Handeling 2009-2010, pag. 666-684

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en enige andere wetten onder meer in verband met de verbetering van het bestuur bij de instellingen voor hoger onderwijs, de collegegeldsystematiek en de rechtspositie van studenten (versterking besturing) (31821).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Laat ik allereerst de Kamer danken voor het feit dat zij dit wetsvoorstel zo vroeg in het jaar wil behandelen. De instellingen wachten namelijk op enkele elementen die hierin zitten. Ik stel het zeer op prijs dat dit mogelijk is.

Voordat ik toekom aan de punten die door de leden in de eerste termijn te berde zijn gebracht, is het misschien goed om te signaleren dat het wetsvoorstel een aantal elementen bevat waarover niet nader is gesproken. Daar concludeer ik gemakshalve dan maar uit dat die onderdelen de instemming van de Kamer hebben. Ik wil die onderdelen toch nog even noemen omdat ze wel belangrijk zijn. Ze dragen bij aan de kwaliteit van het hoger onderwijs in ons land en daarbij aan de kenniseconomie. Ik noem als eerste het onderwerp om de positie van de examencommissies te versterken. De Onderwijsraad heeft gesignaleerd dat die positie eigenlijk onvoldoende onafhankelijk is om toe te zien op de kwaliteit van de examens. Dat wordt met dit wetsvoorstel gerepareerd. Vervolgens draagt het voorstel bij aan het internationaliseren van het hoger onderwijs, bijvoorbeeld door de introductie van de zogenaamde joint degrees en de mogelijkheid voor instellingen om in het buitenland onderwijs te verzorgen en daar een Nederlandse graad voor toe te kennen. Een derde onderwerp is het verbeteren van de positie van de student. Het gaat dan met name om de rechtsbescherming en de medezeggenschap van de student. Ik zal op deze onderwerpen niet nader terugkomen omdat er geen vragen over zijn gesteld, maar ik wil toch aantekenen dat dit wat mij betreft belangrijke elementen zijn van het voorstel dat hier ter tafel ligt.

Over twee onderwerpen is door de meeste leden, ik geloof zelfs door alle leden, gesproken, namelijk de studentassessor en de verandering van het wettelijk collegegeld dan wel instellingscollegegeld. Die twee punten zal ik in algemene zin behandelen. Daarna zal ik de bijdragen in de volgorde van de sprekers langslopen om te bekijken of er nog resterende vragen zijn waar ik nog niet op ben ingegaan. Mevrouw Dupuis zei al in eerste termijn dat dit voorstel zoals het hier voorligt, aan het einde is van een lange keten van overleg met de instellingen, de studentenorganisaties en de koepels van de hbo- en de VSNU-sector. Het is niet op een achternamiddag in elkaar gedraaid en in de Tweede Kamer behandeld. Ik kom daar nog op terug.

Ik begin met de studentassessor. De Tweede Kamer heeft een amendement van D66 op dit punt aangenomen. Daardoor wordt in het voorstel zoals het nu ter tafel ligt een studentassessor opgenomen in het bestuur. Ik heb dat amendement ontraden, omdat ik denk dat het strikt genomen in strijd is met de governance: inspraak is iets anders dan bestuur. Die twee verantwoordelijkheden moet je juist uit elkaar halen. De Tweede Kamer heeft het amendement niettemin aangenomen. Dat heeft er overigens niet toe geleid dat D66 het wetsvoorstel ook heeft gesteund. Als het een poging was om D66 binnenboord te krijgen, is dat aspect van de poging in de Tweede Kamer niet geslaagd. D66 was tegen het wetsvoorstel dat nu voorligt. Niettemin is het amendement aangenomen. Bij de schriftelijke behandeling bleek dat de leden van de Eerste Kamer bijna in de breedte bezwaren hadden. Dat waren inhoudelijk dezelfde bezwaren als waarmee ik getracht heb de Tweede Kamer te overtuigen. Ik heb in mijn schriftelijke beantwoording aangegeven dat dit het voorstel is dat nu voorligt, maar dat ik me inhoudelijk wel wat kan voorstellen bij de bezwaren die door de Kamer zijn ingebracht.

Hoe nu hiermee om te gaan? Ik heb met de woordvoerders uit de Tweede Kamer die op dit punt eerder hebben bijgedragen aan het debat, contact gehad. Ik heb de indruk dat een enkeling zich daar toch ook wel afvraagt of het achteraf de hoogste vorm van wijsheid was om dit op deze manier te doen. Niettemin is het waar dat dit voorstel nu ter tafel ligt. Zojuist werd ik opgeroepen de koninklijke weg te bewandelen. Ik denk dat dat de beste weg is om te bewandelen. Tegelijk zou ik dat willen doen zonder dit voorstel te vertragen. Ik stel dus voor dat wij dit onderdeel van het wetsvoorstel niet in werking doen treden. Als de Kamer daarmee akkoord gaat, zal ik aan de Tweede Kamer een nota van wijziging sturen op een ander daar liggend wetsvoorstel om bij de eerste de beste gelegenheid die bepaling inderdaad niet in werking te doen treden. Als de Kamer daarmee akkoord kan gaan, hebben wij daarmee in feite ervoor gezorgd dat de Tweede Kamer opnieuw de gelegenheid heeft om hierop in te gaan en kom ik tegemoet aan de bezwaren die in deze Kamer in brede kring leven.

Daar wil ik nog één technisch punt aan toevoegen. Als wij de bepaling van de studentassessor inderdaad niet in werking doen treden, treedt er nog een tweede voorschrift niet in werking omdat het onderdeel is van hetzelfde lid van het wetsvoorstel. Dat heeft betrekking op de zogenaamde horenprocedure. Dat zou een onwenselijke bijvangst zijn van het feit dat wij dit artikel niet in werking stellen. Ik heb me daar op beraden en mijn juristen daarop laten kauwen. Wij kunnen het volgende doen. Bij die horenprocedure gaat het om het feit dat de raad van toezicht de medezeggenschapsraad vertrouwelijk moet horen voordat die overgaat tot benoeming of ontslag van leden van het college van bestuur. Dat staat dus volledig los van die studentassessor, maar het staat wel in hetzelfde artikel. De HBO-raad heeft mij inmiddels toegezegd dat deze horenprocedure feitelijk wel zal worden ingevoerd. Materieel is er dus geen gat, maar daarnaast moet er natuurlijk ook geen juridisch gat ontstaan. Dat wordt dan bij de zojuist genoemde nota van wijziging geregeld en zal met terugwerkende kracht tot 1 september 2010 in werking treden zodat er ook geen juridisch gat is. Dit als voetnoot bij het hoofdvoorstel. Ik kom tegemoet aan de bezwaren die hier leven door het op de zojuist genoemde manier op te lossen.

De heer Schouw (D66):

Het is goed dat de minister de koninklijke weg kiest. Bravo daarvoor. Ik houd de minister en de collega's ook nog wel even een ander model voor: dat van de novelle. Dat is nog koninklijker. Wij zullen daar in tweede termijn nog wel op komen.

Sinds ik in deze kamer zit, heb ik eigenlijk nog nooit meegemaakt dat een bewindspersoon een amendement dat aangenomen werd in de Tweede Kamer, niet loyaal verdedigde. Ik heb dat nog nooit meegemaakt en dat punt wil ik markeren. Ik vind dat niet koninklijk en ook niet hoffelijk. Het leed is nu geschied, maar ik hoop dat dit eens maar nooit weer is. Zo werkt het niet in onze democratie.

Minister Plasterk:

Grote woorden van de woordvoerder van D66. Die wil ik niet met kleine woorden beantwoorden. Laat ik allereerst zeggen dat er natuurlijk een novelle komt, alleen niet op deze wet opdat er geen vertraging optreedt als gevolg van het D66-amendement dat nooit aangenomen had moeten worden. Vervolgens kom ik tegemoet aan bezwaren die bij de schriftelijke behandeling uit de Kamer zijn gekomen. In reactie daarop zeg ik dat ik deze reflecties uit de Chambre de Réflection op hun plaats vind. Ik constateer ten slotte dat de heer Schouw niet met warme woorden in deze Kamer heeft gesproken over het amendement om de studentassessor in te voeren. Sterker nog, hij heeft inhoudelijk geen enkel argument bijgedragen waarom hij daar een voorstander van is. Ik vraag me bijna af: is de heer Schouw eigenlijk wel voorstander van het invoeren van de studentassessor?

De heer Schouw (D66):

Misschien moet de minister gewoon nog eens even naar mijn tekst kijken, want hij gaat nu echt langs de waarheid heen. Dat heb je wel meer als emoties en spanning de overhand gaan nemen. Ik vind dat de minister in de schriftelijke beantwoording geen afstand had moeten nemen van het amendement dat door de Tweede Kamer is aangenomen. Dat hoort niet. Dat heb ik nog nooit meegemaakt en dat is het punt dat ik hier wil maken.

Minister Plasterk:

Ik signaleer dat, zelfs daartoe uitgedaagd, de heer Schouw het niet opbrengt om dit amendement, dat ik ontraden heb, in deze Kamer wel namens D66 te verdedigen. In de schriftelijke beantwoording ben ik ingegaan op de bezwaren zoals die door de leden van deze Kamer breed inhoudelijk werden opgevoerd. Ik heb herhaald, zoals ik in de Tweede Kamer ook al had vermeld, dat ik wel wat snap van die bezwaren.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik ben het met de minister eens en ik ben het ook met de heer Schouw eens. Van welke partij het amendement ook is, de Tweede Kamer heeft het wetsvoorstel aangenomen zoals het hier ligt en zo wordt het door de minister verdedigd. Als de Eerste Kamer daartegen bezwaren heeft, dan geldt alleen dat en dat alleen. Het is goed dat even te onderstrepen, want anders wordt hier straks een motie aangenomen van een partij of een club van de Kamer. Nee, het is de Kamer die amendementen aanneemt, van wie ze dan ook komen. Maar er worden ook amendementen door de Kamer verworpen, van wie ze dan ook komen.

Minister Plasterk:

Ik weerspreek dat niet. Ik heb goed geluisterd naar de inhoudelijke argumenten die in de schriftelijke vragen van de leden van uw Kamer op dit punt werden ingebracht. Ik ben het volledig eens met de conclusie van de heer Schuurman.

Het onderwerp waarover in eerste termijn het meest is gesproken, is de wijziging op het punt van het collegegeld. In de huidige situatie legt de wet vast dat eenieder tot zijn dertigste levensjaar het recht heeft te studeren tegen het wettelijk collegegeld, dus het lage collegegeld van € 1620 en dat instellingen de vrijheid hebben om na het dertigste levensjaar een hoger collegegeld te vragen, het instellingscollegegeld. Gemiddeld zou dat op ongeveer € 6000 kunnen uitkomen, maar dat hangt natuurlijk van de aard van de studie af. Die gedachte gaat uit van een traditionele situatie dat je na de middelbare school een paar jaar studeert, ergens voor je dertigste afstudeert en de rest van je leven werkt. Dat is niet meer de situatie zoals wij die nu kennen. Mensen kiezen er bijvoorbeeld voor om eerst een gezin te starten en naderhand te studeren. Of zij gaan na de middelbare school werken en besluiten pas later in hun leven een hogere opleiding te volgen. Dat past volledig in de gedachten van het kabinet om het leven lang leren te stimuleren. Al onder een vorig kabinet is de gedachte in bespreking gebracht, maar dit kabinet heeft het voorstel gedaan: moeten wij het wettelijk minimum dat de overheid oplegt aan de categorie die recht heeft op een laag collegegeld, niet op een andere manier vastleggen dan op die arbitraire leeftijdsgrens? Om die reden hebben wij gezegd: wij vervangen het recht om tot je dertigste jaar voor een laag collegegeld te studeren door het recht om op kosten van de gemeenschap, van de groenteboer op de hoek – daar gaat het uiteindelijk om – minimaal een hogere opleiding geheel af te ronden voor het gegarandeerd lage collegegeld.

Laat ik meteen het punt "minimaal" toelichten. Instellingen vragen op basis van de huidige wet niet automatisch hoger collegegeld aan iedereen bij het dertigste levensjaar. Zij hebben het recht dat te doen, maar dat recht consumeren zij meestal in de praktijk niet. Ik verwacht ook niet dat instellingen, nog even los van convenanten en andere verbintenissen waarop ik zo apart zal ingaan, hun wettelijk recht altijd zullen gebruiken om mensen die al hoger opgeleid zijn voor een nieuwe opleiding een hoger collegegeld te vragen. Ik ben het volledig eens met de heer Schuurman en de fractie van het CDA dat er goede redenen kunnen zijn, bijvoorbeeld omdat het gaat om een categorie excellente studenten of omdat er een grote logica zit in een opeenvolging van studie 1 en vervolgens studie 2, om de drempel zo laag mogelijk te maken door het collegegeld op het wettelijk collegegeld te houden. Ik verwacht dat instellingen dit zullen doen. Het zou evenwel niet verstandig zijn als wij nu in Den Haag bepalen wat precies die categorie moet zijn. De heer Leunissen sprak over de excellente studenten. Het past in de manier waarop de regering denkt over de autonomie van instellingen dat ik het voortouw wil leggen bij de instellingen. Zij hebben het recht om mensen die al een hogere opleiding afgerond hebben, een hoger collegegeld te vragen voor een andere studie, maar zij zullen dat recht niet altijd consumeren.

De heer Leunissen (CDA):

Hoe kijkt de minister op dit moment aan tegen de prestaties van de instellingen voor hoger onderwijs ten aanzien van het scouten van "high potentials" en het faciliteren van deze mensen om op een hoog niveau ten behoeve van het algemeen maatschappelijk belang af te studeren?

Minister Plasterk:

Dat is een goede vraag, want ik vind het een hoofdpunt van ons beleid. Natuurlijk willen wij allemaal – in de eerste plaats de instellingen zelf, maar de regering probeert ook het hare bij te dragen – proberen mensen met een hoog potentieel te identificeren en zo veel mogelijk te ondersteunen. Wij komen overigens binnenkort nog met een aparte "Ruim baan voor talent", waarin dat hele onderwerp centraal zal staan. Ik heb uit uw eerste termijn begrepen dat u zich afvroeg of dit daar niet afbreuk aan zou kunnen doen – dat verwacht ik niet – en met name of wel voldoende op het netvlies staat bij de instellingen voor hoger onderwijs dat zij die studenten met een hoog potentieel moeten identificeren en moeten ondersteunen. Ik wil niet gezegd hebben dat ik denk dat zij dat niet doen of niet voldoende doen. Ik wil u wel met alle plezier toezeggen dat ik er op korte termijn op terugkom bij u, wellicht ook schriftelijk per brief, en in kaart breng wat men op dat punt doet, of men op dat punt voldoende doet en zo niet, wat wij zouden kunnen entameren dat men meer doet. Ik deel uw focus op dat punt volledig.

De heer Leunissen (CDA):

Hoe ziet de minister de rol van de overheid in het faciliteren van de instellingen voor hoger onderwijs om dit doel te bereiken? Of ziet hij daarin überhaupt geen rol van de overheid?

Minister Plasterk:

Ik zie daarin een grote rol van de overheid. In mijn nota over het hoger onderwijs is een van de speerpunten het identificeren en ondersteunen van talent. Wij hebben het Siriusprogramma om zowel in de wetenschap als in het onderwijs de pieken nog hoger te laten maken. Dat is enigszins een trendbreuk met het verleden, waarin toch heel veel aandacht uitging naar alleen maar het proberen de onderkant omhoog te tillen. Dat moeten wij natuurlijk doen, maar wat mij betreft moeten wij ook aan de bovenkant alle ruimte scheppen. Ik zie daar absoluut een grote taak.

