Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Staat van de Unie 2007-2008 (31302, nr. 1) en de bijlage bij de Staat van de Unie 2007-2008 (31302, nr. 2),en, in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2008 (31200 V), over de thema's Europees nabuurschap/uitbreiding (dossiers E070004 en E080001) en Europa als mondiale partner.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun bijdragen aan dit debat over de Staat van de Europese Unie. Inderdaad is het Verdrag van Lissabon door de regering ondertekend, zoals vele leden hebben gememoreerd. Het ligt ter ratificatie voor. Ik hoop van harte dat deze ratificatie met de hulp van de Eerste Kamer spoedig zal kunnen worden afgerond. Wij zullen hierover nog nader van gedachten wisselen, maar het moge duidelijk zijn dat de regering dit verdrag met volle overtuiging heeft getekend. Naar onze mening stelt het Verdrag van Lissabon de Europese Unie in staat om de uitdagingen van de 21ste eeuw zelfverzekerder, effectiever, daadkrachtiger en democratischer tegemoet te treden. Tegelijkertijd hebben wij helder vastgelegd dat dit niet leidt tot Europese staatsvorming of een nieuwe staatkundige entiteit, zoals werd gevreesd bij het grondwettelijk verdrag.

Een aantal leden van de Kamer heeft gevraagd hoe het zit met de implementatie van het verdrag, die kort na de inwerkingtreding ervan gestalte moet krijgen. Met name in reactie op de heer Van der Linden wil ik het volgende met de Kamer delen over de Europese Dienst voor Extern Optreden, zoals de Europese buitenlandse dienst officieel zal heten. Deze EDEO zal belangrijk zijn om een slag te kunnen maken bij de versterking van de coherentie van het Europese buitenlandse beleid. Immers, de dienst zal de Hoge Vertegenwoordiger nieuwe stijl ondersteunen. Deze Hoge Vertegenwoordiger zal tegelijkertijd vicevoorzitter van de Europese Commissie zijn. Hij heeft verantwoordelijkheden op communautair terrein en op het terrein van het intergouvernementele gemeenschappelijke buitenlandse en veiligheidsbeleid. Hij heeft een direct uit het Verdrag van Lissabon voortvloeiend mandaat om juist toe te zien op de samenhang tussen beide. De EDEO zal de Hoge Vertegenwoordiger hierin moeten steunen.

Uiteraard wordt er al over de opzet van deze dienst nagedacht. De Kamer zal dit echter ook moeten bezien in het grotere geheel van de uitwerking van het Verdrag van Lissabon. Daaronder valt ook de precieze afbakening van de rol van de Hoge Vertegenwoordiger en de vicevoorzitter van de Europese Commissie. Het gaat hierbij wat betreft de dienst vooral om voorlopige gedachtevorming. Op hoofdpunten vindt de regering dat deze dienst moet worden gepositioneerd los van de Europese Commissie en de Europese Raad. Zij krijgt dus een sui-generiskarakter. Wat ons betreft zal ook slechts een geleidelijke uitrol moeten plaatsvinden, waarbij met name voor de lidstaten een duidelijke rol is weggelegd. Oftewel, ambtenaren van de lidstaten zouden een plaats moeten krijgen binnen deze dienst.

Het is daarmee evident dat de lidstaten van de Europese Unie niet hun invloed op het buitenlandse beleid kwijtraken met de komst van deze Europese dienst voor extern optreden. In formele zin verandert er eigenlijk weinig, want het externe beleid blijft een zaak van de Europese Commissie terwijl het gemeenschappelijke buitenlandse en veiligheidsbeleid en het Europese veiligheids- en defensiebeleid een intergouvernementeel karakter behoudt. Tot zo ver de eerste gedachten die op dit punt leven.

Het is duidelijk dat de discussie in de komende periode niet alleen over de ratificatie zal gaan, maar ook over dit soort institutionele uitwerkingen van het verdrag. Als ik namens de regering stel dat wij met de Kamer nader van gedachten zullen wisselen over de ratificatie, betekent dit niet dat de discussie over Europa gesloten zou zijn, zoals die is gevoerd in de aanloop naar het referendum over het grondwettelijk verdrag in 2005 en daarna tijdens de onderhandelingen over het wijzigingsverdrag. Integendeel, de vragen en onzekerheden die in die periode tot uitdrukking zijn gekomen, ook die van de Nederlandse burgers, neem ik onverminderd serieus. De Nederlandse regering wil op deze vragen een overtuigend antwoord formuleren. Wij zullen het vertrouwen van de burger in Europa moeten terugwinnen. Ik ben het zeer met de heer Eigeman eens als hij zegt dat het debat meer over mensen moet gaan, en minder over obstakels en instituties. Ik deel de analyse van de heer Van der Linden, die stelde dat Europa het natuurlijke verlengstuk is van de Nederlandse belangen. Juist bij de grote vraagstukken van deze tijd, zoals ons concurrentievermogen in een globaliserende wereld, klimaat, energie, asielbeleid, migratie en terrorismebestrijding is Europa nadrukkelijk een verlengstuk van onze belangen.

Wel moeten wij laten zien dat Europa werkt en een duidelijke meerwaarde heeft op terreinen die mensen na aan het hart liggen. Wij moeten Europa concreet maken. Dat is in wezen de uitdaging die in de komende jaren voor ons ligt. Het verwerven van draagvlak voor Europa en meer in het algemeen voor het buitenlandse beleid, is dan ook een eerste prioriteit. Dit verandert niet nu de onderhandelingen over het Verdrag van Lissabon zijn afgerond. Europa kan alleen een duurzaam succes zijn als mensen zich herkennen in wat zich afspeelt in Brussel. Daarom moet de regering communiceren met de burger en hem aangeven waarom Europa goed is voor Nederlanders. De staatssecretaris zal ingaan op de plannen inzake de communicatie over Europa.

Het Verdrag van Lissabon zal de Europese Unie beter in staat stellen om een belangrijke rol te blijven spelen in de wereld. Zo'n rol van Europa is in ons nationaal belang. Immers, als betrekkelijk klein land hebben wij maar beperkt invloed op ontwikkelingen in de wereld, terwijl deze wel zeer duidelijk en direct gevolgen hebben voor onze banen, onze financiële markten, onze veiligheid en ons milieu. Een eensgezinde en daadkrachtige Europese Unie heeft deze invloed wel. Daarmee kunnen wij ervoor zorgen dat deze invloed het beste wordt aangewend. Dit geldt op het punt van klimaatverandering, waarop met name de staatssecretaris zal ingaan, maar het geldt ook op het punt van energie­voorzieningszekerheid. Over dit laatste punt hebben verscheidene leden van de Kamer gesproken.

Over het klimaat wil ik één opmerking maken, namelijk in relatie tot de vraag van mevrouw Strik in welke mate de Europese Unie zich inzet voor het werven van fondsen voor adaptatie in ontwikkelingslanden. Ik kan op deze vraag zeer eenduidig antwoorden. De Europese Unie heeft met succes gestreden voor een adaptatiefonds in VN-kader. Dit fonds moet nu worden gevuld. Daarvoor zet de Europese Unie zich in, mede op instigatie van Nederland. Minister Koenders heeft meerder malen juist op dit punt initiatieven genomen. Ook de minister-president heeft dit gedaan tijdens de laatste Europese Raad.

Het vraagstuk van energievoorzieningszekerheid, waarover verscheidene leden hebben gesproken, staat hoog op de Europese agenda. De Europese Unie staat namelijk voor de opdracht, juist een externe dimensie van haar energiebeleid te ontwikkelen. De Europese Commissie zal hiertoe in de tweede Strategic Energy Review een aanzet doen. Hierbij is het hoofdthema de energievoorzieningszekerheid en daarbij gaat het vooral om de diversificatie, zowel van leveranciers als van energiesoorten. Als je afhankelijk bent van één leverancier, ben je te kwetsbaar. Bij energiesoorten hebben wij het over fossiele energie, bio-energie, duurzame energie maar in Europa ook zeer zeker over kernenergie. Frankrijk heeft aangegeven om juist dit onderwerp hoge prioriteit toe te zullen kennen tijdens het Franse voorzitterschap. Ook hierover zullen wij dus vaker spreken. Mevrouw Broekers wees hier terecht op.

Zij verwoordde wel een aantal zorgen. Om enkele van haar zorgen weg te nemen, kan ik haar zeggen dat een gemeenschappelijk Europees energiebeleid niet betekent dat de Europese Unie zelf deals gaat sluiten over de levering van olie en gas met landen als Rusland. Er is ook geen sprake van een gezamenlijke inkoop van olie en gas. Wel stelt een gezamenlijk beleid de Europese Unie in staat om met één stem te spreken in onderhandelingen met externe partners zoals Rusland over wederzijdse investeringsvoorwaarden of juridische kwesties. Bij de diversificatie van leveranciers is het daarnaast belangrijk dat juist de Europese Unie steun geeft aan belangrijke infrastructurele verbindingen tussen de Europese Unie en derde landen. Ik noem bijvoorbeeld de Nabucco-pijpleiding naar Centraal-Azië, maar ook Nord Stream, waarin Gasunie participeert.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb begrepen dat de energiewereld niet zoveel ziet in die Nabucco-pijpleiding. Is de minister ook niet van oordeel dat de pijpleiding van Nord Stream veel aantrekkelijker is en dat de bezwaren van de lidstaten tegen die pijpleiding wegvallen als gezorgd wordt voor goede verbindingen in Europa en voor de garantie aan de lidstaten dat er voorziening is in noodsituaties?

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik ben het met de heer Van der Linden eens dat de Nord Stream van belang is. Het feit dat Nord Stream als een Europees project is geformuleerd, geeft aan dat die pijpleiding niet zozeer een zaak is voor Nederland en Rusland of voor Duitsland en Rusland. Die pijpleiding is voor de zekerheid van de energievoorziening voor heel Europa van groot belang. Tegelijkertijd is er het punt van de diversificatie van het aantal aanbieders. Het is namelijk evident dat je de fossiele brandstoffen in aanmerking moet nemen en dat je moet zorg dragen voor diversificatie in het aantal aanbieders. In dat kader heeft de Europese Commissie de aanleg van de Nabucco-pijpleiding wel degelijk gestimuleerd en het tot een Europees project gemaakt. Het toeval wil dat een Nederlander die tegenwoordig burgemeester is van Den Haag, namens de Europese Commissie de coördinator van dit Europese project is. De aanleg van de Nabucco-pijpleiding komt dus niet in de plaats van de Nord Stream, maar is een aanvulling daarop. De eerste reacties en met name de houding van Turkije gaven voor wij wel degelijk aanleiding om te veronderstellen dat men de diversificatie op prijs stelt.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik wees erop dat de energiewereld weinig ziet in de Nabucco-pijpleiding. Allereerst geldt dat die pijpleiding rendabel moet worden en verder denk ik aan de manier waarop de energiestromen zich zullen bewegen. Helaas heeft Europa aan het kortste eind getrokken met een aantal landen. Als je dit in aanmerking neemt, is er geen enkele garantie voor het succes van die Nabucco-pijpleiding. Integendeel! Dan zou ik veel meer inzetten op de Nord Stream en vooral op een goede infrastructuur in de Europese Unie. Er zouden daarnaast garanties moeten zijn voor hulpverlening in noodsituaties. Dan moeten de bezwaren van Polen en die van andere lidstaten wel wegvallen. Naarmate er meer effectieve energiestromen naar de Europese Unie komen en naarmate er meer garanties zijn voor levering in noodgevallen, is de energievoorziening beter gewaarborgd.

Minister Verhagen:

Voorzitter. De regering deelt de opvattingen van de geachte afgevaardigde over de Nord Stream. Zij deelt ook zijn opvattingen over garanties van leveranties aan andere landen. Wij zullen absoluut het antwoord moeten geven dat de heer Van der Linden formuleert om de vrees bij de Polen en de Baltische staten weg te nemen. Verder moet er zekerheid van doorlevering zijn. Ik noem het feit dat Nederland een gasleverancier is. Wij kunnen gebruik maken van de beschikbare infrastructuur en van de kennis die wij op dit terrein hebben, maar dat laat allemaal onverlet dat de diversiteit in aanbieders of leveranciers van groot belang is. Het is dus niet een kwestie van of-of, maar van en-en. Daarom heeft de Nederlandse regering zich aangesloten bij het pleidooi van de Europese Commissie om ook de Nabucco-pijpleiding als Europees project aan te merken.

Voorzitter. Het voorgaande betekent dat de 27 lidstaten gezamenlijk meer vermogen hebben dat de individuele lidstaten afzonderlijk. Het is uiteraard van belang dat wij eendrachtig optreden. Het Verdrag van Lissabon zal de eendracht bevorderen, onder andere door het werken met een Hoge Vertegenwoordiger-nieuwe stijl. Het is voor Nederland goed als de stem van Europa duidelijker in de wereld wordt gehoord. Wij delen namelijk de belangrijkste grondwaarden van Europa: gelijkwaardigheid, solidariteit en vrijheid. De Unie dient deze waarden uiteraard consequent uit te dragen in haar contacten met derde landen. Daarom zet ik mij ook in voor een versterkt extern mensenrechtenbeleid van de Europese Unie.

Het voorgaande wil weer niet zeggen dat je met andere landen dan die van de EU niet zou moeten optrekken. Ook de VS blijven voor de Europese Unie een natuurlijke partner, juist vanwege deze gedeelde waarden en normen. De Unie moet proberen ook overige landen zoveel mogelijk te betrekken bij dat internationaalrechtelijke systeem om voorspelbaar gedrag en fair play te bevorderen. Als je het dan hebt over mensenrechten en over gedeelde waarden en normen, geldt vanzelfsprekend dat de Europese Unie en de Raad van Europa elkaar moeten versterken en aanvullen.

De Raad van Europa heeft een belangrijke rol te spelen op het gebied van mensenrechten en democratie en daarmee ook op het gebied van veiligheid en stabiliteit. Wij moeten dus minder bezig zijn in de concurrentiesfeer, maar meer in de versterkende en een aanvullende sfeer. In dit kader is van belang dat de Europese Unie met haar specifieke optreden streeft naar een effectief, slagvaardig en gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid.

Er is gevraagd welke prioriteiten voor de Europese Unie gelden. Het is uiteraard nodig om te reageren op de actuele ontwikkelingen. Tegelijkertijd moeten wij zorgen voor consistentie van het beleid. De Unie moet niet elk jaar de prioriteiten aanpassen of bijstellen. Die consistentie kan met het verdrag alsmede met de positie van de Hoge Vertegenwoordiger versterkt worden.

Er zijn verder vragen gesteld over de Europese Unie, de NAVO en het Europees defensie- en veiligheidsbeleid. Het debat dat hier vorige week is gehouden, ging meer specifiek over defensie en toen heb ik al het belang aangegeven van een krachtiger Europese rol op veiligheidsgebied. Er is geen ruimte voor concurrentie tussen de Europese Unie en de NAVO. Zelfs als je de capaciteiten van beide organisaties optelt, is er in het licht van het toenemende aantal crises nog steeds een tekort. Dus wij zijn het erover eens dat de Unie op dit punt meer moet doen en ook meer moet kunnen doen. Daarom is het naar mijn mening een positieve ontwikkeling dat Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk elkaar in dezen lijken te vinden. Ook de Franse toenadering tot de NAVO moet in dit licht worden beoordeeld. Concreet zal in de komende maanden gezocht worden naar manieren waarop Europa zijn defensiecapaciteiten kan verbeteren, bijvoorbeeld door middel van de permanent gestructureerde samenwerking waarover het Verdrag van Lissabon spreekt.

Ik wil in dit verband onderstrepen dat snel een werkelijke verbeterslag moet worden gemaakt op het punt van de samenwerking tussen de Europese Unie en de NAVO. Ik denk hierbij aan operaties die zij gezamenlijk ondernemen, zoals die in Afghanistan en Kosovo. Ik vind het niet aanvaardbaar dat hierbij formele en juridisch bezwaren worden gehanteerd. Ik heb dat zowel in de Europese Unie als in de NAVO aan de orde gesteld alsmede in de bilaterale gesprekken met Turkije en met andere partners, waaronder Cyprus.

Voorzitter. Ik wil vervolgens graag kort stilstaan bij de onderwerpen uitbreiding, nabuurschapsbeleid en de relatie met Rusland. De uitbreiding van de Unie lijkt iets vanzelfsprekends, maar ik wijs erop dat pas in 2007 de vijfde uitbreiding van de Unie werd afgerond. Toen traden Bulgarije en Roemenië toe tot de Europese Unie. De Unie groeide daarmee in drie jaar van 15 naar 27 lidstaten. Met die uitbreiding werden de scheidslijnen die na de Tweede Wereldoorlog zijn getrokken, verder opgeheven. Tegelijkertijd moeten wij constateren dat de uitbreiding met 12 nieuwe lidstaten voor de burger misschien een stap te ver was. Die forse uitbreiding heeft ook het nodige gevraagd van de absorptiecapaciteit van de Europese Unie.

De uitbreidingsstrategie die de Europese Raad in december 2006 formuleerde, is niet voor niets tot stand gekomen. Bij die strategie gaat het in wezen om het vastleggen van basisregels voor een uitbreiding. Een aantal leden van deze Kamer sprak over de noodzaak om drie begrippen een centrale rol te laten spelen. Die drie begrippen betreffen de consolidatie van het transitieproces en daarnaast de conditionaliteit, in de zin dat de voortgang in het preaccessietraject alleen kan worden geboekt op basis van objectief meetbare hervormingen. Verder gaat het bij die begrippen om goede communicatie, zodat de betrokkenheid van de burgers in de Europese Unie en de kandidaat-lidstaten kan worden gegarandeerd. Nederland is zich er zeer van bewust dat de absorptiecapaciteit van de Europese Unie een belangrijke factor is. Nederland hecht aan een kwalitatief hoogwaardig uitbreidingsproces. Daarbij gelden criteria en ijkpunten. Aan de hand daarvan wordt nagegaan of de betrokken landen de gewenste hervormingen doorvoeren. Deze criteria en ijkpunten zijn essentieel. Moeilijke kwesties als bestuurlijke en juridische hervormingen dienen zeer nadrukkelijk in een vroeg stadium te worden aangepakt. In de tekst van de uitbreidingsstrategie is dit ook zeer nadrukkelijk verwoord. In tegenstelling tot wat vroeger het geval was, is nu ook aangegeven dat het noemen van streefdata voor toetreding pas aan de orde kan zijn als de onderhandelingen hun afronding naderen. Het zal de leden echter niet verbazen dat sommige lidstaten en ook de Europese Commissie dit standpunt soms anders interpreteren dan Nederland. In dit verband wil ik reageren op uitspraken van de leden met betrekking van de stelling Commissievoorzitter Barroso over Kroatië.

De heer Van der Linden (CDA):

U zei dat de uitbreiding van de Europese Unie veel heeft gevraagd van haar absorptiecapaciteit. Kunt u zeggen wat u verstaat onder absorptiecapaciteit? De vijftien landen van de Europese Unie zijn namelijk niet in staat geweest om zich voor te bereiden op de Europese uitbreiding. Dat zou als een alibi gebruikt kunnen worden en reden zijn voor de stelling dat de uitbreiding eigenlijk een stap te ver was voor de Europese Unie.

Wat de economische omstandigheden betreft, meen ik dat voor de uitbreiding een fantastisch moment is gekozen. De uitbreiding heeft ons namelijk in staat gesteld om de economische groei op te voeren. Uit economische oogpunt hebben wij van de uitbreiding dus meer voor- dan nadelen gehad. In dit verband vind ik de absorptiecapaciteit een gevaarlijk element. Het gevaar is namelijk dat dat woord meer in politiek opzicht wordt gebruikt en niet zozeer vanwege de inhoudelijke betekenis.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik ben het niet helemaal eens met de geachte afgevaardigde Van der Linden. De absorptiecapaciteit betreft namelijk twee zaken. Allereerst gaat het daarbij om het draagvlak. Zonder een draagvlak voor uitbreiding komen wij uiteindelijk in de problemen. Dat hebben wij gezien met de discussie over het referendum. Men vond dat de politici te hard liepen. Dit is een feit, of wij dit leuk vinden of niet. Ik zelf was een hartstochtelijk voorstander van het ja toen het referendum werd gehouden. Ik was overigens een hartstochtelijk tegenstander van het houden van een referendum. In de discussies met de burger merkten wij dat wij te hard hadden gelopen. Bij het creëren van een draagvlak heeft de politicus dus een verantwoordelijkheid. Bij absorptie gaat het echter niet zozeer om het draagvlak. Daarbij gaat het om de vraag of de Europese Unie na de uitbreiding met een aantal lidstaten kan functioneren zoals zij moet functioneren. Wij wisten allemaal dat het Verdrag van Nice daarvoor niet voldoende was. Ik denk hierbij aan het functioneren van de Europese Commissie, de besluitvormingsprocedures, de betrokkenheid van het Europese Parlement et cetera. De reden dat wij met het Verdrag van Lissabon onder andere op het punt van instituties een aanpassing voorstonden van het Verdrag van Nice heeft te maken met het feit dat wij met 27 of 30 lidstaten – wie weet hoeveel het er zullen zijn? – moet kunnen functioneren. Als wij namelijk zeggen dat de Europese samenwerking in het belang is van de Europese burger, omdat wij daarmee adequaat antwoord kunnen geven op de uitdagingen van vandaag de dag, dan moet die Europese Unie geen Poolse landdag worden. Dus de absorptiecapaciteit heeft twee kanten.

De heer Van der Linden (CDA):

Met het Verdrag van Lissabon is die kwestie opgelost. De oude Europese Unie, de Europese Unie van de Vijftien, hebben al in 1992 in Maastricht gezegd dat men de Europese Unie moest klaarmaken voor de uitbreiding. Daarin hebben die lidstaten echter volkomen gefaald. Vandaag discussiëren wij pas over de vraag hoe wij de Europese Unie kunnen klaarmaken voor een Unie van 27 landen of meer.

Het tweede element is de economie. De uitbreiding heeft bijgedragen aan de ontwikkeling van de economie. Het derde element betreft het draagvlak. Natuurlijk moeten wij zorgen voor een draagvlak. Echter, dat derde element is ook een gevaarlijk element. Wij zouden namelijk moeten bepalen wat de oorzaken zijn geweest van de houding van de burger. Uit alle onderzoeken blijkt dat slechts een heel beperkt percentage van de mensen in dit land het element van de uitbreiding heeft aangegrepen om tegen het constitutioneel verdrag te stemmen. Daarom lijkt het mij goed dat wij in de toekomst de discussie over de absorptiecapaciteit meer specifiek voeren, zodat het niet als een politiek element in de strijd gegooid wordt als een land al dan niet wil toetreden tot de Unie.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

De minister zei dat het bij absorptiecapaciteit gaat om draagvlak en om de vraag of de Europese Unie kan functioneren zoals zij moet functioneren als zij met een aantal lidstaten wordt uitgebreid. Bestaat er bij de 27 lidstaten die nu deel uitmaken van de Europese Unie consensus over het begrip absorptie- of integratiecapaciteit? Die consensus is nogal belangrijk. Als de een x vindt en de ander y, is er een probleem.

Minister Verhagen:

Er bestaat hierover consensus. Dat is ook de reden waarom de lidstaten akkoord zijn gegaan met het Verdrag van Lissabon. Er was namelijk de noodzaak om de besluitvormingsprocedures en de democratische controle daarop beter geschikt te maken voor het werken met een uitgebreide Europese Unie. Verder wijs ik erop dat het nee ten aanzien van het constitutionele verdrag te maken had met een samenstel van factoren, maar ook met het idee dat landen waren toegetreden die nog niet klaar waren voor participatie in de Europese Unie. Daarom heeft de Nederlandse regering zich ingespannen voor het opnemen van een bepaling in het verdrag waarmee wordt verwezen naar de criteria. Het is evident dat men zich van deze elementen bewust is.

Tegelijk ben ik het met de heer Van der Linden eens dat wij het criterium absorptiecapaciteit niet moeten misbruiken. Wij moeten dus niet proberen om met verwijzing naar de absorptiecapaciteit landen buiten de deur te houden als wij eerder hebben gezegd dat zij in principe kunnen toetreden. Op dit punt is een gebalanceerd en consistent optreden, ook van de Nederlandse regering, nodig.

Wat is voor toetreding bepalend, de genoemde datum voor toetreding of het voldoen aan de criteria? Er is in dit verwezen naar de recente uitspraken van Commissievoorzitter Barroso. De geachte afgevaardigde van de VVD verwees daarnaar. Kroatië zou met het oog op de afronding van de onderhandelingen in 2009 een tijdpad in het vooruitzicht zijn gesteld. Wat Nederland betreft kwamen de uitspraken te vroeg. Staatssecretaris Timmermans en ik zelf hebben dat ook zeer duidelijk naar voren gebracht. In theorie kan natuurlijk alles. Als Kroatië morgen voldoet aan alle criteria, dan kan het land overmorgen lid worden. Duidelijk is dat op een aantal terreinen minder voortgang is te constateren. Ik noem: de justitiële hervormingen, de strijd tegen corruptie en de herstructurering van de scheepswerven. Het is daarom zaak dat Kroatië ook op deze terreinen de noodzakelijke ingrijpende hervormingen doorvoert, implementeert en handhaaft. De Kroatische minister van Buitenlandse Zaken heeft mij gezegd dat hij zich zeer goed realiseert dat hij in juni moet kunnen laten zien data voortgang is geboekt. Wij geven namelijk ons standpunt op basis van de gerealiseerde vorderingen en niet op basis van een datum.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik heb helemaal niet gesproken over de datum van toetreding van Kroatië. Ik heb alleen maar gezegd dat in het artikel in Elsevier de minister van Buitenlandse Zaken van Turkije een datum heeft genoemd en gesproken heeft over toetreding in 2013. In dat verband heb ik gezegd niet te hopen dat door Europa ten aanzien van Turkije een datum wordt genoemd zoals dat, in de visie van mijn fractie, ten onrechte is gebeurd voor Kroatië. Ik hoef nu niets meer te horen over Kroatië. Ik wil weten hoe het zit met die datum die de heer Babacan heeft genoemd. Hij noemde in het artikel dus het jaar 2013.

Minister Verhagen:

Ik ben het met u eens dat voor Kroatië ten onrechte een datum is genoemd. Uw opmerking over de uitspraak van de heer Babacan was terecht. Hij heeft gezegd dat Turkije in 2013 klaar "wil" zijn voor toetreding. Dat is een inspanningsverplichting van Turkije. Echter, geen enkele lidstaat van de Europese Unie heeft op enigerlei wijze een datum genoemd voor toetreding van Turkije. Het is namelijk duidelijk dat Turkije gewoon heeft te voldoen aan de gestelde criteria. In het afgelopen jaar zijn daar weinig hervormingen doorgevoerd. Dat heeft te maken met de verkiezingen. De AK-partij heeft van de kiezers een mandaat gekregen en nu wordt wel degelijk gewerkt aan de hervormingen. Twee maanden geleden hebben de autoriteiten de wet op de stichtingen aangepast. Daardoor wordt het voor niet-moslimgemeenschappen veel eenvoudiger om eigendom te verwerven en om dat te beheren. De vrijheid van godsdienst en de bescherming van de positie van de christenen hebben door deze maatregel aan kracht en inhoud gewonnen.

