. Het blijft van belang om de ouders zo veel mogelijk te betrekken bij wat er in de peuterspeelzaal en de kinderopvang gebeurt. Ouderbetrokkenheid is ook hier van belang. Er zijn al veel programma's op dit punt. Ik noemde die van het NJi al. Ouders worden daarin betrokken. Er zijn bijvoorbeeld cd's beschikbaar waarop liedjes staan die ouders thuis met hun kinderen kunnen zingen. Verder wordt het voorlezen gestimuleerd. Ook de ouderavonden zijn van belang. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat het van belang is om ook de ouders die niet het Nederlands als eerste taal spreken, voortdurend te betrekken bij de vve.

Ik ben ingegaan op enkele algemene punten die naar voren zijn gekomen. Ik wil verder nog iets zeggen over een aantal blokjes; ik hoop dat de voorzitter mij het gebruik van dit woord vergeeft. Het eerste blokje gaat over een paar vragen over de financiën en de financiering. In de tweede plaats zal ik ingaan op de regierol van gemeenten en de doorzettingsmacht. In de derde plaats spreek ik over toezicht en kwaliteit. Ik kom apart terug op de Friese taal. Ten slotte zal ik spreken over enkele overige punten die niet of moeilijk in de overige blokjes passen.

Mevrouw Linthorst heeft gevraagd of kwalitatief goede vve-voorzieningen in elke gemeente tot de basisvoorzieningen zouden moeten worden gerekend. Zij vroeg ook of dat niet zou betekenen dat wij gelijke financiële randvoorwaarden voor beide typen vve-voorzieningen zouden moeten laten gelden. Ziet de regering daarbij een rol voor zichzelf? Het laatste is uiteraard het geval. De regering doet dat ook. Wij stellen in ieder geval een aantal gelijke voorwaarden, waardoor wij de kwaliteit op hetzelfde niveau tillen. Zeker vanuit de invalshoek van de vve is dat van betekenis. Ik ben het met mevrouw Linthorst eens als zij stelt dat er in elke gemeente goede voorzieningen voor de vve aanwezig horen te zijn. Dat geldt voor zowel de voor- als de vroegschoolse educatie. Precies dat is een van de redenen waarom wij dit wetsvoorstel hebben ingediend. De gemeenten moeten ervoor zorg dragen dat er voldoende aanbod is dat ook nog voldoet aan de gestelde kwaliteitseisen. Die eisen trekken wij hiermee uiteraard zo veel mogelijk gelijk. Gelet op de wettelijke regimes die wij eerder hebben vastgesteld, is het echter aan de gemeenten om op lokaal niveau te bepalen hoe het er uitziet, hoe de spreiding is, en dat er voldoende aanbod is. De gemeenten moeten bepalen wat zij het meest passend vinden. Dat kan een kinderdagverblijf zijn, maar ook een peuterspeelzaal of een meer geïntegreerde vorm. Ik heb in de stukken uiteengezet dat er al allerlei vormen van integratie, toenadering en harmonisatie bestaan. De gemeenten zijn daarin vrij. Zij moeten er wel voor zorgen dat er voldoende aanbod is van de beide vve-vormen.

Volgens mij is er dus een rol voor de rijksoverheid bij het garanderen van de toegankelijkheid van de voorschoolse educatie. Daarover gaat het onder andere in dit wetsvoorstel. Daarvoor is dus ook een regeling opgenomen. Het peuterspeelzaalwerk zelf blijft echter, ook wat mij betreft, de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Wij hebben wel de afspraak gemaakt met de VNG dat men daar de gemeenten zal stimuleren om de ouderbijdrage zo laag mogelijk te houden. Ik kom daarop strak terug als ik spreek over de financiën.

Voorzitter, ik zie mevrouw Linthorst aan de interruptiemicrofoon staan. Misschien mag ik voordat zij haar vraag stelt nog concreet ingaan op de eerder door haar gestelde vraag. Het gaat weliswaar om twee regelingen met een verschillende ontstaansgeschiedenis, zo stelde zij, maar zou je die qua financieel regime toch niet gelijk moeten stellen? Ik hecht eraan om er nog eens op te wijzen dat er niet alleen een verschillende ontstaansgeschiedenis is. Bij de kinderopvang is er namelijk een apart doel gesteld: het belang van de arbeidsparticipatie. Vanuit de rijksoverheid werd dit als een belangrijk, relevant doel gezien, dat rechtvaardigt om er een specifieke financiële regeling, namelijk een kinderopvangtoeslag, voor in het leven te roepen. Dat belang van de arbeidsparticipatie is dus de reden geweest voor de kinderopvangtoeslag. Dat geldt echter niet binnen het peuterspeelzaalwerk. Wij bekommeren ons wel om de kwaliteit van de vve, en nu ook om de kwaliteit van de peuterspeelzaal in het algemeen; daarvoor stellen wij basiskwaliteitseisen. De legitimatie van de verschillende financiële regimes ligt in het feit dat de kinderopvangtoeslag specifiek in het leven is geroepen met het oog op het bevorderen en faciliteren van de arbeidsparticipatie van met name vrouwen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Dat de toeslag bedoeld is voor het verhogen van de arbeidsparticipatie is ons bekend. Wij hebben er zelfs bij de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel voor gepleit om de toeslag te koppelen aan het aantal gewerkte uren. Dat is tot nu toe niet gelukt. In dit wetsvoorstel staat onder andere dat ouders van kinderen voor wie geïndiceerd is dat zij naar de vve toe zouden moeten, een toeslag krijgen als gingen zij naar een kinderdagverblijf. Dit is dus niet gekoppeld aan de arbeidsparticipatie van de ouders, maar het is een stimulans om die kinderen toch in de vve te krijgen. Mij baart het zorgen dat ouders van wie de kinderen niet geïndiceerd zijn, kinderen voor wie het juist van belang zou zijn als zij samen met kinderen met een achterstand dan wel een dreigende achterstand in de peuterspeelzaal meedoen, de toeslag niet krijgen. Je zou daardoor het effect kunnen krijgen dat met name de ouders die de weg beter weten hun kind naar een kinderdagverblijf brengen omdat daarvoor wel een toeslag geldt. Daardoor worden de peuterspeelzalen met vve uitgehold en blijven daar alleen nog kansarme kinderen over. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Minister Rouvoet:

Nee. Daarom heb ik ook verwezen naar de verschillende financiële regimes. Kinderdagverblijven staan echt open in het kader van werkende ouders. Meer specifiek met het oog op de bijdrage en de financiële situatie bij de peuterspeelzalen is in dit wetsvoorstel geregeld dat ouders die niet beiden werken, voor wie het dus niet in het kader van de arbeidsparticipatie is en die hun kind naar de peuterspeelzaal brengen, in ieder geval geen hogere bijdrage betalen dan zij betaald zouden hebben indien zij de maximale kinderopvangtoeslag zouden hebben gekregen. Die krijgen zij niet; die krijgt men alleen bij de kinderopvangverblijven. De bijdrage wordt echter vastgesteld op het maximale bedrag dat zij zouden moeten betalen indien zij de voor hun situatie, gelet op het inkomen, maximale kinderopvangtoeslag zouden hebben gekregen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Dat is geen antwoord op de vraag. Dit is namelijk exact de situatie die ik zonet schetste. Dit geldt echter niet voor ouders van wie de kinderen niet voor vve zijn geïndiceerd. Die zouden dus kunnen besluiten om een andere plek te zoeken voor hun kind, waarvoor zij wel een toeslag krijgen. De kinderopvangtoeslag is namelijk nog niet gekoppeld aan het aantal gewerkte uren. Het zou jammer zijn als de peuterspeelzalen, die toch een heel diverse populatie hebben, een homogene, kansarme populatie zouden krijgen om deze financiële reden.

Minister Rouvoet:

Op het punt van de homogeniteit van de peuterspeelzaalpopulatie kom ik straks nog even terug in het kader van de vragen die mevrouw Linthorst heeft gesteld rond segregatie. Ik zou wel de indruk willen wegnemen dat ouders naar believen kunnen kiezen tussen de peuterspeelzaal en de kinderopvang. Dat hangt namelijk samen met de vraag of je in aanmerking komt voor kinderopvangtoeslag en je je kind dus om die reden naar een kinderopvangverblijf kunt brengen. Ik ben best bereid om hierop in tweede termijn iets preciezer terug te komen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik help de minister graag uit de droom. Alle ouders, ook hoog opgeleide, veel verdienende ouders met een huisvrouw thuis, om het zo maar even te zeggen, komen in aanmerking voor de kinderopvangtoeslag. Die is nog niet gekoppeld aan het aantal gewerkte uren. Een ouder is dus volkomen vrij om zijn kind naar de peuterspeelzaal dan wel naar een kinderdagverblijf te brengen.

Minister Rouvoet:

Ik betoog het omgekeerde. Daarom was het inderdaad geen volledig antwoord op de vraag van mevrouw Linthorst. Ik probeerde juist een aanvulling te geven op haar argumenten. Als ik het goed reproduceer, zei zij dat ouders naar believen kunnen kiezen en dat de slimmere kiezen voor de kinderopvang, omdat zij daarvoor een kinderopvangtoeslag krijgen. Die krijg je echter alleen als je gebruikmaakt van opvang in het kader van arbeidsparticipatie.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Dat is onjuist.

Minister Rouvoet:

In aanvulling op wat ik zo-even zei over de achterliggende gedachte: in het wetsvoorstel is geregeld dat de ouders van alle kinderen die, al dan niet geïndiceerd, aan vve deelnemen, de laagste ouderbijdrage betalen. Dat is in feite waar mevrouw Linthorst haar vertrekpunt zocht.

