Handeling 2009-2010, pag. 643-665

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdzorg in verband met de introductie van een verwijsindex om vroegtijdige en onderling afgestemde verlening van hulp, zorg of bijsturing ten behoeve van jeugdigen die bepaalde risico's lopen te bevorderen (verwijsindex risico's jeugdigen) (31855).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Toen u begon met de aankondiging dat u eerst nog 53 wetsvoorstellen ging behandelen, ben ik maar even gaan zitten. U hebt het echter in een hoog tempo afgedaan, waarmee de effectiviteit en snelheid van werken binnen het parlement weer eens is onderstreept; ik dank u zeer daarvoor.

Allereerst spreek ik mijn oprechte dank uit aan de Kamer en aan alle woordvoerders voor het feit dat wij dit wetsvoorstel in de eerste maand van dit nieuwe jaar met elkaar kunnen behandelen. Ik ben ook verheugd om te kunnen constateren dat er in deze Kamer veel draagvlak is voor een wettelijke regeling voor de verwijsindex. Hiermee onderstreept ook deze Kamer het belang van het instrument en de centrale doelstelling ervan, namelijk het faciliteren van een goede samenwerking tussen hulpverleners ten behoeve van de hulpverlening aan jeugdigen. Mevrouw Slagter en anderen hebben de context, de aanleiding en de centrale doelstelling van het wetsvoorstel nog eens geschetst. In het bijzonder tegen de heer Thissen zeg ik dat het faciliteren van een goede samenwerking tussen hulpverleners ten behoeve van de hulpverlening aan jeugdigen betekent – volgens mij stelde de heer Kuiper dit ook vast – dat dit instrument niet geplaatst moet worden tegenover effectieve interventies. Het bewerkstelligt juist dat effectieve interventies kunnen worden ingezet. Ik kom daar later nog op terug.

Als ik spreek over draagvlak voor het instrument, realiseer ik mij heel goed dat er niettemin een flink aantal vragen is gesteld over enkele aspecten van dit wetsvoorstel en dat een aantal fracties zorgen heeft en serieuze vragen heeft geformuleerd. Tegen mevrouw Slagter en tegen de woordvoerders van andere fracties die dit hebben geuit, zeg ik dat ik zeer bereid ben om het gesprek over deze zorgen serieus aan te gaan. Ik begrijp goed dat wij hierover met elkaar moeten spreken.

Gehoord de inbreng van een aantal woordvoerders hecht ik er wel aan om nog eens te benadrukken dat dit instrument natuurlijk niet op zichzelf staat. Het moet worden ingezet en beschouwd in samenhang met andere trajecten in de sfeer van professionalisering binnen de sector, zoals de Centra voor Jeugd en Gezin, waaraan ik een impuls geef met het vierjarige beleidsprogramma Alle kansen voor alle kinderen. In dat beleidsprogramma is ervoor gekozen om het thema "één gezin, één plan" leidend principe te laten zijn bij alles wat wij doen. Samenwerking moet iets zijn wat tussen de oren zit van alle hulpverleners als hét concept om effectieve hulp te verlenen.

De verwijsindex is een instrument in dat perspectief, namelijk om verschillende hulpverleners, met name de hulpverleners die betrokken zijn bij hetzelfde gezin – ik denk aan de multiproblematiek in veel gezinnen – met elkaar in contact te brengen. Misschien mag ik erbij zeggen: niets meer en niets minder. Wij moeten de verwijsindex niet overvragen. Wij moeten de verwijsindex ook niet uitspelen tegen andere eveneens noodzakelijke verbeter- en professionaliseringstrajecten. Over een aantal van deze trajecten kom ik nog te spreken, omdat er vragen over gesteld zijn. Er is een verbinding gelegd met de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg. Ik zal daar nog op terugkomen. Ook als wij met elkaar van mening zijn dat er reden is om te kijken naar het stelsel en de (bestuurlijke) verantwoordelijkheden, moeten wij dat niet uitspelen tegenover dit instrument, dat juist ziet op het met elkaar in contact brengen van de verschillende hulpverleners.

Zoals verschillende sprekers hebben benadrukt, is de verwijsindex een instrument, een hulpmiddel, het is geen panacee. De heer Thissen zei in zijn bijdrage: de minister beschouwt een dataverzameling als de oplossing. Als dit bedoeld is als een samenvatting van het wetsvoorstel, hebben wij een ernstig verschil van mening over de aard van dit wetsvoorstel. Het is immers niet de oplossing voor alle problematiek in de jeugdzorg en het is ook geen dataverzamelingsinstrument. Het is geen registratiesysteem, het is geen dataverzamelingsinstrument, het is, wat ik heb genoemd, een virtuele alarmbel en dat is echt wat anders dan een registratiesystematiek. Ik kom nog terug op de bijdrage van de heer Thissen, zei ik lichtelijk dreigend in zijn richting.

Het is dus een instrument, een hulpmiddel, maar geen panacee, geen 100% garantie. Het is een instrument ten behoeve van de hulpverleners. In dat verband wil ik, gehoord de wat meer algemene beschouwingen van de heer Van de Beeten en een aantal anderen, een paar algemene opmerkingen maken. Een aantal keren hoorde ik doorklinken dat dit een instrument voor de overheid zou zijn. Het zou een instrument zijn dat laat zien dat sprake is van een zekere overheidsbemoeienis. Ik hecht eraan om nog eens te benadrukken dat dit een instrument voor de hulpverleners is. Zie ook hoe het thans al in de proeftuin wordt gebruikt. Daar zitten overheidsinstanties bij, maar dat is geen indicatie dat sprake zou zijn van een bepaalde vorm, al dan niet vergaand, van overheidsbemoeienis. Het is signaleren dat er bij de hulpverleners die zich met jeugdigen bezighouden, behoefte is aan een instrument om elkaar sneller en effectiever te kunnen vinden teneinde de hulpverlening effectiever te laten zijn. De overheid treedt hierbij faciliterend op door het instrument bij wet te regelen en ervoor te zorgen dat hulpverleners en instanties die zich met jongeren bezighouden, de beschikking krijgen over dit instrument van de verwijsindex.

De verwijsindex is dus een risicosignaleringsinstrument. Dat wil zeggen dat er aanwijzingen moeten zijn dat er echt iets aan de hand is voordat tot melding van de verwijsindex kan worden overgegaan. Dit komt nog nadrukkelijker naar voren in de doelomschrijving die als gevolg van het debat met de Tweede Kamer verder is aangescherpt. Ik denk dat het op zijn plaats is om een enkele opmerking te maken naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Linthorst. Zij vroeg wat er precies achter de wijziging van de aanduiding zit: risico's voor jeugdigen dan wel risicojongeren. Dat is wat minder spannend dan het op het eerste gehoor misschien lijkt. Er zit ook minder achter dan mevrouw Linthorst misschien vermoedde. Aanvankelijk was de gedachte dat de term "risicojongere" ons te veel zou kunnen trekken in het domein van de overlast gevende jongere, de probleemjongere. Vandaar dat ik er zelf voor gekozen heb om, hoewel de verwijsindex al bekend stond als de verwijsindex risicojongeren, in de aanduiding van het wetsvoorstel iets preciezer te focussen op waar het om gaat, namelijk de risico's die jeugdigen lopen. Dat is niet helemaal hetzelfde als "probleemjongere". Hierin zit wat al te veel de suggestie dat een risicojongere hetzelfde is als een probleemjongere. Vandaar dat mijn gedachte was om ons te richten op waar het om gaat: risico's die jeugdigen lopen. Dat zijn niet alle risico's. Mevrouw Linthorst maakte hierover een opmerking. Wij willen niet alle risico's in beeld brengen. Zeker onder het gehoor van deze voorzitter permitteer ik mij de opmerking dat ik niet van de afdeling ben die van de techniek alle heil verwacht en denkt dat wij daarmee alle risico's in beeld kunnen brengen en afdichten.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voor de helderheid, mijn opmerking was bedoeld als compliment. Ik begrijp de connotatie van "risicojongere" met "probleemjongere". "Risico's jeugdigen" wekt de indruk dat je alle risico's voor alle jeugdigen in beeld kunt brengen. Ik vond het juist heel verstandig op hier weer op terug te komen.

Minister Rouvoet:

Ik had het niet als een verwijt maar als een compliment verstaan. Omdat ik in de inbreng van mevrouw Linthorst tegenkwam dat aanvankelijk sprake was van een krampachtige reactie met een overreactie, leek het mij dienstig om even aan te geven wat precies onze overwegingen waren. Daar zat het hem niet zozeer in, maar meer in de gedachte: laten wij het richten op de risico's die jeugdigen lopen, en niet de indruk wekken dat wij in dit geval spreken over een groep probleemjongeren. De Tweede Kamer had daar andere gedachten over en heeft bij amendement voorgesteld om toch te blijven spreken over risicojongeren. Als wij maar zicht hebben met elkaar op wat de doelstelling van deze wet is: jeugdigen die risico's lopen, in beeld brengen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik dank de minister voor zijn toelichting. De krampachtigheid heb ik niet alleen gezocht bij het kabinet of bij de minister. Er is sprake van een maatschappelijke en politieke krampachtigheid als wij worden opgeschrikt door een incident, onmiddellijk in een kramp schieten en ons afvragen wat wij kunnen doen om een en ander te voorkomen. Enige relativering dat wij nooit in staat zullen zijn om alles te voorkomen, is wel op haar plaats.

Minister Rouvoet:

Als het het zo wordt verstaan, kan ik er goed mee uit de voeten.

Zoals gezegd, gaat het om een risicosignaleringsinstrument. De toegevoegde waarde van de verwijsindex is dan ook dat hij risicosignalen van verschillende professionals samenbrengt. Een kind is echter inderdaad pas geholpen als op de bijeengebrachte risicosignalen ook actie van de professionals volgt, zo zeg ik tegen degenen die daarop hebben gewezen: het uitrukken van de brandweer, "de blussers", zoals de heer Thissen zei. Dat is waar, en het is uit-en-te-na benadrukt in de stukken. Het gaat om een hulpmiddel, maar de professionaliteit van de hulpverlener blijft vooropstaan. Die moet acteren, die moet iets doen, die moet ervoor zorgen dat er in goede afstemming goede en effectieve hulpverlening wordt geboden. De professionals zullen daadwerkelijk tot afstemming moeten komen. De afstemming is niet bereikt door het melden. Melden biedt de mogelijkheid om af te stemmen en te coördineren met hulpverleners die met hetzelfde kind in hetzelfde gezin bezig zijn. Na de match moet men dus contact met elkaar opnemen. De hulpverleners zijn dan, in hun eigen professionele autonomie, voluit aan zet.

De heer Kuiper heeft gelijk als hij zegt dat dit instrument daarmee ook moet worden gezien in het kader van de preventie. Dit aspect krijgt niet voor niets veel nadruk in het beleidsprogramma dat ik in 2007 heb gepresenteerd. Ik onderstreep nog maar eens dat de verwijsindex de professionaliteit van de hulpverleners dus niet vervangt. Het is een hulpmiddel dat niet in de plaats komt van het professioneel handelen. Onder anderen de heer Van de Beeten heeft, evenals de leden van de CDA-fractie in hun inbreng, terecht op dit punt gewezen.

De noodzaak van een landelijke verwijsindex is tweeërlei. In de eerste plaats maakt de verwijsindex informatie-uitwisseling tussen professionals uit verschillende gemeenten mogelijk. Dat is buitengewoon belangrijk, nu jongeren in toenemende mate mobiel zijn geworden. Zij wonen in de ene gemeente, gaan in de andere naar school en recreëren weer in een derde gemeente. Mevrouw Slagter vroeg in dat verband of ik nog eens kan ingaan op nut en noodzaak van een en ander, en vooral een analyse kon geven van de redenen waarom hulpverleners niet samenwerken. Zouden wij niet vooral daarnaar moeten kijken? Zo'n analyse ligt ten grondslag aan onder andere dit wetsvoorstel en daarnaast aan de andere genoemde trajecten die wij in gang hebben gezet om de samenwerking en de professionaliteit van de verschillende beroepsgroepen in de jeugdzorg of in het jeugddomein te verbeteren. Een van de belangrijkste redenen – keer op keer heb ik dit vastgesteld in gesprekken met de beroepsgroepen en individuele hulpverleners – is dat deze mensen vaak, begrijpelijkerwijs, er zo op gericht zijn en zo hun best doen – de heer Thissen haalde de woorden "hun stinkende best doen" aan; laat ik daarnaar even verwijzen – om binnen hun eigen domein goede hulpverlening in een gezin bij een kind te brengen dat zij onvoldoende zicht hebben op wie er nog meer in het gezin zijn. Ieder heeft namelijk zijn eigen traject.

Dat beperkt zich niet tot het jeugdzorgdomein; ook daarover stelde mevrouw Slagter een vraag. Op zichzelf heeft zij gelijk dat er binnen het jeugdzorgdomein een hele discussie valt te voeren en, zo voeg ik eraan toe, gevoerd zal worden, zoals mevrouw Slagter zal begrijpen, over de vraag of er een andere organisatie van de jeugdzorg in brede zin tot stand moet komen, een andere ordening met andere bestuurlijke verantwoordelijkheden. Laten wij ons echter goed realiseren dat de verwijsindex niet een instrument is dat zich louter binnen het jeugdzorgdomein bevindt. Ook als wij in het kader van het BMC-rapport, waarnaar mevrouw Slagter verwees, nog een heel debat krijgen over de ordening, en misschien een herordening, van bestuurlijke verantwoordelijkheden voor onderdelen van de zorg voor jeugdigen, is de verwijsindex nog overstijgend, omdat die ook gaat over instanties en professionals buiten het domein van de jeugdzorg. Ik denk aan de politie en het onderwijs; ook de kredietbanken zijn genoemd. Alle dergelijke instanties zullen niet betrokken zijn bij een eventuele herordening binnen het jeugdzorgdomein. Hiermee geef ik maar aan dat dit onderscheiden trajecten zijn. Er zijn weliswaar verbindingspunten, maar wij moeten die niet tegen elkaar uitspelen. Het feit dat instanties al weinig zicht hebben op wie er in een gezin nog meer met een jeugdige bezig zijn, wordt versterkt door het aspect van de toegenomen mobiliteit van jongeren, waardoor men al helemaal niet weet welke professionals in een andere gemeente met hetzelfde kind bezig zijn en daaraan hulpverlening geven. Dat zijn de belangrijkste redenen voor de constatering dat er vaak weinig wordt samengewerkt. Dat neemt niet weg dat er ook goede voorbeelden zijn van professionals die elkaar goed weten te vinden en die niet aarzelen om de telefoon te pakken om hulpverlening af te stemmen. Ook dan benadruk ik weer dat de verwijsindex het hun wel heel gemakkelijk maakt om andere instanties te vinden die zich met dezelfde jongere bezighouden. Als je de indruk hebt dat het met een jongere niet goed gaat, is het buitengewoon belangrijk dat je daar op een eenvoudige manier achter kunt komen.

Dit zeg ik mede in de richting van de heer Thissen, die zich afvroeg of het niet een bureaucratisch instrument is. Ook mevrouw Slagter gebruikte het woord "bureaucratisch". Ik zou juist willen zeggen: integendeel. Terecht werd immers door een aantal woordvoerders gesignaleerd dat hulpverleners nu heel veel tijd kwijt zijn met rondbellen om na te gaan wie zich nog meer bezighouden met hulpverlening aan het betreffende kind. Een verwijsindex maakt dat vele malen eenvoudiger. Het melden doe je niet zomaar. Zoals uitvoerig is beargumenteerd in het wetsvoorstel, moet je een redelijk vermoeden hebben dat er iets met het kind aan de hand is. Dan is het tijd om te melden en om te kijken wie er nog meer met het kind bezig zijn. In alleen het melden zitten nog niet de problemen die enkele van de leden hebben gesignaleerd. In verband met de brief van de KNMG kom ik daarop straks terug. Het melden levert hooguit een match op, waardoor je weet dat andere instanties – en je weet meteen welke instanties dat zijn – met dezelfde jeugdige bezig zijn. De eventuele problemen rond beroepsgeheim en professionaliteit en rond de vraag wat mag worden uitgewisseld, ontstaan natuurlijk in de fase daarna. Het is echter mooi dat men contact met elkaar opneemt. Daarna is het wel zaak dat men goed oog houdt voor de nu ook al bestaande eisen die worden gesteld aan de professionaliteit en de verschillende regelingen, zoals inderdaad de WGBO in de medische beroepsgroepen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik volg de minister in wat hij zegt. Ik begrijp het, en ik begrijp zijn drive, zo voeg ik eraan toe, mocht uit mijn eerste termijn te weinig naar voren gekomen zijn dat ik het zeer waardeer dat de minister zoekt naar oplossingen om over de versnippering heen te stappen en de samenwerking te bevorderen. Dat is allemaal prima. Stel echter: als schuldhulpverlener zie ik op de verwijsindex dat er vanuit de school, de verslavingszorg of de gedragshulpverlening een melding op de verwijsindex staat. Waar zit dan mijn doorzettingsmacht als schuldhulpverlener – laat ik dit nu maar eens nadrukkelijk vanuit die positie bekijken – om te zeggen: ik wil dat er nu iets gebeurt, zodat mijn programma van schuldsanering ook succesvol is? Als een verslaving in stand blijft, is schuldhulpverlening immers letterlijk en figuurlijk geld in de Maas gooien, zoals bij ons wordt gezegd; elders zal het de Lek of de Waal zijn. Waar zit de doorzettingsmacht? Daarnaar ben ik op zoek. Wij weten vaak wat er met al die jongeren aan de hand is. Als je echter verwacht dat de ander iets doet, terwijl je zelf de doorzettingsmacht niet hebt om het te regelen, heeft de verwijsindex geen zin. Dat is in de kern mijn betoog.

Minister Rouvoet:

Ik denk dat ik de heer Thissen kan helpen bij zijn zoektocht. Dit heeft te maken met een van mijn eerste opmerkingen, namelijk dat wij de verwijsindex niet geïsoleerd moeten bekijken. Als de heer Thissen vraagt waar zijn doorzettingsmacht als individuele hulpverlener zit, zou ik bijna zeggen dat ik hem moet teleurstellen. Als iedere hulpverlener namelijk zelfstandig doorzettingsmacht heeft, gaat iedereen over de bevoegdheden van de ander heen.

Ik denk ook niet dat de heer Thissen dit bedoelt. Ten diepste gaat de vraag over wat er gebeurt als hulpverleners elkaar eenmaal gevonden hebben. Daarbij kan het om meer dan twee hulpverleners gaan, om een aantal instanties, die allemaal met datzelfde gezin bezig zijn. Laten wij het maar zo benoemen: vaak gaat het om multiproblematiek binnen een gezin. Het instrument is ingebed in de gemeentelijke regie over wat er lokaal allemaal rond zo'n gezin gebeurt; daar ligt immers het hart van wat er aan ondersteuning gebeurt rond een kind of een jeugdige. Dat kan via schuldhulpverlening gaan, via de leerplichtambtenaar, via het onderwijs of via de jeugdzorg en de jeugdgezondheidszorg. De kracht van het instrument ligt erin dat je in samenhang met elkaar tot een goede afstemming komt: één gezin, één plan. Er is tevens een samenhang met het wetsvoorstel inzake de Centra voor Jeugd en Gezin en de regie van de gemeenten, dat aan de overzijde, bij de Tweede Kamer, aanhangig is. De verwijsindex als instrument zal functioneren in de lokale context van een Centrum voor Jeugd en Gezin, waar instanties elkaar weten te vinden en waar afspraken zijn gemaakt over de zorgcoördinatie. Dat vormt een essentieel onderdeel van dat wetsvoorstel.