De heer Leunissen vroeg in eerste termijn: hoe voorkomen wij dat mensen een verkeerde keuze maken; kan dat niet ook een reden zijn om toch die tweede studie mogelijk te maken? Als mensen zich realiseren dat zij een verkeerde keuze hebben gemaakt, zullen zij bij grote voorkeur die studie niet helemaal afmaken, vijf jaar lang, maar iets anders gaan studeren. Wij moeten er alles aan doen dat die mensen die dat tijdens die studie besluiten – dan hebben zij natuurlijk nog geen titel in het hoger onderwijs – voor het lage collegegeld een nieuwe studie kunnen starten. Wij hebben heel veel beleid ingezet om ervoor te zorgen dat mensen de goede keuze maken, bijvoorbeeld met een programma om intakegesprekken mogelijk te maken in navolging van het succesvolle programma dat bij de universiteit van Rotterdam is gestart. Voordat mensen überhaupt bij de poort staan, hebben zij al een-op-een gesprekken met docenten om te kijken of dit wel de studie is waarvan zij dachten dat die het was. Dat hoeft helemaal niet tot selectie te leiden. Menig psychologiestudent denkt: ik ga mij in de menselijke geest verdiepen. Dan is het wel eens nuttig om te zeggen: dit is het statistiekboek en daar moet je ook examen in doen. Dan zal een enkeling dat doorbladeren en zeggen: dit was toch niet helemaal wat ik in gedachten had, ik denk er nog eens over. Dat kan heel verstandig zijn.

Ik heb bij de commissie-Veerman ook de vraag neergelegd of wij mensen niet iets te monodisciplinair laten instromen en of het niet een idee zou zijn om het collegeprogramma, waarin mensen bredere bachelors krijgen aangeboden, te verbreden. Als mensen ergens instromen en na een paar maanden het gevoel krijgen "dit is niet het niet voor mij", kunnen zij binnen zo'n programma zonder van studie te veranderen alsnog een richting vinden die de hunne is. Wij moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat mensen geen verkeerde keuze maken.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik wilde graag even terugkomen op het punt dat de heer Leunissen aan de orde stelde. Wat de minister daarover zei, heeft op zichzelf mijn instemming. Maar welke consequenties heeft dat voor het beleid dat hij voert?

Minister Plasterk:

We voeren een uitgebreid beleid om samen met de instellingen ervoor te zorgen dat het programma geen eenheidsworst is. Voor mensen die meer aankunnen, moet de studie worden verzwaard. Ik noemde net al het Sirius-programma, en ik ben er een groot voorstander van dat mensen twee studies tegelijk doen. Er werd net op gewezen dat het volgtijdelijk volgen van twee studies een indicatie van excellentie zou kunnen zijn. Op dat punt werd verwezen naar 1957, maar ik weet niet waarom. Ik verwijs naar mijn partijleider Bos, die de studies politicologie en economie gelijktijdig deed. Ik denk dat dat niet iets is wat veel mensen aankunnen. Mensen betalen dan geen twee keer een laag collegegeld, maar maar één keer. Het gebeurt toch nog vrij vaak dat mensen twee studies tegelijk doen. Bij een studie geneeskunde is dat inderdaad lastig, maar bij veel andere studies kan dat prima. Meestal is er dan sprake van twee overlappende studies.

Een student die een bacheloropleiding heeft afgerond, kan tegen het wettelijke collegegeld ook een masteropleiding volgen. Dat geldt ook voor iemand die doorstroomt van het hbo naar het wo. De stapeling waarover werd gesproken – mensen die via een heel lange weg uiteindelijk bij het wo belanden – blijft mogelijk. Studenten die daarvoor een schakelprogramma nodig hebben dat wordt ingepast in een bachelorprogramma bij de universiteit, kunnen dat schakelprogramma en de masteropleiding die daarop volgt, ook tegen het lagere collegegeld volgen.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Binnen dit wetsvoorstel is het dus mogelijk dat, als iemand is afgestudeerd aan een hogeschool en een tweede studie gaat beginnen aan de universiteit, hij daar een bacheloropleiding kan volgen tegen het wettelijke collegegeld.

Minister Plasterk:

Vervolgens kan hij met een schakelprogramma in een bacheloropleiding instappen, en daar een masterprogramma volgen.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Studenten die een andere studie zouden willen aanvangen op een universiteit, anders dan de bacheloropleiding die ze gevolgd hebben aan de hogeschool, moeten dan wel het instellingscollegegeld betalen, omdat ze dan opnieuw starten met een bacheloropleiding.

Minister Plasterk:

Volgens het wetsvoorstel zou dat kunnen, maar ik kom nog toe aan de randvoorwaarden. Nogmaals, volgens het wetsvoorstel zou dat moeten kunnen, want mensen hebben dan al een bachelor, en ze kunnen niet de ene bachelor na de andere blijven doen. Ze kunnen wel bij de universiteit een aansluitende masteropleiding doen. Als die aansluiting er niet is, kunnen ze dat via een schakelprogramma zien te bereiken, waardoor doorstroming mogelijk is. Nogmaals, dit is allemaal wat het wetsvoorstel als absoluut minimum garandeert. Ik ga ervan uit dat de universiteiten dat helemaal niet op dat minimum doen, zoals ze dat nu ook niet doen. Ik zou het onverstandig en in strijd met hun missie vinden om dat per definitie op dat minimum te doen.

De heer Smaling (SP):

Ik heb behoefte aan hetzelfde soort verduidelijking als mevrouw Meurs. Voor studenten die een volledige hbo-opleiding hebben afgerond, geldt dat vrij veel studenten met een hbo-master in een wo-master willen instromen. Zij moeten toch ook het volledige collegegeld gaan betalen?

Minister Plasterk:

Deze casus is buitengewoon zeldzaam, omdat er niet heel veel hbo-masters zijn. Dat is allemaal vrij kleinschalig. Maar naar de letter hebt u gelijk, want zij hebben dan een hbo- en een masteropleiding gedaan, zodat ze tot de hoogste beschikbare graad zijn opgeleid. Ze zouden dan onder de titel van deze wet op voorhand niet het recht hebben om bij instellingen opnieuw voor een laag collegegeld een nieuwe, hogere opleiding te beginnen. Dat laat onverlet dat een instelling het kan toestaan dat iemand met een masteropleiding in de verpleegkunde alsnog een medicijnenstudie wil beginnen.

Ik kom toe aan het convenant, dat overigens niet door mij is gesloten. Ik was daar geen partij in, maar ik heb het altijd wel serieus genomen. Dat convenant zegt dat zij die een studie reeds zijn aangevangen op het moment dat ze met een tweede studie beginnen, die tweede studie mogen afmaken voor het lage collegegeld. Verder worden geen beperkingen gesteld aan het moment waarop die overlap plaatsvindt. Ik hecht eraan te zeggen dat dat convenant niet in strijd is met het voorliggende wetsvoorstel. Dat zegt: instellingen moeten minimaal voor de categorie die nog niet hoger opgeleid zijn het lage collegegeld hanteren. Daarnaast staat het de instellingen vrij om instellingscollegegeld te vragen. Als in het convenant staat dat de instellingen die vrijheid voor een deel niet gebruiken, omdat zij zich ertoe verplichten om, als men reeds was aangevangen met de tweede studie, het collegegeld te houden op de hoogte van het wettelijk collegegeld, is dat hun volledige vrijheid, en dus niet in strijd met dit voorstel.

Ik heb er goed nota van genomen dat het convenant er ligt. Ik heb met de koepels afgesproken dat ze dat in ieder geval voor drie jaar zullen honoreren. Dan wordt geëvalueerd wat het effect ervan is, waarbij ook kan worden gekeken of dat leidt tot onbedoelde effecten. Pas na de evaluatie is aan de orde dat het convenant eventueel wordt veranderd, dan wel wordt opgeschort. Daarvan is de Kamer altijd op de hoogte. Er is altijd nog een moment waarop kan worden besloten om in te grijpen, als wij vinden dat er onwenselijke dingen gebeuren. De heer Leunissen vroeg waarom dat niet nu wordt vastgelegd, als wij dat wat in het convenant staat, zo verstandig vinden. Mijn neiging is om te zeggen: de instellingen hebben dit vrijwillig zo afgesproken met de studenten, en laat dat nu gebeuren. Wel moet het goed worden gemonitord. Ik zeg toe dat dat jaarlijks zal gebeuren. Dan kunnen we over drie jaar kijken hoe het in de praktijk uitpakt. Dat lijkt me een goed moment om vervolgstappen te overwegen.

De heer Smaling (SP):

De minister zegt dat er geen strijd is tussen die twee zaken. De crux van dit onderdeel van de wet is dat er wel strijd is. Er staat iets in de wet wat zich niet verhoudt tot wat in het convenant staat. De hardheid van wat in de wet staat, en de relatieve vrijblijvendheid en opzegbaarheid van wat in het convenant staat, verhouden zich volgens ons totaal niet tot elkaar. Dat is een breekpunt voor mijn fractie.

Minister Plasterk:

Als de wet zegt dat je niet harder dan 50 mag rijden, en iemand verbindt zich er vrijwillig aan om niet harder te rijden dan 40, dan is dat toch niet in strijd met de wet? De wet stelt dat categorie X een gegarandeerd laag collegegeld moet hebben, terwijl de instellingen daarnaast met de studenten afspreken dat ook categorie Y voor de komende drie jaar in aanmerking komt voor het lage collegegeld. Het convenant wordt niet opgezegd dan nadat dat is geëvalueerd. Dan zie ik geen strijdigheid tussen convenant en wet.

De heer Smaling (SP):

Waarom staat het "in the first place" in de wet, als je het volgens het convenant wilt regelen?

Minister Plasterk:

Ik wil waarschuwen voor het woord "je", en zal aangeven wie wat afsluit. Ik heb het convenant niet afgesloten. Het voorstel van wet, in de Tweede Kamer alleen niet door D66 en de SP gesteund, houdt in dat ervoor wordt gekozen dat de overheid in ieder geval een opleiding van hoger onderwijs garandeert voor het lage collegegeld, terwijl tegelijkertijd de regel wordt afgeschaft dat de overheid de grens bij 30 legt. Een leven lang leren dus, in plaats van een leeftijdsgrens. Het convenant komt daarbovenop, en is afgesloten tussen de koepels van de instellingen en de studenten. Ik vind het overigens een verstandig convenant.

De heer Leunissen (CDA):

Hoe hard is dat convenant? U zegt dat u het niet hebt afgesloten, maar dat u er wel achter staat. De minister moet toch wel enorm geschrokken zijn toen de HBO-raad roet in het eten gooide. Is hij niet bang dat dit zich zal herhalen en dat hij voortdurend de gevallen gaten moet dichten?

Minister Plasterk:

Ik ga eerst in op de vraag hoe hard het convenant is. De koepels van de hbo-instellingen en VSNU-instellingen hebben hun handtekening gezet onder een convenant dat zij met studenten hebben gesloten. Ik ga ervan uit dat zij staan voor wat zij hebben afgesproken.

Schrok ik toen bleek dat er bij de HBO-raad toch nog een moment van aarzeling was? Ja, daar schrok ik van. Ik ben toen onmiddellijk het gesprek aangegaan met de HBO-raad. Ik heb gevraagd hoe het zat en wat de raad zorgen baarde. Ik wil hier ook in alle openheid met de Kamer delen wat die zorgen waren. De zorgen betroffen de bekostiging. De bekostiging is één bedrag; het gaat om een verdelingsmodel van de bekostigingen over de individuele instellingen, dus grosso modo maakt het allemaal niet zo veel uit. Zo maakte men zich er zorgen over dat mensen die bijvoorbeeld een kunstvakopleiding doen, veel vaker een tweede studie zouden doen. Dat zou dus in de bekostiging ongunstig uitpakken. Op basis daarvan heb ik toegezegd dat wij die zorg zouden wegnemen. Daar bleken de andere instellingen in de hbo-sector geen bezwaar tegen te hebben. Het blijft dus ook bekostigd voor diezelfde periode. Toen heb ik gevraagd of de HBO-raad mij een lol wilde doen en een brief wilde sturen aan de voorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Excuses voor het feit dat deze brief zo laat komt, maar u hebt die brief gekregen waarin men schrijft dat men zich aan dat convenant zal houden.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Laten wij even teruggaan naar de aanname van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer. Er kwam toen meteen protest van de studenten. Toen werd uit de Tweede Kamer aan de studenten geadviseerd een sluiproute te nemen; die route was volgens mij mogelijk binnen het kader van de wet, maar zeer ongewenst. De koepelorganisaties namen vervolgens na overleg met de studenten een besluit. Dat zag er allemaal goed uit; dat had ook mijn instemming. Toen kwam de minister met een besluit over de bekostiging van de universiteit; de HBO-raad krabde zich achter de oren en meende: dat moet ook niet, dan is dat convenant weer van de baan. Wij krijgen brieven van de studenten, ook dat is niet bevredigend. Na een interventie van de minister kregen wij vandaag de brief van de HBO-raad, die van gisteren dateert. Daar staat in dat, indien de hbo-instellingen in moeilijkheden zouden komen, de minister hen gedurende drie jaar eventueel zou willen subsidiëren.

Daar zit nu juist de clou van het geheel. Dat is in strijd met het principe van de wet, namelijk dat een en ander budget neutraal verloopt. Wij worden van het ene probleem voortdurend doorgestuurd naar het andere. Op zichzelf ben ik het met de minister eens: als het wetsvoorstel is aangenomen, moeten de universiteiten de studenten die een tweede studie willen volgen, die mogelijkheid met groot gemak aanbieden. Als een tweede studie bij wijze van spreken geclausuleerd wordt gevolgd, zou dat van mij zelfs tegen een lager collegetarief mogen dan het wettelijke. Dat zou mogelijk moeten zijn, maar dat gebeurt allemaal niet, want het kost allemaal geld. Wij struikelen voortdurend van het ene probleem naar het andere. Dat zit hem toch eigenlijk in de systematiek van de wetgeving.

De heer Schouw (D66):

Ik heb behoefte aan enige opheldering. De minister zegt dat hij geen convenantpartner is. Ik zie echter dat met de minister wel een subsidieregeling is afgesproken die een 100%-relatie heeft met dat convenant. In mijn redenering is de minister dus convenantpartner. Mijn eerste vraag is: hoe is de relatie tussen die twee zaken?

Mijn tweede vraag is: waarom staat in deze brief een conceptsubsidieregeling? Dat betekent dat de subsidieregeling nog niet definitief is. Ook met dit debat kunnen wij dus geen zekerheid geven aan de studenten in de overgangsregeling.

Mijn derde punt betreft een nieuw feit dat ik in deze brief lees, dat nog niet gepresenteerd is in de memorie van antwoord, namelijk dat de instellingen er in uitzonderlijke gevallen – welke gevallen dat dan zijn, weet ik niet – toch toe over kunnen gaan om het instellingscollegegeld te vragen. Dat is weer een uitzondering op de regel die wij hebben kunnen vinden in de memorie van antwoord. Ik sluit mij dus volledig aan bij de vorige spreker. Het is echt een rommeltje aan het worden. Dat moet opgehelderd worden.

