Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over de stand van de krijgsmacht, inclusief het bredere kader van de NAVO in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2008 (31200 V) en van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2008 (31200 X).

Minister Verhagen:

Mevrouw de Voorzitter. Ik wens de heren Van Kappen en Hillen van harte geluk met hun maidenspeech. Wij hebben er allen zeer van genoten en ik hoop dat hun inbreng ons ook bij ons antwoord tot inspiratie zal dienen. Ik dank ook de overige woordvoerders voor hun bijdragen en vragen. Ik zal mij concentreren op het bredere kader en ik zal naar aanleiding van de inbreng van de Kamer ingaan op de internationale context waarin de krijgsmacht opereert, ofte wel op het internationale veiligheidsbeleid.

De context waarin onze krijgsmacht opereert, is inderdaad wezenlijk anders geworden. Uitdagingen hebben in een proces van globalisering een internationaal karakter, of het nu gaat om terrorisme, proliferatie van massavernietigingswapens, fragiele staten of klimaatverandering. Deze uitdagingen kunnen veiligheidsrisico's met zich meebrengen en de kiem van nieuwe conflicten in zich dragen. Ze raken derhalve ook het Nederlandse belang direct, soms is zelfs het belang van de veiligheid rechtstreeks in het geding.

Het is de vraag hoe wij ons hiertegen het beste kunnen wapenen. Wij zullen, zoals de heer Van Kappen aangaf, moeten leren leven met enige onzekerheid. Het is in ieder geval duidelijk dat het als enige inzetten van militaire middelen vaak onvoldoende is om de huidige veiligheidsrisico's te bezweren. De heer Yildirim hield in verband hiermee een interessante beschouwing over het omsmeden van zwaarden tot ploegscharen; daar kwam het althans op neer. Ongetwijfeld zal minister Van Middelkoop hierop nader ingaan, mede gelet op zijn achtergrond...

Voor de regering is een geïntegreerde benadering van defensie, buitenlandse beleid en ontwikkelingsbeleid cruciaal. Dit betekent dat wij de inzetbare middelen waarover wij beschikken, op elkaar moeten afstemmen, maar het gaat nog verder. Omdat de uitdagingen in de 21ste eeuw grensoverschrijdend zijn, vereisen ze een gezamenlijke reactie, want niemand die zich als enige bewapent, kan zich veilig wanen voor terroristen. Niemand kan verwachten, in z'n eentje de klimaatverandering tegen te kunnen houden of mensenhandel te kunnen stoppen. Internationaal hebben wij elkaar nodig om oplossingen te kunnen vinden. Daarom kiest de regering ook voor een actieve, geëngageerde internationale opstelling. Wij zijn ervan overtuigd dat het belang van de Nederlandse burger hiermee het best gediend is.

In dit licht ben ik zeer ingenomen met de NAVO-top van twee weken geleden in Boekarest. Over veranderde omstandigheden gesproken, deze top vond plaats in het paleis van de voormalige dictator Ceauescu. Een van de belangrijkste onderwerpen was Afghanistan, en daaraan namen niet alleen de NAVO-bondgenoten deel, maar ook een flink aantal andere partners waarmee wij nauw samenwerken in Afghanistan. Daarnaast waren ook de VN, de Europese Unie en de Wereldbank vertegenwoordigd. Vooral de aanwezigheid van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties Ban Ki-moon zie ik als een belangrijk signaal. Hij zegde toe dat zijn organisatie haar aandeel zal nemen en hij gaf toe dat dit tot nu toe onvoldoende is geweest. Dit is op zichzelf een sterke, hoogst welkome uitspraak, want dat is natuurlijk wel een probleem geweest. Deze wijziging die tot uitdrukking kwam in de uitspraak van Ban Ki-moon, hebben wij in de afgelopen jaren ook in het beleid van de VN ten opzichte van Afghanistan kunnen waarnemen. Ook de Europese Unie was goed vertegenwoordigd, namelijk door Commissievoorzitter Barroso en hoge vertegenwoordiger Solana. Het is overduidelijk dat ook de bijdrage van de Europese Unie aan de wederopbouw en de politiemissie van de Unie belangrijke bestanddelen vormen van die geïntegreerde aanpak.

De noodzaak van een geïntegreerde aanpak geldt overigens niet alleen ons optreden in Afghanistan. Er bestaat evenmin een exclusief militair antwoord op andere veiligheidsrisico's van deze tijd, zoals de proliferatie van massavernietigingswapens, waarover ook de heer Van Kappen heeft gesproken. Niet alleen is het aantal staten toegenomen dat over dit soort wapens kan beschikken, ook het risico dat massavernietigingswapens in handen kunnen vallen van niet-statelijke actoren, lees terroristen, dient uiterst serieus te worden genomen. Centraal in dit internationale kader staat in het non-proliferatiestelsel nog steeds het Non-proliferatieverdrag. In reactie op de heer Vliegenthart merk ik hierover op dat ik het van het grootste belang vind dat Nederland bijdraagt aan het welslagen van de herzieningsconferentie van het NPV in 2010.

Om werkelijk vooruitgang te boeken op het terrein van non-proliferatie, dienen de kernwapenstaten naar mijn mening ook bereid te zijn om verder te gaan op het pad van nucleaire ontwapening. Ik vind het in dit kader bemoedigend dat Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk hebben aangekondigd hun nucleaire arsenaal in te krimpen, maar de sleutel tot succes ligt bij zowel de Amerikanen als de Russen. Juist gezien hun grote voorraden kernwapens, dragen zij een speciale verantwoordelijkheid. De herzieningsconferentie van het NPV in 2010 moeten wij naar mijn mening aangrijpen om nucleaire ontwapening weer prominent op de internationale agenda te plaatsen. Ik denk dat de kansen daarop er nu zijn, ook gezien het internationale debat over dit punt.

De heer Vliegenthart heeft specifiek gevraagd hoe mijn oproep of mijn plannen zich verhouden tot de nucleaire doctrine van de NAVO. Mijn oproep tot verdere reducties van nucleaire wapens laat op zich de nucleaire doctrine van de NAVO onverlet. Juist in de veranderende veiligheidssituatie van na de Koude Oorlog zijn verdere reducties heel wel mogelijk, zonder dat onze veiligheid daaronder lijdt. Die veiligheid was de basis voor de doctrine. Mijn oproep richt zich overigens niet alleen tot NAVO-leden, maar ook specifiek tot de Russische Federatie en China. Het is overduidelijk dat een vermindering van de nucleaire wapens een positief effect zal hebben op de internationale verhoudingen. Ook gezien de discussie in de Verenigde Staten, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, denk ik dat het momentum wel kan worden gebruikt met het oog op die herzieningsconferentie.

Terug naar de NAVO. In Boekarest waren de NAVO-lidstaten het erover eens dat verspreiding van ballistische raketten in toenemende mate een veiligheidsrisico vormt. Ook hierop kan alleen een antwoord worden gevonden in samenwerking met de partners. De NAVO heeft in Boekarest afgesproken verder onderzoek te zullen doen naar opties voor een veelomvattend raketverdedigingssysteem dat alle delen van het NAVO-grondgebied beschermt. In de huidige plannen is dit nog niet het geval. De voorziene Europese elementen, in Polen en Tsjechië, van het Amerikaanse raketverdedigingssysteem dragen wel bij aan de verdediging van delen van het grondgebied van de NAVO, maar dekken niet het gehele NAVO-gebied. Dat staat weer haaks op de veiligheidsgarantie die voor het hele NAVO-gebied zou moeten gelden. Daaraan wordt dus gewerkt, daaraan moet ook worden gewerkt in overleg met de Russische Federatie. Dat is ook geconstateerd in Boekarest. Ik benadruk dit in het bijzonder voor de heer Vliegenthart: geen wapenwedloop maar samenwerking.

Ik onderstreep ook nog eens dat de eerste verdedigingslinie bestaat uit het tegengaan van de verspreiding van ballistische raketten. Ik noem in dit verband met name de Hague Code of Conduct against Ballistic Missile Proliferation, de HCOC, maar ook effectieve expertcontrole in het Missile Technology Control Regime, die daarbij van groot belang zijn. Ook dat moet men in zijn totaliteit zien. Tegenover deze en andere veiligheidsdreigingen moeten wij ook hier een geïntegreerde aanpak stellen.

De heer Vliegenthart (SP):

De minister heeft mijns inziens terecht gezegd dat men dit soort vragen niet zonder de Russen, maar met de Russen moet aanpakken. Hoe ziet de minister dit concreet voor zich? Welke stappen zouden daarin moeten worden genomen? Hebben wij hier niet te maken met onoverbrugbare tegenstellingen die ervoor zullen zorgen dat de Russen op dit moment helemaal geen behoefte hebben aan en geen zin hebben in zo'n raketschild en daaraan helemaal niet willen meewerken?

Minister Verhagen:

Ik ben een andere mening toegedaan op basis van de gesprekken die ikzelf heb gevoerd met mijn Russische collega, maar vooral door de wijze waarop er binnen de NAVO over is gesproken. Wij hebben binnen de NAVO aangedrongen op transparantie, op samenwerking met de Russen. Dat heeft ertoe geleid dat in tegenstelling tot enige tijd geleden, toen de eerste plannen hieromtrent naar buiten kwamen – misschien in de tijd dat mijn voorganger hierover met de Kamer van gedachten heeft gewisseld – er wel degelijk enorm is geïnvesteerd in overleg en contacten met de Russen en in transparantie tegenover hen. De twee-plus-twee-overleggen tussen de ministers van Defensie en de ministers van Buitenlandse Zaken van zowel de Verenigde Staten als Rusland hebben ook geresulteerd in een enorme verbetering van de sfeer op dit punt. Dat tijdens de top tussen Bush en Poetin na afloop van de NAVO-bijeenkomst in Boekarest hierover nog geen eindresultaat is bereikt, betekent niet dat men niet al zeer dicht tot elkaar is gekomen in vergelijking met de situatie één à twee jaar geleden. Ik ben er echt van overtuigd dat die gesprekken wel degelijk zullen leiden tot overeenstemming. Ook speelt hierin mee dat de oorspronkelijke angst van Rusland en de oorlogsretoriek die dit bijvoorbeeld in de speech van Poetin in München tot gevolg had, was veroorzaakt door het feit dat men ervan overtuigd was dat dit tegen Rusland gericht was. Juist door die transparantie, door die gesprekken, door dat overleg, is die angst in toenemende mate weggenomen en probeert men ook de eigen systemen te integreren om daarmee een antwoord te bieden op heel andere dreigingen, lees Iran.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik begrijp hieruit dat de minister afstand neemt van de uitlatingen van de vorige minister van Buitenlandse Zaken, die heeft gezegd dat het een ongeloofwaardig concept was dat het rakettenschild tegen Iran zou worden gericht. Daarnaast is mijn concretere vraag wat de samenwerking met de Russen betekent. In hoeverre ziet de minister bijvoorbeeld het oorspronkelijke plan van de Russen, waarin een raketschild zou worden meegenomen dat ook Rusland gedeeltelijk zou beschermen, als een reële optie voor toekomstig beleid?

Minister Verhagen:

Als het wordt meegenomen en er niet voor in de plaats komt, acht ik dit wel degelijk een interessante optie.

Wat die veiligheidsdreigingen betreft is de stelling van de Nederlandse regering volmondig dat wij daartegenover een geïntegreerde aanpak moeten stellen. Dat betekent enerzijds de drie D's, diplomacy, defence en development en anderzijds andere partners en andere internationale gremia daarbij betrekken. De geachte afgevaardigden Hillen, Van Kappen en Vliegenthart hebben al verwezen naar de Grand Strategy, zoals de vijf oud-generaals, waaronder de Nederlandse generaal Van den Breemen, die noemen in hun onlangs verschenen rapport Towards a Grand Strategy for an Uncertain World. In wezen bouwt onze opstelling hierop voort. Ik steun het idee dat wij moeten streven naar de geïntegreerde aanpak die zij in hun paper voorstellen. Volgens de genoemde generaals moeten wij een nieuwe veiligheidsstructuur opbouwen. Niet vanuit het niets, die luxe kunnen wij ons ook niet veroorloven, maar door gebruik te maken van de bestaande bouwstenen VN, Europese Unie en de NAVO. De generaals stellen dat die organisaties dan wel dienen te worden aangepast aan de eisen van de tijd. Evenals de heer Van Kappen ben ik het daarmee van harte eens. De VN en de Europese Unie zijn daar op zich mee bezig: de EU via het Verdrag van Lissabon en de VN in New York via de discussie over de hervorming van de VN. Ook voor de NAVO lijkt de tijd gekomen om zichzelf een spiegel voor te houden om te bezien hoe effectiever kan worden ingespeeld op de nieuwe uitdagingen en nieuwe kansen.

De heer Van Kappen (VVD):

Het baart mij grote zorgen dat de NAVO eigenlijk niet in staat is om een "comprehensive approach" te implementeren. De NAVO heeft een politiek-militair instrumentarium om troepen te genereren van de lidstaten, maar de NAVO heeft geen instrumenten om andere elementen van alliance power te genereren. De mogelijkheid om dit zelf te ontwikkelen is ook politiek geblokkeerd voor de NAVO. De logische oplossing dat de EU, die wel beschikt over deze mechanismen, een strategische partner voor de NAVO wordt en dat er een soort van "Berlin plus in reverse" agreement wordt gebruikt, zodat de NAVO bij operaties als in Afghanistan gebruik kan maken van de Europese mechanismen om andere elementen van "alliance power" te genereren, is ook politiek geblokkeerd. Hoe komen wij nu tot een echte "comprehensive approach" – en dat is iets meer dan een 3D-benadering – als elke keer de betonnen muur tussen de EU en de NAVO blijft bestaan? Is daarover in Boekarest nog gesproken? Solana was daar aanwezig. Wat doen wij aan die blokkade tussen de NAVO en de EU, die verhindert dat wij echt komen tot een "comprehensive approach"?

Minister Verhagen:

Ik kom nog specifiek terug op de relatie tussen NAVO en EU in het vervolg van mijn betoog.

Met de verwijzing naar Boekarest, juist omdat secretaris-generaal Ban Ki-moon, de Wereldbank en de EU daar aanwezig waren – het was in wezen een historische NAVO-top in de zin dat alle spelers erbij betrokken waren – heb ik het besef willen schetsen dat wij het samen moeten doen, dat men het niet alleen kan.

Wat de samenwerking tussen EU en NAVO betreft heb ikzelf bij de ministeriële voorbereiding van de top in Brussel mijn irritatie over de blokkade niet onder stoelen of banken gestoken. Met de secretaris-generaal en in andere overleggen zijn wij bezig om dit te doorbreken. Ik ben het namelijk met u eens dat een blokkade door bilaterale conflicten tussen verschillende lidstaten een effectieve samenwerking, een comprehensive approach die wij hoogst nodig vinden, in de weg staat.

Over Afghanistan zijn specifieke afspraken gemaakt, bijvoorbeeld vanuit de VN met de aanwijzing van een speciaal vertegenwoordiger, Kai Eide, om te zorgen voor die gecoördineerde aanpak, niet alleen van de VN, maar samen met de NAVO en de EU. Dat biedt juist daar perspectieven voor.

De heer Hillen heeft gevraagd naar de toekomst van de NAVO en de heer Van Driel heeft gesteld dat de NAVO toe is aan een strategische heroriëntatie. Waar en wanneer moet de NAVO optreden, zo vat ik zijn vraag maar samen. Dat is feitelijk ook de vraag van de heer Kuiper. Alhoewel de veiligheidsrisico's grensoverschrijdend zijn – dus niet meer op de Duitse laagvlakte voor ons eigen grondgebied, maar elders in de wereld – betekent dit volgens de Nederlandse regering niet dat de NAVO de politieagent voor de gehele wereld moet zijn. De NAVO heeft niet de politieke wil om dat te zijn, maar de NAVO zou het ook niet kunnen. De NAVO zal moeten optreden wanneer en waar de belangen van het bondgenootschap in het geding zijn, niet meer en niet minder. Dat betekent wel dat het ook elders is. Je moet niet zeggen dat je je over de gehele wereld gaat begeven, maar specifiek als onze eigen veiligheidsbelangen in het geding zijn. Dat is het geval in Afghanistan. Dus geen politieagent van de wereld, maar wel een wereldwijd netwerk. Juist omdat de huidige veiligheidsrisico's niet beperkt zijn tot onze hoek van de wereld, neemt het belang van samenwerking met partners wereldwijd toe. Dat betreft allereerst partners die zich voor dezelfde risico's zien gesteld en die dezelfde waarden aanhangen. Ons gezamenlijk optrekken wat dat betreft met Australië in Uruzgan is daar ook een goed voorbeeld van.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik snap het antwoord en denk ook dat ik het begrijp, maar ik kan het vanwege de vaagheid niet wisselen. Waar de bondgenootschappelijke belangen in het geding zijn, spreekt het voor zich. Voor hetzelfde geld kun je zeggen – daar is aan de overkant van de Atlantische Oceaan wel eens over gedacht – dat Noord-Korea een bedreiging is. Waarom zouden onze belangen daar dan niet in het geding zijn?

Minister Verhagen:

Op dit moment zijn er andere middelen om die eventuele bedreigingen op te lossen.

De heer Van Driel (PvdA):

Dan is het nogal ad hoc. Het hangt er dan vanaf hoe de samenstelling is, wie waar achteraan trekt, wie wat vindt en met welke kracht iemand iets vindt. Dat zegt u dan eigenlijk.

Minister Verhagen:

Nee, dat zeg ik niet.

De heer Van Driel (PvdA):

Dan moet u iets specifieker aangeven wanneer daarvan sprake is. Ik kan het niet anders begrijpen. Dat kan aan mij liggen, maar misschien kunt u het ook iets specifieker uitleggen.

Minister Verhagen:

Ik heb het voorbeeld van Afghanistan genoemd. Indien Afghanistan zou terugvallen naar de situatie dat het de uitvalsbasis is voor terroristische organisaties die verantwoordelijk zijn voor het plegen van aanslagen in New York, in Madrid of in Londen, is dat een direct gevaar. Dan is de veiligheid van het bondgenootschap in het geding.

De heer Van Driel (PvdA):

Er zijn ook mensen die zeggen dat Iran achter sommige zaken zit. Bij de aanslag in New York kwam 80% van de mensen uit Saudi-Arabië. Ik vind dit allemaal nogal caoutchouc.