Onder andere de heer Ten Hoeve heeft vragen gesteld over de kosten. Hij wil weten of er garanties zijn dat de gemeenten het geld besteden zoals in de stukken wordt uiteengezet. Het is in principe mogelijk dat gemeenten kijken naar al hun kosten en dan bezuinigingen doorvoeren op het peuterspeelzaalwerk. Mevrouw Goyert wil in dit kader weten hoe het precies zit met de 35 mln. Die vraag zal ik meteen meenemen. In de stukken is sprake van 100 mln. Dit is vve-geld en is daarvoor geoormerkt. In de loop der jaren heeft dit zich ontwikkeld tot het huidige hoge bedrag. De 35 mln. betreft niet-geoormerkt geld dat naar de gemeenten gaat voor de kwaliteit van de peuterspeelzalen. Het ene bedrag is dus vve-geld en het andere betreft de kwaliteit van de peuterspeelzalen. Dat laatste bedrag is niet geoormerkt. De lokale democratie moet erop toezien dat dit geld goed wordt besteed, namelijk aan de kwaliteit van het peuterspeelzaalwerk. Dat is haar verantwoordelijkheid. Het gaat dan om de groepsgrootte, leidsters, beroepskrachten naast vrijwilligers. Daarvoor is die 35 mln. bestemd. We hebben aangegeven dat we de besteding van dit geld goed zullen monitoren. Mocht er aanleiding voor zijn, dan zullen we opnieuw met de VNG in gesprek gaan. Met de VNG is afgesproken dat zij de gemeenten zal stimuleren om de bestaande middelen voor peuterspeelzaalwerk voor die doelgroep beschikbaar te houden. Gemeenten zijn en blijven immers verantwoordelijk voor de financiële toegankelijkheid van het peuterspeelzaalwerk.

De heer De Boer heeft een vraag gesteld over de garantie dat de budgetten die voor 2011 beschikbaar zijn, intact blijven. Hij doelde specifiek op de vve. Garanties zijn moeilijk te geven, zeker voor een demissionair minister. Het betreft echter wel structurele bedragen. Dat kan ik in ieder geval aangeven en dat is ook ongeveer zo ver als mijn polsstok reikt. Voor dit kabinet zijn het structurele bedragen die naar de gemeenten gaan, ook voor vve. We vertrekken bij de 100 mln. maar dat bedrag is ondertussen opgelopen tot 261 mln., zeg ik uit mijn hoofd. Dat zijn structurele bedragen. Mocht een volgend kabinet om wat voor reden dan ook willen bezuinigen op die budgetten, dan zal de taak van de gemeenten naar alle waarschijnlijkheid beperkt moeten worden. Daar ga ik echter niet over. Wat ons betreft zijn het structurele bedragen waarop niet bezuinigd of gekort moet worden, gelet op het belang van het in stand houden van die vve.

Mevrouw Goyert (CDA):

Ik wil nog even op het geld ingaan. Ik begrijp wel dat de gemeenteraad erop moet toezien. Natuurlijk. Het gaat echter om grote bedragen, die zo worden overgemaakt. Als een gemeente aankondigt te moeten bezuinigen en daarom de peuterspeelzaal sluit, hoe gaat het dan? Ze hebben dan immers wel geld gekregen om de kwaliteit van die peuterspeelzaal te verbeteren.

Minister Rouvoet:

Gemeenten zijn nu al gehouden tot voldoende aanbod, ook van peuterspeelzaalwerk. Het is echter wel een gemeentelijke bevoegdheid. Dat is de reden dat we gezegd hebben dat het geld dat we ervoor beschikbaar stellen, die 35 mln., gebaseerd is op met name de gewichtenregeling. Mevrouw Goyert weet dan waarover ik het heb: het bouwt op. We vinden dat dit voldoende moet zijn. Via de verdeelsleutel komt het bij de gemeenten terecht. Het blijft echter een verantwoordelijkheid van de gemeenten om het geld daadwerkelijk eraan te besteden. Omdat we het belang van voldoende peuterspeelzaalwerk van voldoende kwaliteit met elkaar onderschrijven, ook in relatie to de vve die er wordt aangeboden, hebben wij wel met de VNG goede afspraken gemaakt om te monitoren. Als we menen dat er echt dingen fout gaan, moeten we met elkaar om de tafel gaan zitten.

Voor de volledigheid wijs ik erop dat de Financiële-verhoudingswet natuurlijk bepaalt dat het geld dat aan gemeenten ter beschikking wordt gesteld in verhouding moet staan tot de taak die zij moeten uitvoeren. Mocht er in de toekomst door een kabinet van welke samenstelling dan ook worden besloten tot andere, lagere budgetten voor de vve, dan zal dit gepaard moeten gaan met een bespreking van de taken die gemeenten daarmee moeten uitvoeren.

Mevrouw Goyert heeft vragen gesteld over de regierol en de doorzettingsmacht van gemeenten. Ik heb het debat over doorzettingsmacht ook in ander verband en met de pet op van de minister voor Jeugd en Gezin gevoerd, bijvoorbeeld in verband met de Centra voor Jeugd en Gezin en de zorg- en adviesteams. Het woord "doorzettingsmacht" is inmiddels ingeburgerd, maar ik merk wel dat het zeer verschillend wordt ingevuld. Het klinkt alsof een partij de mogelijkheid heeft om haar zin door te zetten als het overleg niet het gewenste resultaat heeft opgeleverd. Die bijklank wil ik graag aan dit begrip ontnemen. Dit is ook terug te vinden in de nadere toelichting. Doorzettingsmacht betekent niet dat de gemeente, wanneer zij er niet in slaagt om met de lokale partijen tot overeenstemming te komen, kan zeggen: en toch gaan wij het doen. Niet voor niets is tijdens de schriftelijke voorbereiding de nadruk op het belang van draagvlak gelegd. Het maakt nogal wat uit of een gemeente met een kleine school, een eenpitter, niet tot overeenstemming kan komen of dat dit niet lukt met een schoolbestuur dat 75% van de scholen vertegenwoordigt. Bij één dwarsligger, vergeef mij de uitdrukking, kan de gemeente zeggen: met het oog op het belang van een sluitende vve-benadering om de kinderen te geven waar zij recht op en belang bij hebben, gaan wij er toch mee door. Bij een schoolbestuur dat 75% van de scholen onder beheer heeft, kun je niet zeggen dat er voldoende draagvlak is en dat de gemeente met haar doorzettingsmacht dat bestuur kan overrulen. Vandaar dat in de stukken de nadruk op het benodigde draagvlak wordt gelegd.

Mevrouw Goyert vroeg zich af of doorzettingsmacht nog wel nodig is nu inmiddels 80% meewerkt, voorheen was dit 62%. Ik weet zeker dat die doorzettingsmacht nodig blijft. Wij willen dat er goede afspraken worden gemaakt tussen de instanties die zijn betrokken bij de ontwikkeling van zeer jonge kinderen. Wij willen in de gaten kunnen houden dat er geen kinderen tussen wal en schip terechtkomen. Ik bedoel daarmee niet dat wij die kinderen moeten kunnen beetpakken om ergens te plaatsen. Ik kom straks terug op de vraag van de heer De Boer over de keuzevrijheid van ouders. In de stukken is de casus geschetst van één organisatie voor jeugdgezondheid die of één kinderdagverblijf dat zich aan de afspraken onttrekt. Dan kan een consultatiebureau erop wijzen dat het gaat om een kind met grote risico's op taalachterstand, waardoor de kans dat het mee kan komen op de basisschool kleiner wordt en daarmee op voorhand de kansen op meedoen in de samenleving worden verkleind, maar als een kinderdagverblijf desondanks niet wil terugkoppelen of ouders zich melden, dan ontstaat er een gat. Dat willen wij niet. Wij willen niet een zodanig sluitende aanpak dat wij alle kinderen kunnen beetpakken, maar wel dat alle kinderen de kans krijgen. Wij moeten geen kans onbenut laten om ouders te overtuigen van het belang om hun kind niet met die achterstand op te zadelen. In zo'n situatie – dan heb je het wel over een ultiem instrument – moet de gemeente kunnen zeggen dat ook de laatste partij zich aan die afspraken moet houden. Deze discussie hebben wij ook gehad bij de Centra voor Jeugd en Gezin. Het verschil is alleen dat het daarbij ging om partijen die niet eens onder de gemeentelijke verantwoordelijkheid vielen, zoals de Bureaus Jeugdzorg. In dit geval gaat het om instanties die allemaal een rol op gemeentelijk niveau spelen.

Dit is ook het antwoord op de vraag van de heer De Boer of het voor de hand ligt om gemeenten hiermee te belasten. Het punt is niet dat de gemeente per definitie onafhankelijk is, maar wel dat zij de enige instantie is die de regie kan voeren over de breedte van alle voorzieningen voor jonge kinderen. Die rol kun je niet neerleggen bij een peuterspeelzaal, bij een consultatiebureau of bij een basisschool, nog los van de belasting die dat met zich brengt. De enige instantie die het overzicht heeft en die de regierol kan vervullen, is de gemeente omdat zij verantwoordelijk is voor al die domeinen waarop professionals zich met jonge kinderen bezighouden.

Mevrouw Goyert (CDA):

Misschien heb ik het niet scherp genoeg gesteld, maar ik doel op de vroegschoolse opvang. Wat u nu zegt, begrijp ik. De gemeente zit er dichterbij en heeft onderwijsoverleg, dus daar komt het allemaal wel goed. Maar als een school heel bewust kiest voor bepaalde leerstof in de vroegschoolse opvang en de gemeente het daar niet mee eens is, dan is dat de verantwoordelijkheid van die school en niet van de gemeente. Daar gaat het mij iets te ver.

Minister Rouvoet:

Mij ook. Ik vind dat ook. Dat punt is niet in het geding. Daarom heb ik in de schriftelijke beantwoording benadrukt waar die afspraken, die wel verplicht tot stand moeten komen, wel en geen betrekking op mogen hebben. Ze hebben wel betrekking op de resultaten die bereikt worden – wij doen dat op andere terreinen ook – maar de manier waarop dat gebeurt, de inhoud, blijft erbuiten. Bij vroegschoolse educatie – terecht maakt u dat onderscheid – is voluit sprake van onderwijs. Daar zijn wij het over eens. Maar zodra die afspraken erover gaan dat een school een bepaald programma of bepaalde methode moet gebruiken, dan is dat vergelijkbaar met de situatie waarin een gemeente aan een school zou voorstellen wat die in groep 5, 6 of 7 moet doen aan lesprogramma's. Dat doen wij niet, want dan zit je bij de inhoud, bij artikel 23. Je maakt wel afspraken met elkaar over waar een en ander toe moet leiden, bijvoorbeeld over een percentage kinderen dat van niveau E naar niveau D stijgt of over het gegeven dat de minimale woordenschat van de kinderen 80% moet bedragen.