Minister Plasterk:

Ik zal eerst antwoorden op de vraag van de heer Schuurman. Als ik het goed hoor, lopen nu twee zaken door elkaar. Laten wij proberen om het op te helderen. Een tweede, nieuw aangevangen studie is geen onderwerp van dit convenant. Aan de andere kant stelt het convenant dat een studie die iemand reeds is begonnen, in het lagere collegetarief valt. Dat is het onderwerp van het convenant en daarop heeft de brief van de HBO-raad betrekking.

De in de brief genoemde subsidieregeling gaat helemaal niet over extra geld. Ik meen dat ik dat al had gezegd, maar laat ik proberen mezelf duidelijker uit te drukken. Het gaat bij het bekostigen van het hbo om een vast bedrag voor alle hbo-instellingen tezamen en om de verdeelsleutel van dat bedrag. De hoogte van het bedrag wordt bepaald door wat ik bij de begroting en in eendrachtige gesprekken met de minister van Financiën voor elkaar kan boksen voor de sector; daar komt het in de praktijk op neer. Vervolgens is het een kwestie van verdelen. Dat is een zero sum game.

De HBO-raad kon er op macroniveau wel mee leven, maar sommige leden maakten zich zorgen; zij dachten immers dat zij heel specifiek de extra last van die tweede studies zouden krijgen en dat zij daar geen geld voor zouden krijgen. Toen heb ik gezegd: ik ben bereid om deze categorie studenten te bekostigen, wetend dat dat bedrag afgaat van wat de andere hbo-instellingen als bekostiging krijgen, want het blijft een zero sum game. Dat weet de HBO-raad ook. Er is dus echt geen sprake van extra subsidie; voor een instelling wellicht wel, maar voor de sector als geheel niet. Daarover bestaat bij de HBO-raad geen misverstand. Dat is hetzelfde als eerder met de universiteiten is afgesproken. Voor de meeste grote instellingen die op alle terreinen studies aanbieden, maakt het allemaal niet zo gek veel uit. Het gaat ook niet om heel grote aantallen studenten. In de hbo-sector gaat het, meen ik, over 750 studenten die een tweede studie aanvangen terwijl zij de eerste al begonnen zijn. Houd me ten goede: als ik het aantal fout citeer, zal ik het naderhand corrigeren. Het gaat ook niet om heel grote stromen geld.

Daarnaast werd gesproken over de wenselijkheid dat mensen om goede redenen, wellicht nadat zij zijn afgestudeerd, nog een tweede studie kunnen beginnen. Ik heb al gezegd dat het een bevoegdheid van de instellingen blijft om dit te doen. Ik kom straks nog terug op het specifieke voorbeeld van de mondhygiëniste.

De heer Laurier (GroenLinks):

Ik heb in eerste termijn gevraagd wat de betekenis is van de uitspraak van de minister in de Studentenkamer en de stellingname van de studenten in de LSVb dat zij zich tot de minister kunnen richten als partijen zich niet aan het convenant houden. Dit suggereert dat de minister een aantal oplossingen in zijn achterzak heeft. Betekent dit dat de subsidiecategorieën worden uitgebreid? Is dit wel houdbaar binnen dat ene macrobudget? Of heeft de minister nog andere dingen in gedachten?

Minister Plasterk:

Ik heb nog geen antwoord gegeven op de vraag welke instrumenten mij ter beschikking staan om de koepels daaraan te houden. Ik benadruk opnieuw dat mijn ervaring met de koepels tot nu toe is dat zij zich aan de afspraken houden. Een enkele keer is er een verduidelijkend gesprek nodig, maar men neemt zijn verantwoordelijkheid. Ik wil ook geen zwaardere instrumenten inzetten dan nodig zijn, omdat de opstelling van de koepels daartoe geen aanleiding geeft. Als wij dit zouden wensen, zouden wij bijvoorbeeld bij algemene maatregel van bestuur maatregelen kunnen nemen, maar ik wil dit niet gezegd hebben als een soort dreiging of een stok achter de deur. Dan wordt de indruk gewekt dat ik verwacht dat de koepels zich daar niet aan zouden houden. Zij kunnen echter niet zomaar zeggen: wij scheuren het door en de studenten hebben het nakijken. Dan zou ik inderdaad in actie moeten komen.

De heer Schouw (D66):

De minister heeft verzuimd om een concreet antwoord te geven op mijn vraag naar de relatie tussen het convenant en de subsidieregeling. Zoals ik het beluister is er sprake van een relatie tussen de minister die een zakelijke subsidieregeling opstelt en de inhoud van het convenant. Wil de minister die relatie nog eens verduidelijken?

Minister Plasterk:

Ik meen dat ik dat zojuist heb gedaan, maar dat maakt mij geen convenantpartner. Het convenant is afgesloten tussen de studenten en de aanbieders van de studie, namelijk de koepels van de instellingen en daar ben ik geen partij in. Ik vind dit echter een goede afspraak en toen mij bleek dat ik het bestendigen van die afspraak voor de komende drie jaar zou kunnen bespoedigen door met de HBO-raad een relatief kleine afspraak – wat de geldstroom betreft – te maken over het verdelen van het budget over de hbo-instellingen, heb ik dat gedaan. Dat is de relatie tussen beide.

De heer Schouw (D66):

Dat betekent dat als in het convenant wordt afgesproken om in afzonderlijke gevallen toch het instellingscollegegeld te vragen, u uw schouders ophaalt en denkt: nou ja, prima, dat is kennelijk een afspraak die mensen onderling gemaakt hebben in het convenant en daar heb ik verder geen boodschap aan. Dat laat u aan zich voorbij gaan.

Minister Plasterk:

Wat u zojuist voorleest, staat niet in het convenant maar is een mededeling in de brief van de HBO-raad. Die moeten wij wel goed lezen, want daarin staat: de instellingen zullen ten behoeve van die subsidieregeling nog beoordelen of het nodig is om in uitzonderlijke gevallen, bijvoorbeeld bij studenten die heel weinig vooruitgang boeken in een parallel gestarte tweede studie, toch nog een aantal jaren het instellingscollegegeld te vragen. Ik ga ervan uit, ten eerste omdat zij nog moeten beoordelen of het nodig is en ten tweede omdat het gaat om nog een aantal jaren verlengen, dat dat zich niet zal voordoen in de drie jaar waarover wij nu praten. Ik ga ervan uit dat dit een voorbehoud is waarvan ik mij kan voorstellen dat de hbo-instellingen zeggen: wij willen de vinger aan de pols houden want als dit ertoe leidt dat mensen werkelijk iets doen waarvoor het helemaal niet bedoeld is, dan behouden wij ons het recht voor om daar op een gegeven moment op terug te komen. Ik zeg daar vanaf deze plaats bij dat ik ervan uitga dat dat moment niet in die drie jaar valt, want dan trek je de stekker eruit.

De heer Schouw (D66):

Dank u. Dit was precies de bedoeling van mijn interventie.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik kom op een punt dat door diverse leden is aangeroerd, namelijk de uitzondering die wordt gemaakt voor de leraren en de gezondheidsopleidingen. Die zijn in de toelichting beargumenteerd vanuit de verantwoordelijkheid die de overheid heeft voor de arbeidsmarkt in die sector. Zowel op het gebied van de gezondheidszorg als op dat van het onderwijs voorzien wij grote tekorten aan personeel. In het onderwijs proberen wij met het Actieplan leraren met een omvang van honderden miljoenen extra personeel op te leiden. Vanuit die verantwoordelijkheid hebben wij besloten om in ieder geval vast te leggen dat het tweede collegegeld niet gevraagd wordt aan mensen die zich in die sector hoger willen opleiden. In de zwaremetaalsector heeft men wellicht ook behoefte aan mensen met een tweede hogere opleiding, maar de overheid is geen werkgever in de zware metaal. Vanuit onze verantwoordelijkheid als werkgever hebben wij deze uitzonderingscategorieën opgenomen.

Vervolgens leidt dat tot de vraag van de heer Schuurman over de casus van de mondhygiëniste. Als iemand de hbo-opleiding mondhygiëne heeft gedaan en vervolgens tandheelkunde wil studeren, dan is het in principe mogelijk dat die persoon via een schakelcursus overstapt naar een wetenschappelijke opleiding in de tandheelkunde. Die persoon blijft dan het lage collegegeld verschuldigd want dat is zo voor schakelprogramma's afgesproken. Dat verschilt van de casus waarin iemand is afgestudeerd als arts en besluit om ook tandarts te worden. Ik kan mij voorstellen dat wij dan als gemeenschap zeggen: u hebt een dure studie bekostigd gekregen uit gemeenschapsgeld en u kunt ook gewoon aan het werk in een sector waarin wij mensen hard nodig hebben, dus doet u dat dan ook. Als men via een schakelprogramma verder kan, dan kan het lage collegegeld blijven gelden. Ik laat overigens niet onvermeld dat wij in de samenleving ook een groot tekort hebben aan mondhygiënisten. Het is niet per se maatschappelijke winst om iedereen tot neurochirurg op te leiden, want wij hebben ook hoger opgeleide mensen in andere categorieën van de gezondheidszorg nodig.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hebben brieven gekregen van studenten die mondhygiëne studeren aan een hogere beroepsopleiding. Zij hebben te horen gekregen dat hun vervolgstudie aan de universiteit, een tandartsopleiding, betekent dat zij instellingscollegegeld zullen moeten betalen. Als ik de wet goed lees, dan is dat terecht, want de uitzondering die voor gezondheidszorg en onderwijs geldt, geldt niet voor degenen die al een opleiding in de gezondheidszorg hebben gevolgd. Dat betreft dus de student in het hoger beroepsonderwijs die geen spijt heeft gekregen in de eerste jaren en vervolgens in het schakelprogramma komt, maar de student die de hele opleiding heeft gevolgd. Hij heeft inmiddels te horen gekregen dat hij op grond van het wetsvoorstel dat nog bij de Eerste Kamer ligt, instellingscollegegeld zal moeten betalen. Ik vind dat merkwaardig omdat dit zo voor de hand ligt in de praktijk, wat blijkt uit de brieven. Daar staat tegenover dat iemand die elektrotechnisch ingenieur is of economie studeert – en de gemeenschap dus al behoorlijk wat gekost heeft – en denkt dat het nog leuker is om tandarts te worden, op grond van de uitzonderingsbepaling die opleiding wel kan volgen. Ik vind dat dat niet kan.

Minister Plasterk:

De casus die u presenteert, spreekt mij wel aan. Ik wil op dit punt echter de rug recht houden. In het wetsvoorstel staat dat als iemand eenmaal hoog opgeleid is, er geen wettelijk vastgelegd recht meer is om nog een nieuwe, tweede, hoge opleiding voor een gegarandeerd laag collegegeld te starten. Instellingen mogen ervoor kiezen om dat wel te doen en ik kan mij voorstellen dat men daarvoor kiest in deze categorie, maar dat recht is er wettelijk niet. Vanuit arbeidsmarktoverwegingen is een uitzondering gecreëerd voor de twee categorieën gezondheidszorg en onderwijs. U onderschrijft die uitzondering ook. Iemand die hoger opgeleid is in de gezondheidszorg valt niet meer onder die uitzonderingscategorie omdat hij al hoger opgeleid is in de gezondheidszorg. Hij kan niet met het argument dat er een tekort is aan mensen die hoger opgeleid zijn in de gezondheidszorg, een tweede hogere onderwijsopleiding in de gezondheidszorg beginnen. Het voelt onplezierig aan en dat erken ik ook, maar er blijven altijd grenssituaties bestaan die lastig of ingewikkeld zijn. Ook als die grens wordt verplaatst, zijn er weer nieuwe grenssituaties. Ik kom u graag tegemoet, maar ik zie niet in hoe hieraan tegemoet kan worden gekomen door weer nieuwe grenssituaties te creëren. Het is de logica van de wet om te zeggen: één keer hoog opgeleid betekent dat er geen gegarandeerd recht is om opnieuw met laag collegegeld te studeren. Voor degenen die een tweede studie willen volgen in de gezondheidszorg en het onderwijs, maken wij een uitzondering, tenzij zij daarin al opgeleid waren.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Soms helpen de concrete voorbeelden goed. In de beantwoording zei u iets over het schakelprogramma. Laten wij het voorbeeld van de mondhygiëniste weer bij de kop pakken. Daarbij zou het volgen van een vervolgstudie een verdieping zijn. Vanuit hetzelfde perspectief gaat iemand iets anders doen, namelijk tandarts worden. Hij of zij volgt daartoe een schakelprogramma. Ik begreep net dat, als sprake is van een tweede studie in het kader van een schakelprogramma, het wettelijk collegegeld weer aan de orde is. In de casussen in de twee brieven die wij gekregen hebben, is dus door de universiteit ten onrechte gezegd dat het instellingscollegegeld betaald zou moeten worden. Een mondhygiëniste moet immers altijd een schakelprogramma volgen om een tandheelkundige opleiding te kunnen volgen. Men kan zeggen dat als een tweede studie een verdieping is op de eerste en gevolgd wordt via een schakelprogramma, het wettelijk collegegeld moet worden betaald. Op het moment dat men een tweede studie gaat volgen die van een heel andere orde is, de elektrotechnisch ingenieur die geneeskunde gaat studeren, geldt evenwel het principe van één bachelor, één master.

Minister Plasterk:

Ik denk het dat het een slagje anders zit. Als iemand een bachelor heeft, dan heeft hij het recht om voor een laag collegegeld een master te halen. Als het daarvoor nodig, en mogelijk, is om daaraan voorafgaand in te stromen in de bachelor voor een schakelprogramma, dan geldt daarvoor wat ik zojuist heb gezegd. Ik kan niet beoordelen in welke gevallen dat mogelijk is. Ik kan dat eerlijk gezegd ook niet beoordelen voor de mondhygiënist. Als er werkelijk een heel nieuwe studie tandheelkunde is en iemand afgestudeerd is als mondhygiënist, dan gaat het om een tweede hoge opleiding. Dan is er geen sprake meer van een schakelprogramma. Dat is natuurlijk altijd een grijs gebied, want hoe lang is een schakelprogramma nog een schakelprogramma? Als het twee jaar duurt, is het eigenlijk geen schakelprogramma meer. Bij een schakelprogramma denk je toch dat iemand na een half jaar voldoende op stoom is om te kunnen instromen in de master. Wellicht vergt het ook een jaar, maar in ieder geval niet jaren. Voor de tandheelkunde kan ik dat niet beoordelen, maar ik vraag het me af. Ik denk dat de bachelor daarin dermate verschilt van die van mondhygiëne dat je toch echt min of meer met een nieuwe studie begint, met een enkele vrijstelling wellicht.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Dit antwoord van de minister aan collega Meurs deel ik volledig, maar het leidt mij tot een vaststelling. Dan ligt het dus voor de hand dat de briefschrijvers terecht menen dat dit een geval is van rechtsongelijkheid, want mijn vriend die in Delft gestudeerd heeft en dezelfde opleiding wil volgen, die helemaal niets heeft met het vak waar ik mij in verdiept heb tot nu toe, die mag het wel volgen en ik niet.

Minister Plasterk:

Er is sprake van rechtsongelijkheid als dezelfde gevallen verschillend behandeld worden. Vanuit de logica van het wetsvoorstel is hier geen sprake van rechtsongelijkheid, omdat de ene student hoog opgeleid is in de medische sector en de andere niet. Ik herhaal dat ik in deze casus de kiespijn bij wijze van spreken met de Kamer meevoel, maar ik zie niet hoe we dit anders kunnen doen zonder nieuwe grensgevallen te creëren. Dat laat overigens onverlet – alleen hebben we het dan niet over de wettelijke rechten – dat een instelling natuurlijk kan zeggen: zulke grote aantallen zijn het niet, laten wij vanuit onze missie ... Goed, misschien dat iemand die meeluistert, dat pleidooi van de heer Schuurman ook heeft gehoord en dat men dat bij een instelling kan meenemen in de besluitvorming daarover.