Hiermee raak ik aan het punt waarop de heer Thissen doelt: de doorzettingsmacht. Uiteindelijk moeten goede afspraken worden gemaakt wie de zorgcoördinator wordt. Ik zeg wel eens dat ik het minder erg vind dat er in een gezin tien hulpverleners van allemaal verschillende disciplines bezig zijn – zij het dat je er soms aarzelingen over kunt hebben of het er zoveel moeten zijn – dan dat uiteindelijk vaak niemand de leiding neemt, de touwtjes bij elkaar haalt – de heer Thissen maakt precies het gebaar dat ik bedoel – en ervoor zorgt dat er één plan komt waarin iedereen het zijne of het hare doet. Dat is belegd bij de regie van de gemeente. Deze moet ervoor zorgen dat de hulpverleningsinstanties, langs de weg van de Centra voor Jeugd en Gezin, goede afspraken maken over zorgcoördinatie, en dat voor iedereen ondubbelzinnig duidelijk is: in deze situatie, bij dit gezin, bij dit kind heeft hij of zij of die instantie de zorgcoördinatie. Daar zit uiteindelijk de doorzettingsmacht van gemeenten. Als dat niet tot stand komt, moet een wethouder kunnen doorpakken, zeker. Dat is geregeld in het wetsvoorstel inzake de CJG dat later door deze Kamer zal worden behandeld.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik ben zelf wethouder geweest en ik heb ooit zo'n jeugdproject opgezet. Daarvoor hadden wij geen Centrum voor Jeugd en Gezin nodig. Toen was er ook nog geen Bureau Jeugdzorg. Het punt is dat een wethouder weliswaar kan stimuleren en enthousiasmeren en een podium kan bieden om dit soort samenwerkingsafspraken te maken, soms op individueel niveau en soms op gezinsniveau, maar dat de financieringswijze niet altijd via de gemeente loopt. Bureau Jeugdzorg kan zeggen dat het andere prestatieafspraken heeft gemaakt met de provincie. Medewerkers van de ggz kunnen zeggen, andere afspraken te hebben gemaakt met bijvoorbeeld een zorgkantoor. Als er onwil is, kun je de gemeente wel de regie geven, maar daarmee heeft zij nog niet de doorzettingsmacht. Deze discrepantie is de achilleshiel bij de uiteindelijke uitwerking van deze verwijsindex.

Minister Rouvoet:

Nee, voorzitter, niet van deze verwijsindex. De heer Thissen had gelijk als wij niet tegelijkertijd zouden werken aan de doorzettingsmacht. Juist om te voorkomen dat zijn opvolgers als wethouder dezelfde problemen tegenkomen als de heer Thissen kennelijk is tegengekomen, hebben wij in het wetvoorstel betreffende de Centra voor Jeugd en Gezin geregeld dat er doorzettingsmacht komt. Het debat over dat wetsvoorstel zullen we nog voeren. Ik ben benieuwd of de heer Thissen dan zegt: "Hèhè, gelukkig, mijn opvolger kan het beter doen, want hij krijgt meer instrumenten in handen." Dat wetsvoorstel ligt echter nog niet voor. Het instrument van de verwijsindex moet natuurlijk wel gaan functioneren in de context van de afstemming van zorgcoördinatie en uiteindelijk de doorzettingsmacht van de wethouder; daar geef ik de heer Thissen gelijk in. Hij en ik zijn het daarover niet oneens, maar dat wetsvoorstel ligt hier nog niet voor. Ik hoop wel dat het heel snel zal voorliggen, want ik vind het essentieel dat het gehele pakket bij elkaar komt. Daarmee ben ik terug bij mijn eerdere opmerking, dat we dit traject in samenhang moeten zien met andere noodzakelijke verbeteringen. Daarover verschillen we niet van mening.

Het is wellicht ten overvloede, maar gelet op de opmerkingen wil ik nogmaals benadrukken dat de verwijsindex dus geen dossier is, geen registratiesysteem, geen zoekmachine. Een hulpverlener, politieagent of schuldhulpverleningsmedewerker kan er dus niet in kijken. Er is geen toegang tot de verwijsindex. Je kunt er alleen een melding aan doen, waarvoor je misschien iets terugkrijgt, namelijk de kennis dat iemand anders ook een melding heeft gedaan. That's it. Het is geen registratiesysteem. Ik zeg dit met nadruk, omdat opnieuw de heer Thissen zijn betoog, waarover meer te zeggen is, wat ik ook nog zal doen, afsloot met: "Maar ze zijn wel geregistreerd! Een troost? Nee een schande!". Er is wat mij betreft niet veel reden om die conclusie te laten voor wat zij is. Het is dus geen registratiesysteem! De jongeren zijn niet geregistreerd met hun gegevens. Als het goed is, zijn ze wel gesignaleerd – dat is winst – en zijn de hulpverleners daardoor in staat om elkaar te vinden en tot een effectieve interventie te komen.

De verwijsindex is ook geen instrument in het kader van de specifieke taak van de gemeente of de politie inzake openbare orde en veiligheid. Ik sluit hiermee aan bij de woorden die mevrouw Linthorst koos. De verwijsindex is een specifiek, individueel op de jongere gericht instrument en geen doelgroepinstrument. Ik hecht eraan om dat nogmaals te benadrukken, omdat de gedachte dat het wel een doelgroepinstrument is, waar de politie handig informatie uit kan halen over bepaalde doelgroepen, in deze Kamer af en toe de kop opsteekt. Daarvan is dus geen sprake. Kortom, het gaat om het faciliteren van de samenwerking tussenhulpverleners ten behoeve van de hulpverlening aan individuele jeugdigen.

Intussen heb ik bij het ontwerpen van het wetsvoorstel en de consultatie geconstateerd dat er nog wel onduidelijkheid en onzekerheid bestaat over de vraag wanneer je precies kan of moet melden en over de vraag of het wel zo verstandig is om te melden. De brief van de KNMG is een illustratie van mijn idee dat er op dat gebied nog wel wat vragen te beantwoorden zijn. Dat is de reden dat ik, in aansluiting op het wetsvoorstel en in nauw overleg met het veld, twee instrumenten heb laten ontwikkelen die daarvoor handvaten bieden. Het eerste instrument is de handreiking voor het melden aan de verwijsindex, waarin in nauw overleg met het veld opgestelde criteria – dit is de vroegere, wat mij betreft wat ongelukkige term – staan, dus waarin alles is opgesomd wat kan bijdragen aan een redelijk vermoeden dat er grond kan zijn voor melding aan de verwijsindex. Het tweede instrument is de privacywegwijzer. Ook die is van belang, zodat mensen met vragen over wat een melding doet met de privacy, die willen weten of zij wel kunnen en mogen melden en wat daar dan de gevolgen van zijn, ergens terechtkunnen.

Dit zijn allebei mooie hulpmiddelen, maar ik ben het eens met degenen die zeggen dat het er uiteindelijk ook om gaat dat de verwijsindex een bijdrage gaat leveren aan een cultuurverandering bij de professional, zodat er een andere manier van werken komt binnen en tussen instanties. Dat laatste merken we nu al in wat de "proeftuin" is gaan heten. Door te melden aan de verwijsindex komen hulpverleners daar al in contact met andere hulpverleners met wie ze eerder niet zo gemakkelijk of zelfs helemaal niet in contact konden komen, bijvoorbeeld omdat die hulpverleners in een andere gemeente werken. Door deze mogelijkheid die per definitie in de landelijk werkende verwijsindex zit, wordt bovengemeentelijke matching mogelijk. Zo ontstaat er steeds meer bewustwording dat het van belang is dat problemen vroegtijdig worden gesignaleerd, dat informatie wordt uitgewisseld en dat er wordt samengewerkt.

De heer Thissen vraagt of ik drie voorbeelden kan geven van situaties waarin een goede uitkomst voor jongeren niet gerealiseerd zou zijn zonder een verwijsindex. Ik kan hem royaal tegemoetkomen, voorzitter. Ik kan namelijk wel 18.000 voorbeelden geven, hoewel ik die niet kan identificeren, want ook ik kan niet in de verwijsindex kijken en zoeken. Sinds de start van de verwijsindex zijn er al 18.000 matches geweest. Duidelijk is dat een groot aantal van die matches niet tot stand zou zijn gekomen als de verwijsindex er niet was geweest. Je kunt je in ieder geval ernstig afvragen of de 4500 bovengemeentelijke matches tot stand zouden zijn gekomen zonder de verwijsindex, of hulpverleners in de ene gemeente zonder de verwijsindex en de ervaring in de proeftuin hadden geweten dat er in een andere gemeente, soms op flinke afstand, ook een hulpverlener met dezelfde jeugdige bezig is, bijvoorbeeld in het kader van schoolmaatschappelijk werk of politieactiviteit. Sinds de totstandkoming van de proeftuin zijn er al 4500 bovengemeentelijke matches tot stand gekomen, blijkt uit cijfers van december jongstleden. Dat zijn beduidend meer matches dan de 3 voorbeelden waar de heer Thissen om vroeg, maar ik laat mij vandaag van mijn royale kant zien ...

De voorzitter:

De heer Thissen wil er nog meer.

De heer Thissen (GroenLinks):

Wat is dan precies de match?

Minister Rouvoet:

De match is dat twee hulpverleners die elkaar voorheen niet kenden en die bij wijze van spreken niet eens afwisten van elkaars bestaan, door een melding terugkregen dat er in een andere gemeente een heel andere instantie, waarmee zij geen regulier contact hebben, met dezelfde jeugdige bezig is al zij. Dat heeft hen in staat gesteld om met elkaar contact op te nemen en de hulpverlening onderling af te stemmen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik ben niet zozeer geïnteresseerd in de klik dat er nog iemand is die de jongen of het meisje kent. Ik wil vooral ook weten dat er ook echt iets is gebeurd. De wethouder die de regie heeft, wil verschrikkelijk graag weten of er ook iets gebeurt. Alleen het feit dat er een match plaatsvindt, zegt mij nog helemaal niets. Het zegt helemaal niets als de verwijsindex alleen leidt tot contact over en weer, waarbij de hulpverleners even bellen om te melden dat ze de jongen of het meisje kennen en elkaar succes wensen. Het gaat erom dat er iets gebeurt, dat er een interventie plaatsvindt, dat er snelheid komt in de hulpverlening, dat de een de ander wellicht kan aanzetten tot handelen. Dat vind ik vele malen interessanter dan dat je een collega-hulpverlener kent die dezelfde jongere kent als jij.

Minister Rouvoet:

Misschien mag ik de heer Thissen een wedervraag stellen. Waarom zijn er honderdduizenden meldingen gedaan, denkt hij? Waarom heeft een professional honderdduizend keer een melding gemaakt in de verwijsindex? Dat is omdat men wil weten of er nog anderen zijn die met dezelfde jeugdige bezig zijn. Het is in het belang van de hulpverlener zelf, om goede hulpverlening te kunnen geven. Men doet zo'n melding niet zomaar voor de aardigheid, in de trant van: kom, laat ik eens kijken of er zich nog een instantie meldt. Men zit niet te wachten op het piepje van de virtuele alarmbel om vervolgens alleen maar te zeggen: "hé, wat leuk, ik heb een match". Ik heb misschien wat meer vertrouwen in de hulpverleners dan de heer Thissen dat volgens zijn eigen bijdrage heeft. Hij had het over wantrouwen, maar ik vind dat hij in zijn bijdrage bijna cynisch is over de hulpverlener. Hij heeft het over hulpverleners die na een melding achteroverleunen. De proeftuin bewijst echter dat hulpverleners zeer intensief gebruikmaken van het instrument van de verwijsindex, omdat zij willen weten wie nog meer bezig is met dezelfde jeugdige voor wij zij zo hun best doen.

Ik kan de heer Thissen geen overzicht geven. Dat zou ik ook niet eens willen, want dan treed ik in de professionaliteit van de hulpverleners. Dat vraagt de heer Thissen ook niet. Hij kan echter van mij aannemen dat alle ervaringen uit de proeftuin erop wijzen dat hulpverleners zich zeer gesterkt voelen, omdat ze nu wel in staat zijn om te doen wat ze vroeger niet konden: contact opnemen met geestverwante hulpverleners die ook het beste voor het kind willen. Ik ben het met de heer Thissen eens dat daarvoor de match van belang is. Natuurlijk zal het voorkomen dat een professional een melding doet, een match krijgt en daar door drukte of wat dan ook niet aan toekomt. Daarom draag ik uit dat het uiteindelijk aankomt op de professional die actie moet ondernemen. Daarover zijn we het eens. De proeftuin bewijst dat in een overgroot deel van de gevallen melding leidt tot betere hulpverlening. Daarom is het zo belangrijk.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik ben het heel vaak eens met de heer Thissen, maar nu wil ik hem toch een vraag stellen. Ik ben het namelijk ook eens met de gedachte dat het niet zozeer gaat om de match maar om het contact. Hoe leg je echter contact als je niet weet dat er een match is? De verwijsindex is toch een middel om hulpverleners met elkaar in contact te brengen? Ik heb een aantal van die proeftuindingen gevolgd. Als moet gebeuren wat de heer Thissen wil, moet je een "wat"-systeem hebben. Mijn fractie wil dat niet. De index kent een "dat"-systeem. Daarbij is in ieder geval een melding nodig om de professionals met elkaar om de tafel te krijgen. Als ik niet weet dat u betrokken bent bij een jongere, kan ik ook geen contact met u opnemen.

De voorzitter:

Mijnheer Thissen, een korte reactie graag.

De heer Thissen (GroenLinks):

Zowel de minister als mevrouw Linthorst heeft hier een punt. Ik wil mij graag laten overtuigen door de nuttige debatten die hier worden gevoerd en door het antwoord van de minister. Daarom ga ik het debat in, anders deed ik niet eens mee. Dat zijn dus allemaal punten die wij meenemen in onze afweging van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Het woord is weer aan de minister.

Minister Rouvoet:

Voorzitter, u begrijpt dat ik met nog meer motivatie mijn betoog vervolg.

Ik kan nu wel een en ander overslaan. Ik heb voldoende benadrukt in antwoord op een aantal vragen dat dit geen 100%-middel is, geen garantie, geen sluitende oplossing, want daar zit de professionaliteit van de mensen tussen. Wel val ik mevrouw Linthorst bij als zij het heeft over de manier waarop wij als samenleving met deze materie omgaan in relatie tot de jeugdzorgwerkers. Daarin heeft zij namelijk gelijk: ook daar worden fouten gemaakt, ook daar laten professionals steken vallen, ook dat is mensenwerk. Ik merk net als haar op dat wij als samenleving misschien sterker zijn in het signaleren van wat fout gaat dan het signaleren van wat goed gaat en dan het uitspreken van onze waardering voor jeugdzorgwerkers, in het besef dat ook daar blijvend wordt gewerkt aan professionaliteit. Mevrouw Linthorst vroeg mij hoe wij omgaan met de handelingsverlegenheid. Dat vind ik een heel relevant punt. Zij heeft gelijk: daar komen wij nog over te spreken in vervolgdebatten. Ik wil nu al wel hebben gezegd – daar vroeg zij mij ook om – dat dit niet voor niets is en dat wij dit juist doen met het oog op de handelingsverlegenheid. Die handelingsverlegenheid is uiteindelijk ook iets is van de professionaliteit en de hulpverlener zelf. Die moet dat kunnen handelen en een plek kunnen geven. Wij kunnen hem daarbij wel ondersteunen.

Niet voor niets ben ik nu alweer twee jaar geleden de Stuurgroep Professionalisering Jeugdzorg financieel gaan steunen. Die groep staat onder voorzitterschap van mevrouw Ella Kalsbeek en richt zich op een viertal domeinen die kunnen bijdragen aan het verminderen van de handelingsverlegenheid, ik durf niet te zeggen: het wegnemen. Misschien is deze wel inherent aan het vak, zoals voor vele vakken geldt dat je niet altijd weet wat het beste is. Wij gaan echter inzetten op aansluiting met beroepsverenigingen en beroepsregistratie, zo nodig verplicht. Wij zitten nu in het stadium dat wij zeggen dat het onvoldoende van de grond komt en dat wij naar een wettelijke plicht op beroepsregistratie gaan, met het oog op de professionalisering van de sector en het reguleren daarvan. Wij zetten in op het tuchtrecht, maar ook op de inzet en verbetering van bewezen, effectieve methoden. Dat zijn professionaliseringsslagen die bijdragen aan het omgaan met de handelingsverlegenheid, die mevrouw Linthorst terecht vaak signaleert.

Ik val mevrouw Linthorst echter ook bij in het uitspreken van de waardering voor de hulpverleners, die deze vaak te weinig krijgen in mijn ogen en die te vaak het verwijt krijgen als het een keer fout gaat. Ik schrik iedere keer van een kop als: jeugdzorg faalde opnieuw. Als je goed kijkt, blijkt soms dat jeugdzorg er niet eens bij betrokken was. Dan wordt echter wel de schuld bij jeugdzorg neergelegd, want dat is een vrij algemene noemer. Ik val haar ook bij in de stelling dat dit wetsvoorstel incidenten niet uitsluit. Als wij dat zouden willen, zouden wij de pretentie hebben dat wij met wetgeving of met technische hulpmiddelen alle risico's in de samenleving – daarmee ben ik een beetje bij het betoog van de heer Van de Beeten – zouden kunnen uitsluiten. Dat is niet het geval. Wij kunnen de professional wel de instrumenten aanreiken die hem kunnen helpen om het zo goed mogelijk te doen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik heb de behoefte om even een opmerking te plaatsen bij wat mij opvalt in de discussie en bij de toelichting van de minister. Het valt mij op dat hij nu meer dan ik voorheen bespeurde, benadrukt dat het ook een hulpmiddel is voor de melder, in de zin dat het een ondersteuning is voor zijn zorgen. Het zou een methode zijn om in contact te komen met anderen die ook zorgen hebben. Dat heeft te maken met de manier waarop hulpverleners vaak bezig zijn: zij werken in hun eentje en denken vaak dat zij het zelf het beste kunnen. Dit geeft dus een soort scope in die zin dat je kunt samenwerken en dat dit ook helpt. Als je vaker een match krijgt, leer je immers. Ik vind het ook verbazingwekkend dat de minister zegt dat die mensen elkaar vaak niet kennen, terwijl ik denk: als je ergens bij betrokken bent, dan praat je toch met die mensen en vraag je toch een en ander? Maar goed, dat is kennelijk een manier waarop men werkt in de hulpverlening. Als de minister zegt dat het een ondersteuning is voor de werkers, waardoor zij gemakkelijker gaan handelen, dan is dat een goed doel. Dat is echter weer wat anders dan dat je risico's signaleert. Het ene geeft meer een blik op degene die moet worden geholpen en het andere ook op de helper, als de minister begrijpt wat ik bedoel.