De heer Kuiper verwees naar de afschuwelijke aanslag die op christenen is gepleegd. Die aanslag vervult mij met afschuw. Die vervult ook de Turkse regering met afschuw. Juist vanwege het feit dat die aanslag de regering van Turkije met afschuw vervult, zijn haar stappen die zij nu zet van betekenis. Zij wil namelijk de christelijke minderheden wel degelijk meer bescherming bieden. Twee weken geleden heeft de Turkse regering het lang verwachte voorstel voor wijzing van het beruchte artikel 301 van de Turkse strafwet betreffende de belediging van het Turkendom voorgelegd aan het parlement. Ook daaraan merk je dat Turkije zich zeer wel bewust is van het feit dat het moet voldoen aan de criteria, dat het respect moet hebben voor minderheden, voor andere godsdiensten en voor vrouwen. Het weet dat er op dat punt maatregelen genomen moeten worden. Alles is nog geen uitgemaakt zaak. Net als ik heeft de Kamer kunnen merken dat met name de voorstellen voor wijziging van artikel 301 op grote weerstand van met name de oppositie stuiten.

In antwoord op een vraag van de heer Van der Linden merk ik nog op dat het Turkse constitutionele hof een uitspraak zal doen in de rechtszaak die is aangespannen tegen de AK-partij. Uiteraard volgen wij het proces nauwgezet. De uitkomst ervan zal inderdaad iets zeggen over de democratische kwaliteit van het constitutionele stelsel in Turkije. Pas als de uitspraak is gedaan, kan de regering een adequaat oordeel geven. Dan kan zij beoordelen of aan die uitspraak consequenties zouden moeten worden verbonden en, als het dat geval is, welke dat moeten zijn. Ik kan echter niet vooruitlopen op deze uitspraak, maar dat het nodige op het spel staat, ben ik met de geachte afgevaardigde eens.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik had u gevraagd of u het eens bent met commissaris Rehn. Hij heeft hierover heldere opvattingen.

Minister Verhagen:

Ja.

De heer Van der Linden (CDA):

Dan hebt u een uitstekende uitspraak gedaan.

Minister Verhagen:

Dank u wel!

Mevrouw de voorzitter. Het is duidelijk dat als Turkije aan de verplichtingen voldoet, de Europese Unie dit ook zal moeten doen. Wij komen onze afspraken na, maar eerst is Turkije aan zet. En wij noemen geen data. Alle hoofdstukken kunnen geopend worden met uitzondering van de acht hoofdstukken die op basis van het niet implementeren van het Ankara-protocol niet mogen worden geopend.

Ik verwelkom de positieve ontwikkelingen in de relatie Cyprus/Turkije. Wij hechten aan de Turkse implementatie van het Ankara-protocol. Wij zijn zeer wel bereid om de stappen te ondersteunen die nu onder de nieuwe Cypriotische president worden gezet en die een serieuze hervatting van de onderhandelingen mogelijk maken. In antwoord op de vraag van mevrouw Broekers wil ik echter zeggen dat ik hier geen directe rol voor de Europese Unie zie weggelegd. Wij blijven het leiderschap van de VN op dit dossier steunen. Ik heb zowel de Turkse als de Cypriotische minister van Buitenlandse Zaken onlangs gesproken. Beiden hebben gezegd dat zij de gesprekken volmondig aangaan. Ik heb hen aangemoedigd om die kwestie tot een goede oplossing te brengen. Wij zullen daar meer in de ondersteunende dan in de initiërende sfeer optreden. Als de oplossing niet door beide partijen wordt gedragen en van bovenaf wordt opgelegd, heeft het weinig zin. Overigens zal de Europese Unie zich naar mijn mening moeten inspannen om de belofte in te lossen, iets te doen aan de opheffing van het economisch isolement van Noord-Cyprus.

De relatie tussen de Europese Unie en de landen van de westelijke Balkan heeft zich in het afgelopen jaar verder ontwikkeld. Nederland heeft zich kritisch, maar ook eerlijk opgesteld. Dit betekent dat Nederland strikt de hand houdt aan de criteria en de voorwaarden die voor verdere EU-toenadering zijn gesteld. De landen bepalen dus vooral zelf het tempo voor de toenadering tot de Europese Unie. Wij willen hen daarbij helpen, bijvoorbeeld door middel van het transitieproces en pre-accessiesteun, maar ze zullen uiteindelijk zelf de hervormingen moeten doorvoeren om te kunnen voldoen aan de criteria.

Het Sloveens EU-voorzitterschap heeft de versnelling van het integratieproces voor de westelijke Balkan als een van zijn prioriteiten gesteld. Ik sta daar op zich positief tegenover vanuit de uitgangspunten eerlijk en strikt.

Verschillende leden hebben in dit verband gesproken over de specifieke vragen waarvoor wij ons zien gesteld met betrekking tot Servië. Het is duidelijk dat de "Balkan-tragedie" als zodanig nog niet voorbij is. In de zeventien jaar na het uiteenvallen van het voormalige Joegoslavië is de Europese Unie zeer nadrukkelijk betrokken geweest bij de Balkan, financieel, met troepen, de opvang van vluchtelingen, et cetera. Wij hebben ook keer op keer geprobeerd met goedwillende mensen en politieke bewegingen samen te werken.

Wij hebben echter ook al te vaak moeten onderkennen dat het proces van het afschudden van Milosevic en het nationalisme op zijn best een processie van Echternach is, twee passen vooruit en een achteruit. Net als iedereen had ik gehoopt dat wij nu zo langzamerhand de laatste bladzijde van het laatste hoofdstuk van deze tragedie konden omslaan. Helaas is dit nog niet het geval. Er is veel bereikt in Slovenië en Kroatië, en toch ook in Bosnië en Macedonië, maar het staat er slecht voor in Servië.

Het hoofdstuk Servië is nog lang niet af. Er resten twee majeure problemen. In de eerste plaats de afronding van de afscheiding van Kosovo. In de tweede plaats de totstandbrenging van de volledige samenwerking met het Joegoslavië-Tribunaal zodat wij met Servië ook stappen op weg naar de NAVO en de Europese Unie kunnen zetten.

Nederland heeft op dit laatste punt steeds een helder en principieel standpunt ingenomen. Er moet samenwerking met het ICTY komen en die samenwerking moet volledig zijn. Helaas zijn er in Servië nog tal van mensen die vanwege gekrenkte nationale trots, Kosovo, geldelijk gewin, corruptie of wat dan ook, helemaal niet willen dat er met het Joegoslavië-Tribunaal wordt samengewerkt. Die krachten beschermen Milosevic en de andere gezochten. Wij proberen met druk de regering in Servië ertoe aan te zetten om die krachten aan te pakken en de verdachten op te sporen.

Tegelijkertijd zien ook wij de dreiging dat nationalisten en radicalen de verkiezingen kunnen winnen. Ik ben het ermee eens, als dit gebeurt, is dat slecht nieuws. Slecht nieuws voor de stabiliteit op de Balkan, slecht nieuws voor mensenrechten, slecht nieuws voor democratie en voor een afronding van de tragedie door berechting van de verdachten. Servië staat dus voor een belangrijke keuze op 11 mei. Kiest men voor Europa, voor recht, of kiest men voor nationale trots, voor het verleden, voor angst en voor stagnatie. Die keuze kunnen wij niet maken voor Servië. Dit wil ik hier helder hebben uitgesproken. Wij staan niet in het stemhokje, de Servische burgers staan in het stemhokje. Die keuze wordt echter moeilijker voor de gewone Servische kiezer door alle propaganda en desinformatie.

Ik ben het ermee eens dat het ook in ons belang is dat Servië democratisch en stabiel wordt. Het is duidelijk dat bij winst van de nationalisten en radicalen, de kans op samenwerking met het Joegoslavië-Tribunaal erg gering is. Het is dus ook in ons belang dat Serviërs kiezen voor een pro-Europese koers.

Ik heb tijdens het laatste Gymnich-overleg van de ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie toegezegd om creatief te zullen nadenken om de pro-Europese krachten te ondersteunen en een Europees perspectief voor Servië te bieden. Ik wil wel onderstrepen dat de uitkomst van dit creatieve nadenken niet mag leiden tot straffeloosheid voor diegenen die verantwoordelijk zijn voor de grootste moordpartij en genocide in Europa sinds de tweede wereldoorlog. Voor Europa kiezen betekent ook het honoreren van de Europese waarden. Wij zullen hier tussen Scylla en Charybdis moeten koersen.

In antwoord op de vraag van de heer Peters over de erkenning van Kosovo en de opstelling van Spanje en Griekenland, wijs ik erop dat Nederland de onafhankelijkheid van Kosovo heeft erkend omdat het aan alle volkenrechtelijke eisen voldoet zoals een duidelijk omlijnde bevolking, een afgebakend grondgebied en een effectief gezag. Het langer afzien van de erkenning zou de stabiliteit van Kosovo verminderen doordat dit een signaal aan Belgrado zou afgeven dat het gebied nog steeds bij Servië zou behoren. Intussen zou Kosovo zelf in het ongewisse blijven over zijn status. De Nederlandse opstelling, zij het dat die wat later kwam dan die van de eerste landen die overgingen tot erkenning, spoort met die van de meeste Unielidstaten.

Spanje en Griekenland hebben andersoortige overwegingen een rol laten spelen, niet zo zeer gericht op de Balkan als wel op hun eigen nationale positie. Die houden verband met de eigen interne eenheid. Ik hoef maar naar de ETA te verwijzen of naar de discussie over Noord-Cyprus.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik neem aan dat de minister het onderwerp Servië heeft afgerond. Mag ik nog vragen waar hij aan denkt als hij spreekt over creatieve oplossingen? Denkt hij dan aan meewerken aan ondertekening, maar dan bij de ratificatie nadrukkelijk de voorwaarde stellen van uitlevering? Of denkt hij dat er nog andere mogelijkheden zijn zonder tot ondertekening over te gaan met toch voldoende steun in de rug voor de heer Tadic?

Minister Verhagen:

Ik wil daar weinig over zeggen om de doodeenvoudige reden dat ik zeker weet dat als ik nu iets zeg, ik dat niet zal halen. Bovendien heb ik toegezegd dat ik creatief wil nadenken onder de garantie dat de oplossing niet zal leiden tot straffeloosheid. Met het oog op deze onderhandelingen en de gesprekken die ik hierover nog ga voeren met andere lidstaten, wil en kan ik mijn handen niet binden met deze of gene parlementaire instructie. Ik weet echter zeer wel wat er op het spel staat.

De heer Peters (SP):

U merkte op dat Nederland Kosovo heeft erkend, omdat Kosovo voldeed aan de gestelde voorwaarden, waaronder effectief gezag. Kunt u dat echter wel hard maken? Kosovo is namelijk nog steeds een soort protectoraat dat geen effectief eigen gezag kent.

Minister Verhagen:

De EU, de VN en de NAVO ondersteunen Kosovo hierbij. Als wij Kosovo aan zijn lot zouden overlaten, zou er inderdaad geen sprake zijn van effectief gezag. De internationale gemeenschap doet dat echter niet en dat betekent dat er uiteindelijk effectief gezag mogelijk is, dat niet afhankelijk is van anderen. Hoe het ook zij, de afgelopen negen jaar oefende Belgrado in ieder geval geen gezag uit. Ik wijs verder toch ook nog maar eens op wat er in de grondwet van Kosovo is opgenomen over de bescherming van minderheden en het culturele en religieuze erfgoed. Verder wil Kosovo op dit terrein nadrukkelijk samenwerken met de EU, de VN en de NAVO.

De heer Peters (SP):

U zegt dat het er nog niet is, maar dat het er wel komt. U hebt Kosovo met andere woorden erkend zonder dat er sprake was van effectief gezag.

Minister Verhagen:

Kosovo streeft op dit terrein naar samenwerking. Het is dus wel degelijk in combinatie geregeld.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik ben het met de minister eens. De regering van Kosovo is gelegitimeerd en geaccepteerd door de bevolking. Dat laat wel zien dat het een regering met gezag is die de mogelijkheid heeft om effectief haar gezag uit te oefenen. Dat geldt niet voor het Servische deel van de bevolking, maar dat is maar een heel klein gedeelte van de bevolking.

Minister Verhagen:

Het ware mij een lief ding waard geweest dat Servië niet actief campagne had gevoerd tegen deelname van Serviërs aan de verkiezingen. De bereidheid van de Kosovaarse autoriteit om juist rekening te houden met de Servische minderheid, ook bij de samenstelling van regering en parlement, was namelijk een belangrijke stap in de goede richting. Eén ding is echter duidelijk: na de afgelopen negen jaar was er mede door de halsstarrige houding bij de onderhandelingen geen sprake meer van enig effectief gezag vanuit Belgrado.

Voorzitter. Ik ben het met de heer Van der Linden eens dat de Raad van Europa ruime expertise heeft op het terrein van de bescherming van minderheden. Ik denk bijvoorbeeld aan het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden en het Europees Handvest voor de Bescherming van Regionale en Minderheidstalen. Kosovo is vooralsnog geen lid van de Raad van Europa en is dus ook geen partij bij deze verdragen. Het is daardoor enigszins problematisch om de instrumenten van de Raad van Europa al dan niet op verzoek van de EU of Kosovo in te zetten.

De onafhankelijkheidsverklaring en de grondwet bevatten goede waarborgen voor de bescherming van minderheden, waaronder Serviërs, Bosniërs, Roma en ander minderheden. De internationale gemeenschap en de speciale vertegenwoordiger zullen erop toezien dat de implementatie van deze grondwet voldoet aan de internationale standaarden en de voorstellen van Ahtisaari. Als Servië kiest voor een Europese toekomst en zich inderdaad zorgen maakt over de positie van de Servische minderheid, zal men zich goed moeten realiseren dat men er zelf ook belang bij heeft dat EULEX goed functioneert.

Voorzitter. Nederland hecht aan verdieping van het nabuurschapsbeleid. Dat instrument staat nog in de kinderschoenen, maar heeft wel veel te bieden aan de partnerlanden. Ik denk dan vooral aan toegang tot de interne markt van de EU en de veelomvattende vrijhandelsakkoorden.

Het nabuurschapsbeleid is ook van belang voor de EU zelf, want de Unie exporteert meer naar potentiële nabuurschapslanden dan naar China. Wij focussen ons vaak op de export naar China, maar gezien de export naar de buurlanden van de EU is het ook in ons belang om stappen vooruit te zetten bij de markttoegang.

Nederland ziet het nabuurschapsbeleid niet als een voorportaal voor toetreding tot de Unie. De buurlanden hebben dus geen perspectief op lidmaatschap van de Unie, althans niet op dit moment. Juist daarom moeten wij ons er sterk voor maken dat het Europees nabuurschapsbeleid voldoende te bieden heeft. De Europese Commissie richt zich met het nabuurschapsbeleid met name op Marokko, Israël en Oekraïne en voert met deze landen dan ook gesprekken over de mogelijkheden om de relatie met de EU te verdiepen. Een van die mogelijkheden is participatie in communautaire programma's en agentschappen.

Met de zuidelijke buurlanden onderhoudt de Unie relaties in het kader van het Barcelonaproces. In dit verband is gevraagd naar de stand van zaken rond de Mediterrane Unie van president Sarkozy. De Europese Raad heeft besloten dat een eventuele unie voor de mediterrane regio geïntegreerd moet worden in het Barcelonaproces. De voorstellen zullen nauwgezet worden beoordeeld, want het is absoluut niet de bedoeling dat de unie van Sarkozy het Barcelonaproces gaat vervangen. Het moet met andere woorden passen binnen de EU-plannen voor mediterrane samenwerking, hetgeen inhoudt dat alle lidstaten van de Unie hierbij betrokken dienen te zijn. Nederland houdt uiteraard de vinger aan de pols.

Voorzitter. De internationale bijeenkomst in Indianapolis heeft een belangrijke impuls gegeven aan het vredesproces in het Midden-Oosten. Zowel de legitieme Palestijnse regering als de Israëlische regering hebben zich daar immers gecommitteerd aan het bereiken van een akkoord in 2008. In januari heb ik Israël en de Palestijnse gebieden bezocht. Tijdens dit bezoek ben ik overtuigd geraakt van de oprechte wil van premier Olmert en president Abbas om dit doel te realiseren.

Nederland en de Europese Unie ondersteunen het vredesproces actief. De actiestrategie van de EU voor het Midden-Oosten, die oktober vorig jaar door de ministers van Buitenlandse Zaken van de Unie is aanvaard, is hiervoor de basis. De Unie richt zich daarbij vooral op gebieden waarmee zij ervaring heeft zoals bestuurlijke capaciteitsopbouw, economische wederopbouw en de opbouw van een modern en onafhankelijk Palestijns politieapparaat.

Uiteraard wordt de inzet van de Unie in nauw overleg afgestemd met de Palestijnen en de Israëliërs. Verder zijn hier andere belangrijke spelers bij betrokken als de VS en Blair, de gezant van het Kwartet. De EU zal zich blijven inzetten voor grotere bewegingsvrijheid voor Palestijnen en voor de opening van de grenzen voor humanitaire en commerciële goederen, met inachtneming van Israëlische veiligheidszorgen. Nederland heeft zich vorig jaar met succes ingezet voor de opening van de grens van Gaza voor de export van landbouwproducten. Wij keren ons zeer duidelijk en zeer nadrukkelijk tegen road blocks en tegen beperkingen van movements and access, evenals tegen de uitbreiding van nederzettingen. Voorts is het overduidelijk dat de EU en ook Nederland en belangrijke rol spelen in het bieden van economische voordelen en in het bieden van een perspectief aan de Palestijnen, met name in de Westbank en Gaza. Wij vinden dat wij door die ondersteuning nadrukkelijk aan de Palestijnse bevolking moeten laten zien dat het loont om een vreedzame weg te kiezen in plaats van een gewelddadige weg.

Wil je invloed uitoefenen, dan is het duidelijk dat de samenwerking met Israël en de EU op politiek, economisch en technologisch gebied verder verdiept kan worden. Israël heeft laten weten, die samenwerking graag te willen intensiveren. De besprekingen daarover zijn gaande en wij steunen dit proces, uitgaande – en dat is dus wel een voorwaarde – van een constructieve opstelling van Israël in het vredesproces. Duidelijk is voorts dat het, als je kiest voor intensivering van de samenwerking en van de betrekkingen tussen Israël en de EU, inclusief de normale mensenrechtendialoog is, ook al is dat nu niet vormgegeven zoals het bij sommige andere landen wel het geval is.

Wat oud-president Carter betreft, zeg ik tegen mevrouw Strik dat wij kennis hebben genomen van berichten als zou Hamas in contact met hem concessies hebben gedaan, concessies die overigens door zijn gesprekspartner op Al-Jazeera meteen ontkend werden. Die enorme concessies zien wij op dit moment nog niet, als ik eerlijk ben. Hamas weigert Israël expliciet te erkennen en ziet niet af van geweld of van terreurdreiging als politiek wapen. Dat kan naar mijn mening niet gezien worden als een concessie. Wij blijven dus op ons standpunt staan dat voor ons Hamas pas een gesprekspartner wordt, indien Hamas afziet van geweld, zoals ook de EU dat zeer nadrukkelijk heeft gesteld en niet alleen de EU, maar het hele kwartet van VN, de VS, EU en Rusland.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

U zegt dat u de Palestijnse bevolking wilt laten zien dat het loont om je te houden aan vredesafspraken. Hoe laat u dat nu ook zien aan Israël? U hebt het over condities, maar onder welke condities wilt u dan die samenwerking met Israël versterken? Ik zie daar geen bodem onder zitten, ik zie niet dat er voorwaarden worden gesteld aan Israël. Ze kunnen doorgaan met nederzettingen, de muur kan blijven bestaan.

Minister Verhagen:

De uitbreiding van de nederzettingen en het schenden van mensenrechten wordt ook door mij aan de orde gesteld in de bilaterale contacten. De EU stelt deze zaken eveneens aan de orde. Wij verzetten ons tegen een eenzijdige veroordeling, zonder dat er ook gekeken wordt naar de andere kant. Als ik zeg dat de voortgang van het Annapolis-proces bepalend zal zijn voor de intensivering van de betrekkingen, dan betekent dat dus ook dat daarin bepaalde stappen gezet moeten worden. Het is overduidelijk dat als ik kijk naar de meest recente vooruitgang die op dit punt geboekt is – het opheffen van een aantal road blocks, het vergemakkelijken van de toegang voor Palestijnen tot Israël, de elementen die eerder op die punten overeengekomen zijn – dan zijn die bewerkstelligd in het contact tussen de VS en Israël. Wat leert mij dat? Ik ben er in zijn algemeenheid van overtuigd dat je Israël eerder tot concessies kunt bewegen, als Israël je niet als vijand ziet. Dat heb ik zelf ook gemerkt toen het over het openen van de grenzen ging. Israël heeft zestig jaar lang alleen maar aanvallen gehad. Een sanctie meer of minder zal Israël een zorg zijn. Daar gaan zij niet voor wijken, want ze vechten voor hun bestaan. Wil je concessies krijgen, dan krijg je die eerder als je een normale relatie hebt met Israël en ze niet alleen veroordeelt. Dat werkt beter dan wanneer je aan de andere kant gaat staan en alleen maar met hel en verdoemenis of met sancties dreigt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat snap ik heel goed, maar ik denk dat je die sancties toch nog altijd in je achterhoofd moet houden. Wat u nu zegt, geldt volgens mij voor Hamas net zo. Als u Hamas alleen maar als wereldvreemde vijand beschouwt, is het veel moeilijker om daar concessies van te krijgen dan als je de communicatie aangaat om te bezien hoe ver je komt. U noemt Abbas de vertegenwoordiger van de legitieme regering, maar het is natuurlijk een feit dat Hamas de verkiezingen destijds gewonnen heeft. U zult Hamas ervan moeten overtuigen dat zij, als er een vredesovereenkomst komt, die ook willen ondertekenen in het parlement.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik kan het niet legitiem noemen als men de macht grijpt met geweld, mensen in de knieën schiet die toevallig van een andere partij zijn, mensen van flats afgooit die toevallig van een andere partij zijn en op die manier gewelddadig de macht overneemt in de Gazastrook. Dat kan ik niet legitiem noemen. Praten met Hamas kan, zodra zij geweld afzweren als middel om hun doel te bereiken. Oud-president Carter kan op dit moment wel zeggen dat hun doel een Palestijnse staat is op basis van de grenzen van 1967, maar ik kan u ook honderden teksten geven waarin staat dat Hamas niet zal rusten voordat Israël vernietigd is, voordat de vlag van Hamas wappert in Tel Aviv et cetera. Op het moment dat Hamas aangeeft – en dat zijn de voorwaarden die van begin af aan door het kwartet gesteld zijn – dat zij geweld afzweren als middel om hun doel, een levensvatbare Palestijnse staat, te realiseren, dan zijn zij gesprekspartner.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Mijn laatste opmerking hierover: ik zou willen dat u ten opzichte van Israël ook zo ferm zou zijn. Niet dat u het gesprek zou moeten kappen, maar u zou ook tegenover Israël moeten aangeven dat zij het middel geweld zouden moeten schuwen.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik constateer dat zowel Israël als president Abbas zich volledig gecommitteerd heeft aan het Annapolis-vredesproces. Ik constateer dat Israël en Abbas, de Palestijnse Autoriteit, niet uit zijn op elkaars vernietiging, maar dat zij op basis van gesprekken een tweestatenoplossing willen. Dat is een proces dat wij moeten ondersteunen. Zodra men zich in dat proces wil voegen, zijn wat mij betreft ook anderen gesprekspartner.

De heer Ten Hoeve (OSF):

U zegt: zodra iemand zich in dat proces wil voegen, is meedoen mogelijk. Welke eis stellen wij dan eigenlijk aan Hamas? Gaat het alleen om het afzien van strijd en geweld, of impliciet ook om het erkennen, van tevoren, voor begin van de onderhandelingen, van het recht van Israël als zelfstandige staat? Hoe ver reikt die eis eigenlijk?

Minister Verhagen:

Er zijn drie voorwaarden. Eén is het afzien van geweld. Twee is het erkennen van het bestaansrecht van de staat Israël. Drie is het honoreren van eerder aangegane verplichtingen op basis van eerdere overeenkomsten. Die drie voorwaarden zijn altijd heel helder gesteld, maar ik heb geconstateerd dat de vertegenwoordigers van Hamas zelfs na het Annapolis-proces ook in Syrië bij elkaar kwamen om maar over één ding te praten, namelijk de vernietiging en de uitroeiing van het volk Israëls. Dat vind ik dus geen basis. Dan hebben wij het niet over hoe het precies moet of over de grenzen van 1967. Hamas hoeft van mij helemaal niet te erkennen, integendeel, dat Israël zich uitstrekt tot en met de bezette gebieden. Die gebieden vinden wij ook bezet. Ook wij streven naar een levensvatbare Palestijnse staat, op basis van de grenzen van 1967. Op het moment dat je het bestaansrecht van de staat Israël ontkent, is dat natuurlijk geen basis om te praten. En zeker als je je doel met geweld wilt realiseren.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik kan de redenering van de minister volledig volgen, maar ik constateer wel dat wij in wezen meer vragen dan alleen het afzien van geweld. Wij vragen ook van tevoren om af te zien van het uiteindelijke doel.

Minister Verhagen:

Wij vragen Hamas om van tevoren af te zien van het idee dat er geen bestaansrecht voor Israël zou zijn. Wij vragen niet om af te zien van een discussie over de manier waarop de grenzen precies lopen.

De heer Peters (SP):

Heeft Israël ooit erkend dat er een Palestijnse staat moet komen?

Minister Verhagen:

Ja, dat heeft men in Annapolis met zoveel woorden erkend. Zowel Olmert als Livni erkende bovendien zeer nadrukkelijk dat de Palestijnse bevolking zeer veel leed is aangedaan. Zij zeiden dat in het verleden stappen gezet zijn die erg veel leed hebben veroorzaakt. Zij erkenden dat de uitkomst een Palestijnse staat moet zijn. Daarop zijn de onderhandelingen ook gericht. Op het moment dat Israël zou twijfelen aan het bestaansrecht van een Palestijnse staat, hebben wij een heel ander probleem. Dat is dus niet het geval.

De heer Peters (SP):

En enige vorm van ontkenning van de noodzaak om geweld toe te passen? Ik heb nooit begrepen dat daar een duidelijke toezegging op is gedaan.

Minister Verhagen:

Geen enkele Israëlische regering zal afzijdig kunnen blijven als er dagelijks raketaanvallen plaatsvinden.