Minister Verhagen:

Dan is het betreurenswaardig dat de heer Van Driel dit vindt. Binnen de NAVO is na de aanslagen op de Twin Towers uitvoerig gesproken over de vraag in hoeverre die als een bedreiging van het bondgenootschap werden gezien. Toen is voor het eerst sinds jaar en dag artikel 5 ingeroepen. Met andere woorden: de weging of iets gezien wordt als een bedreiging voor het bondgenootschap, vindt juist plaats in dat gezamenlijke overleg. Om een voorbeeld te noemen van een situatie waarin wel degelijk ernstige zaken gaande zijn en waarin de internationale gemeenschap wel degelijk optreedt, maar niet als NAVO, verwijs ik naar Kenia. Daar waren recentelijk grote onlusten, waarbij slachtoffers vielen et cetera. Via de bemiddeling door Kofi Annan wordt wel degelijk door de internationale gemeenschap opgetreden, maar ik heb niet de NAVO Kenia zien binnenvallen om ervoor te zorgen dat de oppositie daar lid kon worden van de regering.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik kan de heer Van Driel goed volgen als hij zegt dat het hem nog wat duister is. Onderstreept deze discussie niet de noodzaak van een nieuw strategisch concept? Moeten wij er niet eens over nadenken waarvoor wij de NAVO hebben, waartoe en wat wij er in de concrete gevallen mee gaan doen? Dat lijkt mij een vertaling van het strategisch concept. Is dat niet aan vernieuwing toe?

Minister Verhagen:

Over het strategisch concept kom ik nog te spreken.

Het beeld dat de heer Van Driel in dit kader schetst van de VS als enige leider binnen de NAVO herken ik niet. De NAVO is een bondgenootschap van 26 landen. Ik zal niet ontkennen dat een land als de VS, dat over zeer veel capaciteiten beschikt en dat ook bereid is om die in te zetten, een belangrijke stem heeft. Dat geldt echter niet alleen voor de VS. Ook voor een land als Nederland geldt dat het wel degelijk een stem heeft in het kapittel. Nederland heeft ook op de formulering van het strategisch militair plan ten behoeve van Afghanistan een buitengewoon grote invloed uitgeoefend. Bij het feit dat het 3D-concept als zodanig en dat de comprehensive approach als zodanig nu een essentieel element zijn, dat algemeen aanvaard wordt binnen de NAVO, heeft Nederland een zeer grote rol gespeeld. Ook het compromis dat in Boekarest is bereikt voor Georgië en de Oekraïne is absoluut geen voorbeeld dat de VS de uitslag van de NAVO-bijeenkomst dicteren.

De heer Van Kappen (VVD):

Voorzitter. Ik kan het niet nalaten om ook de heer Van Driel nog op het volgende te wijzen. De operatie in Afghanistan is een VN-operatie. Die is door de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties gemandateerd. De VN konden die operatie echter niet met blauwhelmen uitvoeren, omdat het geweldsniveau te hoog was. Daarom is de NATO gevraagd de klus te klaren. The North Atlantic Council heeft daarna geoordeeld dat deze missie bij het NATO-concept past, omdat ook sprake is van een bedreiging van het Euro-Atlantisch verdragsgebied. Dat is de reden waarom de NATO de klus heeft aanvaard, maar het is een door de NATO geleide VN-operatie. Dat is ook de reden dat landen als Jordanië, Australië en Singapore eraan deel kunnen nemen. Nogmaals, dit is niet een NATO-operatie, maar een VN-operatie, uitgevoerd door de NATO.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik heb ook niet gezegd dat het een operatie puur alleen van de NAVO is. Mijn enige vraag is: hoever gaan wij als NAVO? Ik krijg daarop een naar mijn gevoel abstract antwoord. De minister probeert wel antwoord te geven, maar het blijft abstract. Ik vind dat hij dieper op de materie moet ingaan. Nogmaals, ik heb niet gezegd dat het enkel en alleen een operatie van de NAVO is. Ik heb alleen gevraagd: wat doen wij wel en wat doen wij niet in NAVO-verband? Daar gaat het mij om.

Dan wijs ik nog op het volgende. Natuurlijk hebben wij invloed. Wij treden namelijk op en daarmee verwerven wij invloed. Dat is goed. Als wij zouden optreden zonder invloed te hebben, zouden wij ons moeten afvragen of wij nog wel willen deelnemen aan de operaties. Echter, voor zover ik kan waarnemen, ook in NAVO-parlementair verband, is de invloed van Amerika heel, heel, heel erg groot en onze invloed daarbij vergeleken heel erg klein. Dat is ook wel logisch, gelet op de middelen die Amerika aanwendt. Als je dat in aanmerking neemt, kan ik mij voorstellen dat zij zeggen: hoe kan het dat als er militair zo erg op ons geleund wordt wij politiek geen invloed mogen uitoefenen? Die grote invloed vind ik evenwel een probleem als de NAVO met nieuwe leden uitgebreid wordt. Misschien vind ik de invloed van Amerika dan iets te groot vergeleken met de invloed van de overige landen.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Het past mij niet om een oordeel te geven over de invloed van de heer Van Driel in de parlementaire assemblee ten opzichte van zijn Amerikaanse collega's. Ik spreek over de opstelling van de minister...

De heer Van Driel (PvdA):

Nee, nee, dat is leuk geprobeerd. Ik vind het zelf ook wel leuk, hoor, maar hier gaat het niet om.

Minister Verhagen:

U verwees naar de assemblee.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik zei dat je daar in de discussies met de Amerikaanse congresafgevaardigden heel goed merkt dat onze invloed zeer beperkt is en dat dat in NAVO-verband te maken heeft met de middelen die de VS inzetten. Ik zie ook wel dat het logisch is dat je invloed hebt als je veel middelen inzet, maar ik vraag mij wel af: moet er wat dat betreft in de toekomst niet iets veranderen? Zonder overigens hun invloed weg te willen poetsen, want dat kan niet, gelet op de middelen die zij inzetten en gelet ook op het feit dat wij met hen een partnership hebben.

Minister Verhagen:

Nogmaals, ik weet niet hoe de verhoudingen in de assemblee liggen. Ik spreek over de NAVO-ministeriële verhoudingen en over de verhoudingen op de NAVO-top. Dan ben ik het niet eens met de stelling dat wij als een stel makke schapen achter de VN aan lopen. Ik ben het ook niet eens met de suggestie dat de enige leidende rol de rol van de VS zou zijn. Als wij het hebben over de training van de Afghaanse politie en het Afghaanse leger, is het logisch dat als de Verenigde Staten 7 mld. dollar daarvoor beschikbaar stellen, zij op de wijze waarop die training plaatsvindt meer invloed hebben dan wij. Wij dragen in veel geringere mate bij aan de middelen voor de training. De facto hebben wij al minder invloed vanwege het feit dat de training door Amerikanen wordt gegeven. Ik herken het beeld dus niet dat de heer Van Driel schetst.

Hij zei dat ik mij te vaag uitliet over de dreiging. Ik stelde dat in een geglobaliseerde wereld de dreigingen niet meer zo eenduidig zijn als in de tijd van de Koude Oorlog. Toen was Rusland de vijand en men zou toen hebben kunnen zeggen: ik zet een paar tanks op de Duitse laagvlakte en dan heb ik het probleem opgelost. Misschien was ook nog wat wederzijdse nucleaire afschrikking nodig, maar zo simpel zit de wereld niet meer in elkaar. Juist omdat de dreigingen in een geglobaliseerde wereld van een heel andere zijde kunnen komen en zich ook wereldwijd kunnen aandienen, kun je niet uitsluiten dat de NAVO wereldwijd, out of area, optreedt. Tegelijk wil dat weer niet zeggen dat je politieman van de wereld bent en dat je bij ieder conflict de NAVO laat optreden. Voor het optreden van de NAVO moet er een direct veiligheidsbelang van het bondgenootschap in het geding zijn. Dat is niet bij alle conflicten het geval.

De heren Kuiper en Van Driel hebben gevraagd wat mijn visie is op de uitbreiding van de NAVO. Ik meen dat met de verklaring van Boekarest voor een goede formulering is gekozen. De NAVO handhaaft conform het Verdrag van Washington haar opendeurbeleid. Dat wil zeggen dat de Europese democratieën die bereid en in staat zijn om de verplichtingen van het lidmaatschap na te komen, welkom zijn. Bij de recente uitbreidingsdiscussie heeft Nederland laten zien dat het dit aspect zeer serieus neemt. Landen die lid willen worden moeten aan de gestelde criteria voldoen en een bijdrage leveren aan de veiligheid en de stabiliteit van het bondgenootschap.

Ik wil tegelijk weerspreken dat de relatie met Rusland voor ons doorslaggevend is. Rusland komt absoluut geen vetorecht toe. De NAVO maakt zelfstandig haar afweging en bepaalt wie wel en wie niet lid kunnen worden. Het besluit dat ter zake van Georgië en Oekraïne is genomen, is daarvan het duidelijke bewijs. Er is gesteld dat die landen nu nog niet voldoen aan de criteria om te kunnen toetreden. Derhalve keuren wij hun lidmaatschap nu niet goed. Tegelijkertijd is, in lijn met de opendeurpolitiek, gezegd: dit soort landen kunnen op termijn wel degelijk lid worden van de NAVO. Ik meen dat dit besluit het beste bewijs is van het feit dat de NAVO haar eigen afwegingen maakt, dat de Verenigde Staten het niet alleen voor het zeggen hebben en dat Rusland geen vetorecht op de samenstelling van de NAVO heeft.

De heer Vliegenthart (SP):

Als ik u goed begrijp zou de uitbreiding van de NAVO kunnen leiden tot een verslechterde relatie met Rusland, hoewel u daar niet op uit bent. Rusland zou deze opstelling tegen de borst kunnen stuiten. Dat die kans er is, is zeer aannemelijk.

Minister Verhagen:

Het is niet ons doel om een verslechterde relatie met Rusland te krijgen. Ik proef dat een beetje uit uw vraag. Wij hebben ook een NAVO-Ruslandraad. Daarin wordt gesproken over de gedeelde veiligheidsbelangen. Het kan natuurlijk nooit zo zijn dat een land als Rusland verbiedt dat landen toetreden tot de NAVO. Dat zou haaks staan op het gestelde in het bondgenootschappelijk verdrag en op het gestelde in het Verdrag van Washington. Echter, dat je investeert in de relatie met Rusland, ook via de Europese Unie, is iets anders. Dat staat los van deze discussie.

De vraag of ook niet-Europese democratieën kunnen toetreden tot de NAVO, dus of de opendeurpolitiek in algemene zin verruimd kan worden en landen die niet tot het Europese continent behoren, kunnen toetreden, is nu niet aan de orde. Landen als Australië geven zelf aan dat zij daar geen behoefte aan hebben. Zij willen zich beperken tot de intensivering van de praktische, goede samenwerking. Daaraan wordt ook concreet meegewerkt. Collega Van Middelkoop en ikzelf hebben de ideeën en de wensen van landen als Australië met betrekking tot het militaire plan voor Afghanistan duidelijk ingebracht. Wij plegen ook regelmatig overleg met Australië. In die zin hebben zij via ons een entree in de discussie.

Binnen de NAVO gaan inderdaad stemmen op om een nieuw strategisch concept te ontwikkelen. De heer Vliegenthart heeft hierover gesproken en ook de heer Van Driel vroeg op welke wijze het draagvlak voor die heroriëntatie zal worden georganiseerd. Naar mijn mening zal de NAVO zich verder moeten transformeren, gelet ook op de gewijzigde omstandigheden, maar ook moet de NAVO ons beter informeren. Ik bedoel daarmee dat de laatste jaren voor het bredere publiek niet altijd even duidelijk was waarvoor de NAVO staat en waarom de NAVO essentieel blijft voor onze veiligheid. Dat is niet goed voor het draagvlak. Daarom vind ik dat de NAVO het 60-jarig bestaan in 2009 moet aangrijpen om daaraan iets te doen, wat mij betreft in de vorm van een politieke verklaring. In Boekarest is ook de opdracht gegeven tot het opstellen van zo'n verklaring. Zo'n verklaring kan later weer een bouwsteen zijn voor een nieuw strategisch concept. Het lijkt mij te vroeg om daar nu al op vooruit te lopen. Laten wij eerst maar zorgen dat de verschillende bouwstenen er komen. Het lijkt mij niet vruchtbaar dezelfde werkwijze als de vorige keer te hanteren, toen het strategisch concept artikel per artikel werd doorgenomen. Tijdens het algemeen overleg in de aanloop naar Boekarest heb ik toegezegd de Tweede Kamer te zullen informeren over de Nederlandse inzet voor de politieke verklaring, die bouwsteen voor een eventueel toekomstig nieuw strategisch concept, en ik zeg toe dat ik ook de Eerste Kamer daarover zal informeren. Of daaraan ook een hoorzitting met de secretaris-generaal van de NAVO gekoppeld moet worden, acht ik geheel en al een zaak van het parlement. Als het parlement het nuttig vindt om de secretaris-generaal in dat kader te horen, past mij geen oordeel.

Voorzitter. De heer Van Driel legt een verbinding tussen de strategische heroriëntatie en de legitimiteit van het NAVO-optreden. Hij stelt dat legitimiteit wordt verkregen via de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties, en dat er zonder die legitimiteit nauwelijks ruimte is voor acties. In antwoord op zijn vraag hierover verwijs ik naar het uitvoerige debat dat ik op 22 juni jongstleden met deze Kamer heb gevoerd over het adequaat volkenrechtelijk mandaat. Dat debat ging over de rechtsgrondslag, het mandaat van de missie, specifiek ten aanzien van de deelname van Nederlandse militairen. Voor de notitie die de regering toen naar de Eerste Kamer heeft gestuurd, was grote steun in deze Kamer. De fractiegenoot van de heer Van Driel, de heer De Vries, gaf toen aan dat hij zich in algemene zin goed kon vinden in de notitie.

Besproken is toen dat er enkele algemeen aanvaarde rechtsgrondslagen bestaan voor het gebruik van geweld door staten, voor militaire acties dus: het recht van zelfverdediging, toestemming van de Veiligheidsraad, optreden op uitnodiging van het gastland, en bescherming van onderdanen in het buitenland. Dat ligt dus al genuanceerder dan de heer Van Driel stelt. Ook hebben wij toen vrij uitvoerig van gedachten gewisseld over het feit dat het internationale recht als zodanig ook niet stilstaat maar in ontwikkeling blijft. Vandaar dat in deze Kamer toen is gesproken over de responsibility to protect, de humanitaire interventie. Wij hoeven die discussie nu niet meer over te doen, maar ik hecht er wel aan om in antwoord op hetgeen de heer Van Driel vraagt, het complete beeld te schetsen, en dat mandaat niet te beperken tot de Veiligheidsraad. Er werd toen gesproken over een veel breder kader.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Voor alle helderheid, ik heb niet de behoefte de discussie over te doen; die is vorig jaar gevoerd. Ik had vooral de behoefte om te wijzen op de verbinding met de legitimiteit via de VN. Ik heb nog even overlegd met de heer De Vries, en mijn formulering biedt voldoende ruimte om de opvatting van de minister daaronder te laten vallen.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik hecht er wel aan dat hierover geen onduidelijkheid bestaat. Er zijn dus meer opties dan alleen een uitspraak van de Veiligheidsraad.

De heer Van Driel (PvdA):

Dat stond ook in mijn tekst.

Minister Verhagen:

Prima, dank u wel.

Voorzitter. De heer Van Driel heeft ook gevraagd naar de relatie tussen de NAVO en de EU, en met name de heer Van Kappen ging daarop in. Hier is inderdaad sprake van een probleem, dat ben ik absoluut met de heer Van Kappen eens. In het veld werken beide organisaties goed met elkaar samen, maar op politiek niveau loopt het uiterst moeizaam. De kern is natuurlijk het Turks-Cypriotische conflict. Turkije laat in NAVO-verband niet na Cyprus de voet dwars te zetten, en in de EU gaat het andersom. Zeker nu de beide organisaties, EU en NAVO, elkaar in het veld steeds vaker tegenkomen, niet alleen in Afghanistan, ook in Kosovo, is het essentieel dat de samenwerking goed verloopt. Wij kunnen ons dit soort conflicten niet veroorloven. Ik heb hiervan tijdens de laatste NAVO-vergadering dan ook een zeer zwaar punt gemaakt. Ik heb hier sindsdien met mijn Turkse collega Babachan en gisteren met mijn Cypriotische collega Kyprianou uitvoerig over gesproken. Ik denk dat met name de recente verkiezingen op Cyprus de hoop op een oplossing weer doen herleven, want op basis van die gesprekken heb ik wel de overtuiging dat zij beiden bereid zijn te zoeken naar pragmatische oplossingen zonder meteen de standpunten in het Turks-Cypriotische conflict terzijde te schuiven. Beiden zijn nu aan het werken aan meer pragmatische oplossingen. De boodschap is dus overgekomen, en ik ben het met de heer Van Kappen, de heer Hillen en de heer Van Driel absoluut eens dat dit probleem snel de wereld uit geholpen moet worden, wil er überhaupt sprake kunnen zijn van een geloofwaardige samenwerking.

Een andere positieve ontwikkeling op het gebied van mogelijke samenwerking tussen NAVO en EU vind ik het feit dat de huidige Franse opstelling ten opzichte van de NAVO aanmerkelijk positiever en constructiever is dan in het verleden. Ik denk dat die gewijzigde Franse opstelling ook op dit punt de zaak in beweging kan brengen.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Ik ben dat met de minister eens. Ik heb hierover nog een kleine vraag: hebben de Fransen ook nog een bepaalde prijs gevraagd voor die opstelling?

Minister Verhagen:

Die heb ik nog niet gezien. Misschien gaat het hun erom een beetje te winnen aan relevantie.

De vijf generaals stellen in hun notities voor om een nieuw veiligheidssysteem in eerste instantie op te bouwen rond de NAVO. Ik denk echter dat ook hier de NAVO en de EU samen de kern moeten gaan vormen van wat de vorige secretaris-generaal van de VN zo mooi heeft aangeduid als een systeem van "interlocking security institutions". De NAVO is en blijft essentieel voor onze veiligheid. Het bondgenootschap garandeert ook de trans-Atlantische band. De bondgenoten beschikken samen over unieke militaire capaciteiten, maar als puntje bij paaltje komt, met name bij het aanpakken van de nieuwe veiligheidsuitdagingen, heeft de NAVO ook andere partners hard nodig, de EU en de VN voorop; misschien wel harder dan omgekeerd. Immers, voor zowel de VN als de EU geldt dat zij over een breed scala van instrumenten beschikken, breder dan alleen de militaire, zoals diplomatie, handelssancties en ontwikkelingssamenwerking. De militaire kant van het Europese veiligheidsdefensiebeleid (EVDB) is tot nu toe echter onvoldoende uit de verf gekomen. Capaciteiten van de EU blijven achter bij wat volgens onze eigen behoeftestelling nodig is, en de inzet is dan ook beperkt gebleven tot een viertal operaties. De EU heeft dus, anders dan bij aanvang was voorzien, vooral zijn civiele crisisbeheersingscapaciteit ontwikkeld en daadwerkelijk aangevuld.

De heer Van Kappen (VVD):

Voorzitter. Ik ben in dit kader benieuwd of de "Berlin plus in Reverse' agreement" in de nieuwe politieke constellatie met de gewijzigde Franse opstelling enige kans van slagen heeft, of dat dat geen begaanbare weg is. "Berlin plus" is de overeenkomst dat de EU bij een militaire operatie gebruik kan maken van de NAVO-infrastructuur, het NAVO-hoofdkwartier en de NAVO-satellieten et cetera, omdat de EU maar over beperkte militaire capaciteit beschikt. En het "in reverse" hield de gedachte in dat als de NAVO behoefte heeft om andere elementen en mechanismen van staatsmacht te hanteren, zij dat doet door middel van de mechanismen waarover de EU beschikt. Dat lijkt mij een logische weg als het gaat om "interlocking security organisations". Heeft dat in de visie van de minister enige kans van slagen met de gewijzigde Franse opstelling?