Vergelijkt u het met discussies die wij hier hebben gevoerd over de referentieniveaus. Overigens ben ik de Eerste Kamer er nog steeds erkentelijk voor dat het wetsvoorstel daarover zonder debat bij hamerslag is aanvaard. Het gaat niet over de inhoud van de programma's, maar als wij willen dat het aantal ook inhoudelijk zwakke en zeer zwakke scholen afneemt, dan gaan wij wel een paar afspraken maken over wat moet worden bereikt, over de resultaten. Dat is hier ook aan de orde. Dat geldt alleen voor de vroegschoolse educatie. Terecht stipte u dat punt aan. Daarom willen wij niet een soort deugdelijkheidseisen op dit terrein hebben, maar wel met elkaar afspraken maken over de resultaten. De gemeente blijft dus buiten het domein van artikel 23 en het voorschrijven aan scholen op welke manier ze de vroegschoolse educatie moeten inrichten. U zult van mij willen aannemen dat ik daar net zo kritisch over ben als uzelf. Dat gaat ook mij duidelijk over de grens. Dat zeg ik mede tegen de heer De Boer, die daar een aantal opmerkingen over gemaakt heeft. Schoolbesturen blijven volledig vrij om te bepalen op welke manier ze de resultaten willen bereiken. Het komt erop neer dat je er langs die weg gezamenlijk de schouders onder zet, ieder in zijn eigen verantwoordelijkheid om kinderen zo goed mogelijk voor te bereiden op groep 3, want op de aansluiting daarmee is de vroegschoolse educatie gericht.

Mevrouw Goyert (CDA):

Als die resultaten niet goed zijn, wat gebeurt er dan in de praktijk?

Minister Rouvoet:

Als afspraken met alle partijen gemaakt zijn, ook over wat er vanuit de voorschoolse educatie naar de basisschool gebeurt, en als na verloop van tijd blijkt dat deze niet tot uitdrukking komen in de afgesproken resultaten, al zal daar tijd overheen gaan, dan kan ik mij goed voorstellen dat je met elkaar om de tafel gaat zitten en gaat overleggen over de volgende vragen. Hoe doen jullie het nou? Waarom lukt het op die basisschool wel? Waarom gaat de aansluiting met groep 3 daar wel goed? Hoe kan het dat vier, vijf jaar later in groep 7 en 8 een en ander zichtbaar wordt in de ontwikkeling van de kinderen op die basisschool en dat het bij jullie niet lukt? Dat zal echter altijd in overleg moeten gebeuren. Op geen moment zal dat ertoe kunnen leiden dat een gemeentebestuur zegt: nu moet u het net zo doen als uw buren. Laat ik dat in alle helderheid hier toezeggen. Dan zit je immers op artikel 23. De afspraken kunnen ook in tweede instantie geen betrekking hebben op de inhoud van de programma's.

Overigens is ook op dit punt de rol van de inspectie van belang. Die zal erop toe blijven zien dat ieder bij zijn eigen verantwoordelijkheid blijft en niet de grens overgaat, zo zeg ik mede tegen mevrouw Goyert. De inspectie kan vaststellen of de onderlinge afspraken zijn nageleefd. Ook hierbij geldt dat de inspectie niet gaat zeggen tegen de gemeente: je moet hierover andere afspraken maken, want die school schiet tekort. Dat kan nooit een reden zijn om de grens van artikel 23 over te steken.

Daarmee heb ik ook gesproken over de doorzettingsmacht. Los van de bijklank die de term "doorzettingsmacht" kan hebben, moet duidelijk zijn dat die geldt in laatste instantie, na een fase van overreding waarin alles uit de kast zal moeten worden gehaald. En zo werkt het ook. In het kader van de doorzettingsmacht bij andere wetsvoorstellen heb ik veel met burgemeesters en wethouders jeugdzaken gesproken. De meesten van hen zeggen: alleen al het gegeven dat we de doorzettingsmacht tot onze beschikking hebben, betekent dat partijen zich ten volle bewust zijn van de mogelijkheid dat zij in laatste instantie toch gecommitteerd zijn aan de afspraken. En dan zijn ze er liever zelf bij. De praktijk wijst uit dat partijen dan graag aan tafel gaan zitten. Ik heb daar goede voorbeelden van gezien in het land. Met een knipoog zeg ik erbij dat een beetje wethouder of burgemeester met gezag dan zegt: en nu gaan we aan de tafel zitten en ik doe de deur op slot; u komt niet naar buiten voordat wij met elkaar afspraken hebben gemaakt! En dat werkt. Het werkt om je gezag in te zetten als burgemeester of wethouder, en dan heb je die doorzettingsmacht in laatste instantie niet eens nodig. Ik ben ervan overtuigd dat het op die manier werkt, maar als stok achter de deur is hij buitengewoon effectief.

In het verlengde hiervan ligt de opmerking van de heer De Boer over de "dubbelepettenproblematiek", zoals hij het noemde. Ik waardeer zijn beschouwing van de discussie van destijds over de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs. Ik wijs er overigens op dat het overgrote deel van de openbare scholen inmiddels verzelfstandigd is. Ik weerspreek echter dat hier de dubbele pet weer voluit wordt geïntroduceerd en dat dit tegengesteld beleid zou zijn. Ik stel in ieder geval vast dat er geen nieuwe pet wordt geïntroduceerd. Als er al een situatie zou zijn waarbij er met de gemeente als verantwoordelijke voor het openbaar onderwijs een spanningsveld zou kunnen ontstaan, dan voegt dit wetsvoorstel daar in ieder geval niets aan toe. Het wetsvoorstel ziet op de vroegschoolse educatie, maar er is geen nieuwe positie voor de gemeente. Alles wat binnen groep 1 tot en met 8 gebeurt, valt namelijk al onder datzelfde beslag. Het nieuwe is het maken van afspraken over wat je moet bereiken. Die gaan niet over de inhoud van de programma's.

Daarom zie ik ook veel minder dan de heer De Boer een risico van het opspelen van het probleem van de dubbele petten. Er wordt in ieder geval geen nieuwe pet geïntroduceerd voor de gemeente. Dat heeft ook iets te maken met het vertrouwen in de lokale democratie en in bestuur en de controle. De gemeente zal op een evenwichtige manier met de vroegschoolse educatie omgaan. Ik wijs erop dat B en W al verantwoordelijk zijn voor het onderwijsachterstandenbeleid. Dat is niet iets nieuws. Voor één onderdeel wordt nu de taak van B en W aangescherpt. Dat is voor de voor- en vroegschoolse educatie, voor het overleg dat gericht moet zijn op het maken van afspraken en dat ook daadwerkelijk moet leiden tot concrete afspraken. Dat is dus geen toevoeging aan het probleem van de twee petten waar de heer De Boer over sprak.

De heer De Boer vroeg ook hoe je in een zo verbrokkeld veld alle kinderen in beeld krijgt die in aanmerking komen voor voorschoolse educatie. Dat is een van de redenen waarom we ons met dit wetsvoorstel hebben beziggehouden. Juist omdat er vaak diverse peuterspeelzalen en kinderdagverblijven in één gemeente zijn, is er één partij nodig die het overzicht heeft en die de regierol moet krijgen om afspraken te maken om tot een sluitend systeem van werving en toeleiding te komen. In mijn ogen kan die partij geen andere zijn dan de gemeente.

In de schriftelijke stukken is erop gewezen dat, omdat bijna alle kinderen – het aantal ligt tussen de 95% en de 97% – in ieder geval naar het consultatiebureau gaan, het consultatiebureau vaak een centrale rol heeft in het systeem van werving en toeleiding. Als de jgz-professional in het consultatiebureau constateert dat een kind voorschoolse educatie nodig heeft, zal de professional de ouders adviseren om hun kind te brengen naar een peuterspeelzaal of kinderdagverblijf met voorschoolse educatie, om achterstanden te voorkomen of te verhelpen. In de gemeentelijke afspraken wordt ook bepaald wie welke verantwoordelijkheid heeft als een kind niet wordt aangemeld. Er wordt bijvoorbeeld hulp geboden bij de inschrijving of er wordt een huisbezoek afgelegd om ouders te informeren over het belang van voor- en vroegschoolse educatie.

De heer De Boer heeft vragen gesteld over de doorlopende leerlijn. Ik begrijp zijn aarzeling bij het begrip "doorlopende leerlijn" in de vve, met name de voorschoolse educatie. Zoals ik net al heb aangegeven, moet het niet zo worden opgevat dat er maar één vorm van leren is, het schoolse leren. Dat begint op zijn vroegst in groep 3; de vroegschoolse educatie is een voorbereiding daarop. Leren in de voorschoolse educatie gaat veel meer over het spelenderwijs bevorderen van taalontwikkeling en dergelijke, zoals ik zo-even heb uitgelegd.

Ik begrijp uit zijn vragen dat hij beducht is voor een situatie waarin de gemeente de keuze van ouders stuurt naar welke school zij hun kinderen laten gaan in verband met de gewenstheid van voorschoolse en ook vroegschoolse educatie. In de nadere memorie staat – ik moet dat even uit mijn hoofd doen, omdat ik de stukken kwijt ben – dat geregeld moet worden hoe zoveel mogelijk naar de vroegschoolse educatie toe wordt geleid. Ik begrijp wel waar die aarzeling vanuit een gehechtheid aan artikel 23, die ik met hem deel, vandaan komt. Dat zit ook een beetje in het gebruik van het woord "regelen": alsof de gemeente het zo zou kunnen regelen, gelet op het belang van een doorlopende lijn van de voorschoolse educatie naar vroegschoolse educatie, dat de keuzevrijheid van ouders in het gedrang kan komen. De heer De Boer zal van mij willen aannemen dat dit het laatste is wat ik wil. Dat regelen wij hier ook niet. Het is en blijft een keuze van de ouders naar welke school zij hun kind sturen, al dan niet met vve. Als voorschoolse educatie nodig is voor een kind om achterstand te voorkomen, moeten ouders goed worden geïnformeerd over het belang ervan dat zij dat niet na de kinderopvang of peuterspeelzaal afbreken en het effect daarvan niet tenietdoen door hun kind naar een basisschool te sturen waar geen vve is. Het belang van die doorlopende lijn moet dan onder hun aandacht worden gebracht. Maar geen misverstand: zoals het bij de laatste 3% tot 5% die niet naar een consultatiebureau gaat belangrijk is om ouders te confronteren met het belang voor de fysieke ontwikkeling van hun kind dat zij wel naar het consultatiebureau gaan, maar dat het echt aan henzelf is of zij dat doen, geldt dat hier ook. Ook hier kan onder geen beding de gemeente vanuit de redenering van een doorlopende leerlijn ouders min of meer dwingen om hun kind naar een bepaalde basisschool te brengen. In de nadere memorie van antwoord staat dat geregeld moet worden dat enzovoorts. Wellicht ware het beter geweest – het maakt het deel uit van de wetsgeschiedenis, als ik dat in alle helderheid hier zeg – als er had gestaan dat het bevorderd wordt, dat zoveel mogelijk de doorlopende leerlijn onder de aandacht van ouders wordt gebracht. Laat ik hier nogmaals in alle helderheid stipuleren dat er geen sprake van kan zijn dat daarop wordt gestuurd door de gemeente of dat daarvan dwang uitgaat. Het is en blijft aan de ouders. Daarover zijn wij het zeer eens.