De heer Peters (SP):

Er is sprake van een bezetting!

Minister Verhagen:

Ik discussieer niet over de vraag of sprake is van een bezetting, want er ís sprake van een bezetting.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik aarzel om op dit moment aan het debat deel te nemen, maar ik wil wel helderheid over het volgende. De minister had een helder verhaal over de verhouding Palestina-Israël, totdat het element Hamas heel diep doordrong. Ik snap de veroordeling van Hamas, maar vervolgens haalt de minister Annapolis erbij. Hij zegt dat er door Israël stappen vooruit zijn gezet. Ik vind dat er scherpere conclusies moeten worden getrokken over de stappen op dit moment. De interne Israëlische verhoudingen, de staat Israël, spelen nadrukkelijk een rol bij het optreden van de huidige regering. De ontwikkelingen in de Gazastrook moeten scherper bekeken worden. Er mogen ook op dat punt scherpere eisen aan Israël worden gesteld, net als er terecht heel scherpe eisen worden gesteld aan het optreden van Hamas.

Minister Verhagen:

Wij stellen eisen aan Israël. Toen ik in Israël was, heb ik gezegd dat er toegang tot Gaza moest komen. Ik heb mij ingezet voor het openen van de grenzen. Dat zal ik blijven doen. Ik ontken niet het legitieme recht van Israël om zich te verdedigen tegen aanvallen vanuit Gaza. In de wijze waarop op aanvallen wordt gereageerd, moet er echter ook oog zijn voor de humanitaire noden. Je kunt niet de hele bevolking treffen.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik ben dat volstrekt met u eens. Ik vind dat de reactie proportioneel moet zijn. Daar kunnen wij absoluut vragen bij stellen.

Minister Verhagen:

Ik ga die discussie hier niet overdoen.

De Kamer zou eerder verzocht hebben om een AIV-advies over Israël. Dat is mij niet bekend. Aan een advies van de AIV over de vraag hoe het beleid van de EU ten opzichte van Israël effectiever kan worden, hebben wij momenteel geen behoefte. Onze opvatting is dat een verbreding en verdieping van die samenwerking op politiek, economisch en technologisch gebied positief kan bijdragen aan het Annapolis-proces, net als het verlenen van substantiële steun aan de opbouw van een levensvatbare Palestijnse staat. Juist op dit punt hebben wij ons als EU positief uitgesproken over het intensiveren van de betrekkingen.

Ik kom op de relaties tussen de EU en Rusland. Zowel de huidige president Poetin als de toekomstige president Medvedev laat zich positief uit over de toekomst van deze betrekkingen. Ik zet mij ervoor in, dat dit voorjaar het embargo op het mandaat van de Europese Commissie om te gaan onderhandelen over een nieuw strategisch akkoord tussen de EU en Rusland wordt opgeheven. De aanstaande top van 26 juni aanstaande is daarvoor een goed moment. Wij hechten aan een strategisch partnerschap met Rusland, gezien de wederzijdse belangen die hiermee gemoeid zijn. Rusland is het grootste buurland van de EU. Het land is in toenemende mate belangrijk voor Europa's energievoorziening. In de relaties tussen de EU en Rusland moet het langetermijnkarakter bepalend zijn. Wij moeten voorkomen dat wij vervallen in incidentenpolitiek. De EU mag de lidstaat die de grootste bilaterale geschilpunten met Rusland heeft, niet het tempo van de onderhandelingen laten bepalen.

Samenwerken waar mogelijk, kritiek waar nodig. Wij hebben veel te winnen bij een relatie in de volle breedte. De EU zal er niet voor moeten terugdeinzen om Rusland consequent aan te spreken op het naleven van de verplichtingen die het land op het gebied van mensenrechten is aangegaan. Dat kan bijvoorbeeld in de Raad van Europa. Die opbouwende kritiek moet wel vergezeld gaan van het aanbieden van concrete samenwerking. De relatie met Rusland geef ik in mijn buitenlands beleid een hoge prioriteit. Het is een belangrijke economische handelspartner, maar het land is ook een grote speler op het wereldtoneel als G8-land en permanent lid van de Veiligheidsraad. Rusland kan een strategische partner van EU en NAVO zijn. Wij moeten juist als het gaat over de mensenrechten veel investeren in de relaties met Rusland. De heer Van der Linden heeft volkomen gelijk dat juist de Raad van Europa hierin een extra impuls kan geven.

Er is gesproken over de relatie tussen de EU en Afrika. Het is evident dat de bijeenkomst in Lissabon geen eenmalige zaak was. Er is een gezamenlijke strategie aangenomen, waarin concrete follow-up is vastgelegd in de vorm van een actieplan rondom acht partnerschappen tussen de EU en Afrika. Voor 2010 of 2011 is een volgende top voorzien. Ondertussen zullen ministeriële trojka's van de EU en de AU twee keer per jaar bij elkaar komen om uitvoering te geven aan de EU-Afrikastrategie. De Europese Commissie en de commissie voor de Afrikaanse Unie zullen één keer per jaar de voortgang van de strategie bespreken. Leden van het Europees Parlement, het pan-Afrikaanse parlement en vertegenwoordigers van het maatschappelijk middenveld worden bij de uitvoering van de strategie betrokken.

Ik kom toe aan de relatie tussen de EU en de Raad van Europa en die tussen EU en EVRM. Nederland is voorstander van een zo snel mogelijke toetreding van de EU tot het EVRM. In het Unieverdrag staat een bepaling dat de Unie zal toetreden tot het EVRM, maar daarvoor moet natuurlijk wel het Verdrag door alle lidstaten worden geratificeerd. Tegelijkertijd dienen alle 47 lidstaten van de Raad van Europa in te stemmen met toetreding van de EU. Nederland heeft aangegeven dat het voorstander is van een snelle toetreding, terwijl het zich ervoor zal inzetten dat het toetredingsproces snel wordt voltooid. De voorbereidingen op dat terrein kunnen dus worden gestart. Juist vanwege de noodzaak om mensenrechten vanuit de EU meer handen en voeten te geven en daarvoor extra waarborgen vast te stellen, vind ik dat van groot belang, net als de samenwerking tussen de EU en de Raad van Europa.

Alle sprekers vroegen om meer ondersteuning voor de Raad van Europa en benadrukten de noodzaak om zo snel mogelijk protocol 14 in werking te laten treden, in relatie tot de hoge werklast van het Europese Hof. Terecht is opgemerkt dat alles in het werk moet worden gesteld om Rusland te bewegen tot ratificatie van dit protocol, want die ratificatie is nodig wil dit in werking kunnen treden. Wij brengen dit op in contacten met de Russische autoriteiten. De Doema heeft zich hierover positief uitgelaten. Het is goed als Europarlementariërs dit blijven doen bij de collega's in de Doema. Zij hebben het immers het meest voor het zeggen. Uitspraken van Medvedev moeten worden opgepakt als hij het heeft over versterking van de rechtsstaat en allerlei hervormingen. Wij zullen alles in het werk stellen om Rusland ertoe te bewegen, dit zo snel mogelijk te ratificeren.

Mede gelet op de noodzakelijke financiële ondersteuning, los van de steun die Nederland zelf heeft gegeven bovenop de normale bijdrage, geef ik aan dat ik, indien ik gelijkgezinde landen aantref, met hen het initiatief zal nemen voor een betere financiële ondersteuning.

De heer Van der Linden (CDA):

U moet niet kijken of u gelijkgezinde landen aantreft, nee, u moet gelijkgezinde landen bewegen tot het door u genoemde initiatief. Zelfs als protocol 14 wordt geratificeerd, is het probleem van het Hof niet opgelost. Bent u dat met mij eens?

Minister Verhagen:

Ja. Op het punt van interne stroomlijning en efficiency kunnen ook nog de nodige stappen worden gezet. Het onderstrepen van het belang van het Hof als het gaat over de waarborg, verdient bredere steun dan alleen het verdelen van de werklast. Protocol 14 zal het verlichten van de werklast bevorderen. De waardering van het Hof zou een impuls kunnen krijgen door toetreding van de EU.

De heer Van der Linden (CDA):

Bent u bereid om als het gaat om de toetreding van de EU tot het EVRM initiatieven te nemen om nu reeds voorbereidende werkzaamheden te starten?

Minister Verhagen:

Dat heb ik net toegezegd. Ik verwijs naar het eerste rapport dat ik voor de commissie justitie en binnenlandse aangelegenheden van het Europees Parlement heb geschreven, naar aanleiding van het Verdrag van Maastricht, toen voor het eerst over de derde pijler werd gesproken. Dat rapport ging over het wegnemen van de juridische beletselen voor de EU om toe te kunnen treden tot het EVRM. Ik kan u dat rapport, aanvaard door het Parlement, met alle plezier toesturen.

De heer Van der Linden (CDA):

Dan heeft het Parlement slecht opgepast toen het ging over de verdere uitwerking!

Minister Verhagen:

Parlementen moeten altijd opletten op de uitvoering van hun eigen uitspraken!

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Dank voor de inbreng van de kant van de Kamer. Ik heb zoals steeds in deze Kamer genoten van de bijdragen van de senatoren, met name het citaat van de grote volksdichter, zoals voorgedragen door de heer Eigeman. Wij hebben van hem gehoord dat André Hazes heeft gezongen: geef me je angst, ik geef je er hoop voor terug. Een prachtige zin die precies weergeeft, waar wij als Nederlandse samenleving, maar ook de Europese samenleving, voor staan. Kiezen wij voor angst, of voor hoop?

Met de heer Peters zal ik hartstochtelijk en met plezier van mening verschillen over een aantal zaken die Europa betreffen. Hij heeft een prachtige voorzet gegeven om mij de kans te geven met hem van mening te verschillen. Toen ik zijn bijdrage hoorde, moest ik denken aan weer een andere dichter, de Griekse dichter Kafafis. Uit zijn gedicht "Wachtende op de barbaren" lees ik een aantal strofen voor.

• "Waar wachten wij op, verzameld op het marktplein,

• de barbaren zullen vandaag moeten komen.

• Waarom heerst er zo'n ledigheid in de Senaat?

• Wat zitten daar de senatoren en geven geen wetten?

• Omdat de barbaren vandaag zullen komen.

• Wat voor wetten zullen de senatoren nog maken?

• De barbaren zullen, als zij er zijn, de wetten geven.

• Waarom nu ineens die onrust en die verwarring?

• Wat werden de gezichten ernstig.

• Waarom lopen nu snel de straten en de pleinen leeg,

• en gaan allen naar huis terug, diep in gedachten?

• Omdat het avond werd en de barbaren niet gekomen zijn.

• Er kwamen mensen aan uit het grensgebied die zeiden dat er geen barbaren meer zijn.

• Wat moeten wij nu zonder barbaren?

• Die mensen waren ten minste een uitweg."

Ik citeer dat omdat ik van de kant van de SP nu al een aantal keren hoor dat "wij" belazerd zijn. In 1992 zijn "wij" kennelijk belazerd door de Europese ondernemers. Tijdens de referendumcampagne zei de heer Marijnissen dat "wij" worden belazerd, kennelijk door ons. Onlangs las ik het Jaarboek parlementaire geschiedenis, waar de heer Marijnissen zegt: "ze" hebben onze identiteit aangenomen. Wie die "ze" zijn, wordt niet nader omschreven, ik neem aan dat wij dat dan weer zijn, maar "ze" worden weer belazerd. Dat zijn voorbeelden van het oproepen van complottheorieën: er is een complot tegen het volk, dat bestaat uit een complot van ondernemers, politici enzovoorts. Dat hoort bij de hele Europese geschiedenis. Maar het is ook een gevaarlijk instrument. De SP is een partij die constructieve bedoelingen heeft, zij maakt zich zorgen over wat in de samenleving gebeurt en wil daar iets tegenover zetten, waartoe zij met alternatieven komt. Ik heb daar respect voor. Maar af en toe denk ik wel eens dat het ook spelen met vuur is. De SP zegt: "ze" hebben ons belazerd met dat verdrag, en nu is er al een mevrouw die roept dat "ze" ons Sinterklaas willen afnemen. Zo'n "ze" leidt al gauw tot een complottheorie. Dat is iets wat in Europa op vele plekken gebeurt, en dan is Europa altijd onderdeel van het complot. Terwijl wij ook onder ogen moeten zien dat Europa deel van het antwoord kan zijn. Het gedicht van Kaváfis gaat namelijk nog verder, en eindigt met een situatie waarin mensen zo onderling bezig waren met ruzie maken, dat zij niet zagen dat uiteindelijk de barbaren gekomen zijn, en dat deze toen weerbaar waren. Dat was nog voor Maastricht, mijnheer Kox, kunt u nagaan!

Ik zeg dit met zoveel nadruk omdat ik denk dat het heel goed is om scherp te debatteren over de onderlinge verschillen met betrekking tot waar wij staan met Europa, het belang van de Europese constructie en wat er goed en fout is in Europa. Maar laten wij dit doen op basis van de goede bedoelingen die zowel de voorstanders als de tegenstanders van deze vorm van Europese integratie wel degelijk hebben. Wij hebben verschillende maatschappijvisies, maar wij zijn niet bezig met elkaars goede bedoelingen of oprechtheid in twijfel te trekken. Dat is een heel belangrijke constatering, en vormt de basis voor een constructieve uitkomst voor beide partijen.

Dit geldt bijvoorbeeld ook voor de rol van nationale parlementen, waar eerder vragen over zijn gesteld. Het is helemaal niet zo dat dit kabinet niet wil meewerken aan een versterkte rol van nationale parlementen. Nationale parlementen hebben zelf echter alle ruimte om die rol te versterken. De versterkte procedure die in het hervor­mingsverdrag is afgesproken, geeft de nationale parlementen alle mogelijkheden, niet alleen om zelf in het eigen land ten opzichte van de regering ferm te zijn en iets te stoppen wat men niet wil, maar ook om de samenwerking met andere nationale parlementen te intensiveren en te versterken. Natuurlijk zit men daar in het Europees Parlement niet op te wachten. Natuurlijk zit men daar in de Commissie niet op te wachten. Maar dat kan de Kamer toch niets schelen, mag ik aannemen? Het zal haar er toch niet van weerhouden om te proberen draagvlak te vinden met andere parlementen? De afspraken zijn zo gemaakt dat deze niet interfereren met de constitutionele, grondwettelijke en verdragsrechtelijke bevoegdheden van zowel de nationale parlementen als het Europees Parlement en het exclusieve initiatiefrecht van de Commissie. Binnen die verhoudingen kunnen – of dat nu in de COSAC is of elders – de nationale parlementen hun positie versterken. Ik stel wel vast, dat de Kamers het dan onderling eens moeten zijn. Ik constateer bijvoorbeeld een behoorlijk verschil van inzicht op dit punt tussen bijvoorbeeld de VVD-fracties in de Tweede en de Eerste Kamer. Waar de VVD-fractie in de Tweede Kamer heel sterk zit op maximale invulling van het recht van het parlement om mee te besturen, denkt de VVD-fractie in de Eerste Kamer daar veel genuanceerder over.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Staatssecretaris Timmermans slaat nu toch even te ver door. Ik heb zowel ten aanzien van het parlementair voorbehoud als ten aanzien van het voorstel over COSAC gezegd dat het goede, creatieve voorstellen zijn. Ik heb alleen ook de andere kant onder ogen gebracht. Het is ongelofelijk belangrijk dat wij dat allemaal altijd doen. Het is onverstandig voor wie dan ook, en zeker voor een volksvertegenwoordiging – of het nu de Tweede of de Eerste Kamer is – om niet ook de negatieve punten te belichten. Dat heb ik gedaan. Het is niet zo dat er een meningsverschil is, zoals de staatssecretaris beweert. Ik heb slechts de andere kant van de medaille belicht.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik ben blij dit te horen. Het betekent dat de Eerste Kamer en de Tweede Kamer dus zelf slagvaardig met elkaar voorstellen kunnen doen om dit te versterken. Zij zullen daarbij het kabinet niet op hun weg vinden. Absoluut niet! Het kabinet verwelkomt een grotere rol van de nationale parlementen, ook al omdat het de beste manier is, en ook een van de weinige manieren, om de directe betrokkenheid onder de bevolking te vergroten. Alleen maar het mantra van "meer macht aan het Europees Parlement en dan komt het wel goed" werkt niet. Daarom is het belangrijk dat de parlementen ook zelf die rol willen vervullen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ben heel blij met het warme toejuichen van de versterking van die rol. Ik vraag mij wel af waarom de staatssecretaris in de memorie van toelichting van de Goedkeuringswet van het Verdrag van Lissabon toch ook schrijft dat hij het niet nodig vindt dat nationale parlementen een soort van instemmingsrecht of parlementair voorbehoud opnemen in de Goedkeu­ringswet. Natuurlijk maakt de Tweede Kamer dat zelf uit, maar de staatssecretaris kan het toch ook dáár toejuichen en niet afraden?

Staatssecretaris Timmermans:

Waarom zou ik iets toejuichen waarvan de rest van de Europese Unie, inclusief Denemarken, afstand neemt omdat het niet effectief blijkt? Waarom moeten wij iets overdoen waarvan de Denen hebben geconstateerd dat het niet werkt? Dat lijkt mij niet verstandig.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb het geen moment over Denemarken gehad. Ik heb Finland genoemd, met het voorbeeld dat door veel landen is overgenomen, en Duitsland, die_

Staatssecretaris Timmermans:

Ik heb gehoord hoe mevrouw Strik Finland noemt. Finland heeft geen instemmingsrecht. Duitsland heeft geen instemmingsrecht. Er is in Finland wel een veel nadere betrokkenheid van het zogenaamde Grand Committee bij de strategische voorbereiding van de positiebepaling in Brussel. Ik zou het verwelkomen als dit in Nederland meer zou gebeuren. De kern van mijn aanbod aan de Kamers is dat ze gewoon meer moeten doen wat al kan. Ik vind eerlijk gezegd dat er nog heel veel kansen onbenut blijven. Dit geldt overigens meer voor de Tweede Kamer voor de Eerste Kamer. Het betreft zaken die er al zijn, zoals de fiches en de andere voorbereiding bij de raden. Dat kan nog veel efficiënter en veel beter. Als wij fiches sturen, waarom krijgen wij er dan zo weinig vragen over? Waarom worden wij er zo weinig voor naar de Kamer geroepen? Niet omdat het niet in die fiches staat! Het staat er namelijk wel degelijk in. Het gebeurt echter gewoon niet. De kansen en mogelijkheden die er al zijn moeten eerst volledig benut worden. Als er daarna geconstateerd wordt dat er nog meer moet gebeuren, ben ik uw man. Ik zeg wel dat het iets te gemakkelijk is om niet te doen wat al kan, en vervolgens om nog meer te vragen, zonder te kijken wat er binnen de huidige mogelijkheden al mogelijk is.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ben het ermee eens dat wij moeten gebruiken wat wij kunnen. Maar om even precies te zijn: klopt het dat de staatssecretaris dus alleen maar instemmingsrecht afraadt en dat hij wel positief staat tegenover andere wettelijke bevoegdheden voor het parlement om mee te kunnen spreken?

Staatssecretaris Timmermans:

Zeker. Ik ben er positief over zolang deze bevoegdheden niet in strijd zijn met de afspraken die er zijn over de positie van het Europees Parlement en het exclusief initiatiefrecht van de Commissie. Als het daarbinnen past, is het kabinet uiteraard bereid om mee te praten over versterking van de controlebevoegdheden van de Staten-Generaal, ook al omdat, ook in onze visie, het de beste manier is om de betrokkenheid van de bevolking te vergroten. De nationale parlementen en ook de Nederlandse Staten-Generaal staan nu eenmaal veel dichter bij de eigen bevolking dan het Europees Parlement. Het zijn kansen die benut moeten worden, maar het is geen concurrentiestrijd tussen het Europees Parlement en de Staten-Generaal. Het is een elkaar versterkend proces, als het gebeurt binnen de verhoudingen zoals die zijn vastgelegd in het verdrag. Daar kan nog veel meer gebeuren dan vandaag de dag gebeurt.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat de parlementaire instrumenten waarover wij nu spreken in principe ook al gegeven waren in de vorige verdragen? Vindt hij ook dat het verschil, behoudens de kaarten, slechts is dat wij nu een politiek proces van bewustwording en van activering van parlementen zien? Als dat zo is, hoe duidt hij dan dat proces van politieke activering van parlementen op dit moment? De staatssecretaris zegt dat het aan de Kamer is om hier iets mee te doen. Het is echter niet alleen aan de Kamer, het is ook aan de regering. In dit geval hebben wij te maken met een regering die over bepaalde instrumenten beschikt. Is de staatssecretaris het dan met mij eens, als wij in een nieuw politiek proces zitten, wij dat gedrieën moeten doen: de twee Kamers en de regering?

Staatssecretaris Timmermans:

Ik zal proberen uit deze stelling de vraag te distilleren.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De vraag is of u het met mij eens bent dat de instrumenten waarover wij nu spreken in principe ook al in de vorige verdragen geboden waren.

Staatssecretaris Timmermans:

U zet maar even dit verdrag terzijde, terwijl wij in dit verdrag de twee kaarten krijgen die er eerst niet waren.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Behoudens de kaarten. De kaarten zijn nieuw.

Staatssecretaris Timmermans:

In de tweede plaats is het zo dat de procedures ook nationaal zijn aangepast naar aanleiding van het rapport van de Raad van State en het rapport-Van Voorst tot Voorst. Het heeft nogal wat consequenties gehad voor hoe wij, ook nationaal, Europese wet- en regelgeving voorbereiden en aan de Kamers voorleggen. Er is ook institutioneel echt wat veranderd in de afgelopen jaren. Vervolgens is het zo dat u volkomen gelijk heeft dat dit alles staat of valt met politiek activisme op die documenten. Het is een politieke wil van kabinet en Kamers om gebruik te maken van de instrumenten die er zijn. Als die politieke wil gebruikt wordt, ontstaat er een nieuwe dynamiek. Met de heer Van Baalen uit de Tweede Kamer zeg ik dat het tot nu toe toch altijd vooral het geval is dat wij dénken dat wij op tijd zijn, maar dat wij, gelet op de Brusselse dynamiek, altijd te laat komen. Het omdraaien van het beroemde Limburgse aforisme "op tijd is te laat", is typisch voor hoe wij altijd met Europese wetgeving zijn omgesprongen in beide Kamers. Uw Kamer doet het op eigen initiatief al een stuk beter. De Tweede Kamer heeft nu ook de instrumenten gekregen om het te doen. Ik zie vooruitgang, ook dankzij de tijdelijke commissie van beide Kamers. Er is nog wel een wereld te winnen. Ik stel vast – ik zeg dat meer als oud-lid van de Kamer dan als lid van het kabinet – dat in plaats van dat de vakcommissies duiken in de mogelijkheden die er zijn, er al heel snel een roep is om nieuwe procedures. Mijn oproep is dan ook: kijk goed naar wat er kan en doe dat goed. Dan krijg je een heel andere dynamiek, ook tussen kabinet en Kamers.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

In feite is een nieuw politiek proces gaande. Mijn vraag aan u is om dat te duiden. Hoe belangrijk is dat? Mij lijkt het in ieder geval belangrijk om de burger te betrekken bij wat er nu gebeurt in het kader van de bewustwording van de zaak. Het is ook belangrijk vanwege het instrumentarium dat wij uiteindelijk gaan ontwikkelen en gebruiken. Wat is uw duiding van dat politieke proces?

Staatssecretaris Timmermans:

Wij moeten ophouden een tegenstelling te zien tussen het Europees Parlement en de nationale parlementen. Zij moeten samenwerken, want zij hebben hetzelfde doel, namelijk het vergroten van de democratische legitimiteit. Aangezien er geen Europese demos is, maar er wel nationale demossen zijn, namelijk 27, moet je die gebruiken om de legitimiteit te vergroten. Daar heb je die nationale parlementen voor nodig.

De tweede politieke constatering is de volgende. Als wij de politieke processen veel meer benutten en wij elkaar daarop ook afrekenen bereiken wij zeker vooruitgang.

Mijn derde politieke constatering is dat de zaken die op ons afkomen niet alleen onze nationale rechtsorde rechtstreeks raken maar ook het leven van onze burgers. Ik denk aan de consequenties van het klimaat- en energiepakket voor iedere Europese burger dus ook de Nederlandse burger. Verder noem ik het Haags programma op het vlak van Binnenlandse Zaken en Justitie. Dat is hartstikke belangrijk en er is grote steun onder de bevolking voor meer aandacht voor bestrijding van criminaliteit op Europees niveau, maar het heeft wel gevolgen voor onze rechtsorde en de positie van de burger daarin. Dan is het van het allergrootste belang dat volledig invulling wordt gegeven aan de democratische controlerende wetgevende bevoegdheden op nationaal en Europees niveau.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Mijn laatste vraag betreft uw eigen positie als regering in dit proces. Er werd net gesproken over onderhandelingsvoorbehoud et cetera, maar waar zou u op in te schakelen zijn, nog meer dan nu het geval is, zodat wij dit met elkaar doen?

Staatssecretaris Timmermans:

Wij hebben ons sterk gecommitteerd aan het maximaal invoeren en uitvoeren van de aanbevelingen van de Raad van State en het rapport-Van Voorst tot Voorst. Ik zeg u dat ik daarvan ook dagelijks blijk geef in mijn werk. Het is typisch Nederlands om wanneer er over een onderwerp een meningsverschil is, een besluit daarover tot op het allerlaatste moment uit te stellen, met als gevolg dat je in Europa op achterstand staat omdat de trein daar verder rijdt. Ik zie het als mijn taak om in een heel vroege fase binnen het kabinet dingen naar voren te halen, eigenlijk al als er nog geen besluiten genomen zijn in Brussel. Dit om op strategische hoofdlijnen van het kabinet al een uitspraak te vragen en daarover ook met de Kamer te communiceren. Op die manier krijgt ook de Kamer veel eerder de kans om samen met het kabinet besluiten te nemen over die strategische lijnen. Dat is een van de veranderingen die wij hebben doorgevoerd en daar zullen wij ook strikt de hand aan houden. Als de Staten-Generaal en het kabinet dit consequent doorvoeren, hebben wij binnen een paar jaar een fundamenteel andere werkwijze ten aanzien van Europa. Het is dan niet meer zo dat alles keurig op papier wordt gezet en keurig wordt geannoteerd door ambtenaren en het vervolgens in een groot zwart gat verdwijnt op het moment dat het naar de Kamers wordt gestuurd.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik weet niet of de staatssecretaris zijn open invitatie aan de Kamer om meer te spreken over fiches echt gemeend heeft. Ik vind zijn laatste opmerking echter zéér relevant. Subsidiariteit wordt nog te veel gezien als iets tussen Brussel en de parlementen. Ik vind dat het meer iets is tussen Brussel en de hoofdsteden, waarbij de regeringen een eerste verantwoordelijk hebben. Als de regering tekortschiet in het toetsen van subsidiariteit moeten wij die regering daarop aanspreken. Nadat er hordes van ambtenaren naar Brussel getrokken zijn en daar komma's en punten verplaatst hebben, worden wij hier geacht om met behulp van vijf assistenten binnen acht werken de zaak op te pakken. Dit is onbegonnen werk. Ik geef de staatssecretaris gelijk dat wij ons dan moeten concentreren op een paar stevige politieke hoofdpunten. Dat hebben wij gedaan in het verleden en dat zullen wij in de toekomst nog meer moeten doen, maar de eerste verantwoordelijkheid ten aanzien van subsidiariteit ligt bij de regering die daarvoor het best geëquipeerd is en die vanaf de allereerste fase bij alle voorbereidende werkzaamheden betrokken is. Als de staatssecretaris in staat is om dat proces te politiseren en dit te vertalen naar de Eerste en de Tweede Kamer, dan zijn wij een stuk opgeschoten.