Over de monitoring heb ik reeds gesproken. Ik heb een toezegging gedaan aan de heer Leunissen om daarover jaarlijks te rapporteren. Daarmee denk ik dit onderwerp behandeld te hebben. Dan ga ik door naar de andere punten die te berde zijn gebracht. Mevrouw Dupuis heeft gesproken over een assessor. Ik dacht dat de beantwoording tegemoet kwam aan waar zij naar vroeg. Zij heeft een toelichting gevraagd op het akkoord van de HBO-raad en de VSNU. Daar hebben we zojuist over gesproken. Ten slotte vroeg mevrouw Dupuis of de verandering van de rechtspersoon eventueel naar de nieuwe terminologie zou leiden tot een verandering in het recht van afdrachtsvermindering. Daar wil ik geen misverstand over laten bestaan. De organisaties verzorgen geaccrediteerd onderwijs, dus de rechtsgevolgen blijven hetzelfde: erkende graden, studiefinanciering voor de studenten. Dit wetsvoorstel beoogt dus geen effecten voor wat betreft de afdrachtsvermindering. De werkgevers kunnen onder voorwaarde gebruikmaken van de afdrachtsvermindering onderwijs, van de korting op de af te dragen loonheffing voor werknemers die zijn ingeschreven bij onder meer een initiële opleiding in het hoger beroepsonderwijs. Het gaat daarbij om opleidingen die zijn geregistreerd in het CROHO. Dat er straks geen aangewezen instellingen meer zullen zijn, maar rechtspersonen voor hoger onderwijs, brengt hierin geen verandering.

Veel punten van de heer Schouw heb ik reeds beantwoord. Zij hadden voor het grootste deel betrekking op het onderwerp waar we zojuist uitgebreid over hebben gesproken, namelijk het verhogen van het collegegeld. Hij vroeg met de woordvoerders van GroenLinks en de PvdA naar het judicium abeundi en of ik precies wilde afpalen waar dat wel en niet betrekking op heeft. Ik geloof dat de heer Laurier zich afvroeg of je nu nog steeds het gebouw van het college van bestuur mag bezetten of lid van een politieke organisatie mag zijn. Dat wil ik hier graag ophelderen. Allereerst zijn er procedurele eisen – die moet ik toch wel noemen – die een waarborg inbouwen tegen willekeur. Er moet advies zijn van de examencommissie, van de decaan. Er moet sprake zijn van een zorgvuldige afweging van de betrokken belangen. Binnen die procedure heeft de instelling de beoordelingsruimte, maar er is natuurlijk rechtsbescherming – die overigens met dit wetsvoorstel wordt verbeterd – van toepassing. Om op de voorbeelden in te gaan: het gaat uitdrukkelijk niet om politieke standpunten of om studentenverenigingen of andere organisaties, maar je moet inderdaad denken aan mensen die in een medische opleiding zitten en die door hun gedrag overtuigend zichtbaar maken dat zij in het medische tuchtrecht onmiddellijk uit het beroep geschorst zouden worden. Er heeft zich niet zo lang geleden een casus voorgedaan, ik meen van iemand bij een studie pedagogie, die zich op het gebied van pedoseksualiteit dermate uitte of actief toonde dat men zei: die persoon zouden we sowieso niet in dat beroep willen loslaten. Het gaat om dit soort extreme situaties en zeker niet om het beoordelen van het gedrag, laat staan de politieke opvattingen van een persoon.

De heer Schouw (D66):

Ik wil niet gelijk een heel monitoringsysteem in werking stellen, maar iets meer transparantie zou wel helpen, bijvoorbeeld dat een instelling voor hoger onderwijs dat opneemt in het jaarverslag of dat soort zaken. Is dat geregeld?

Minister Plasterk:

Ik ben dat met u eens. De sector waar het vaak het eerste gaat spelen, is de geneeskunde. Ik had verzuimd te zeggen dat de instellingen voor geneeskunde bezig zijn met het uitwerken van een gedragslijn, zodat ze ook gezamenlijk helderheid en transparantie verschaffen over waar het op dit punt om gaat. Ik juich dat toe. Misschien kan deze sector vooroplopen. Dat is geloof ik de sector waarin het het vaakst speelt. Als het daar succesvol is, zou het misschien in andere sectoren ook aan de orde kunnen komen en tot transparantie kunnen leiden.

Veel vragen van de heer Schuurman heb ik al bij interruptie beantwoord. Ik kijk even of er nog vragen zijn die nog niet aan de orde kwamen. Hij heeft een vlammend betoog gehouden voor de universitasgedachte bij de universiteit. Dat onderschrijf ik. Ik heb iets minder zorg dan hij over de hordes der specialisten, zoals hij ze aanduidde. Ik denk dat we die specialisten ook nodig hebben. Veel van de Nobelprijswinnende ontdekkingen worden door specialisten gedaan. Ik denk dat we de breedte van het universitair onderwijs moeten koesteren. Ik sprak net met warmte over het idee dat we de brede bachelor, de colleges meer aandacht zouden moeten geven. Dat is bij uitstek een onderwijsvorm waarin mensen zich dus niet monodisciplinair in zaken verdiepen, maar ook over een grotere breedte. Ik vind dat heel waardevol.

De voorzitter:

Ik zie de heer Schouw bij de interruptiemicrofoon staan. Heeft uw vraag nog betrekking op het vorige onderwerp?

De heer Schouw (D66):

Ik probeer de structuur vast te houden die de minister zelf had aangegeven. Hij vergeet – het zal per ongeluk zijn – twee punten die ik ook nog heb genoemd, ten eerste het strategische gedrag van de studenten, waardoor je naar ons inzicht een lek krijgt. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt. Het tweede is dat ik eigenlijk geen berekening heb kunnen vinden over de kosten van de ene maatregel, het beperken van de tweede studie, en de kosten van de andere maatregel, het laten vervallen van die grens van 30. Welke getallen en welke rationaliteit liggen daaronder?

Minister Plasterk:

Er werd gevraagd naar de ratio in mijn antwoord. Die school hem daarin dat ik dacht dat ik het onderwerp van het collegegeld had afgesloten. Ik was al bezig, de vragen van mevrouw Dupuis te beantwoorden. Ik wil echter ook deze vragen van de heer Schouw graag beantwoorden. Wij weten niet in welke mate zich strategisch gedrag bij de studenten zal voordoen. Ik denk dat we dat in de convenantperiode van de komende drie jaar kunnen bezien. Dat is overigens ook de reden waarom de universiteiten en de hbo-instellingen er een voorkeur voor hebben om dat nu niet in een wet vast te leggen, maar in een convenant. Dan kunnen zij kijken in welke mate zich die zorg zal voordoen. Ik denk dat het wel zal meevallen, ook omdat de studiefinanciering – waar we het vandaag helemaal niet over hebben – natuurlijk ook grenzen stelt aan hoe lang mensen de ene studie aan de andere kunnen rijgen. Dan maakt weliswaar het collegegeld het wel mogelijk om de ene studie vijf jaar te rekken en de andere studie ook nog eens vijf jaar, maar je moet ook tien jaar lang in je levensonderhoud kunnen voorzien, want de studiefinanciering financiert slechts de nominale studieduur. Ik weet niet hoe ernstig dat probleem zal zijn, maar als we dat monitoren, zoals ik de Kamer heb toegezegd, dan denk ik dat we daar een oog op kunnen houden.

Dan de tweede vraag van de heer Schouw naar de berekening. Ik heb geprobeerd om een nauwkeurige berekening daarvan te maken. De reden waarom dit niet kan, is dat we hier slechts praten over hoeveel de instellingen zouden mogen vragen, namelijk het wettelijke collegegeld versus het instellingscollegegeld. Als iemand op zijn 25ste gaat studeren en op zijn 31ste afstudeert, hoeft hij ook nu niet het laatste jaar een hoog collegegeld te betalen. Daar zit zo'n grote gedragscomponent bij de instellingen in, dat je die eenvoudige rekensom niet kunt maken.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Het kan zijn dat het mij is ontgaan, maar volgens mij hebt u het nog niet gehad over de dubbele studies die niet gelijktijdig kunnen plaatsvinden, maar volgtijdelijk moeten worden gevolgd. Komt u daar nog op terug, minister?

Minister Plasterk:

Dat wil ik nu doen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik wil benadrukken dat er bepaalde studies zijn die men volgtijdelijk moet doen, omdat het niet anders kan. Ik heb een paar voorbeelden genoemd in mijn bijdrage; die zal ik niet herhalen. Ik vind die voorbeelden overduidelijk en die blijken aan de praktijk ontleend. Daar moet je dus ook een antwoord op hebben.

Ik kom nu op de Nobelprijswinnaars. Het heeft mij altijd verrast dat mensen die voor doorbraken zorgen op de wetenschappelijke fronten, altijd breed opgeleide wetenschappers zijn. U zou eens moeten nagaan hoeveel van de mensen die voor nieuwe doorbraken hebben gezorgd, zich bijvoorbeeld ook presenteren als filosoof.

Minister Plasterk:

Ik wil allereerst op het laatste reageren. Ik ken er uit mijn vorige vak vrij veel van. Daar zitten heel wat nerds bij die hun hele leven op één terrein hebben gezeten. Ik zou dat dus niet verkeerd inschatten. Het gaat echter natuurlijk wel vaak om heel intelligente mensen die alleen al daardoor natuurlijk het vermogen hebben om zich vrij snel in andere zaken te verdiepen. Ik het met u eens dat het vaak mensen met een brede interesse zijn. Er zijn echter heel veel mensen die hun hele leven bijvoorbeeld in de organische chemie hebben gezeten en die daarin heel erg goed zijn die de wereldtop bereiken.

Wat betreft de tweede studie vond ik dat u het iets beslister zei dan ik het zou zeggen. Ik denk inderdaad dat een studie geneeskunde niet met een andere voltijdstudie te combineren is. Ik ken wel veel mensen die voltijdstudies, zoals bijvoorbeeld een exact vak, de laatste een of twee jaar van die studie combineren met een studie filosofie en die daar goed in slagen. Er is dus meer te combineren dan je denkt. Of het nu wenselijk is of niet en of je het als strategisch gedrag moet aanduiden of niet, maar als iemand tegen het einde van een dergelijke studie bedenkt dat hij of zij zich ook nog in de wetenschapsfilosofie van zijn vakgebied zou willen scholen en zich vervolgens inschrijft, is er sprake van een overlappende studie. Als iemand zo slim is dat hij twee studies kan doen, is hij waarschijnlijk ook wel slim genoeg om te bedenken dat hij zich niet een maand na zijn afstuderen moet inschrijven voor zijn tweede studie. Dan kom je immers in een andere categorie terecht. Ik denk dat dit probleem zich in de praktijk wel oplost.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

In verband met het belang van de universiteit als universiteit, is dit zo essentieel. Het is een onderwerp waar u ongetwijfeld op terugkomt in het kader van Ruim baan voor talent. Ik vind het zo jammer dat dit wetsvoorstel die ruimte inperkt, dat die er niet meer in zit. Ik kan uw argumenten bestrijden. Ik ken verschillende studenten die een studie hebben afgemaakt die vervolgens aan een tweede studie zijn begonnen die niet te combineren was met de eerste studie en die een noodzakelijke aanvulling was op hun levenstaak. U sluit iets af waar u straks ongetwijfeld spijt van hebt als u opkomt voor Ruim baan voor talent. Ik denk dat wij het principieel eens zijn, maar dit wetsvoorstel sluit het af.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik wil graag even iets zeggen tegen de heer Schuurman, want ik vind dat hij de zaak wel heel zwaar aanzet. Ik heb veel artsen meegemaakt die tijdens hun studie een studie rechten erbij deden en die dat heel goed samen konden doen. Het is allemaal niet zo ingewikkeld. Het is volgens mij bovendien zeer de vraag of studenten, als zij iets meer voor een studie moeten betalen, die studie niet zouden doen. Als alle universiteiten het zouden eisen van een goede student die zij graag willen houden, dan nog kan ik mij heel goed voorstellen dat studenten het er wel voor over hebben en daarvoor extra lenen. Er is zelfs bewijs voor dat studenten naarmate zij meer betalen voor hun studie ook efficiënter en sneller studeren. Ik vind dat wij onze studenten te veel onderschatten als wij de woorden van de heer Schuurman helemaal serieus nemen.

De heer Schouw (D66):

Ik wil nog iets tegen mevrouw Dupuis zeggen. Ik kan haar betoog aan de ene kant volgen. Zij weet echter ook dat als je geen rem zet op dat instellingscollegebesluit, je toch een selectie krijgt tussen rijk en arm in dat onderwijs doordat niet iedereen het kan betalen. De vraag is of je die deur open wilt zetten.

De voorzitter:

Nu krijgen de interrupties een beetje het karakter van reacties over en weer van de leden. Daar is vooral de tweede termijn voor bedoeld. Ik geef het woord weer aan de minister.

Minister Plasterk:

Ik wil nog iets zeggen in reactie op wat er door de leden is gezegd. Ik herken veel in wat mevrouw Dupuis zegt. In de biologie, een vak waarin ik 25 jaar heb gewerkt, heb ik inderdaad mensen gezien die deze studie met een tweede studie konden combineren. Er is slechts een overlap nodig tussen de eerste en de tweede studie om onder het regime van het convenant te vallen. Dat is helemaal geen groot beletsel. Wij komen terug op het bevorderen van excellentie.

Ik kijk even naar de vragen van de heer Laurier. Over het consilium abeundi heb ik gesproken. Wij hebben uitgebreid gesproken over het collegegeld. Daarnaast ben ik ingegaan op wat het aanspreken van de VSNU en de HBO-raad betekent en hoe groot de stok is die ik daarbij achter de deur kan houden. Volgens mij heb ik hiermee de vragen van de heer Laurier beantwoord.

Ik loop even door de vragen van mevrouw Meurs heen. Zij vroeg mij om terug te komen, volgens mij zelfs in kader van de heroverweging, op de vraagsturing bij het leven lang leren. Daar wordt zeker op teruggekomen. Dat gebeurt uiteraard in eerste instantie door de ambtelijke commissies die daarover adviseren. Ik ben ervan overtuigd dat dit thema aan de orde komt. Dan zal het ook worden meegenomen in de kabinetsreactie. Dit komt zeker nog terug. Mijn voorstel is om het op die manier te agenderen, tenzij mevrouw Meurs dat op een andere manier, nog los daarvan, zou wensen.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Ik heb nog twee punten. Ik stelde de vraag ook omdat de maatregel waarover wij vandaag spreken, namelijk het loslaten van de grens van 30 jaar, eigenlijk een maatregel aan de aanbodkant is. Bij een leven lang leren zou je echter veel meer de vraag willen stimuleren. Je zou dan een systeem willen hebben dat veel meer uitgaat van het stimuleren van de vraag. Als de minister het ermee eens is dat dit een interessante route zou zijn, is volgende vraag of dit wellicht een tijdelijke maatregel is. Deze maatregel is, zoals ik in mijn inbreng zei, consistent, maar deze gaat wel helemaal uit van aanbodbekostiging door de leeftijdsgrens van 30 jaar, wettelijk collegegeld, enzovoorts. Als wij steeds meer naar de vraagkant gaan, zou dat consequenties kunnen hebben voor dit wetsvoorstel. Daar ben ik benieuwd naar. Het zou mooi zijn als er, wat mij betreft rond de heroverweging, een notitie zou kunnen komen van de minister, misschien bij Ruim baan voor talent of op een ander passend moment, waarin hij iets meer ingaat op de vraaggestuurde vormen van bekostiging.