Minister Verhagen:

Ik denk dat wij wel die kant op moeten, en gezien de gewijzigde opstelling van de Fransen sluit ik dat niet uit, terwijl dat voordien ondenkbaar was. Ik denk ook dat daar kansen voor bestaan gezien het feit dat ook president Sarkozy nadrukkelijk heeft gesteld dat het na Saint-Malo, dat de eerste aanzet was voor het EVDB, nu tijd is voor een nieuw elan voor de Europese defensie, waarbij hij nadrukkelijk ook meer toenadering zoekt tot de NAVO, en terug wil keren in de militaire structuur. Het is overduidelijk dat EU en NAVO elkaar moeten aanvullen. Zelfs als je de huidige capaciteit van beide organisaties bij elkaar optelt, bestaat in het licht van het toenemende aantal crises nog steeds een tekort. De EU zal dus zoveel mogelijk gebruik moeten maken van NAVO-structuren, en andersom.

De heer Van Kappen (VVD):

Bent u bereid u persoonlijk in te zetten voor het opstarten van de discussie over "Berlin-plus"?

Minister Verhagen:

Dat zeg ik graag toe. Ook op een ander punt bestaan daarvoor kansen. Ik verwijs naar de uitspraken van president Bush tijdens de top in Boekarest over de EU. Hij stelde heel nadrukkelijk dat de Europese defensiesamenwerking een positief element is, dat aanvullend kan werken. Hij verwees met instemming naar de noodzaak dat de EU haar rol moet spelen. Het feit dat een Amerikaanse president zich tijdens een NAVO-top zo positief over de Europese samenwerking uitliet, geeft aan dat ook aan die kant nieuwe mogelijkheden bestaan. Deze uitspraken geven mij voldoende vertrouwen om uw vraag bevestigend te beantwoorden. Het is absoluut duidelijk dat het idee dat een verdere versterking van de militaire kant van de EVDB per definitie leidt tot overlappingen, achterhaald is. Een sterke Europese defensie is niet alleen in het belang van de EU, maar ook in dat van de NAVO. Op dit punt verwelkom ik de Franse initiatieven om de Europese capaciteit te versterken. Juist omdat daarover nog concrete voorstellen moeten worden ontvangen – aangekondigd, maar nog niet concreet ingevuld – kan ik zeggen dat wij dit element daarbij zullen betrekken.

Ik heb Rusland zeer nadrukkelijk niet in het eerste deel van mijn betoog, sprekend over de veranderende context, genoemd, omdat dit de indruk zou wekken dat ik de terugkeer van een zelfverzekerd Rusland op het internationale toneel zie als één van de nieuwe veiligheidsdreigingen. Ik vind namelijk dat dat niet het geval is. Rusland is voor de oplossing van een aantal veiligheidspolitieke problemen een onmisbare speler, wat niet alleen geldt in onze gemeenschappelijke Europese buurregio, maar ook in het grensgebied van Centraal Azië en Afghanistan. Het is duidelijk dat Rusland vaak geen gemakkelijke partner is, maar duidelijke eigen belangen heeft, die soms kunnen afwijken van de onze. Vaak heeft Rusland een geheel eigen benadering. Het afgelopen jaar heeft Rusland die benadering steeds zelfverzekerder naar voren gebracht. Maar toch zijn de onderlinge meningsverschillen over bijvoorbeeld wapenbeheersing en raketverdediging het best te adresseren in het kader van een breder partnerschap. Tegen die achtergrond heb ik recent in een algemeen overleg met de Tweede Kamer over Rusland aangegeven dat wij in de NAVO-Ruslandraad en in het kader van de relaties tussen EU en Rusland een hernieuwde poging zullen wagen tot een meer gemeenschappelijke aanpak van de veiligheidspolitiek met Rusland te komen. Ik vond de NAVO-Ruslandraad in Boekarest zeer positief. Er werd absoluut geen oorlogstaal gebezigd, wat volstrekt het tegenovergestelde is van de speech van Poetin in München, met als enige uitzondering CFE (Conventional forces in Europe). De EU moet een hernieuwde poging doen om Rusland in het kader van het EVDB te engageren bij het vinden van oplossingen voor de "voicing conflicts" in Moldavië en Georgië. Hoewel president Medvedev zelf continuïteit in het Russische beleid benadrukt, moet zijn aantreden toch als een kans worden benut voor het zetten van stappen naar een bredere EU-Ruslandrelatie kunnen leiden. Dit is de conclusie van het recente Gymnichoverleg met mijn EU-collega's.

De heer Hillen (CDA):

Zou op het punt van de ODA-bijdrage een ruimere toepassing mogelijk zijn? Wij besteden jaarlijks 0,8% van het bnp aan ontwikkelingshulp. Een aantal van ons heeft het pleidooi gevoerd om Defensie buiten de haken van het jaarlijkse begrotingsgevecht te plaatsen. Ik begrijp goed dat de minister van Defensie daar altijd positief tegenover staat, maar uw mening daarover is ook interessant.

Minister Verhagen:

U weet als geen ander dat de regering met één mond spreekt, zeker in dit huis.

De voorzitter:

Ik mag hopen dat dat in beide huizen zo is!

Minister Verhagen:

Ik wil de aparte sfeer in deze chambre de réflection onderstrepen door gebruik van het woord "zeker", daarbij niet aangevend dat de regering in andere huizen niet met één mond zou spreken, integendeel!

De heer Van Middelkoop zal hier nader op ingaan. In zijn algemeenheid verwijs ik naar de afspraken die zijn gemaakt bij de totstandkoming van dit kabinet, neergelegd in het regeerakkoord. Daarin zijn onder andere afspraken gemaakt over het budget voor Defensie, en over de 0,8% ODA, de officiële ontwikkelingshulp, waar zoals bekend niet wij, maar de OESO over gaan.

De heer Hillen (CDA):

Ik vind dit iets te gemakkelijk. In mijn termijn heb ik gezegd dat het niet alleen gaat over deze kabinetsperiode, maar ook over de toekomst, waarvoor nu fundamenten worden gelegd. U kunt dus een oordeel hebben over de toekomst zonder het regeerakkoord te schaden. In het rapport van het wetenschappelijk instituut van het CDA wordt voorgesteld dat reeds nu kan worden begonnen bij de OESO te bepleiten de normen ruimer te maken, waardoor er meer mogelijkheden zijn voor zaken die wel degelijk heel verdedigbaar aan ODA kunnen worden toegerekend, en nu door Defensie worden betaald.

Minister Verhagen:

Zoals bekend heeft ook de vorige minister voor Ontwikkelingssamenwerking bij de OESO pogingen ondernomen om de officiële ontwikkelingscriteria te wijzigen. Zij heeft daarbij nul op het rekest gekregen. De huidige minister voor OS heeft derhalve aan de Tweede Kamer meegedeeld dat hij daartoe geen verdere pogingen zal ondernemen, wat is geaccordeerd door een meerderheid aldaar. Maar gelet op uw uitspraken en gelet op het buitengewoon interessante rapport van het wetenschappelijk instituut van het CDA hierover ben ik ervan overtuigd dat deze discussie nog zal worden voortgezet!

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over het stelsel van allianties. Ik heb zo-even gevraagd wat de NAVO doet aan het aangaan van andere vormen van samenwerking. In dat verband heb ik het Partnership for Peace genoemd, waaraan in de jaren negentig uitgebreid aandacht is besteed. Daarbij wordt een indrukwekkende lijst van landen genoemd, waarover ik de vraag heb gesteld hoe het daarmee is. Die allianties omringen Rusland. Ik zou toch graag een concreet antwoord willen op de vraag wat de visie op de partnerships for peace is met die landen. Tot welk soort samenwerking zal de NAVO ze willen brengen of sterft dat langzamerhand af?

Minister Verhagen:

Dat hoeft niet af te sterven om de doodeenvoudige reden dat Partnership for Peace weliswaar een bepaalde vorm van samenwerking is, maar die hoeft niet automatisch hoeft te leiden tot lidmaatschap van de NAVO. Derhalve zal het instrumentarium van het Partnership for Peace nog steeds niet alleen zijn relevantie behouden, maar ook ingevuld blijven worden. Op dat punt is er namelijk juist samenwerking tussen NAVO en deze landen.

De vermindering van het aantal landen waarmee een Partnership for Peace is gesloten, is daarin gelegen dat een bepaald land op een gegeven moment toch naar de fase gaat van intensified dialogue, die wel een voorportaal is naar membership en derhalve naar het lidmaatschap. Het Partnership for Peace als instrumentarium blijft echter zeer relevant en wordt in de toekomst voortgezet.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Uit een vorig politiek leven heb ik goede herinneringen bewaard aan beleidsdebatten in deze Kamer. Langzaam maar zeker groeit de overtuiging dat ik daar vandaag weer een extra goede ervaring aan kan toevoegen. Ik wil ook graag de heer Hillen feliciteren met zijn maidenspeech. Ik ken zijn toewijding bij dit onderwerp. Dit is ook gebleken uit zijn bijdrage aan het al meermalen genoemde rapport van het CDA "Zo ver de wereld strekt". Dat is een zeer waardevol rapport, ook voor het denken over de toekomst van de krijgsmacht.

Ik spreek in het bijzonder ook mijn complimenten uit aan het adres van de heer Van Kappen, niet alleen voor de inhoud van zijn bijdrage, maar ook voor het feit dat het heel bijzonder is dat wij elkaar in deze rolverdeling hier tegenkomen. Ik dank hem ook voor zijn warme woorden aan mijn adres. Ik deel zijn verwondering. Wat verder ook de verhouding zal zijn, oppositie of niet, wij hebben met elkaar de passie voor veiligheidspolitieke vraagstukken en de Nederlandse krijgsmacht gemeen. Het constructieve gehalte van zijn bijdrage is mij niet ontgaan. Nogmaals, dank daarvoor.

Ik dank u, voorzitter, voor het initiatief voor dit themadebat. Ik wil een aantal opmerkingen maken, vooral van beschouwende aard. Dat kan in deze Kamer. Die opmerkingen gaan over de toekomst van onze krijgsmacht. Daar is ook naar gevraagd. Voorts wil ik iets zeggen over de operatie in Uruzgan, vooral als voorbeeld van wat de Nederlandse krijgsmacht doet en aankan. Natuurlijk zal ik voorts iets zeggen over het beleid voor de komende jaren, alsook de nodige herschikkingen en de financiële situatie. Ook de staatssecretaris zal in dat kader het nodige zeggen over het investeren in personeel en materieel. Ook zal ik uiteraard ingaan op de verkenningen die wij onlangs zijn gestart. Daarbij hoort het onderwerp van het ambitieniveau. Tot slot ga ik in op wat losse thema's.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik het afgelopen jaar in deze functie als minister van Defensie ook wat oude ideeën heb moeten afstoffen. Ik ben echt onder de indruk geraakt van de kwaliteit en de professionaliteit van onze krijgsmacht, alsook de robuustheid waarmee mensen in het leven staan en het incasseringsvermogen. Wie wel eens in Tarin Kowt heeft rondgelopen en gesproken met de mannen en vrouwen aldaar, merkt dat het heel nuchtere mensen zijn met een grote praktische en kritische zin, maar vooral met een voorliefde om al het handelen, kinetisch of niet, een humanitaire inbedding te geven. Dat is ontzettend herkenbaar Nederlands. Vele duizenden mannen en vrouwen hebben inmiddels in Afghanistan gediend. Enkele van hen hebben daarbij het hoogste offer gebracht; hun namen staan in ons geheugen gegrift. Weer anderen zijn gewond geraakt. Al die militairen verdienen diep respect voor hun bijdrage. Dat geldt natuurlijk ook voor de ondersteunende eenheden en het burger personeel.

Ik herhaal daarom dat de Nederlandse militair de volle steun verdient van politiek en maatschappij. Het doet mij deugd om in de samenleving inderdaad meer betrokkenheid te zien bij het wel en wee van onze militairen en hun achterban. Meer aandacht blijft daarbij echter geboden. In het bijzonder de heer Hillen stelde een vraag over het draagvlak. Hij heeft volstrekt gelijk, als hij zegt dat dit een punt is van voortdurende aandacht, in de meest brede zin van het woord. Ook het thuisfront is in toenemende mate belangrijk aan het worden, zo hebben wij gemerkt. Aan het adres van de heer Hillen merk ik nog op dat het werken aan het draagvlak hier begint, dus bij de manier waarop wij, politici, praten over de inzet van de krijgsmacht en de betekenis daarvan.

Ik zal mij de komende jaren ook inspannen voor stabiliteit bij Defensie. Ik heb ontdekt hoe belangrijk dat is. Defensie heeft de afgelopen tien, vijftien jaar ongelooflijk veel voor de kiezen gekregen: er is gereorganiseerd. Sommige reorganisaties zijn dolgedraaid; het beklijft niet meer. Dit heeft de Rekenkamer mij verteld. De Rekenkamer wil mij ook helpen bij het vinden van oplossingen. In het verleden hebben wij ook vaak tegen elkaar gezegd, ook met een zekere trots zou ik bijna zeggen: wij kunnen de winkel verbouwen en tegelijk ervoor zorgen dat de verkoop doorgaat. Het houdt echter een keer op. Ik heb gemerkt dat wij dat stadium bereikt hebben. Ik ben dan ook heel blij dat de Rekenkamer met ons wil nadenken over het brengen van meer rust en een verbetering van het financieel en materieel beheer van onze organisatie.

Ik kom te spreken over Uruzgan. De problemen in een land als Afghanistan zijn zeer complex en daarvoor zijn geen gemakkelijke of snelle oplossingen voorhanden. Onze opbouw- en trainingsinspanningen in in het bijzonder Uruzgan, waar wij de lead nation zijn, beginnen hun vruchten af te werpen. Ik voeg er onmiddellijk aan toe, dat dit naar onze verwachting nog wel even zal doorgaan in een zorgelijke veiligheidssituatie. Dit is ook de afgelopen weken weer pijnlijk duidelijk geworden: elf Nederlandse militairen zijn zeer recent bij de uitvoering van hun werk gewond geraakt door bermbommen (IED). De meeste van de gewonde militairen zijn inmiddels gelukkig hersteld. Van de drie gewonde militairen die naar Nederland zijn gerepatrieerd, zijn er twee in afwachting van hun ontslag uit het Centraal Militair Hospitaal (CMH) in Utrecht. De situatie van een militair, huzaar Ronald van Dort, is helaas nog zeer, zeer kritiek. Onze gedachten en gebeden zijn bij hem en zijn familie.

Deze treurige berichten laten echter onverlet dat er de afgelopen tijd veel voortgang is geboekt in Uruzgan. In het bijzonder de training en de opleiding van de Afghaanse veiligheidsorganisatie, het Afghaanse leger, gaan goed. Zij vormen na verloop van tijd echt een constituerend element van onze exitstrategie. Zij gaan steeds meer verantwoordelijkheid nemen voor de eigen veiligheid. Dat bleek ook wel in Boekarest. Boekarest zou wel eens het begin kunnen zijn van de "afghanisering" van het hele proces, waar wij een paar jaar geleden als internationale gemeenschap mee zijn begonnen. Ik heb ook in Boekarest kunnen zeggen dat Nederland de verwachting heeft dat in 2009/2010, ongeveer over een jaar, kleine operaties zelfstandig kunnen worden uitgevoerd door Afghaanse eenheden. Ik leg de nadruk op kleine operaties. In een krant werd dat iets te mooi verwoord: als zou het Afghaanse leger het allemaal kunnen overnemen. Dat heb ik echter niet gezegd. Het gaat dus om kleine operaties. In ieder geval is dat buitengewoon bemoedigend. Het was ook in Boekarest dat president Karzai, die daar aanwezig was, zei dat het Afghaanse leger en de Afghaanse politie eerdaags willen gaan zorg dragen voor de veiligheid in Kabul. Ook dat is een zeer positief teken.

Sommige leden van de Kamer hebben gesproken over burden sharing. Dat kreeg een paar maanden geleden nogal kritische aandacht. Dat is langzaam maar zeker verstomd. Op de defensietop in Vilnius ongeveer twee maanden geleden had de Amerikaanse minister van Defensie kritiek op een aantal landen, omdat ze te weinig deden en misschien te weinig kwaliteit leverden voor het monitor- en trainingsteam. Dat laatste was ik overigens met hem eens. Dat debat is enigszins tot rust gekomen, onder meer omdat steeds meer landen toch zijn gaan leveren. Dat gaat altijd door. Ik geef een heel klein voorbeeld. Onlangs werd bekend gemaakt dat men ons in Uruzgan zou gaan bijstaan. Veel belangrijker is dat de Fransen hebben toegezegd om voor het oosten van Afghanistan extra militairen te leveren. Ik wijs ook op wat vooral de Amerikanen in het zuiden willen gaan doen. Ik voeg eraan toe, als wij het toch over burden sharing hebben, dat het in het noorden van Afghanistan de laatste tijd wat minder veilig is dan wij een paar maanden geleden konden vertellen. Bermbommen (IED) worden namelijk ook ingezet in het noorden van Afghanistan. Een paar weken gelden zijn ook twee Duitse militairen daardoor zeer ernstig gewond geraakt. Dit alles heeft ertoe geleid dat het onderwerp van burden sharing, zeker in de context van verwijten, gelukkig wat tot rust is gekomen.

De inzet van Nederlandse militairen, zo zeg ik ook aan het adres van de heer Van Kappen, maakt natuurlijk deel uit van een geïntegreerde aanpak van veiligheid en ontwikkeling. Hij had volstrekt gelijk, toen hij zojuist in een interruptie zei dat de NAVO wat dat betreft een beperkte organisatie is en dat het daarom van betekenis is dat ook andere organisaties erbij komen. Aan zijn adres merk ik op dat ik voor de top van defensieministers in Noordwijk, verleden jaar oktober, het initiatief heb genomen om ook de Wereldbank en de Verenigde Naties uit te nodigen om ook hun "taal" te spreken. De minister van Buitenlandse Zaken zei zo-even al dat deze twee organisaties ook in Boekarest aanwezig waren. Dit gaat dus gewoon door. Verder verwijs ik naar wat de minister van Buitenlandse Zaken zei over de nieuwe VN-coördinator.

Diplomatie, defensie en ontwikkeling zijn instrumenten die van meet af aan in internationaal verband parallel moeten worden ingezet. In veel gevallen ligt aanvankelijk de nadruk op de creatie van een veiligheidssituatie die groei mogelijk maakt van wat is gaan heten "human security". Ik citeer hierbij de heer Van Kappen. Militairen dragen niet alleen direct bij aan de verbetering van de veiligheidssituatie, maar kunnen ook faciliterend optreden voor de start van de wederopbouw. Deze verantwoordelijkheden worden zo snel als mogelijk – ik benadruk de woorden "als mogelijk" – overgegeven aan lokale veiligheidstroepen, de lokale overheid en civiele organisaties zoals de VN.