Staatssecretaris Timmermans:

Dat is precies mijn intentie en dat is ook precies waar wij al mee bezig zijn. Op dat terrein hebben wij ook al de eerste resultaten geboekt. Maar ik vind ook dat er tussen ons en de Kamer nog een wereld te winnen is. Wij zitten hier vanavond onder specialisten, als ik zo om mij heen kijk. Er zijn ook nog wat andere belangstellenden, maar het debat gaat tussen Europaspecialisten. Als wij dit willen laten werken, vind ik dat de vakcommissies een grotere verantwoordelijkheid moeten nemen, want dit kunnen zij niet alleen aan u en mij overlaten. U zegt dat u vaker over de fiches wilt komen praten. Nee, de vakministers moeten vaker over de fiches naar de Kamer worden gehaald. De vakministers moeten veel meer bij dit proces betrokken worden. Wij gaan grote resultaten boeken op het vlak van Europa, als alle ministers dat zien als een integraal onderdeel van hun werk, zoals nu al het geval is bij de minister van Justitie, de minister van Financiën en al die andere ministers die heel veel en belangrijke Europese dossiers te doen hebben.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Ik zou willen dat de Eerste Kamer zoveel Europaspecialisten had als hier in de Kamer zijn. Ik moet wel zeggen dat wij trots mogen zijn op een Senaat in Nederland die zoveel belangstelling voor Europa heeft, als ik kijk naar de debatten over Europa, maar dat geldt ook voor andere debatten en voor werkbezoeken aan Brussel. Als dat in de hele Staten-Generaal het geval zou zijn, zouden wij ook een stuk opgeschoten zijn.

Staatssecretaris Timmermans:

Tja, in de strijd tussen beide kanten van het Binnenhof zal ik mij niet mengen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat de heer Van der Linden een strijd heeft afgekondigd, maar dat hij een constatering heeft gedaan.

Staatssecretaris Timmermans:

O ja, goed, ik heb nog herinneringen aan vroegere tijden. Misschien spelen die mij parten.

Mevrouw Broekers vraagt of de regering een financieel-economische toezichthouder in het leven wil roepen, vergelijkbaar met de SEC. Het kabinet is daarvan geen voorstander. Ik denk dat het beste is om nationale instellingen onder nationaal toezicht te houden en die nationale instellingen veel meer met elkaar te laten samenwerken. Ik denk dat wij colleges van supervisors moeten versterken en veel meer verplicht moeten stellen. Wij moeten grensoverschrijdende samenwerking tussen die toezichthouders stimuleren, in de hoop dat deze zal leiden tot het veel sterker op elkaar afstemmen van de werkmethodes. Mijn indruk is dat het ook al in die richting gaat. Het lijkt het kabinet niet noodzakelijk om hiervoor een aparte Europese instelling te hebben.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik heb ook niet per se daarvoor gepleit. Ik vroeg alleen wat de regering daar voor inzet in had. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat samenwerking de toverformule is. De vraag is of er speciale maatregelen worden genomen om die samenwerking te bevorderen. Als het niet lukt, blijft het een beetje hangen. Wat is het beoogde resultaat?

Staatssecretaris Timmermans:

U weet dat in de Ecofin hierover een hele discussie is opgestart. Minister Bos heeft daaraan een bijdrage gegeven, in samenwerking met zijn Duitse collega Peer Steinbrück. De Commissie heeft hierop in positieve zin gereageerd. De coördinatie via die open methode begint vruchten af te werpen. U zult na verloop van tijd moeten beoordelen of deze ook daadwerkelijk effect heeft in de reële economie. Wij zijn daarover hoopvol.

De heer Van der Linden vroeg hoe het staat met structureel betere Europacommunicatie. Voordat ik precies antwoord geef op deze vraag, wil ik er een ding over zeggen, gelet op wat ik aan het begin van mijn betoog zei. De keuze in Nederland en in de meeste andere Europese landen is: kiezen wij voor hoop of voor de verleiding van de angst. Weten wij zeker dat wij de uitdagingen van de toekomst aan kunnen, als wij onszelf goed toerusten, of denken wij, zoals heel veel mensen helaas in Europa, dat het vanaf nu alleen nog maar bergafwaarts gaat en dat wij dus maar beter de luiken kunnen sluiten en wachten tot de storm voorbij is? Dat is een bijna existentiële vraag die heel veel West-Europese samenlevingen nu bezighoudt. Die vraag kun je niet beantwoorden met Europacommunicatie, maar zonder beantwoording van die vraag heeft Europacommunicatie geen zin.

Met andere woorden, Nederlandse en andere Europese burgers staan pas open voor een positief, toekomstgericht verhaal over Europese samenwerking op het moment dat zij zich veiliger en geruster voelen in hun eigen samenleving, in hun eigen land. Ik denk dat succes van Europacommunicatie alleen maar mogelijk is wanneer wij weer vertrouwen krijgen in de Nederlandse samenleving en weer het vertrouwen krijgen dat wij er als Nederlanders met z'n allen uit kunnen komen en dat de toekomst er niet per definitie slechter uit hoeft te zien.

Er zijn genoeg aanwijzingen die ons hoopvol kunnen stemmen. Wij staan er veel minder slecht voor dan wij elkaar soms aanpraten. Als wij dat begin van optimisme weer voor elkaar kunnen krijgen, zal dat ook leiden tot een meer open houding ten opzichte van de buitenwereld, waarvan Europa een element is. Het is een bekend psychologisch fenomeen: als angst regeert, zie je overal bewijzen van die angst en dan zie je nergens tekenen van hoop. Het wegnemen van de angst is wel een prealabele conditie.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik vroeg mij al een tijdje af wat u met angst bedoelt, maar ik geloof dat u het nu hebt uitgelegd. U hebt gezegd dat het belangrijk is dat mensen zich veilig voelen in hun samenleving. Dat zou dus de angst wegnemen. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar wat betekent dat nu politiek voor Nederland en Europa? Wat is ervoor nodig om je veilig te voelen in je eigen samenleving?

Staatssecretaris Timmermans:

Als je kijkt naar de Nederlandse samenleving, maar ook naar de Duitse, de Italiaanse en een aantal andere, dan zijn er twee fenomenen waarover ik bezorgd ben. Het eerste fenomeen is die heel brede middenklasse, die denkt dat het per definitie slechter zal gaan met hen en met hun kinderen dan nu. Zij zitten nu op de top van wat zij ooit kunnen bereiken en vanaf hier gaat het vooral langzaam bergafwaarts. Dat is het eerste fenomeen dat op Europese schaal speelt. Dat leidt tot het verdedigen van gevestigde belangen en tot het afsluiten of afgrendelen van de mogelijkheid van mensen die erbuiten staan, om ook deel te nemen.

Het tweede fenomeen is dat mensen in Nederland en in andere Europese landen zich door de snelle verandering van de samenleving en van de wereldeconomie en de uitbreiding van de Europese Unie afvragen of zij nog wel thuis zijn in hun eigen land. Maak ik nog wel deel uit van deze samenleving? Bepaal ik zelf nog wel wat hier gebeurt?

Ik maak te veel mee dat heel veel Nederlanders die geen hekel hebben aan verschillen of aan buitenlanders en die niet racistisch zijn, maar mensen van goede wil, zeggen: jongen, het is allemaal moeilijk, maar je ziet het toch ook, die moslims, die nemen het hier over. Als mensen van goede wil dat gevoel krijgen, en die mensen zijn er veel in de Nederlandse samenleving, dan zit daar een bijna existentiële angst die je alleen maar wegneemt door de mensen te laten zien dat er geen enkele reden is om voor de ander in je eigen samenleving bang te zijn, als je samen ergens voor staat en op basis van gedeelde waarden en normen de samenleving wilt vormgeven.

Dat zijn twee fenomenen die je op Europese schaal veel ziet en die ertoe leiden dat de Europese samenwerking wordt gezien als de grote gelijkmaker en afpakker van de nationale identiteit. Als de bedreiging in het gevoel van die mensen alleen maar van buiten zou komen, ging het nog, denk ik, maar talloze Europeanen hebben het gevoel dat er niet alleen een bedreiging van buiten is, maar inmiddels ook een bedreiging van binnen. Je ziet dat nu ook in Italië en in andere samenlevingen. Als wij daar geen antwoord op weten en dat niet op een constructieve manier weten op te lossen, zul je ook geen draagvlak vinden voor het openstaan voor veranderingen in de Europese samenleving. Wij hebben die samenwerking absoluut nodig. Zoals bekend heeft het geen enkele zin om nationaal klimaatbeleid te voeren, internationale criminaliteit te bestrijden of om als Nederland alleen op alle punten buitenlands beleid te voeren. Wij zullen onze kracht moeten poolen met andere Europeanen in de Europese Unie, maar dat gaat mis als daarvoor geen draagvlak ontstaat bij de bevolking.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het gaat mij erom, scherp te krijgen wat wij politiek moeten doen. Natuurlijk kun je zeggen dat het veel mensen gerust zal stellen als zij erop kunnen vertrouwen dat er voldoende economische welvaart zal blijven, maar dat is niet meteen van politieke orde. Ik kan mij allerlei dingen voorstellen bij de dingen in sociaal-culturele sfeer die u hebt genoemd. Je kunt je in historisch perspectief de vraag stellen of mensen in 2005 zich op die punten heel erg onveilig voelden en daarom tegen Europa gingen stemmen. Ik denk dat u er niet aan voorbij moet gaan dat Europa voor burgers in ons land wel degelijk bijdraagt aan een gevoel van onveiligheid. Ik noem een voorbeeld, waaraan wij ook zelf hebben bijgedragen met ons nationale beleid. Dat voorbeeld is de Europese aanbesteding in de sfeer van de thuiszorg. Ik heb in mijn omgeving gezien dat gewortelde instellingen, die 150 jaar bezig waren met welzijn en zorg in een lokale setting – in uw termen een heel veilige samenleving en ook nog met een identiteit – Europees moesten aanbesteden. Zij konden die slag niet meer winnen. Er viel iets om.

Staatssecretaris Timmermans:

En dat is de schuld van Europa?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dat zou ook de schuld van onszelf kunnen zijn, omdat wij de Europese regelgeving zo hebben vertaald, dat wij dit moesten doen. Dan nog zeg ik: wij hebben op de een of andere manier dus niet opgelet, omdat die ontworteling toch heeft plaatsgevonden. Ik zie dit namelijk als een proces van ontworteling.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik heb heel veel moeite om de heer Kuiper te volgen. De ontworteling die er is, die te maken heeft met de snel veranderde samenstelling van onze samenlevingen en met mondiale processen van heel grote schaal, brengt hij namelijk terug tot Europese aanbesteding. Hij zegt dat Europa ons dwingt om zo aan te besteden en dat dat leidt tot ontworteling. Dan praat hij inderdaad de mensen aan dat het allemaal de schuld is van Brussel. Dat hebben wij decennia lang gedaan. Dat kwam ons allemaal goed uit. Daarvan werden wij politici op korte termijn beter, maar daarmee is dat nog geen eerlijk verhaal. De keuze om de marktwerking toe te laten in bepaalde sectoren die traditioneel puur en alleen tot de publieke sector behoorden, is een nationale politieke keuze. Op het moment dat je marktwerking wilt, gaan de regels van de markt werken, inderdaad. Bij de regels van de markt hoort een eerlijke aanbesteding en over aanbesteding hebben wij op Europees niveau besloten. Dat er Europees moet worden aanbesteed is echter geen dwang van Brussel, maar is een logische en lineaire consequentie van onze keuze om uit kosten- en efficiencyoverwegingen marktwerking toe te laten. Als de heer Kuiper daarop kritiek heeft, moet hij terugkomen op de vraag: was het verstandig om marktwerking toe te laten? Dat is een nationale politieke keuze. Geef dan niet altijd Europa de schuld, dat hebben wij namelijk zelf zo besloten.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik kan wel met de staatssecretaris verklaren dat het zo is gebeurd. Ik heb echter gezegd dat het mij erom gaat hoe wij verder moeten met het bouwen van politieke instrumenten. Ik zou dus zeggen dat dit soort effecten, die de burger wel degelijk voelt en die de burger wel degelijk aan Europa toeschrijft, er niet meer moeten zijn.

Staatssecretaris Timmermans:

Zo makkelijk komt de heer Kuiper niet van mij af. Hij heeft daarin ook een verantwoordelijkheid. Hij legt zojuist in zijn vraag zeer makkelijk de link tussen Europees aanbesteden en ontworteling. Als ik dan de redenering opbouw dat dit niet aan Brussel ligt, geeft hij mij gelijk. Dat is mijn eerste punt. Mijn tweede punt is dat wij daarom het protocol hebben afgesproken bij het nieuwe verdrag. Dat geeft lidstaten de ruimte, diensten van algemeen economisch belang – dus ook diensten waarin elementen van marktwerking zitten, maar die wij als algemeen belang zien – uit te sluiten van de onbeperkte marktwerking die op de Europese schaal is afgesproken. Dit betekent dat wij onze woningbouwcorporaties, onze volksgezondheid en onze pensioenfondsen op een manier kunnen organiseren die strookt met onze tradities en met de wijze waarop wij dat in Nederland zijn gewend. Die ruimte krijgen wij in het nieuwe verdrag dankzij het protocol waarvoor Nederland zich heeft ingezet en waarvoor aanvankelijk geen enkele steun was. Wij hebben dat toch voor elkaar gekregen. Wij hebben de ruimte dus getrokken – om het in sporttermen te zeggen – om inderdaad onze eigen invulling van die diensten van algemeen economisch belang zo te organiseren dat Brussel zegt: oké, dat is een eigen nationale wijze van organiseren die misschien elders in Europa niet of nauwelijks voorkomt, maar Nederland geven wij daarvoor de ruimte. In deze diensten heeft immers altijd een mengeling gezeten van publiek en privaat; de woningbouwcorporatie is al 150 jaar oud.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik wil aan de kant van de staatssecretaris gaan staan. Hij nam de term "veilige samenleving" in de mond. Dat wil ik ook. Mijn vraag is alleen: wat hebben wij ervoor nodig om hier een veilige politieke gemeenschap te creëren? Welke politieke instrumenten hebben wij daarvoor nodig? De staatssecretaris kan verklaren wat is geweest en wat een bepaald effect heeft gehad, maar wij moeten vanaf nu zeggen hoe wij dit doel van een veilige samenleving willen bereiken. Ik sta wat dat betreft naast hem.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik denk dat de verantwoordelijke politici, wat ook hun politieke achtergrond of kleur is, de complexiteit van de samenleving en de complexiteit van de oplossingen voor de samenleving onder ogen moeten zien en niet moeten vluchten in slogans. Slogans geven op korte termijn een goed gevoel, maar op lange termijn altijd teleurstelling. De complexiteit van de oplossingen in de samenleving, ook op Europese schaal, moeten zij vertalen in heldere maatregelen, heldere stappen, met volledige betrokkenheid van de nationale volksvertegenwoordiging, op een manier die zij ook aan de kiezers kunnen vertellen. Ik denk dat dat een oplossing is die ik nu makkelijk formuleer, maar die razend ingewikkeld is. Overal in Europa zie je namelijk overheden en politieke partijen worstelen. De complexiteit van de samenleving is aan heel veel burgers, met name burgers die niet zo kosmopolitisch zijn, niet zo hoog opgeleid zijn en die niet makkelijk elders hun heil kunnen zoeken, bijna niet meer over te brengen. De enige manier is echter om het te doen, om een basis van vertrouwen te scheppen, dat mensen weer het gevoel krijgen dat ook hun belangen en ook hun toekomst veilig is gesteld in dit land en in de Europese samenwerking.

Voor de communicatie over Europa hebben wij al een aantal initiatieven in gang gezet. Er is een groter debat op gang gekomen, onder andere met onderwijsinstellingen. De "back to school"-dag is geweest en was een groot succes. Wij werken veel meer samen met scholen. Wij hebben samen met het CITO lesprogramma's ontwikkeld. De lessen voor de onderbouw zijn klaar en worden ook al gebruikt. Ze werken goed. De lessen voor de bovenbouw zijn op korte termijn ook gereed. Het zijn geen lesprogramma's die zeggen dat Europa zo geweldig is, want daarin geloof ik niet. De lesprogramma's bevatten in de verschillende vakken, talen maar ook biologie, zelfs tot lichamelijke opvoeding toe, aspecten die te maken hebben met de Europese samenleving of de Europese overheid. Die worden geïntegreerd in het onderwijs. Dit is een zeer interessante manier om ernaar te kijken. Ik heb zelf op een middelbare school mogen zien hoe docenten dat doen. Daar komen bijna spelenderwijs grensoverschrijdende en Europese elementen terug in lessen waar dat traditioneel niet zo was. Die worden dan onderdeel van het normale lessenpakket, zonder dat je aan mensen Europa verkoopt, want daarin geloven moderne burgers en zeker kinderen gelukkig niet. Zij zijn daarvoor veel te pragmatisch.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris dit uitgebreide antwoord geeft. In mijn eerste termijn had ik daarover inderdaad een vraag gesteld. Is het nu ook de bedoeling dat deze Europese elementen in die lespakketten, die de staatssecretaris zojuist noemde, permanent worden opgenomen, of is het slechts een eenmalig verhaal omdat wij er nu mee bezig zijn vanwege het Verdrag van Lissabon? Als het namelijk zo is dat ze permanent onderdeel uitmaken, dus ook in de toekomst, van de lespakketten van de scholieren, vind ik het helemaal fantastisch.

Staatssecretaris Timmermans:

Mevrouw de voorzitter. Dit is een langetermijnproject en bovendien permanent. Hiermee zullen wij geen kortetermijnsuccessen boeken en krijgen wij de mensen niet binnen een maand of een jaar enthousiast of bewuster van Europese samenwerking. Het heeft te maken met de opvoeding van onze kinderen. Ik vind dat wij in het Nederlandse onderwijs, in de Nederlandse samenleving, veel te weinig aandacht hebben gehad voor het opvoeden in verantwoordelijk burgerschap. Dat heeft ook met onze traditie te maken en met de verzuiling. Wij zijn razendsnel van de verzuilde samenleving naar een geïndividualiseerde samenleving gegaan, waardoor het concept van burgerschap eigenlijk nooit goed van de grond is gekomen. Ik denk dat wij in dat onderwijs het concept van verantwoordelijk burgerschap veel meer zullen moeten inbedden. Een klein onderdeel daarvan is, als ik dat zo mag noemen, Europees burgerschap, of het bewustzijn van het mede hebben van een Europees burgerschap. Ik moet u zeggen dat talloze keren, op alle scholen waar ik kom, het debat gaat over de vraag: ben je Europeaan of ben je Nederlander? Het wordt pas leuk als mensen gaan inzien dat zij natuurlijk Nederlander zijn, want zij kunnen geen Europeaan zijn als zij niet ook Nederlander zijn, of Belg, of Duitser, of wat dan ook. Die verscheidenheid en die verschillende identiteiten, soms heel groot, soms klein, draag je allemaal mee. Als je dat idee van pluriformiteit en burgerschap tot onderwerp van het onderwijs maakt, bereik je prachtige resultaten in dit land. Dat leidt er ook toe dat je gaat inzien, dat verschillen helemaal geen drempel of beperking hoeven te zijn om er in deze samenleving een succes van te maken. Verschillen kunnen juist een verrijking zijn en ons allemaal verder helpen.

In het communicatiebeleid van het kabinet is natuurlijk ook prominent aandacht nodig voor het Verdrag van Lissabon, het hervormingsverdrag. Wij zullen op korte termijn met een brochure komen waarin wij kort samenvatten wat naar onze mening de kern is van het Verdrag van Lissabon. Uiteraard kan ik u voorspellen dat daarop natuurlijk kritiek komt, want je kunt hierover geen woord schrijven, of iemand vindt het meteen propaganda. Daarom neem ik dat heel graag voor mijn rekening. Ik zit altijd in die spagaat. Ik krijg voortdurend de kritiek dat ik te weinig informeer en dat ik met te weinig kom. Ik hoef maar iets te doen, of ik ben bezig met vuige pro Europa propaganda. Dat neem ik dan maar voor lief. Ik ga er gewoon mee door en iedereen heeft het recht om daar iets anders tegenover te stellen.

Wij proberen het maatschappelijk middenveld er nadrukkelijk bij te betrekken. De heer Van der Linden vroeg daarnaar. Ik verheug mij zeer in een intensieve samenwerking met de SER, met VNO-NCW en met de vakbonden. Ik wil die kanalen graag gebruiken om ook aan hen de ruimte en verantwoordelijkheid te geven die zij naar mijn smaak hebben om te laten zien waar zij op dit vlak staan. Het is namelijk vaak wel erg stil in die hoek. Ik verheug mij er ook op dat ook door het bedrijfsleven, zowel het grote bedrijfsleven als het midden- en kleinbedrijf – ik vergat zojuist MKB-Nederland te noemen – het belang van Europa steeds meer wordt onderkend. Het grote bedrijfsleven denkt: ach, dat gaat vanzelf; wij opereren mondiaal. Het mkb is niet zo; dat denkt veel directer, veel grensoverschrijdender en veel meer op de Europese schaal. Het besef groeit daar dat Nederland economisch schade gaat oplopen als het bedrijfsleven geen verantwoordelijkheid neemt voor het draagvlak voor de Europese samenwerking, omdat mensen denken dat zij Europa eigenlijk niet nodig hebben. Er liggen in Europa juist gigantische kansen voor onze economie.

De bewering van de heer Peters dat het Verdrag van Maastricht een samenzwering is van de bedrijven tegen de bevolking, vind ik eerlijk gezegd dan ook bijna een gotspe. Bij de SP heeft men zich altijd verzet tegen iedere vorm van nauwere samenwerking, ook tegen de euro. Ik zou niet willen dat wij vandaag, met de kredietcrisis in de VS, zonder euro zaten. Dan zaten wij pas echt in een diepe crisis, want dan was er gebeurd wat traditioneel altijd in Europa gebeurde: de ene munt was dan tegen de andere gedevalueerd. Bedrijven sluiten zich op in te kleine markten, kiezen dan voor een alternatieve grote markt en verdwijnen uit Europa. De euro is de grootste banenmachine die Europa in de afgelopen vijftien jaar heeft gekend. Dat zal iedereen die in het bedrijfsleven werkt, kunnen bevestigen. Er is een markt van 500 miljoen consumenten, de best verdienende en de best beschermde consumenten ter wereld, met de veiligste producten ter wereld en het veiligste voedsel ter wereld. Dat is allemaal dankzij die ene markt en die euro. Dacht u nu werkelijk dat Philips miljarden zou investeren in Brainport Eindhoven als het niet wist dat het daarmee in het hart zit van een markt van 500 miljoen consumenten? Absoluut niet! Dat was allemaal niet gebeurd als de SP in het verleden haar zin had gekregen. Ik denk dat er in Oss aardig wat mensen dankbaar zijn dat zij nu werk hebben bij Philips en al die andere succesvolle bedrijven in Brainport.

Dat brengt mij bijna vanzelf bij het onderwerp grensoverschrijdende samenwerking, want natuurlijk is de Europese markt met 500 miljoen consumenten de basis voor de Brainport Eindhoven, maar de Brainport kan het alleen maar redden als wij in die regio, in de driehoek Eindhoven-Leuven-Aken, als in één gebied kunnen opereren. Het valt mij op dat er nog steeds enorme obstakels zijn aan de grens. De neiging bestaat om te zeggen dat dit door Europa komt. Dat is niet zo. Dit komt door de nationale overheden. Europa wil maar al te graag dat wij die grenzen opruimen en steunt ons graag als wij dat doen. Europa is niet voor niets meteen op de wagen gesprongen toen beide gouverneurs van de beide Limburgen afspraken maakten om die grens weg te poetsen. Ook het kabinet wil dat stimuleren. Mevrouw Ter Horst en ik hebben met de grensregio's en de steden afgesproken dat wij hun de ruimte geven om zelf over de grens heen afspraken te maken. Laten wij in dit land nou eens één keer proberen om niet bij ieder initiatief tien redenen te verzinnen waarom het niet kan, maar om het initiatief gewoon te laten gebeuren en om het, als het niet blijkt te kunnen, achteraf te corrigeren in plaats van het al van tevoren onmogelijk te maken.

Zo staat dit kabinet ten opzichte van de grensoverschrijdende samenwerking. Wij zijn ook al de eerste successen aan het boeken. Je ziet dat dit een enorm dynamisch effect heeft op die samenwerking. Dan bedoel ik niet alleen net over de grensregio's heen. Het is hartverwarmend hoe men in het noorden van Nederland – in Friesland en Groningen – intensief samenwerkt met regio's in heel Europa. Dat levert voor ons land en ook voor de regio's grote economische voordelen op. Het moet mij van het hart dat ik, altijd wanneer ik dreig te worden bevangen door het cynisme van Den Haag, gewoon een dagje naar Groningen, Friesland, Brabant, Zeeland of Limburg ga. Dan kom ik weer helemaal opgefrist terug, want daar geloven de mensen erin. Zij staan er positiever tegenover en zien ook direct de voordelen maar ook de nadelen die er nog steeds zijn, aan de grens.

In het betoog van de heer Ten Hoeve over de nationale staat, de verschillen die er nog zijn en de verschillen die er nog komen, vielen mij een paar dingen op. Waarom is het regionalisme in Europa nu mogelijk? Waarom krijgen de Bretonnen, de Vlamingen in Noord-Frankrijk, de mensen in Limburg en elders nu meer ruimte? Omdat de nationale grenzen er minder toe doen en omdat men zich dankzij de Europese samenwerking meer ontspannen voelt en niet bang is voor het land aan de andere kant van de grens. De Elzassers hoeven dus niet gedwongen Frans te leren uit angst voor een Duitse invasie of een vijfde colonne uit Duitsland. Daarom komt die nationale identiteit weer op. Ik vind het als Limburger prachtig dat nu op alle naamborden in Limburg de namen ook in het Limburgs staan. Dat was 20 jaar geleden niet zo. Iedereen die beweert dat de Europese integratie de regionale identiteit onderdrukt, heeft het dus mis. Zij leidt juist tot opbloei van de regionale identiteit. Dat is een positieve zaak. Aan de natiestaat zaten goede dingen, maar er is ook heel veel ellende voortgekomen uit de natiestaat als die werd opgelegd in een multiculturele omgeving. Het gaat mij iets te ver om de multiculturele rijken aan het einde van de negentiende eeuw alleen als "slecht" te kwalificeren. Bijvoorbeeld in het Oostenrijks-Hongaarse rijk was, daar waar de Oostenrijkers het voor het zeggen hadden, een grote mate van tolerantie. Zij hebben er bijna 100 jaar over gedaan om die tolerantie weer te vinden. Zo zitten er altijd twee kanten aan het verhaal.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik ben dat eigenlijk helemaal met de staatssecretaris eens: natuurlijk zaten daar heel veel goede kanten aan. Ik heb willen constateren dat de ontwikkeling blijkbaar de andere kant op geweest is.