Minister Rouvoet:

Dat hoop ik. Ik zou dat niet zozeer tegenover elkaar willen zetten, want de hulpverlener buigt zich over de risico's die de jongere loopt. De kwaliteit van zijn werk en van de hulpverlening en de professionaliteit worden gediend als hij weet wie er nog meer bezig zijn met andersoortige risico's die in datzelfde kind samenkomen. Je moet dat dus ook niet tegenover elkaar zetten. Het gaat nog steeds over jeugdigen die bepaalde risico's lopen. Alleen zijn er steeds meer jeugdigen die zich niet beperken tot één domein, maar die allerlei risico's in zich bergen. Dat is ook al door sommige Kamerleden gesignaleerd. Die hulpverleners weten elkaar niet vanzelfsprekend te vinden. De huisarts weet bijvoorbeeld niet vanzelfsprekend dat een kind al is gesignaleerd in het Zorg Advies Team van een roc 30 kilometer verderop als dat niet in gesprekken naar voren komt. Dat zeg ik even los van de tijdsdruk die velen ervaren, waar wij ook goed aan werken, of het nu gaat om de huisarts of de jeugdzorg. Dat bedoel ik met: iedereen doet in zijn eigen domein zijn best om zo goed mogelijk hulp te verlenen. Dat weet de huisarts dus niet, want hij heeft niet regelmatig contact met die mensen van school, het uitgaansleven of de politie in een stad 30 kilometer verderop. Dat is niet vanzelfsprekend. Vroeger was er misschien gemakkelijker contact tussen verschillende hulpverleners. Dit instrument faciliteert zowel binnen gemeenten, maar zeker ook bovengemeentelijk, het tot stand brengen van contacten voor het uitwisselen van informatie.

Kortom, de verwijsindex, in de vorm zoals die nu in het wetsvoorstel is neergelegd, is een passend en noodzakelijk antwoord niet op alle problemen in de jeugdzorg, maar wel op de in dit wetsvoorstel geschetste problemen en knelpunten. Professionals uit de brede jeugdketen krijgen hiermee een effectief instrument in handen ter ondersteuning van hun dagelijks werk, zodat een jongere eerder en meer op maat toegesneden hulp kan ontvangen. Daar doen wij het uiteindelijk allemaal voor.

Ik word in deze beleving van het wetsvoorstel bevestigd door enthousiaste reacties van instanties uit het veld die al enige tijd met de verwijsindex werken: de proeftuin. Ik meet die reacties ook af aan het intensieve gebruik van de verwijsindex door bijvoorbeeld de Raad voor de Kinderbescherming, politie en leerplichtambtenaren. Er is een lange lijst te geven van ketenpartners die zich naar aanleiding van de consultatieronde bij dit wetsvoorstel in 2008 expliciet positief hebben uitgelaten over de verwijsindex. Dat gaat van Artsen Jeugdgezondheidszorg Nederland (AJN) tot GGZ Nederland, ACTIS, VGN, Ingrado, leerplichtambtenaren, de Landelijke Huisartsen Vereniging en MEE Nederland. Zo zijn er nog meer te noemen. Ook het College bescherming persoonsgegevens (CBP) heeft vanuit de aard van zijn werkterrein een aantal kritische vragen: hoe werkt het precies en wat het betekent voor de privacy, aangezien er sprake is van een vorm van gegevensverwerking, hoe summier ook? Dat gaat namelijk alleen over het bsn en de eigen gegevens van de hulpverlener. Dat heeft er echter wel toe geleid dat het CBP daarop heeft gefocust. Het CBP heeft in zijn advies op het wetsvoorstel destijds de maatschappelijke wenselijkheid van het instrument van de verwijsindex wel degelijk erkend.

Tot zover mijn meer algemene inleiding van de uitgangspunten, doelstellingen en nut en noodzaak van de verwijsindex, waarin ik alvast een aantal vragen heb meegenomen. Daarmee kom ik op een aantal specifiekere blokken van vragen. Misschien is het behulpzaam als ik van tevoren aangeef welke thema's ik in samenhang met elkaar zal behandelen, zodat bekend is wat er nog aan zit te komen. Allereerst ga ik in op een aantal vragen over de werking van het systeem. Hoe werkt het precies? Ik ga in op vragen over de GBA en de koppeling. Hoe vindt de match precies plaats? Hoe werkt het systeem? Ik kom apart terug op de gezinsfunctionaliteit, de kring van meldingsbevoegden en de vragen over het amendement van mevrouw Sterk en mevrouw Dezentjé over etniciteit. Dat heeft betrekking op artikel 2j onder l. Dan is er nog een aantal restvragen – als ik het zo oneerbiedig mag zeggen – die niet gemakkelijk in een van deze blokken zijn te vangen.

De voorzitter:

Minister, mag ik u misschien even lastig vallen? U hebt voor de algemene inleiding drie kwartier gehad. Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben voor al deze afzonderlijke punten?

Minister Rouvoet:

Dat is wat lastig in te schatten. Er zijn veel ook meer feitelijke vragen gesteld. Een aantal kan ik misschien wat korter afdoen na deze algemene ronde. Er is echter ook een flink aantal vragen gesteld die ik graag zou willen beantwoorden.

De voorzitter:

Ik zou in elk geval op kortheid willen aandringen, gezien de rest van deze dag.

Minister Rouvoet:

Ik ben graag bereid om een uiterste poging te wagen om mijn beantwoording zo kort mogelijk te doen. Hopelijk gaat dat niet ten koste van de kracht van mijn argumentatie.

Door mevrouw Slagter werd een heel concrete vraag gesteld over de doelgroep. Ook de heer Engels heeft een vraag gesteld over de leeftijdsgroepen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

In de opsomming van de minister miste ik het meldingsrecht c.q. de meldingsplicht. Komt de minister daar ook nog over te spreken?

Minister Rouvoet:

Ja, ik zal dat zorgvuldig bewaken. Dat zit in een van deze blokken en anders herinnert mevrouw Linthorst mij er vast aan.

De heer Engels heeft gevraagd waarom wij de leeftijd van 23 jaar hanteren. Het eenvoudigste antwoord heeft hij zelf gegeven. Dit is een wijziging van de Wet op de jeugdzorg. Het domein van de Wet op de jeugdzorg loopt tot 23 jaar. Er zijn allerlei verschillende regelingen denkbaar. In verband met de jeugdwerkloosheid hebben wij het over jeugdigen tot 27 jaar. Omdat er echter gekozen is voor inbedding in de Wet op de jeugdzorg, is daarbij aansluiting gezocht. Binnen dat domein wordt de leeftijdsgrens gevonden en ligt het voor de hand om aan te sluiten bij de leeftijd van 23.

De heer Engels (D66):

Ik heb dat zelf genoemd en er vervolgens aan toegevoegd dat dit wel zou kunnen betekenen dat een discussie over de leeftijdsgrens überhaupt nooit meer aan de orde zal komen omdat je steeds kunt verwijzen naar bestaande wetgeving waar nu eenmaal die leeftijd van 23 jaar in staat. Valt daar nog wat aan te doen als wij op een gegeven moment tot nieuwe inzichten komen?

Minister Rouvoet:

Het hangt ervan af over welk voorstel wij spreken en in welk kader dat ingebed wordt. De jeugdwerkloosheid hebben wij niet ingebed in de Wet op de jeugdzorg en daar hanteren wij een leeftijdsgrens die op de arbeidsmarkt veel gangbaarder is, namelijk 27 jaar. Dat sluit een discussie over de meerderjarigheidsgrens natuurlijk helemaal niet uit. Op het moment dat je iets kiest binnen het domein van de jeugdzorg en dat inbedt in de Wet op de jeugdzorg, ligt het niet voor de hand om te differentiëren met leeftijden.

De heer Engels (D66):

Zou de minister bereid zijn in het kader van de totale wet- en regelgeving inzake de jeugdzorg eens na te denken over de vraag of misschien integraal gekeken zou kunnen worden naar de validiteit van de grens die ooit een keer gekozen is?

Minister Rouvoet:

Ik denk dat die gelegenheid zich sneller voordoet dan de heer Engels misschien denkt. Er ligt namelijk een evaluatie van de Wet op de jeugdzorg. Er ligt geen enkel taboe – ook hier niet – op welk onderwerp dan ook. Er is gekozen voor de leeftijd van 23 jaar. Dat biedt de ruimte die de heer Engels wil omdat wij ook te maken hebben met de raakvlakken met de jeugdgezondheidszorg waar wij de leeftijdsgrens van 19 jaar kennen. Ik denk dat er aan zijn verzoek voldaan is omdat het aan de orde zal komen bij de evaluatie.

De heer Engels (D66):

De minister gaat de leeftijdsgrens dus meenemen in de evaluatie.

Minister Rouvoet:

Het is de heer Engels waarschijnlijk bekend dat het evaluatierapport reeds op tafel ligt, maar dat het debat erover nog moet beginnen. Daar kan dit volledig een rol in spelen. Niets hoeft de heer Engels ervan te weerhouden om dit in te brengen als voorstel in de Kamer.

De heer Engels (D66):

Ik leg het initiatief graag bij u, want dan kan ik wat rustiger achterover leunen.

Minister Rouvoet:

Ik moet even nadenken wat daar een geschikt antwoord op zou kunnen zijn. Laat ik dit maar zeggen: de evaluatie ligt er en ik ben hard aan het werk met de kabinetsreactie daarop. Ik heb op dit moment zelf geen voornemen om de leeftijdsgrens van de Wet op de jeugdzorg ter discussie te stellen. Wel staan alle kaders van de Wet op de jeugdzorg, zoals ik zelf heb aangegeven, ter discussie. Dat mag dus ook gelden voor de leeftijdsgrens. Als de heer Engels sterk de behoefte heeft om daarover in debat te gaan, zullen wij dat debat zeker krijgen. Bij hem is de behoefte om die leeftijd ter discussie te stellen kennelijk meer aanwezig dan bij mijzelf.

Mevrouw Slagter heeft een vraag de andere kant op gesteld. Zij vroeg hoe het zit bij ongeboren kinderen die risico's kunnen lopen, bijvoorbeeld als de aanstaande moeder, de zwangere vrouw, een bedreiging voor haar kind zou kunnen zijn. Het, niet gemakkelijk bedoelde, technische antwoord op haar vraag is dat een ongeboren kind nog geen bsn heeft. In die zin is het dus technisch niet mogelijk om een melding in de verwijsindex te maken. Dat is natuurlijk niet het hele antwoord. Als hulpverleners bij een zwangere vrouw risico's zien voor het ongeboren kind, weerhoudt niets hen ervan om onderling contact te zoeken met de huisarts, het consultatiebureau of te zijner tijd de kraamzorg. Zo kunnen ze zorgen voor een goede afstemming. Ik neem aan dat hulpverleners dat doen, voor zover zij elkaar kennen. Het instrument van de verwijsindex is in dit verband echter moeilijk te gebruiken. Voor bovengemeentelijk contact is het misschien ook minder relevant, anders dan voor jongeren die ergens op school gaan. Ik kan me de vraag voorstellen, maar voor die casus biedt de verwijsindex niet direct een handvat. Dat onderstreept overigens dat het geen 100%-middel is dat alle problemen en vragen oplost. Het sluit echter niet uit dat professionals in hun professionele verantwoordelijkheid heel goed in staat zijn om desgewenst contact te leggen met andere relevante partners die hetzelfde verhaal wellicht kennen. De mogelijkheden om via de verwijsindex nog onbekende hulpverleners te leren kennen, is in dat geval niet aanwezig.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Dit antwoord had ik al wel verwacht en ik kan zelf ook wel bedenken dat een ongeborene geen bsn heeft. De vraag is ingegeven door mijn ervaring als vertrouwensarts. Het was vaak heel erg moeilijk om drugsverslaafde zwangeren juist rond de geboorte van het kind in de peiling te houden. Het zou mooi zijn als er iets van alarmering zou kunnen zijn vóór die tijd. Ik denk dat het belangrijk is dat de minister dat in het achterhoofd houdt. In de toelichting op het wetsvoorstel staat ook dat er rekening wordt gehouden met de ontwikkelingsfase en de leeftijdsfase en dat overgangen belangrijk zijn. Een van de allerbelangrijkste overgangen is natuurlijk het geboren worden en dat kan ook heel risicovol zijn.

Minister Rouvoet:

Zeker. Juist ook vanwege de eerdere opmerkingen die mevrouw Slagter maakte vanuit haar eigen ervaring, zal zij de eerste zijn om te zeggen dat je in zo'n geval contacten legt. Dat doe je naar aanleiding van de gesprekken met de betrokkene, ook als je het hulpmiddel van de VIR niet hebt. Je probeert als er bijvoorbeeld sprake is van verslaving bij de moeder na te gaan met welke instanties zij te maken heeft. Daar leg je dan contacten mee. Dat vertrouwen in professionals heb ik, samen met mevrouw Slagter.

Dan kom ik op de techniek van de verwijsindex en de GBA. Het is goed om te benadrukken dat de verwijsindex en de GBA separate voorzieningen zijn. De GBA geeft verhuisbewegingen door van reeds aan de verwijsindex gemelde jongeren, zeg ik tegen mevrouw Slagter. Hoe werkt dat? Moet je het bsn zelf activeren, zoals de heer Kuiper vroeg? Ik zal het systeem enigszins vereenvoudigd proberen weer te geven. Als een professional een jeugdige in de verwijsindex wil melden, voert hij de naw-gegevens in. Als hij geautoriseerd is voor toegang tot de GBA en het gebruik van het bsn, krijgt hij het bsn per kerende post terug en kan hij dat invoeren en is dat bij de ander bekend met het oog op een match. Als een hulpverlener niet geautoriseerd is voor de GBA, voert hij nog steeds de naw-gegevens in en treedt onder water hetzelfde mechanisme in werking. Dan krijgt hij alleen de naw-gegevens van de jeugdige terug met de gegevens van de professional aan de andere kant van de virtuele alarmbel.

Het is een volautomatische koppeling aan de GBA. Daar is dus geen LSP (Landelijk Schakelpunt) aan de orde, zoals bij het epd en wellicht in de toekomst bij het ekd. Dat staat hier volstrekt los van. De verwijsindex is een zelfstandig mechanisme en een zelfstandige techniek waarbij de automatische koppeling met de GBA ervoor zorgt dat het goede bsn in de verwijsindex terechtkomt en een match kan opleveren. Daar werken verhuisbewegingen dus volautomatisch in door. Als de jeugdige is verhuisd, zit aan dat bsn het nieuwe adres vast. Als je de nieuwe adresgegevens invoert, krijg je vanzelf het goede bsn.

Daarmee zijn ook de mogelijkheden van fouten en van identiteitswisseling fors gereduceerd. Natuurlijk kan een hulpverlener een verkeerd huisnummer invoeren, maar dan kom ik weer een beetje bij de algemene opmerkingen die mevrouw Linthorst terecht maakte. Het is bij iedere vorm van signalering mogelijk dat er fouten worden gemaakt. Je krijgt dan geen match, tenzij een ander stomtoevallig exact dezelfde fout maakt, maar dan merk je het direct bij het eerste contact dat je met elkaar hebt. In het invoeren van de naw-gegevens kunnen altijd fouten gemaakt worden, maar als je het adres goed invoert, krijg je al of niet zichtbaar het goede bsn dat in de verwijsindex oppiept.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik kreeg uit de antwoorden het idee dat als iemand verhuist de betreffende hulpverleners automatisch een piepje krijgen dat hen erop wijst dat een jeugdige die zij al gemeld hebben in de VIR, verhuisd is en dat zij daar eventueel andere hulpverleners over moeten inseinen. Dat is dus te mooi gedacht, begrijp ik. In de toelichting staat dat het zo mooi is dat de VIR er is, want als jeugdigen verhuizen, houd je toch zicht op hen. Hoe zit het met dat moment?

Minister Rouvoet:

Op de techniek van het laatste wil ik in tweede termijn nog terugkomen. Er gebeurt pas iets met de verwijsindex op het moment dat je als professional zelf actief de naw-gegevens invoert. Het is niet een voortdurend controlemechanisme met allerlei signalen. Op het moment dat je de naw-gegevens invoert, het bsn wordt doorgevoerd en er een verhuizing is geweest, zitten aan dat bsn de nieuwe verhuisgegevens vast. Ik wil uw vraag nagaan voor de tweede termijn. Dan kom ik er graag op terug of er ook een mogelijkheid bestaat van een signaal: denk erom, er is nu een verhuisbeweging geweest die relevant zou kunnen zijn voor de hulpverleners. Staat u mij toe om daar in tweede termijn op terug te komen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

De tweede vraag betreft het landelijk schakelpunt. Mijn vraag was hoe nu precies de regionale en de lokale netwerken aan een centraal punt worden gekoppeld. Ik heb altijd begrepen dat er een soort landelijk schakelpunt is.

Minister Rouvoet:

Dat heb ik zojuist aangegeven. De lokale systemen kunnen verschillen, mits ze maar aan de standaard voldoen; anders kunnen ze niet met elkaar communiceren. Op basis van die standaard – voor de geïnteresseerden: dat is de Nederlandse Technische Afspraak 8023 – worden de lokale systemen aangesloten en is er een volautomatische koppeling met de GBA. De lokale systemen maken het mogelijk de naw-gegevens in te voeren en daarmee wordt het bsn vanzelf gegenereerd zonder tussenkomst van de professional. Dat duikt op in de landelijk werkende verwijsindex. Daar zit geen landelijk schakelpunt tussen, maar dat gaat volautomatisch in de koppeling met de GBA.

Ik kom bij de rechten van een jeugdige die vermoedt dat hij in de verwijsindex is opgenomen, maar daarover niet is geïnformeerd. Jeugdigen dienen inderdaad te worden geïnformeerd conform de relevante wetgeving op dat punt. In de stukken is omstandig aangegeven dat dit heel vaak al gebeurt in een vroeg stadium. Natuurlijk mag dat, als je als professional zegt: ik hecht eraan, nu ik een melding doe, dat ook aan de jeugdige bekend te maken. In ieder geval moet dat gebeuren op het moment dat er een match is. Dat is het uiterste moment waarop mededeling van de melding in de verwijsindex moet worden gedaan. Je kunt er georganiseerde afspraken over maken in de convenanten die worden gesloten over het gebruik van de verwijsindex. Je kunt er ook als professionals afspraken over maken op het moment dat je contact met elkaar hebt. Essentieel is dat in ieder geval op dat moment, als het niet al gebeurd is, de jeugdige erover wordt geïnformeerd dat hij gesignaleerd is. Is er geen match, dan is er ook geen directe noodzaak om de jeugdige op dat moment te informeren. Ik verwijs naar de uitvoerige toelichting die ik op dat punt in de stukken heb gegeven. Misschien mag ik kortheidshalve verwijzen naar de mogelijkheid tot inzage in, correctie van en ook schrappen uit de verwijsindex en naar de bezwaarprocedure die bij wet uniform is geregeld.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Het is mij toch niet helemaal duidelijk. De minister zegt: in het convenant kunnen afspraken worden gemaakt wie het meedeelt. Eventueel kunnen die twee melders dat doen. Maar er zijn toch situaties denkbaar waarin die melders met elkaar in overleg gaan en allebei zeggen: zeg jij het nu? Misschien besluiten zij zelfs: laten wij het maar niet zeggen, want het is toch een agressieve vader; ik bedenk maar iets. Hoe kun je dan toezien op de naleving, terwijl het op zichzelf heel belangrijk is?