Minister Plasterk:

Mijn antwoord is tweeledig. De bespreking van Ruim baan voor talent lijkt mij een uitstekend moment op hierop in te gaan. Of het daarnaast ook bij de heroverweging in beeld komt, hangt een beetje af van hoe de hazen daar lopen. Laten wij niet vergeten dat de heroverwegingen in eerste instantie zijn ingezet met de doelstelling om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Dat is toch een operatie die opbrengsten moet opleveren. Dat betekent dat je wellicht zou kunnen denken over een bezuiniging door het realiseren van vraagsturing. Dan neem je inderdaad het aanbodgestuurde systeem dat wij nu hebben op de schop. Dat zou een drastische wijziging zijn waarbij het de vraag is of die wijziging door de Tweede en Eerste Kamer als wenselijk wordt beschouwd. Er zit immers een bezuinigingsdoelstelling in.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Dat begrijp ik. De hele discussie die wij nu voeren over één bachelor en één master, de verwarring en de voorbeelden die wij noemen, hebben voor een deel te maken met de keuze die is gemaakt voor deze systematiek. Als je vanuit de vraagkant redeneert, zou je je kunnen voorstellen dat het veel meer aan de student is om zijn route te bepalen en dat je veel minder met dit soort grijze gebieden komt te zitten.

Minister Plasterk:

Ik ben het ermee eens dat je dan in een ander speelveld terechtkomt, maar ik denk dat je altijd wel weer nieuwe grijze gebieden vindt, bij iedere regeling die je creëert.

Dan kom ik bij het punt van de voordracht van een lid van de raad van toezicht. Hierover zijn twee vragen gesteld die een enigszins tegengestelde richting in gingen: wat meer afstand houden enerzijds en zich er wat meer mee bezighouden anderzijds. Eenheid van opvatting binnen de raad van toezicht is mijns inziens van belang. Er wordt immers groot belang gehecht aan draagvlak voor de figuur van de raad van toezicht binnen instellingen. Daarom heb ik dat laatste toch het zwaarst laten wegen. Een op voordracht van de medezeggenschap benoemd lid is formeel noch praktisch een vertegenwoordiger van de medezeggenschap. Het lid moet passen binnen het profiel van de raad van bestuur en werkt dus zonder last of ruggespraak. Ik zie daar geen bedreiging voor de eenheid van opvatting binnen de raad. Dit is overigens een figuur die ook in andere sectoren wel wordt gehanteerd. Over deze keuze is ook in de Tweede Kamer lang gesproken: adviesrecht over alle benoemingen of een voordrachtrecht voor één? Ik vond beide opties acceptabel. De Tweede Kamer heeft uiteindelijk gekozen voor het recht van voordracht bij één.

Verder vroeg mevrouw Meurs waarom er bij een one-tier board een verschil in behandeling is tussen de openbare en de bijzondere instellingen. Dit komt door de specifieke rol die bijzondere instellingen in ons bestel op basis van artikel 23 hebben. Ik wil hierbij aantekenen dat bij mijn weten op dit moment geen universiteit gebruikmaakt van het recht om daarvan gebruik te maken. In de praktijk is er dus geen verschil tussen de universiteit van Nijmegen en de universiteit van Leiden. Men kan dit verschil echter wel ontlenen aan de wet. Dit vindt zijn rechtvaardiging in de Grondwet. Overigens is ook de one-tier board op zichzelf een acceptabele manier om een instelling te besturen.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Mijn vraag had niet zozeer betrekking op het one-tier board, maar vooral op het recht van de minister om de raad van toezicht van de universiteit te benoemen, terwijl dat niet het geval is bij de hogescholen en de bijzondere universiteiten. Voor een deel kun je verwijzen naar artikel 23, maar dat lijkt mij een beetje ingewikkeld. Heeft de minister overwogen om van dat recht om de raad van toezicht te benoemen af te zien? In het wetsvoorstel stelt hij namelijk het beginsel van de autonome instelling centraal. Daar was het mij meer om te doen dan om artikel 23.

Minister Plasterk:

Het is niet ongebruikelijk dat ik benoem in raden van toezicht. Ik zie het bijzonder onderwijs meer als uitzondering dan de regeling voor het openbaar onderwijs. De rechtvaardiging voor het bijzonder onderwijs ligt inderdaad wel in artikel 23. Het betreft dan de universiteiten.

Ook over de hoogte van het profileringsfonds heeft mevrouw Meurs een vraag gesteld. In de wet is wel een richtsnoer gegeven voor de hoogte, namelijk de studiefinancieringsnorm, net als in de huidige situatie. Er zijn wel bijzondere omstandigheden op grond waarvan de instelling een uitkering kan of moet verstrekken, bijvoorbeeld ziekte of bestuurswerkzaamheden. Dat is ter beoordeling aan de instelling. Deze kan zorgen voor maatwerk, met excuus voor het woord. Afhankelijk van de situatie en de hoeveelheid tijd die een student verliest, kan een en ander beter passend gemaakt worden. Vandaar dat voor deze vorm is gekozen.

Het professioneel statuut is afgesproken in het convenant Leerkracht van Nederland. Daar komen wij nog op terug met een wetsvoorstel dat eerst naar de Tweede Kamer gestuurd zal worden, waarschijnlijk in het voorjaar.

Volgens mij heb ik de vragen van mevrouw Meurs beantwoord. Zo niet, dan houd ik mij aanbevolen voor suggesties.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Naar aanleiding van de discussie over het collegegeld heb ik in mijn bijdrage gevraagd om monitoring, echter niet in algemene, maar in vrij specifieke zin. Wij hebben in de Kamer allerlei discussies gehad over het grijze gebied en de mogelijke averechtse effecten. Mijn vraag was of er ook een vorm van monitoring mogelijk is waarin je juist wat meer inzicht krijgt in wat er precies gebeurt in concrete gevallen, opdat je wat meer inzicht krijgt in wat de consequenties zijn van één bachelor en één master voor diverse categorieën studenten. Er is nu sprake van één maatregel die verschillend kan uitpakken voor verschillende groepen studenten. De minister heeft een algemene monitoring toegezegd, maar ik wil op dit punt graag zijn antwoord vernemen.

Minister Plasterk:

Mag ik, gehoord de vraag van mevrouw Meurs en eerder de vraag van de heer Leunissen, met u afspreken dat ik in overleg zal treden met de koepels van de HBO-raad en de VSNU en met studentenorganisaties om te bezien in welke vorm wij de monitoring het beste kunnen doen? Ik zal de Eerste en de Tweede Kamer vervolgens een brief sturen waarin ik mijn voornemen bekend zal maken. De Kamer kan dan beoordelen of zij dit acceptabel vindt.

Dan kom ik bij de vragen en opmerkingen van de heer Leunissen. Over de raad van toezicht heb ik al gesproken. Ik heb zo-even toegezegd dat ik de Kamer zal informeren over de monitoring. Ik heb gezegd dat het instellingen vrij staat om hun eigen beleid te vormen. Waar men hiertoe niet wettelijk verplicht is, zal ik entameren om, als daar aanleiding toe is, lage collegegelden te vragen. Wij komen hierop terug bij de bespreking van het onderwerp van ambitie en de ambitieuze student.

Verder vroeg de heer Leunissen naar de Open Universiteit. Hierop is het antwoord: ja. Met andere woorden, de medezeggenschap voor de Open Universiteit kan inderdaad kleiner geregeld worden dan voor instellingen waar mensen fulltime hun studie volgen. Dat lijkt mij ook in de rede liggen.

Tot slot de bijdrage van de heer Smaling. Ik zal de punten langslopen. Over de raad van toezicht hebben wij gesproken. De Smaling heeft een punt te berde gebracht dat betrekking heeft op de salarissen. Voor de goede orde: sinds ik minister van OCW ben, zijn er geen bestuurders bij universiteiten boven de Balkenendenorm benoemd. Echter, ik ga slechts over nieuwe benoemingen. De heer Smaling noemde een casus van de universiteit van Wageningen en vroeg of het onderwijs dan ook twee keer zo goed was. In mijn optiek is er, in ieder geval in deze casus, geen verband tussen de hoogte van het salaris van de voorzitter van het college van bestuur en het niveau van het onderwijs. Overigens is het onderwijs in Wageningen uitstekend. Het onderliggende punt dat de heer Smaling aan de orde stelt, is de vraag of dit opnieuw zal gebeuren. Het antwoord is: nee. Nieuwe benoemingen op een niveau boven drie ton laat ik niet passeren. Ik spreek de raden van toezicht hier ook op aan, dat heb ik in het verleden ook gedaan. In die context heb ik ook gezegd dat dit in Groningen en Delft tot uitstekende voorzitters heeft geleid binnen de Balkenendenorm. Kennelijk kan het dus. Een en ander is onderdeel van het wetgevingstraject waar de collega van BZK mee bezig is, daar loopt het in mee. In de praktijk is voor de bestuurders in het hoger onderwijs al gerealiseerd wat uiteindelijk met die wet bedoeld wordt voor de hele sector van het publieke domein.

Dan het punt van het lenen door studenten. De heer Smaling sprak over een molensteen. Hij zei: er is geen garantie dat de student later in een goedbetaalde functie terechtkomt en in dat geval blijft de lening als een molensteen om de nek hangen. Ik wil hierbij aantekenen dat wij in de wet hebben vastgelegd dat studenten niet meer dan een bepaald percentage van hun inkomen hoeven af te dragen om hun studieschuld in te lossen en dat zij, als de afbetalingsperiode ten einde is, namelijk na vijftien jaar, van het restant van die molensteen verlost zijn. In die zin heeft iemand die na het afstuderen nooit aan een baan komt, om wat voor reden dan ook, een virtuele molensteen, want hij weet: als ik weer aan het werk kom, moet het afbetalen beginnen. Dat is echter niet onredelijk. Bovendien is er een eind aan. Als je op je 25ste afstudeert, ben je op je 40ste vrij van studieschuld.

De heer Smaling (SP):

Is er iets bekend over de risicoperceptie van studenten die deze keuze op een gegeven moment moeten maken? De afbetalingen kunnen toch een behoorlijk percentage zijn van wat je in een maand verdient. Is er enig inzicht in die risicoperceptie? Ik kan me voorstellen dat studenten die uit mindere milieus komen wat betreft de financiën van hun ouders, andere afwegingen maken dan studenten die kunnen terugvallen op ouders of andere financiële bronnen.

Minister Plasterk:

Dat zijn twee verschillende punten. Er is een maximum aan het percentage van je inkomen dat je aan het aflossen van de studieschuld moet bijdragen, ik meen 12, maar dat zeg ik uit het hoofd. Het zal iets in die orde van grootte zijn. Iets anders is wat de perceptie van studenten op dit punt is. Dat is een heel complexe materie, waaraan in alle discussies over leenstelsels, die zo af en toe ook buiten deze zaal spelen, regelmatig wordt gerefereerd. Er wordt verwezen naar het buitenland – het zijn altijd weer andere landen – waar men dergelijke stelsels wel heeft en waar het met de leenaversie uiteindelijk wel meevalt. Is het verschillend gestratificeerd over verschillende groepen? Dat sluit ik niet uit.

De heer Smaling (SP):

Maar het is niet bekend. Zegt u dat eigenlijk?

Minister Plasterk:

Het gaat hierbij om te verwachten gedrag in verschillende situaties. Op dit moment is de studieschuld van mensen soms in de orde van € 10.000 tot € 20.000, af te betalen over een periode van vijftien jaar, met ook nog eens de randvoorwaarde dat de rest van de schuld komt te vervallen als men aan het eind nog niet afbetaald zou hebben. Dat is ten opzichte van andere schulden die mensen in hun leven maken, niet een magistrale belemmering. Ik heb nu niet de indruk dat mensen om die reden niet gaan studeren.

De heer Smaling (SP):

Dat antwoord is helder, maar mij is het iets te veel "ik denk dat" en "het lijkt me dat". Het zou wel goed zijn om hierop iets meer grip te krijgen. Als de minister in staat is om daaraan iets te doen, zou ik dat zeer toejuichen.

Minister Plasterk:

Het blijft een sociale wetenschap. Je kunt dus geen experiment ceteris paribus uitvoeren om zo'n vermoeden te testen. Je kunt wel landen met elkaar vergelijken, maar dat zijn altijd weer andere landen met andere tradities. Het gedrag dat mensen voorspellen zelf te zullen vertonen, zegt ook niet alles. Als mensen zeggen: "als ik dat zou moeten doen, zou ik niet gaan studeren" of "als ik dat had moeten doen, was ik niet gaan studeren", wil dat nog niet zeggen dat dit ook altijd het geval is. Wat ik wel kan zeggen, is dat het, zeker bij de huidige hoogte van leningen, een totaal verantwoorde investering in je leven is om wel te gaan studeren als je voor die keuze staat. Om het heel economisch te bekijken: het terugverdienvermogen dat het gevolg is van een hogere opleiding, wordt geschat op zo'n € 7000 méér per jaar. Het is dus heel rationeel om dat wel te doen. Je komt er echter nooit met zekerheid achter of iedereen dat subjectief ook zo ervaart.

Tot slot: de heer Smaling zei dat van consensusgerichtheid nog nooit iemand beter is gaan nadenken. Soms is het inderdaad goed om dingen op scherp te zetten; dat ben ik met hem eens. Je moet op een gegeven moment echter wel weer een consensus bereiken. Ik meen dat ik de vragen uit de termijn van de heer Smaling hiermee heb beantwoord.

De heer Smaling (SP):

Ik heb nogal een nummer gemaakt van de interdisciplinariteit. De minister heeft daarover ook even gesproken met de heer Schuurman. Toch zou ik graag nog even van de minister horen hoe hij daartegen aankijkt. In zijn antwoord aan de heer Schuurman was de teneur: ja, dat is oké, ik ken mensen die verstand hebben van verschillende vakgebieden, maar het gaat toch om excellentie in organische chemie; die leidt tot premies en prijzen et cetera. Ik zou graag een iets uitgebreider antwoord krijgen. Vindt de minister niet dat daarvoor meer aandacht zou moeten zijn? Ik zou hem zelfs willen uitnodigen om bijvoorbeeld een aanvullende notitie te maken, naast Het Hoogste Goed en Het Grenzeloze Goed, waarin hiervoor aandacht is. In de maatschappij spelen immers heel wat kwesties, van de crisis tot en met meer specifieke zaken als klimaat en water, ruimtelijke ordening, openbare ruimte, burgerschap en integratie en dergelijke, waarvoor er behoefte zou kunnen bestaan aan mensen die deze zaken vanuit verschillende invalshoeken kunnen duiden en die met oplossingen kunnen komen die je misschien niet vanuit die ene discipline kunt bedenken. Ik wil dus graag dat de minister een reactie geeft, mogelijk vanuit de optiek dat een tweede studie echt meerwaarde kan hebben bovenop de eerste, waarbij twee studies samen meer zijn dan de som van de delen.