Staatssecretaris Timmermans:

Ja, dat is juist.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Deze staten zijn opgebroken. Die multiculturele staten hebben toen niet meer kunnen functioneren. De wereld heeft toen blijkbaar gekozen voor het model van de natiestaat. Dat heeft inderdaad op heel veel punten heel veel ellende gebracht, maar je moet constateren dat die ontwikkeling nog steeds bezig is en dat je die in bepaalde regio's, ook van Europa en aan de grenzen van Europa, ook nu niet kunt tegenhouden. Wij moeten daar dus zo goed mogelijk mee omgaan. Het is inderdaad een voordeel als Europa daarbij is en eroverheen ligt, zodat de nadelen van die beperkte natiestaat opgevangen kunnen worden in het geheel. Wij ontkomen echter niet aan de tendens om toch een eigen natiestaat te willen hebben. Die willen wij hier blijkbaar ook hebben; laten wij ook dat goed beseffen, want wij spreken hier allemaal over het nut van onze eigen staat, over wat wij daarvan verwachten en wat onze bevolking daarvan verwacht omdat zij ons meer dan in Europa toch nog altijd in deze eigen staat vertegenwoordigd weet. Wij doen daar dus ook zelf aan mee, ondanks alle mooie woorden over de multiculturele staat.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik heb aan het begin van mijn betoog ook gezegd dat er geen Europese demos is, maar dat er wel een nationale demos is. Die moet je ook gebruiken om draagvlak te creëren voor meer Europese samenwerking. Ik zie dus geen tegenstelling tussen wat ik heb gezegd en wat u nu zegt.

Er zijn kritische vragen gesteld over de EPA's, de handelsakkoorden met voornamelijk de voormalige koloniën van lidstaten van de EU. Die kritische vragen begrijp ik. Wij hebben zelf ook heel hard en kritisch onderhandeld om te voorkomen dat ontwikkelingslanden tussen wal en schip zouden raken bij die overeenkomsten, maar die onderhandelingen waren met name vanwege de opstelling van ontwikkelingslanden in de WTO noodzakelijk. Er was zoveel kritiek op de eenzijdige handelsconcessies die de EU al decennialang toekende aan de ACS-landen – u kent ze allemaal wel: het Verdrag van Yaoundé en later het Verdrag van Lomé – dat voortzetting van de WTO-waiver hiervoor niet langer haalbaar was. Vooral andere ontwikkelingslanden in Azië en Latijns Amerika wilden dat niet langer. Dat begrijp ik ook wel; "waarom zij wel en wij niet?" Daarom is, als onderdeel van het Cotonou-verdrag in 2000 met deACS-landen afgesproken dat er EPA's moesten komen voor 1 januari 2008.

Eind vorig jaar zag het er op dat punt niet goed uit. Ik heb daarover ook aardig wat robbertjes gevochten met Commissaris Mandelson, maar uiteindelijk zijn voor de deadline van 1 januari met ongeveer de helft van het aantal landen akkoorden gesloten: een regionale EPA met de Cariben en interim-EPA's met 20 landen in Afrika en de Stille Oceaan. Nederland is blij dat een terugval van de export van ACS-landen naar de EU op die manier is voorkomen. De m.o.l.'s, de minst ontwikkelde landen, zijn buiten de akkoorden gebleven, maar die hadden natuurlijk al de "everything but arms"-regeling. Zij hadden dus toch al vrije toegang tot de EU-markt. Ik constateer ook dat dankzij de interim-EPA's vrijwel geheel Sub-Sahara Afrika nu vrije toegang heeft tot de EU-markt, ook met de verwerkte producten waarover de heer Peters het had. Alleen voor rijst en suiker gelden onder de EPA's nog overgangsperiodes van een aantal jaren. Kortom, nog nooit hebben de armere ontwikkelingslanden zo'n goede toegang tot de Europese markt gehad.

De heer Van der Linden vraagt hoe nu verder. Inmiddels worden de vervolgonderhandelingen in Afrika opgepakt. Alle regio's hebben laten weten te willen doorgaan met onderhandelingen voor volledige regionale EPA's. Wij willen dat ook. Wij willen hier uitkomen op een manier die voor alle landen evenwichtig is. Dat het zo gaat, heeft ook te maken met de veranderde verhoudingen in de wereld. Het is niet meer alleen Noord-Zuid, er is ook ontzaglijk veel Zuid-Zuid. Er zijn kampioenen aan het ontstaan in het Zuiden. De BRIC-landen, Brazilië, Rusland, India en China, zijn de meest succesvolle landen in termen van economische groei. Het is spectaculair wat daar wordt bereikt. Er ontstaat meer evenwicht in de mondiale verhoudingen. Dat is maar goed ook. Waarom zouden 800 miljoen Europeanen en Noord-Amerikanen alle weelde hebben en waarom zouden de 6 miljard overige wereldburgers het met een heel klein beetje of met niks moeten doen? Dat is een bron van spanning en ellende. Mij valt bij de BRIC-landen en bij Azië en Afrika op dat men nergens zegt: wij komen het bij jullie weghalen, nu zijn wij aan de beurt, jullie moeten maar ophouden. Men vraagt om samenwerking. Men wil er een win/win-situatie van maken. Europa heeft een unieke kans om die situatie dichterbij te brengen. Wij worden daar niet slechter van. Wij worden er alleen maar beter van als het beter gaat met Russen, Chinezen, Brazilianen en de mensen in India. Daar wil dit kabinet zich voor inzetten. Wij behalen daarbij, in vergelijking met andere landen, relatief groot succes. Wij investeren ook heel veel in deze landen.

De heer Peters (SP):

Dat is de helft van het verhaal. Bij de ACS-landen gaat het niet alleen over wat er naar Europa komt en waar zij profijt van kunnen hebben. De staatssecretaris heeft nog niet verteld wat deze landen op hun markten moeten accepteren. Het gaat om hoge percentages die toegelaten moeten worden. Daardoor blijven allerlei arbeidsomstandigheden onveranderd. Deze landen krijgen de last op zich om soms gesubsidieerde goederen op hun markt te moeten ontvangen.

Staatssecretaris Timmermans:

Het is aan de landen zelf welke onderwerpen zij op de onderhandelingstafel leggen. Wij zullen de wensen van deze landen voor onderhandelingen steunen. Wij staan aan de kant van de ontwikkelingslanden. Het is niet zo dat die per definitie het slachtoffer zijn en wij de boeman. Het is niet zo dat zij met het openstellen van hun markten alleen maar problemen ondervinden. Zij geven aan wat zij wel of niet in hun EPA's willen. Wij steunen deze landen op die punten. Vooralsnog zijn het juist de ontwikkelingslanden die een grotere markttoegang vragen en ook toelaten.

De voorzitter:

Mijnheer Peters, tot slot graag op dit punt.

De heer Peters (SP):

Als er nog maar 10% of 5% overblijft, is er maar weinig ruimte voor de eigen wensen. Wij zijn bovendien veel strenger dan de WTO voorschrijft. Wij stellen veel meer en veel hogere eisen.

Staatssecretaris Timmermans:

Dat klopt. In de EPA's zijn echter ook veiligheidskleppen ingebouwd. Zo mag tot 20% van de invoer uit de EU blijvend worden belast met invoerheffing door ACS-landen. Dat kan men blijven doen. Dat geeft die landen heel veel speelruimte. ACS-landen gebruiken die ruimte om in interim-EPA's producten uit te zonderen die belangrijk zijn voor landbouw, industrie of de overheidsinkomsten. Het is goed dat de ontwikkelingslanden precies naar de sectoren kijken en voor zichzelf uitmaken wat zij willen liberaliseren. Wij steunen hen daarin.

De heer Peters vraagt hoe de regering aankijkt tegen de Mandelsonstrategie van Global Europe. Hij vraagt of dit niet leidt tot neokoloniale verhoudingen. Global Europa betreft het totaal van de Europese handelspolitiek en niet uitsluitend de relatie met de ontwikkelingslanden. Doel is om de concurrentiepositie van de Europese Unie wereldwijd te verbeteren. Daarvoor zijn verschillende instrumenten in WTO-kader: bilaterale onderhandelingen, regionale vrijhandelsakkoorden zoals Zuid-Korea en ASEAN en samenwerking bij standaarden. De instrumenten kunnen toegespitst worden op land en regio. De beperkingen daarop vinden plaats in bespreking met handelspartners op voet van gelijkwaardigheid. Dat is niet neokoloniaal. Het is een nuttige, externe pendant van de interne EU-Lissabonagenda. Het leidt immers tot structurele aanpassingen in die landen. De Europese Unie is de krachtigste markt, met de meest koopkrachtige consumenten en met de hoogste standaarden. Daarvan is altijd gezegd dat het een concurrentienadeel is. Nu blijkt dat producenten wereldwijd die hoogste standaarden willen halen om zo de Europese markt binnen te komen. Dat heeft als gevolg dat de hoogste standaarden ook gelden voor de producten die op andere markten terechtkomen. Dus wordt de consument in de ontwikkelingslanden automatisch beter beschermd dankzij het hoge beschermingsniveau in de Europese Unie. Dat is een win/win-situatie.

De heer Ten Hoeve heeft, net zoals vorig jaar, gevraagd naar het Rotterdameffect dat wij gebruiken voor bepaling van onze nettopositie. Hij krijgt van mij hetzelfde antwoord als vorig jaar. Wij blijven dat doen. Ook als wij dat niet doen, is Nederland de grootste nettobetaler in de Europese Unie.

Hij heeft ook een vraag gesteld over Europese belasting. Ook die vraag is voor mij niet nieuw. Ik herhaal dat Nederland geen voorstander is van Europese belasting. Wij willen een bijdragesleutel op basis van het bni. Dat lijkt ons de meest eerlijke manier om de Europese Unie te financieren. Dat is ook een antwoord op zijn vraag over fiscale autonomie. Ja, wij hechten sterk aan fiscale autonomie. Er is geen enkele aanleiding om dat op Europees niveau in te schalen. Dat geldt ook voor zijn vraag over het Europees Burgerlijk Wetboek.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik constateer dat wij belastingen gaan heffen die wij eigenlijk niet alleen kunnen heffen. Daarvoor hebben wij de landen om ons heen nodig. Wat is er dan nog over van onze fiscale autonomie?

Staatssecretaris Timmermans:

Wij komen zo snel in een kip/ei-discussie. Dit heeft bijvoorbeeld te maken met het klimaatbeleid. Uit liberale hoek komt altijd het verwijt dat wij daarbij niet harder mogen lopen dan de rest van Europa om onze industrie niet op een concurrentienadeel te zetten. Bij toepassing op Europese schaal zou er echter niets meer gebeuren. Als Europa niet vooroploopt, volgt de rest van de wereld zeker niet. Bij het klimaatbeleid en bij vergroening van het belastingstelsel is te zien dat goed voorbeeld doet volgen. Het leidt ertoe dat andere landen bij vergroening sneller overgaan tot ontwikkelingen waarvan iedereen weet dat die er toch gaan komen. Het voorbeeld van de Europese Unie, met ambitieuze doelstellingen vertaald in concrete maatregelen voor het klimaatbeleid, leidt tot uitzicht op een akkoord in Kopenhagen. Dat zou er zonder leiderschap van de Europese Unie op mondiale schaal niet zijn. Het is inderdaad zo dat ons bedrijfsleven grote nadelen zou ondervinden als wij alleen nationaal iets zouden doen. Als wij echter iets eerder een stap zetten die ongetwijfeld door de rest wordt gevolgd, betekent dat juist een concurrentievoordeel voor ons bedrijfsleven. Wie zich eerder aanpast, is spekkoper. In die zin is er niets mis mee om bij het klimaatbeleid leiderschap in de Europese Unie te tonen. Ik ben er blij mee dat Nederland eindelijk eens leiderschap neemt en toont in een Europese discussie. Het is prachtig dat dit gebeurt bij het energie- en klimaatbeleid. Dat is immers een van de speerpunten van de Europese Unie in de komende jaren.

Over het instemmingsrecht kan ik een globaal antwoord geven. Er is gevraagd naar een instemmingsrecht bij de JBZ. Ik wil dat onderwerp, als mevrouw Strik het goed vindt, parkeren bij de behandeling van het wetsvoorstel over het Verdrag van Lissabon. Dan zoomen wij bij de derde pijler heel precies in op de artikelen in het verdrag van het instemmingsrecht. Op 10 maart jongstleden is de memorie van toelichting aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer aangeboden. Wij willen niet op behandeling daarvan vooruitlopen door nu al een discussie daarover te voeren. Wij zijn voorstander van grotere betrokkenheid van het Europees Parlement bij de besluitvorming hierover. Laten wij eerst in de discussie met de Kamer afwachten hoe het ratificatieproces verloopt. Dan kan ik met de Kamer en de overzijde precies bepalen wat de afspraken zijn die wij daarover in Nederland willen maken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De discussie is ontstaan tussen de verschillende fracties. Wij zitten immers in een bezinningsproces. Als het debat pas bij het ratificatieproces wordt gehouden, rijdt de trein al en is de Goedkeuringswet al dan niet geamendeerd door de Tweede Kamer. Vandaar dat wij het belangrijk vinden om hier een aantal onderwerpen op te werpen en van de bewindslieden een reactie te krijgen opdat wij die in de gedachtevorming van onze partij zouden kunnen meenemen.

Staatssecretaris Timmermans:

Dat is een schot voor open doel. Als u het zo wilt misbruiken, ga ik daar helemaal niet in mee. Dan ga ik het helemaal ordentelijk doen via de geëigende procedures.

Mevrouw de voorzitter. Ik ga ervan uit dat ik hiermee de gestelde vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Kennelijk nog niet helemaal.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik heb een aantal concrete vragen gesteld over "capacity building" en de middelen die daarvoor beschikbaar zijn. Ik heb erop gewezen dat de spoeling dunner is geworden door Maghreb en Rusland. Hoe ziet dit er in de toekomst uit? Er zijn stimulerende programma's tussen met name lagere overheden in Nederland en elders in Europa. Ik heb gesproken over de prikkels voor het voorstellingsvermogen van burgers. Dit is een korte samenvatting van de vragen die ik heb gesteld.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik heb een aantal vragen gesteld over het institutionele evenwicht in de Unie. Ik heb gevraagd naar het mandaat van de voorzitter van de Raad, de vereisten, de criteria, ook voor de voorzitter van de Commissie, ook voor de Hoge Vertegenwoordiger en de plaatsvervanger.

Ik heb verder een vraag gesteld over de ondersteuning van de vaste commissie voor Europese Zaken van de Tweede Kamer door gedetacheerde ambtenaren van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Hoe ziet de regering dit in relatie tot de onafhankelijke positie van het parlement als controleur van de regering? Ik heb gezegd dat er geen bruggenhoofd van het departement mag zijn bij de controleur. Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen.

Voorts heb ik een vraag gesteld over de mogelijke verstoring van het evenwicht in de concurrentieverhoudingen op wereldschaal als gevolg van de CO₂-reductieambities van de Europese Unie.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik maak het lijstje nog iets langer. Ik heb een vraag gesteld over Europa als waardengemeenschap in verband met de klimaatdiscussie. Ik vind het ook goed als dit tot de tweede termijn wordt bewaard.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik zou bijna zeggen: hebt u even. Ik zal beginnen met de vraag of de financiële middelen voor de stimulering van ontwikkelingen in nieuwe partnerlanden zijn verwaterd. Dat is niet zo. Wij hebben nu 11,6 mld. in ENPI. Voorheen hadden wij 3,1 mld. in TACIS en 5,3 mld. in MEDA. Als je daar ook nog geld van de EB bijtelt, kom je op 14,4 mld. Dat is meer dan in het verleden. De Europese Unie heeft in deze periode dus behoorlijk wat middelen om hiermee actief te zijn. De heer Eigeman doelde natuurlijk ook op de nationale middelen, met name het Matra-programma. Daarover zijn wij intern nog in gesprek. Het is mijn ambitie om dit succesvolle instrument niet te laten verwateren en zo effectief te laten zijn als het in het verleden is geweest. Wij zullen er intern voor zorgen dat dit mogelijk blijft. Zodra de besluitvorming is afgerond, zal ik de Kamer daarover informeren.

Ik kom nu op de vraag naar de institutionele verhoudingen na de implementatie van het nieuwe verdrag. Vanaf het allereerste begin – het was al zo in de Conventie – was de inzet van Nederland, de Kamers, het toenmalige kabinet en het huidige kabinet, dat de communautaire methode voorop moet staan, dat het institutionele evenwicht gehandhaafd moet blijven en dat de balans tussen communautair en intergouvernemen­teel niet mag worden verstoord. Het is in het belang van een uitgebreide Unie om op een aantal terreinen meer communautair te doen.

In dit kader is het evident dat een voorzitter van de Europese Raad, de Raad moet faciliteren en niet de Europese Raad als het ware moet kapen. Wij zijn niet voor een dirigistische president van de Europese Raad. Wij willen dat dit niet ten koste gaat van de voorzitter van de Europese Commissie, noch van het Europese Parlement. De voorzitter van de Europese Raad moet zich strikt houden aan de taken die zijn omschreven in het verdrag, dat wil zeggen: de vergadering voorbereiden, de vergadering leiden en na afloop van de vergadering kond doen van hetgeen door de vergadering is besloten. Er zal in de praktijk uiteraard een evenwicht moeten worden gezocht tussen de rol van die voorzitter die de Unie naar buiten vertegenwoordigt, de rol van de Hoge Vertegenwoordiger die verantwoordelijk is voor de coördinatie van het buitenlandse beleid en ook de Unie naar buiten vertegenwoordigt en de voorzitter van de Commissie die naar binnen naar buiten een vooraanstaande rol heeft.

Daar komt nog eens bij dat voorzitterschappen blijven. Er is geen sprake meer van roulatie in de Raad Extern Beleid en in de Europese Raad, maar elders blijven wisselende voorzitterschappen bestaan. Die halfjaarlijkse voorzitterschappen houden natuurlijk ook hun eigen verantwoordelijkheid voor de medebepaling van de agenda.

Naar onze overtuiging kun je zo een evenwicht creëren dat leidt tot respect voor de verhoudingen tussen de instellingen, tot een balans tussen groot en klein, noord en zuid, nieuw en oud, en al die balansen zijn van het grootste belang, wil je tussen de lidstaten draagvlak houden voor een verdere samenwerking in de Europese Unie.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik ben het daarmee uiteraard eens, maar alles hangt van personen en karakters af. Nu is mijn vraag: is het kabinet van mening dat de voorzitter van de Raad afkomstig kan zijn uit een land dat niet volledig het Verdrag van Lissabon dekt, steunt, geratificeerd of geaccepteerd heeft.

Mijn tweede vraag is wat naar het oordeel van de staatssecretaris nu interessanter is: de Hoge Vertegenwoordiger, zeg in de volksmond: de minister van Buitenlandse Zaken, of de voorzitter van de Europese Raad. Wat lijkt de staatssecretaris politiek gesproken de meest interessante positie?

Staatssecretaris Timmermans:

De heer Van der Linden weet dat hij op die vraag, zo gesteld, van mij geen antwoord krijgt. Dit weet hij heel goed, omdat hij meer dan wie ook in dit huis weet dat alles zal afhangen, niet alleen van de persoonlijkheden, maar ook van de balans die er tussen de persoonlijkheden is. Ik noem de voorzitter van de Europese Raad, de Hoge Vertegenwoordiger, de voorzitter van de Europese Commissie en de voorzitter van het Europees Parlement. Die balans bestaat uit verschillende elementen, de regionale verdeling en de politieke verdeling en die heeft ook te maken met de uitslag van de Europese verkiezingen volgend jaar, zoals mevrouw Broekers al zei. Die verdeling kunnen wij dan pas zien en dan moet je kijken wie er allemaal in het plaatje passen.

Ik zeg u echter wel: alle lidstaten zijn lid van de Europese Unie en je gaat niet verschillende categorieën maken, omdat de een wel ergens aan meedoet en de ander niet. Je zult het in die balans moeten zoeken. Als een bepaalde politieke familie of een bepaalde categorie land op een plek zit, zul je in de balans een andere politieke familie of een andere categorie land een andere plaats moeten geven. Ik zou hierin ook de man-/vrouwbalans willen betrekken, want die wordt in de Europese Unie vaak helemaal over het hoofd gezien. Naar mijn mening moet Nederland ook daarvoor aandacht vragen.

De heer Van der Linden (CDA):

Daar ben ik het mee eens, maar er zijn drie hoofdfuncties, drie hoofdprijzen. Je moet dus kiezen.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik stel met plezier vast dat de heer Kox beschikbaar is.

De heer Van der Linden (CDA):

De staatssecretaris zegt terecht dat de voorzitter van de Europese Raad moet faciliteren. Dit is dus een serviele dienaar van de Raad. De Hoge Vertegenwoordiger wordt de baas van de buitenlandse dienst. Hij krijgt meer en meer macht. Hij is vicevoorzitter van de Commissie, lid van de Europese Raad en voorzitter van de Razeb. Als ik de staatssecretaris hoor zeggen dat de een mag faciliteren, en dat is wat meer dan de koffie uitdragen, en de ander krijgt zo'n zware positie, is hij dan niet van mening dat de positie van de Hoge Vertegenwoordiger aantrekkelijker is?

Staatssecretaris Timmermans:

Ik hoor het de heer Van der Linden zeggen. Tegen mevrouw Broekers zeg ik dat als zij aan de heer Kissinger een telefoonnummer wil doorgeven, dit toch vooral het nummer van de Hoge Vertegenwoordiger moet zijn.

De heer Van der Linden (CDA):

Dit vind ik een interessante uitspraak, want dit betekent dat de staatssecretaris de Hoge Vertegenwoordiger interessanter vindt dan de voorzitter van de Commissie.

Staatssecretaris Timmermans:

Helemaal niet, maar ik ga ervan uit dat als de heer Kissinger nog in functie zou zijn geweest, hij vooral belangstelling zou hebben gehad voor het buitenlandse beleid. De coördinatie van het buitenlandse beleid zal in de handen liggen van de Hoge Vertegenwoordiger. Het lijkt mij dan ook logisch dat hij het telefoontje van Kissinger aanneemt.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Kissinger had vast geen genoegen genomen met de Hoge Vertegenwoordiger.

Staatssecretaris Timmermans:

Misschien wel als hij ook van voetbal houdt.

Voorzitter. Wij hebben al heel lang ervaring met het detacheren van ambtenaren van Buitenlandse Zaken bij de Griffie van de Tweede Kamer. Iedereen ervaart dat als positief, niet in de laatste plaats omdat deze ambtenaren hun loyaliteit meenemen naar de Tweede Kamer. Ik doel dan niet op hun loyaliteit aan Buitenlandse Zaken, maar hun loyaliteit aan de organisatie waarvoor zij werken. Als lid van de Tweede Kamer heb ik nooit ook maar een milliseconde het gevoel gehad dat een gedetacheerde ambtenaar van Buitenlandse Zaken een andere baas diende dan de Staten-Generaal. Ik zie dus geen enkele aanleiding om hierin in probleem te zien. Integendeel, ik heb altijd met veel plezier gewerkt met deze medewerkers. Ik denk dan ook dat de vrees van mevrouw Broekers ongegrond is.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik begrijp het antwoord van de staatssecretaris, maar volgens mij gaat hij eraan voorbij dat de positie van de nationale parlementen verandert als het Verdrag van Lissabon op 1 januari in werking treedt. Het parlement moet dan zeker een onafhankelijke positie innemen ten opzichte van de regering. Om die reden heb ik mijn vraag gesteld.

Staatssecretaris Timmermans:

Dan bent u toch echt aan het verkeerde adres. Die vraag moet u stellen aan uw collega's aan de overzijde. Zolang zij tevreden zijn met deze medewerkers, wie ben ik dan om hier een probleem van te maken?

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

De regering draagt hiervoor ook verantwoordelijkheid. In Nederland kennen wij immers de scheiding der machten. Deze verantwoordelijkheid dragen wij gezamenlijk.

Staatssecretaris Timmermans:

Gedetacheerde ambtenaren, zij het bij de Staten-Generaal, zij het bij de Europese Commissie, zij het elders, worden geacht loyaal te zijn aan de organisaties waar zij gedetacheerd zijn. Zo werkt de ambtelijke loyaliteit en ik heb geen enkele aanwijzing dat zich hier ooit een probleem heeft voorgedaan. Ik zie verder niet in welke verandering het Verdrag van Lissabon hierin zou kunnen brengen. Indien er in de Staten-Generaal een probleem ontstaat, ben ik de eerste om te helpen dat probleem op te lossen.

Mevrouw Broekers sprak over het level playing field voor het Nederlandse energie-intensieve bedrijfsleven na de invoering van een emissiehandelssysteem. In het bedrijfsleven leeft de zorg dat beperkte invoering van dit handelssysteem leidt tot concurrentienadeel. Eufemistisch zegt men dat het zou leiden tot "carbon leakage". Daarmee bedoelt men dat bedrijven verplaatst worden naar landen waar de uitstoot niet wordt beprijsd.

Het bedrijfsleven is helemaal niet zo "footloose" als men ons wil doen geloven. Natuurlijk zit niemand te wachten op hogere lasten. Daarom vertelt men ons dat ze de pleiterik maken als wij ook maar iets doen. Ik geloof daar helemaal niets van. Verder zet de regering zich in voor een level playing field, zowel in Europa als wereldwijd. Ik heb inmiddels een aantal overeenkomsten op dit punt mogen ondertekenen en ik kan u dan ook uit eerste hand zeggen dat er grote belangstelling bestaat voor het uitspreiden van dit handelssysteem. In Noord-Amerika, Canada, Australië en Azië is echt steeds meer belangstelling voor dit systeem.

Wij moeten ons ervoor inzetten dat het systeem wereldwijd over zo veel mogelijk industrieën wordt uitgespreid, want dan creëer je een echt level playing field. Als vervuilen geld gaat kosten, wordt het een voordeel om minder te vervuilen. Je kunt zo een markt creëren die het interessant maakt om schoner te gaan produceren. Dat is de enige manier om de uitstoot van broeikasgassen wereldwijd terug te dringen. De Nederlandse regering gelooft sterk in de waarde van het ETS-syteem, want dat is een van de belangrijkste instrumenten om de broeikasgasemissies terug te dringen.