Minister Rouvoet:

Dat laatste kan dus niet, want het algemene systeem van de Wet bescherming persoonsgegevens is dat ten laatste op het moment dat er een match is, daarvan mededeling moet worden gedaan en dat er mogelijkheden tot bezwaar zijn. Ook hulpverleners zijn gehouden om zich aan die bepalingen te houden; dat hoort bij de instructie over de wijze van omgaan met de verwijsindex. Het geldt natuurlijk over het algemeen voor het omgaan met geautomatiseerde persoonsgegevens dat instanties niet vrij zijn om zelf te kiezen of zij zich aan de Wet bescherming persoonsgegevens houden. Daarop is ook de procedure van bezwaar en uiteindelijk beroep van toepassing. Als je in bepaalde situaties besluit om dat maar niet doen en als dat aan het licht komt, dan heb je als hulpverlener een probleem. Dan ben je tekortgeschoten in je professionele verantwoordelijkheid tegenover de jeugdige en/of diens ouders.

Mevrouw Dupuis en mevrouw Slagter hebben gevraagd of ouders de melding van hun kind ongedaan kunnen maken. Ja, dat is het geval. De procedure is inderdaad daarvoor bedoeld. Ouders kunnen bezwaar bij de gemeente aantekenen. De gemeente hoort de ouders, het kind en de hulpverlener en neemt dan een beslissing op dat bezwaar. Uiteindelijk is ook hier beroep mogelijk, zoals dat normaal volgens de AWB het geval is. Wij hebben het daar vorige week over gehad en het komt, schat ik zo in, vanavond in een ander debat ook even terug.

De heer Thissen heeft vragen gesteld over de gemeentelijke regie. Ik heb er zo-even in reactie op zijn interruptie al het een en ander over gezegd. Mocht ik niet alles hebben beantwoord, dan hoor ik dat graag. Wat ik heb betoogd over de zorgcoördinatie, betreft uiteindelijk de gemeentelijke regie. Ik meen dat ik er voldoende over gezegd heb.

Onder anderen de heer Kuiper heeft vragen gesteld over de regiocoördinator c.q. de instantiecoördinator. Het is goed nog eens te benadrukken dat in het wetsvoorstel wordt geregeld dat de gemeente met het oog op de regie een coördinator aanstelt die goed bewaakt dat mensen met elkaar contact opnemen en dat er goed wordt gewerkt en die er zicht op houdt wat er wordt meegedeeld. Als wij de gemeente de regie geven inclusief de doorzettingsmacht in bepaalde omstandigheden, is het zaak dat er goed wordt gekeken of de verwijsindex op de juiste wijze wordt gebruikt door de instanties en hulpverleners.

De heer Kuiper heeft erop gewezen dat met name grote instanties vaak binnen de eigen organisatie iemand laten coördineren hoe zij hier feitelijk mee omgaan: het gebruik, de implementatie, de afspraken rondom het gebruik van de verwijsindex. Dat is niet verplicht; dat staat de instanties op zichzelf vrij. De heer Kuiper noemde dat "de instantiecoördinator" of "de professionele coördinator". In het wetsvoorstel regelen wij daar specifiek niets over, maar wel voor de gemeenten. Er is geen hiërarchische verhouding tussen die twee en er hoeft ook geen toezicht op beiden te worden gehouden. Ik voelde wel een beetje mee met de interruptie van mevrouw Linthorst: laat nu niet de ene coördinator het werk van de andere coördineren en nummer drie daar toezicht op houden. U vroeg vooral om verheldering en die heb ik hiermee willen geven. De gemeentelijke coördinator is wel van belang, want die zorgt ervoor dat het binnen het gemeentelijk regiedomein goed functioneert.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik probeer mij dat in de praktijk voor te stellen. Als er twee of meer matches zijn op een bsn, moet een gemeentelijk coördinator niet alleen erop toezien dat de hulpverleners contact met elkaar hebben opgenomen, maar ook dat er iets gebeurt. Dat begrijp ik van de minister. Het wordt natuurlijk heel ingewikkeld als het twee hulpverleners uit verschillende gemeenten zijn. Ik kan mij voorstellen dat ik dan als gemeentelijk coördinator van gemeente A bel met de hulpverlener in gemeente B, die misschien ook nog in een andere provincie zit en dus op een andere wijze wordt gefinancierd via de provinciale subsidiestromen. Maar goed, wat kan ik dan? Breng ik dan die hulpverleners bij elkaar en zorg ik ervoor dat zij een gecoördineerd behandelpakket of hulpverlening afspreken met een notie: dat kan niet met een wachtlijst, dus dat moet niet pas over drie maanden gebeuren, maar binnen een week? Hoe ziet de minister dat voor zich? Heeft hij uit al zijn pilotcontacten ideeën gekregen hoe zij dat gemeentelijk gaan aanpakken?

Minister Rouvoet:

Ik keer voor deze vraag even terug naar de door de heer Thissen ervaren onmacht toen hij nog wethouder was. Hij had in die situatie willen weten of het inderdaad werkt bij beide instanties die onder de verantwoordelijkheid van het gemeentelijk domein vallen, waaraan nu de doorzettingsmacht wordt toegevoegd. Een gemeentelijke coördinator is een ambtenaar. Natuurlijk zit hij niet bij wijze van spreken voortdurend naast de hulpverleners om te kijken of zij wel bellen bij een match. Als wethouder zou ik via die gemeentelijke coördinator wel willen weten, door regelmatig die instanties te bezoeken: werkt het systeem, hebben jullie er wat aan, bellen jullie elkaar, levert dat betere hulpverlening op of ervaar je problemen met het doen van mededeling aan de jeugdigen? Dat is de taak van de gemeente: niet om de verantwoordelijkheid van de hulpverlener over te nemen, wel om te bewaken of het systeem dat aan die hulpverleners is aangereikt als hulpmiddel adequaat functioneert.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ter verduidelijking voor de heer Thissen: ik heb toevallig hier vorig jaar nog mee te maken gehad. Wij behandelen dit wetsvoorstel, maar in de praktijk werkt het al in heel veel gemeenten. Zo'n gemeentelijke coördinator is vooral van belang als twee hulpverleners met elkaar overleggen en de ene vindt dat er iets moet gebeuren en de andere vindt van niet. In de huidige situatie sta je als hulpverlener dan vaak met lege handen: waar moet je je melden? Nu is er iemand die de bevoegdheid heeft om ook de leidinggevende aan te spreken van de hulpverlener die onwillig, onmachtig of wat dan ook is. Zo functioneert het in ieder geval in de praktijk heel goed.

De heer Thissen (GroenLinks):

Als er twee of drie hulpverleners zijn waarvan er een niet meewerkt, kunnen die twee anderen dus met de gemeente bellen om door te geven dat hulpverlener X het niet doet en dat dus moet worden ingegrepen. Dan komt minister Rouvoet met een wetsvoorstel waarbij je als gemeente de doorzettingsmacht hebt om het af te dwingen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

De meeste verwijsindexen hebben een heel protocol, met een opschalingsmodel. Dat correspondeert met wat wordt beoogd voor de Centra voor Jeugd en Gezin, want daar krijg je dezelfde problematiek. Slimme gemeenten zetten hun verwijsindex analoog aan de Centra voor Jeugd en Gezin op, zodat de VIR echt een hulpmiddel wordt voor de Centra voor Jeugd en Gezin. Daar zit een opschalingsmodel in, zodat daarvoor geen nieuwe wetswijziging nodig is.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik laat dit tot mij doordringen, maar ik kan nu al zeggen dat ik hier niet vrolijker van word.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Jammer, want dat zou wel goed zijn geweest.

Minister Rouvoet:

Ik had nu juist gehoopt dat de heer Thissen hier vrolijker van was geworden, want zijn opvolgers krijgen meer mogelijkheden voor effectieve hulpverlening dan hij destijds had. Ik denk dat mevrouw Linthorst het uitstekend heeft verwoord. Er is onderscheid tussen de bestuurlijke verantwoordelijkheid van de gemeenten en de professionele autonomie van de hulpverleners. Ik denk dat het heel goed is dat daartussen een verbinding komt, maar het eerste moet niet overgaan in het tweede. Het zal niet zo zijn dat een ambtenaar op enig moment tegen een hulpverlener zegt: "nu zult gij medewerken". Maar als het instrument goed werkt, is het zaak dat gemeenten met alle betrokken instanties goede afspraken maken. Dat wordt geregeld in het wetsvoorstel inzake de Centra voor Jeugd en Gezin, en de VIR is het praktische hulpmiddel bij het verkrijgen van zicht daarop.

De heer Engels heeft nog gevraagd naar de regionale samenwerking, een vraag die ik in feite heb beantwoord door uit te leggen dat het systeem landelijk werkt. Ik zie hem knikken. Inderdaad, er is geen sprake van een aansluitplicht van instanties. Het wetsvoorstel is in hoge mate geënt op de beleidsvrijheid van gemeenten, maar dient tegelijkertijd wel ter ondersteuning van het functioneren van alles wat met jeugd te maken heeft binnen de gemeenten. Daarom wordt juist gewerkt met die samenwerkingsafspraken die ik zo-even noemde en die gemeenten in staat stelt om dat instrument goed in te passen in de gemeentelijke vrijheid, die ik niet aan banden leg.

De heer Kuiper heeft gevraagd wanneer de VIR landelijk dekkend zal zijn. We hebben al heel veel ervaring opgedaan met de proeftuin en het functioneren van het systeem. Als het wetsvoorstel door deze Kamer wordt aangenomen en in werking kan treden, ontstaat de plicht voor gemeenten om zich aan te sluiten bij de VIR. Dan zal er een overgangsperiode van naar ik hoop een aantal maanden zijn, waarin ook de laatste gemeenten zullen aanhaken. Voortbouwend op het succes van de proeftuin zullen we dan op redelijk korte termijn in staat zijn, een landelijk werkende VIR tot stand te brengen. Dat is van belang, want dan is ze het meest effectief en het krachtigst.

Er is gevraagd wat ik doe met de brief van de KNMG, en of ik mij daarbij neerleg. Het is goed dat het Rijk op dit punt met één mond spreekt. Wel hebben wij allen onze eigen verantwoordelijkheden. De minister zorgt ervoor dat de VIR ter beschikking komt, en de KNMG is, evenals alle andere beroepsgroepen en koepelorganisaties, mee verantwoordelijk voor het op een professionele manier gebruiken daarvan. In mijn brief aan de Kamer heb ik duidelijk aangegeven dat ik het betreur dat de KNMG een onnodig te beperkende uitleg geeft aan de verwijsindex. Ik vond het nodig dat duidelijk te maken aan de KNMG en het veld, ook via de brief aan de Kamer. Uiteraard zal daarover nog worden doorgesproken met de KNMG. Ik proef nog te vaak dat te weinig onderscheid wordt gemaakt tussen het doen van een melding en het daarop volgende contact tussen professionals, en dus het uitwisselen van informatie. Het doen van een melding raakt nog niet aan een beroepsgeheim. Natuurlijk is in het daarop volgende contact tussen de huisarts en andere instanties, de eerste gehouden aan wat in de WGBO staat over het wel of niet uitwisselen. Dat is en blijft aan de hulpverlener, zoals ook nu al het geval is. Ook nu moet een huisarts zich heel goed afvragen, als hij met een hem bekende hulpverlener in eenzelfde gemeente contact heeft, wat hij wel en niet mag uitwisselen. Dat verandert natuurlijk niet door het feit dat je nu te maken kunt krijgen met een ruimere kring van meldende instanties. Het blijft een professionele afweging wat je vervolgens mag uitwisselen, en wat dienstig is aan de hulpverlening volgens "één gezin, één plan". Ik vind het jammer dat de KNMG daaraan een te beperkende uitleg geeft en ik hoop, wellicht door een goed gesprek, dat dat ruimer kan worden aangegeven. Artsen zijn gehouden aan de WGBO, wat het voluit meedoen in de VIR niet uitsluit.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik ben blij met deze laatste toezegging van de minister. Wil hij nog iets beter naar de argumentatie kijken? Het blijft nu een beetje bij het uitwisselen van standpunten: het is alleen maar "dat"-informatie, en geen "wat"-informatie. De KNMG vindt dat "dat"-informatie ook al "wat"-informatie kan zijn, bijvoorbeeld als het om een verslavingsarts gaat. Als je een melding krijgt, gaat het dan alleen om de naam en het telefoonnummer, of staat er direct al de functie bij? Misschien zou dat iets wegnemen van de bezwaren. Dat argument is in de ogen van mijn fractie toch wel valide. Ik vind dat daarop te weinig wordt ingegaan.

Minister Rouvoet:

Het laatste wil ik inhoudelijk bestrijden, met een verwijzing naar de uitvoerige stukken daarover. Als de meldende instantie bij een concrete melding het onderwijs is, weet iedereen dat het iets met het onderwijs te maken heeft. Het gaat dan mogelijk om schoolverzuim, of om anderszins niet goed functioneren op school. Op zichzelf biedt dat een begin van inzicht in het type problematiek dat aan de orde is. Hetzelfde geldt als de politie een melding doet: dan is er wel iets aan de hand met de betrokken jongere. Maar dat raakt nog niet het feit dat de verwijzing in dit geval afkomstig is van een bepaalde instantie. Daarmee heb je nog geen "wat"-informatie over de betreffende jongere, maar wel over de eigen professionaliteit. "Jeugdgezondheid" is als meldende instantie iets anders dan het onderwijs. Als de schuldhulpverlening een melding doet, weet je ook ongeveer wat het type problematiek is, maar als dat al voldoende is om het beroepsgeheim te doorbreken, moeten we een goed debat hebben over wat dat precies behelst. Volgens mij is de WGBO daarover duidelijk. Het feit dat je laat weten dat je huisarts bent, is niet in strijd met het beroepsgeheim. Ik zou dat niet onder "wat"-informatie willen scharen, want het zegt niets over de betreffende jongere, het zegt hooguit iets over de discipline van waaruit iemand uit bezorgdheid de betreffende jongeren in de VIR meldt. Dat neemt niet weg dat ik de observaties van mevrouw Slagter goed heb gehoord. Die vind ik van belang met het oog op een eventueel vervolgtraject richting de medische beroepsgroep, in het kader van de brief van de KNMG. Ik ben zeer gaarne bereid – ik heb daar een belang bij – om het gesprek met de Kamer hierover goed aan te gaan. Ik zal haar opmerkingen daarbij zeker in gedachten houden.

De heer Kuiper vroeg of de situatie op de scholen niet van een andere aard is dan bij hulpverleners. Daar heeft hij gelijk in. Dat geldt overigens ook voor de politie, of de schuldhulpverlening: het is kwalitatief anders. Voor scholen is dit inderdaad nog eens zo belangrijk, omdat dit dé vindplaats is waar jongeren het grootste deel van de week zijn, als het goed is. Dus is het van belang dat scholen zijn aangehaakt bij de VIR. Daarom horen ze ook bij de kring van instanties met meldende bevoegdheden. De heer Kuiper verwees naar algemene signalen dat het onderwijs niet mee zou willen doen. Voor een individuele school kan wellicht gelden dat men daar aarzeling heeft. Ik hoop dat dit soort debatten eventuele onzekerheid daar wegneemt. Ik deel met de heer Kuiper het belang van het aanhaken van scholen. Kijk naar de rol van zorg- en adviesteams, de verbinding met de jeugdzorg en dergelijke. Er is geen aansluitverplichting voor instanties, en er is geen reden om dat voor scholen wel te doen. Wij delen onze mening dat zeker scholen zich niet mogen onttrekken aan de verwijsindex.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ziet de minister daar een rol in voor zichzelf om nog krachtiger bij scholen onder de aandacht te brengen dat ze dit dus wel moeten doen? Misschien bereiken ook de minister daar signalen over; mij hebben immers signalen bereikt dat op individuele scholen gezegd wordt: dat hoeft niet, bij ons is er eigenlijk niet zo veel aan de hand. Die houding moet worden doorbroken.

Minister Rouvoet:

Ik ben altijd geïnteresseerd in algemene signalen. Als dit echt een rol speelt bij een individuele school in een bepaalde gemeente, is de betreffende wethouder de eerste die er "last" van heeft. Hij merkt als eerste dat een school, of misschien een aantal scholen, zich onttrekt aan samenwerkingsafspraken, waaraan ze zich in gevolge de wetgeving waar nog aan gewerkt wordt, wel moet houden. De wethouder ter plaatse kent de scholen en wellicht ook de beweegredenen. Als het een lokaal probleem is, gerelateerd aan een school of aan een schoolorganisatie, is mijns inziens de wethouder de aangewezen persoon om dat misverstand uit de wereld te helpen. Mocht het zo zijn dat landelijk hele sectoren of het onderwijs zich daarin terughoudend opstellen, dan is een route vergelijkbaar met die bij de KNMG ook voor mij de aangewezen weg. In eerste instantie zou ik dit echter wel bij de gemeente en de wethouder laten liggen. Mocht de heer Kuiper meer algemene signalen hebben ontvangen, dan houd ik mij zeer aanbevolen. Daar ben ik graag toe bereid.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik kan de minister misschien een suggestie doen. In het nog te behandelen wetsvoorstel over de Centra voor Jeugd en Gezin is enerzijds opgenomen dat de gemeenten een doorzettingsmacht krijgen en de regiefunctie hebben en anderzijds dat de Centra voor Jeugd en Gezin moeten aansluiten op de zorgstructuur in het onderwijs. In de praktijk blijkt dat daar een cruciale link ligt, want als de gemeente iets mag vinden van de zorgstructuur, dan ontstaat de binding met de verwijsindex. Dat loopt in de praktijk heel soepel, als de wethouder tenminste zijn verantwoordelijkheid neemt.

Minister Rouvoet:

Exact. Dat bedoelde ik met de afspraken waar de wethouder verantwoordelijk voor is. Dat ziet op die verbinding tussen jeugdgezondheidszorg, het lokale jeugddomein en welzijn met de onderwijsstructuur en het onderwijsdomein.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Zal dit nog in de gaten gehouden worden over een tijdje? Komt er over een jaar bijvoorbeeld een beeld van de wijze waarop dit gaat? Kunnen wij dan ook aanhaken? Kan de minister toezeggen dat hij een bepaalde actie zal ondernemen, mocht dit het geval zijn?