Het interesseert de heer Van Kappen wellicht dat ik bij het structureren van mijn denken het nodige heb opgestoken van de beschouwingen van de Britse generaal Rupert Smith. Ik houd het niet voor onmogelijk dat beide heren elkaar kennen. De heer Smith is een keer bij mij langs gekomen op het departement. Ik heb met enige fascinatie zijn boek The Utility of Force gelezen. Zeer indringend bepaalt hij ons bij de consequenties van de overgang van een heel lange periode van "industrial war" naar een "war amongst the people". Ik hoop dat de Kamer mij toestaat om hierbij de Engelse taal te gebruiken. Met deze war amongst the people hebben wij nu te maken. Alles wat wij in Afghanistan inmiddels hebben geleerd en nog leren, laat zich verstaan tegen het decor van deze overgang, zo men wil deze paradigmaverschuiving, paradigm shift.

De heer Smith wijst er bijvoorbeeld op dat wij inmiddels hebben begrepen dat wij minder moeten denken in termen van oorlog – dit woord hoort de Kamer mij om volkenrechtelijke redenen al niet gebruiken – en meer in termen van operatie. Het is fout om nog altijd te verwachten dat het ten slotte zal gaan om een definitieve militaire overwinning. Nee, zo bepleit Rupert Smith, binnen het kader van de war amongst the people moeten wij alle confrontaties met de tegenstander eerst en vooral verstaan als een vervlechting van politieke en militaire inspanningen. In de meeste gevallen kan je met militaire inzet tactische resultaten boeken, maar de echte slag moet in een veel breder, politiek ontwikkelingskader worden gewonnen. De tijd die hiermee is gemoeid, is veel langer dan wij gewend zijn en verwachten. Was het in het verleden nog mogelijk om te spreken over de onvoorwaardelijke overgave van de tegenstander – zoals destijds van nazi-Duitsland – nu definiëren wij de strategische uitkomst in heel andere termen. Onze moderne tegenstander, bijvoorbeeld de taliban, heeft dit heel goed begrepen. Zijn primaire focus is dan ook niet een militaire, want op dat punt is ISAF nu eenmaal moeilijk te verslaan. De primaire focus is gericht op het beïnvloeden van onze politieke wil. Ziedaar, de uitdaging waarvoor democratische landen staan die op enig moment de keuze maken voor militaire inzet. Niet alleen onze militairen worden beproefd, maar wellicht nog meer de vastberadenheid van onze politici en van de publieke opinie.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik hoor de minister zeggen dat het succes in Afghanistan uiteindelijk in militaire termen niet bepaald kan worden door het verslaan van de taliban, maar dat dit in een bredere politieke context moet worden gezien. Passen onderhandelingen met de taliban ook in deze context, om zo een mate van consensus te creëerden waarmee ook de Afghanen zelf vooruit kunnen? Wat zou de rol van de NAVO hierin moeten zijn?

Minister Van Middelkoop:

Vanzelfsprekend passen onderhandelingen met de taliban in deze context. Het zou een zegen zijn als de taliban bereid zou zijn om zich te voegen naar de rechtsorde en het wettig gezag van de Afghaanse overheid. Dit zou een oplossing van het conflict dichterbij brengen op de meest vredelievende manier. Ik zeg in antwoord op de laatste vraag van de heer Vliegenthart dat het evenwel primair de taak en verantwoordelijkheid van de Afghaanse overheid is, om onderhandelingen of gesprekken te voeren met de elementen uit de wereld van de taliban die bereid zijn om deze overstap te maken. Met alles wat gelieerd is aan Al Qaida en daartoe niet bereid is, ga je echter geen onderhandelingen voeren. Ik weet niet precies welke positieve verrassingen ons op dit punt nog te wachten staan. Ik hoop daar wel op.

Wat hebben wij, tegen de achtergrond van deze kleine filosofie, de afgelopen jaren geleerd? In de eerste plaats hebben wij geleerd dat het bij crisisbeheersingsoperaties niet allereerst gaat om een militaire overwinning, maar om een politiek proces met staatsvorming als kern. In de tweede plaats, dat militair ingrijpen zo terughoudend mogelijk moet zijn. Niet alleen om humanitaire redenen moet het ingrijpen erop gericht zijn, het treffen van onschuldige burgers te voorkomen, maar ook om redenen van eigenbelang en het belang van de operatie. In de derde plaats hebben wij geleerd dat het doel van de operatie het assisteren is van de civiele autoriteiten bij de opbouw van hun land. Dit is de manier waarop wij onze inzet in Afghanistan als het ware hebben vormgegeven. Het zal de Kamer bekend zijn uit het debat over de verlenging van de missie en de artikel 100-brief die daaraan vooraf is gegaan, dat wij de komende twee jaar, waarmee de missie wordt verlengd, voornemens zijn steeds minder militair en steeds meer civiel in Afghanistan present te zijn.

De missie in Uruzgan is moeilijk en gevaarlijk, maar het is ook weer geen uitzonderlijke missie. Het is het soort operatie waarvoor wij deze krijgsmacht hebben en hebben ingericht. Uruzgan is in veel opzichten de uitdrukking van de ontwikkeling die deze krijgsmacht de afgelopen vijftien jaar heeft doorgemaakt.

De heer Hillen (CDA):

De minister heeft het over terughoudendheid van militair optreden. Ik vraag om een nadere toelichting bij het woord "terughoudendheid". Ik begrijp heel wel dat je tactiek gericht kan zijn op bijvoorbeeld het verwerven van zo veel mogelijk steun onder de burgerbevolking. Voor een militair is het echter reuze moeilijk om militaire operaties, die gepaard gaan met het gebruik van middelen die in het politieke debat niet geheel gebruikelijk zijn – ik doel op geweld en alles wat daarmee te maken heeft – bijgestuurd worden omwille van politieke doelen die voortdurend kunnen wisselen. Met name in het voormalige Joegoslavië hebben wij nogal wat lessen geleerd op dit punt. Op het moment dat je militairen inzet, dien je militaire doelen. Wat betekent het woord terughoudendheid in de context van het militaire doel?

Minister Van Middelkoop:

Ik denk dat de heer Hillen mij niet goed heeft begrepen.

De heer Hillen (CDA):

Daarom vraag ik ook om een toelichting.

Minister Van Middelkoop:

Het optreden van Nederland in Uruzgan, maar ook van ISAF en alle andere zeer gewaardeerde partners, in het bijzonder Australië, is primair te verstaan binnen de politieke context van Afghanistan. Wij voeren daar geen oorlog tegen de Afghanen, maar wij assisteren de Afghaanse overheid bij de bestrijding van een klein gedeelte van de bevolking – dat wij voor het gemak maar even aanduiden met de term taliban – dat zich voortdurend verzet tegen het gezag van deze Afghaanse overheid en de bevolking terroriseert. Het woord assisteren is zelfs letterlijk een onderdeel van de naam ISAF. Wij weten allemaal dat de bevolking van Afghanistan enorm heeft geleden in de afgelopen twintig tot dertig jaar en zeer arm is. Daardoor kiest zij vaak voor degene die het meeste belooft, het meeste kan waarmaken en wellicht ook het meeste betaalt. Dit is een specifiek kenmerk van de situatie in Afghanistan. Het betekent dat wij er een tactisch belang bij hebben om de bevolking aan onze kant te krijgen. Dit vertaalt zich vervolgens weer in, wat ik "terughoudendheid bij militaire inzet" heb genoemd. Deze term wil ik handhaven. Moderne militairen kúnnen dit, omdat zij hebben geleerd om de politieke context, de context van capaciteitsopbouw en het belang van het civiele te verdisconteren in hun handelen. Een commandant weet dit.

De heer Hillen (CDA):

Wellicht is dit een semantische discussie, maar ik wil die toch voeren. In de eerste plaats zeg ik dat geloofwaardigheid en vastberadenheid termen zijn die in dit verband ook moeten vallen. In de tweede plaats zei de minister zojuist zelf dat de taliban ook langs de politieke lijn speelt, bijvoorbeeld om de politieke discussie en de bereidheid om door te zetten te beïnvloeden. Op het moment dat wij, bijvoorbeeld hier in Nederland, het woord terughoudendheid gebruiken, schept dit al snel de sfeer van geruststellen van onze eigen achterban: wij doen wel eng, maar niet zó eng en wij zullen er heus voor zorgen dat het niet te veel is. Toch is de inzet van het militaire wapen een heel serieuze zaak. Op het moment dat je militairen een opdracht geeft, is dit niet een opdracht met terughouding, maar een opdracht waarbij militairen ervoor moeten zorgen dat zij precies binnen de gestelde kaders het gestelde doel dienen. Wij moeten niet voor de tribune naar afloop zeggen: dat was terughoudend. Wat wij doen, is precies wat moet gebeuren; niet meer, maar ook niet minder.

Minister Van Middelkoop:

Ik denk dat ik inmiddels begrijp wat de heer Hillen wil zeggen. Als militaire inzet in een heel concrete situatie gelegitimeerd en aangewezen is, wordt het geweld ook daadwerkelijk ingezet. Dat is vanzelfsprekend en daarover hoeven wij niet terughoudend te doen. Ik zeg echter nogmaals dat terughoudendheid wel geboden is in de context die ik zo-even schetste. De heer Hillen heeft wellicht vanmorgen of gisteren in de krant gelezen dat de Nederlandse krijgsmacht en het ministerie van Defensie volledig transparant is bij het bekendmaken van wat wij op dit gebied aan gevechts- en geweldscontacten hebben. Dit is nog onlangs bekendgemaakt. Wij zijn ook, zo veel als mogelijk is, transparant naar de media toe. Het operationele moet daarbij niet in gevaar worden gebracht. Men heeft de afgelopen anderhalf jaar behoorlijk wat beelden kunnen zien van optreden van militairen. Dat optreden loog er niet om. Op dat punt is de term "terughoudendheid" misschien niet op zijn plaats. Ik heb de term willen gebruiken als aanduiding dat militair handelen in een militaire context moet worden geplaatst en dus een functie heeft in de opbouw en wederopbouw van de Afghaanse natie.

De heer Hillen (CDA):

Akkoord, maar hier wil ik nog iets aan toe voegen. Juist omdat de term "geweld" tegenwoordig binnen het kader van de media gebruikt wordt en de media een belangrijke partner zijn in de gehele beeldvorming eromheen, is het woord "transparantie" op zich een prettig klinkende term. Tegelijkertijd is hij in militaire zin niet altijd overtuigend. Hij kan immers ook heel erg naïef zijn. Wat dat betreft moet de minister ook proberen te accepteren en precies te definiëren wat wij aan het doen zijn. Militaire acties zijn militaire acties.

Minister Van Middelkoop:

Ik heb niet de neiging om dat tegen te spreken. Voor zover de heer Hillen mij wil prikkelen om voor de Nederlandse samenleving duidelijk te maken dat als er geweld moet worden gebruikt, dit legitiem is en dat je hierover heel open moet zijn, heb ik dat heel goed begrepen.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik heb een opmerking en een vraag. Mijn opmerking in de richting van de heer Vliegenthart betreft het onderhandelen met de taliban. Persoonlijk ben ik een groot voorstander van het onderhandelen met de taliban, maar niet met de harde kern, waarbij immers geen goed gesprek helpt. Mij valt op dat binnen de NATO grote weerstand is om te praten met de rest van de taliban. De taliban is voor mij een koekje met een heleboel breuklijnen. Ik ben het helemaal met de minister eens – ik wil dit onderstrepen – dat de enigen die weten waar deze breuklijnen precies lopen en waar de kruimels van het koekje kunnen worden afgebroken, de Afghanen zelf zijn. Is de minister bereid om binnen het NATO-bondgenootschap de visie uit te dragen dat wij de Afghaanse regering moeten stimuleren om dit gesprek aan te gaan met die delen van de taliban die je van dat koekje kunt afbreken, zodat je de harde kern met de amandel overhoudt. Deze zullen wij wel moeten opeten, denk ik. Ik heb de indruk dat het afbreken van het koekje langs de breuklijnen maar heel moeizaam door een aantal van onze bondgenoten wordt geaccepteerd. Wil de minister zich ervoor inzetten om deze visie uit te dragen? Ik denk echt dat deze de sleutel is voor de oplossing van een deel van het probleem.

Mijn tweede vraag heeft te maken met de opmerking dat wij in onze PRT's minder militaire inspanning stoppen en meer gaan verschuiven naar civiele inspanning. Mijn grote probleem hierbij is de vraag hoe je deze civiele inspanning eigenlijk van de grond krijgt. Wij hebben wel uitzendbare militairen die je een plunjezak kunt laten omhangen en ergens naar toe kunt sturen – zij zullen dan wel moeten – maar wij hebben helemaal geen uitzendbare civiele capaciteit, behalve dan een aantal reserveofficieren die wij weer het uniform aantrekken en het veld in sturen. Mijn grote behoefte is dat in Nederland gewerkt gaat worden aan een uitzendbare civiele capaciteit die wat breder is dan het bestand dat wij hebben aan reserveofficieren. Hierin moeten specialisten zitten op het gebied van economie, landbouw, het organiseren van verkiezingen, kortom op het gebied van alle taken binnen het civiele domein die je moet doen en waarvan militairen wel een klein beetje verstand hebben, maar geen specialistische kennis. Wij missen een uitzendbare civiele capaciteit. Gaan wij daar iets aan doen in Nederland? Is dat mogelijk? Leeft dit onderwerp bij de regering, leeft het bij de minister?

Minister Van Middelkoop:

De heer Van Kappen komt terug op het punt van de gesprekken met de taliban. Dit onderwerp hoeft niet nadrukkelijk te worden geagendeerd binnen de NAVO; het is als een vrij normaal onderwerp aan de orde in de diverse gremia waarin ik de NAVO tegenkom. De een praat er wat enthousiaster over dan de ander. Het belangrijkste is dat de eerste verantwoordelijkheid ligt bij de Afghaanse overheid zelf. Daar moet de verzoening plaatsvinden, met die elementen van het koekje of de taliban die hiervoor beschikbaar zijn. De heer Van Kappen weet ook wel dat de term "taliban" heel diffuus is. Soms is het een gelegenheidsaanduiding. Er zijn Afghaanse burgers die best bereid zijn om civiel te leven en gehoorzaam te zijn, maar dan moet je hun wel iets bieden. Doe je dat niet, dan sluiten zij zich aan bij mensen die wij "taliban" noemen. Het zou best zo kunnen zijn dat dit onderwerp in het komende jaar, wanneer er verkiezingen zijn, een nieuwe beweging krijgt. In deze Kamer staat slechts een Nederlandse minister van Defensie en de eerste verantwoordelijkheid ligt, zoals gezegd, echt bij de Afghaanse overheid zelf.

Het tweede punt van de heer Van Kappen is heel boeiend en prikkelend. Ik ben zelf met mijn collega Koenders in algemene zin bezig om gestructureerder na te denken over het thema dat de heer Van Kappen noemde. Defensie zelf heeft de afgelopen jaren een SSR-pool van militair deskundigen ontwikkeld die beschikbaar zijn als zij gevraagd worden voor activiteiten in het kader van de Sector Security Reform. Zij zullen meestal worden gevraagd door of via mijn collega, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. In de meeste gevallen gaat het immers om ontwikkelingslanden. Op mijn beurt heb ik tegen mijn collega gezegd, zelf ook na te denken of er specialismen ontwikkeld moeten worden of, voor zover ze al bestaan, beter georganiseerd worden om beschikbaar te zijn voor de civiele component, waar dat nodig is. Wij zijn dus bezig met dit proces. Ik vraag de heer Van Kappen en zijn collega's ons te blijven prikkelen, want dat is hoogst noodzakelijk. Bij deze ombouw of verandering van minder militair naar meer civiel gaat het tenslotte ook om de lokale overheid die belangrijk wordt en om ngo's die binnenkomen. Dit proces is langzaam maar zeker aan het groeien. GTZ, de grote Duitse organisatie, komt in verband met infrastructurele inspanningen naar Afghanistan. Hoe langzaam ook – de absorptiecapaciteit is bescheiden – ik heb wel enig vertrouwen in dit proces. Zelf zijn wij politiek zeer gecommitteerd in de brief die wij in de Tweede Kamer hebben besproken in het kader van de verlengingsdiscussie.

De recente operaties zijn echter niet de enige basis waarop ons beleid is gestoeld. Militair deskundigen wijzen altijd op het gevaar dat een leger zich voorbereidt op de vorige oorlog. Zoals de heer Van Kappen zegt, kan een volgend conflict totaal anders zijn. Hierin heeft hij volstrekt gelijk. Bij de opdracht die ik heb gegeven en die heeft geleid tot de publicatie"Wereldwijd dienstbaar", onze nota voor de komende vier jaar, heb ik dan ook gevraagd te bezien wat nodig is om bijvoorbeeld in Afrika operaties uit te voeren. Iets van de lessen vindt men terug in deze notitie. Het ambitieniveau van de Nederlandse krijgsmacht is daarom ongewijzigd gebleven. Ik merk dat het woord "ambitieniveau" soms in verschillende betekenissen wordt gebruikt en enige uitleg verdient. Het ambitieniveau van de krijgsmacht is de operationele invulling van de hoofdtaken van de krijgsmacht en geeft weer wat zij moet kunnen leveren. Ik kijk in het bijzonder naar de heer Kuiper die in dit verband het woord "militarisering" noemde. Dat is volstrekt niet aan de orde. Het geeft aan wat wij moeten kunnen leveren, als internationaal een beroep op ons wordt gedaan. Deze externe functie heeft ook een interne functie. Het geeft aan de mensen binnen de krijgsmacht immers een zeker houvast, in de zin dat duidelijk is wat geleverd moet kunnen worden. Het mag duidelijk zijn dat dit op het ene moment wat meer is dan op het andere. Op dit moment is het meer en is het veel. Dat is de betekenis van de term "ambitieniveau".

De heer Yildirim meldde zich aan als pacifist, maar bleek in het vervolg van zijn verhaal een realist te zijn. Zeker dat laatste heeft mijn waardering.

De heer Van Kappen stelt wat vertwijfeld de vraag of de NAVO voldoende solidariteit kan opbrengen om de lasten te verdelen. Ik heb al het begin van een antwoord gegeven. Juist ook vanuit historisch perspectief wil ik hem zeggen dat ik mij nog iedere dag verbaas over het feit dat de NAVO met haar huidige takenpakket nog heel veel presteert. Het resultaat van het NAVO-handelen dat wij zien in de vorm van bijdragen aan ISAF is wel het gevolg van 26 binnenlandse politieke besluitvormingsprocessen. In al die 26 lidstaten is de conclusie getrokken: wij moeten iets doen in Afghanistan. Weliswaar gebeurt dit in verschillende mate, maar dat heeft ook zijn reden. Ik vind dit nog altijd heel bijzonder. Wij praten over de "NAVO", maar in uitwerking en operaties is dit een heel andere organisatie geworden dan de organisatie die nooit één schot heeft hoeven te lossen ten tijde van de koude oorlog. Natuurlijk valt er veel meer te wensen. Aan het einde van de jaren negentig was er wel degelijk iets van een existentiële institutionele crisis. Nu wordt er gepresteerd. Zoals ik al eerder zei, komen er nog steeds bijdragen bij. Samenwerking met de Verenigde Staten is natuurlijk van groot belang voor onze veiligheid. Hierop heeft mijn collega zo-even al gewezen.