Minister Plasterk:

Allereerst hecht ik grote waarde aan de mogelijkheid voor mensen om buiten één discipline te treden en zich buiten één discipline verder te verdiepen. Die mogelijkheid bestaat eigenlijk binnen alle studies. Mensen kunnen, al in hun bachelorfase, altijd een major en een minor doen en de minor buiten hun vakgebied kiezen. Daarnaast stimuleer ik dat mensen zich werkelijk echt in de breedte ontwikkelen, bijvoorbeeld in de brede bachelors bij de colleges. Dat is dus iets anders dan wat ik hiervoor zei. Hiervoor ging het bijvoorbeeld om iemand die natuurkunde studeert en dan een bijvak filosofie doet. Dat kan al binnen de reguliere trajecten. Daarnaast zijn er dus brede bachelors aan University Colleges, in Utrecht, Amsterdam of elders, voor mensen die zich werkelijk in de breedte willen ontwikkelen. Dat kan. Omdat de heer Schuurman wat provocerend sprak over "de hordes" van monodisciplinaire wetenschappers, wilde ik het in mijn reactie zo-even voor mijn oud-collega's opnemen en de bijdrage van veel van deze monodisciplinair geschoolden benadrukken. Fleming heeft in zijn hele leven alleen chemotherapie bij infectieziekten onderzocht, maar hij heeft wel de antibiotica ontdekt, en daar zijn wij met zijn allen wel weer blij om. Ik wilde het daarnet dus even opnemen voor de monodisciplinair gespecialiseerden, maar ik ben het volledig met de heer Smaling eens dat aan de universiteit "universitas" een grote rol moet spelen.

Ik aarzel of ik hieraan nog een aparte notitie zou moeten wijden. Er wordt voortdurend verder op mijn formatie bezuinigd; dat zal ook wel moeten. Ik zou hiervoor toch liever willen aanhaken bij een volgende gelegenheid, bijvoorbeeld de behandeling van de begroting van Onderwijs of van de nota Ruim baan voor talent. Dan kunnen wij daarop in brede zin terugkomen, want wat de heer Smaling aansnijdt is een breed en algemeen onderwerp. Ik hoop in ieder geval niet dat hij mij heeft horen zeggen dat ik geen waarde hecht aan mensen die zich buiten hun vak verdiepen. Bovendien wil ik terugkomen op iets wat ik eerder heb gezegd: ik moedig zeer aan dat mensen, als zij het aankunnen, naast hun ene studie nog een tweede studie starten. Dat gebeurt regelmatig, in grote aantallen. Ik ben zelf op een gegeven moment bij mijn biologiestudie ook economie gaan doen als avondstudie. Dat beviel mij uitstekend. Het kan heel goed. Overigens kost het geen collegegeld als je twee studies tegelijk doet. Je krijgt het allemaal gratis en voor niets, van het huis.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn reactie op de eerste termijn van de Kamer. Wij zijn een dikke 20 minuten uitgelopen op het tijdschema. De Kamer heeft voor haar tweede termijn volgens de opgave voor 42 minuten ingeschreven. Ik denk dat ik daaraan een voorzichtige vermaning mag verbinden dat u zich in ieder geval aan de opgegeven tijden houdt, en daar zo mogelijk nog wat onder blijft.

De heer Leunissen (CDA):

Voorzitter. Zou u mij toestaan om een paar minuten te schorsen voor overleg met de fractie?

De voorzitter:

Ik zie geen reden om dat te weigeren.

De vergadering wordt van 18.09 uur tot 18.21 uur geschorst.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Ik zal het zeer kort houden.

Op het punt van de assessor is de VVD-fractie gaarne akkoord met het aanbod van de minister.

Op het punt van de studie willen wij toch nog graag opmerken dat de nieuwe regeling voor personen boven de 30 jaar vooral gunstig is voor degenen die door allerlei omstandigheden een slechte start hebben gehad. Wij vinden het een grote verbetering dat dergelijke mensen nu tegen regulier collegegeld alsnog, later in hun leven, kunnen studeren. De manier waarop de student onder de 30 jaar wordt behandeld, vinden wij absoluut beantwoorden aan normen van fatsoen.

Ik wil hier nog één opmerking bij maken. We hebben ontroerende brieven ontvangen van mensen die de verkeerde studie hadden gekozen maar deze wel hebben afgemaakt en daardoor in een moeilijke positie terecht zijn gekomen. Misschien moeten we de wet maar zien als een uitdaging aan studenten om meer tijd te besteden aan hun studiekeuze, want het is inderdaad buitengewoon belangrijk om meteen op het goede moment de goede studie te kiezen. Het is voor de VVD-fractie echter wel de vraag of, als je een dergelijke fout maakt en die vijf jaar volhoudt, je die keuze zomaar moet afwentelen op de overheid. Dat is werkelijk een vraag die naar mijn mening gesteld mag worden, niet aan de minister maar wel aan de studenten.

Ten slotte kom ik op het punt van de nieuwe terminologie en de niet-bedoelde neveneffecten. Wij hebben goede nota genomen van de opmerkingen van de minister hierover. Een nieuwe terminologie heeft dusgeen gevolgen voor de WVA. Dat was het punt. Het was dus semantiek, en niet meer dan dat.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording. Het is altijd bijzonder prettig om met hem in gesprek te gaan over diverse onderwerpen. Zijn antwoord heeft een aantal zaken opgehelderd, bijvoorbeeld de kwestie van de studentassessor. Dat punt gaan we via de koninklijke weg verder vorm en inhoud geven.

De fracties van D66 en de OSF vinden dat de inhoud van het voorstel voor 80% tot 90% bestaat uit heel verstandige dingen. Er is echter één ding waartegen we groot bezwaar maken. Ik heb daar in eerste termijn al het een en ander over gezegd. Dit betreft het punt dat het volgen van een tweede studie lastiger wordt. Ons bezwaar richt zich met name op de volgtijdelijkheid. Dit punt zorgt voor een verschraling van het hoger onderwijs die wij niet kunnen billijken. Onderwijs, met name een tweede studie, wordt duurder. Het had geholpen als de minister een maximum had gesteld aan of een bandbreedte had gegeven voor het collegegeld van instellingen. Die heb ik echter allebei niet gehoord. Dit plan is slecht voor de investeringen in het onderwijs en ook slecht voor het stap voor stap leren. Ook is het slecht voor de mensen die het wel kunnen betalen in het onderwijs en de mensen die het niet kunnen betalen.

Voor de komende drie jaar is er een soort overgangsregeling gemaakt in de vorm van afspraken in een convenant. Daarover hebben we al gesproken. Het is allemaal een beetje rommelig. De afspraken klinken niet hard, maar ik moet uitgaan van de goede wil van de partijen die de afspraken hebben gemaakt en van het goede toezicht dat de minister daarop houdt. Ook moet ik ervan uitgaan dat hij voortdurend corrigeert. Dat betekent dat de mensen die de dupe worden van die nieuwe regeling, in ieder geval daar de komende drie jaar geen last van hebben.

Ik deel de kritiek van een aantal collega's op de onlogica van de genoemde uitzonderingen voor onderwijs en zorg. Ook vind ik net als die collega's dat de mogelijkheden voor stapeling onlogisch zijn. Ik denk dat we de komende tijd zullen worden geconfronteerd met allerlei onwenselijke uitwerkingen daarvan. Ik vind dat eerlijk gezegd onprettig.

Ik moet eerst bezien of dit wetsvoorstel volgende week wordt aangenomen. Toch heb ik het idee dat de wet dan van korte duur zal zijn. Dit geldt met name voor het punt waar ik het net over had, het beperken van de duur van de tweede studie. Er staat een aantal grote veranderingen op stapel. Het rapport van de commissie-Veerman komt eraan. Dit zal ongetwijfeld consequenties hebben. De herijkingscommissies zijn al genoemd. In hun onderzoek zal de studiefinanciering aan de orde komen. Al met al denk ik dat er binnen drie jaar een nader wetsvoorstel zal liggen over de inrichting van het hoger onderwijs. Ik hoop dat er in de praktijk met de voorliggende overgangsregeling niet zo veel zal veranderen. Er is mij er heel veel aan gelegen om een soort horizonbepaling op te nemen in het wetsvoorstel, waarin staat dat de inhoud van het wetsvoorstel voor maximaal drie jaar geldt. Dan zijn de bestaande gevallen goed gedekt en kan in de tussentijd een nieuw stelsel vorm gaan krijgen.

Mogelijk dient een van de collega's een motie in. Dat weet ik nu nog niet, dat hoort bij de verrassingen van dit debat. Als deze motie wordt ingediend, zal mijn handtekening daaronder staan.

De voorzitter:

Ik dank de heer Schouw. We blijven nog even in spanning of er een motie komt en zo ja, van wie. In ieder geval is nu het woord aan de heer Schuurman.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil beginnen met mijn dank uit te speken aan de minister. Hij verdedigt een wetsvoorstel waarin heel wat zaken worden geregeld. Met veel van die zaken heeft mijn fractie geen problemen. De oplossing die hij zoekt in de richting van studentassessoren, heeft onze instemming.

Wij blijven moeite houden met de regeling voor het collegegeld, hoewel we wel begrip hebben voor de positie van de minister. Ik heb de indruk dat wat de minister hier heeft gezegd, enigszins afwijkt van hetgeen wij hebben kunnen lezen in eerder ontvangen stukken. De heer Schouw wees er al op dat we hebben overwogen om een motie in te dienen. De overwegingen daarvoor gelden nog, maar we willen eigenlijk liever aan de minister vragen om een motie te voorkomen – wij zullen vragen om stemming over dit wetsvoorstel volgende week – door de Kamer komende week nog een brief te sturen. Ik vraag hem om in deze brief de Kamer mede te delen wanneer hij hetgeen in artikel 7 van het wetsvoorstel staat, wil invoeren. In de brief van de HBO-raad is sprake van drie jaar. Onze eerste vraag is waarom deze regeling eigenlijk niet over drie jaar overeenkomstig deze wet wordt ingevoerd.

Misschien wil de minister in deze brief, die hij ons voor volgende week dinsdag zou moeten doen toekomen, ook nog eens uiteenzetten wat hij precies als oplossing ziet voor wat wij beschouwen als de schijnbare tegenstrijdigheid tussen de wet aan de ene kant en convenanten, bestuursakkoorden en de daaropvolgende discussies aan de andere kant. Ook hebben wij vragen over wat wij nog steeds zien als de rechtsongelijkheid tussen aan de ene kant studenten uit gezondheidszorg en onderwijs die een andere, aanvullende studie op het gebied van gezondheidszorg of onderwijs willen volgen en aan de andere kant studenten van andere richtingen. Wij zijn er niet van overtuigd dat er in die gevallen geen rechtsongelijkheid is. Vervolgens vinden wij dat snelle studenten benadeeld worden ten opzichte van langzaam studerenden. In het kader van de doorstroom van hbo naar wo heeft de minister terecht het een en ander gezegd over schakelprogramma's. Wij zouden dat echter graag op een evenwichtiger manier op papier willen zien.

Kortom, wij verzoeken de minister op deze punten voor ons de komende week nog eens uiteen te zetten waaraan wij ons kunnen houden en waaraan de partijen zich in de praktijk kunnen houden. Het belangrijkste is dat wij graag willen weten hoe de minister erover denkt om, overeenkomstig artikel 7 van dit wetsvoorstel, de verschillende onderdelen op een verschillend tijdstip in te voeren, want dat is mogelijk. Als daar geen problemen uit volgen, stemmen wij voor alles. Als er wel problemen uit volgen, dan kunnen wij eventueel in een derde termijn opening krijgen van zaken die bij ons alsnog of opnieuw vragen oproepen.

Ik ben nog een reactie verschuldigd aan collega Dupuis. Wat ben ik eigenlijk dom geweest om de medicijnenstudie te noemen. Ik heb bijna 40 jaar gedoceerd in Delft, Eindhoven en Wageningen. Die studies had ik moeten noemen, want al die studenten hebben wel problemen met het volgen van dubbele studies, zoals ik heb verwoord in mijn bijdrage.

De voorzitter:

Ik dank de heer Schuurman. Wij horen straks wel hoe de minister reageert op zijn verzoek om een notitie dan wel een brief.

De heer Laurier (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik excuseer mij ervoor dat ik iets later binnenkwam bij de beantwoording. Dat werd veroorzaakt door een commissievergadering aan de overkant over een ander belangrijk thema, namelijk de Nederlandse Antillen.

Er zitten een hoop positieve elementen in het voorstel. Wij zijn ook positief over het vervallen van de 30-jaargrens en het vervallen van het onderscheid tussen voltijdstudies, deeltijdstudies en duale studies. De minister zei dat hij meende alle vragen van de GroenLinks-fractie te hebben beantwoord. Dat klopt, maar er zitten wel verschillende gradaties in. Een aantal antwoorden was bevredigend, bijvoorbeeld over het verwijderen van studenten. Soms waren ze niet helemaal bevredigend. Dan gaat het in het bijzonder over een aantal elementen die te maken hebben met het volgen van een tweede studie.

Ik had daar een driedeling in gemaakt. De eerste categorie was: briljant en breed georiënteerd. In relatie daarmee zeggen wij dat ook tijdelijkheid van belang is. Ik had de indruk dat de minister een en ander een beetje wegdefinieerde door "briljant" te definiëren als "twee studies tegelijk kunnen volgen". Dat vind ik een te gemakkelijke escape. De tweede categorie waren de taaie doorzetters. Daarbij is het heel belangrijk dat een en ander gebeurt in het kader van emancipatie en het sociale stijgen. De minister zegt: ik erken het probleem, maar de systematiek van de wet is nu eenmaal anders. Dat is ook niet een geheel bevredigend antwoord. De laatste categorie bestaat uit de pechvogels. Daarvan zegt de minister: die moeten maar zo snel mogelijk een andere studie gaan volgen. Daarmee negeert hij enigszins dat het je realiseren dat je de verkeerde studie volgt of dat je voorkeur bij een andere studie ligt, soms later in de studie aan de orde kan komen.

Onbevredigend waren de antwoorden over het convenant. Het lijkt wel een partijtje poker om de bekostiging. De minister zegt het convenant inhoudelijk eigenlijk toe te juichen. Het behoud van het convenant is hem zelfs een extra subsidie waard. Na het voorbehoud in de laatste brief van de HBO-raad kan wat hem betreft van eventuele wijzigingen pas sprake zijn na drie jaar. Als partijen het convenant voortijdig zouden opzeggen of schenden, dan kan hij nog altijd een AMvB overwegen, zo zegt hij. Klaarblijkelijk staat hij uitermate positief tegenover wat in het convenant wordt geregeld. Als dat zo is, blijft het merkwaardig dat je het maar voor drie jaar regelt. Wat gebeurt er dan immers met die positieve inhoud na drie jaar?

En wat betekent het voor studenten? Je bent toch niet zo slim als je in het laatste jaar van je convenant nog een tweede studie ernaast gaat volgen en wij hebben het over het algemeen over briljante studenten, dus die zullen wel slim zijn. Je hebt immers onzekerheid over vragen als hoe straks de financiering zal zijn en of een en ander nog wel zal worden geregeld in een convenant. De minister is terughoudend in het geheel. Hij laat het conform de verantwoordelijkheidsverdeling eerder aan partijen over. De verwarring over het convenant is dus eerder toegenomen dan verminderd.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Voorzitter. Wij danken de minister voor zijn uitgebreide beantwoording op al onze vragen. Wij zijn het er geheel met de minister over eens dat in dit wetsvoorstel ook een aantal heel goede zaken wordt geregeld die niet zozeer de aandacht hebben gehad tijdens dit debat, maar wel het vermelden waard zijn. Daar sluit ik mij graag bij aan.