Minister Rouvoet:

Volgaarne. Er zal sowieso een evaluatie plaatsvinden. Mochten zich problemen voordoen in bepaalde domeinen – dat kunnen de scholen zijn, maar dat kan ook een andere sector zijn, dat kan ook een blijvend verschil van mening zijn met een medische beroepsgroep – dan zullen wij die uiteraard signaleren en proberen te verhelpen. Wij zullen zeker bij de scholen een vinger aan de pols houden op dit specifieke punt bij het volgen van de implementatie en het feitelijk functioneren van de verwijsindex. Dat zeg ik graag toe.

Voorzitter. Over de gezinsfunctionaliteit zijn een paar gelijkluidende vragen gesteld, die betrekking hebben op hetzelfde punt. Laat ik eerst opmerken dat de gezinsfunctionaliteit er nu nog niet in zit. Dat komt in ieder geval. Dat zal moeten leiden tot een wijziging van de verwijsindex; die wijziging zal ook nog behandeld worden in deze Kamer voordat wij haar zullen introduceren. Wie zegt dat er nog wel wat haken en ogen aan zitten, heeft op zichzelf gelijk. Dat heb ik ook gesignaleerd.

De belangrijkste vraag was: is het technisch uitvoerbaar? Ik verwacht het wel, alleen op dit moment nog niet, omdat wij te maken hebben met een individuele route, gekoppeld aan het bsn. Mevrouw Linthorst verwoordde het mooi in een interruptie op een van haar collega's; ik weet niet meer precies op welk moment. Haar inhoudelijke argumentatie was dat de individuele jeugdige het startpunt blijft. Zij zei dat het in het belang van een hulpverlener kan zijn om de melding van een andere hulpverlener voor een ander kind in hetzelfde gezin te krijgen. Daar had zij gelijk in. Dat kan immers relevant zijn voor de afstemming van het hulpverleningsplan aan het betreffende kind.

Een van de woordvoerders merkte op dat kinderen onnodig tot risicojongeren worden gebombardeerd. Dat is niet het geval. De gezinsfunctionaliteit ziet op iets anders. Verschillende leden uit hetzelfde gezin kunnen zelfstandig gemeld worden in de verwijsindex. Voor de effectiviteit van de hulpverlening aan dat gezin zou het natuurlijk niet goed zijn als die twee signaalroutes gescheiden blijven. Als voor zowel kind A als kind B verwijsindexmeldingen worden gedaan, moeten die bij elkaar kunnen komen. De verwijsindex laat dat echter niet toe, omdat het signaal is gekoppeld aan het bsn van één jeugdige.

Wij zoeken naar de technische realiseerbaarheid van die verbinding met het oog op een effectieve interventie in het betreffende gezin, niet met de bedoeling om alle kinderen uit één gezin waar toevallig één kind risico loopt, in beeld te krijgen. Anders zou ik het eens zijn met degenen die zeggen dat we onnodig kinderen "problematiseren" en in een systeem zetten waarin zij niet thuis horen. Voor de precieze uitvoering hiervan zal ik bij de Kamer terugkomen op het moment dat de gezinsfunctionaliteit zal worden geïntroduceerd. Dan zullen wij daarover debatteren. Ik meen echter dat het goed is om eventuele misverstanden hierover vast te hebben weggenomen.

De voorzitter:

Ik vraag de minister en de Kamer om het zo kort mogelijk te houden, gezien de andere agendapunten die vandaag nog behandeld moeten worden. De vergadering loopt op het ogenblik erg uit.

Minister Rouvoet:

Ik kom al bij mijn laatste blokje: de etnische registratie, met het bekende amendement daarover. Dat kan ik betrekkelijk snel afdoen.

De voorzitter:

Mevrouw Linthorst wil mijn verzoek onderstrepen, zie ik.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. U moet niet onderschatten wat een goede beantwoording van de minister nu, straks in tweede termijn kan opleveren. Zal de minister ook nog ingaan op het meldrecht en de meldplicht? Ik neem aan dat dit niet onder de etnische registratie valt.

Minister Rouvoet:

Dit laatste klopt sowieso en het eerste ook.

Ik heb nu een aantal vragen voor mij over het amendement van mevrouw Sterk en mevrouw Dezentjé Hamming. Ik zal proberen die wat geserreerd bij elkaar te voegen, want hierover is uitvoerig gesproken. Ik was wat verrast door de inkadering door mevrouw Slagter, die heeft gevraagd waarom ik mij niet tegen het amendement heb verzet, waarom ik het voetstoots heb overgenomen en waarom ik niet heb gewezen op de notitie die door minister Van der Laan namens het kabinet wordt voorbereid. Ik heb dit allemaal wel gedaan en de Handelingen van de Tweede Kamer laten daarover geen misverstand bestaan. Daar is een uitvoerige discussie gevoerd over dit punt en alles wat mevrouw Slagter van mij vraagt, heb ik daar gedaan. Laat dit de eerste tegemoetkoming in haar richting zijn.

Ik had aanvankelijk vrij forse bezwaren tegen een amendement dat de mogelijkheid van etniciteit in dit wetsvoorstel brengt, juist vanwege de gevoeligheid die ook vandaag door een aantal leden onder woorden is gebracht. Veel fracties maakten en maken zich daar zorgen over. Niettemin heb ik na de discussie in de Tweede Kamer met de indieners van het amendement, mevrouw Sterk en mevrouw Dezentjé Hamming, en andere leden van die Kamer, in alle gemoedsrust kunnen instemmen met de aanvaarding van dit amendement. Een aantal leden, onder wie mevrouw Slagter en de heer Engels, heeft gevraagd wat de meerwaarde van deze bepaling is. Als die meerwaarde het invoegen van het element etniciteit in de verwijsindex zou zijn, zou ik daar grote problemen mee hebben gehad. Ik heb dit ook niet onder stoelen of banken gestoken. De verwijsindex biedt echter niet de feitelijke mogelijkheid om het element etniciteit mee te geven, want uiteindelijk kan alleen het bsn worden ingevoerd. Er is dus geen sprake van registratie op etniciteit, simpelweg omdat de verwijsindex geen registratiesysteem is. Dit element kan dus niet worden geregistreerd.

Waarom dan toch dit amendement? Ik heb dit natuurlijk aan de indieners gevraagd. In de Handelingen van de Tweede Kamer is te lezen dat zij het niet uitgesloten achten dat een aantal risico's niet per definitie wordt ondervangen door alles wat in artikel 2j van a tot en met k wordt opgesomd. Als voorbeeld werd verwezen naar meisjesbesnijdenis, eerwraak en gedwongen huwelijken. Ik heb hierop gereageerd dat dit grotendeels wordt ondervangen door andere gronden. Zo wordt meisjesbesnijdenis, genitale verminking, als kindermishandeling aangemerkt. Onderdeel a, zegt mevrouw Slagter nu.

Daarover doorpratend werd mij duidelijk dat de indieners niet een nieuwe categorie etniciteit voorstaan, maar dat het hun om de risico's gaat. Om die reden zag ik geen bezwaar tegen aanvaarding van het amendement. Ik heb wel gezegd dat ik het niet nodig vond, maar de Kamer heeft het volste recht om een amendement in te brengen en daar heb ik dan mee te maken. Ik zeg hier wel bij dat ik het amendement onaanvaardbaar had moeten verklaren als ik ook maar het gevoel zou hebben dat wij daarmee het domein van de etnische registratie zouden betreden. Het feit dat ik dat niet heb gedaan, betekent dat ik het wetsvoorstel dat voorligt voluit kan verdedigen – ik ben daar ook toe gehouden als minister – omdat het niet de lading heeft die er aanvankelijk wellicht in het debat aan gegeven kon worden. Er is geen sprake van etnische registratie. Het gaat om risico's die bepaalde jongeren kunnen lopen. Wij kunnen hele debatten met elkaar voeren over de vraag of het al dan niet een toegevoegde waarde heeft. Ik heb echter geen reden om het amendement onaanvaardbaar te verklaren. Ik kan als zodanig goed uit de voeten met het amendement.

Mevrouw Slagter vroeg mij nog of er een limitatieve lijst met risico's komt. Het antwoord daarop is nee. Voor deze grond voor melding geldt hetzelfde als voor alle andere gronden, namelijk dat wij alleen in de handreiking een aantal aanwijzingen kunnen opsommen die kunnen leiden tot het doen van een melding in de verwijsindex. Daarmee wordt deze grond niet anders behandeld dan de gronden a tot en met k.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Ik hoor toch graag nog een toelichting van de minister op de argumentatie dat er bij de melding geen etnische registratie plaatsvindt. Er wordt wel op grond daarvan een melding gedaan en vervolgens vindt er gewoon uitwisseling plaats. De melder moet verantwoorden waarom hij het risico heeft gemeld. Vervolgens bestaat de kans dat dat een eigen leven gaat leiden. Het heeft iets van een "hellend vlak"; die term zal de minister zeker aanspreken. Ik vind nog steeds dat wij hiervoor moeten gaan liggen.

Minister Rouvoet:

Ik ben het niet eens met uw conclusie vanwege de argumentatie die ik gaf. Ik geef het voorbeeld dat u zelf ook aandroeg. Als hetgeen wat nu onder grond l aanleiding kan zijn om te melden, in een verwijsindex al ondervangen wordt door bijvoorbeeld kindermishandeling, dan moet de betreffende hulpverlener in het eigen dossier aangeven wat de reden is voor vermelding in de verwijsindex. Dat zal in het gesprek met de collega aan de andere kant van de virtuele alarmbel besproken worden. Het komt dus voor dat iemand in zijn eigen professionele verantwoordelijkheid moet zien wat hij kan melden. Daarbij kan het relevant zijn, om het voorbeeld van meisjesbesnijdenis aan te houden, om tussen hulpverleners als de wiedeweerga uit te wisselen dat het gaat om een gezin met een Somalische achtergrond en dat snelle en effectieve hulpverlening geboden is. Het is dan in het belang van het desbetreffende meisje dat die informatie wordt uitgewisseld zodat er adequaat kan worden opgetreden. Ik zie niet graag dat men het in het vage laat, want dat kan desastreuze gevolgen hebben voor de desbetreffende jeugdige.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik ben het met u eens dat het op die manier mogelijk is. Het blote feit dat er een artikel l bestaat, maakt dat je je daarvoor moet verantwoorden. Als artikel l niet bestaat, of voorlopig buiten beschouwing wordt gelaten omdat er een fundamentele discussie moet plaatsvinden, kan het gemeld worden onder a. Dat is toch anders.

Minister Rouvoet:

Ik begrijp het. Daar zit naar mijn mening echter een misverstand achter. Men meldt natuurlijk niet in een verwijsindex: ik doe deze melding op grond van l, a of k. Men meldt alleen het bsn. De reden waarom er wordt gemeld, komt pas aan de orde in het gesprek op het moment dat het gesprek tussen hulpverleners ontstaat. Dat is ook het moment om vanuit de eigen professionele verantwoordelijkheid, geregeerd door de WGBO, te bepalen wat al dan niet wordt uitgewisseld. De KNMG heeft er gelijk in dat bepaalde gegevens niet kunnen worden uitgewisseld terwijl tegelijkertijd iedereen zal zien dat in het geval van meisjesbesnijdenis, als er een match ontstaat, het moment is aangebroken om relevante informatie tussen professionals uit te wisselen. Dat wordt geregeld met de eigen professionele protocollen en verantwoordingsplicht.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ten behoeve van de bezwaarprocedure zal er evenwel verantwoord moeten worden. Dan moet er iets van een formulier of dossier zijn waarin staat dat er een melding is gedaan onder lid l, etnische groepen. Daar begint het mee. Bovendien moet de melder vervolgens naar de ouders gaan en zeggen: ik heb je kind gemeld omdat het blootstaat aan risico's. Men moet zich verantwoorden. Dat heeft toch ook te maken met de hele bezwaarprocedure?

Minister Rouvoet:

De discussie in een aantal bijdragen was juist of wij niet ver van de praktijk afstaan. Als ik als hulpverlener midden in de praktijk sta, dan zou ik mij daarvoor graag verantwoorden. Dat doe ik niet door te zeggen: ik heb u gemeld op grond van l. Dat zegt mensen namelijk niets. Dan zegt men: geachte ouders, ik heb het uit hoofde van mijn verantwoordelijkheid nodig gevonden om af te stemmen met hulpverleners die ook met u bezig zijn omdat ik mij grote zorgen maak over uw dochtertje. Ik zou mij daar graag voor verantwoorden en natuurlijk legt men dat vast in de eigen dossiers. Dat gebeurt nu ook. Daarvoor is de verwijsindex niet nodig. Een goed professional noteert de gegevens die relevant zijn voor zijn of haar hulpverlening. Als dat een cultureel aspect of het land van herkomst betreft omdat dat relevant is voor de problematiek, dan staat dat in de eigen dossiers. Het komt niet in de verwijsindex te staan. Ik hoop echt dat hulpverleners de relevante informatie rond de reden van de urgentie voor zichzelf bewaren om in dat geval afstemming met anderen te zoeken. Als het nodig is, zal een goed hulpverlener zich daarvoor graag verantwoorden door te zeggen: beste mijnheer en mevrouw, ik heb mij zorgen gemaakt en ik maak mij zorgen over uw gezin en over uw kind, daarom heb ik een melding gemaakt, want wij moeten hieraan iets doen, in het belang van u en uw kind.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Mag ik uit de woorden van de minister opmaken dat etnische registratie als zodanig niet aan de orde is, dat het hooguit een urgentieverhogende factor kan zijn, om in het voorbeeld van meisjesbesnijdenis te blijven, als de opmerking wordt gemaakt dat het gezin binnenkort op vakantie gaat naar Somalië? Dat kan een relevante factor zijn om een melding te maken. Kan de minister bevestigen dat de hulpverlener dat kan melden in het gesprek, maar daartoe niet verplicht is?

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik dacht: wij zitten op de goede weg, ik begin het eindelijk te snappen, ik ga nadenken of wij hiermee kunnen instemmen. Maar nu begin ik er weer minder van te snappen. Mevrouw Linthorst zegt dat het mogelijk is om op de verwijsindex te signaleren dat een gezin binnenkort met kind naar Somalië gaat. Het is volgens mij de bedoeling dat bijvoorbeeld een huisarts een burgerservicenummer op de verwijsindex zet. Toch?

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik heb mij blijkbaar verkeerd uitgedrukt.

De heer Thissen (GroenLinks):

Misschien heb ik het verkeerd verstaan. Wij zijn hier in de Chambre de Réflection.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik bedoelde het volgende te zeggen. Natuurlijk wordt er niet geregistreerd op dat soort gegevens. Mevrouw Slagter vraagt evenwel naar de situatie waarin de hulpverleners om de tafel gaan zitten en informatie uitwisselen. Op dat moment zou de etnische component uitgewisseld kunnen worden, maar alleen als die versterkend is voor een zorg die al leeft waardoor die zorg een zekere urgentie krijgt.

De heer Thissen (GroenLinks):

Nu ben ik die huisarts en constateer ik dat het Somalische gezin bij mij in de praktijk komt, dat er al twee dochters zijn die genitaal verminkt zijn en dat het gezin binnenkort op vakantie gaat. Een derde dochter gaat ook mee en heeft inmiddels de leeftijd bereikt waarop de verminking kan plaatsvinden. Als ik dan het burgerservicenummer van dat kind op die verwijsindex zet, maar de kinderen niet bekend zijn bij leerplichtambtenaar, maatschappelijk werk, woningbouwcorporatie of wijkagent omdat het verder een voorbeeldig gezin is, wat gebeurt er dan met die registratie? Wat gebeurt er als ik zelf geen handelingsperspectief heb als huisarts?

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Als er geen match is, gebeurt er niets. Dat staat in het wetsvoorstel. De melding gaat er dan na enige tijd weer uit. Dat gebeurt niet na vijf jaar, maar na een halfjaar of zo. Er wordt alleen iets gedaan als er een match is.

De voorzitter:

De minister gaat weer verder.

Minister Rouvoet:

De vraag van de heer Thissen is verhelderend, evenals de toelichting van mevrouw Linthorst. Wat zij zegt, is waar. Ik wil evenwel weg blijven van iedere formulering rond etnische registratie. Laten wij dat ook helemaal buiten beschouwing van dit wetsvoorstel houden. Er is geen sprake van etnische registratie, simpelweg omdat die niet mogelijk is in de verwijsindex.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Het feit dat het erin staat, geeft al discussie. Alleen daarom al is het verkeerd.

Minister Rouvoet:

Dat heeft te maken met de werking in de praktijk. Dan meld je niet in de verwijsindex: dit is grond l. In artikel 2j staat een limitatieve lijst met aanleidingen en risico's op grond waarvan een professional kan besluiten om te melden. Dat kan er echter niet bij worden vermeld. Er kunnen alleen een naam, een adres en de woonplaats worden vermeld. Er kan niet worden vermeld: dit was een melding op basis van de risico's binnen bepaalde etnische groepen. Wat er vervolgens gebeurt, wordt ook niet geregeld door dit wetsvoorstel. Dat is namelijk aan de professionals en aan wat zij relevant vinden. Daar heeft de heer Thissen op zichzelf gelijk in. Het is aan de betrokkenen om te bepalen of het effectief is om het gezin te melden waarvan de huisarts zegt dat het nu alweer op vakantie gaat en dat we dat al drie keer hebben meegemaakt. Als hij daarover in gesprek gaat met een leerplichtambtenaar, zal dat dit probleem niet verhelpen.

Waar het wel relevant kan zijn – daarmee pak ik het iets breder – is voor het thema kindermishandeling, grond a. Daar kan het dus wel relevant voor zijn om te zeggen wat er precies aan de hand is. Dan is of het AMK ervan op de hoogte, of de huisarts is ervan op de hoogte, of op school wordt er gesignaleerd dat het kind wel heel vaak blauwe plekken heeft. Om die casus te pakken, is het heel relevant dat hulpverleners – en dat kunnen ze ook, zeker bij kindermishandeling, daar is het beroepsgeheim geen barricade of belemmering voor – tegenover elkaar uitspreken wat de reden is dat ze zich zorgen maken en dat ze het kind dus hebben aangemeld in de verwijsindex. Dat zit hem niet in de techniek van de grond. Het gaat om hulpverleners die tegen elkaar zeggen: ik maak mij zorgen om dat kind en ik vertrouw de situatie thuis niet, dit is al het derde kind waarmee er problemen zijn, ik denk dat hier kindermishandeling aan de orde is.

De weg naar het AMK ligt als eerste open. Daarnaast kan het voor een huisarts van belang zijn – ik denk dat mevrouw Slagter daar ook op doelde met haar andere vraag – om niet alleen de formele melding bij het AMK te doen, zodat er direct iets in gang gezet kan worden, maar om dat ook te doen in de verwijsindex en om te kijken of nog meer instanties zich zorgen maken over het betreffende kind. Dat zijn twee verschillende meldingen die twee verschillende doelen kunnen dienen. Ik ben het met haar eens dat bij kindermishandeling – en dat geldt dus mutatis mutandis ook voor meisjesbesnijdenis – de route naar het AMK de eerst aangewezen route is. Dan wordt er immers actie ondernomen en dan wordt het kind daadwerkelijk beschermd. Dat is wat ik wilde zeggen over het amendement van mevrouw Sterk en mevrouw Dezentjé Hamming.