De heer Van Kappen vraagt of ik het huidige profiel van de krijgsmacht toereikend acht. Het antwoord op die vraag luidt bevestigend. Voor deze kabinetsperiode bieden de uitgangspunten van de beleidsbrief "Wereldwijd Dienstbaar" voldoende houvast. Wij zetten de omvorming naar een volledig expeditionaire krijgsmacht gewoon voort. Het ambitieniveau vloeit voort uit een reële vraag en past bij de actieve en constructieve rol die het kabinet in de wereld wil spelen. Laat ik eerlijk zijn, bij een welvarend land als Nederland, met zijn grote economische belangen, krachtige morele drijfveren, met zijn sterke internationale oriëntatie en toewijding aan de internationale rechtsorde, met zijn reputatie als betrouwbare partner in zijn verplichtingen in de NAVO en de EU, hoort een moderne, robuuste en geloofwaardige krijgsmacht.

De heer Van Driel heeft een aantal vragen gesteld over juridische aspecten die verbonden zijn aan militaire operaties. Daarmee heeft hij een lijn doorgetrokken die een senator van de ChristenUnie in het verleden ook wel eens heeft opgevoerd. Ik spreek daarvoor mijn dank uit. In het kader van de zorg voor het personeel wil ik graag enkele woorden wijden aan de juridische aspecten tijdens militaire operaties. Het zou mij geen moeite kosten om daarover heel lang te spreken. Het belangrijkste is dat er heel veel goed nieuws is te melden.

Het militair optreden buiten Nederland bevindt zich op een knooppunt van rechtsstelsels. Het volkenrecht biedt een grondslag voor het optreden en bepaalt daarbij ook de grenzen van de bevoegdheden. Iets daarvan hebben wij besproken in dit huis aan de hand van de notitie over een adequaat volkenrechtelijk mandaat. Ons nationale constitutionele recht, in het bijzonder artikel 97 van de Grondwet, ligt ten grondslag aan het bestaan en de taakomschrijving van de krijgsmacht. De strafrechtelijke positie van de militair na geweldsaanwending wordt bepaald door het Nederlandse strafrecht. Voor elke soort operatie zullen de aard en het doel van de missie en de daarbij benodigde geweldsbevoegdheden aan de hand van het mandaat moeten worden ingevuld. Vervolgens worden de exacte taken en de bijbehorende Rules of Engagement voor de operatie opgesteld. Deze taken en de Rules of Engagement bepalen tenslotte in belangrijke mate de toelaatbaarheid of de strafbaarheid van het gebruik van geweld. Het valt altijd weer op hoe ongelooflijk zorgvuldig men in de praktijk daarmee omgaat. Dat is ook logisch. Dat ieder geweldsgebruik door overheidsdienaren, militairen in dit geval, moet worden getoetst, is evident. Je neemt als het ware de waarden en normen van de rechtsstaat mee als je op expeditie of op operatie gaat, ook tegenover tegenstanders die de fundamentele regels van het humanitaire oorlogsrecht aan hun laars lappen, zoals wij dat in Uruzgan tegenkomen.

Er is de laatste jaren, zeker na de zogenaamde affaire-Eric O., veel veranderd en verbeterd in de wijze waarop het Openbaar Ministerie en Defensie met elkaar omgaan. Dat was nodig. Ik noteer dit met grote erkentelijkheid. Al voordat de commissie-Borghouts haar evaluatie van de toepassing van het militair strafprocesrecht bij uitzendingen had afgerond, zijn oude afspraken met het OM geïntensiveerd en nieuwe gemaakt. Laat ik er een paar noemen. De eerste afspraak is het verstrekken aan het OM van de Rules of Engagement voor operaties waaraan Nederland deelneemt of deel gaat nemen. De tweede afspraak is dat er standaard voorafgaande aan een uitzending een gesprek plaatsvindt tussen de commandant van de uit te zenden eenheid met het OM in Arnhem, zodat zij elkaar tenminste een keer gesproken hebben en elkaar kennen. De derde afspraak betreft de werk- en oriëntatiebezoeken van het OM aan verschillende missiegebieden. Natuurlijk faciliteren wij die.

De aanbevelingen van de commissie-Borghouts zijn, anders dan de heer Van Driel veronderstelde, inmiddels vrijwel geheel uitgevoerd. Dat punt is dus afgerond. Er is nog één belangrijk punt over en dat is de aanbeveling van de commissie-Borghouts om meer aandacht te besteden, ook juridisch of legislatief, aan de strafuitsluitingsgronden van militairen die in de uitvoering van hun taken geweld moeten gebruiken. De commissie-Borghouts gaf aan dat het huidige stelsel adequaat is, maar wees in het bijzonder op de rol van het ambtelijk bevel als strafuitsluitingsgrond. Ons werd aanbevolen om nog eens naar dat stelsel te kijken en te bezien of het niet aanbeveling verdiende om wettelijk een specifieke strafuitsluitingsgrond te formuleren. Wij gaan dit doen. Een wetsvoorstel hiertoe ligt inmiddels bij de Raad van State. Daarvan is de inhoud overigens, gelet op de omvang van de tekst, vrij bescheiden. Jegens de militairen en anderen, in het bijzonder de militaire vakbonden, meld ik ter geruststelling dat het juridische probleem van de rechtspositie van militairen zo langzamerhand een heel positieve afronding kan bereiken.

De heer Van Driel (PvdA):

Dat doet mij deugd. Ik had inderdaad van vakbonden begrepen dat er het een en ander aan problemen lag. Ik ben blij dat dit opgelost is. Mij rest alleen de vraag waarom dit zo lang geduurd heeft.

Minister Van Middelkoop:

Laten wij er eerst tevreden mee zijn dat alle andere aanbevelingen van de commissie-Borghouts zijn uitgevoerd. Dit is het punt dat overblijft.

De heer Van Driel (PvdA):

De minister wil toch niet zeggen dat hij de aanbevelingen volgtijdelijk moest uitvoeren? Er was een aantal aanbevelingen dat echt parallel kon worden uitgevoerd.

Minister Van Middelkoop:

Misschien heeft de heer Van Driel daar wel een punt. Eerlijk gezegd waren de meeste aanbevelingen van de commissie-Borghouts gewoon heel praktisch. Daar hadden de mensen onmiddellijk wat aan. Ik noemde ook het voorbeeld van de wetgeving. Dit is als het ware het aanbrengen van de laatste legislatieve zekerheid. Als dit nodig is, als dit gevraagd en aanbevolen wordt, doen wij dat. Hier staat echter geen minister van Defensie die zegt dat er op dat punt grote onzekerheden bestaan, die wetgevend moeten worden opgelost. Dat heeft de commissie-Borghouts ook niet willen beweren. Hier staat wel een minister van Defensie die, als die laatste zekerheden worden gevraagd, daarvoor beschikbaar is. Wij gaan dit nu doen.

De heer Van Driel (PvdA):

De minister geeft dus toe dat er voldoende onzekerheden zijn om dit juridisch te dichten. Ik ben daar overigens gelukkig mee. Anders zou de minister het niet doen.

Minister Van Middelkoop:

Laat de heer Van Driel mij de ruimte geven om het positief te formuleren, zoals ik dat deed. Het valt niet vol te houden dat er op dit moment sprake is van een grote rechtsonzekerheid. Het kan echter best verstandig zijn om de laatste zekerheden in wetgeving te verankeren. De commissie-Borghouts heeft dit ook zo geformuleerd. Wij gaan dit doen, ongetwijfeld tot tevredenheid van de heer Van Driel, in elk geval tot tevredenheid van zijn partijgenoten in de Tweede Kamer, die daarover een fraaie, steun verlenende motie hebben ingediend bij de laatste begrotingsbehandeling.

Ik ga verder met de financiële situatie. Bij mijn aantreden trof ik de boedel van de operatie "Nieuw evenwicht" aan. Deze operatie was grotendeels voltooid, maar er zaten nogal wat losse eindjes aan. De meest in het oog springende maatregelen waartoe mijn voorganger had besloten, zoals de afstoting van de Orionvliegtuigen, waarover de heer Hillen en de heer Van Kappen spraken, zijn uitgevoerd. Ik heb overigens ook de pijn in hun stem gehoord toen zij er over spraken. Die pijn herken ik, ook vanuit het apparaat.

Ik voeg daaraan wel toe dat het niet alleen een kwestie van afstoting is geweest, maar dat deze minister een paar maanden geleden van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat twee patrouillevliegtuigen voor de kustwacht in ontvangst heeft genomen. Defensie heeft het beheer over deze toestellen. Iets van de taken van de Orionvliegtuigen, maar zeker die in het Noordzeegebied, worden dus door de nieuwe toestellen, de Dorniers, uitgevoerd. Het is dus niet alleen maar een negatief besluit geweest.

In het coalitieakkoord is vervolgens in totaal 500 mln. vrijgemaakt, waarvan de ene helft bestemd is voor de opheffing van operationele knelpunten en de versterking van het personeelsbeleid, en de andere helft voor de uitvoering van operaties. Het loopt dus via de HGIS. Ik ben en blijf van mening dat deze coalitie zich hiermee allerminst hoeft te schamen voor de middelen die zij Defensie heeft toebedeeld. Ik zeg dit in het bijzonder tegen de VVD-senator. Ik zal de heer Van Kappen nu even op die manier aanduiden. Hij is weliswaar nog maar sinds kort lid van dit huis, maar hij kan zich natuurlijk niet helemaal losmaken van zijn partijpolitieke voorgeschiedenis. Ook VVD-ministers van Financiën en van Defensie hebben verantwoordelijkheden gedragen. Het zij zo. Ik heb geen zin om hier oude rekeningen te vereffenen. Deze coalitie heeft iets laten zien van wat ikzelf noem het begin van een mogelijke trendbreuk, zodat de vrije val van de defensiefinanciën misschien kan worden gestuit. Ik zal straks, bij het onderdeel Verkenningen, daarover nog iets meer zeggen.

De kosten van de lopende missies bleken inderdaad hoger uit te vallen. Ik wil dit ruiterlijk erkennen, hoewel het al begon bij mijn voorganger. Ik ben dan ook blij dat in het vorige kabinet minister Zalm en in het huidige kabinet minister Bos, met steun vanuit de Tweede Kamer – denk aan de motie-Van Geel bij de algemene politieke beschouwingen – 100 mln. aan de Defensiebegroting hebben toegevoegd voor de lopende missie in Afghanistan en hetzelfde bedrag voor de verlengde twee jaar, dus na augustus van dit jaar. Ik vind dit iets waarop dit kabinet best trots kan zijn. Het Defensiebudget voor deze kabinetsperiode is dan ook op orde, hoe strak alles ook gespannen staat. Dat wil ik erkennen.

De heer Van Kappen vroeg of ik vind dat Defensie financieel door de bodem is gezakt. Die beeldspraak deel ik niet. Dit kabinet hoeft zich niet te schamen voor de middelen die het Defensie heeft toebedeeld.

Dan ga ik over op de Verkenningen, een zaak van de lange termijn. Vele Kamerleden hebben erover gesproken. Dat heeft mij goed gedaan. Het onderwerp heeft kennelijk de aandacht getrokken. Het is echt een vernieuwend element in het kabinetsbeleid voor deze periode. Ik zie deze Verkenningen als een gelegenheid om, zoals de heer Hillen het verwoordde, Defensie even buiten de haken van de dagelijkse politieke wisselvalligheid te plaatsen. De Verkenningen worden uitgevoerd door een interdepartementale ambtelijke commissie – dat staat mij dus toe om voor een zekere periode inderdaad onder te duiken – die wordt gesecondeerd door een klankbordgroep onder leiding van de heer Zalm. Iemand sprak over de commissie-Zalm die de Verkenningen zou uitvoeren, maar daarvan is geen sprake. Het is een klankbordgroep die is samengesteld uit experts. In de richting van de heer Van Driel zeg ik dat er geen enkele reden is om de samenstelling van die klankbordgroep, die overigens in het kabinet is bezien en goedgekeurd, partijpolitiek te duiden of te politiseren. De mensen in de klankbordgroep – ik prijs mij zeer gelukkig om hun bereidwilligheid – hebben een grote expertise op zowel budgettair als militair gebied.

Het kabinet vindt dat er aanleiding is om te onderzoeken hoe het niveau van de defensiebestedingen zich op de langere termijn verhoudt tot het ambitieniveau en tot de afspraken in NAVO-verband. Ik zeg nogmaals, na opeenvolgende bezuinigingen in de afgelopen vijftien jaar – na de val van de Berlijnse Muur – beschikt ons land over een kleinere maar beter inzetbare krijgsmacht. De ervaring leert dat politiek en maatschappij op deze krijgsmacht een flink beroep doen, ook tijdens deze kabinetsperiode.

De heer Van Driel (PvdA):

Dan rijst toch de vraag waar u een beetje langs heen gaat. Waarom komt er een klankbordgroep onder leiding van een ex-minister van Financiën, die gedurende elf jaar mede financieel leiding aan die krimp heeft gegeven? Die vraag is toch niet zonder belang?

Minister Van Middelkoop:

U noemt echter één aspect, in dit geval de heer Zalm, dat ik niet relevant vind. De ambtenaren in die commissie, van mijn departement maar ook van al die andere departementen die erbij betrokken zijn, namelijk van Buitenlandse Zaken, voor Ontwikkelingssamenwerking en van Financiën, hebben behoefte aan expertise op budgettair en op militair gebied. Die expertise is vertegenwoordigd in de klankbordgroep; niet meer en ook niet minder.

De heer Van Driel (PvdA):

Met het vragen van een voorzitter geeft u een signaal af. Ik vroeg mij gewoon af welk signaal dat is.

Minister Van Middelkoop:

Dat is een signaal van deskundigheid en ik ben daar zeer tevreden over. Dat geldt overigens niet alleen voor de voorzitter maar ook voor alle andere commissieleden.

De heer Hillen (CDA):

Is deze commissie nu op pad gestuurd met de opdracht om zakelijke en objectieve argumenten te vinden teneinde te kijken of ambitieniveau en toerusting nog bij elkaar passen of hebt u ook een politieke opdracht meegegeven in de zin dat de commissie echt moet proberen om een trendbreuk te maken en om argumenten te vinden teneinde ervoor te zorgen dat Defensie weer kan gaan bouwen in plaats van alleen maar verder sukkelen zoals de afgelopen jaren het geval is geweest?

Minister Van Middelkoop:

En waarvoor wij allen in onderscheiden hoedanigheden de verantwoordelijkheid hebben gedragen?

De heer Hillen (CDA):

Daar gaat het niet om. Ik spreek er niemand op aan. Mijn partij heeft daarvoor net zo goed de verantwoordelijkheid gedragen. Dat is mede de reden waarom wij ook vandaag proberen aan te geven dat het tijd is voor een trendbreuk; daarom proberen wij met elkaar aan te geven dat daarvoor ook politieke steun bestaat. Die krijgt u vandaag van de meerderheid van deze Kamer.

Minister Van Middelkoop:

Die meerderheid heb ik ook in het kabinet gekregen, namelijk om aan de hand van de parameters ambitieniveau en NAVO-normering na te denken over de langetermijnproblematiek. Het kabinet heeft begrepen dat als wij niets doen het percentage bnp dat wij aan Defensie besteden alleen maar naar beneden gaat en dat dat spanning oplevert. Ik kan niet vooruitlopen op politieke conclusies hierover.

Overigens moet ik u corrigeren, want het luistert wel even nauw. Er is geen sprake van een commissie die ik op pad heb gestuurd, maar van een ambtelijke werkgroep bestaande uit mensen afkomstig van een heleboel departementen. Er is ook over nagedacht dat je dat niet in je eentje doet als ministerie van Defensie, want ik kan u wel zeggen dat wij de waarheid gauw hebben gevonden en u zult dat ook begrijpen. Wij doen dat echter breed. Daarnaast hebben wij expertise gevraagd waar de ambtelijke werkgroep mee kan sparren, om het zo maar even te zeggen. Die klankbordgroep – laat de Kamer vasthouden aan die term – is er niet helemaal niet aan gehouden om intern tot een vorm van consensus te komen. Het kabinet en in het bijzonder de minister van Defensie krijgt op enig moment een ambtelijk stuk onder de kop Verkenningen, dat getoetst is aan de expertise van de leden van de klankbordgroep.

De heer Hillen (CDA):

Dat begrijp ik, maar dan nog blijft de vraag open staan die ik zojuist in mijn eerste termijn heb gesteld. U bent in politiek opzicht de leidinggevende persoon, dus u hebt er eigen opvattingen over. Het defensiebeleid moet toch niet ingepast worden in allerlei zakelijke argumenten? Er moet toch vooraleerst politieke leiding gegeven worden?

Minister Van Middelkoop:

Uw verhaal in eerste termijn was kritisch maar had ook een strekking in de trant van "het moet anders en beter, ook financieel, met Defensie". Als ik nu geheel in de geest daarvan ook naar dit punt kijk – ik zou u willen vragen dat eveneens te doen, want ik denk dat dat in ons gemeenschappelijk belang is; wij delen de passie voor de krijgsmacht en voor een goede toekomst daarvan – dan is het van belang dat u zich het volgende realiseert.

Aan de ene kant staat hier een minister van Defensie die gewoon een nota met daarin al zijn voornemens voor de komende vier jaar heeft gepubliceerd en die, evenals zijn collega's, om de zo veel maanden weer steggelt met de minister van Financiën over het grotere en het kleinere werk. So far so good, zou ik zeggen en daar voeg ik aan toe dat ik in het geheel niet ontevreden ben over de goede interactie met de minister van Financiën, net zo min als mijn voorganger dat was ten aanzien van de interactie met zijn collega van Financiën. Daarnaast zijn wij een project gestart, met steun van het kabinet, om na te denken over die veel langere termijn. Dat is een uniek project; iemand in mijn omgeving zei "once in a lifetime". Elke keer als u probeert mij uitspraken te ontlokken over de vraag wat dat betekent voor de termijn waarvoor ik getekend heb, vind ik dat verder prima. Uw teksten zijn uitstekend, dus dat veredelt alleen maar de Handelingen van de Eerste Kamer, maar ik kan niet veel meer zeggen dan dat de projectgroep aan het werk is gegaan en wijzen op het belang ervan en van de beide parameters die structurerend zijn voor het werk van deze groep.