Op welke waarden baseert de regering zich daarbij? Ik neem aan dat de vragensteller zichzelf baseert op verantwoordelijk rentmeesterschap. Ik denk zelf dat wij verantwoordelijkheid dragen voor de toekomst van de aarde. Het maakt daarbij niet uit of je dat doet op basis van een geloofsovertuiging, een humanistische overweging of omdat je de aarde iets beter voor je kinderen wilt achterlaten dan je haar hebt aangetroffen.

Om tal van redenen is het van eminent belang dat wij in deze generatie de opwarming van de aarde afremmen. Als de aangekondigde maatregelen in hun doel slagen, zal de stijging van de temperatuur hopelijk beperkt blijven tot drie graden. En zelfs dan zijn er grote gevolgen voor de biodiversiteit, grote gevolgen voor de droogte in delen in de wereld en grote gevolgen voor de weerspatronen. Al die veranderingen zullen ons raken. Realiseren wij ons doel niet, dan stijgt de temperatuur nog harder en zijn de gevolgen voor ons leefmilieu nog groter en wordt de wereld zeer, zeer onveilig. Dat mogen wij onze kinderen niet aandoen.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de minister en de staatssecretaris voor hun beider buitengewoon bevlogen beantwoording. Ik ben blij dat wij aan het einde van zijn termijn nog een aantal antwoorden aan de staatssecretaris wisten te ontlokken. Het enthousiasme en de inzet voor Europa spatten namelijk van zijn antwoorden af.

De minister van Buitenlandse Zaken stelt dat wij voor de energievoorzieningszekerheid in moeten zetten op diversificatie van leveranciers en energiesoorten. Hij heeft verder gezegd dat kernenergie op de Franse agenda staat. Als dat zo is, dan moet de Nederlandse regering dit onderwerp zeker op de agenda zetten. Als de Fransen het op de agenda van hun voorzitterschap plaatsen, kan de regering toch zeker niet besluiten om het niet op de agenda te plaatsen?

Het mandaat van het Joegoslavië-Tribunaal loopt ten einde. De minister ontkent dat terecht niet, aangezien dit zo is geregeld in de desbetreffende VN-resolutie. Wordt echter ook overwogen om dit mandaat te verlengen om Mladic alsnog voor het Tribunaal te kunnen brengen? De minister zegt na te denken over een creatieve oplossing en daarover niets te willen zeggen. Ik kan mij dat voorstellen, maar de verkiezingen in Servië vinden al op 11 mei plaats. Is hij van plan dat nadenken voor die datum af te ronden?

De minister zegt dat de Mediterrane Unie moet passen in het beleid van de Unie voor het mediterrane gebied. Het mag het Barcelonaproces niet vervangen en ook geen nieuwe Unie worden. De Commissie heeft echter op het initiatief van de Franse president gereageerd met de opmerking dat het initiatieven voor de promotie van regionale samenwerking op prijs stelt. Voorwaarde van de Commissie is wel dat het project gebouwd moet worden op de bestaande structuren. Zij verwijst daarvoor naar het Barcelonaproces van 1995 voor vrijhandel en dialoog in het Middellandse Zeegebied. Ik begrijp daarom niet meer wat nu precies de opvatting van de regering is. Wat is de inzet van de regering bij het aangepaste initiatief van de Franse president?

Aan de staatssecretaris heb ik ook nog enkele vragen. Het parlementaire voorbehoud is hier aan de orde geweest, zij het als instemmingsrecht. De staatssecretaris heeft gezegd dat uit de Finse ervaringen blijkt dat het niet werkt. Ik heb niet voor niets de negatieve aspecten van het parlementaire voorbehoud naar voren gebracht, om juist ook de andere kant van de medaille aan de orde te stellen. Ik heb gevraagd hoe de regering de slagkracht van de EU beoordeelt als meerdere lidstaten het parlementaire voorbehoud introduceren. Uit de opmerkingen van de staatssecretaris leid ik af dat de regering die slagkracht negatief beoordeelt en zegt: dat instrument is niet effectief, wij beginnen er niets mee en het zorgt alleen voor nog meer vertraging in het Europese wetgevingsproces. Daar zou ik graag nog een reactie van de staatssecretaris op horen.

Tot slot hebben wij het nog even gehad over de voorzitter van de Raad. Toen kwam ook de voorzitter van de Commissie aan de orde en de Hoge Vertegenwoordiger is door de heer Van der Linden eveneens boven tafel gehaald. Ik heb dienaangaande een vraag aan de regering en ik stel die nú, in verband met de planning die er ligt voor de behandeling van de Goedkeuringswet voor het Verdrag van Lissabon. Naar het zich laat aanzien, zal deze Kamer pas na het zomerreces de Goedkeuringswet kunnen behandelen, hoewel deze Kamer dat graag voor de zomer zou willen doen. Wij zijn echter afhankelijk van de behandeling in de Tweede Kamer en kunnen geen ijzer met handen breken. Wij vinden het heel vervelend, maar wij zullen de Goedkeu­ringswet dus pas na het zomerreces behandelen. Na het reces zal het echt niet in de eerste week van september lukken, maar wordt het een datum in oktober. Dat is dan heel dicht tegen 1 januari 2009 aan en daarom zou ik graag van de staatssecretaris willen weten of de Nederlandse regering met het oog op de onderhandelingen criteria heeft opgesteld voor zichzelf, waaraan de voorzitter van de Raad, de voorzitter van de Commissie, de Hoge Vertegenwoordiger en eventueel de plaatsvervanger daarvan zouden moeten voldoen. Als wij daar pas in oktober over komen te praten, dan is het onderhandelingsproces waarschijnlijk al heel ver gevorderd.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Ik zou willen beginnen met de beide bewindslieden een groot compliment te maken voor de wijze waarop zij de vragen hebben beantwoord en ook voor de overtuigingskracht die zij in hun antwoorden gelegd hebben. Ik vind dat zij daarmee ook werk maken van Europa en dat uitdragen op een kritische, positieve, constructieve wijze.

Ik zou mij voorts willen aansluiten bij de laatste woorden van mevrouw Broekers en mijn teleurstelling uitspreken. De commissie Europese Zaken heeft er, via de voorzitter van de Kamer, op aangedrongen om te proberen het Lissabonverdrag nog voor het zomerreces hier te behandelen. In antwoord daarop hebben wij een opsomming van de termijnen gekregen en de mededeling dat wij op 10 juni het stuk doorgestuurd krijgen van de Tweede Kamer. Dat verdient toch ook een kritische kanttekening aan het adres van de regering. Men heeft dus van 10 april tot 20 mei nodig, als de informatie juist is, om de Kamer antwoord te geven op schriftelijke vragen. Dan denk ik met het oog op de toekomst toch dat iedereen, zeker in dossiers die zo bekend zijn als dit, zijn plicht moet doen en zijn bijdrage moet leveren aan een snelle beantwoording. Het zou voor Nederland heel slecht zijn om in de goedkeuringsprocedure binnen de EU bij de laatste lidstaten te zitten. Zelfs een land als Engeland heeft ons dan op dat punt de loef afgestoken.

Wat de euro betreft, kan ik de voordelen niet meer onderstrepen dan de staatssecretaris al deed. Dat is tegelijkertijd ook een bewijs voor de stelling dat je niet altijd op draagvlak moet kijken op het moment zelf. Toen Bundeskanzler Kohl de euro doorzette, was er dankzij hem in Duitsland grote tegenstand, niet alleen onder de bevolking, maar ook bij de oppositie. Vandaag zeggen wij dank je wel voor de grote verdienste van de leiders van toen, ook Delors, die de Euro hebben doorgezet. Ik ben het met de staatssecretaris eens: nu profiteert heel Europa daarvan en zelfs in Amerika zijn er bedrijven die de voorwaarde stellen dat in euro's betaald wordt. Ik zou er niet aan moeten denken dat onze burgers de hypotheekrente zouden moeten betalen die wij gekend hebben bij de eerste energiecrisis. Dan zouden zij vandaag niet wegkomen met 4,5 of 5% of iets in die orde van grootte. Dan zou de hypotheekrente voor de burgers – en dat moet ook een keer verteld worden aan de burgers – 8 of 10 of 12% zijn. Met andere woorden: het profijt van de euro gaat veel verder en daar hebben onze burgers direct belang bij.

Met betrekking tot Turkije heb ik een enkele opmerking aan het adres van de minister. Ik heb hem gevraagd of hier niet een reëel gevaar dreigt van instabiliteit, met mogelijk dramatische gevolgen, niet alleen voor Turkije zelf, maar voor heel Europa. Als er immers dit soort patstellingen gaan ontstaan, dan kan ik u verzekeren dat dit niet alleen Turkije raakt, maar de hele verre omgeving van Turkije, inclusief de EU. Met andere woorden: er is een groot belang dat ook de EU zich hier nadrukkelijk manifesteert.

Met betrekking tot Rusland stel ik het zeer op prijs dat de regering een gebalanceerde benadering heeft, een positief-kritische, constructief-kritische benadering. Zij is hard ten aanzien van de mensenrechten en tegelijkertijd constructief met betrekking tot de samenwerking. Ik stel het eveneens op prijs dat er op het ministerie een verschuiving in de prioriteiten heeft plaatsgevonden, zoals er bij de EU een verschuiving heeft plaatsgevonden in de richting van klimaat, energie et cetera.

Met betrekking tot de interculturele dialoog heb ik helaas moeten missen of het religieuze aspect een belangrijke rol zou moeten spelen. Ik spreek nu uit ervaring in de Raad van Europa: dit is een onmisbaar element, niet om staat en religie met elkaar te mengen, maar juist omdat het een element is in de interculturele dialoog.

Met betrekking tot de uitbreiding komen wij later nog te spreken over de absorptiecapaciteit. Dat is toch een element dat heel belangrijk is. Ik heb ook begrepen dat het EP zich daar nu over buigt. Ik vind niet dat wij absorptiecapaciteit in abstracte termen kunnen hanteren. Dat is nu niet gebeurd, maar absorptiecapaciteit moet dan ook gezien worden als een in de EU algemeen aanvaard begrip. Men moet het dan ook op een of andere manier kunnen duiden.

Met betrekking tot de Euregio zou ik de staatssecretaris zeer willen prijzen voor zijn onorthodoxe wijze van aanpak. Die is hard nodig. Als je niet in staat bent om de burgers in de grensregio's te laten zien dat Europa werkt, dan lukt het je nergens. De burgers vragen zich niet af of de schuld ligt bij de nationale hoofdsteden of in Brussel. Dat is voor de burgers niet relevant. Voor de burgers is relevant dat wij praten over Europa, terwijl wij dagelijks geconfronteerd worden met grote problemen. Gaat u maar een keer verhuizen van Maastricht naar Luik of van Aken naar Maastricht. Ik kan u verzekeren: dat is een hele excursie, als u ziet wat voor obstakels er liggen. Dat zijn heel eenvoudige dingen. Wij moeten ervoor zorgen dat de burgers groot profijt krijgen van het feit dat wij een EU hebben. Ik doel op ziektekostenverzekering en al dat soort zaken meer. Gelukkig heeft de staatssecretaris daar buitengewoon veel gevoel voor en ook de minister heeft dat getoond. Het grote voordeel is dat twee grensbewoners deze portefeuilles hebben, die laten zien dat in Europa de regio's een heel belangrijk element vormen voor het Europa-gevoel.

Tot slot nog twee dingen: het rapport Solana en Commissie. Ik heb niet gehoord wat de follow-up zou moeten zijn. Ik vind het een heel belangrijk rapport, alleen heb ik niet van de regering gehoord dat dit nu echt iets is waar wij de tanden in moeten zetten en wat wij niet alleen maar kunnen laten verzanden in de aansporing om het Lissabon-proces te versnellen. Dat is niet toereikend. Het is belangrijk en tot nog toe tekortgeschoten, maar het is niet toereikend. Op dat punt zou ik graag nog een toezegging willen hebben. Mijn laatste punt is dat de Kamer breed heeft gesproken over de noodzaak om de kernelementen van de Raad van Europa te doen werken. Zij zijn belangrijker dan geld zeg ik, en velen van ons hebben die ervaring opgedaan: mensenrechten, rechtstaat en democratie, het uitdragen daarvan, het creëren van waarborgen, het creëren van instrumenten die werken. Het mag niet zo zijn dat in Europa degene die geld heeft, ook bepaalt. Het mag ook niet zo zijn dat de Raad van Europa het uitvoeringsorgaan wordt van de EU, omdat de EU het geld heeft en de Raad van Europa de instrumenten en de ervaring. Daarmee zou de arrogantie van de EU ook nog een keer toenemen. Ik vind dat wij, nu mensenrechten terecht zo'n centraal punt zijn in het buitenlands beleid van dit kabinet, ervoor zorg moeten dragen dat het geld op een verantwoorde wijze wordt besteed. Het zijn belastingcenten. Wij moeten dat zowel bij de EU als bij de Raad van Europa doen. Ik durf te zeggen dat er geen internationale organisatie is met een betere prijs-kwaliteitverhouding dan de Raad van Europa. Ik ben heel erg blij dat er een motie ligt die Kamerbreed aanvaard is. De regering heeft toegezegd, zich hiervoor te willen inspannen. Het is een steun in de rug voor de inspanningsverplichting die de regering op zich heeft genomen.

De voorzitter:

U spreekt van een reeds aanvaarde motie, maar u zult de motie eerst moeten indienen.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik dacht dat u de motie zou voorlezen.

De voorzitter:

U moet de motie eerst indienen.

De heer Van der Linden (CDA):

Bij dezen dien ik de motie in. De voorzitter heeft de motie in haar bezit en ik vraag haar, de motie voor te lezen.

De voorzitter:

Door de leden Van der Linden, Peters, Eigeman, Strik, Kuiper, Broekers-Knol en Ten Hoeve wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tijdens de Derde Top van de Raad van Europa (17-18 mei 2005 te Warschau) het belang van de verdere ontwikkeling van de Europese waardengemeenschap is benadrukt, alsmede de wenselijkheid te streven naar uitbreiding en versterking van de controle op de naleving van de verplichtingen en verbintenissen die de lidstaten bij hun toetreding tot de Raad van Europa zijn aangegaan;

overwegende dat de instrumenten en ervaringen van de Raad van Europa bijdragen aan het tegengaan van nieuwe scheidslijnen in Europa, aan de waarborging en versterking van de mensenrechten, de rechtsstaat en democratie in Europa, en het bevorderen van een pan-Europese gemeenschap;

overwegende dat een aantal lidstaten van de Raad van Europa een oproep heeft gedaan om de begroting van de Raad van Europa in overeenstemming te brengen met zijn taken en werkzaamheden;

overwegende dat de financiële middelen van de Raad van Europa efficiënt en effectief besteed moeten worden, met een adequate verdeling over de verschillende instellingen en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens;

overwegende dat de Nederlandse regering gepast aandacht besteedt aan de kernwaarden van de Raad van Europa en financieel daaraan substantieel bijdraagt;

constaterende dat de begroting van de Raad van Europa achterblijft bij de ontwikkeling van de Raad van Europa;

verzoekt de regering, een structurele oplossing te vinden voor het budgettaire probleem en hiertoe met gelijkgezinde lidstaten van de Raad van Europa een initiatief te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter E (31200 V).

De heer Peters (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn directe antwoorden op mijn vragen. Ik heb weinig toe te voegen, maar ik wil hem nog wel danken voor andere zaken, bijvoorbeeld zijn houding ten opzichte van de Raad van Europa en het EVRM. De Kamer ondersteunt en stimuleert dit.

Wat Rusland betreft heb ik goed gehoord dat incidenten voorkomen behoren te worden. Er moet sprake zijn van een verhouding die niet verbeten is, maar die stimulerend is voor beide kanten. Dat is heel belangrijk bij het grootste land van Europa.

Ik heb het gevoel dat de regering eigenlijk accepteert dat er een impasse is in de verhouding tussen Israël en Palestina. Er is een patstelling waarin geen actie meer wordt ondernomen. De een zegt tegen de ander dat hij schaak staat, maar het is een patstelling. Er moet op de een of andere manier kruipolie worden gevonden om er beweging in te krijgen. Met name Israël moet gehouden worden aan resoluties van de VN. Die resoluties worden continu geschonden. Ik ben heel benieuwd hoe het contact met de heer Blair is. Wij horen erg weinig over de resultaten van zijn activiteiten.

Ik kon geen prettiger entree in deze Kamer krijgen dan een debat met zo'n staatssecretaris. Hij reageerde op mijn maidenspeech met een "maidenpreek" over hoe mijn partij het nog steeds niet snapt als het over Europese samenwerking gaat. Het blijft voor hem lastig dat zijn achterban het vaker met ons eens is dan met hem. Wij blijven echter hoopvol. Ooit zal de staatssecretaris begrijpen dat zijn achterban en onze partij het beste voorhebben met Europa. Af en toe is hij al wat wijzer. Er was een moment van helderheid toen de staatssecretaris zei dat de SP nog niet zo gek is. Ik kan het kort in het Grieks zeggen: gnoti seauton ("ken uzelf"). Of, als het om andere zaken gaat die wij in Europa te snel vinden gaan: mèden agan ("in niets te veel"). Vanuit zijn schoolgrieks zal de staatssecretaris zich deze termen nog herinneren. Overigens vind ik zijn verhaal geenszins vuige Europese propaganda. Ik zou het wel fijn vinden als hij in het volgende debat niet met complottheorieën aankomt, maar gewoon ingaat op mijn argumenten. Wij hebben de tijd. Er is een prachtig boek van Marijnissen vertaald in het Grieks: Arketá. In dat boek zijn al die meningen over Maastricht al in 1996 verwoord. "Arketá" betekent niet "tomaat" of "nee", maar "genoeg". En dat is het voor mij ook.

De heer Eigeman (PvdA):

Voorzitter. Laten wij vooral niet proberen elkaars achterbannen te monopoliseren. Wij zitten hier als volksvertegenwoordigers. De achterban van de staatssecretaris is ook de mijne. Ik leg geen claims op dit punt. Wel heb ik mijn opvattingen en programma.

Ik complimenteer beide bewindslieden. Compassie en commitment zijn goede woorden. Er is serieus ingegaan op een aantal wat diepgravender punten. Ik was blij met de steun die ik met name in de woorden van de staatssecretaris proefde voor het genuanceerd kijken naar de vraag waar de werkelijke bestuurslast vandaan komt. Nog te veel zijn wij gefocust op Europa. Het voorbeeld over marktwerking in de zorg sprak mij zeer aan. Er zijn veel meer voorbeelden te geven. Laten wij ophouden met beelden, maar ons beperken tot de feiten. Dat geeft een veel eerlijker discussie over de toekomst van Europa.

Het ENP is geen zaak van uitzicht bieden op toetreding tot Europa. Wij gebruiken het aan de andere kant ook niet om barrières op te werpen. Het gaat wel degelijk om het opbouwen, om het bieden van perspectief.

Hetzelfde geldt voor absorptievermogen en "Kopenhagen". Ik heb het idee dat het evenwicht daar opnieuw moet worden uitgevonden, waarbij de functionele kant en de draagvlakkant van belang zijn. Maar je moet de Kopenhagencriteria wel goed in de gaten blijven houden. Daar zit namelijk ook een aspect van betrouwbaarheid in als partner in Europa. Als er nu iets is waaraan burgers de overheid willen herkennen, is het dat wel.

De toonzetting van de minister over Turkije beviel mij. Het is goed dat wij er zo open over spreken, ook in termen van perspectief. Ik heb een drieluik geschetst, dat ging over iets andere perspectieven dan de puur bestuurlijke. Het lijkt mij niet goed om over data te praten, want dan bevries je de situatie gelijk. Turkije heeft al een behoorlijke ontwikkeling doorgemaakt, waar de minister een aantal voorbeelden van heeft gegeven, die al veel verder teruggaan dan überhaupt het ontstaan van de EU. De modernisering aldaar is al in de jaren twintig van de vorige eeuw begonnen, en wij praten als sinds 1962 met Turkije, dus ver voordat wij bijvoorbeeld met Roemenië en Bulgarije begonnen te praten over toetreding tot de EU. Toen wij het debat voerden over toetreding van die landen heeft minister Bot met nadruk gezegd dat de Kopenhagencriteria nooit zo streng zijn toegepast als in het geval van deze twee landen, en dat geeft wel te denken. Ik vind dat wij op dat punt heel scherp moeten blijven.

Het is goed dat wij zo open hebben gesproken over de situatie Israël-Palestijnen. Ik ben blij dat de minister met nadruk heeft gezegd dat wij eisen moeten blijven stellen aan Israël. Daar moeten wij elkaar aan houden. Dat moet niet eenzijdig, maar het moet wel gebeuren. Wij moeten blijven hameren op een eerlijke aanpak en eerlijke kansen. Daarbij kunnen wij ons verschuilen achter de buitengewoon ingewikkelde politieke situatie rondom de Palestijnen, maar ik heb altijd voor ogen wat met de Palestijnse bevolking gebeurt. Veel Palestijnen zouden graag zien dat wij het ontdoen van dat voortdurende teken van onmacht aan de kant van Hamas en de regering-Abbas. Wij hebben daar als Nederland wel mee te maken, maar daar moet je ook overheen kunnen stappen.

De minister heeft geen antwoord gegeven op mijn vragen over de Benelux. Ik hoop dat hij daar in tweede termijn op in wil gaan. Heel goed dat hij het parlement van de Afrikaanse Unie noemde. Ik vond het op de afgelopen IPU-conferentie dat men heel nadrukkelijk in termen van accountability wil praten. Men beseft dat het belangrijk is verantwoording af te leggen over de ingezette middelen, terwijl men oog heeft voor de effectiviteit van de geboden hulp. Ik ben blij met het antwoord van de staatssecretaris over capacity building: Matra zal niet verwateren, de inzet blijft hoog, wij verwachten op dat punt nog nadere informatie. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn concrete vraag over een project Oost-Nederland, Noord-Rijnland-Westfalen, Limburg, Overijssel en Gelderland. Ik neem voor dit debat genoegen met de toezegging dat wij daarover nader schriftelijk worden geïnformeerd.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik wil beide bewindslieden heel hartelijk danken voor hun uitgebreide, consciëntieuze beantwoording, ook waar de vragen en thema's lastig en gevoelig lagen. Misschien zijn sommige partijgenoten van de staatssecretaris in de Tweede Kamerfractie vandaag teleurgesteld geraakt, maar ik ben blij dat hij nog onze staatssecretaris voor Europese Zaken is, want hij doet de zaak goed door zijn enthousiaste verdediging en overdracht van Europa. Ik moest wel een beetje grinniken over dat door elkaar haspelen van enthousiasme en propaganda, aangezien ik dat herken. Afgelopen zaterdag was ik op een partijbijeenkomst, waar ik een verhaaltje hield over de verbeteringen van het Verdrag van Lissabon, waar ik prompt werd aangevallen op het houden van "een propagandapraatje voor Europa". Dat bleek een lid te zijn van het Platform Grondwet nee. Die spanning loopt dus door alle partijen heen, wat ons noopt tot voortdurende discussies daarover, waarbij wij ons enthousiasme moeten laten blijken. Het betekent ook dat wij niet alleen over Europa op zichzelf moeten praten, maar aan de hand van concrete voorstellen die in Europa worden gedaan. Ik denk dan niet meteen aan een voorstel over de rechtenvrije behandeling van geïntegreerde multichipschakelingen, maar over de tabaksrichtlijn of het landbouwbeleid. Er zijn genoeg onderwerpen te noemen.

De staatssecretaris heeft groot gelijk dat wij moeten benutten wat wij al hebben en wat wij al kunnen. Maar op dit moment doet de vraag zich voor wat wij met de Goedkeuringswet gaan doen. Wat voor instrumenten moeten wij daarin vlechten om het beter te kunnen controleren? Ik herken ook hier dat wij soms op een laat tijdstip bepalen wat wij vinden van een voorstel. Dat is niet goed, maar het ligt niet aan het instemmingsrecht zelf. Met het instemmingsrecht kunnen wij al heel vroeg onze positie bepalen. Je bent er natuurlijk niet met het bepalen van een standpunt in het begin. Een voorstel ziet er op het eind heel anders uit dan in het begin. Je zult dan ook moeten blijven volgen en communiceren met elkaar of het de juiste richting oploopt.

De staatssecretaris wijst een wettelijke stok achter de deur niet af. Daar zullen wij verder over praten bij de ratificatie van het verdrag. In reactie op vorige fracties benadruk ik dat ik wel blij ben dat de Tweede Kamer de tijd neemt voor een grondige en serieuze behandeling van het verdrag van Lissabon. Eind mei zal een hoorzitting worden gehouden over de mogelijkheden van een parlementair voorbehoud en het instemmingsrecht. Ik vind dat verstandig.

De heer Van der Linden (CDA):

Wilt u daarmee zeggen dat de landen die al geratificeerd hebben dat niet zorgvuldig hebben gedaan?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Nee. Maar gelet op het feit dat het wetsvoorstel nog niet zolang is geleden bij de Tweede Kamer, vind ik het verstandig dat zij enkele maanden nemen voor een goede schriftelijke ronde, een hoorzitting en het debat. Dat acht ik zeker niet overdreven voor zo'n belangrijk onderwerp. Dat vind ik belangrijker dan dat beide Kamers het per se voor het zomerreces afgehandeld moeten hebben.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat het onderwerp belangrijk is, ben ik met u eens. Maar het feit dat dit verdrag er al meer dan een half jaar ligt, had kunnen betekenen dat de hoorzitting al gehouden had kunnen worden. Ik betreur het, omdat wij in Europa juist hadden kunnen laten zien dat wij een snelle, adequate en zorgvuldige behandeling voorstaan. Nu dreigen wij in de allerlaatste fase van de goedkeuring in de EU terecht te komen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik weet niet of dat heel veel effect heeft op ons imago in Europa. Voor onze burgers is belangrijk dat wij hiermee laten zien dat wij het serieus nemen en dat wij daarover debatten kunnen voeren voordat wij onmiddellijk onze handtekening onder de Goedkeuringswet zetten. Dát vind ik belangrijker.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik doe niet anders dan debatten voeren en bijeenkomsten organiseren. Wij hebben onlangs een grote bijeenkomst met jongeren in Maastricht georganiseerd. Dat was fantastisch. Veertien dagen voordat de happening plaatsvond, hebben wij de inschrijving moeten stopzetten omdat alle 275 plaatsen al geboekt waren. Wij hebben niets anders. Ik hoef niet te wachten totdat er correspondentie is tussen de regering en het parlement of de Staten-Generaal. Met andere woorden: je kunt permanent hiermee bezig zijn. Ik vind het jammer dat de mogelijkheid niet is aangegrepen om voor het zomerreces dit verdrag af te handelen door de Staten-Generaal.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik voeg hier alleen maar aan toe dat ik de paar maanden behandeling die de Kamer nu neemt, geen dralen noem.