Dan heb ik nog een paar vragen te beantwoorden, waaronder een vraag van mevrouw Slagter. Over het AMK heb ik zojuist iets gezegd. De heer Van de Beeten – ik spring een beetje van de hak op de tak – heeft nog eens gewezen op de houding van de professionals. Ik heb daar al het een en ander over gezegd. We zijn een professionaliseringsslag aan het maken. Het grote voordeel – en ik denk dat dit zijn instemming heeft – is dat die hele stuurgroep van mevrouw Kalsbeek met het Actieplan professionalisering niet iets is wat opgelegd is door mij, maar wat opkomt uit de beroepsgroepen zelf. Zij zijn zich dus heel goed bewust van de noodzaak om zelf met die professionalisering aan de slag te gaan, met de registratie van beroepen, met beroepsverenigingen, tuchtrecht en bewezen effectieve methoden. Aan zijn suggestie om een goed debat te hebben over de houding van professionals en professionalisering wordt voluit tegemoet gekomen, niet zozeer door daarnaar een nieuw onderzoek te initiëren. In de Tweede Kamer heb ik met de Kamer vastgesteld dat er een stapel van 28 onderzoeksrapporten ligt, die allemaal te maken hebben met de professionaliteit, het functioneren en het stelsel van de jeugdzorg. Zij zullen allemaal terugkomen in het brede debat dat wij zullen hebben over de toekomst van de zorg voor jeugdigen. Daar zal ik zijn suggesties graag in meenemen waar het gaat om de houding van professionals en wat daarover op te merken valt.

De heer Kuiper heeft geen vraag gesteld, maar een relevante opmerking gemaakt over welzijnszorg en over de wet beroepen in de welzijnszorg. Wij weten allebei dat een dergelijke wet er niet is, maar ik ken zijn verlangen naar een dergelijke wet. Die wens is bekend binnen VWS, en ik zal daar graag nog over nadenken. Ik begrijp zijn drive om dat in het kader van dit wetsvoorstel voor te stellen, want ook voor welzijnswerkers geldt net als voor medische beroepsgroepen dat er dus wel standaarden moeten zijn over die informatie-uitwisseling. Dan zou een dergelijk initiatief behulpzaam kunnen zijn. Hij zal het met mij eens zijn, althans dat hoop ik, dat het, zolang een dergelijke wet er niet is, nog steeds van belang is dat de welzijnswerkers en maatschappelijk werkers zich heel goed bewust zijn van hun verantwoordelijkheid om goed gebruik te maken van de verwijsindex, om daar goed bij aangehaakt te zijn en om met hun kennis en professionaliteit te bezien wat zij wel en niet uitwisselen. Daaraan zou een wetsvoorstel zoals beoogd door de heer Van de Beeten dienstbaar kunnen zijn, maar dat is er op dit moment nog niet.

Tot slot de vraag van mevrouw Linthorst over meldrecht of meldplicht. Ik pak even haar bijdrage erbij om de precieze vraag boven tafel te halen. Er is voor professionals geen meldplicht, maar wel een meldrecht. Dat heeft te maken met het erkennen en honoreren van de professionele autonomie en verantwoordelijkheid. Zij had de indruk uit de stukken dat er hier en daar in het kader van een arbeidsovereenkomst toch sprake zou kunnen zijn van een verplichting om te melden. Ik kan haar kortweg geruststellen. Ik vermoed dat zij erop doelt dat er in het kader van arbeidsovereenkomsten en het functioneren binnen een organisatie een verplichting kan zijn om met de verwijsindex te werken. Ik verwees in antwoord op de vraag van de heer Kuiper al even op de instantiecoördinator. Het implementeren van de verwijsindex ziet niet op een plicht om onder bepaalde omstandigheden zaken te melden. Dat is en blijft een verantwoordelijkheid van de professional zelf. Hij of zij is de enige die goed kan inschatten of het aangewezen is om een melding te doen of niet. Er is dus geen, ook niet een impliciete, plicht om te melden, al kan die er wel zijn binnen een organisatie, maar dat hangt dan samen met de regiefunctie, de zorgcoördinatie, een goede afstemming en samenwerkingsafspraken binnen een gemeente. Er is wel een verplichting voor gemeenten om aan te sluiten bij de verwijsindex en ervoor te zorgen dat er goede afspraken worden gemaakt. En dan bestaat er ook binnen zo'n organisatie de plicht om dat te implementeren en het instrument als zodanig te gebruiken, maar niet om feitelijk ook een bepaalde casus te melden.

Voorzitter. Daarmee denk en hoop ik de gestelde vragen in ieder geval initieel beantwoord te hebben.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik had nog vragen over de bezwaarprocedure die aan gemeenten is uitbesteed, en hoe dat gaat als er verschillende gemeenten bij betrokken zijn.

Minister Rouvoet:

Ik meen daar iets over gezegd te hebben, want het is niet aan de gemeenten uitbesteed. De bezwaarprocedure is conform de AWB een gemeentelijke verantwoordelijkheid en daarom is die hier vanzelfsprekend ook weer bij de gemeente gelegd. Daar kun je bezwaar indienen. Daar ligt ook de verantwoordelijkheid voor het hebben van een verwijsindex, daar ligt de regiefunctie. Het is dus niet uitbesteed. Het ligt voor de hand zo. De gemeente is conform de AWB de aangewezen plek om bezwaar in te dienen. Ik zie mevrouw Slagter nee schudden en mevrouw Quik ja knikken. Dat laat ik maar even zo. Je dient bezwaar in bij de gemeente waar je woonachtig bent, want dat is de plek waar de regie ligt voor jouw kind, als daar melding over wordt gedaan.

De voorzitter:

Ik dank de minister. Dan zijn wij nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik dring, zoals ik al eerder zei, aan op kortheid, gezien de rest van de agenda voor vandaag. Ik geef het woord aan mevrouw Dupuis.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Wij hebben geen vragen meer.

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter. Ik zal niet zo kort kunnen zijn als mevrouw Dupuis. Laat ik om te beginnen de minister hartelijk danken voor zijn antwoord. Ik vond het een buitengewoon overtuigend betoog; mijn compliment daarvoor. Met name het eerste deel ervan sprak mij ook aan. De lijn daarvan onderschrijf ik, zeker ook waar hij pleit voor een cultuuromslag door meer aandacht voor samenwerking. Dat was ook een lijn in mijn betoog. Ik dank hem ook voor het antwoord op het laatste punt van mevrouw Linthorst, want dat is denk ik nog wel even belangrijk. Ik verzoek de minister om in tweede termijn naar aanleiding van deze vraag toch nog te bevestigen dat het niet voorstelbaar is dat een individuele beslissing van een hulpverlener en meldingsbevoegde in een concrete situatie zou kunnen leiden tot arbeidsrechtelijke of tuchtrechtelijke consequenties, omdat het nu eenmaal de eigen, autonome afweging is van betrokkene. Als wij het daarover eens kunnen worden, als wij kunnen vastleggen dat deze wet in dat opzicht geen norm stelt, dan denk ik dat we ook in juridische zin voldoende bescherming bieden aan degenen die in het veld met de verwijsindex geacht worden te werken. Dat is in ieder geval een punt waar ik ernstig aan hecht.

Dat cultuurdebat moeten wij denk ik maar voortzetten. Ik wil nog beklemtonen dat dit zich wat mij betreft zeker niet beperkt tot de jeugdzorg, integendeel. Kijk ook naar het onderwijs, kijk naar de gezondheidszorg. De hervormingen die zich momenteel in de zorgsector afspelen, kunnen leiden tot een gedrag van hulpverleners in de zorg waar je bedenkingen bij kunt hebben. Als mensen te veel in termen van protocollen moeten gaan denken en zich te weinig in professionele autonomie bewegen, als zij zich kijkend naar hun eigen klinische blik afvragen: "wat verwacht mijn manager dat ik ga doen?", dan kan dat ook consequenties hebben voor de hulpverlening. Met andere woorden: het beperkt zich echt niet tot de jeugdzorg. De heer Thissen noemde de doorzettingsmacht. Ik zal hem overigens slechts één keer noemen en niet drie of vier keer, zoals hij in zijn bijdrage deed. Over dit punt komen wij te spreken in het debat over de Centra voor Jeugd en Gezin. Uiteindelijk gaat het natuurlijk om de juridische consequenties van hetgeen zou moeten gebeuren. Ik wil de aandacht van de minister vragen voor hetgeen ik aan het slot van mijn betoog naar voren heb gebracht, namelijk dat het wenselijk zou zijn om eens grondig van gedachten te wisselen met het veld over wat in juridische zin wenselijk zou zijn in de inrichting van ons juridisch bestel van procedures en bevoegdheden van rechters om ervoor te zorgen dat zaken niet bij drie of vier verschillende rechters met allerlei verschillende bevoegdheden terecht komen. Als er in een gecoördineerde aanpak van een probleemgezin behoefte aan bestaat om echt door te zetten in de zin van een aantal in juridische zin te nemen maatregelen, loop je op tegen het probleem dat je met allerlei verschillende rechters van doen krijgt met allerlei verschillende bevoegdheden. Ik denk dat dit punt zo serieus is dat wij er nog eens grondig naar moeten kijken.

Voor het overige zal mijn fractie het wetsvoorstel graag steunen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de minister niet alleen bedanken voor zijn antwoorden, maar hem er ook mee complimenteren. Ik heb aan het begin van dit debat gezegd dat de meningen binnen mijn fractie over de vraag of met dit wetsvoorstel de juiste balans is bereikt erg verdeeld waren. De minister heeft met zijn antwoorden in elk geval een groot deel van de zorgen kunnen wegnemen. Hoe ver die zijn weggenomen, kan ik niet helemaal precies beoordelen. Ik weet niet of de hele fractie er nu achter staat of het grootst mogelijke deel. Daarom wil ik stemming aanvragen voor volgende week. Dan kunnen wij bekijken hoe groot het effect is van de antwoorden van de minister. Nogmaals dank voor de antwoorden.

Er zijn twee punten die ik eigenlijk niet eens meer wil vragen, maar die ik nog even wil benadrukken zodat zij in de Handelingen staan en daarmee onderdeel vormen van de wetsinterpretatie. Het eerste punt is dat wij goed hebben begrepen dat er sprake is van een meldrecht en niet van een meldplicht. Zoals de heer Van de Beeten al zei, kan het nooit leiden tot arbeidsrechtelijke consequenties als dat de juiste juridische term is.

Het tweede punt betreft de etnische registratie. Ik ben het met mevrouw Slagter eens dat het amendement eigenlijk veel verwarring heeft gezaaid. Als ik de minister goed begrijp, betekent het amendement in zijn optiek – die zou toch leidend moeten zijn bij dit wetsvoorstel – niet meer dan dat als hulpverleners met elkaar in gesprek gaan over zorgen die helemaal los staan van de etniciteit, bijvoorbeeld over mishandeling, geweld, verwaarlozing of schoolverlaten, zij dat aspect erbij mogen betrekken als zij dat relevant vinden. Daar was geen amendement voor nodig geweest. Een hulpverlener die in gesprek is, doet dat toch wel als hij dat relevant vindt. Ik wil wel graag een bevestiging van de minister dat dit amendement volgens hem niet meer inhoudt dan wat ik nu schets.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik dank namens mijn fractie de minister voor zijn antwoorden en de wijze waarop hij de vragen heeft beantwoord. Ik vraag ook, net als mevrouw Linthorst, om stemming omdat mijn fractie behoefte heeft aan overleg over wat uiteindelijk haar oordeel over dit wetsvoorstel is.

Registeren of signaleren was een beetje de kern van de discussie die ik met de minister aanging. Wij begrijpen dat het enkel het opnemen van het burgerservicenummer betreft – that's it – en dat als er twee of meer matches zijn, er iets zal moeten gebeuren. De achilleshiel op dit moment is natuurlijk is dat de gemeente een coördinatiefunctie krijgt zonder dat deze is uitgewerkt. Daarover moet nog nadere wetgeving worden opgesteld. Wij weten ook dat de minister van Jeugd en Gezin bezig is met allerlei adviesrapporten. Hij wees ongeveer een meter boven de regeringstafel aan hoeveel rapporten er liggen en het zijn er vast nog veel meer dan nu op tafel liggen. Te vrezen valt dat de meeste rapporten hier ergens in Den Haag in een bureaula liggen. Op basis van al die adviezen wil de minister komen met verbeteringen van het stelsel, hervormingen ervan.

Wij hebben gezegd dat wij daarnaar uitzien en dat wij hopen dat hervorming van het stelsel niet leidt tot weer een loket erbij. De Centra voor Jeugd en Gezin – dat hebben wij twee jaar geleden hier eigenlijk Kamerbreed met de minister bediscussieerd – leken en lijken een loket erbij in vergelijking met het Bureau Jeugdzorg. Dezelfde motivatie op grond waarvan de voorgangers van de minister het Bureau Jeugdzorg hebben opgetuigd, heeft hem doen besluiten om met de Centra voor Jeugd en Gezin te komen.

Mijn fractie heeft er wel degelijk behoefte aan om op basis van de evaluatie van de jeugdzorg en de rapporten die er liggen de hele jeugdzorg tegen het licht te houden en te bezien of er een einde kan worden gemaakt aan de versnipperingen en de verschillende geldstromen en er een begin kan worden gemaakt met het via een inclusieve benaderingswijze opzetten en uitvoeren van jeugdzorg in dit land.

Als men denkt uit mijn woorden te horen dat ik met enig cynisme dan wel wantrouwen over professionals spreek, wil ik zeggen dat niets minder waar is. Ik ben gepassioneerd aanhanger van professionals die de durf hebben om op basis van hedendaags engagement nog gewoon interventies te plegen ten aanzien van jongeren. Ik heb hen ook van nabij meegemaakt en gezien dat het kan. Ik hoor overal, werkelijk overal, de klacht dat hulpverleners geen probleem hebben om een collega-hulpverlener te vinden, maar dat zij in productieafspraken gevangen zitten, dat zij worden tegengewerkt door het middenmanagement, dat zij over protocollen en het handboek soldaat struikelen, dat het antwoord op elk incident is nog meer registreren en administreren en dat zij langzamerhand het idee krijgen dat zij boekhouder zijn geworden daar waar zij ooit uit sociale overwegingen een sociale studie hebben gevolgd om zich te professionaliseren om interventies te plegen.

Ik gaf niet voor niets het voorbeeld dat ik hoorde van de William Schrikker Groep, namelijk dat van de beschikbare tijd van professionals die met jeugdigen op pad moeten gaan 80% wordt gebruikt voor registeren, administreren en overleg en slechts 20% voor interventies. Dat moet worden aangepakt. In dat licht gezien zegt mijn fractie dat het een veel hogere prioriteit heeft om eindelijk een keer ruimte te geven en vertrouwen uit te spreken, ook vanuit de Haagse werkelijkheid van wirwar en labyrinten, dan energie te steken in de verwijsindex.

Dat dit nodig is, bleek mij gisteren, zoals ik in mijn eerste termijn al heb gezegd, bij mijn werkbezoek met staatssecretaris Klijnsma en de Stichting Cocon aan De Moestuin in Utrecht. Zij zeiden: wij vinden elkaar, wij hebben elkaar gevonden om twaalf ex-gedetineerde jongeren zich in het licht van een betere toekomst te laten bekwamen tot allround klusondernemer. De geldstromen van dit project drogen op doordat zeven ministeries hier in Den Haag tegen elkaar inwerken en uiteindelijk niemand zich verantwoordelijk weet en doordat de coördinatie ontbreekt. Pak dat huiswerk nu eens op en wel voortvarend.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Dit gloedvolle betoog van de heer Thissen laat natuurlijk niemand onberoerd. Volgens mij komt dit punt echter aan de orde bij de bespreking van de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg. De VIR pakt een ander probleem aan. Er zijn in de jeugdzorg verschrikkelijk veel problemen. De versnippering is waarschijnlijk het grootste probleem, maar gebrek aan contact en afstemming is een ander probleem. Het een moet je doen en het ander niet laten.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik begon met de opmerking dat dit wetsvoorstel over de verwijsindex volgens ons niet het eindverhaal is. Wij gaan afwegen of dit een goed instrument is, maar er zijn hogere prioriteiten die eindelijk eens moeten worden aangepakt. Wij moeten niet de verwachting hebben dat dit de panacee is voor alle problemen die wij signaleren. De vraag die voor ons het meest centraal staat, is wat er is gebeurd met de 18.000 matches. Interessanter dan dat zij er zijn, vinden wij wat ermee is gebeurd. Ik wil de minister vragen of hij daar al enig inzicht in heeft.

Wij spraken net bij interruptie over een virtueel Somalisch gezin waarbij een huisarts naast een melding bij het AMK ook een melding doet van een burgerservicenummer. De professional kan afwegen of hij het op de verwijsindex gaat zetten of niet. Op zich genomen hoeft verslavingsproblematiek immers niet bekend te zijn bij een leerplichtambtenaar als er geen sprake is van schoolverzuim. Je hebt bij dit soort meldingen en bij mensen die contact opnemen met elkaar, ook het gevaar van de self-fulfilling prophecy. Het doet ook een beroep op professionals om prudent te zijn ten aanzien van wat men met elkaar deelt. Ik sluit echter niet uit dat professionals eerder een afweging maken in de zin van: zet ik het er wel op of niet?

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Ook mijn fractie is blij met de beantwoording door de minister, die wij overigens ook als een professional beschouwen. Hij was dit ook aan zijn stand verplicht.

Ik heb de volgende punten genoteerd als zijnde belangrijk voor mij. Als het wetsvoorstel is aangenomen, zijn gemeenten verplicht zich aan te sluiten, om convenanten te bevorderen. Instanties en potentiële melders die zich aangesloten hebben, hebben een meldrecht. Managers kunnen hun medewerkers niet dwingen, dat is de professionele verantwoordelijkheid van de melder. Daarmee biedt dit wetsvoorstel ook een bescherming. Ik denk dat dit belangrijk is, omdat het voor medewerkers in de jeugdzorgketens soms niet duidelijk is en ze het daarom juist vaak moeilijk vinden om outreachend op te treden. Het is aan gemeenten om problemen te signaleren als bepaalde groepen niet meedoen. Als voorbeeld zijn scholen genoemd. Een ander voorbeeld zijn artsen. Dan is het toch weer een taak voor de minister om in overleg te treden met deze groepen en eventueel vervolgtrajecten af te spreken. De minister heeft er immers ook belang bij, zoals hij zelf duidelijk heeft gezegd.

Dan kom ik bij het amendement-Dezentjé Hamming/Sterk. Het is duidelijk dat het geen toegevoegde waarde heeft en alleen verwarring schept. Het advies van mijn fractie zou zijn: niet doen. Ik vind dat de minister een escape heeft door te zeggen: laten wij eerst de fundamentele discussie voeren op basis van de kabinetsbrief. Het wetsvoorstel biedt de ruimte om te zeggen dat dit ene stukje nog niet in werking treedt. Ik denk dat dit een belangrijk signaal zal zijn. Mijn fractie kan zich best de bedoeling indenken, maar zodra iets verwarring schept, gaat het daarover en schiet men voorbij het doel.