De heer Hillen (CDA):

Dat is echt heel duidelijk. Ik heb het niet over deze kabinetsperiode. Op het moment dat je een dal passeert en weer naar boven gaat, ga je naar de lange termijn. Als u dan zo'n werkgroep in elkaar zet, dan vind je zakelijke argumenten die dat onderbouwen. Maar ik neem aan dat uw politieke doelstelling dezelfde is als vandaag door de meerderheid van deze Kamer verwoord is.

Minister Van Middelkoop:

Ik zei zojuist dat de strekking van uw betoog mij sympathiek was en dat dat ook geldt voor dat van de heer Van Kappen. Ik heb ook goed geluisterd naar het betoog van de heer Van Driel dat niet oppositioneel stond tegenover dit traject; van een coalitiepartner had ik niet anders verwacht, al had hij natuurlijk ook enkele kritische opmerkingen en kanttekeningen bij de samenstelling van die klankbordgroep, maar dat mag. Daarmee prijs ik mij gelukkig en dan prijst de krijgsmacht mij gelukkig, want, zo voeg ik eraan toe – de Kamer en alle politici moeten zich dat realiseren – ik heb gemerkt dat binnen de krijgsmacht een geweldige angst is ontstaan ten aanzien van de politiek. Ik heb zendingsarbeid moeten verrichten, ook binnen de krijgsmacht, over de betekenis van deze Verkenningen en de ambities die ik daarmee voorsta en over de zekerheid die ik probeer te genereren voor de langere termijn. Natuurlijk weten wij allemaal dat de arm van een minister niet verder reikt dan de kabinetsperiode die hem is gegeven. Maar ik wil u vragen om ook in de manier waarop u over die Verkenningen spreekt, dat te verdisconteren, want men heeft heel veel klappen gehad en die ook nog eens loyaal geïncasseerd. Ik denk dat het een gemeenschappelijk belang is, ook als ik goed naar de meerderheid van deze Kamer luister, om deze Verkenningen in een heel positieve context verder te laten ontwikkelen. Ik zie aan uw motoriek dat u dit pleidooi steunt; hartelijk dank daarvoor.

Over de klankbordgroep heb ik inmiddels voldoende gezegd. Het ambitieniveau blijft gedurende deze kabinetsperiode het uitgangspunt; dat vindt de Kamer dan vertaald in onze beleidsbrief Wereldwijd Dienstbaar. Daar voeg ik aan toe dat daarbij wel op de tenen gelopen moet worden. Wij maken waar wat wij onszelf opleggen, maar het is heel zwaar. Het is echter ondenkbaar dat dat ambitieniveau niet als een van de parameters bij de Verkenningen voor de langere termijn wordt betrokken, alsmede, zoals eerder gezegd, de afspraken in NAVO-verband. Ik kan misschien nog wijzen op een aardige suggestie die mijn Amerikaanse collega Robert Gates deed in Boekarest. Hij begreep dat het voor landen die ver onder de NAVO-norm van 2% zitten – Nederland zit met 1,4% daar ver onder – lastig is om zomaar naar die 2% te springen; de heer Kuiper stelde dat ook voor en ik heb dat met plezier aangehoord, maar hij begreep ook wel dat de sprong ineens te groot is. Gates stelde voor dat de NAVO-landen zichzelf verplichten – het lukt natuurlijk niet om verder dan dat te gaan – om voor de komende vijf jaar een stijging van het defensieaandeel in het bnp van 0,2% te realiseren. Ik vond dat geen onaardige suggestie. Mooier dan dat kan ik het op dit moment niet maken, want, nogmaals, ik leef onder het regime van Wereldwijd dienstbaar en de sluitende begroting voor de komende jaren.

De heer Vliegenthart (SP):

Hoe verhoudt dit ambitieniveau zich met dat van het vorige kabinet-Balkenende? Is dat nu hetzelfde of is er een verschil?

Minister Van Middelkoop:

Onder het vorige kabinet is het ambitieniveau wat bijgesteld; "verlaagd" is misschien niet het goede woord. Maar op een gegeven moment kijk je natuurlijk ook naar de politiek-militaire werkelijkheid waarin de krijgsmacht functioneert. Dan zie je bijvoorbeeld dat functioneren in het hoogte geweldsechelon, als dat al gebeurt, vrij kort zal zijn. Op dat punt is het ambitieniveau in zijn uitwerking, in zijn formulering enigszins bijgesteld, maar zoals het aan het einde van die kabinetsperiode was geformuleerd, heb ik het overgenomen. En als ik het me goed herinner, staat het ook met zoveel woorden in de beleidsbrief Wereldwijd Dienstbaar.

Ik voeg hier nog aan toe dat ook dit kabinet zichzelf hiertoe als het ware heeft verplicht, omdat het heel veel van onze krijgsmacht vraagt. Daarom is dit een goed moment om na te denken over de langere termijn. Er staat in de beleidsbrief dan ook niet voor niets dat de mogelijkheden van de krijgsmacht om in internationaal verband een bijdrage te leveren ruimschoots worden gebruikt: in Uruzgan, maar ook nog altijd in Bosnië, in Zuid Sudan, in Tsjaad, in Kosovo, in Somalië en in Irak. De krijgsmacht is actief op de Nederlandse Antillen, maar ook in Nederland zelf; ik noemde de kustwacht al en ik kan er nog de dienst Speciale interventie aan toevoegen. Bovendien garandeert Defensie hoogwaardige capaciteit en de beschikbaarheid van ongeveer 4600 militairen voor ondersteuning van de civiele autoriteiten in Nederland, dus voor de allereerste taak van de krijgsmacht, de bescherming van het eigen grondgebied. Defensie is dan ook een robuuste organisatie met een budget van 8 mld. en 65.000 professionals.

De heren Van Kappen en Hillen braken een lans voor de financiering van meer militaire activiteiten met behulp van geld van Ontwikkelingssamenwerking. Ik denk dat ik niet zoveel heb toe te voegen aan wat minister Verhagen hierover heeft gezegd. Er is in de afgelopen jaren wel degelijk het een en ander op dit vlak bereikt, ook op initiatief van de toenmalige minister voor Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Van Ardenne, die in Parijs enige wijzigingen heeft weten te bewerkstelligen. En ik zeg het niet om mij er goedkoop van af te maken, maar de eerste verantwoordelijkheid hiervoor ligt natuurlijk wel degelijk bij mijn collega Koenders. Ik vind het iets te gemakkelijk om ervan uit te gaan dat die maar wat ruimhartiger moet zijn, want dit kabinet heeft ook getekend voor een forse hoeveelheid geld voor armoedebestrijding, waaraan wij tegenwoordig een heel ruime betekenis geven. Zo behoort ook capaciteitsopbouw hiertoe. Overigens bevat de bijlage bij het CDA-rapport "Zo ver de wereld strekt" een heleboel zinnige suggesties om de weg die mevrouw Van Ardenne was ingeslagen, te vervolgen. Wie weet, misschien kunnen deze inhoudelijk zinnige suggesties nog eens worden verwezenlijkt.

De heer Van Kappen deed de suggestie, het defensiebudget uit twee delen te laten bestaan. Hij zal begrijpen dat ik het eerste deel daarvan, koppeling van de defensiebegroting aan het bnp, welwillend beoordeel, maar dat ik niet positief op zijn suggestie kan reageren. Maar wie weet wat de verkenningen op dit gebied nog kunnen opleveren. Los daarvan, dat een land een zekere relatie aanbrengt tussen de groei van de welvaart en van de economie en de uitgaven voor defensie, is natuurlijk ook de ratio van het percentage voor de bijdrage aan de NAVO. Dit vind ik ook zeer zinnig, maar ik heb het nu niet over het vastleggen hiervan in een percentage van het bnp, zoals bij het budget voor ontwikkelingssamenwerking.

Bij het tweede deel ging het om een soort HGIS-plus: dit budget zou ook moeten dienen ter compensatie van oorlogsverliezen. Daar zitten natuurlijk ook een heleboel praktische kanten aan. Op dit moment kan ik geen investeringen uit HGIS financieren; dat is gewoon een afspraak. Het kabinet komt er wel uit; de noodzaak van grote vervangingsinvesteringen als gevolg van onze werkzaamheden in Uruzgan is door het kabinet en ook door de Kamer onderkend. Daarvoor zijn de Van Geel- en de Bosgelden beschikbaar, dat is extra geld op mijn begroting. En of het nu uit HGIS of uit de begroting wordt gefinancierd, het gaat erom dat er financiering voor is, en dat is in dit geval zo. Maar natuurlijk, het is wel verstandig om er eens over na te denken of er structureel geen financiële faciliteit nodig is voor dit type operationele verliezen. Dat zijn wij ook gaan doen en voor 2009 is er een bedrag van 25 mln. structureel aan het defensiebudget toegevoegd, juist voor dit doel. En ik durf te veronderstellen dat het ook de heer Van Kappen een zorg zal zijn of dit nu via HGIS of via de defensiebegroting gaat, als het geld er maar is. Ik vind het belangrijk dat hier nu geld voor gereserveerd wordt. Daarnaast zijn er voor bijzondere situaties – het vorige kabinet deed dit voortreffelijk, dit kabinet zal het ook doen – specifieke maatregelen te nemen. Zo is in de Voorjaarsnota 2006 105 mln. aan het defensiebudget toegevoegd ter compensatie van de uitgaven voor het vervangen van twee in Afghanistan neergestorte Chinook transporthelikopters. Dan praat je over bedragen die zo hoog zijn dat je daar niet echt voor kunt reserveren, daarvoor moet je gewoon ad hoc een beroep doen op de minister van Financiën. Dat is toen gelukt en ik ga ervan uit dat het ook mij zal lukken, als het nodig zal zijn.

De leden Vliegenthart en Van Driel hebben aandacht gegeven aan een onderwerp dat mij zeer interesseert, namelijk de civiele dienstverleners. Ik zou voor de bespreking hiervan een procedureafspraak met de Kamer willen maken. Het is wellicht bekend dat dit onderwerp aan de Adviesraad Internationale Vraagstukken is voorgelegd. Mijn voorganger had hiertoe het initiatief genomen en ik heb de adviesaanvraag nog geaccordeerd, waarbij overigens ook nog schriftelijke vragen waren gesteld door het Eerste Kamerlid Van Middelkoop, dus dit onderwerp achtervolgt mij in zekere zin. Inmiddels heeft de AIV advies uitgebracht en ik hoop de regering nog voor de zomer een standpunt te kunnen laten innemen. Het is een interessante, maar ook best ingewikkelde materie. Ik kan er in ieder geval wel alvast over zeggen dat een beroep op civiele dienstverleners – de Nederlandse krijgsmacht doet dit in vergelijking met bijvoorbeeld de Amerikaanse in zeer bescheiden mate – altijd aanvullend zal moeten zijn op de militaire capaciteiten van de krijgsmacht. Civiele dienstverleners kunnen geen kerncapaciteiten overnemen van de krijgsmacht; daartoe zijn zij niet geëquipeerd en zij zijn in de huidige omstandigheden ook niet bevoegd om dit te doen. Er moet worden voorkomen dat civiele partijen taken uitvoeren die tot het geweldsmonopolie van de Staat behoren, want dat zou neerkomen op "capitalism in uniform, a very risky combination". De heer Vliegenthart gaf dit citaat van een uitspraak die ik volgens mijzelf bedacht heb. Ik ben er nog altijd zeer tevreden over, omdat deze precies weergeeft waarvoor je beducht moet zijn. Maar goed, wij zullen hierover in debat gaan met de Tweede Kamer en, naar ik veronderstel, ook met de Eerste Kamer. Ik verheug mij daarop.

De heer Kuiper vroeg nog naar de ambities in EU-verband. De minister van Buitenlandse Zaken heeft hierover al het nodige gezegd, maar vanuit mijn verantwoordelijkheid kan ik daar nog aan toevoegen dat er zich in de praktijk toch een zekere taakverdeling tussen de EU en de NAVO aftekent, zonder concurrentie tussen beide. De Berlijn-plusafspraken zorgen ervoor dat wij niet onnodig allerhande nieuwe capaciteit gaan ontwikkelen, zoals hoofdkwartieren. De verhouding tussen de gevechtskracht van de EU-battle groups, waaraan wij een bijdrage leveren in een jaar waarin wij geen bijdrage leveren aan de NATO response force, en de gevechtskracht die de NAVO kan leveren, is ongeveer 1:10. De Europese Unie ontplooit activiteiten in bijvoorbeeld Afrika, zij beschikt over veel kennis over de situatie aldaar. Daarbij kunnen dan ook ontwikkelingssamenwerking en de daarbij behorende financiën worden geleverd; dat kan de EU nu eenmaal beter dan de NAVO. Een voorbeeld hiervan is de situatie in Tsjaad, waarover de regering onlangs met de Tweede Kamer heeft gediscussieerd.

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun betrokkenheid bij het werk van de krijgsmacht. Ik kan hun verzekeren dat dit niet alleen de minister, maar ook de militairen goed doet. Ik meen overigens dat wij als politici ook verplicht zijn tot betrokkenheid. Immers, als het gaat om de bijzondere kerntaken van de krijgsmacht – dit geldt ook voor de politie – is de overheid monopolist. Hiermee is dan ook de bijzondere relatie tussen politici en militairen aangegeven. Politici – dit kabinet – vragen veel van onze militairen; ik leg hier nogmaals de nadruk op. Op dit moment bedrijven zij topsport en ik spreek hier met trots over, maar ook in het besef dat wij een zorgplicht hebben jegens de krijgsmacht, jegens de mannen en vrouwen van de krijgsmacht, in budgettaire termen, maar in het bijzonder in termen van mensen en materieel.

De heer Hillen (CDA):

In mijn inbreng heb ik gevraagd of de minister nieuws kan geven over het C-17-project, of Nederland daaraan nog meedoet.

Minister Van Middelkoop:

Ik kan daarop een heel duidelijk antwoord geven: ik heb geen nieuws. Dat wist de heer Hillen natuurlijk en mocht hij mij proberen nieuws te ontlokken, dan raad ik hem dat af omdat dat onze gemeenschappelijke zaak, te weten de verwerving van de C-17, geen goed zal doen. Hij weet dat wij de verwachting hebben dat daarover bij de behandeling van de Voorjaarsnota, die over enkele weken uitkomt, uitsluitsel zal worden gegeven. Sta mij toe daarover zeer blijmoedig te spreken. Dat lijkt mij functioneel voor het doel dat ik voor ogen heb en volgens mij heeft dit ook de instemming van de heer Hillen.

Staatssecretaris De Vries:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in de eerste termijn. Ik feliciteer de heer Hillen en de heer Van Kappen met hun maidenspeech en ik dank de Kamer dat zij mij de gelegenheid biedt in mijn nieuwe rol als staatssecretaris in haar midden aanwezig te zijn. Bovenal bedank ik de Kamer dat vrijwel iedereen met respect heeft gesproken over onze militairen. Er kan verschil van mening zijn over wat wij vinden van een missie, maar wij zien ook in onderzoeken dat in de samenleving de steun voor onze militairen vele malen hoger scoort dan eventueel die voor een missie. Dat heeft de Kamer, met al haar verschillen, hier vandaag kenbaar gemaakt en daarvoor ben ik haar erkentelijk.

De heer Vliegenthart is begonnen met een T-shirt. De heer Kuiper sprak over het uniform. In die voorbeelden komt voor mij iets samen wat ik mij inderdaad ten doel stel, namelijk dat er breder in de samenleving meer respect en waardering bestaat voor het moeilijke werk dat onze militairen verrichten. Het gaat daarbij om het woord "trots". Ik ben er op trots op het voorrecht te hebben gekregen om voor die mannen en vrouwen dit werk te mogen doen. Vandaar ook het idee van dat uniform, zodat de samenleving de gelegenheid krijgt om regelmatig iemand letterlijk een klop op de schouder te geven: fantastisch, het werk dat je doet.

Toch is het met al dat respect lastig om op dit moment voldoende mensen te krijgen voor de krijgsmacht. Daarop heeft de Kamer gedoeld. Waarin zit hem dat? Het zit hem op de eerste plaats in de arbeidsmarkt. Wij mogen blij zijn dat het economisch goed gaat in dit land, maar dat heeft wel als consequentie dat de concurrentie tussen werkgevers om nog werknemers van die markt te plukken steeds groter wordt. Dat is niet alleen het geval bij Defensie. Wij zien het breder in de publieke sector: ook in het onderwijs en ook weer in de zorg. Dat zijn beelden die wij ons nog herinneren uit de jaren negentig. Daarvan zijn wij op de eerste plaats afhankelijk.

Een tweede punt, dat door verschillende sprekers is gememoreerd, is de vraag hoe solide, hoe betrouwbaar Defensie overkomt als werkgever en wat alle bezuinigingen en reorganisaties hebben gedaan met dat vertrouwen. Wij hebben natuurlijk een onderzoek gedaan onder onze medewerkers naar de zaken waarover zij niet tevreden zijn, naar de dissatisfiers. Op de eerste plaats scoort de onduidelijkheid over de loopbaan: ik weet niet meer waar ik aan toe ben, of ik mijn carrière kan vervolgen binnen het bedrijf, wat zijn nog mijn perspectieven? Als dan een deel van het materieel verdwijnt, betekent dat inderdaad meer concurrentie: wie kan er dan nog mee werken? Dus dat luistert nauw wat betreft het budget en de investeringen die wij kunnen plegen.

Op de tweede plaats van dissatisfiers scoren inderdaad de vragen of er nog ruimte is om voldoende te kunnen oefenen en hoe het zit met de reserveonderdelen. Verschillende Kamerleden hebben dat genoemd. Dat komt natuurlijk omdat wij alle prioriteit geven aan de uitzending en dan haal je zaken uit het eigen land. Er is dus een budgettaire inspanning nodig – er is al iets gezegd over de financiën – om die zaken ook in Nederland mogelijk te houden ten behoeve van de motivatie.

Op de derde plaats komt het gezin: hoe kan ik arbeid en zorg combineren? Wij kunnen Defensie niet tot een bedrijf als ieder ander maken. Dat onze mensen op uitzending moeten, maakt dat het altijd lastiger blijft om dit goed te combineren met je gezin. Wij proberen wel met het plan Werving en Behoud, dat ik morgen in de Tweede Kamer mag bespreken, op dat punt een aantal zaken te verrichten. Er wordt binnen Defensie nog veel te weinig gebruikgemaakt van de mogelijkheid tot deeltijdwerk. Wij proberen mensen die aan meerdere uitzendingen hebben meegedaan te belonen. Dat kan in financiële zin, maar dat kan ook de mogelijkheid zijn om een keer vanwege het gezinsleven te zeggen: ik sla een keer over. Dit om te voorkomen dat die mensen zeggen: dan vertrek ik, er is voldoende kans op de arbeidsmarkt en ik heb al aan twee of drie uitzendingen meegedaan. Wij maken dat tegenwoordig te veel mee. Wij moeten dus creatief zijn in het hele gezinsbeleid.