Ik heb nog een blokje over het toezicht en de kwaliteitseisen. Mevrouw Goyert heeft gevraagd naar de rol van de inspectie en de GGD. Ik mag kortheidshalve misschien in algemene zin verwijzen naar, uit mijn hoofd, pagina 6 van de nadere memorie van antwoord. Daar staat heel goed uitgeschreven hoe het zit met de rol van de inspectie vanuit de invalshoek van de vve, de algehele kwaliteit van vve-voorzieningen en de rol van de minister als stelselverantwoordelijke. Ook de rol van de GGD staat daar helemaal uitgeschreven. In essentie komt het hierop neer: de GGD toetst de kwaliteitseisen voor de peuterspeelzalen en de Inspectie van het Onderwijs kijkt of B en W de handhaving metterdaad uitvoeren. Wat de kwaliteitseisen voor de voorschoolse educatie betreft: de GGD toetst een aantal feitelijke zaken zoals het aantal dagdelen en de diploma's van leidsters en de inspectie kijkt naar de educatieve kant zoals de interactie tussen leidster en kind. Ook de heer De Boer heeft hierover vragen gesteld. Ik verwijs u nogmaals naar, uit mijn hoofd, pagina 6 van de nadere memorie van antwoord, waar de rollen van de verschillende partijen zijn uitgeschreven.

Mevrouw Dupuis vraagt zich af of je wel kwaliteitseisen kunt stellen, terwijl het veelal gaat over particuliere organisaties. Dat klopt, maar dat kom je vaker tegen. Opnieuw verwijs ik naar het mij bekende terrein van de jeugdzorg. Aan de private organisaties, de jeugdzorgaanbieders, worden wel degelijk kwaliteitseisen gesteld. Er wordt vastgesteld dat er een klachtenregeling moet zijn en een vertrouwenspersoon. Dus op zichzelf is dat niet ongebruikelijk. In dit wetsvoorstel wordt voorgesteld een aantal basiskwaliteitseisen landelijk vast te stellen, maar de gemeenten moeten toezien op de kwaliteit van de peuterspeelzalen en hoe dat vorm krijgt. Dat komt vaker voor. Bij de jeugdzorg is dat de provincie. Hier is het de gemeente.

Dan kom ik bij de Friese taal. Ik begrijp dat mevrouw Goyert gerustgesteld is en dat zij content is met de beantwoording, met name in de nadere memorie van antwoord. De heer Ten Hoeve heeft een aantal vragen gesteld. Laat ik hem eerst geruststellen: ook van de kant van OCW wordt het overleg over deze onderwerpen met de provincie Fryslân buitengewoon serieus gevoerd. Juist het departement van OCW, dat bij uitstek betrokken is bij het hele domein van de talen, erkent de kennis die bij de provincie Fryslân daarover aanwezig is. Ook ik hecht aan goed overleg met de provincie Fryslân. Dat geldt ook voor dit wetsvoorstel. Naar mijn overtuiging heeft dat overleg op adequate wijze plaatsgevonden. Het is mogelijk dat de provincie Fryslân – en daar doe ik niet kinderachtig over – op een aantal punten misschien een stap verder wilde gaan dan wij. Dat is bij eerdere dossiers ook voorgekomen. Dat neemt niet weg dat wij over dit wetsvoorstel goed, adequaat en serieus overleg gevoerd hebben. De opmerkingen van de provincie Fryslân zijn door ons ontvangen en verwerkt, met name over de mogelijkheid van Friese vve-programma's. Ik heb dus niet de indruk dat het heeft geschort aan goed overleg, maar ik bekijk dat uiteraard van de kant van OCW. Ik onderstreep nog eens dat wij zeer hechten aan de kennis en de inbreng van Fryslân. Niet voor niets is door de minister van BZK, mede namens de minister van Onderwijs, de Stuurgroep decentralisatie Friese taal naar de provincie Fryslân, de stuurgroep-Hoekstra, ingesteld. We nemen dit onderwerp volstrekt serieus. Het gaat tenslotte om onze tweede rijkstaal.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik neem deze opmerking van de minister natuurlijk ook volstrekt serieus. Ik vind het alleen zo curieus dat door de provincie in eerste instantie is gezegd dat er helemaal geen overleg is geweest en dat zij in latere instantie zeiden: ze hebben een keer contact met ons opgenomen. Dat wijst erop dat daar toch niet al te serieus werk van is gemaakt.

Minister Rouvoet:

Vergeeft u mij, ik kan niet achter de schermen kijken bij de provincie Fryslân, maar ik mag ervan uitgaan dat als er ambtelijk opmerkingen over het wetsvoorstel gemaakt worden vanuit Fryslân, dit niet buiten de provincie Fryslân om is gegaan. Ik kan daar niet helemaal achter kijken, maar ik neem uw opmerking nog eens mee. Ik spreek regelmatig met de provincie. Sterker nog, ik ben komende donderdag in de provincie Fryslân. Dus ik heb het goed in de oren geknoopt. We zullen nagaan waar het fout is gegaan. Ik kan alleen maar aangeven dat ik erop moet kunnen vertrouwen dat opmerkingen die mij bereiken vanuit de provincie Fryslân bestuurlijk zijn afgedekt. Er zijn wel degelijk opmerkingen vanuit Fryslân gekomen. Er is alle reden om dat in alle openheid nog eens even te bespreken als ik de betreffende gedeputeerde donderdag ontmoet.

De heer Ten Hoeve heeft gevraagd hoe het zit met het aanbod van vve in het Fries of in het Nederlands. Dit wetsvoorstel is bedoeld om de kwaliteit van de vve-voorzieningen te verhogen. Als er vve nodig is, is het in ieder geval verplicht dat zij in het Nederlands wordt gegeven. De invalshoek van het wetsvoorstel is dat wordt voorkomen dat er in het Nederlands taalachterstanden ontstaan. Het is aan gemeenten of zij ook Friese vve-programma's willen aanbieden. Dat is niet verplicht. Voor Nederlands is het wel verplicht. Voor de taal die wordt gebruikt in de kinderdagverblijven en de peuterspeelzalen is het misverstand opgeheven. Dat kan het Nederlands, het Fries of beide zijn. Het Rijk vindt echter dat als een taalachterstand dreigt te ontstaan en vve nodig is, vve verplicht in het Nederlands moet worden aangeboden. Het staat gemeenten daarnaast vrij om vve eventueel ook in het Fries aan te bieden. Daartoe verplichten wij gemeenten niet.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik wil graag weten wat dat concreet betekent. Betekent dat concreet dat een gemeente door het Rijk uitdrukkelijk de verantwoordelijkheid heeft opgelegd gekregen om Friestalige peuterspeelzalen er eventueel toe te verplichten om Nederlandstalige vve aan te bieden?

Minister Rouvoet:

Ja, als vve nodig is. Men is vrij om de peuterspeelzaal of het kinderdagverblijf naar eigen inzicht een- of tweetalig in te richten. De eis die wij hier stellen, geldt voor vve, omdat er dan een dreigende taalachterstand in het Nederlands is. Als een instelling vve aanbiedt, is zij verplicht om dat in het Nederlands te doen. Als zij het daarnaast ook in het Fries wil aanbieden, staat dat haar helemaal vrij. Wij verplichten het hier alleen voor het Nederlands.

De heer De Boer heeft een vraag gesteld over het Europees Handvest voor regionale taal of talen van minderheden. Dat is een bekend onderwerp dat regelmatig terugkeert. De minister van Binnenlandse Zaken heeft enige tijd geleden geantwoord op Kamervragen hierover van leden van de CDA-fractie, volgens mij ook in de Eerste Kamer. Zij heeft aangegeven dat er geen reden is om nieuw nationaal beleid te voeren voor het Limburgs of het Nedersaksisch, de beide voorbeelden die de heer De Boer gaf. De breed gedragen wens is immers om zo veel mogelijk over te gaan tot decentralisatie van rijksbeleid. De indertijd ontvangen aanbevelingen van de commissie van deskundigen waren gericht op de decentrale overheden. Er geldt een driejaarlijkse verplichting om te rapporteren over de stand van zaken van de implementatie van dit handvest. De eerstvolgende rapportage wordt in de loop van dit jaar opgeleverd onder verantwoordelijkheid van de minister van BZK. Een exemplaar hiervan zal de Kamer zeker bereiken. Daarin wordt aangegeven op welke wijze de decentrale overheden invulling hebben gegeven aan de aanbevelingen over het Limburgs en het Nedersaksisch. Zoals echter bij eerdere gelegenheden aangegeven, is er een verschil tussen de status van het Nederlands en het Fries enerzijds en die van streektalen anderzijds. Zo vat ik het kortheidshalve samen.