Het wetsvoorstel is een ondersteuning van hulpverleners. Je bent niet alleen in je worsteling en zorgen. Heb er oog voor dat je vaak samen bent, dat je op zoek kunt naar anderen die zich ook zorgen maken. Als je deze anderen gevonden hebt, moet er wel een gesprek plaatsvinden met de gemelde en/of zijn ouders. Dat zijn slechtnieuwsgesprekken. Ik weet dat slechtnieuwsgesprekken erg moeilijk zijn en dat er daarom heel veel oog moet zijn voor training en het bevorderen van de professionaliteit.

Over de professionaliteit van de sector gesproken, ik ben een generalist en sta vaak verbaasd over de tunnelvisie van specialisten. Overigens sluit ik niet uit dat ook generalisten tunnelvisies kunnen hebben. Het debat gaat natuurlijk ook over de cultuurverandering. Deze discussie gaat door. Dit is, om collega Thissen aan te halen, een discussie tussen Haagse werkelijkheid en alledaagse weerbarstigheid. Maar goed, daar leren wij allebei van.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook onze fracties – ik spreek mede namens de SGP-fractie – danken de minister voor de antwoorden. Ik stip even kort een paar dingen aan die voor ons belangrijk waren in dit debat. In de eerste plaats hebben wij het gehad over een hulpverleningsinstrument dat belangrijk is, maar waarachter een veel groter doel zit, namelijk: een beter samenwerkende sector.

Wij hebben vervolgens ook gedebatteerd over de sector zelf en over hoe belangrijk het is dat de mensen die daar werken, goed toegerust zijn en een goede status hebben. Vandaar dat ik het punt van status en beroepsregistratie naar voren heb gebracht en de term "wet beroepen welzijnszorg" genoemd heb. Het blijft iets merkwaardigs dat wij in dit land wel een wet hebben voor beroepen in de zorg, maar onvoldoende wetgeving op het gebied van welzijn. Welnu, wij zijn daarmee bezig. Een en ander wordt opgebouwd. Ik noem dit inderdaad met opzet, dat is goed begrepen, opdat wij in de komende jaren hieraan gaan werken.

De minister zei: het komt uit de sector zelf. De mensen in de jeugdzorg zeggen zelf: dit moeten wij doen. Het leeft breder, ook in de aanpalende sectoren van maatschappelijk werk. Het is goed dat het van onderop komt. Ik weet dat het draagvlak er is. Laten wij proberen een en ander met elkaar te realiseren in dit land. Het is zo belangrijk voor de sector, voor de status van het beroep en voor de kwaliteit van het werk dat dit gaat gebeuren.

Ik ben de minister dankbaar voor de reactie op het punt van de scholen. Hoe gaan de scholen meedoen in de verwijsindex? Ik denk dat wij hierover een paar goede dingen hebben gewisseld. Een aantal dingen is toegezegd. Wij zullen dit de komende jaren in de gaten houden.

Dan heb ik nog een punt over de coördinatie. De minister heeft daar op verschillende momenten iets over gezegd. Artikel 2h van de wet verplicht het aan gemeenten, zo vat ik het samen. Colleges van B en W moeten dus een coördinator aanstellen. Artikel 2i maakt het mogelijk voor instanties. In het eerste geval is dus sprake van moeten, in het tweede geval van kunnen, zo begrijp ik het. De komende tijd krijgen wij nog met andere wetgeving te maken rondom de Centra voor Jeugd en Gezin, maar ook ten aanzien van de vraag hoe de zorg wordt gecoördineerd in de gemeentelijke context. Naar ik begrijp zal hierin nadere invulling worden gegeven aan de wijze waarop de coördinatie precies in elkaar grijpt. Binnen deze wet moet ik het verstaan als een opschaling. Uiteindelijk zal de gemeente, ofwel zelf ofwel in regionaal verband, een ambtenaar hebben die zal toezien op het verkeer rondom de verwijsindex.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Ook onze fracties zijn de minister erkentelijk voor de inspanningen gepleegd bij de beantwoording van de vele vragen. Er zijn nog veel punten waarover wij nader zouden kunnen discussiëren, maar voor mijn fractie zijn ze niet doorslaggevend voor een oordeel over de wetgeving. Mede in verband met de tijd denk ik dat wij dit maar laten zitten.

Dan kom ik op een punt waarvan ik heb gezegd dat het voor onze fracties een hard punt is: de melding met betrekking tot etniciteit. Ik heb goed naar de minister geluisterd. Naar ik begrijp gaat het niet om registratie, maar om melding. Er zou geen stigmatiserend effect zijn volgens de minister. Het gaat niet om etniciteit als zodanig, maar om de daarmee verbonden risico's. De toegevoegde waarde zit hem er dan in dat er eigenstandige problemen zijn die samenhangen met etniciteit en die niet zouden vallen onder andere in de wet opgenomen gronden. Ik heb ook nog begrepen dat pas in tweede instantie etniciteit betrokken wordt bij het oorspronkelijke probleem.

Wij hebben hierover nagedacht en dat leverde een aantal gedachten op. Hoe je het ook wendt of keert, er is, ook als het om een melding gaat, kennelijk sprake van relevantie van etniciteit. Iemand doet een melding en daar is etniciteit een onderdeel van.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Dit wil ik graag meteen helder hebben. Ik heb begrepen dat bij melding nooit sprake is van etniciteit.

De heer Engels (D66):

De melding is een melding van een burgerservicenummer. De hulpverlener komt op basis van een afweging tot een melding.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Nee, ik heb het als volgt begrepen en ik heb de minister ook gevraagd om dit in zijn antwoord te bevestigen. Ik heb begrepen dat etniciteit hooguit een aanvullende factor kan zijn in het gesprek tussen de hulpverleners als er al een match is geweest.

De heer Engels (D66):

Het punt is – dit wordt hier ook bevestigd – dat het een rol speelt in de afweging van de hulpverlener en dat het dus ook een rol speelt bij de afweging of je komt tot een melding of niet, hoe je het ook wendt of keert. Ik kan dat niet anders zien. Dat betekent dus ook dat dit onderscheid wordt gemaakt. Ik wijs ook op de psychologie van zo'n geval. Degene die wordt gemeld, wordt daarover geïnformeerd als er een match is. Dat betekent dat niet is uitgesloten dat hij in de gaten krijgt dat dit punt een element is geweest in de melding.

Er loopt op dit moment een onderzoek naar de wenselijkheid om tot registratie over te gaan. Wij kennen de uitkomsten daarvan nog niet. De Tweede Kamer heeft erom gevraagd. Uit de literatuur heb ik begrepen dat wij, als het tot zo'n systeem zou komen, te maken zullen krijgen met ernstige problemen op het gebied van de Grondwet, het Europese recht en het verdragsrecht, waarvan ik de consequenties op dit moment niet geheel kan overzien. De vraag is natuurlijk of de eigenstandigheid van deze problemen, zoals wij die hier hebben besproken, echt niet op een andere manier, via andere gronden of via andere regelgeving kunnen worden opgepakt en of het op deze manier moet.

Onze fracties denken daarom dat er voldoende reden is om op dit punt toch een pas op de plaats te maken en niet voluit met het door het amendement in de wet gevlochten onderdeel de praktijk in te gaan, om het zo maar te zeggen. Wij hebben als taak – daarover kunnen wij verschillend denken; dat snap ik heel goed – om te komen tot zorgvuldige en verantwoorde wetgeving. Dat betekent dat wij op dit punt heel grote aarzelingen houden. Daarom willen wij graag een motie voorstellen.

De voorzitter:

Door de leden Engels, Thissen, Slagter-Roukema, Schouw en Ten Hoeve wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat juridische en principiële bezwaren bestaan tegen de meldingsgrond van onevenredige risico's verbonden aan etniciteit, als vervat in artikel 2j, onderdeel L, van de wet;

overwegende dat er een stigmatiserende werking kan uitgaan van c.q. ten grondslag kan liggen aan de melding van etnische risico's;

overwegende dat de meldingsgronden van Engelsartikel 2j genoeg alternatieven bieden, waardoor die meldingsgrond van "onevenredige risico's die samenhangen met etniciteit" niet noodzakelijk is;

verzoekt de regering, te bevorderen dat deze meldingsgrond niet wordt toegepast, totdat een fundamentele discussie over de wenselijkheid van registratie ten behoeve van etniciteit is gevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt letter H (31855).

De heer Engels (D66):

Zoals men zal begrijpen, zal hetgeen in deze motie is verwoord, alsmede de vraag hoe het verder met deze motie zal gaan en welk oordeel de minister erover zal geven, deel uitmaken van het uiteindelijk te vellen oordeel van beide fracties.

De voorzitter:

Namens mevrouw Slagter wil ik een omissie goedmaken. Mevrouw Slagter heeft vandaag ook gesproken namens de fractie van de Partij voor de Dieren. Dit was niet eerder gemeld.

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik dank de leden van de Kamer voor hun medewerking om het kort te houden. Ik heb begrepen dat de minister direct wil antwoorden.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in tweede termijn. Ik loop graag de verschillende woordvoerders langs en zal, waar ik daartoe in staat ben, hetgeen verder over de door hen aangesneden onderwerpen is gezegd in één keer meenemen. Anders loop ik liever alle gemaakte opmerkingen respectievelijk langs.

Ik dank mevrouw Dupuis voor haar signaal dat zij geen nadere vragen had. Ik hoop dat de antwoorden ook voor haar fractie overtuigend waren, zodat haar fractie steun aan het wetsvoorstel zou kunnen geven.

Ook de heer Van de Beeten dank ik voor zijn waarderende woorden voor het betoog. In antwoord op zijn vraag – zijn stelling eigenlijk, maar die was bedoeld op vraag – over de mogelijkheden om arbeidsrechtelijke consequenties te verbinden aan de individuele beslissing van de hulpverlening, kan ik bevestigen dat hij het juist ziet dat daarvan geen sprake is. Dat geldt altijd voor de professionele autonomie, en dit instrument functioneert binnen de normale procedures rond professionele autonomie. Ook voor mevrouw Linthorst was dit een belangrijk gegeven. Ik kan voluit bevestigen dat hun zienswijze de juiste is.

De heer Van de Beeten (CDA):

Voor de volledigheid: het ging mij er tevens om dat deze wet ook in tuchtrechtelijke zin geen norm stelt. Als de minister dat eveneens wil bevestigen, ben ik helemaal tevreden vandaag.

Minister Rouvoet:

Het tuchtrecht kennen wij op dit moment voor jeugdzorg nog niet. Het is daarvoor in ontwikkeling.

De heer Van de Beeten (CDA):

Het gaat mij ook om het tuchtrecht voor bijvoorbeeld de medici. Zij staan natuurlijk wel onder tuchtrechtelijk toezicht. Ook in dit opzicht vind ik dat deze wet geen norm mag stellen voor tuchtrechtelijke toetsing.

Minister Rouvoet:

Kortheidshalve: deze wet stelt in ieder geval geen nieuwe norm voor het normale functioneren van het tuchtrecht. Als instrument valt dit gewoon onder het normale professionele handelen. Er zijn dus geen nieuwe normen, anders dan die welke nu al functioneren voor afwegingen die professionals individueel maken.

Naar het stelseldebat, waarnaar de heer Van de Beeten, evenals overigens de heer Thissen, uitkijkt, kijk ik eveneens uit. Wij zijn volop bezig met de voorbereidingen voor de kabinetsvisie. Het debat hierover zullen wij uit-en-te-na met elkaar voeren. De door de heer Van de Beeten genoemde aspecten zullen hierin zeker ook hun plek krijgen. Ik dank hem voor de aankondiging dat het wetsvoorstel de steun van de CDA-fractie kan krijgen.

Ook mevrouw Linthorst ben ik erkentelijk voor haar waarderende woorden en complimenten. Het doet mij deugd dat ik flink veel zorgen van haar en haar fractie heb kunnen wegnemen. Laat ik dit van mijn kant beantwoorden met het uitspreken van mijn vertrouwen in de overtuigingskracht van mevrouw Linthorst in de richting van ook de laatste leden van haar fractie. Ik heb een hoge dunk van haar in dat opzicht.

Inzake het meldrecht kan ik, kortheidshalve, bevestigen dat de samenvatting van mevrouw Linthorst juist is.

Haar laatste opmerking betrof het amendement van mevrouw Sterk en mevrouw Dezentjé Hamming. Het is natuurlijk niet aan mij om een oordeel te geven over een door de Kamer aanvaard amendement, dat nu deel uitmaakt van het wetsvoorstel. Laat ik wel in de richting van mevrouw Linthorst en anderen die hierover hebben gesproken, de heer Engels in het bijzonder, nog eens heel nadrukkelijk dit aangeven: als ik er niet van overtuigd was geweest dat het niet raakt aan de principiële discussie over etnische registratie, had ik dit amendement zonder meer onaanvaardbaar verklaard. Ik wil namelijk niet dat dit wetsvoorstel wordt belast met de discussie over etnische registratie. Om deze reden moeten wij er ook voor waken om met elkaar mogelijke verwarring in stand te houden. In relatie tot de motie kom ik hierop uiteraard straks nog terug.

Als wij met elkaar vaststellen – ik hoop dat de leden zich hiervan laten overtuigen – dat het alleen al technisch niet mogelijk is om te registreren op etniciteit, moeten wij deze discussie ook losmaken van de etnische registratie. Ik wil het wetsvoorstel dus niet koppelen aan het principiële debat waar wij registratie op etniciteit wel en waar wij deze niet noodzakelijk vinden. Dat debat komt. Ook daarnaar zie ik uit. Dit is een heel principiële discussie, waarbij ik mijn eigen positie inneem in het debat in het kabinet. Wij zullen deze discussie met elkaar voeren. Het kabinet zal met een standpunt naar de Kamer gaan. Juist omdat ik de overtuiging heb gekregen, gehoord de toelichting van de indieners, dat dit amendement niet ziet op etnische registratie, wat ook niet zou kunnen in de techniek van de verwijsindex, zou ik het daarbij ver uit de buurt willen halen.

Mevrouw Linthorst vatte het als volgt samen: de betekenis is eigenlijk niet meer dan dat het in de afstemming een relevant aspect kan worden gevonden door de hulpverleners. Is dat juist, zo vroeg zij. Het antwoord daarop is zonder meer bevestigend. Ik zeg daarbij dat dit geldt voor alle gronden in artikel 2j. Zo is het voor de professional altijd; ik zeg het nog maar een keer, omdat ik merk dat dit zich vastzet. De professional meldt in de verwijsindex niet op een bepaalde grond, of het nu c of k of l is. Je meldt omdat je risico's signaleert die relevant zijn voor het tot stand brengen van adequate hulpverlening. Dat kunnen verschillende risico's zijn, en daarbij kunnen verschillende aspecten wel of niet relevant zijn. Bij kindermishandeling kan een heel andere set van overwegingen reden vormen voor het redelijk vermoeden op grond waarvan wordt gemeld dan in een ander geval. Onder omstandigheden kan een aspect ook zijn dat de betreffende jeugdige deel uitmaakt van een etnische groep waarbij relatief veel risico's samenkomen. Dat was de argumentatie van de indieners. Dit komt dus niet in beeld bij het functioneren van de verwijsindex. Daarom wil ik dit aspect ook niet op die manier in dit wetsvoorstel hebben betrokken.

Ook nu kan het zo zijn dat een hulpverlener, een huisarts of iemand van het AMK het relevant vindt om in zijn reguliere contact met andere hulpverleners te zeggen: denk erom, hierbij doet zich een specifiek risico voor, en dat houdt verband met die of die omstandigheid. Dat kunnen allerlei omstandigheden zijn. Daarbij kan ook de herkomst uit een etnische groep relevant zijn. Wij lossen het eventuele probleem dat wordt gesignaleerd, ook niet op door deze grond er even uit te halen, nog los van de positie van deze Kamer. Wij zouden het echter ook niet oplossen door dit onderdeel buiten beschouwing te laten. Hetzelfde kan namelijk gezegd worden voor grond a. Mevrouw Slagter wees daar terecht op. Als het gaat om kindermishandeling, kan bij grond a mede relevant zijn dat het gaat om een meisje uit een groep waarin relatief vaak meisjesbesnijdenis voorkomt. Dan zal dit onderwerp van gesprek tussen de hulpverleners zijn. Als de Kamer al zou willen voorkomen dat hulpverleners die gegevens überhaupt kunnen uitwisselen, is het mijn stelling dat we dat niet kunnen voorkomen.

We moeten het ook niet willen voorkomen. Als we willen dat er adequate hulpverlening voor de betreffende jeugdige komt, moeten we hulpverleners niet de mogelijkheid ontnemen om relevant geachte gegevens uit te wisselen binnen hun professionaliteit. Ik vind dat de wetgever buitengewoon terughoudend moet zijn – dat geldt ook voor mij – om die afweging over te nemen en één grond buiten beschouwing te laten. Los daarvan: ook als we zouden doen wat door enkelen uwer is gevraagd, voorkomen we niet dat hulpverleners dergelijke informatie uitwisselen als zij dat relevant vinden. Het kan namelijk wel degelijk relevant zijn. Zo lang er maar niet geregistreerd wordt, want dat raakt aan de verantwoordelijkheid van u en mij als wetgever. Dan hebben we te maken met de Wet bescherming persoonsgegevens en doet zich de vraag voor wat er geregistreerd mag worden. Voor het overige sta ik, samen met het voltallige kabinet, volledig tot beschikking van de Kamer voor een debat over de vraag wat we überhaupt vinden van registratie op basis van etniciteit. Dat is echt een andere discussie dan die we hier nu voeren.

De heer Van de Beeten (CDA):

Ik deel de argumenten van de minister. Ik wil nog een stapje verdergaan. Ook als dit criterium niet in de wet zou staan, kan een individuele hulpverlener in het kader van het criterium onder lid a denken: ik heb te maken met een Somalisch gezin; dat is voor mij relevant, maar mag ik dat eigenlijk wel meewegen? Het feit dat het nu zo in de wet staat, maakt in ieder geval duidelijk dat het inderdaad mag worden meegewogen. Gelet op de belangen die aan de orde zijn, zie ik niet in dat dit in strijd is met de Grondwet of het EVRM.

Minister Rouvoet:

Voorzitter, u zult van mij willen aannemen dat ik als verantwoordelijke voor het indienen van dit wetsvoorstel die afweging natuurlijk heel zorgvuldig heb gemaakt. Ik deel de conclusie van de heer Van de Beeten. Als hij het wel strijdig gevonden zou hebben, zou ik mezelf niet in staat achten om dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer te verdedigen. Het feit dat ik het verdedig, gehoord de toelichting en gegeven het debat in de Tweede Kamer, geeft mij ook vrijmoedigheid, waarbij ik iedereen de eigen appreciatie gun of het toegevoegde waarde heeft ten opzichte van de andere gronden. Dat heb ik in de Tweede Kamer ook gezegd. Als het echter zo is, mevrouw Slagter heeft het ook betoogd, dat het feitelijk niet iets toevoegt aan de andere gronden, kan er ook geen principieel bezwaar bestaan tegen deze grond. Dan gaan we er namelijk niet op een andere manier mee om dan met de andere gronden. Daarin heeft de heer Van de Beeten volstrekt gelijk.