Mijn fractie gaat akkoord met de voorstellen over de studentenassessor. Wij wachten de volgende stappen daarin af. Wel hechten wij er inhoudelijk zeer aan dat studenten in een vroege fase van de besluitvorming over zaken die hun aangaan, kunnen worden betrokken. Dat is de inhoud van het verhaal. Daar houden wij heel graag aan vast. Wij zien met vertrouwen de wijze waarop dat in een volgende wijziging wordt geregeld, tegemoet.

De gedragslijn. Het is goed om te horen dat zo'n gedragslijn in ieder geval bij de medische faculteiten al is afgesproken. Ik hoop dat er in het kader van de VSNU over de gedragslijn wordt gesproken, zodat die wellicht ook kan worden gebruikt voor andere studierichtingen. De minister noemde zelf de pedagogiek als een van de opties. Ik kan mij echter ook iets voorstellen bij psychologie.

De minister heeft gereageerd op onze opmerkingen over de raden van toezicht. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik zijn antwoord wel begrijp, maar dat het mij ook niet helemaal bevredigt. Het punt is dat al in een serie van wetten, of het nu gaat over zorg, onderwijs of woningcorporaties, steeds maar sprake is van die figuur van het aanbevelingsrecht voor één persoon in die raad van toezicht. Dan wordt er steeds verwezen naar die andere wet waardoor het een soort traditie is geworden. Ik hoop dus dat bij de evaluatie van deze wet ten principale naar dit beginsel wordt gekeken, omdat de onafhankelijkheid van de raad van toezicht erdoor wordt belemmerd. Het zou goed zijn als er een keer meer ten principale naar dit punt wordt gekeken en niet elke keer wordt gezegd: wij hebben het elders ook zo geregeld.

Over het collegegeld is uitgebreid gesproken, alsook over de relatie tussen het wetsvoorstel en het convenant. Wij hebben goede nota genomen van de uitleg van de minister, waarin hij stelt dat in het wetsvoorstel de basis van de financiering wordt geregeld en dat het convenant erbovenop komt en dus niet in strijd is met het wetsvoorstel. Ik wil dat belangrijke punt nog eens vaststellen evenals het gegeven dat de brief die wij vandaag hebben gekregen van de HBO-raad, vooral gaat over een verdeelsleutel binnen de instellingen en niet over een verandering van de subsidiëring in algemene zin.

Vanavond is er al een hele discussie gevoerd, en daarvoor ook al schriftelijk, over de relatie tussen de collegegeldregeling in dit voorstel en het scouten van talent. Vanuit sommige fracties is naar voren gebracht dat met dit voorstel de weg naar het stimuleren van talent wordt afgesneden. Mijn fractie kan deze stelling niet zomaar onderschrijven. Daarom vraagt zij met klem om die goede monitoring. Wij willen immers inzicht krijgen in de effecten die deze collegegeldregeling in de praktijk sorteert.

In mijn bijdrage heb ik juist de andere kant naar voren gebracht. Ik heb aandacht gevraagd voor studenten met minder kansen aan de start van hun schoolloopbaan. Ook voor hen is het belangrijk om te weten hoe deze voorstellen uitpakken in de praktijk. Met andere woorden: de drie categorieën van de heer Laurier zouden een goede plek moeten krijgen in de monitoring, maar ik kan niet van tevoren al zeggen of het goed of slecht uitpakt voor een of meerdere van deze categorieën. Ik dank de minister dus voor zijn toezegging in dezen. Wij wachten zijn bericht over de opzet van de monitoring af.

Bij interruptie is nog eens gesproken over het schakeljaar. Studenten die de overstap maken van hbo naar universiteit voor een studie waarvoor dat schakeljaar nodig is, vallen gewoon onder de regeling van het wettelijk collegegeld. Dat is vooral een goed punt voor studenten die in verschillende stappen hun studieloopbaan vervolgen.

Mijn fractie ziet uit naar de wijze waarop de minister in het kader van Ruim baan voor talent zal uitgaan naar de hele discussie over de vraaggestuurde bekostiging, omdat het ten principale een heel belangrijke volgende stap is als wij denken over de financiering van het hoger onderwijs.

Ten slotte blijft mijn fractie aarzelingen houden bij de twee uitzonderingen. Ik heb daarover niet meer geïnterrumpeerd. Wij moeten eerlijk bekennen dat wij niet denken dat met deze twee uitzonderingen het arbeidsmarktprobleem in de gezondheidszorg en het onderwijs helemaal opgelost zal kunnen worden. Als wij over drie jaar die evaluatie hebben, denk ik dat het belangrijk is opnieuw naar dit punt te kijken. Dan kunnen wij in z'n geheel beoordelen of de doelstellingen van de wet zijn gerealiseerd en hoe het convenant heeft gewerkt.

De heer Leunissen (CDA):

Voorzitter. Ook de CDA-fractie wil de minister hartelijk danken voor de heldere antwoorden op de in eerste termijn gestelde vragen. Wij stellen het natuurlijk zeer op prijs dat de minister het met ons eens is over de visie op de studentassessor en daarvoor met een passende oplossing is gekomen. Wij vinden het jammer dat het lid van de raad van toezicht door de medezeggenschapsraad wordt aangewezen of benoemd. Daarover blijven wij met de minister van mening verschillen. Wij hebben in eerste termijn al aangegeven wat onze bezwaren daartegen zijn, dus dat ga ik nu niet herhalen. Wij zijn verheugd dat de minister het eens is met de correctie van het wetsvoorstel conform het door ons gestelde over het medezeggenschapsstelsel van de Open Universiteit.

Met het convenant en de dubbele studie tegen wettelijk collegegeld hadden wij nogal wat moeite aan het begin van dit debat. Het kwam als een boterzacht convenant op ons over. De minister heeft heel nadrukkelijk gezegd dat er sprake is van een hard convenant. Hij baseert dat op goed overleg met de koepels. Hij zet daar een jaarlijkse monitoring op en als er aanleiding toe is, is de minister bereid om middels bijvoorbeeld een AMvB nadrukkelijk in te grijpen. Ik denk dat wij er op dit moment van uit moeten gaan dat dit de komende drie jaar zonder problemen gaat verlopen.

Ik denk dat de uitzonderingen voor de volgtijdelijke studies voor wettelijk collegegeld in het onderwijs en de gezondheidszorg pragmatisch tot stand zijn gekomen. Daar is vanmiddag al over gedebatteerd. Ik hoop wel dat is geregeld dat deze mensen na hun afstuderen in Nederland werkzaam blijven en niet naar het buitenland vertrekken.

De heer Smaling (SP):

Ik constateer een hoop licht tussen de eerste en de tweede termijn van de heer Leunissen. Ik ben benieuwd of de beantwoording dusdanig was dat die slag zo gemakkelijk te maken was. Ik heb hier ook een brief van het Christen Democratisch Jongeren Appèl, een heel goede brief waarin het zich bijzonder druk maakt over dit wetsvoorstel. Heeft de heer Leunissen nog steeds het idee dat hij hier ook namens de CDA-jongeren spreekt?

De heer Leunissen (CDA):

Ik ben nog niet helemaal uitgesproken. Ik zou straks nog even willen terugkomen op dat convenant in het kader van de talentontwikkeling.

De heer Smaling (SP):

U zegt dat die drie jaar u geruststellen. Ik had de indruk dat dit u in eerste termijn niet geruststelde. Ik wil graag horen waarom dat nu anders is.

De heer Leunissen (CDA):

De minister heeft zich garant gesteld. Hij zal erop toezien dat het convenant in goed overleg met de koepels tot uitvoering wordt gebracht. Hij zal dat jaarlijks monitoren en als er iets niet in orde is, zal hij hard ingrijpen en het aan de orde stellen. Ik moet ervan uitgaan dat dit op deze manier gebeurt en dat wij daar dus in dit opzicht vrede mee hebben.

De heer Laurier (GroenLinks):

De heer Leunissen zegt bang te zijn geweest voor een boterzacht convenant. Dat convenant is hard. Dat roept toch een andere vraag op. Deze wet heeft geen horizon en loopt door, maar het convenant heeft wel duidelijk een horizon. Hoe ziet de heer Leunissen de situatie daarna dan? Laat hij dat volledig vrij? Of is hij eigenlijk, verwijzend naar de mogelijkheid van een AMvB, van mening dat als er na drie jaar geen convenant meer komt, het dan per AMvB geregeld moet worden?

De heer Leunissen (CDA):

Daar kom ik zo op terug.

Wij zijn positief over het feit dat de overheid voor zichzelf een rol ziet weggelegd in het scouten van talent en het optimaal opleiden van high potentials en daarin faciliterend wil zijn. Wij zien daarom met plezier uit naar het wetsvoorstel Ruim baan voor talent.

Nu kom ik even terug op het convenant. In het kader van de facilitering van het opleiden van high potentials is het de vraag of dat wat in het convenant is geregeld als basis zou kunnen dienen, als de monitoring en de evaluatie daartoe aanleiding geven, om dat op te nemen in dat wetsvoorstel Ruim baan voor talent. Ik hoop dat in datzelfde wetsvoorstel Ruim baan voor talent ook aandacht is voor complementaire studies gericht op het wetenschappelijk en maatschappelijk veld. Dat geldt ook voor de masteropleidingen. Voor een groot deel steunen wij de verhelderende vragen die door de heer Schuurman zijn gesteld. Wij zien dan ook uit naar de beantwoording van de vragen die ik nog niet in mijn tweede termijn aan de orde heb gesteld.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. De SP-fractie is de minister dankbaar voor het interessante debat en voor de beantwoording van de gestelde vragen. Er zijn natuurlijk nog wel een paar dingen overgebleven. Ik zou het hoofdpunt van deze wetsvoorstelbehandeling willen benadrukken: het verschil tussen de wet en het convenant. Een van de directeuren van, ik geloof, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zei laatst: de weg naar de hel is geplaveid met convenanten. Misschien dat dit ook meespeelt in het geringe vertrouwen dat ik heb in convenanten. Ze zijn opzegbaar. De brief van de HBO-raad laat zien hoe dichtbij zoiets kan komen. De minister heeft daar in onze optiek niet echt greep op, want het is een convenant tussen die partijen en daar is hij zelf niet bij betrokken.

Voor de drie groepen die wij hebben benoemd, zoals de heer Laurier dat ook heeft gedaan, biedt deze wet weinig soelaas, ondanks het convenant. Wij vinden dat jammer. Er komen inderdaad allemaal debatten aan, bijvoorbeeld over Ruim baan voor talent. Ook is de commissie-Veerman bezig en moet het hele binaire systeem misschien herzien worden. De minister heeft zelf allemaal Amerikaanse voorbeelden gegeven, waar hij enthousiast over is. Er is veel mogelijk en het is misschien ook goed om dat eens tegen het licht te houden om te bekijken of het anders kan; zonder te repareren wat niet kapot is uiteraard. Het is jammer dat wij de deur uitgaan met een ijsje met negen bolletjes, waarvan er acht redelijk goed smaken, maar waar één zo'n vies bolletje tussen zit. Het is altijd de vraag of je, als je hem op hebt, die nasmaak van dat vieze bolletje in je mond hebt of dat je grosso modo toch kunt spreken van een lekker ijsje. Daar ben ik nog niet over uit, moet ik zeggen.

Over de interdisciplinariteit wil ik mijzelf niet herhalen. Toch hoop ik dat de minister er vannacht nog over droomt dat het zinvol is om er meer aandacht aan te besteden. Wij kunnen allemaal streven naar een nog hogere H-index. Dat is duidelijk, dat is nodig en dat is ook terecht in de wetenschap dat het een doelstelling is. Maar neem het toch wat duidelijker mee. Probeer het te verbinden aan de wetsbehandeling van Ruim baan voor talent. Als de minister geen nota wil, wil ik er verder ook niet al te moeilijk over doen.

Wat de raden van toezicht betreft, heb ik nog gepleit voor het wettelijk verankeren van de branchecode. De minister heeft er niet meer op gereageerd. Het is toch een uitdrukkelijk advies van de Raad van State. Daar zitten niet de eerste de beste mensen; er zullen ook wel mensen tussen zitten die twee studies hebben gedaan. Ik wil graag horen waarom de minister dat ter zijde schuift. Het lijkt mij een heel nuttige aanbeveling.

Er is veel gezegd over twee studies tegelijk of na elkaar doen, maar toch iets te veel in de zin dat het makkelijk zou kunnen of niet kunnen. Volgens mijn gegevens doen 30.000 mensen twee studies en doen 37.000 mensen een tweede studie terwijl zij al in het bezit zijn van een eerste graad. Dat zijn duidelijke cijfers.

Ik verschil met de minister van mening dat de risicobeoordeling van studenten niet onderzoekbaar zou zijn, maar dat lijkt mij misschien meer iets voor straks in de koffiekamer.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Laat ik de punten uit de tweede termijn langslopen, allereerst naar aanleiding van de inbreng van mevrouw Dupuis, die ik dank voor de steun voor het voorstel, maar meteen ook in algemene zin. Ik had in mijn eerste termijn gevraagd of uw Kamer steun kon geven aan mijn voorstel op het punt van de studentassessor. Ik constateer dat dit het geval is. Ik wil nog even vastleggen wat ik nu zal doen. Ik zal de bepaling over de studentassessor uit dit wetsvoorstel niet in werking laten treden. Ik zal zo snel mogelijk in een ander wetsvoorstel bij nota van wijziging de bepaling omtrent de studentassessor weghalen en in die nota van wijziging een andere bepaling introduceren voor versterkt initiatiefrecht voor studenten. Dat betekent dat zij het initiatief mogen nemen om vanuit de medezeggenschap in een vroeg stadium van het bespreken van onderwerpen een gesprek aan te gaan. Ik zal beide punten laten terugwerken tot 1 september 2010. Dat is namelijk de datum waarop de bepalingen over medezeggenschap en goed bestuur in dit wetsvoorstel in werking treden. Als wij het zo doen, denk ik dat ik de bedoeling van uw Kamer uitvoer.

De heer Schouw (D66):

Ik wil even kijken of ik dit goed begrijp. Ik begrijp ook van de PvdA-fractie dat er behoefte is aan een andere invulling van de studentassessor. Dat was ook mijn inbreng: ga in overleg met de Tweede Kamer over een concretere en andere invulling van de studentassessor. Misschien begrijp ik de minister verkeerd, maar volgens mij zegt hij nu: streep erdoorheen, ik ga medezeggenschap invullen. Maar dat is toch heel wat anders dan wat ikzelf vind en wat ik ook mevrouw Meurs heb horen betogen.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Ik wil even het misverstand wegnemen. Mijn opmerking was dat ik kon instemmen met het voorstel van de minister wat betreft de procedure die hij gaat volgen rondom de studentassessor. In tweede instantie heb ik gezegd dat ik het wel inhoudelijk van belang vind dat op de een of andere manier studenten in een vroegtijdig stadium worden betrokken bij besluitvorming die hen direct aangaat. Het gaat dus niet zozeer over de vorm als wel over het principe: hoe zorg je ervoor dat studenten in een vroege fase betrokken worden bij besluitvorming die voor hen van strategisch belang is?

Minister Plasterk:

Zo had ik het begrepen. Het is ook in lijn met datgene wat ik heb toegezegd te doen op dit punt.