Dat raakt ook aan het punt van maatschappelijke stage. Wij zien ook in andere landen dat family care, dus extra zorg voor het gezin wanneer een familielid op uitzending is, een bijdrage kan leveren. Ook maatschappelijke stages kunnen wij daarvoor benutten. Het is dus een goed punt, dat ik heel graag oppak en morgen verder in de Tweede Kamer zal bespreken. Daarnaast doen wij nog aan andere vormen van stages, juist om voldoende personeel binnen te halen. Met de collega's van Onderwijs en Sociale Zaken hebben wij de afspraak gemaakt om achtduizend stageplekken bij Defensie te realiseren. Dat is een enorme opgave.

Verder bieden wij via de roc's de mogelijkheid om via een oriëntatie Vrede en Veiligheid, dan wel via een oriëntatie bij de Koninklijke Landmacht jongeren te interesseren om bij Defensie te gaan werken. Dat gaat om tweeduizend plekken per jaar.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over het onderzoek waarover de staatssecretaris heeft gesproken. Hij heeft een aantal punten van ontevredenheid genoemd. Mag ik daaruit afleiden dat dit ook de behoeften zijn? Is er ook een behoefteonderzoek gedaan? Bij een ontevredenheidsonderzoek krijgt men een aantal klachten op een rij, maar het is ook belangrijk om te weten wat de behoeften van de mensen zijn. De staatssecretaris sprak vervolgens over het gezin. De strekking van mijn bijdrage was ook om niet alleen te letten op de individuele militair, maar ook op het gezin zelf. Ik vraag dan ook om wat extra te doen voor het gezin. Niet alleen in de sfeer van: je mag wat minder op uitzending, je wordt minder vaak uitgezonden. Er zijn ook thuisblijvers. Wordt er iets gedaan om die hele setting voordelig te maken? Dat zou kunnen betekenen dat er financieel iets gebeurt. Het is natuurlijk heel fijn dat de staatssecretaris in de Tweede Kamer zal vertellen wat de maatschappelijke stages betekenen, maar mijn vraag was of de staatssecretaris hier wil vertellen wat die taak zou kunnen zijn voor mensen die zo'n maatschappelijke stage gaan verrichten bij Defensie. Daarover ontvang ik graag een wat concreter antwoord.

Staatssecretaris De Vries:

Er zijn op dit moment inderdaad financiële mogelijkheden voor gezinnen waarvan een partner op uitzending is, zoals een extra financiële bijdrage bovenop de kinderbijslag voor kosten van kinderopvang en andere activiteiten. Er is dus een financiële component. Dit willen wij echter breder maken dan alleen financieel. Dan spreken wij over family care, waarbij een pool van mensen ontstaat waarop die gezinnen een beroep kunnen doen. Of dat nu is voor oppas of de mogelijkheid in te springen op drukke momenten. Je hebt af en toe in een gezin extra handjes nodig. Bij dat idee hebben wij gedacht: daar kunnen wij een prima combinatie maken met de maatschappelijke stage. De collega van Onderwijs is dringend op zoek en heeft een verzoek gedaan aan de verschillende departementen: kom nu met concrete projecten om die jongeren ook zinnig te kunnen inzetten, want wij hebben nu een verplichte maatschappelijke stage. Bij Defensie denken wij daarbij aan het project family care.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik weet niet of dit een vraag is of dat ik gewoon iets kwijt wil aan de staatssecretaris. Ik denk dat het het laatste is. Als ik deze verhalen over personeel hoor, is mijn grote angst dat wij uiteindelijk gedwongen door de arbeidsmarkt en tegenvallende wervingsresultaten de heilloze weg zullen opgaan dat wij keuringseisen gaan verlagen. Ik heb daarmee in het verleden uiterst slechte ervaringen opgedaan. Ik heb, godzijdank lang geleden, een periode meegemaakt bij het Korps Mariniers, waarin de bv Nederland dacht dat zij daar wat criminelen kon lozen en dat wij die wel weer in een paar maanden in de lijn konden krijgen. Ik heb daaraan de meest verschrikkelijke herinneringen en wij wisten niet hoe snel wij daarvan af moesten komen. Daarbij komt dat je voor het soort werk dat militairen tegenwoordig moeten doen, al een behoorlijke morele standaard nodig hebt. Het klinkt wat dramatisch, maar zo bedoel ik het niet. Als je wordt blootgesteld aan langdurig geweld en het ook zelf moet toepassen, dan heeft dat een eroderend effect op je morele standaard. Als je dus mensen in dienst neemt vanuit de opvatting dat iemand misschien wel een veroordeling op zijn naam heeft en misschien nog een, maar dat het zo'n sterke vent is dat je hem toch maar aanneemt, zijn wij op het verkeerde pad. Dat zijn wij ook als wij aan de stabiliteitseisen gaan zagen. Wij moeten niet bij Defensie door de nood gedwongen omdat de wervingsresultaten niet worden gehaald, de keuringseisen verlagen. Dat is mijn grote angst. Het is beter om met een half gevulde eenheid ergens naar toe te gaan dan met een geheel gevulde eenheid waarvan de helft niet te vertrouwen is. Dat wil ik even kwijt. Mijn eigen behoefte en achtergrond geven dit in, maar ik ben het dan in elk geval kwijt aan u. Ik hoop dat u er ook over nadenkt.

Staatssecretaris De Vries:

Uw hartenkreet is ook de mijne. Wij kunnen met dit lastige werk dat wij onze mensen laten doen in heel gevaarlijke missies, geen eisen verlagen. Er is de afgelopen week aandacht geweest voor een Zembla-uitzending. Ik vind het jammer dat een deel dat wel in de opnames zat, niet is uitgezonden. Dat was dat de twee mannen die de keuring ingingen, uiteindelijk niet zijn goedgekeurd. De werkelijkheid is dat van alle mensen die wij keuren, de helft afvalt. De eisen zijn enorm hoog en moeten ook hoog blijven. Als ik aan de onderzoekers aan de psychische testkant vraag wat het belangrijkste onderdeel is waarop mensen afvallen, is het discipline. Dat is de hoogste factor waarop wordt gescoord. Bij de veiligheidsonderzoeken is het percentage waarop u doelt, veel lager.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik wijs erop dat er recentelijk mensen zijn afgewezen voor de DSI op grond van het feit dat zij een crimineel verleden bleken te hebben, maar die mensen dienen wel in onze krijgsmacht. Dat triggert een beetje mijn angst dat wij bezig zijn de normen te verlagen.

Staatssecretaris De Vries:

Wat dat betreft mogen de normen niet verlaagd worden. Een crimineel verleden, een strafblad, is nog altijd een consequente reden voor afwijzing. Het is iets anders of iemand een keer een fout heeft gemaakt of dat structureel doet. Er is veel discussie over drugsgebruik. Moet je iemand die een keer op een feestje daaraan heeft meegedaan, net zo hard aanpakken als iemand die het ieder weekend doet? Ik vind dat je daarin wel een onderscheid mag maken.

Dat heeft ook alles te maken met dat waarnaar de heer Vliegenthart vroeg, namelijk ethische waarden en normen binnen Defensie. Als je kijkt naar de instroom vanuit de roc's met vmbo-scholieren heeft Defensie die jongeren een betere toekomst te bieden dan zij anders zouden hebben. Ik heb liever een goede militair dan de zoveelste drop-out. Wij moeten natuurlijk niet de ogen sluiten voor het feit dat veel van die vmbo-scholieren uit heel andere gezinssituaties komen dan de meesten van u en ik. Op een leeftijd van 15, 16 of 17 jaar hebben zij vaak al veel meer meegemaakt dan bijvoorbeeld ikzelf. Juist voor die jongeren met een heel andere achtergrond, met de striktheid van de eisen, hebben wij iets te bieden, juist in waarden, normen en opleiding. Wij hebben de discussie gehad over de commissie-Staal, want de ethische grenzen moeten hoog liggen binnen Defensie. Er is een gedragscode ontwikkeld. Veel hulde ook aan generaal Berlijn die daar veel werk van heeft gemaakt. Die standaard ligt hoog. Onlangs was er publiciteit over de Koninklijke Marechaussee omdat er zoveel mensen ontslagen werden. Juist het feit dat er mensen ontslagen werden, is het bewijs dat de normen die wij stellen, strikt worden gehandhaafd. Het is dus juist een goed teken. Wij hebben dus jongeren een goede toekomst te bieden. De ethiek hoort erbij; van de jongeren zelf in de opleiding, discipline, en van de leidinggevenden om er goed op in te spelen.

De heer Van Driel (PvdA):

Het is een prachtig verhaal over normen enzovoorts; ik onderschrijf het ook. Hoe zal het verloop in 2009 echter zijn? Is het dan positief? Is er dan geen verloop meer? Wat is de doelstelling voor 2008, 2009 en 2010?

Staatssecretaris De Vries:

In het plan Werving en Behoud staan een aantal concrete doelstellingen. Daaraan ben ik gebonden en daarop kan ik afgerekend worden. Als ik zie dat er in de eerste twee maanden van 2008 een uitstroom is van 480, is het een forse opgave. Met de maatregelen in het plan Werving en Behoud denk ik dat wij de negatieve tendens kunnen keren. Van daaruit moeten wij weer zien op te bouwen.

De heer Van Driel (PvdA):

Kunt u een saldo noemen?

Staatssecretaris De Vries:

Over 2007 is er een negatief saldo van 1341. Met deze maatregelen proberen wij de instroom met 1000 te verhogen en de uitstroom met 1000 te beperken. Dan zou ik dus op een positief saldo van 700 uitkomen. Dat is de concrete doelstelling voor het komende jaar.

De heer Van Driel (PvdA):

Voor dit jaar?

Staatssecretaris De Vries:

Dat is de doelstelling voor 2008/2009.

De heer Van Driel (PvdA):

Voor 2008 of voor 2008 én 2009?

Staatssecretaris De Vries:

Wij beginnen natuurlijk halverwege het jaar met de maatregelen die geïmplementeerd zijn. Het is een doelstelling gerekend over een periode van een jaar. Daarnaast staan er in het plan nog concrete doelstellingen voor uitstroombeperking, verhoging werving en minder uitval bij de keuringen die voor deze kabinetsperiode gelden. Ik wil hierop afgerekend kunnen worden, juist omdat het een belangrijke prioriteit is.

Vanuit hetzelfde belang van het personeel moet de materieeldiscussie worden gevoerd. Juist als wij mensen uitzenden op gevaarlijke missies, zijn wij verplicht om hen met het beste materieel op pad te sturen. Daarom is de investeringsquote van 20% van belang. Wij moeten die ook halen, omdat dat betekent dat wij continu blijven vernieuwen en onze mensen met de beste spullen op pad sturen. Verschillenden van u hebben erop gewezen dat de omgeving, de operaties en de veiligheidsanalyse continu veranderen en dat dit zich soms niet verhoudt met langdurige processen voor het aanschaffen van materieel. Wij moeten dus naar een hoger adaptatieniveau binnen de krijgsmacht om sneller zaken te kunnen aanschaffen en daarvoor geen uitgebreide procedures te hebben. De Bushmasters die in Afghanistan gebruikt worden, zijn daar een heel goed voorbeeld van. Wij zullen daar meer voorbeelden van krijgen. Dat zijn wij gewoon aan onze mensen verplicht. Er is dus geen sprake van dat materieel verkocht moet worden omdat er toch geen personeel is om het te bedienen. Mijn uitdaging is juist dat er geen materieel wordt verkocht, omdat ik daarmee de stimulans van het personeel verminder. Dat is de uitdaging voor de komende jaren.

De heer Hillen had het erover dat geld dat overblijft bij personeel, kan worden gebruikt voor materieel. Dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. Er is een onderschrijding omdat het niet volledig is gevuld, maar die onderschrijding wordt ingezet juist ten behoeve van de personeelsmaatregelen waarover ik heb gesproken. De prioriteiten op het gebied van materieel moeten wij binnen dat deel, eventueel door het maken van keuzen, zien op te lossen.

Ten slotte wil ik nog een opmerking maken over de wapens en de ploegscharen. In de discussie die vandaag is gevoerd, is het wel duidelijk geworden dat je die zaken niet tegen elkaar kunt afzetten, maar dat wij vaker de wapens nodig hebben om een land uiteindelijk weer een perspectief te bieden om de ploegscharen te kunnen benutten. Wat mij raakte, was de opmerking van de heer Yildirim over die enkele waterpomp. Met andere woorden: wat maakt dat nu voor verschil? Als je in Afghanistan rondloopt en in Tarin Kowt op bezoek bent bij de dokterspost, als je hoort dat één van de grootste problemen de enorme kindersterfte is, dat één op de vier kinderen op jonge leeftijd overleeft en dat de belangrijkste oorzaak het gebrek aan schoon drinkwater is, is die ene waterpomp voor mij niet zomaar iets en niet een druppel op de gloeiende plaat waarbij het niet uitmaakt of wij in Afghanistan zijn. Dan is die waterpomp een concreet verschil tussen leven en dood van kinderen. Juist vanwege dat werk past Defensie, past haar mensen respect.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Kappen (VVD):

Voorzitter. Ik dank beide ministers en de staatssecretaris voor het beantwoorden van alle vragen. Ik wil nog een paar opmerkingen maken en dan allereerst iets zeggen over de NATO-EU-relatie. Wij hebben daar vrij uitgebreid over gesproken. Ik meen dat het enorm belangrijk is dat de barrière wordt geslecht. Ik onderstreep dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft beloofd dat hij zich daarvoor zal inzetten en dat hij zal proberen om de "Berlin-Plus Agreement" in een of andere vorm weer aan de orde te krijgen.

Er is gezegd dat men geprobeerd heeft om de ODA-norm op te rekken, maar dat de OESO dat niet wil. Wie betaalt dan nu de "Security Sector Reform"? Betaalt Defensie dat en, zo ja, is het dan niet verstandig om Defensie daarvoor te compenseren? Mij is niet helemaal duidelijk hoe dit is geregeld.

Ik wil verder nog twee aspecten van de NATO onder de aandacht brengen. Ik noem het systeem van "Command and Control" van de NAVO. Ik ga niet uitleggen hoe dat werkt. De minister van Defensie weet precies waarover ik het heb. Het systeem is bedoeld om het gezag over troepen die landen ter beschikking stellen aan de NATO te kunnen delegeren, om aan te kunnen aangeven welk niveau van gezag een land overdraagt aan de NATO. Dat systeem is volledig verziekt door de rodekaarthouders, door de "national caveats". Ik meen dat deze kwestie bij de reorganisatie van de NATO aan de orde moet komen. Ik vraag mij af of dit al is gebeurd. Of wordt deze kwestie helemaal doodgezwegen? Ik weet uit redelijk betrouwbare bron dat het hierbij om een gigantisch probleem gaat. Elke keer moet bij de NATO als het ware in de kaartenbak worden gekeken om na te gaan wat de "national caveats" zijn alvorens een eenheid te kunnen inzetten.

Verder merk ik op het merkwaardig te vinden dat als je als NATO-land het echte zware tilwerk gaat doen, je een forse eenheid uitzendt en je bereid bent om risico's te lopen, je ook nog je portemonnee moet trekken. Voor het voorrecht om in politiek, moreel en militair opzicht je nek uit te uit te steken moet je dus fors betalen. Ik vind dat ook over het aspect van burden sharing een keer gesproken moet worden en dan denk ik toch aan het VN-systeem: als je lid bent van de club en een operatie wordt gemandateerd, dan betaal je mee. Bij de VN betalen alle lidstaten mee. Ook Cuba, een land dat altijd tegen een interventie is, betaalt mee. Het lidmaatschap brengt met zich dat je meebetaalt. Ik wil niet zeggen dat wij dit systeem moeten overnemen, maar wij moeten toch iets doen om te komen tot burden sharing. Een ongelijke verdeling van de lasten ondergraaft namelijk de solidariteit, terwijl die hoognodig is.

Voorzitter. Dan wil ik nog iets zeggen over het boek "The Utility of Force" van Rupert Smith. Ik ken hem goed. Ik heb in Sarajevo maandenlang met hem in een kamertje gebivakkeerd. Samen voerden we 's ochtends de vogeltjes met op de achtergrond het geluid van de mortieren. Rupert Smith is een zeer gewaardeerde collega van mij. Hij heeft het boek geschreven vlak na de Bosniëperiode. Toen was iedereen gefocust op een nieuwe vorm van conflict: "war between the people". Ik wil een waarschuwing laten horen. Er zijn namelijk allerlei indicaties dat"the war between the nations" – wij hebben lange tijd gedacht dat die niet meer mogelijk zou zijn – hoe langer hoe meer een optie is. Ik blijf er daarom bij dat men bij het samenstellen van de defensieorganisatie rekening zal moeten houden met het ontstaan van een symmetrisch conflict.

Ik heb goed gehoord dat volgens deze minister van Defensie het huidige profiel van de krijgsmacht het juiste is en dat hij dat wil handhaven. Daar ben ik ontzettend blij om. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris het met mij eens is op het punt van de keuringseisen, maar ik wil toch nog keer van hem de bevestiging hebben dat de keuringseisen niet worden verlaagd. Eigenlijk zijn wij toe aan een herwaardering van het militaire beroep. Het proces daarvoor is langzaam in gang gezet. Echter, dat proces draai je als het ware de nek om als je de keuringseisen gaat verlagen, als je mensen met een enigszins crimineel verleden toelaat of de stabiliteitseisen verlaagt. Ik zou het erg waarderen als de staatssecretaris heel duidelijk zegt: wij gaan de keuringseisen niet verlagen om de targets te halen.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide antwoorden. De politieke inzet van dit debat was om aan de samenleving, maar ook aan de politiek, de overheid het signaal af te geven dat er een kentering zit in het denken over defensie. Tegen de bewindslieden zeg ik: u hebt vandaag gezien dat ruim de meerderheid van de Eerste Kamer aandringt op een trendbreuk. Dus niet de ene of de andere partij wil die, maar de ruime meerderheid. Daartoe reken ik ook de fractie van de Partij van de Arbeid. Toen ik nog heel klein was, ging ik vaak met mijn broertjes wandelen en dan was er altijd een broertje dat wat achterbleef, maar hij kwam altijd weer bij ons. Het duurde een poosje, maar hij kwam.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik wilde een slag om de arm houden. Ik heb gezegd: reken je niet rijk. De NAVO is bezig met en strategische heroriëntatie en wij voeren verkenningen uit. Als wij veel ambities hebben, ook als Partij van de Arbeid, om iets in het buitenland te doen, moeten wij daarvoor goede mensen hebben die goed betaald worden. Daarvoor moeten wij ook goed materieel hebben. Er is dus een samenhang tussen het een en het ander. Wij moeten ons afvragen hoe hoog wij in het geweldsspectrum willen opereren.

De heer Hillen (CDA):

Ik heb heel goed naar u geluisterd. Ik wil u niet te kort doen en mijzelf niet rijk rekenen. Ik heb echter goed gehoord dat u vindt dat de rol van de Verenigde Staten wat kleiner kan worden en die van Europa wat groter. U hebt daaraan de conclusie gekoppeld dat Europa een grotere inspanning op het punt van defensie zou moeten leveren en volgens mij ligt Nederland in Europa.