Tegen deze achtergrond wil ik dan ook aanneming van de motie-Engels ontraden, juist omdat daarin ten onrechte de verbinding wordt gelegd met de principiële discussie over etnische registratie. Daarmee zouden we de indruk wekken dat we hier iets aan het doen zijn wat mogelijk in strijd is met internationale verdragen en de Grondwet. Zojuist heb ik die indruk krachtig weersproken. In een van de overwegingen van de motie staat dat er een stigmatiserende werking kan uitgaan van het melden van etnische risico's. Dat is feitelijk onjuist, want je ziet het niet in de verwijsindex. Er kan dus geen stigmatiserende werking van uitgaan. Als de heer Engels bedoelt dat er een stigmatiserende werking van kan uitgaan als hulpverleners tegen elkaar zeggen dat het om een jeugdige uit een bepaalde etnische groep gaat, zou hij ver moeten treden in de professionaliteit van alle betrokken instanties en hulpverleners, en het feitelijk onmogelijk moeten maken om überhaupt die informatie uit te wisselen.

Ik zie daartoe geen mogelijkheid. Ik zou het ook ongewenst vinden, omdat daarmee de wetgever op de stoel van de professional gaat zitten. Dat kan bijzonder schadelijk zijn voor de betreffende jeugdige. Vanwege de feitelijke onjuistheid in de overweging en vanwege mijn principiële bezwaar om op dit punt, dat daar los van staat, de verbinding te leggen met de discussie over registratie van etniciteit, ontraad ik aanneming van de motie-Engels ten stevigste.

Dan kom ik bij de heer Thissen. Hij heeft gemeld dat hij overleg in zijn fractie over het voorliggende onderwerp noodzakelijk vindt. Dat is meer dan ik aan het begin van het debat durfde te hopen, dus dit stemt mij hoopvol.

De heer Thissen (GroenLinks):

Tel uw zegeningen!

Minister Rouvoet:

Ik tel mijn zegeningen een voor een.

De heer Thissen sprak over de vraag of er geregistreerd dan wel gesignaleerd moet worden. Vervolgens vatte hij samen dat zijn fractie begrijpt dat het gaat om signaleren en de noodzaak van één loket. Dat is inderdaad de juiste conclusie, die ook in de stukken steeds zo omschreven is.

Er is geen nadere wetgeving nodig om dit instrument te laten werken. Er is wel nadere wetgeving nodig voor de regierol van gemeenten om uiteindelijk te komen tot totale samenwerking in het kader van de Centra voor Jeugd en Gezin. Ik zeg nog maar een keer, misschien ten overvloede, dat de Centra voor Jeugd en Gezin geen extra bureaucratische laag vormen. Ik heb dit debat eerder met de heer Thissen gevoerd en twijfel er niet aan dat we het nog wel een keer zullen voeren, maar ik kan niet nalaten om toch nog een keer te zeggen dat aan de Centra voor Jeugd en Gezin echt een andere argumentatie ten grondslag ligt en dat zij echt een andere aanleiding kennen dan destijds de Bureaus Jeugdzorg. Het is verwarrend om die twee op één lijn te blijven stellen. Er komt echt nog volop debat over het stelsel van de jeugdzorg, evenals over de geldstromen.

De heer Thissen zegt dat er vast meer rapporten waren. Wij hebben geteld welke rapporten in dit kader zijn verschenen. De Kamer heeft meegeteld. We kwamen tot 28 rapporten. Overigens werkt het bij mij iets anders dan bij de heer Thissen. Als rapporten bij mij in de bureaulade liggen, betekent dit dat ze onder handbereik zijn en dat ik ze regelmatig pak. Ik zou dus niet te snel stigmatiserend willen spreken over bureauladen in het algemeen ...

Ik heb nog één opmerking over hetgeen de heer Thissen zei over hulpverleners. Ik ben blij met zijn duidelijke uitspraak dat hij niet cynisch wilde spreken over de hulpverlening. Tegelijkertijd wil ik hem vragen om zijn eigen bijdrage op dat punt te screenen. Mij viel namelijk juist op dat hij een aantal uitspraken deed die ik niet zou willen doen over de gemiddelde hulpverlener. Een voorbeeld is zijn opmerking in het kader van schooluitval, dat hulpverleners blijven denken: "Ach, daar zal instantie X toch wel op afgaan", zodat de professional van instantie Y achterover kan blijven leunen. Verderop doet hij nog een aantal uitspraken waaruit op voorhand geen groot vertrouwen in hulpverleners spreekt. Dat betreur ik, maar ik neem de opmerking van de heer Thissen in tweede termijn serieus, dat hij dit in ieder geval niet bedoeld heeft te zeggen. Ik neem aan dat dat ook geldt voor zijn opmerkingen over het signaleren van risicomijdend gedrag door hulpverleners. Dan zouden we het er namelijk over eens kunnen worden dat er alle reden is om vertrouwen in professionals te hebben, zonder hen onfeilbaar te verklaren.

De heer Thissen (GroenLinks):

De minister haalt nu zinsneden uit hun context, zonder die context te vermelden. Wat ik heb gezegd, staat in de context van terrorismebestrijding en de observatie dat registraties in die gevallen geleerd hebben dat mensen denken dat de ander wel zal reageren. Het is gewoon bewezen dat het zo werkt en dat zo'n registratie dus niet functioneert maar gevaar oplevert. In die context heb ik een opsomming gemaakt en gezegd dat het niet zo mag zijn dat de verwijsindex waar we het vandaag over hebben ook dit soort effecten heeft. Dan zouden we namelijk nog verder van huis zijn. Ik heb hiermee geen oordeel uitgesproken over de hulpverlening, maar een opmerking gemaakt over onze vrees over wat een verwijsindex zou kunnen zijn.

Minister Rouvoet:

Laten we er niet te lang over doorgaan. Ik ben dol op exegese, maar ik stel nu alleen simpelweg vast dat de opmerking van de heer Thissen over de Amerikaanse inlichtingendienst op pagina 1 stond en zijn opmerkingen over de professionals op pagina 3, waar het ging over de verwijsindex. Als de heer Thissen zegt dat hij daarmee geen cynisme of wantrouwen bedoelde uit te spreken, neem ik dat direct aan. Ik ben blij dat dit nog eens is onderstreept.

Ter illustratie kwam de heer Thissen nog even terug op het onderzoek van de William Schrikker Groep. Ik heb dat onderzoek juist aangehaald als voorbeeld van mijn idee dat als op dit moment medewerkers van de William Schrikker Groep, en wellicht ook anderen, 80% van hun tijd besteden aan overleg, rondbellen en dergelijke, die medewerkers verschrikkelijk blij zullen zijn dat er nu een VIR is en zij niet meer hoeven rond te bellen, maar direct door invoering van het bsn weten wie er nog meer bezig is. Zo wordt afstemming dus minder tijdrovend. Als er dan al gebeld wordt, is dat direct gericht op daadwerkelijke hulpverlening. Volgens mij is dat wat de heer Thissen wil. Ik wil het ook. Het staat in het teken van effectieve hulpverlening.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik ben het geheel en al eens met het idee dat er effectiever hulp verleend moet worden, in plaats van alleen maar te registreren. De bureaucratie in de hulpverlening zit echter niet in de afstemming. Die bureaucratie zal dus ook niet, of hooguit gedeeltelijk, verminderd worden door de invoering van de VIR, hoe positief je daar verder ook tegenover kunt staan. Het grote probleem bij de administratieve lasten van de hulpverlening is dat iedere hulpverlener zich aan het indekken is voor het geval er iets misgaat en hij of zij moet kunnen laten zien dat alle procedures zijn gevolgd. Dat betekent dat ieder telefoontje, zelfs een telefoontje waarop de beller geen gehoor kreeg, geregistreerd moet worden in een journaal. Ik heb een paar dagen meegelopen met een gezinsvoogd en ben mij werkelijk te pletter geschrokken van wat die mensen allemaal moeten opschrijven wat niet relevant is voor hulpverlening aan jongeren.

Minister Rouvoet:

Ik erken dat er ook in de jeugdzorg in brede zin, jeugdbescherming, gezinsvoogden, veel te verbeteren valt inzake registratieplicht, verantwoordingsplicht en dergelijke. Tegelijkertijd is het goed om erop te wijzen dat bijvoorbeeld het werken met de Deltamethode uit de beroepsgroep van de gezinsvoogden zelf komt. Het klopt dat individuele gezinsvoogden weleens zeggen dat zij erg veel moeten registreren. Bij het vaststellen door mijn eigen programministerie van het actieplan voor het terugdringen van bureaucratie hebben we echter vastgesteld dat heel veel regeldruk die wordt ervaren, niet voortkomt uit wetgeving van het Rijk of regelgeving van de provincie, maar uit de instanties en beroepsgroepen zelf. Het gebeurt door de organisaties zelf. Daar valt nog een slag te winnen. We zijn op de goede weg bij het aanpakken van de bureaucratie, maar ik ben het eens met mevrouw Linthorst dat de VIR op zichzelf niets aan die bureaucratie verandert. Wel wil ik in reactie op het betoog van de heer Thissen het volgende zeggen. Laten wij oppassen voor de omgekeerde redenering, namelijk dat de verwijsindex geen oplossing is voor die knelpunten en dat wij er dus maar voorzichtig mee moeten zijn, terwijl de heer Thissen er straks, als ik met bestuurlijke wijzigingen in het kader van de jeugdzorg zou komen, alle reden toe zou kunnen hebben om te zeggen: dat verandert niets aan de afstemming tussen professionals in de praktijk. Zo houden wij elkaar bezig. Wij kunnen iedere keer de zaken tegenover elkaar stellen. Ik zie in plaats van de of/of-benadering liever de en/en-benadering. Het is nodig dat de afstemming tussen professionals verbetert. Ik stem met de heer Thissen in dat het ook nodig is dat wij goed en kritisch kijken naar het stelsel van de jeugdzorg en de bestuurlijke verantwoordelijkheden.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dit is niet fair. Er worden mij dingen in de schoenen geschoven waar ik absoluut niet voor ben. Ik ben voor inclusieve benadering van mensen. Ik ben niet voor het opknippen van mensen in stukjes problemen. Daar ben ik nooit voor geweest en ik zie het hand over hand toenemen. Ondanks het engagement van hulpverleners knippen wij mensen nog steeds in stukjes. Als je bij het loket komt voor het een, dan geldt je andere probleem als contra-indicatie en kun je niet worden geholpen. Dat moeten wij het hoofd bieden. Als een verwijsindex ook maar enigszins helpt, mede omdat het een hulpmiddel is, om die versnippering teniet te doen, waarbij die versnippering wordt overstemd door een inclusieve benadering die uitgaat van heel de mens en niet van een stukje mens, dan sta ik naast de minister, dan sta ik achter de minister en dan verdedig ik zijn beleid. Ik heb er tot nu toe echter nog geen enkele aanwijzing voor dat wij op dat pad zijn, ook niet uit mijn eigen visie, zicht en ervaring. Een verwijsindex zou ook het risico in zich kunnen dragen dat wij de jongere zelf niet meer vragen waar hij allemaal mee wordt geconfronteerd, omdat wij gaan kijken in de verwijsindex. Als bepaalde verwijzingen niet zijn gemaakt, laten wij mensen weer zitten met een onmogelijkheid om te participeren in de samenleving. De minister moet mij dus niet in de schoenen schuiven dat ik iedere keer bij elk onderwerp probeer het vorige onderwerp dat wij hebben afgehandeld, weer als een blokkade of een onmogelijkheid te zien voor het nieuwe voorstel van de minister. Dat is niet fair. Daar ben ik niet van, daar ben ik nooit van geweest en daar zal ik nooit van zijn.

Minister Rouvoet:

Ik spreek de heer Thissen slechts aan op zijn eigen woorden. Als hij zegt dat de verwijsindex geen oplossing biedt voor de huidige versnipperde bestuurlijke verantwoordelijkheid, dan heeft hij gelijk. Dat is echter geen reden om dit instrument, dat iets anders dient, om die reden af te wijzen. Dat is mijn betoog in zijn richting. Ik ben het met hem eens dat wij het een moeten doen en het ander ook. Wij moeten niet het een doen en het ander laten. Wij moeten ook durven te kijken naar het stelsel en de huidige organisatie inclusief financieringsstromen. Het zou echter wel raar zijn als hij zegt: omdat de verwijsindex geen antwoord biedt op de kwestie van de verschillende financieringsstromen en de verkokering in de organisatie, moeten wij dit niet doen, want ik wil het andere doen. Dat was mijn betoog in zijn richting. Als een medicijn niet dient voor het ene doel, moet je het niet laten voor het andere doel waar het voor is bedoeld, want dan heb je twee keer hoofdpijn. Wij moeten het instrument in de context zien waarin het is bedoeld. Mijn pleidooi aan de heer Thissen is om de verwijsindex te zien als instrument waarvoor het is bedoeld: de onderlinge afstemming tussen hulpverleners verbeteren in de dagelijkse hulp rondom een gezin, dat vaak veel problemen tegelijkertijd heeft. Dat moet hij op zijn eigen merites beoordelen. Ik sta helemaal ter beschikking van de heer Thissen als hij ook dat vervolgdebat aan wil. Er moet nog veel meer gebeuren op het gebied van professionalisering, het tegengaan van bureaucratie en het onder de loep nemen van het stelsel van de jeugdzorg. Daar ben ik voor beschikbaar, maar laten wij niet in afwachting daarvan de hulpverleners een noodzakelijk en nuttig instrument uit handen slaan. Dat zou mijn pleidooi zijn. Ik bedoel dat in alle vriendelijkheid. Ik twijfel niet aan de integriteit van de heer Thissen waarmee hij dit brede debat wil voeren. Ondertussen kunnen wij nu wel een slag slaan en uit het enthousiasme van organisaties blijkt dat het al werkt en dat het hun helpt in hun professionaliteit en de kwaliteit van hun werk. Dat is mijn pleidooi in de richting van de heer Thissen, vanuit dezelfde behoefte om hun instrumenten in handen te geven die helpen en werken in het belang van de jeugd. Ik bedoel daar niets flauws mee en wil hem ook geen dingen in de schoenen schuiven. Ik hoop dat hij dat van mij wil aannemen.

Mevrouw Slagter heeft een groot aantal punten opgesomd. Die hoef ik niet te herhalen, omdat zij daarmee een adequate samenvatting geeft van de punten die voor haar fractie van belang zijn. Ik heb het nodige gezegd over de manier waarop een en ander in het wetsvoorstel is bedoeld. Ik heb weinig tot geen aandrang om af te dingen op de punten die zij noemde, zoals aansluitingsplicht en meldrecht. Zij heeft een adequate samenvatting van mijn betoog en de stukken gegeven.

Op een vraag over het amendement van mevrouw Sterk en Dezentjé heb ik al gereageerd. Daar hoef ik niet verder op in te gaan, anders dan te herhalen dat wij de verwarring niet in stand moeten houden en moeten formuleren wat wel en niet aan de orde is. Daar ben ik echter duidelijk over geweest.

Mevrouw Slagter heeft gelijk dat het soms een slechtnieuwsgesprek kan zijn als mensen wordt gemeld dat er gemeld is aan de verwijsindex. Tegelijkertijd kan het ook nu al vaak aan de orde zijn dat een huisarts of consultatiearts zegt: ik vind toch dat ik met dit gezin, met deze ouders een goed gesprek moet voeren, want ik voel dat hier meer aan de hand is en heb aanleiding gevonden om een paar collega's te consulteren. Dat gebeurt nu al vaak tussen consultatiebureauarts en huisarts, om maar eens wat te noemen. Dat zal zij uit haar eigen ervaring ook kennen. Dat kan soms vervelend zijn, maar het is wel nuttig en in het kader van dit wetsvoorstel absoluut nodig om mensen op enig moment die mededeling te doen in de hoop dat zij aanvaarden dat daardoor betere hulpverlening mogelijk is. Daar gaat het immers om.

De heer Kuiper heeft terecht aandacht voor welzijnswerkers en de maatschappelijk werkers. Ik heb dat punt in eerste termijn willen honoreren. Daar zullen wij zeker op terugkomen met elkaar. Hij heeft daar nu geen concrete vraag aan mij aan verbonden. Ik ken zijn pleidooien daar echter voor en wij komen daar zeker op terug.

Op het punt van de scholen dacht ik hem voldoende tegemoet te zijn gekomen. Wij houden dat goed in de gaten. Sowieso is er een evaluatie. Over vier jaar kunnen wij in die evaluatie samen naar de verschillende punten kijken.

Zijn samenvatting over de coördinatie is adequaat. Een en ander is verplicht voor de gemeente, zoals staat in artikel 2h. De instanties staat het, ingevolge artikel 2i, vrij om binnen hun eigen organisatie een coördinator aan te wijzen. Er is inderdaad een relatie met het wetsvoorstel CJG, namelijk de mogelijkheden van de gemeenten om een en ander door te zetten. Dat is ook door de heer Thissen aangegeven.

De heer Engels heeft uitsluitend gesproken over grond l onder artikel 2j. Ik heb daar het nodige over gezegd. Over de motie heb ik ook al een oordeel gegeven.

Ongeacht de argumenten of aanleidingen die reden zijn om je zorgen te maken over een kind, dient de melding in een verwijsindex uiteindelijk maar één doel: integrale hulpverlening die is gericht op de behoeften en noden van dat kind en dat gezin, mogelijk maken. Als daarbij bepaalde aspecten, anders dan in andere gevallen, een rol spelen, dan zouden wij het de hulpverleners bijna kwalijk kunnen nemen als zij die niet in hun overweging zouden betrekken. De essentiële vraag bij de verwijsindex, omdat het een instrument van gegevensverwerking is, is: komt dat ook in de verwijsindex zelf terecht, of behoort het tot het domein van de professionele informatie-uitwisseling tussen hulpverleners? Dat laatste is het geval. Niets hoeft ons er dan ook van te weerhouden om hulpverleners de ruimte te geven voor het maken van professionele afwegingen die nodig zijn om hulpverlening integraal te bieden.

Daarmee denk ik alle vragen uit tweede termijn te hebben beantwoord.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

De minister had in tweede termijn beloofd om op de procedure bij verhuizingen terug te komen. Mogelijk kan dat in een briefje. Het is in ieder geval niet relevant voor het wel of niet steunen van wetsvoorstel.

Minister Rouvoet:

Ik krijg uit welingelichte kringen signalen dat het mij zou hebben bereikt, maar ik weet niet precies waar de informatie nu zit. Ik begrijp dat het meer om een feitelijke vraag gaat, dan een voorwaarde voor eventuele steun aan het wetsvoorstel. Ik ben graag bereid daar schriftelijk nog informatie over te geven.

De voorzitter:

Ik dank de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor om volgende week over het wetsvoorstel en over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Holdijk