Mijn volgende punt betreft de kwestie Israël en Palestina. De intensivering van de relaties met Israël wordt door de EU en ook door de Nederlandse regering om politiek-economische redenen positief gewaardeerd. Ik wil hierbij opmerken dat bij een consistent mensen­rechtenbeleid, waarvoor wij ook in deze Kamer staan, de relatie altijd zal moeten afhangen van naleving van de mensenrechten. In dit geval geldt dit dus ook voor Israël. Het gaat hierbij natuurlijk om de dagelijkse behandeling van de Palestijnen in de Palestijnse gebieden, maar daarnaast ook om de situatie als geheel. De structurele bezetting als zodanig is natuurlijk een vorm van grove mensenrechtenschending. De minister heeft toegezegd dat hij de intensivering laat afhangen van de medewerking van Israël aan het Annapolis-proces. Ik ben erg blij dat deze conditionaliteit in de intensivering is opgenomen. Ik ben zelf niet erg optimistisch, gebaseerd op wat ik zie of eigenlijk niet zie van de ontwikkeling van het proces. Ik zal het in ieder geval nauwlettend volgen en de minister aan zijn toezegging houden. Ik hoop dat er op korte termijn momenten zullen komen waarop er gelegenheid is om wel de communicatie aan te gaan met Hamas. Daar zullen wij uiteindelijk niet aan kunnen ontkomen.

Een aantal van mijn vragen, voornamelijk aan de minister, is nog niet beantwoord. Een daarvan betreft de regionale benadering van het nabuurschap, dus de multilaterale dimensie ervan. Een andere onbeantwoorde vraag is in hoeverre de civil society voldoende betrokken wordt bij de hervormingsagenda om juist de democratisering te stimuleren. Ik heb nadrukkelijk een vraag gesteld over de frozen conflicts, de bevolking en de entiteiten aldaar en over het visumbeleid. Ook heb ik nog een kleine vraag gesteld over het project van het ministerie van Justitie over de overdracht van jurisprudentie van het EVRM. Ik kan mij voorstellen dat de minister daarop niet kan reageren. Over de vraag wat de opt-outs gaan betekenen voor de juridische bindendheid van het handvest, mag hij nadenken tot aan de behandeling van de Goedkeuringswet.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Namens mijn fractie dank ik de bewindslieden hartelijk. Wij steunen het beleid zoals dat hier uiteen is gezet. Op drie punten heb ik opmerkingen.

In de eerste plaats heb ik eerder in het kader van het nabuurschapsbeleid een opmerking gemaakt over de action plans die gemaakt worden met zowel Israël als de Palestijnse Autoriteit. Ik zie het juist als een heel belangrijk instrument om de dialoog op gang te brengen. Een aantal fracties in de Eerste Kamer spreekt over Hamas, maar het contact is primair met de Palestijnse Autoriteit. Daar liggen dus ook mogelijkheden om de dialoog op gang te brengen. Israël komt in een hoger tempo tot zaken met de Europese Unie. Ik ben nog steeds benieuwd hoe het zit met de Palestijnse Autoriteit. Wat denkrichting betreft, steun ik de uiteenzetting die de minister zo-even gaf. Dit neemt natuurlijk niet weg dat wij ons tot het uiterste moeten inspannen voor de bevolking, ook op de Gazastrook of de Westelijke Jordaanoever.

In de tweede plaats heb ik een opmerking voor de staatssecretaris. Er is een debat gevoerd over de veilige samenleving. Ik heb dat sterk willen koppelen aan de manier waarop wij de komende jaren ons eigen politieke proces gaan inrichten. De staatssecretaris laat het woord "demos" vallen. Dat vind ik heel belangrijk. In Europa is er nauwelijks tot geen demos. Er is slechts een zwakke politieke gemeenschap. De sterkste politieke gemeenschap is de nationale, en dan zijn er ook nog lokale politieke gemeenschappen. Hoe dan ook, als je spreekt over een politieke gemeenschap die zichzelf als zodanig verstaat, lijkt het mij dat overheden in dienst staan van zo'n politieke gemeenschap. Zij horen erbij. In dat licht heb ik gesproken over nationale en Europese bestuurslagen. Het is belangrijk met het oog op de langere termijn, dat de twee bestuurslagen zich tot elkaar verhouden, dat zij soepel draaien, dat ieder zonder dat er frictie optreedt zijn eigen dingen doet, en dat de een de ander niet opeet. Het is belangrijk dat er een zekere autonomie behouden wordt, die geloofwaardig is en iets betekent. Dit moet met name voor die politieke gemeenschap gelden die zichzelf als de primaire politieke gemeenschap verstaat. Op den duur zal er ook iets van een Europese politieke gemeenschap groeien. Dan zal duidelijker moeten zijn dat er een Europese publieke opinie ontstaat en dat er nog meer Europese cultuur ontstaat. Dit is allemaal prima, maar vooralsnog hebben wij ons te richten op die twee bestuurslagen die op een geloofwaardige manier moeten functioneren.

De staatssecretaris zegt dat hij al met veel goede dingen bezig is en dat wij over een paar jaar wel zullen zien waar wij dan staan. Ik vraag hem het beeld dat hij hierbij heeft te verhelderen. Verder zegt hij in de context van de discussie over de politieke instrumenten dat er nog een wereld te winnen is tussen regering en Kamer. Moeten wij daarin niet een meer gezamenlijke slag maken, Staten-Generaal en regering, om een bepaalde ordening af te spreken? Er gaan hier allemaal modellen over tafel. Wat bedoelt de staatssecretaris met zijn opmerking dat wij nog een wereld te winnen hebben, in het perspectief dat er over een aantal jaren echt progressie zal zijn geboekt? Wat zegt het model van de twee bestuurslagen hem?

Verder hebben wij gesproken over klimaat en waarden. De staatssecretaris zei met zo veel woorden tegen mij: in uw termen zal het wel dat of dit zijn. Het ging mij erom dat wij iets zeggen tegen elkaar over Europa als waardengemeenschap, waarden die ons gezamenlijk zouden moeten bezighouden. Het moet dus niet meteen gesubjectiveerd worden. Wij willen juist iets bereiken in de verbinding met elkaar. Ik zeg dit ook omdat wij ons moeten beperken in onze welvaartsgroei en ons materialisme. Er zijn daarbij waarden nodig. Betekent de Europese waardengemeenschap wat in dit verband? Ik was heel hoopvol gestemd door de inzet van de Europese Gemeenschap op Bali. Zij speelde daar een leidende rol in de wereldgemeenschap, waarbij zij aangaf: wij hebben ons te beperken. Welnu, dat is het type discussie dat ik wilde uitlokken. Als de Europese waardengemeenschap iets betekent en het geen holle frase is, als het meer betekent dat alleen maar vrede, veiligheid en democratie, dan zou ik dat graag willen weten. Ook ben ik dan benieuwd hoe het kabinet dit dan inbrengt.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik heb met heel veel genoegen naar de minister en de staatssecretaris geluisterd. Ze hebben heel veel gezegd waar ik het heel graag mee eens ben.

Ik heb van de minister goed begrepen dat hij ten aanzien van de situatie van Servië creatief wil zijn. Ik vertrouw er graag op dat hij zo veel creativiteit kan opbrengen dat wij hier niet mee vastlopen. Dat hij er verder niet veel over wenst te zeggen, daar heb ik alle begrip voor.

Mijn opmerkingen over Israël en Hamas moeten geplaatst worden in een wat ruimere context, namelijk die van het nabuurschapsbeleid ten opzichte van de Noord-Afrikaanse staten waar in het algemeen sprake is van nog niet democratische situaties en waarbij de Europese Unie zou kunnen proberen een helder standpunt in te nemen omtrent democratisering en waarbij zij expliciet aan zou kunnen geven dat dit kan inhouden het toestaan van islamitische maar vreedzame groeperingen. Die zijn daar aanwezig en hebben veel aanhang onder de bevolking. Als je dan in die context aan Palestina denkt, kom je voor een vreselijk dilemma te staan. Vanuit deze redenering van democratie kom je bij Hamas terecht, maar ik begrijp heel goed wat de minister daarover zegt. Hoe wij daar uit kunnen komen, weet ik niet helemaal, maar met enkele anderen hier zeg ik dat wij toch moeten proberen een weg te vinden. Op het ogenblik lijkt het namelijk helemaal vast te zitten. Ik ben het met de minister eens dat voorwaarde om tot een gesprek te komen is dat Hamas afziet van geweld. Echter, als de voorwaarden verder strekken, zoals de erkenning van Israël, is het de vraag of wij die voorwaarden vooraf moeten stellen of dat het ook mag gaan om het resultaat van de onderhandelingen. Bij die laatste benadering is er mijns inziens meer kans om er uit te komen.

Het moet mij van het hart dat de manier waarop de staatssecretaris sprak over de rol van de voorzitter van de Raad, wel neerkomt op een erg beperkte taakopvatting over deze voorzitter. Als je alleen maar voorzit en de resultaten mag samenvatten, dan is daar niet zo veel voor nodig. Ik stel mij toch voor dat het moet gaan om iemand die landen mee weet te krijgen en die weet te overtuigen. Daar is nogal wat meer voor nodig dan alleen technisch voorzitterschap. Ik houd dus toch vol dat het iemand moet zijn die overtuigingskracht heeft.

De minister heeft met betrekking tot het ENP nogal hard en ongenuanceerd gezegd dat het nabuurschapsbeleid niet het voorportaal van het lidmaatschap is. Op zichzelf is dat een terechte opmerking. Dat blijkt ook wel uit het feit dat ook de niet-Europese landen van datzelfde ENP genieten. Dat neemt niet weg dat de Europese landen die van het ENP genieten, zich ervan bewust zijn dat zij vallen onder het uitgangspunt van de EU, namelijk dat Europese landen die voldoen aan de criteria in aanmerking komen. Dan ben ik het met collega Eigeman eens dat wij die landen via het ENP toch een perspectief bieden, dat hun het gevoel geeft, langzamerhand meer aan die criteria te gaan voldoen. Dat betekent toch dat er een moment kan komen waarop je eraan voldoet? Dan val je toch in die termen? Wij stoppen wel erg alle hoop af als wij alleen maar zeggen dat het ENP niet het voorportaal is van lidmaatschap.

Ik heb een korte discussie gevoerd met de staatssecretaris over de natiestaat. Daaruit bleek dat wij het zeker niet oneens zijn met elkaar. Ik heb aan willen geven dat de historie heeft opgeleverd dat de natiestaat als het ware heeft gewonnen. Dat is het model geworden en dat wordt het nog steeds meer. Misschien is het goed om daar na die korte discussie aan toe te voegen hoe dat nu eigenlijk komt. Waarschijnlijk voor een heel groot deel omdat de minderheden in die multinatiestaten heel vaak het gevoel hadden dat zij hun cultuur, eigenheid, taal langzamerhand kwijt zouden raken, hetzij door institutionele maatregelen, zoals voorkwam, hetzij door automatische assimilatie. Dat heeft ertoe geleid dat een hele hoop minderheden in multinatiestaten hebben gestreefd naar een eigen staat en dat doet zich nog steeds voor. In wezen is hetzelfde proces bij Kosovo aan de gang geweest. In de periode van Milosovic is in Kosovo het Albaneestalige element volledig verdrongen uit de officiële structuren. Dat betekende dat Albaneestalig leven alleen nog mogelijk was in parallelle structuren. Daar heb je het geval; dat leidt tot de wens tot een eigen staat.

Mijn vraag was of het niet verstandig is voor de EU om dit proces te zien en daar ook recht aan te doen. In een hele hoop gevallen voelen naties dit zo. De EU zou daar rekening mee moeten houden in de beoordeling van de situatie rond Servië en rond een aantal bevroren conflicten in Oost-Europa en ook aan dit aspect recht moeten willen doen. Dat betekent dat de EU daarin makkelijker een standpunt zou kunnen innemen, want nu merk je daar vaak helemaal niets van. De Nederlandse minister draagt bij aan het Europese standpunt, dus ik leg dit aan hem voor.

Minister Verhagen:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun reacties in tweede termijn en voor de waardering die daaruit naar voren kwam. Die waardering kan ik geheel retourneren, want ik denk dat wij alleen tot deze antwoorden in staat waren door de inspiratie die wij uit de inbreng in eerste termijn kregen.

Mevrouw Broekers ging specifiek in op de zekerheid van de energievoorziening en lichtte daar de kernenergie uit. Kernenergie als zodanig staat niet op de agenda van het voorzitterschap, maar wel de energiediversificatie, dus ik zou dit breder willen trekken. Tegelijkertijd is overduidelijk dat tal van Europese landen kernenergie in de discussie betrekken, niet alleen voor de energie, maar ook voor het milieu en de reductie van de CO₂-uitstoot.

De opvattingen van de Nederlandse regering over kernenergie zijn overduidelijk. De Nederlandse regering heeft bij de totstandkoming ervan besloten dat Borssele open blijft, derhalve om te beginnen accepterend dat in Nederland kernenergie wordt geproduceerd. Het tweede onderdeel van het in het regeerakkoord geformuleerde besluit is dat in deze periode geen nieuwe kerncentrales worden gebouwd dan wel geopend, dus het is evident. Wij importeren ook kernenergie; 5, 6, 7% van onze energie-import bestaat uit kernenergie. Het feit dat wij in Borssele kernenergie produceren, geeft aan dat wij geen strijd voeren tegen kernenergie en dat het denken over kernenergie niet stilstaat.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Dat wilde ik even vragen aan de minister; of het denken niet stilstaat. Daar ben ik blij om.

Minister Verhagen:

Het denken staat nooit stil. Het zou wat betekenen als het denken stil zou staan. Het denken over afval, duurzaamheid en veiligheid moet ook voortgaan. Juist omdat dat denken nog in ontwikkeling is, is besloten om in deze periode geen nieuwe kerncentrales te bouwen. Ik denk dat hierover geen onduidelijkheid bestaat.

Mevrouw Broekers heeft ook een vraag gesteld over het Joegoslavië-Tribunaal. Het is evident dat het mandaat afloopt. De beslissing over de verlenging van het mandaat is een besluit van de Veiligheidsraad. Hierover ligt nog geen concreet voorstel op tafel. Naar de mening van de Nederlandse regering is het wenselijk dat het Joegoslavië-Tribunaal pas formeel wordt opgeheven als alle openstaande zaken zijn afgehandeld, inclusief de berechting van de nog voortvluchtige aangeklaagde oorlogsmisdadigers.

Zij vroeg daarnaast of het creatieve nadenken voor of na de verkiezingen zou plaatsvinden. Uiteraard vindt dat op dit moment plaats, in de aanloop naar de verkiezingen, laat ik haar geruststellen. Mijn creativiteit houdt in dat ik bezie hoe wij de hervormingsgezinde pro-Europese krachten kunnen ondersteunen zonder de conditionaliteit op te heffen. Ik ben ook blij met de opmerking van de heer Ten Hoeve dat hij ons dit toevertrouwt.

Ik constateerde dat er een misvatting was over de Mediterrane Unie, wellicht omdat ik mij niet voldoende duidelijk heb uitgesproken. De Mediterrane Unie is niet in strijd met, maar juist onderdeel van het Barcelonaproces. Het is in wezen Barcelona-plus. In de afgelopen Europese Raad is afgesproken dat het Barcelonaproces/EuroMed wordt omgedoopt in Barcelonaproces/Unie voor de mediterrane regio. Dat betekent dat het oorspronkelijke idee van tafel is om een Unie voor de mediterrane regio te maken die alleen zou bestaan uit Noord-Afrikaanse landen en de zuidelijke lidstaten van de Europese Unie.

Nederland heeft zich er hard voor gemaakt om te zorgen dat alle lidstaten van de Europese Unie daaraan deelnemen. Wij vonden dat dit onderdeel en uitbreiding moest zijn van het Barcelonaproces. Het zou in wezen een nieuwe politieke impuls geven aan het Barcelonaproces. Het is dus niet een afschaffing van dat Barcelonaproces. Wij zullen de voorstellen van de Europese Commissie die hierover binnenkort worden gepresenteerd, nauwlettend bekijken, zodat er volledige betrokkenheid is van alle lidstaten van de Unie.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik dank de minister voor dit antwoord. Ik had precies opgeschreven wat hij had gezegd. Kennelijk was niet helemaal juist overgekomen wat hij heeft gezegd. Hij heeft het nu verbeterd en daar ben ik blij om. Op 30 april vergadert de Europese Commissie hierover.

Minister Verhagen:

Dank voor deze aanvullingen. Ik ben blij dat ik het misverstand hierover heb kunnen weghalen.

De heer Van der Linden ging specifiek in op de vraag of er niet een reëel gevaar is voor instabiliteit in Turkije. De appreciatie van de regering van de rol die Turkije kan spelen als brug, is dat Turkije als relatief stabiele, welvarende en goed functionerende democratie een voorbeeldfunctie heeft in de regio. De autoriteiten zijn zich terdege van deze positie bewust. Zij nemen hun verantwoordelijkheid als invloedrijke schakel tussen Oost en West zeer serieus, onder andere in het Midden-Oosten. Als het bijvoorbeeld gaat over het weer vlottrekken van mogelijkheden van toenadering of over onderhandelingen tussen Syrië en Israël, speelt Turkije een zeer belangrijke rol. Dat heeft het altijd gedaan. Juist bij het bevorderen van de interculturele dialoog, waarover de heer Van der Linden sprak, inclusief religie of de verschillen/overeenkomst tussen religies, speelt Turkije een zeer belangrijke rol. Het is niet voor niets dat Turkije samen met Spanje het initiatief heeft genomen om te komen tot de Alliantie der Beschavingen. Bij de eerste bijeenkomst van de Alliantie der Beschavingen, afgelopen jaar in Madrid, was het niet voor niets dat niet alleen de secretaris-generaal van de VN en de Spaanse premier daar spraken over dit punt, maar ook de Turkse premier. Als alternatief voor een eventuele "clash of civilizations" heeft Turkije juist het initiatief genomen tot de Alliantie der Beschavingen. Nederland waardeert die inspanningen op dit gebied absoluut.

Is er een reëel gevaar in relatie tot met name eventuele procedures tegen de AK-partij? De heer Van der Linden onderstreepte dat het van groot belang is hoe de EU zich hierin manifesteert. Op dit moment beschouwt de conservatieve seculiere stroming zich als het moderne en westerse Turkije met kemalistische tradities. Die stroming ziet een verbod van de AK-partij voor de gevestigde orde als laatste kans om te voorkomen dat de AK-partij de staat in handen krijgt. Het vooruitstrevende maar tevens meer religieus georiënteerde deel van de natie heeft zijn hoop juist gevestigd op het EU-hervormingsproces. Door de oppositie wordt de EU in toenemende mate als partijdig voor die AK-partij gepositioneerd en daarmee als gevaar voor de seculiere staat Turkije. Er is dus ook een botsing op dat punt. Juist omdat de EU door de tegenstanders van de democratisch gekozen regering wordt gezien of wordt gepresenteerd als partijdig, is dat reden voor de EU om een beetje afstand te houden en niet vooruit te lopen op de uitspraak van het Hof. Wij zullen ons conform de uitspraken opstellen, zoals wij dat eerder hebben gedaan. Wij zullen blijven aandringen op voortzetting van het hervormingsproces, maar wij moeten erop letten dat wij de tegenstanders van dat hervormingsproces niet in de kaart spelen, door nu vooruit te lopen op een uitspraak van het Constitutionele Hof.

Het laatste element dat ik hier onder de aandacht van de Kamer wil brengen is het volgende. Juist bij het verbod op partijen weet zij als geen ander dat het Europese Hof in deze een traditie heeft, met eventueel een beroep op het EVRM. Het is zeer uitzonderlijk dat wordt toegestaan dat een partij wordt verboden met een beroep op het behoud van de democratie. In een eerder geval heeft het Europese Hof de stappen die in Turkije zijn genomen echter wel geaccordeerd. Met de Kamer ben ik van mening dat wij buitengewoon goed zaken kunnen doen met de AK-partij, als wij spreken over het stimuleren van hervormingen, het slaan van een brug en de Alliantie der Beschavingen, inclusief die interculturele dialoog.

De heer Van der Linden (CDA):

Vreest de minister niet dat het te laat is, als de EU wacht tot er een uitspraak van het Hof ligt? Is hier de vraag niet aan de orde, of de democratische rechtstaat in het geding komt, omdat wij in een democratische rechtstaat verkiezingen kennen en de uitslag van die verkiezingen, als ze vrij en fair zijn, gerespecteerd dienen te worden? De Venetië-commissie, die toch een autoriteit op dit gebied is, zegt: een politieke partij kan alleen verboden worden, als zij met geweld de macht wil grijpen. Daarvan is geen sprake. Als wij denken dat wij terug kunnen vallen op het Hof in Straatsburg, is het tamelijk te laat.

Minister Verhagen:

Waar ik verwees naar het Hof, verwees ik ernaar dat het Hof in eerdere instantie het verbod op de Welvaartspartij heeft geaccordeerd. Dat was niet zozeer gericht op het geweld, maar op het behoud van de democratie, enzovoorts. Wij hebben zeer nadrukkelijk gesteld dat de AK-partij over een ruim mandaat van de kiezers beschikt en dat er vrije en eerlijke verkiezingen zijn geweest. Juist door het grote mandaat dat de AK-partij heeft gekregen, heeft wat ons betreft ook het hervormingsproces zoals dat is voorzien in Turkije een steun in de rug gekregen en voldoende legitimatie. Ik ben het met de heer Van der Linden eens, dat het zeer zorgwekkend zou zijn als een democratische partij op deze wijze uit de roulatie wordt genomen. Wij stellen dat de rechtstaat overeind moet blijven en dat er een scheiding der machten is. Daarom accepteren wij het ook niet dat andere partijen uit andere landen zich uitspreken over uitspraken van de onze rechtelijke macht. Ik deel enerzijds de zorgen van de heer Van der Linden, anderzijds vind ik dat wij een beetje afstand moeten houden totdat er een uitspraak is van het Constitutionele Hof, vooraleer nu al conclusies te trekken over een uitspraak die er nog niet is.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat is juist wat ik betoog. Voorkomen is beter dan genezen. Ik vrees dat op het moment dat die uitspraak er ligt, er niets meer te genezen valt. Dan heb je een vorm van, ik zou bijna zeggen, juridische staatsgreep. Er zijn verkiezingen geweest die "free and fair" zijn verklaard door de OVSE, door de Raad van Europa en door het Europees Parlement. Die worden nu onderuit gehaald om binnenlandse politieke redenen. Dat is buitengewoon gevaarlijk in de huidige situatie in Turkije. De instabiliteit van Turkije nadien heeft ook grote consequenties voor de EU.

Minister Verhagen:

Ik deel die zorgen, maar juist omdat er een Hof is dat zich ontvankelijk heeft verklaard en waarover ik niet ga, juist vanwege diezelfde rechtstaat die de heer Van der Linden en ik voorstaan, moeten wij buitengewoon huiverig zijn, bij voorbaat in te grijpen in zo'n proces. Wij uiten die zorgen. De steun die wij uitgesproken hebben voor de verkiezingen is ook overduidelijk, evenals de steun die wij hebben uitgesproken voor het respecteren van de uitslag van die verkiezingen.

De motie die door van de heer Van der Linden en door eenieder die aan het debat heeft deelgenomen is ondertekend, hoort bij de betere moties. Ik kan mij ook qua inhoud buitengewoon veel voorstellen bij de wens van de Eerste Kamer. Wij willen absoluut meedenken over structurele oplossingen voor de budgettaire problemen van de Raad van Europa. De oproep om met gelijkgezinde landen van de Raad van Europa een initiatief te nemen, zullen wij uiteraard ter harte nemen. Inspanning ja, resultaat is een tweede, teken ik daarbij aan. Er zijn wel wat gelijkgezinde landen die op dit punt zeer duidelijk van mening zijn dat er een oplossing moet komen voor de budgettaire problemen van de Raad van Europa, maar de meeste lidstaten zijn van mening dat door duidelijke prioriteiten te stellen, er nog voldoende bezuinigingsmogelijkheden zijn. Deze stelling delen de Kamer en ik niet, maar dit is wel een gegeven. Wij zijn dus van mening dat het Hof hoge prioriteit blijft hebben. Dat is de reden dat wij extra budgettaire middelen hebben bijgedragen aan die prioritaire activiteiten. Wij zullen ook participeren. Nederland heeft dus niet alleen vrijwillige bijdragen voor de komende drie jaren toegezegd à raison van € 600.000, maar Nederland zal ook participeren in een Noors trustfonds, dat tot doel heeft om de werklast van het Hof terug te dringen door onder andere opleidingen aan rechters en advocaten en door de verspreiding van uitspraken en jurisprudentie. Gelet op het feit dat er structurele problemen zijn, zie ik de motie van alle fracties van deze Kamer als een oproep om samen met gelijkgezinde landen hiertoe extra stappen te zetten. Dat zeg ik toe.

Ook de heer Peters sprak in dat verband over de Raad van Europa en Rusland. Ik ben blij met de steun die ik ook op dat punt breed heb gekregen. Hij vroeg ook of wij accepteren dat er een impasse bestaat met betrekking tot Israël en wat wij nu eigenlijk met Blair doen. Blair richt zich, ook op basis van de taakverdeling die op dit punt is gemaakt, met name op de economische ondersteuning van de Palestijnse bevolking, de Palestijnse staat en de Palestijnse gebieden. Hij richt zich dus niet zozeer op initiatieven die het vredesproces als zodanig betreffen, maar meer op het ondersteunen van de Palestijnse gebieden. Ik ben het met de mensen die daarover zorgen hebben, eens dat wij behoefte hebben aan zichtbare substantiële resultaten. Wij ondersteunen zelf en ook vanuit de EU dit proces actief door bij te dragen aan de opbouw van de Palestijnse staat, maar ook door versterking van een constructieve opstelling van Israël in het vredesproces. Wij denken dat dit wel degelijk kan door verbreding en verdieping van de samenwerking op politiek, economisch en technologisch gebied. Het is evident dat er, als je die samenwerking intensiveert, ook een einde komt aan de aparte of separate behandeling met betrekking tot de mensenrechtendialoog. Bij een intensivering past ook de reguliere mensenrechtendialoog zoals wij die kennen.