De heer De Boer heeft, een beetje tot mijn verrassing, gevraagd wat ik vind van het advies van de Onderwijsraad. Hij leek daar een heel eind in mee te gaan, terwijl ik uit zijn inbreng nu juist had begrepen dat hij niet zo'n voorstander was van een soort leerplicht vanaf 2,5 of 3 jaar. Dat is wat uit het advies van de Onderwijsraad opklinkt. Ik heb dat advies enige tijd geleden aangeboden gekregen als demissionair minister van Onderwijs. Ik heb toen gezegd dat ik mijn bedenkingen heb bij de gedachte dat wij kinderen van 2 of 3 jaar al in de schoolse leeromgeving van de basisschool zouden trekken. Ik heb toen ook opgemerkt dat mijn voorkeur zou uitgaan naar wat wij nu in feite doen, namelijk investeren in de kwaliteit van voorschoolse educatie, ervoor zorgen dat dit op peil komt en zorgen voor een goede aansluiting met de vroegschoolse educatie in het basisonderwijs, groep 1 en groep 2. Bij de vroegschoolse educatie is op een aantal scholen immers ook nog wel een slag te maken. Ik heb er echter wel bij gezegd: omdat het een demissionaire periode is, laat ik een echte kabinetsreactie op het advies van de Onderwijsraad aan een nieuw kabinet. Ik vond de vraag van de heer De Boer echter niet helemaal in de lijn van zijn redenering. Hij wilde waarschijnlijk wegblijven bij de regelgeving voor de voor- en vroegschoolse educatie, maar dat laat ik uiteraard aan hem. Ik denk niet dat ik nu verder moet ingaan op het advies van de Onderwijsraad, dat moet ik echt aan het nieuwe kabinet overlaten. Wij hebben er echter niet voor niets voor gekozen om te investeren in de voor- en vroegschoolse educatie en de aansluiting tussen die twee opdat er een doorlopende leerlijn ontstaat. Dat heeft in deze fase mijn voorkeur boven het nu voeren van een debat over het vervroegen van de leerplicht naar 2,5 of 3 jaar. Dat geef ik de Kamer in algemene zin ter overweging.

Mevrouw Linthorst heeft haar vraag herhaald over het tegengaan van segregatie. Ik moet haar nageven dat de passage in de nadere memorie van antwoord net een beetje langs de vraag heen ging. Wat er staat, klopt: het is zinvol dat gemeenten daar afspraken over maken, maar haar vraag ging net iets dieper. Overigens is de laatste tijd wel met verschillende activiteiten vrij stevig ingezet op het tegengaan van segregatie in het basisonderwijs. Hoe dat precies uitpakt en vorm krijgt, is inderdaad een lokale verantwoordelijkheid. Er is nu al een wettelijke verplichting om jaarlijks overleg te voeren over het tegengaan van segregatie en het bevorderen van integratie. Die verplichting blijft ook bestaan. Ik krijg uit het veld diverse signalen die erop wijzen dat het onderdeel segregatie serieus wordt opgepakt. Sommige gemeenten stellen bijvoorbeeld een maximum aan het aantal doelgroepkinderen per vve-groep in een peuterspeelzaal. Dat heeft te maken met het probleem dat mevrouw Linthorst terecht signaleert. Er zijn ook gemeenten die met het oog op het voorkomen van segregatie in alle peuterspeelzalen voorschoolse educatie aanbieden. Ik denk dat dit een rechtstreeks antwoord is op de dreiging die of het risico dat mevrouw Linthorst heeft gesignaleerd. Ik vind dat ook uitstekend, maar ik moet daar wel bij zeggen dat dit van het lokale instituut moet uitgaan. Ik denk dat de rijksoverheid met het verplichtstellen van het maken van afspraken in het kader van dit wetsvoorstel bijdraagt aan het scheppen van het klimaat. Dat gebeurt ook uit het belang van het tegengaan van segregatie. Als je met elkaar afspraken moet maken over een voldoende aanbod van vve, ook in de peuterspeelzalen, dan gebeurt dat in de sfeer waarbinnen mevrouw Linthorst de inspanningen van de overheid zoekt.

Er zijn ook gemeenten die kiezen voor een koppeling van peuterspeelzalen met veel doelgroepkinderen aan scholen met weinig doelgroepkinderen. Dat is de concrete casus die mevrouw Linthorst noemde. Het lijkt mij uitstekend als lokaal wordt bekeken wat haalbaar is en als dat bij de afspraken en het overleg wordt betrokken.

Ten slotte ga ik in op een vraag die als laatste hoort te worden beantwoord: de vraag over de evaluatie, van mevrouw Goyert. De evaluatie zal vier jaar na de inwerkingtreding van de wet worden gehouden en ook naar de Eerste Kamer worden gezonden. De evaluatie vindt plaats op basis van de rapporten van de inspectie over de werking van deze wet en van de vve.

Voorzitter. Tot zover mijn antwoord in eerste termijn.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoord in eerste termijn. Daarmee zijn wij toegekomen aan de tweede termijn. Mij blijkt dat de tweede termijn van de Kamer zonder bezwaar aansluitend kan plaatsvinden.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog drie puntjes.

Ik onderstreep nogmaals dat de doelstelling van dit wetsvoorstel de instemming heeft van onze fractie, maar de middelen die daartoe moeten leiden niet. Dat heeft met twee dingen te maken.

Zoals ik al in het voorlopig verslag heb gezegd, ontbreekt het flankerend beleid. Uiteraard hoort dat niet bij dit wetsvoorstel zelf, maar wel bij andere wetten die ervoor moeten zorgen dat de taalvaardigheid in het Nederlands van mensen die in dit land komen wonen, voldoende is. Dat is nog steeds niet goed geregeld. Dat gaat moeizaam. In onze ogen is dat een minstens even belangrijke factor, of misschien wel de belangrijkste factor bij taalachterstand bij jonge kinderen. Zolang daar niet voldoende druk op zit, zal elke poging falen. Pogingen om de onderwijsachterstanden werkelijk weg te werken falen al decennia lang.

De minister zegt dat de educatieve programma's niet didactisch zijn. Daar kun je lang over praten, het is de semantiek, maar het doel van deze programma's is wel om te leren. Volgens mij is educatie een Latijns woord en gaat het bij didak in het Grieks over hetzelfde. Laten wij daar even van afstappen, maar het blijft een welles-nietesspelletje. Als het in de geneeskunde twijfelachtig is of iets effectief is, dan is in elk geval de regel: in dubio abstine: onthoud je in geval van twijfel. Ik kan daar nog een ander spreekwoord aan toevoegen. Je kunt je afvragen of het schade toebrengt als het niets oplevert. Ik denk dat dit heel goed mogelijk is. Dat wordt ook door een aantal psychologen bevestigd, maar uiteraard niet door alle. Dat het hier niet zou schaden als het niet baat, is zeer de vraag. Dan moet je toch langzamerhand heel voorzichtig zijn. Om het in het bekende gezegde nog eens te onderstrepen: ik voel mij hier werkelijk een roepende in de woestijn. Ik wil besluiten met te zeggen dat ik hoop dat ik ongelijk heb.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Op een paar punten uit zijn beantwoording wil ik nog graag terugkomen. Ik ben het eens met zijn benadering van wat er moet gebeuren in de peuterspeelzalen. Het gaat niet om didactisch leren. Het gaat niet om leren in de schoolse zin van het woord, maar om het aanbrengen van gevoel voor taal door spel, gesprek en het zingen van liedjes. Ik heb het gevoel dat daarmee in wezen de kritiek van mevrouw Dupuis weerlegd is, maar daar kun je waarschijnlijk verschillend naar kijken. Voor mij is de uitleg van de minister in elk geval voldoende. Dat is het eerste punt.

Mijn tweede punt betreft de thuistaal, die wellicht anders is. Natuurlijk is het een probleem als kinderen uiteindelijk zonder enige kennis van het Nederlands op een school terechtkomen. Daarom probeer je hun Nederlands bij te brengen in de voorschoolse opvang door middel van het vve-programma. Ik betwijfel of het zinvol is om ervan uit te gaan dat je ouders zo ver kunt brengen dat zij thuis een andere taal gaan praten. Wel is het zinvol dat ouders, ook in relatie tot hun kinderen, de taal beheersen die hier, in dit land, gesproken wordt en die iedereen hier dus nodig heeft. Ook de ouders hebben die taalbeheersing nodig. Natuurlijk is het voor de integratie van het hele gezin, dus ook van de kinderen, van belang dat ouders op die manier kunnen meedraaien in onze maatschappij. Dat is zinvol. Het gaat echter een stap verder als je vindt dat de kennis van het Nederlands die de ouders nodig hebben en eigenlijk moeten hebben, door ouders ook gebruikt moet worden om met hun kinderen Nederlands te spreken. Dat betekent namelijk dat je ouders met hun kinderen laat communiceren op een manier die niet hun eigen manier is. Dat doet de eigen identiteit tekort, waar iedereen naar mijn gevoel recht op heeft. Dat geldt voor Friezen, maar dat geldt net zo goed voor elke allochtone groep die in Nederland aanwezig is. Dat is een kwestie van de meest intieme omgang met je meest directe familie. Daarin moet je jezelf kunnen zijn.

Dit betekent niet dat Nederlands onbelangrijk is. Mensen in hun intieme contacten dwingen tot een taal die niet hun eigen taal is, kan echter faliekant verkeerd uitpakken. Het is beter om met je kinderen goed Turks te spreken dan slecht Nederlands. Van slecht Nederlands spreken wordt niemand beter. Daar leert ook niemand goed Nederlands van. Door goed Turks te spreken worden in ieder geval taalgevoel en taalbeheersing aangebracht. Dat lijkt mij waardevoller. Als de minister dan zegt dat ik naar de andere kant duik en dat dit te ver gaat, denk ik dat ik heel goed het midden houd als ik aan de ene kant de betekenis van het Nederlands voor het functioneren van hele gezinnen in deze maatschappij beklemtoon, maar aan de andere kant toch ook het recht verdedig om jezelf te zijn.

Dan kom ik bij mijn derde punt. De minister gaat ervan uit dat de middelen die voor peuterspeelzalen beschikbaar zijn, beschikbaar blijven. Dat is een goed uitgangspunt en ik hoop dat hij gelijk krijgt. Wel drijven wij de kosten van peuterspeelzalen nogal op. Ik kan mij voorstellen dat in de kleine dorpen, waar zo'n faciliteit de enige beschikbare faciliteit is, en waar heel vaak met vrijwel uitsluitend vrijwilligers gewerkt wordt, het gevoel heerst: als het zoveel duurder moet worden, zijn wij de eersten die eraan gaan. Op plekken waar een hele hoop kleine dorpen zijn, zou dat wel eens waar kunnen zijn. Dan bereiken wij niet wat wij willen bereiken. Het enige wat een dorp ter beschikking heeft, wordt dan opgeheven en dan blijft er niets meer over. De minister heeft gezegd dat dit goed zal worden gemonitord. Ik stel het op prijs als hij bij dat monitoren ook op dit aspect uitdrukkelijk wil letten, want hier ligt naar mijn gevoel echt een groot risico.