De heer Schouw zei: er verandert eigenlijk niks. Er verandert natuurlijk wel iets, omdat er voor mensen boven de 30 jaar iets verandert. Het gaat om 7900 mensen, een belangrijke categorie. Ik vind het belangrijk dat dit gebeurt. De opmerking van heer Schouw is consistent: D66 was in de Tweede Kamer tegen op dit punt en is dat hier nog. Wij verschillen erover van mening of er sprake is van verschraling. Ik zie dat niet. Ik ben ook niet voor een horizonbepaling, omdat ik aan de kant van de winst, de mensen boven de 30, geen enkele aanleiding zie om een horizon aan te brengen.

De heer Schuurman heeft mij gevraagd om een brief. Hij noemde vijf punten waarop hij nog verduidelijking wenste. Ik heb vervolgens gehoord dat de heer Leunissen dat verzoek ondersteunt. Maar zelfs zonder dat zou ik het graag hebben toegezegd. Ik zal die brief binnen een week aan uw Kamer sturen, opdat u die kunt betrekken bij uw oordeelsvorming over het wetsvoorstel. Ik wil hier wel bij aantekenen dat ik het pas over drie jaar doen ingaan van deze wet sterk zal ontraden. Een van de elementen was het moment van invoeren. Ik zal dat in de brief toelichten. Maar mocht het de bedoeling zijn om de invoering van de hele wet drie jaar uit te stellen, dan kan ik op voorhand zeggen dat ik dat voornemen niet heb. U had ook gevraagd om andere punten in de brief toe te lichten, dus ik neem het mee in de brief die u in de komende dagen krijgt.

De heer Schouw (D66):

De heer Leunissen zette mij op dat spoor. Hij hecht nogal, zo begrijp ik, aan die algemene maatregel van bestuur, als de afspraken in dat convenant niet worden opgevolgd. Zou de minister ook dat willen meenemen in zijn brief? Dat luistert nogal nauw.

Minister Plasterk:

Ik heb de punten gehoord waarover de heer Schuurman de brief vroeg, opdat hij ze kon betrekken bij zijn oordeelsvorming of hij het wetsvoorstel ging steunen. Wat ik over het convenant heb gezegd, heb ik gezegd en ligt in de Handelingen vast. Ik heb net de heer Schouw geprezen dat hij zo consistent tegen was, net als zijn partij in de Tweede Kamer tegen was. Ik weet niet of het heel veel zin heeft om nu nog heel hard te hollen om te proberen om D66 op dit punt binnenboord te krijgen.

De heer Schouw (D66):

Ik probeerde ook het CDA en anderen met u mee te krijgen. Toen ik dat zei, zag ik de heer Werner heel goed knikken. Dan moet u ook even opletten. Het was een beetje een hulpvraag voor het CDA. Als ik u was, zou ik maar "ja" zeggen om wat meer toelichting te geven over het puntje van de algemene maatregel van bestuur.

Minister Plasterk:

Dank voor uw hulp en bijdrage aan het overeind houden van deze coalitie. Ik hoop dat u dat nog vele jaren zult blijven doen op deze manier. Het is ook een uitstekende coalitie. Nogmaals, het staat in de Handelingen. Maar als dat u gelukkig maakt, zal ik dat nog een keer in de brief opnemen. Wellicht bewandelt u dan ook de koninklijke weg om, nu ik u zo ver tegemoetkom, dit wetsvoorstel te steunen.

De heer Laurier sprak gloedvol over sociaal stijgen. Dat deel ik volledig. Ik wil er wel bij aantekenen dat dit wetsvoorstel betrekking heeft op mensen die met succes een hogere opleiding hebben afgerond. Het gaat er niet om of iemand sociaal kan stijgen of niet sociaal kan stijgen. Het gaat om mensen die sociaal gestegen zijn tot de grootste hoogte die ons onderwijs biedt, namelijk een afgeronde opleiding van hoger onderwijs. Dan is de vraag: wat ga je daarna nog doen voor het lage collegegeld?

De heer Laurier (GroenLinks):

Volgens mij ontstaat er nu verwarring. Als iemand op een hbo-instelling een bachelor haalt, vervolgens in bepaalde studies die niet uitgesloten zijn een universitaire graad wil halen en niet in de gelegenheid is om een schakeltraject te volgen, dan wordt hij geconfronteerd met een probleem. Dan heeft hij namelijk zijn eerste bachelor. Het systeem is: een bachelor, een master.

Minister Plasterk:

Als iemand vier jaar hoger onderwijs heeft genoten, waarbij het niet zo is dat een hbo een lagere opleiding is, dan is hij volledig hoger opgeleid. Dat is ons stelsel. Ik heb uitgebreid uitgelegd dat, waar het mogelijk is om via schakelen daar nog een master op te doen volgen, dit ook via het lagere collegegeld kan. Maar als iemand accountant is en eigenlijk kunstgeschiedenis wil studeren, kan worden gevraagd of de werkgever iets wil bijdragen. Verder is er een uitgebreid leenstelsel. Als je het niet zelf betaalt, betaalt de groenteboer op de hoek het voor die accountant. Maar ten principale hebt u gelijk.

Mevrouw Meurs sprak over de gedragslijn die eraan komt. Ik neem er nota van dat zij zegt dat dat ook voor de psychologiestudie een interessante ontwikkeling zou zijn. Ik zal dat aan de orde stellen in het overleg met de VSNU. Over de manier van zeggenschap bij het vaststellen van de raad van toezicht heb ik al gezegd dat ik in de Tweede Kamer heb aangegeven dat ik beide mogelijkheden – advies over alle benoemingen, dan wel het voordrachtrecht voor één benoeming – acceptabel vind. Ik heb het oordeel daarover aan de Kamer gelaten. Dat is anders bij het amendement van D66, dat ik heb ontraden. Een meerderheid van de Kamer, waaronder de Partij van de Arbeid, heeft overigens gekozen voor deze optie. Dan voel ik me nog meer dan anders gehouden om de koninklijke weg te volgen, namelijk om dat ook hier te verdedigen. Mevrouw Meurs vraagt mij daarop bij gelegenheid terug te komen; dat lijkt me uitstekend.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Ik verzuchtte dat ik merk dat dit punt in al die wetsvoorstellen terugkomt, terwijl er alle aanleiding is om dit ten principale te bekijken. Het is geen verzoek, maar meer een verzuchting van mij.

Minister Plasterk:

Waarvan akte. Misschien kan zich een moment voordoen om daarnaar ten principale te kijken.

Mevrouw Meurs vroeg om in de evaluatie terug te komen op de uitzonderingen die worden gemaakt voor de gezondheidszorg en het onderwijs. Ik zeg dat toe. Op het scouten van talent komen we terug bij Ruim baan voor talent.

Het monitoren van de uitvoering van het convenant heb ik toegezegd, in reactie op de heer Leunissen, wat ook geldt voor het terugkomen op talent. Verder heb ik toegezegd dat ik de brief nog voor de stemming aan de Kamer zal sturen.

De SP sprak over de weg naar de hel. Ik geloof niet in de hel. Verder sprak de heer Smaling over vieze bolletjes. Ik proef daarin dat hij nog aan het testen is of hij die bolletjes acceptabel vindt in het totaal. Ik stel dat op prijs. Op zichzelf zou ik het mooi vinden als dit voorstel met zo breed mogelijke steun deze Kamer kan passeren. Ik zal mijn best doen op de toegezegde brief. Wellicht kan dit de SP nog over de streep trekken; daar hoop ik op. De heer Smaling sprak nog over mijn droom van vannacht, maar dat laat ik maar zo.

In reactie op de heer Laurier nog het volgende. Wat betekenen studenten die een tweede studie volgen voor het convenant? De koepels en de studenten hebben afspraken, waarbij ik ervan uitga dat deze worden nagekomen, of dat nieuwe afspraken worden gemaakt. Dat moeten we dan bezien in het kader van de evaluatie die dan heeft plaatsgevonden. De instellingen moeten uiteraard tijdig wijzigingen onder studenten kenbaar maken. Ik kan mij voorstellen dat dat geen onverwachte effecten heeft voor mensen die hun keuze hebben gebaseerd op het convenant zoals het gold. Daar zal altijd een overgangsbepaling voor in het leven worden geroepen. Nogmaals, ik wil me niet te veel deelgenoot van het convenant maken, maar het lijkt mij wel in de rede liggen dat je mensen niet over drie jaar onverwacht confronteert met iets wat ze niet wisten toen ze hun keuze maakten. Dat is meer een opvatting die ik hier en nu meegeef, dan iets anders. Overigens heeft de medezeggenschap altijd het adviesrecht op het gebied van het instellingscollegegeld. Daar kan dus ook nog serieus naar worden gekeken.

De heer Laurier (GroenLinks):

De minister zegt dat hij dat niet in de rede vindt liggen, maar dat is mij eigenlijk een beetje te zacht. Je zult maar in het derde jaar van het convenant moeten overwegen of je een tweede studie gaat volgen, wat volgens de minister toch hét criterium van excellentie is. Zou de minister dan niet beter kunnen garanderen dat iemand die in het derde jaar nog die keuze maakt, linksom of rechtsom onder het regime van het wettelijk collegegeld valt?

Minister Plasterk:

Ik vind dat net iets te veel gevraagd. Dan zou ik iets moeten garanderen over een convenant waarin ik strikt genomen geen partij ben. Ik kan niet verder gaan dan te zeggen: mij lijkt het in de rede te liggen dat de convenantpartners dat in hun gesprekken zullen meenemen. Meer ruimte heb ik niet. Anders maak ik mij te veel deelgenoot van een convenant waarvoor ik niet getekend heb.

De heer Laurier (GroenLinks):

Nu maakt de minister het een klein beetje te gemakkelijk voor zichzelf. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd wat de sancties zijn om iets te doen aan het niet nakomen van het convenant. De minister zei toen dat hij als stok achter de deur nog een AMvB heeft. Ik heb niet gezegd dat de minister het moet regelen, maar met de positieve intentie van het convenant kan ik mij voorstellen dat hij zegt: linksom of rechtsom wordt dat geregeld. De convenantpartijen kunnen dat afspreken, maar hij houdt wel een stok achter de deur. Dat is net iets harder dan "het ligt in de rede".

Minister Plasterk:

De heer Laurier herhaalt niet precies mijn antwoord. Ik heb gezegd: om te beginnen ga ik ervan uit dat, als eerbiedwaardige organisaties als VSNU en HBO-raad iets met eerbiedwaardige organisaties als de studentenorganisaties afspreken, zij staan voor hun afspraak. Ik ga ervan uit dat er geen stok achter de deur nodig is. Op zijn doorvragen heb ik gezegd: mocht men volgend jaar van niets weten, zodat er een situatie ontstaat die ik niet verantwoord vind, dan kan ik altijd nog schermen met een AMvB. Maar dat is nadrukkelijk niet bedoeld als dreigement, want ik vind dat je zo niet met elkaar moet omgaan. VSNU en HBO-raad moeten staan voor hun afspraken. Daarom is het passend dat ik nu niets garandeer, maar niet verder ga dan te zeggen: "het ligt in de rede".

De heer Leunissen (CDA):

U hebt gezegd dat het convenant zal worden gemonitord. Als daarvoor aanleiding bestaat, kan worden ingegrepen via een AMvB. Klopt dat?

Minister Plasterk:

Dan kan ik ingrijpen; dat is juist. Dan zal ik de Kamers informeren. Dat is namelijk niet niks, want dan ben ik aan het ingrijpen in een afspraak die eerbiedwaardige organisaties met elkaar hebben gemaakt. Ik ga ervan uit dat dat niet nodig is, en dat men nota heeft genomen van wat de meerderheid van beide Kamers en de regering hiervan vinden.

De heer Leunissen (CDA):

Mag ik nog een heel klein stapje verder gaan? Als uit de monitoring blijkt dat dit een fantastisch iets is om de kwaliteit van de opleiding te stimuleren en high potentials boven zichzelf te laten uitstijgen, zult u dit toch vanuit uw betrokkenheid bij de kwaliteit van het hoger onderwijs mede stimuleren, ook al bent u geen partij in het convenant?

Minister Plasterk:

Daarmee ben ik het eens. Het staat nog niet helemaal vast dat ik over drie jaar in dezelfde rol betrokken ben bij de kwaliteit van het hoger onderwijs, maar laten we daar even van uitgaan. We spreken dan over een volgende kabinetsperiode. Dan zal dat mijn houding zijn, ja. Maar ik denk dat we die evaluatie over drie jaar moeten afwachten. Dan zijn we er allemaal bij om te beslissen over wat we vervolgens gaan doen.

De voorzitter:

Ten tweeden male dank aan de minister voor zijn reactie.

Ik zie dat de heer Smaling nog een vraag heeft.

De heer Smaling (SP):

Ik heb nog niets gehoord over de branchecode. Kan de minister daar iets over zeggen?

Wat betreft de suggesties voor het stemgedrag van de SP-fractie, houd ik mij liever even aan de negatieve kant. Zoals het er nu uitziet, moet de minister er niet al te veel verwachtingen van hebben. Enerzijds wil hij bij de top-5 van de wereld horen, waarin 50% van de bevolking hoger onderwijs heeft genoten; anderzijds maakt hij het een aantal groepen onmogelijk om excellentie te bereiken.

Minister Plasterk:

Ik heb mijn verwachtingen over de SP-fractie naar beneden bijgesteld na deze interventie.

Op het punt van de branchecode ben ik de heer Smaling nog een antwoord verschuldigd; daar heeft hij gelijk in. Excuus dat ik dat niet spontaan heb gedaan. Het is een instrument van zelfregulering. Naar mijn mening moet het dat ook blijven. Ik wil dat niet via een omweg tot een onderdeel van overheidsregulering maken. Wel is aanwijzing van de branchecode mogelijk, met het gevolg "pas toe" of "leg uit". Daarmee geef je aan dat je het een betekenisvolle code vindt en dat je er vertrouwen in hebt dat het zelfregulerend vermogen van de sector op die manier wordt gerealiseerd. Voor gedetailleerde overheidsregulering op het terrein van goed bestuur bestaat in zo'n situatie geen aanleiding. Vandaar dat ik het advies van de Raad van State niet heb overgenomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister van OCW voor de derde maal.

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Twee zaken zijn mij opgevallen. In de eerste plaats is door twee woordvoerders gezinspeeld op een brief van de minister. In de tweede plaats heeft de minister gesproken over een termijn van een week.

Minister Plasterk:

Dat zeg ik toe, conform het verzoek.

De voorzitter:

Laat zich dat verenigen met het verzoek om volgende week te stemmen?

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik heb inderdaad over een week gesproken, maar als de minister liever twee weken heeft, is dat wat mijn fractie betreft ook goed. Dat laten wij aan de wijsheid van de minister over.

De voorzitter:

Ik stel voor, de stemming over het onderwerp van vandaag over twee weken te houden. Bijgevolg heeft de minister een week à tien dagen om te reageren. Gaat de minister daarmee akkoord?

Minister Plasterk:

Voorzitter. Dat is aan u. Als de Kamer bereid en in staat is om hier volgende week over te stemmen, wil ik mijn uiterste best doen om ervoor te zorgen dat die brief de Kamer bereikt voor het beraad voorafgaand aan de stemming. Zal ik dat nastreven?

De voorzitter:

Ik beluister dat dit de voorkeur heeft. Volgende week zullen wij hier dus over stemmen. Ruim voor dat moment kunnen we dan een brief van de minister tegemoet zien. Dat is duidelijk afgesproken.

In afwachting van de komst van de minister voor Jeugd en Gezin schors ik de vergadering voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.