Ik ben het dus eens met degenen die stellen dat er zichtbare resultaten moeten zijn. De bereidheid om de onderhandelingen voort te zetten, is bij beide partijen onverminderd aanwezig. Bijvoorbeeld door de actieve bemoeienis van secretary of state Rice zijn enkele vertrouwenwekkende maatregelen overeengekomen. De hoofdonderhandelaars blijven ook regelmatig bij elkaar komen. Wij moeten echter niet onderschatten dat het om een totaalpakket gaat dat aan beide kanten pijnlijke compromissen zal vragen, of het nou gaat om de verdeling van Jeruzalem, de precieze grens of de positie van vluchtelingen. De contouren van de eindoplossing zijn allemaal wel duidelijk, maar tegelijkertijd is voor beide partijen duidelijk dat er zeer pijnlijke compromissen zullen komen. De radiostilte vloeit dus ook voort uit de angst dat voortijdig lekken de mogelijk reeds bereikte onderhandelingsresultaten ongedaan zou maken. Als bijvoorbeeld de toekomstige status van Jeruzalem nu zou uitlekken, kun je de rest helemaal vergeten, omdat de hele oppositie – aan de ene of de aan de andere kant of aan beide kanten – zich dan daarop gaat richten.

Wij geven dus ondersteuning, ook door middel van verschillende initiatieven die zijn gericht op verbetering van de contacten tussen Palestijnen en Israël, ook van onderop en van het maatschappelijk middenveld. Wij ondersteunen de Palestijnse gebieden en wij spreken wel degelijk beide partijen aan op de noodzaak van respect voor mensenrechten en van het zich houden aan de verplichtingen van de Road Map.

De heer Eigeman sprak over het feit dat de Kopenhagen-criteria van essentieel belang zijn voor het draagvlak. Dat ben ik volledig met hem eens. Ik heb dan ook onderstreept dat wij juist daarom verwijzing naar de criteria in het Verdrag van Lissabon zo noodzakelijk vonden. Met betrekking tot het draagvlak is het voor de betrouwbaarheid van de politiek en van de overheden van groot belang dat criteria worden nageleefd. Dat ben ik dus absoluut met de heer Eigeman eens. Daarom stellen wij ons met betrekking tot die criteria strikt op, dus streng maar fair. Wij komen niet terug op eerdere beloften. Ook op het punt van het perspectief voor Turkije zijn wij eerlijk, maar strikt. Wij komen dus niet terug op eerdere beloften over een mogelijke uitkomst die tot lidmaatschap leidt. Dat perspectief moet je dus ook gewoon eerlijk stellen, maar tegelijkertijd is het evident dat daarvoor nog een lange weg te gaan is.

Het is evident dat ik het nabuurschapbeleid niet als een barrière zie. Ik zie het Europees nabuurschapbeleid, het ENP, als een effectief middel voor een aantal landen die als een ring om ons heen liggen om zonder expliciet lidmaatschapsperspectief toch steeds Europeser te worden. Het geeft ook een kans om economisch uiteindelijk bijna net zo dicht bij de EU te komen als de meest intensieve andere vormen van een relatie met de EU. Het Europees nabuurschap heeft ook een aantal voordelen voor die landen, omdat zij niet verplicht worden om vrijwel het gehele acquis over te nemen, zoals bijvoorbeeld de EER-landen dat wel moeten doen. Juist door het ENP kunnen wij een situatie krijgen waarin er een ring van welvarende en democratische staten om ons heen komt die onze waarden en normen delen. Het ENP streeft daarnaar door afspraken te maken over hervormingen en samenwerking op allerlei gemeenschappelijke gebieden, ook op politiek vlak en met betrekking tot veiligheidszaken, migratie, handel, transport en mensenrechten. Dat doen wij ook door middel van politieke en technische assistentie. Complementair daaraan is het Nederlandse Matra-programma, waarover de staatssecretaris al heeft gesproken en dat hier uiteraard in lijn mee is.

De heer Eigeman herhaalde zijn vraag over het Benelux-verdrag. Wij zijn daar zeer actief mee. Het huidige Benelux-verdrag loopt af in 2010. Onder Nederlands voorzitterschap vinden op dit moment onderhandelingen plaats. Ik ben het ermee eens dat de Benelux-samenwerking van groot belang is en blijft. De Benelux moet zich wat ons betreft weer richten op datgene waarin zij goed is: het grenzeloos maken van de Benelux. Dat kan zij doen door als proeftuin binnen de EU te opereren, maar ook en vooral op het punt van de praktische grensoverschrijdende samenwerking. Daarbinnen heeft de Benelux drie prioriteiten: voltooiing van de interne markt voor zover dat nog niet door de EU is gedaan, bevorderen van veiligheid en tot slot duurzaamheid. Daarnaast moeten wij realiseren dat wij door middel van een strategisch meerjarenwerkplan meer prioriteiten gaan stellen, meerwaarde gaan zoeken, achterhaalde taken afstoten en door middel van dat nieuwe verdrag dus ook de nieuwe kaders zullen stellen waarbinnen de Benelux moet opereren.

Daarnaast wil ik, los van het verdrag, met mijn collega's de politieke Benelux-samenwerking versterken. Ook op dat punt ben ik zeer actief, samen met mijn Belgische en Luxemburgse collega's. Ik verwacht overigens dat ik u binnenkort nader kan informeren over de stand van zaken met het Benelux-verdrag. Ik hoop dat nog tijdens het Nederlandse voorzitterschap te kunnen afronden.

Mevrouw Strik stelde een vraag over de werklast van het Hof en de ratificatie van protocol 14. Zij wees op de informatievoorziening over de jurisprudentie van het Hof, bijvoorbeeld in Rusland. Nederland heeft dat in de afgelopen jaren inderdaad vanuit Justitie gedaan. In de Raad van Europa is onlangs gesproken over verlenging van dit programma. Nederland heeft zich krachtig uitgesproken voor steun hieraan. Dit programma is immers belangrijk voor vertaling van de uitspraken. Naar alle waarschijnlijkheid zal dit programma de komende drie jaar voortgezet worden.

Het Europees nabuurschapsbeleid gaat ook over de GOS-landen, Oekraïne, Moldavië, Georgië en Azerbeidzjan. Wij hebben belang bij goede relaties. Wij hechten belang aan samenwerking met Rusland op het gebied van conflictmanagement in deze landen. Het is evident dat dit niet gemakkelijk is. Anders waren het geen "frozen conflicts". Het nabuurschapsbeleid kan gebruikt worden, net zoals de samenwerking van de Europese Unie met Rusland, om op dit terrein enige voortgang te boeken.

Het EU-visumbeleid in zijn algemeenheid is gericht op het tegengaan van illegale migratie en op het beschermen van de openbare orde en de nationale veiligheid. Op basis van deze criteria is een lijst van visumplichtige en visumvrije landen tot stand gekomen. Die lijst wordt van tijd tot tijd herzien. Met acht landen is door de Europese Unie een visumfacilitatieovereenkomst overeengekomen. Met Rusland sinds 1 juni 2007. De overeenkomsten met Albanië, Servië-Montenegro, Oekraïne, Bosnië en Moldavië zijn op 1 januari 2008 in werking getreden. Op dit punt vinden dus verschillende activiteiten plaats.

Ik heb hiermee alle vragen beantwoord.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb de "frozen conflicts" genoemd als voorbeeld bij de vraag of de civil society voldoende bij de hervormingsagenda wordt betrokken. Ik gaf aan dat juist de samenleving in deze entiteiten een beetje richting Europa getrokken moeten worden. Dat kan helpen om de relatie met Rusland te verbeteren. De heer Ten Hoeve heeft dat ook aangegeven.

Minister Verhagen:

Uiteraard betrekken wij in onze contacten de civil society. Dat gebeurt ook in de ondersteuning, bijvoorbeeld in de Matra-programma's die zich met name richten op steun aan de civil society. Ik noem ook het mensenrechtenprogramma en het mensenrechtenfonds. Er zijn verschillende instrumenten om deze groeperingen te steunen en erbij te betrekken. Ik ben het ermee eens dat dit een mogelijkheid is om oplossingen van onderop te realiseren.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik meen geen antwoord te hebben gehad op de vraag over de multilaterale dimensie. Misschien heeft de minister toch geantwoord. Ik heb dat niet gehoord. Kan er niet meer multilateraal gebeuren, zodat de landen onderling meer een regio vormen?

Minister Verhagen:

Ik heb daar niet op geantwoord. Het spreekt voor zich dat ook de samenwerking in het kader van het ENP in regionaal verband wordt gezien. In het Zuiden doen wij dat via bijvoorbeeld Euromed. Wij doen het ook in de regio van de Zwarte Zee en de regio van de Baltische Zee. Juist daarbij pakken wij de regionale samenwerking mee. Wat betreft multilaterale samenwerking in het kader van de oostelijke dimensie bestaat op dit moment een discussie binnen de Europese Unie. Wij staan open voor een dergelijke ontwikkeling. Ik denk dat de regionale samenwerking een stimulans behoeft, willen wij een volledig effect hebben van het ENP.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden.

Mevrouw Broekers vraagt naar het parlementair voorbehoud. Daar gaat ieder land zelf over. Ik stel vast dat het land dat daarin het verst ging, Denemarken, daarop terugkomt. Het is van oordeel dat het niet effectief in Europa kan opereren op de door hen georganiseerde wijze. Ik stel vast dat men in Finland veel betere ervaringen heeft. Die gaan veel minder ver en kunnen voor ons een nuttig voorbeeld zijn. Ieder land bepaalt dat zelf. Wij moeten af van de mare die in Nederland is gaan leven dat wij onze belangen alleen veilig kunnen stellen door het uitspreken van een veto. Dat heeft met angst en onzekerheid te maken. Dat is bepaald niet de manier. Ik stel ook met belangstelling vast dat in de landen die altijd voor eurosceptici als voorbeeld dienden, zoals Denemarken en Zweden, men nu veel pro-Europeser is dan de brede stroming in de Nederlandse samenleving. Dit soort dingen kan dus veranderen onder invloed van positieve ervaringen.

Mevrouw Broekers vraagt waarom de ratificatie zo lang duurt. Wij hebben nog steeds het verslag niet uit de Tweede Kamer. Zolang ik dat niet heb, kan ik geen antwoorden geven. Als wij het hebben, zullen wij met inzet van alle middelen en op de kortst mogelijke termijn de antwoorden formuleren. Mevrouw Broekers moet ik ook wijzen op de remmer van dienst aan de andere kant, collega Ten Broeke. Op het moment dat de minister-president en ik oproepen om zorgvuldigheid aan snelheid te koppelen, schreeuwt hij direct moord en brand. Ik wil de VVD graag van dienst zijn, maar de VVD hier vraagt mij heel iets anders dan de VVD aan de overzijde. Misschien is onderlinge afstemming tussen beide fracties geen slecht idee.

Over kernenergie maak ik een korte opmerking. Kernenergie is niet duurzaam. Wij verzetten ons tegen pogingen in de Europese Unie om het duurzaam te verklaren. Ik stel vast, ook om aan te geven dat het denken niet stil staat, dat als de Nederlandse regering slaagt met haar plannen voor schone energievoorziening in Nederland wij netto-exporteur van energie worden. Dan is het ook niet meer nodig om kernenergie te importeren.

De heer Van der Linden (CDA):

De staatssecretaris loopt nu wel met heel grote stappen door de energiepolitiek. Als Europa tot politiek heeft om minder afhankelijk te worden van een aantal in de ogen van sommigen instabiele olieproducerende landen, en men denkt dat te kunnen doen zonder kernenergie, komt dat neer op de mensen een rad voor ogen draaien. De term "volksverlakkerij" gaat mij dan wat te ver. Gezien de discussie over bio-energie weet ik nog niet waar wij zijn in 2020 zonder kernenergie. Ik denk dat wij kernenergie hard nodig hebben.

Staatssecretaris Timmermans:

De Europese Unie zal alle vormen van energie nodig hebben. De energiemix zal alle energievormen behelzen. De vraag is gesteld of Nederland ook aan kernenergie moet doen. Ik heb duidelijk gezegd dat het denken op dat punt niet stil staat. Verschillende aspecten in dat denken kunnen naar voren komen. Ik wil daarop niet vooruitlopen. Ik wil verschillende aspecten van dit denken aan de Kamer voorleggen. Het is echter absoluut niet zo dat kernenergie duurzame energie is. De heer Van der Linden moet bovendien niet de suggestie wekken dat er geen gevaren kleven aan kernenergie. Ook voor kernenergie zijn grondstoffen nodig die in onstabiele regio's van de wereld liggen. Die zijn met allerlei veiligheidsrisico's omgeven. Alle fossiele brandstoffen, inclusief die voor kernenergie, liggen in zones van de wereld waar soms instabiliteit is. De energiemix voor Europa zal, ook in de voorzienbare toekomst, kernenergie bevatten. Wij hopen dat op de veel langere termijn alle energie in Europa duurzaam zal zijn. Dat is echter toekomstmuziek. Ik geef graag toe dat de energiemix alle soorten energie zal omvatten. Dat wil niet zeggen dat Nederland aan kernenergie moet doen. Daarover hoeven wij vandaag geen uitspraak te doen. Dat zien wij wel in de toekomst.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat begrijp ik. Het feit dat de staatssecretaris zegt dat wij kernenergie nodig hebben, al is dat misschien niet in Nederland, is al een hele stap vooruit.

In de tweede plaats zou Nederland moeten accepteren dat ongeveer een kwart van de elektriciteit die wordt geïmporteerd, bestaat uit kernstroom. Dit is een sterk gegeven, omdat wij wel profiteren, maar niet de lasten willen dragen, althans niet de discussie willen aangaan.

Staatssecretaris Timmermans:

Als je ziet hoeveel kernenergie er is in Europa, dan zal dit ook voorlopig wel onderdeel blijven uitmaken van de energiemix. Kijk maar naar een land als Frankrijk of naar landen waar men nieuwe kerncentrales bouwt. Allemaal tot uw dienst, maar ik onderstreep nog maar eens, dat als de toekomstplannen van de Nederlandse regering worden gerealiseerd en wij erin slagen schone kolencentrales te bouwen met een geweldige technologie die de opvang van CO₂-uitstoot realiseert, een technologie die geweldige prestaties kan opleveren in China en andere landen waar bijna wekelijks een kolencentrale wordt geopend, en wij een geweldige winst voor de reductie van CO₂-uitstoot kunnen bereiken, dan worden wij netto-exporteur van energie en dan is het helemaal nog niet gezegd dat wij nog steeds kernenergie moeten importeren. Dat moet de toekomst maar uitwijzen. Dat weten wij nu nog niet. Dus alle zogenaamde aannames van vandaag kunnen nog veranderen omdat het denken niet stilstaat. Dat was mijn enige opmerking.

De heer Van der Linden heeft nog gesproken over de interculturele dialoog. Ik wil dit graag onderstrepen. Ik wil er wel voor waken dat wij dit versmallen tot een interreligieuze dialoog. Dat is natuurlijk ook niet zijn bedoeling. Ik merk wel af en toe tendensen om het daartoe te versmallen alsof het het private eigendom van gelovigen zou zijn om over een interculturele dialoog te beschikken. Er zijn ook talloze mensen uit verschillende culturen die niet geloven en die ook aan die dialoog willen deelnemen. In onze Europese traditie is plaats voor mensen met geloof, maar ook voor mensen die geen geloof meer hebben of nooit een geloof hebben gehad. Ik weet van de heer Van der Linden dat hij een open oog heeft voor al deze aspecten van de interculturele dialoog, zo heb ik hem ook meegemaakt in de Raad van Europa.

De heer Van der Linden (CDA):

Dit was mijn vraag niet. Ik weet dat de staatssecretaris dit aangrijpt om nog een keer dit element in de discussie te brengen. Mijn vraag was of het religieuze aspect ook onderdeel is van die interculturele dialoog, omdat ik merk dat sommigen dit erbuiten willen houden omdat zij denken dat daarmee staat en religie worden vermengd. Er is een strikte scheiding tussen staat en religie, maar als je het over de interculturele dialoog hebt, is het aspect religie een heel belangrijk element.

Staatssecretaris Timmermans:

Maar mijnheer Van der Linden, wij weten ook precies waar wij staan met elkaar. Ik kies een andere aanvliegroute, want er is ook een aanvliegroute die zegt: laat het maar aan de geloven over, dan komt het allemaal wel goed. Dat is niet mijn aanvliegroute. Als je kijkt naar de interculturele verschillen die er zijn, komen wij soms al te snel tot de conclusie dat die te maken hebben met religieuze verschillen. Ik geef u op een briefje dat de problemen met heel veel jongeren in Amsterdam-West alles te maken hebben met sociaaleconomische factoren en met andere factoren die te maken hebben met hun afkomst, gebrek aan kansen en aan de mogelijkheid om kansen aan te grijpen. Wij halen er al te snel de imams of de religie bij en verliezen dan de sociaaleconomische aspecten uit het oog. De balans tussen beide moeten wij bewaren. Ik meen dat wij het op dat punt met elkaar eens zijn.

Wat moet ik nu in respons tegen de heer Peters zeggen? (Slecht verstaanbare Griekse tekst, fonetisch: Efcharisto poli kylia Peters). Is hij zo tevreden over mijn beperkte Grieks? Ik hoop het. Ik vind het prima dat hij mij oproept om niet in complottheorieën te denken, maar ik heb het niet verzonnen. Zijn politieke leider zegt als hij over het grondwettelijk verdrag spreekt op tv of waar dan ook: we worden belazerd. Letterlijke tekst, letterlijk citaat. Als er voortdurend tegen de mensen wordt gezegd dat zij door de politiek, de overheid, worden belazerd, met dat populistische jargon dat zijn partij zich eigen heeft gemaakt, zaait zij winst, en oogst zij storm. Hij wil toch ook niet wat er vervolgens in allerlei bewegingen in Nederland gebeurt die zeggen: weg met de Nederlandse overheid, weg met de Nederlandse instituties. Dit is het ultieme gevolg als je niet voorzichtig bent in de omgang met dit instrument. Ik weet dat wij inhoudelijk op een hoop punten met elkaar van mening verschillen als wij over Europa spreken en daarover moeten wij het hebben. Daarover wil ik met de heer Peters praten, maar dit veronderstelt ook wel dat hij afstand neemt van dit soort methoden, want die methoden geven mensen het idee dat zij voor de gek worden gehouden. Dan kun je geen debat meer voeren. Zo kom je geen stap verder.

Als ik vandaag met de heer Peters de afspraak kan maken: geen complottheorieën meer, dan staat die afspraak, maar dan houd ik hem er wel aan. Ik ben blij dat hij zich zorgen maakt over mijn...

De heer Kox (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil nu toch een opmerking maken. De staatssecretaris is een aardige man, maar hij herhaalt zijn eerste termijn in tweede termijn. Ik zou graag zien dat hij antwoord geeft op de vragen van mijn fractiegenoot in plaats van zelf verhalen te verzinnen. Er zijn veel vragen gesteld en hij moet daarop antwoorden. Dit kennen wij al. Dit kennen wij allang van een Timmermans van een andere tijd, maar hij is nu staatssecretaris en moet hij de vragen van de Kamer beantwoorden.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik beantwoord de vragen. De collega van de heer Kox is begonnen met een theorie dat het Verdrag van Maastricht een complot was van het grote bedrijfsleven tegen de Europese burger. Daar begon hij zijn betoog mee! Mag ik daar dan niet op reageren? Het punt is dat u de afgelopen jaren veel te weinig bent tegengesproken. Ik doe daar niet aan mee. Ik spreek u gewoon tegen als u dit soort populistische taal gebruikt. Daar doe ik niet aan mee. Dat is mijn antwoord op het betoog en zo wil ik graag de discussie voeren. De heer Peters heeft op alle vragen antwoord gekregen. Ja, dat het antwoord hem niet bevalt, kan ik mij voorstellen, maar vanaf dit moment wordt hij door mij tegengesproken en u ook, mijnheer Kox.

De heer Eigeman heeft een vraag gesteld over de samenwerking tussen Oost-Nederland en Nordrhein-Westfalen. Hij zegt dat er een gat van 25 mln. is in de samenwerking. Nu is het zo dat de hele cofinanciering niet al van te voren is gegarandeerd. Ik kan dit bedrag van 25 mln. niet meteen plaatsen. Het kan zijn dat er in de loop van het programma wellicht niet voldoende geld is voor de cofinanciering, maar ik kan dit op dit moment niet zo beoordelen. Wij zullen de cofinanciering in de loop van het programma moeten bezien. Naar onze mening is er genoeg geld beschikbaar voor het lange programma. In het verleden is er ook nooit een probleem geweest. Mochten zich dergelijke problemen voordoen, dan zijn wij graag bereid om naar een oplossing te zoeken. Met de informatie waarover ik nu beschik, kan ik het bedrag van 25 mln. niet achterhalen, maar ik zal er nog eens naar kijken. Misschien kan ik hier schriftelijk op terugkomen als wij iets meer op dit punt kunnen ontdekken.

De heer Kuiper heeft gesproken over de relatie tussen de bestuurslagen. Wij hebben nog een wereld te winnen, heb ik gezegd. Daarmee bedoel ik dat, uitgaande van de verantwoordelijkheden die wij op basis van het verdrag per bestuurslaag hebben, het belangrijk is dat iedereen zich beperkt tot de eigen verantwoordelijkheden. Die hele systematiek van subsidiariteit en proportionaliteit moet gaan werken. Daarmee zijn wij nog onvoldoende vertrouwd. Wij moeten paal en perk stellen aan de Europese Commissie die zich soms door te veel commissarissen en gebrek aan werk gedraagt als een colporteur, voet tussen de deur, toch proberen op nieuwe beleidsterreinen wat te doen. Het systeem werkt alleen als iedereen zich tot zijn kerntaken beperkt en doet wat krachtens de verdragafspraken is afgesproken. Op dit punt is naar mijn mening nog een wereld te winnen.

Ik heb in de Tweede Kamer eens een lang debat gevoerd over de Europese waardengemeenschap. Ik zal dit hier niet over doen, maar ik zal er een paar korte opmerkingen over maken. Als je kijkt naar heel Europa en denkt over een Europa dat niet meer gedeeld is, was de verwachting dat het oosten en het westen ieder een andere kant op zouden gaan. De verwachting was dat de Oost-Europeanen een soort Angelsaksische economische structuur zouden ontwikkelen. Dit blijkt in de praktijk niet zo te zijn. Het Rijnlandse model met alle variaties van Europa, blijkt het model te zijn waar men naartoe convergeert. Dat is een waardengemeenschap. De Europeanen willen een zekere balans tussen werk en vrije tijd die elders op de wereld niet gezocht wordt, Europeanen willen dat er een goede oudedagsvoorziening is, Europeanen willen dat er bij ziekte een vangnet is, Europeanen willen dat er toegang is tot onderwijs waarbij de kwaliteit van de toegang niet wordt bepaald door de rijkdom van je afkomst of het geld dat je meebrengt. Die waardengemeenschap delen wij. Die is soms gebaseerd op een religieuze achtergrond en soms op een humanistische achtergrond, maar wij convergeren naar gemeenschappelijke waarden die te maken hebben met de wijze waarop wij de maatschappij willen organiseren. Dat is volgens mij de Europese toekomst, want als wij die waarden ook duurzaam willen verankeren, hebben wij daar een economie voor nodig die de strijd in de globale economie aankan. Daarbij hebben wij die Europese schaal nodig. Dat is naar mijn idee de basis van de Europese waardengemeenschap.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik heb gevraagd welke criteria de regering hanteert voor de functies van de voorzitter van de Raad, de voorzitter van de Commissie, de Hoge Vertegenwoordiger en zijn plaatsvervanger. Ik deed dat, omdat ik hiermee wat laat zal zijn als de Goedkeuringswet in oktober wordt afgehandeld. De onderhandelingen over deze functies zullen dan immers al aardig op stoom zijn. De staatssecretaris deelde echter alleen maar een linkse tik uit met zijn opmerking dat mijn collega aan de overkant, Ten Broeke, het allemaal tegen zou houden. Alsof één Tweede Kamerlid de agenda van de Tweede Kamer bepaalt! Een antwoord op mijn vraag over de criteria heb ik echter niet gekregen.

Staatssecretaris Timmermans:

De heer Ten Broeke spreekt volgens mij namens zijn fractie. Samen met andere Kamerleden die de boel willen vertragen, zoals die van de SP, bepalen zij mede de agenda. Dat is echter een zaak van de Tweede Kamer zelf.

De criteria voor de functionarissen heb ik in eerste termijn uitvoerig behandeld. De minister van Buitenlandse Zaken is op zijn beurt ook uitvoerig ingegaan op de rol van de Hoge Vertegenwoordiger. U kent nu dus de laatste stand van zaken en de inzet van de regering bij de implementatie van het verdrag.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

U begrijpt dat dit niet het antwoord is waarop ik hoopte. Ik laat het er nu maar bij, maar ik wil wel gezegd hebben dat ik het niet vind passen bij het eerdere optreden van de staatssecretaris dat hij nu zowel de heer Ten Broeke als de SP-fractie een draai om de oren geeft.

Staatssecretaris Timmermans:

Het spijt me, maar de minister-president en ik hebben in de Tweede Kamer toch echt aangeboden om snel en zorgvuldig tot ratificatie over te gaan. Toen wij dat deden, schreeuwden de fracties van de VVD en de SP moord en brand. Alsof wij probeerden om er iets met geweld doorheen te jassen! U zegt nu echter zelf met redenen omkleed waarom het goed zou zijn om hiermee tempo te maken. Ik ben het dus eens met de positie die uw fractie in dit debat inneemt. Ik heb dat ook helder uitgedragen in de Tweede Kamer. Ik geef nu alleen maar weer hoe deze fracties hebben gereageerd. Daar is toch zeker niets mis mee.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het tijdstip is afhankelijk van drie partijen: de regering, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Was het voor de regering niet mogelijk om het wetsvoorstel eerder in te dienen? Dan was de kans groter geweest dat wij als een van de eersten hadden geratificeerd.

Staatssecretaris Timmermans:

In Nederland ben je ook afhankelijk van het advies van de Raad van State. De regering heeft de voorbereiding met de grootst mogelijke snelheid afgerond. Mijn ambtenaren hebben daar heel veel avonden aan doorgewerkt. De Kamer is nu aan zet, want wij zijn in afwachting van het verslag van de Kamer. Als ik een getrouwe weergave van de feiten geef die in de ogen van de heer Kox schande is, dan moet ik wel zeggen: hij is beter in uitdelen, dan in incasseren.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik laat het hierbij. Het is een heilloze discussie.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik vind dat de staatssecretaris de perken van het betamelijke overschrijdt. Hij speelt alleen maar via de band, koppelt van alles en nog wat aan elkaar, maar de vragen van mijn fractiegenoot beantwoordt hij niet! Wij mogen niet zeggen dat hij vuile propaganda verspreidt. Mijn fractiegenoot zei dan ook dat hij dat van ons niet zal horen, maar laat hij dan die flauwekulverhalen voor zich houden. Waarom geeft hij niet gewoon antwoord op de vragen van de Kamer? De staatssecretaris valt mij erg tegen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2008 (31200-V) wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik merk op dat de Kamer de kanttekening plaatst dat bij de afhandeling van begrotingsstaten die mede betrekking hebben op de verschillende adviescolleges en planbureaus, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister-president deze Kamer hebben toegezegd, geen onomkeerbare besluiten te nemen.

Sluiting 23.43 uur