Dan het punt van het Fries. Ik stel het op prijs dat de minister zo uitdrukkelijk zegt dat het voor zijn ministerie van heel groot belang is om het overleg met de provincie Friesland goed te voeren. Ik moet zeggen dat ik dat gevoel in dit geval, bij dit wetsvoorstel, niet heb gehad. Net als de minister ben ik niet in staat om precies na te gaan hoe het contact tussen het ministerie en de provincie is verlopen, maar aan de hand van de ambtelijke en bestuurlijke reactie van de provincie heb ik de conclusie getrokken dat er iets mis is gegaan. Dat moet eigenlijk niet. Het is namelijk van heel groot belang dat dit overleg over alles wat met taal te maken heeft, wel goed wordt gevoerd. Dit moet ook worden gevoerd met begrip voor de situatie en met de wil van inleven in de situatie daar. Het is heel makkelijk om daaraan voorbij te lopen. Dat begrijp ik. In vergelijking met de problemen die in de grote steden spelen, is het probleem van de positie van de Friese taal een heel andere. Dat staat daar zo ver buiten, dat het soms lastig is om dit erbij te betrekken. Vanwege de situatie daar, moet dit wel. Met goede wil. Als de minister zegt dat hij dit garandeert en hij daarbij zegt daarover volgende week ook met het bestuur van Friesland nog eens uitdrukkelijk te zullen praten, zegt hij mij voorlopig voldoende toe.

Ik kom op het punt van de vve. Ik heb er begrip voor en het is terecht dat de minister zegt dat de Nederlandse overheid de plicht heeft om ervoor te zorgen dat vve aangeboden wordt waar Nederlandse taalbeheersing tekortschiet en taalachterstand in het Nederlands dreigt. Dat beogen wij hiermee. Daarnaast ontkent de minister niet dat binnen Friesland, door de provincie en de gemeenten, Friese vve kan worden aangeboden, omdat daar misschien wordt gedacht dat het daaraan schort. Dat is op zichzelf een zinvolle en uitgebalanceerde benadering. Ik wijs er wel op dat als je een kind van 2 jaar dat Friestalig is opgevoed naar de peuterspeelzaal stuurt, je betrekkelijk makkelijk kunt constateren dat het een taalachterstand in het Nederlands heeft. Het kind spreekt dan namelijk geen woord Nederlands, het spreekt alleen maar Fries! Als het kind voldoende taal meekrijgt, een taalrijke omgeving heeft, betekent dit in dat geval niet dat het straks tekortschiet in de overgang op het Nederlands. Dat is dan namelijk toch heel makkelijk. Bij mijn constatering ben ik het niet oneens met de stellingname van de minister. Ik denk en vind echter dat Friese gemeenten bij hun vaststelling van de doelgroep rekening moeten houden met feit dat kinderen op deze leeftijd wel eens uitsluitend Fries kunnen spreken en dat dit niet betekent dat zij een taalachterstand hebben. Als het dit onmiddellijk wel betekent, probeer je vanaf 2-jarige leeftijd de eigen huistaal min of meer uit te roeien. Daar komt het dan op neer.

Ten slotte kom ik graag nog even terug op de positie van het Limburgs en het Nedersaksisch, die door collega De Boer aan de orde is gesteld. Ik ben het eens met de minister dat de positie van het Fries en de andere streektalen niet helemaal gelijk is. De minister is niet meer teruggekomen op mijn opmerking dat weliswaar door de uitspraak in de tweede memorie van antwoord de interpretatie van het wetsvoorstel duidelijk is – dat ligt nu in de wetsgeschiedenis duidelijk vast – maar dat de tekst van het wetsvoorstel daarmee niet helemaal in overeenstemming is. Als de minister zegt dat de positie van het Fries en het Nederlands aan de ene kant niet gelijk is aan die van de streektalen aan de andere kant, dan wijs ik hem erop dat het in het wetsvoorstel wel op die manier staat. Daarin staat: Nederlands is de voertaal en mag eventueel aangevuld worden met het Fries of een streektaal. Met andere woorden: die verdeling is juist andersom dan de minister in zijn nadere interpretatie van het wetsvoorstel aangeeft. De minister is daar niet op teruggekomen, maar het is misschien zinvol dat hij nog even aangeeft of dit zomaar kan. Voldoet deze wetstekst helemaal of moet daar toch nog eens naar worden gekeken?

Het lijkt in dit verband niet zinvol om voor Limburgs en Nedersaksisch aparte wettelijke regelingen te treffen, zoals dat wetshistorisch wel is gebeurd voor het Fries. Het blijft echter van belang om te onderkennen dat Nederland zich verdragsrechtelijk erop heeft vastgelegd ook in onderwijs en voorschoolse educatie de erkende streektalen, Limburgs en Nedersaksisch, te stimuleren. Van dat element zie ik in deze wet niet veel terug. Het mag naast het Nederlands worden gebruikt, maar van stimulering van het Fries of de streektalen is weinig sprake. Misschien dat de minister zich daar om moet bekommeren, wellicht buiten deze wet. Ook dit aspect moet immers recht worden gedaan.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Ik houd mijn bijdrage kort. Ik hoop dat wij deze vergadering voor kwart voor vijf kunnen eindigen. Anders loopt de rest van de dag, met de commissievergaderingen en zo, in de soep.

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Lastig is dat er twee soorten kinderopvangvoorzieningen zijn. De ene is kinderopvang voor kinderen van wie de ouders werken. De complicatie daarbij is dat de financiële tegemoetkoming niet is gekoppeld aan de verrichte arbeid. De andere is kinderopvang in de peuterspeelzaal, die van oudsher is bedoeld voor het stimuleren van de ontwikkeling van kinderen. Met name het stimuleren van die ontwikkeling komt goed tot zijn recht in vve-programma's. Lastig daarbij is dat niet het Rijk, maar de gemeenten daarover gaan. Iedere gemeente voert een eigen beleid. Toch kan vastgesteld worden dat het een gemeenschappelijk belang is dat kinderen van verschillende achtergronden met elkaar opgroeien. Zo kunnen de zwakke kinderen, juist in de voorschoolse periode, zich optrekken aan de meer taalvaardige kinderen.

Nog een opmerking over de ouders. Er is door velen van alles gezegd over ouders. Voor mijn fractie is het vanzelfsprekend dat ouders Nederlands moeten leren om zich in de samenleving te kunnen reden. Te vaak is te zien dat ouders afhankelijk zijn van hun kinderen bij essentiële zaken zoals een bezoek aan de huisarts. Het gaat er ook om dat ouders zich ervan bewust zijn dat zij een belangrijke rol spelen. Zij moeten zich betrokken tonen bij hun kinderen. Niets is zo belangrijk voor de ontwikkeling van een kind als een ouder die zich realiseert dat die met zijn kind moet spelen of liedjes moet zingen. Het is essentieel dat ouders bij hun kinderen betrokken willen zijn, of dat in het Nederlands gebeurt of in welke taal dan ook. Daar valt nog een wereld te winnen. Heel veel ouders hebben het gevoel de Nederlandse taal niet of maar matig te beheersen en laten het vervolgens aan de professionals over. Daarmee wordt een essentiële factor overgeslagen. Het zou prettig zijn als ouders meer stimulans krijgen of meer waardering, zodat zij het zelfvertrouwen krijgen dat zij er uitstekend toe in staat zijn.

Ik begrijp dat het wetsvoorstel het probleem van de verschillende soorten kinderopvang niet oplost. Dat kan ook niet. Ik hoop dat er over vier jaar, bij de evaluatie van de wet, een visie ligt op hoe de voorschoolse en andersoortige voorzieningen inhoudelijk en qua financiële toegankelijkheid gestroomlijnd kunnen worden.

Mevrouw Goyert (CDA):

Voorzitter. Dank voor de uitvoerige beantwoording van de vragen.

Ik moet vandaag een heel moeilijke afweging maken. Vandaag is te horen dat het wel goed is en ook dat het niet goed is. Ik weet ook van nabij, van heel wat allochtonen, dat zij vechten om hun kinderen een goede opleiding te geven. Ik weet ook hoe moeilijk het is om deze kinderen op de basisscholen mee te nemen. Het is dus goed dat er al in een vroeg stadium geprobeerd wordt om deze kinderen mee te nemen. Jammer is dat het nergens goed is aangetoond of is onderbouwd. Wij hebben echter niets anders. Je kunt dan wel zeggen dat je het niet moet doen als je het niet weet, maar voor een grote groep mensen is het wel nodig. Dat wil ik vooropstellen.

Over de financiën ben ik niet echt gerustgesteld. De hele peuterspeelzaalbeweging wordt uit de Wmo bekostigd. Volgens mij heeft de gemeente veel ruimte. Het moet nog maar blijken hoe sterk de afrekenbaarheid is. Het zou best kunnen dat de peuterspeelzalen langzaamaan verdwijnen of opgaan in de kinderopvang. Wij weten dat niet. Ze kunnen dit doen. Ik heb de minister gevraagd of er binnen de VNG convenanten zijn, maar daarvan is geen sprake. Er zijn volgens mij vrijblijvende afspraken. Het is erg jammer dat ze niet hard zijn.

Natuurlijk is mijn fractie voor de vrijheid van onderwijs, maar ik vind het net zo belangrijk dat burgers zelf invloed willen hebben. Ook in het openbaar onderwijs zijn er heel goede voorbeelden van verzelfstandiging, waarbij men zelf dingen wil vaststellen. De gemeente blijft natuurlijk eindverantwoordelijke. Dat is ook helemaal niet erg. Je dient altijd verantwoording af te leggen, zeker financieel, maar moet dat met de wet in de hand worden afgedwongen, onder het motto "Gij zult!"? Ondanks de geweldige toelichting van de minister zit ik toch met dat probleem. In het uiterste geval kunnen we dit afdwingen, maar het goede overleg met de wethouder, met de deur dicht, werkt veel beter. Een en ander is dan helemaal niet nodig.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik bedank de minister hartelijk voor zijn reactie op onze bijdragen. Hij heeft een aantal opmerkingen gemaakt die wat ons betreft zeer juist zijn. Hij wil een kleutertoets bijvoorbeeld niet steunen; laat ik het zo omschrijven. Je kunt een kind van 3 jaar wel tot twintig leren tellen, maar daarmee heeft het absoluut nog geen getalbegrip. Ik heb dat zelf meegemaakt. Een kind leert dan tellen op de wijze waarop het een versje leert. Toetsing daarvan zegt dus helemaal niets. Ik ben het in dezen dus met de minister eens.

Ik zou de effectiviteit van vve onderstreept hebben, want iedereen zou dat gedaan hebben, behalve mevrouw Dupuis, maar ik kan me niet herinneren dat ik dit gedaan heb. Integendeel. Onze fracties blijven grote zorgen hebben over het cognitieve karakter van programma's waarin leerpunten cognitief worden aangeboden. Kinderen in vve-situaties die niet voldoende opbrengst genereren, worden op dit moment al apart genomen en in aparte groepjes geplaatst. Daarmee begint het onderscheid, het apart gezet worden, al in de voorschoolse educatie. Wij achten dat volstrekt onwenselijk.

De minister zegt terecht dat hij weinig over de financiën kan zeggen. Hij heeft daarin gelijk. Dat geldt overigens ook voor ons. Daarom zal ik verder niet op de financiën ingaan.

Het voorbeeld dat de minister aangaande doorzettingsmacht noemde, is typerend. Hij zei dat je draagvlak moet hebben. Dat klopt. Hij noemde als voorbeeld dat een eenpitter niet zo belangrijk is als een groot schoolbestuur. Ik denk dan: wacht even! Ik zie dat de minister het hoofd schudt, maar hij had het toch echt over het verschil tussen een eenpitter en een groot schoolbestuur. Een eenpitter kan een kwalitatief fantastische, houtsnijdende redenatie hebben. Je kunt dus niet besluiten dat het draagvlak voor een beleid dat niet goed is, zo groot is dat de eenpitter zich daaraan maar moet onderwerpen.

Bovendien zei de minister daarbij dat het niet om programma's gaat. Dat moge waar zijn, maar wat doe je dan met een situatie waarin unaniem gekozen wordt voor het Piramideprogramma en de voorschoolse en vroegschoolse educatie, terwijl één school aangeeft dat de pedagogische opvang daar zodanig is dat deze school niet met het Piramideprogramma uit de voeten kan? Je moet die school de ruimte daartoe blijven geven. Je kunt dat niet van hogerhand c.q. van wethoudershand of B en W-hand regelen.

Betreffende doorlopende leerlijnen geeft de minister aan dat het uiteraard aan de ouders blijft voor welke school zij kiezen als het kind leerplichtig is geworden. Dat doet mij deugd. Dit geldt trouwens ook in de voorschoolse educatie waar het kind naartoe gaat. De minister stelde voor om in mijn citaat het woord "geregeld" te vervangen door "bevorderen". Volgens mij verandert daardoor eigenlijk niets. De kern is namelijk dat het de verantwoordelijkheid van de gekozen school is om, als ouders voor een bepaalde school kiezen en hun kind vve gevolgd heeft, zich zodanig op te stellen dat die daaraan een vervolg kan geven. Het moet niet omgekeerd zijn: dat de ouders zich moeten aanpassen aan de mogelijkheden van de school. Ouders zijn wat ons betreft primair en de school moet zo goed mogelijk volgen. Mijn ervaring is dat scholen dat ook willen. Tegen deze achtergrond zou de passage die ik citeerde anders geredigeerd moeten worden. Hierover verneem ik toch graag het oordeel van de minister.

Wat de minderheidstalen betreft, kan ik het niet beter verwoorden dan de heer Ten Hoeve. Ik sluit mij daar zeer gaarne bij aan. Daar reageer ik dus niet verder op.

Toch moet ik tot slot nog ingaan op wat de minister zei over mijn opmerking over het rapport van de Onderwijsraad. Het woord "leerplicht" heb ik in dat verband op geen enkele wijze gebruikt. De minister legt mij dat in de mond. Ik heb dat woord ook niet gebruikt om erin mee te gaan. Het is wel typerend hoe de minister mijn woorden samenvat: hij wil niet dat in de basisschool een schoolse omgeving komt voor kinderen van 2 tot 3 jaar. De Onderwijsraad wil dat absoluut niet; het rapport heet ook niet voor niets "Naar een nieuwe kleuterperiode in de basisschool". Een kleuterperiode is niet voor 2- en 3-jarigen, maar voor 4- en 5-jarigen. Nagegaan wordt of het huidige stelsel daar goed voor is. De aanleiding daarvoor is de grote deelname aan voorschoolse voorzieningen; dat geldt ook voor zorgen over de kwaliteit. Dit is het springende punt waar wij het vandaag steeds weer over hebben.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Gezien de mate waarin deze vergadering uitloopt, zou ik het buitengewoon op prijs stellen dat wij het hielden bij het onderwerp. De heer De Boer moet zich dus neerleggen bij wat de minister zojuist zei: het is aan een volgend kabinet om zich te buigen over het standpunt van de Onderwijsraad. Als wij dat onderwerp nu ook bespreken, halen wij het zeker niet om dit agendapunt om kwart voor vijf afgerond te hebben.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik neem aan dat u de orde bepaalt en niet mevrouw Linthorst. Ik heb alleen een reactie gegeven op de opmerkingen van de minister. Daarmee heb ik mijn inbreng in tweede termijn ook afgerond.

De voorzitter:

Die ruimte hebt u ook gehad, mijnheer De Boer.

Minister Rouvoet:

Voorzitter ...

De voorzitter:

U hebt een- en andermaal verschillende leden het tijdstip van kwart voor vijf horen noemen. Ik kan u slechts uitnodigen om ernaar te streven, aan die limiet tegemoet te komen.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Dit is wat je noemt een uitdaging, mede gelet op de opmerkingen die in tweede termijn gemaakt zijn. Ik zal echter mijn best doen. Ik loop de inbreng van de verschillende woordvoerders langs om zo misschien een aantal punten bij elkaar te bespreken.

Mevrouw Dupuis heeft aangegeven dat wat haar fractie betreft de doelstellingen akkoord zijn, maar niet de middelen. Zij heeft aangegeven dat voor haar fractie een belangrijk punt is dat het flankerend beleid ontbreekt. Wij hebben het dan inderdaad over de mogelijkheden om de integratie en de inburgering te bevorderen. Zij heeft gelijk als zij zegt dat dit wetsvoorstel dat niet regelt. Ik zou het wel betreuren als dit voor de VVD-fractie aanleiding was om dan maar af te zien van het bevorderen van de kwaliteit van peuterspeelzalen en de vve. Ik vond dat mevrouw Dupuis erg op de lijn zat van: het werkt toch niet en het is niet bewezen. Ik heb evenwel aangegeven dat er een aantal programma's in de vve is waarvan bewezen is dat die effectief zijn. Het is echter aan haar om dat op waarde te schatten. Ik denk dat het niet verstandig zou zijn om in algemene zin te zeggen: ach, het werkt allemaal toch niet. Daarmee zou men een soort defaitistische houding aannemen. Om dan ook nog te zeggen: in dubio abstine. De regering doet dat in ieder geval niet. "In dubio abstine" kan ook gelden voor allerlei creatieve voorstellen om te korten op de bijstand. Ik heb geen idee of dat beter zou werken. Mijn advies is dan ook: doe dat niet en zet in op datgene waarmee wij nu bezig zijn. Dat is in ieder geval de kinderen niet het slachtoffer te laten worden van het feit dat zij thuis onvoldoende een Nederlandse omgeving meemaken.

Ik hecht er dus aan om expliciet te weerspreken dat het wetsvoorstel is ingegeven door de gedachte "baat het niet, dan schaadt niet". Dat zou ik een magere grondslag voor een wetsvoorstel vinden. Ik heb de overtuiging dat wij met de tegenwoordig breed aangeboden vve en de kwaliteitsverhoging van peuterspeelzalen menig kind daadwerkelijk kunnen helpen. Dat het werkt, blijkt wel uit de progressie van 62% naar 80%. Daardoor zien we dat het daadwerkelijk zijn beslag krijgt. Dit onthoud ik de kinderen die het betreft en die ervan profiteren, niet graag. Mevrouw Dupuis zegt te hopen dat zij ongelijk heeft. Ik hoop dat ook en heb de overtuiging dat het zo is, anders zou ik dit wetsvoorstel niet op deze wijze hebben ingediend. Ik zou bijna een beroep op haar en haar fractie willen doen om dit wetsvoorstel in het belang van de kinderen van haar steun te voorzien.

De heer Ten Hoeve heeft aangegeven dat hij het eens is met de benadering van "spelend leren". Ik hoef daar verder niet op in te gaan, heb ik de indruk. Hij heeft ook een uiteenzetting gegeven van hoe hij aankijkt tegen de eigen taal en het niet dwingen van mensen in hun eigen sfeer. Daarbij gaf hij het voorbeeld van beter goed Turks dan slecht Nederlands. Ik blijf van mijn kant vooral inzetten op goed Nederlands, want volgens mij is het een gemeenschappelijk belang dat we alles uit de kast halen om mensen goed Nederlands te laten leren. In ieder geval geldt ook hier dat we ervoor moeten zorgen dat we de kinderen met goede vve bereiken als we er niet de vinger achter kunnen krijgen in individuele situaties. Volgens mij is de heer Ten Hoeve het daarover met mij eens.

De heer Ten Hoeve en anderen hebben gesproken over het beschikbaar blijven van de middelen. Dat is inderdaad een gemeentelijke verantwoordelijkheid, al hebben we niet voor niets goede, niet vrijblijvende afspraken met de VNG gemaakt. Als uit monitoring blijkt dat er problemen ontstaan, gaan wij er opnieuw over spreken. Laat ik meteen het punt meepakken van de 35 mln. waarom het gaat. Dat bedrag wordt verdeeld aan de hand van een verdeelsleutel die kleine gemeenten met veel kernen en jonge kinderen bevoordeelt. Het is dus een speciale verdeelsleutel, ook om tegemoet te komen aan het punt dat de heer Ten Hoeve noemde: een peuterspeelzaal in een kleine gemeente, een dorp, die aan die eisen moet voldoen, met beroepskracht erbij en een aantal dagdelen. Daarvoor is die 35 mln. Dat bedrag krijgen de kleinere kernen, de kleinere gemeenten erbij. Dit wordt streng gemonitord, zoals hij heeft gevraagd.

De heer Ten Hoeve heeft nog eens gewezen op het overleg met de provincie Fryslân. Ik zal om des tijds wille, gelet op de klok, niet herhalen wat ik in de nadere memorie van antwoord heb aangegeven. Het gaat mij niet om welles-nietesspelletjes of pingpongen, maar gewoon om de bestuurlijke reacties die ik, althans mijn voorgangster, in formele zin van de provincie Fryslân bij de voorbereiding op dit wetsvoorstel heb ontvangen. Ik herhaal dat we er niet kinderachtig over moeten doen. Ik wil daar ook geen misverstanden over hebben. Later deze week zal ik het nog eens met de gedeputeerden bespreken.

Kort wil ik het hebben op het voorbeeld van de heer Ten Hoeve van de 2-jarige die in een Friese taalomgeving is opgegroeid, maar niet automatisch geacht mag worden, een taalontwikkelingsachterstand te hebben waar het gaat om het Nederlands. Ik zie dat punt. Mij lijkt dat we daarover niet van mening verschillen.

De heer Ten Hoeve wees er voorts op dat de tekst van het wetsvoorstel niet in overeenstemming is met de toelichting en de nadere memorie van antwoord. Dat wil ik wel weerspreken, alleen al om het feit dat wat nu geldt en wat buiten alle twijfel de juiste interpretatie is voor de peuterspeelzalen, al de gangbare interpretatie was voor de kinderdagverblijven in de Wet kinderopvang. Ik heb dus nog eens duidelijk gemaakt dat de situatie die al sinds jaren in de Wet kinderopvang voor de kinderdagverblijven staat waar het gaat om de positie van het Fries – "naast of in plaats van", die formulering kwam tegemoet aan de wensen van de heer Ten Hoeve – ook onverkort geldt voor de peuterspeelzalen. Dat is dus de juiste interpretatie van het artikel. Omdat we dit nog eens goed met elkaar hebben uitgesproken en omdat het in de nadere memorie van antwoord staat, is het de interpretatie van u en mij als wetgever en staat het buiten twijfel. De artikelen hoeven op dat punt dus niet te worden aangepast.

Mevrouw Linthorst heeft gelijk: de twee financiële regimes lossen wij in dit wetsvoorstel niet op. Dat heeft niet alleen te maken met de ontstaansgeschiedenis, maar ook met de verschillende doelen – daarover hebben wij gesproken – en de wens om de kwaliteit te harmoniseren en te zien waar het heen gaat. Van de kant van de regering bestaat de wens niet op voorhand – ik zou bijna zeggen: integendeel – om de peuterspeelzalen op te laten gaan in de kinderdagverblijven, ook omdat ze relevante doelgroepverschillen kennen en het van belang is om die te behouden. Wel willen we de kwaliteit gelijkstellen en het vve-aanbod nader reguleren. De vraag of dit op termijn moet leiden tot harmonisatie van de financieringsstromen en -regelingen, laat ik graag aan mijn opvolgers over. Ik kan mij voorstellen dat bij de evaluatie de discussie hierover zal terugkeren. Ik ben het overigens zeer eens met de opmerkingen en beschouwingen van mevrouw Linthorst over het stimuleren van ouders, hoewel dit de reikwijdte van dit wetsvoorstel ook wat te buiten gaat. Ik kan mij echter goed vinden in de grondtoon van haar beschouwingen daarover, en over het grote belang van het stimuleren van ouders, vooral in het belang van hun kinderen.

Mevrouw Goyert heeft nog eens gezegd dat zij de afweging over effectiviteit moeilijk vindt. Ik hoop dat zij daarbij steun vindt in wat ik heb gezegd over de aanwezigheid van wel degelijk effectieve programma's. De woorden "wij hebben niets anders" doet mijns inziens net te weinig recht aan de betekenis van dit wetsvoorstel. Ik hoop daarom dat zij daarnaar met die blik wil kijken. Dit kan wel degelijk leiden tot een kwaliteitsimpuls, in het belang van de kinderen. Wij moeten blijven inzetten op de effectiviteit, via het NJi, het Pre-COOL-onderzoek en op andere manieren. Dat moge duidelijk zijn.

Over financiering, peuterspeelzalen en harmonisatie heb ik al iets gezegd. Over het belang van de vrijheid van onderwijs zijn wij het mijns inziens in de kern buitengewoon eens. Er is wellicht sprake van een taxatieverschil op het punt van de doorzettingsmacht. Als ik maar de gedachte zou kunnen hebben dat de doorzettingsmacht betrekking zou kunnen hebben op de inhoud, dan zou ik dit wetsvoorstel niet met zo veel overtuiging in de Kamer hebben willen verdedigen. De doorzettingsmacht raakt dus volgens mij niet aan de vrijheid van onderwijs. Ik begrijp wel dat mevrouw Goyert zegt dat je de doorzettingsmacht eigenlijk niet nodig zou moeten hebben. Tegelijkertijd is mijn ervaring op andere domeinen dat alleen al het feit dat die als een stok achter de deur beschikbaar is, de wethouder en de burgemeester helpt om het gezag in te zetten. Zij kunnen daardoor zeggen: mensen, wij moeten hier met elkaar uitkomen, in het belang van de kinderen. Zij kunnen zeggen: wij kunnen niet accepteren dat wij feitelijk het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid niet kunnen vormgeven doordat één kleine speler zich hieraan onttrekt. De doorzettingsmacht zet hier druk op. Het is mijn overtuiging dat die niet of nauwelijks gebruikt zal hoeven worden. Maar in de gereedschapskist kunnen wij die doorzettingsmacht niet missen als stok achter de deur.

Met haar opmerking over het gezag van de wethouder en de burgemeester viel mevrouw Goyert mij bij. Wij zijn het daarover zeer eens. Daaraan zou iedereen zich kunnen spiegelen.

De heer De Boer heeft nog eens gezegd dat hij het eens is met mij over het toetsen en het spelend leren. Over de cognitieve programma's en de aard van het leren in de vve en de voorschoolse educatie hoef ik niet nogmaals te zeggen wat ik in de eerste termijn al heb gezegd. Ik zag hier en daar in dit kader het woord "taalles" opduiken. Dat kan ik absoluut niet plaatsen in de voorschoolse educatie. Daarin is geen sprake van taallessen. Over het karakter van wat er in de voorschoolse educatie dan wél is, heeft ook de heer Ten Hoeve mijns inziens goede woorden gesproken.

Bij de doorzettingsmacht is het punt niet dat een eenpitter met een klein schooltje minder belangrijk zou zijn. Als echter in een gemeente B en W alles uit de kast heeft gehaald om alle relevante partijen mee te krijgen, zal het uiteindelijk uitmaken of een heel groot bestuur, dat 75% van de scholen in de gemeente onder zijn hoede heeft, zich niet kan vinden in dit type afspraken, of juist een heel klein bestuur. Ik zeg tegen de heer De Boer dat dit dus geen betrekking kan hebben op het te kiezen programma. Als bijvoorbeeld alle besturen voor de Piramide-methode kiezen, op één schoolbestuur na, dan kiest het laatste schoolbestuur dus voor een ander programma. Er is niets dat dit bestuur daarvan zal weerhouden, want daarop hebben deze afspraken geen betrekking. Het is echter wel relevant hoe groot de ene speler is die zich eraan onttrekt. Als die heel klein is, moet de burgemeester of wethouder eerst trachten de speler te overreden. Als dat niet lukt, moet het mogelijk zijn om de doorzettingsmacht in te zetten, in het belang van de kinderen en van de sluitende aanpak.

Over de kwestie van de schoolkeuze van de ouders zijn de heer De Boer en ik elkaar mijns inziens goed genaderd. Wij begrijpen van elkaar goed dat de schoolkeuze van de ouders te allen tijde voorop blijft staan. Over de semantiek van de woorden regelen en bevorderen weet ik onvoldoende. Laat ik het erop houden dat het, met de toelichting die ik hierop heb gegeven, en sprekend als medewetgever, buiten twijfel is wat wel en wat niet is bedoeld. Regelen of bevorderen zou suggereren dat een gemeente kan bewerkstelligen dat een kind op een bepaalde school komt. De heer De Boer en ik zijn het er echter zeer over eens dat dit niet de interpretatie mag zijn. Gedoeld wordt vooral op de informerende en stimulerende zin. Vervolgens laten wij het aan de ouders, de schoolkeuze te maken. Per saldo is dat mijns inziens de uitkomst van het gemeen overleg van regering en Staten-Generaal.

Het rapport van de Onderwijsraad laat ik inderdaad graag liggen. Mijn interpretatie was niet dat de heer De Boer het woord "leerplicht" in de mond had genomen, maar wel dat je ervoor moet oppassen om daarbij terecht te komen. Nu ga ik al bijna toch een opvatting over het rapport van de Onderwijsraad geven. Laat ik dat niet doen en mijn bijdrage hiermee, iets na kwart voor vijf, afronden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor het feit dat hij erin is geslaagd om in een kwartier te reageren in tweede termijn. Intussen heeft mij van de zijde van mevrouw Dupuis het verzoek bereikt voor een heel korte derde termijn, aangezien zij nog een motie zou willen indienen. Ik vraag de leden om hun instemming met deze derde termijn. Ik zie dat mevrouw Linthorst het woord vraagt. Hebt u hiertegen bezwaar, mevrouw Linthorst?

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Wij zijn ontzettend uitgelopen. Ik heb zo een vergadering van een commissie waarvan ik voorzitter ben. Ik moet nu dus echt weg. Ik vind het echt buiten de orde om nu nog langer door te gaan, terwijl wij heel erg zijn uitgelopen.

De voorzitter:

Het is een moeilijke afweging of dit het gevoelen van de meeste aanwezige leden vertolkt. Er is ook de mogelijkheid om volgende week aan het begin van de vergadering een heropening te vragen. Wellicht is dat nog de beste weg, mede omdat wij graag een reactie van de minister hebben. Ik zie dat de leden daarmee akkoord gaan.

Minister Rouvoet:

U gaat uiteraard over uw eigen orde. Wij hebben echter te maken met een heel krappe termijn gezien de invoeringsdatum van 1 augustus die voor deze wet is voorzien. Ik zou er dus zeer aan hechten dat wij dit ten spoedigste met elkaar afronden. Ik geef u dit maar in overweging.

De voorzitter:

Daarop kan ik op dit moment slechts zeggen, in het bijzonder aan het adres van de minister, dat er volgende week, nadat wellicht heropening is gevraagd, ook onmiddellijk gestemd zal worden. Ik hoop dat de minister zich daarin kan vinden.

Sluiting 16.50 uur