De heer Van Driel (CDA):

Dat laatste is bij mijn weten nog steeds waar. Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken echter horen zeggen dat het wel meevalt met de invloed van de Verenigde Staten. Ik zou overdrijven. Het zou helemaal niet zou erg zijn met die invloed van de VS. Daaruit moet ik dan concluderen dat hetgeen waar u op doelt, niet zo erg hoeft. Ik had bijna een andere conclusie; ik was er bijna van overtuigd dat de Verenigde Staten veel minder te vertellen hebben dan wij altijd dachten en, tja, dan heeft dat weer consequenties voor onze uitgaven.

De heer Hillen (CDA):

Als u zo snel te overtuigen bent, bent u niet het achterblijvende broertje. Dan maak ik mij helemaal geen zorgen meer. Hoe het ook zijn, politiek gezien is er een kentering. Tijdens een interruptiedebatje in het betoog van minister Van Middelkoop heb ik aangegeven dat voor deze kabinetsperiode de financiële gegevens bekend zijn. Wat dat betreft zijn wij klaar. Laten wij hopen dat er geen ernstige crises uitbreken, waardoor alles weer anders zou moeten. Voor zover wij kunnen overzien is duidelijk wat wij nu kunnen doen. Het gaat mij echter om de veranderingen in de toekomst. De trendverschuivingen moeten nu reeds beginnen, willen die de volgende keer gestalte kunnen krijgen. Misschien eindigt het werk van minister Van Middelkoop als het kabinet aan het eind van zijn periode is. Het gaat mij er echter om dat de laatste grote aanslagen op defensie werden gepleegd met het opstellen van het regeerakkoord. Kennelijk was de voorbereiding voor het opstellen van het regeerakkoord niet goed. Dit betekent dat er ook een verantwoordelijkheid is voor de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Defensie. Ook wij zullen ervoor moeten zorgen dat de echo van dit soort debatten terug te vinden is in de partijpolitieke programma's. Er moeten echter ook meerjarenramingen worden opgesteld en verkenningen worden uitgevoerd voor het opstellen van het regeerakkoord van een nieuw kabinet. Daarbij moeten dan de vruchten van deze trendbreuk te zien zijn. Dat vind ik enorm belangrijk. Dat wil ik ook de politieke conclusie van dit debat noemen en dan kan ik niet anders zeggen dan dat ik buitengewoon tevreden kan gaan zitten.

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik begon met de vraag: waarin verschilt dit kabinet van vorige kabinetten? Mijn eerste conclusie is dat dit kabinet is geïnspireerd door christelijke waarden, althans door christelijke terminologie. Dat kan ook niet anders, want deze bewindslieden zijn allemaal afkomstig van christelijke huize. De eerste spreker die een opmerking maakte met een christelijke term was collega Kuiper. Hij nam het woord "gerechtigheid" in de mond. Gelet op zijn achtergrond, doelt hij daarbij op de bijbelse traditie en niet op Vrouwe Justitia. Hij wil dus zodanige ruimte creëren dat ook de zwakkeren in onze wereld aan bod kunnen komen. Als de heer Kuiper daarop doelde toen hij sprak over de verandering van de NAVO en over het feit dat gerechtigheid daarbij dominanter moet zijn, ben ik heel blij. Aan de minister van Defensie vraag ik of hij die notie van gerechtigheid deelt en of hij de verandering van de NAVO ook in dat licht ziet. Dan zal ik de alternatieve verklaring die ik als domineeszoon heb gekregen en als het gaat om het "omsmeden van zwaarden tot ploegscharen", een term die ook de heer De Vries gebruikte, maar laten voor wat die is. Allereerst gaat het mij om de vraag: waarin verschilt dit kabinet van vorige kabinetten?

Dan resten nog twee thema's, de NAVO en Afghanistan. Ook hierbij stel ik vast dat dit kabinet wat schuift ten opzichte van het vorige kabinet. Ik stel vast dat de Kamer vandaag van mening is dat er een brede discussie zou moeten komen over de toekomst van de NAVO in een veranderende wereld; dat is wel eens anders geweest. Ik heb daarnaast ook de indruk dat de regering wat meer van zins is om daarover na te denken. Kan de minister van Buitenlandse Zaken een tijdpad schetsen waarin hij denkt dat de politieke verklaring waarover hij het had, vertaald is in een strategisch concept?

De minister legde de verantwoordelijkheid voor de communicatie met de Nederlandse samenleving over de toekomst van de NAVO bij het parlement. Natuurlijk heeft het parlement daarvoor verantwoordelijkheid, maar is daar niet ook een eigen taak weggelegd voor de regering? Ik ben daarnaast benieuwd hoe de minister gaat luisteren naar de Nederlandse bevolking, want communicatie kan nooit eenrichtingverkeer zijn; dat moet altijd twee kanten op gaan.

Ik stel verder vast dat het standpunt van de regering ook enigszins verschoven is vergeleken met haar voorgangers ten aanzien van Afghanistan. Ik proef zelfs een kleine verschuiving tussen de algemene beschouwingen in dit huis en wat de minister van Defensie nu zegt. Daarbij doel ik met name op het onderhandelen met de taliban. Ik sluit mij volledig aan bij hetgeen mijn collega Van Kappen daarover heeft gezegd. Wat is de rol van de taliban, ook als het gaat om de langere termijn? Ik heb de indruk dat een minister die onderhandelingen niet langer uitsluit, toch een iets ander standpunt inneemt dan bijvoorbeeld de minister-president, die bij de algemene beschouwingen aangaf dat dat niet zijn verantwoordelijkheid is. Daarbij vraag ik de minister wel in hoeverre de huidige NAVO-operaties een vloek of een zegen zijn voor de onderhandelingen tussen Karzai en de taliban. Ik heb zomaar de indruk dat de huidige NAVO-operaties die delen van de taliban die misschien wel zouden willen onderhandelen en misschien wel mee zouden willen doen in het Afghanistan van de toekomst, van onderhandelingen afhouden.

Tot slot heb ik nog twee korte vragen. Ik heb in mijn eerste termijn gesproken over de kruisraketten, en die gerelateerd aan de vraag wat het ambitieniveau van Defensie is. Op die vraag is de minister van Defensie niet ingegaan. Daarom stel ik de vraag nogmaals: wat heeft het verdwijnen van de kruisraketten in deze regeringsperiode voor consequenties voor het ambitieniveau. Betekent het dat het ambitieniveau enigszins wordt bijgesteld op dit terrein, of zie ik dat verkeerd?

Ik heb ook nog een heel concrete vraag voor de staatssecretaris, die zelf de Zembla-uitzending van afgelopen zondag noemde. Omdat de bronnen zich wat tegenspraken kon ik het uit de Zembla-uitzending niet helemaal opmaken, maar wat is precies de impact van de Uruzganmissie op de aantrekkelijkheid van onze krijgsmacht?

Ik dank de regering al voor de antwoorden.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording. Ik heb geconstateerd dat iedereen zijn eigen conclusies al aan het trekken is uit dit debat. Iedereen wil blijkbaar markeren wat zijn partij belangrijk vindt en wat niet. Het debat wordt echter gevoerd in het kader van de verkenningen en de voortgang van beleidsontwikkelingen, en daarom wil ik geen conclusies trekken.

Ik betreur het dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn vraag over het standpunt van het kabinet inzake de heroriëntatie van de NAVO. Ik heb de minister wel horen zeggen dat de NAVO niet de politieagent is van deze wereld, dat slechts wordt opgetreden waar de belangen van het bondgenootschap in het geding zijn en nog een paar open deuren. Een antwoord heb ik echter niet gekregen, terwijl de strategische heroriëntatie toch volgend jaar aan de orde is. Daar kan ik twee conclusies uit trekken: ofwel het kabinet weet het gewoon nog niet, of men wil het om allerlei redenen niet of nog niet zeggen. Ik denk zelf dat het eerste aan de orde is, maar daar heb ik geen enkel bewijs voor. Maar wij weten het niet, en wordt het niet tijd dat de Kamer dat wel te weten komt?

Ik heb zelf de verbinding gelegd tussen de heroriëntatie en de verkenningen die minister Van Middelkoop aan het uitvoeren is. Daar heb ik echter ook niets over gehoord. Dat betekent dat ik er ofwel totaal naast zit omdat de twee geen enkel verband hebben met elkaar, of er is wel een relatie maar men wil er niet op ingaan omdat het ook aan mijn eerste punt raakt.

Ik had ook graag wat meer willen horen over mijn opmerking dat de NAVO nu geen heldere boodschap heeft, terwijl daar wel behoefte aan is, al is het alleen al om draagvlak te verwerven. De NAVO wordt in deze samenleving nog vaak gezien als een instrument van de Koude Oorlog, terwijl de NAVO dat niet meer is. Maar er moet aan gewerkt worden om draagvlak te verwerven voor andere taken, en daar heb ik weinig over gehoord. Ik ga er daarom vanuit dat het kabinet denkt dat dat vanzelf gaat. Dat zou ik nogal naïef vinden.

Over de machtsverdeling heb ik het al per interruptie gehad. Ik heb de minister in ieder geval horen zeggen dat wij geen makke schapen zijn. Ik wijs er overigens op dat ik een dergelijke uitlating niet heb gedaan, ook al probeerde de minister enig licht te ontwaren tussen mijn standpunt en dat van mijn collega De Vries; dat licht is er niet.

De burden sharing wordt heel erg uitgelegd in het kader van Afghanistan. Dan gaat het erom dat het nu in het noorden ook gevaarlijker wordt, en de Fransen naar het oosten gaan. Dat heb ik niet zo bedoeld. Ik bedoelde burden sharing veel meer in de geest van wat mijn collega Van Kappen zei, dat het niet zo kan zijn dat wie op missie gaat, ook per definitie betaalt. Ik hoef daar overigens niet verder over uit te wijden; dat heeft collega Van Kappen goed verwoord. Ik sluit mij bij hem aan.

De discussie over de normen zal in het kader van de verkenningen ongetwijfeld een hoofdrol spelen; dat begrijp ik wel en dat moet ook. Dan wil ik echter nog wel aangeven dat het allemaal wel vergelijkbaar moet zijn wat alle landen doen en wat wel en niet wordt meegerekend. Worden pensioenen meegerekend, of de wachtgelden. Dat moet wel dezelfde vorm hebben, want daar zit nogal wat verschil in, weet ik. Dan moet ook in kaart worden gebracht welke landen stukken minder doen. Het lijkt mij overigens dat wij minder moeten relateren aan wat andere landen doen, en veel meer aan onze eigen ambities. Dat lijkt mij een beter uitgangspunt dan ons bloot te staren op andere landen.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn bevlogen en goed doordachte antwoord. Ik denk dat de militairen er behoefte aan hebben dat een staatssecretaris die voor de krijgsmacht staat, met een zekere bevlogenheid uitdraagt dat de krijgsmacht ertoe doet en dat het de moeite waard is bij de krijgsmacht te komen werken, omdat je dan een maatschappelijk relevante taak hebt. Ik heb nog wel een vraagje. Er worden nu ook 16- en 17-jarigen als aspirant-militair aangetrokken. Worden die ook al op hun volledige geschiktheid gekeurd, of vindt dat op een later moment plaats? Met andere woorden: hoe gaat het met de keuring van een 17-jarige? Kan die eigenlijk al op die leeftijd gekeurd worden?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ook ik dank de bewindspersonen hartelijk voor de beantwoording. Ik zou mijn bijdrage toekomstgericht willen noemen, om niet in de fout te vervallen waar collega Van Driel ons voor waarschuwt, dat wij allemaal voor onszelf markeren wat wij uit het debat hebben gehaald. Ik wil vier punten noemen.

Ik was geboeid door wat de minister van Buitenlandse Zaken vertelde over de manier waarop gekeken wordt naar zestig jaar NAVO volgend jaar, dat een soort politieke verklaring zou moeten worden gemaakt en dat er al voorbereidingen in gang zijn gezet om die politieke verklaring dan te hebben. Dat lijkt mij een interessant proces, en ik vind het ook van belang dat wij daar iets over weten. Misschien kan dat moment worden gebruikt voor een discussie over de vraag waar de NAVO staat. Bij het bepalen van de plek van de NAVO en de toekomst van de NAVO moet het natuurlijk gaan om het politieke doelstelling. Er is vrij veel gesproken over het veiligheidsbeeld en de diffuse dreigingen in deze wereld, waarvan geen gezamenlijke analyse is gemaakt. Hoewel allerlei geschriften worden aangehaald, vraag ik mij af of zoiets bestaat en zo ja, of wij daar iets aan doen.

In aansluiting op collega Hillen merk ik op dat de term "trendbreuk" hier is gevallen. Daarbij worden bepaalde percentages genoemd, maar het gaat er vooral om dat een bepaalde richting wordt ingeslagen, waarin het begrip "trendbreuk" heel goed past. Punt is dat daarbij uiteindelijk tot een soort vaste maatstaf wordt gekomen waaraan wij ons kunnen houden, zodat er duidelijkheid en zekerheid is voor de langere termijn.

Wereldwijd dienstbaar, heb ik gezegd, betekent ook civiel-militaire dienstbaarheid in eigen land. Op dit belangrijke aspect heb ik niet zoveel teruggehoord. Dit punt hoort ook bij het profiel, waarin ik mij overigens kan vinden. In de aanloop naar dit debat sprak ik een burgemeester, die daarbij een rol zag weggelegd voor militairen in Nederland zelf. Het hartverwarmende pleidooi van de staatssecretaris ging ervan uit dat de militair ook taken heeft in Nederland zelf.

Ik weet niet of ik in bijbelvastheid kan wedijveren met een domineeszoon, ook al is hij lid van de SP. De uitdrukking dat zwaarden ploegscharen moeten worden, heeft elders een parallel, namelijk daar waar de ploegscharen weer zwaarden worden.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik mag toch hopen dat in uw optiek de profetie van Jesaja, dat het van zwaarden naar ploegscharen gaat, de voorkeur heeft boven die andere profetie.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ja, dat beschouw ik als het belangrijkste visioen dat ons moet bezighouden als wij spreken over defensie. Maar het kan ook nodig zijn om zwaarden te hebben, die je misschien van ploegscharen moet maken. Ik heb het woord "gerechtigheid" gebruikt, omdat het in het handvest van de NAVO staat. Dit is een richtinggevend woord voor allen in dat bondgenootschap. Het gaat om bescherming van de zwakken, maar ook om het brengen van recht waar kwaad is.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Dank aan de leden voor hun bijdragen in tweede termijn, en voor de waarderende woorden voor onze opstelling.

De heer Van Kappen refereerde aan de relatie tussen de NAVO en de EU. Het is noodzakelijk barrières tussen beide instituten te slechten; ik ben daar zeer actief mee bezig. Ik ben het volkomen met hem eens dat moet worden ingezet op Berlin plus en heb toegezegd mij daarvoor in te zetten. Een van de redenen van Berlin plus was het voorkomen van overlappingen. Het gaat erom dat je gebruik kunt maken van NAVO-middelen bij het opzetten van een EU-operatie, zonder dat de NAVO die operatie uitvoert of een belangrijke NAVO-partner daaraan meedoet. Dat blijft overeind staan. Maar zelfs als de huidige capaciteiten van EU en NAVO bij elkaar worden opgeteld, is er een tekort. Het idee dat werken aan versterking van de militaire kant van het EVDB per definitie leidt tot overlappingen en dubbel werk met de NAVO, is achterhaald. Dat laat onverlet dat alle Franse initiatieven om de Europese capaciteit te versterken, worden verwelkomd, zij het dat die zullen worden getoetst aan de eerder afspraken in het kader van Berlin plus. Ook wij hebben absoluut geen behoefte aan duplicaties. Wij kunnen ons geld beter inzetten voor aanvullingen.

De heer Van Kappen (VVD):

"Berlin plus" is een bestaande overeenkomst, die werkt. Maar ik heb het over "Berlin plus in reverse", waarbij de NAVO gebruik mag maken van de civiele capaciteit van de EU. Dat punt is politiek geblokkeerd. "Berlin plus" werkt, maar "Berlin plus in reverse" werkt niet. Wilt u zich daarvoor vooral inzetten?

Minister Verhagen:

Ik verwijs naar de aanvullende operaties van EUFOR in Afghanistan, naast ISEF. Daar werken EU en NAVO gecoördineerd samen. Ik ben het dus eens met wat u zegt over "Berlin plus in reverse". Daarom hebben de EU-ministers van Buitenlandse Zaken over Afghanistan gesproken, waarbij wij hebben bekeken hoe de Europese missie de NAVO-missie kan versterken. Hetzelfde geldt voor KFOR en EULEX Kosovo. Wil dit een succes worden, dan moeten de huidige barrières worden geslecht. Dat betekent een forse inzet richting Cyprus en Turkije.

De heer Hillen sprak warme woorden, waarvan hij hoopte dat ze tot inspiratie zouden leiden. Ik voel mij zeer geïnspireerd door zijn inbreng.

De heer Vliegenthart sprak over een trendbreuk ten opzichte van het vorige kabinet. Het was een beetje "reken je rijk", moet ik eerlijk zeggen. Uiteraard zijn er in dat kader een aantal zaken te noemen, zoals het raketschild, mede gelet op de ontwikkelingen in Rusland. Wij wijzen het Strategisch Concept inderdaad niet categorisch af. De gang van zaken bij het vorige Strategisch Concept willen wij absoluut niet. Wij zetten allereerst in op een politieke verklaring, die één van de bouwstenen kan zijn voor een Strategisch Concept. Ik heb dus geen besluit genomen over het Strategisch Concept, maar wel over die politieke verklaring, die er bij de zestigste verjaardag van de NAVO volgend jaar zal zijn. Mocht dan worden besloten tot een nieuw strategisch concept, dan hoort dat een van de bouwstenen te zijn. Dat zal op zijn vroegst in 2010/2011 het geval zijn. Dit speelt dus absoluut niet op korte termijn. Ik kan er dan ook niet op vooruitlopen. Uiteraard, zo zeg ik toe, zullen wij de discussie daarover, alsook over de politieke verklaring, met het parlement aangaan. De discussie over het strategisch concept zullen wij ook daarbuiten aangaan.

Die tendens is ook te zien binnen de NAVO. Ik wijs op het feit dat in Boekarest een politieke verklaring werd gegeven naar aanleiding van Afghanistan. Dat betrof niet alleen een politiek-militair strategisch plan, maar ook een politieke verklaring over Uruzgan, Afghanistan. Dit geeft aan dat wij moeten communiceren met de bevolking van onze landen om daarmee voldoende draagvlak te houden voor de NAVO van vandaag en de NAVO van de toekomst. Voorts moeten wij in staat zijn om uit te leggen wat de toegevoegde waarde is van de NAVO voor de directe eigen veiligheid van onze mensen in bijvoorbeeld Den Haag. Daaraan moeten wij werken. Juist in die communicatie moeten wij investeren. Dit is ook bij de NAVO zeer wel bekend.

De heer Vliegenthart (SP):

De minister zegt dat ik mij rijk reken. Misschien is een kinderhand ook wel snel gevuld, maar ik stel vast dat het denken bij de regering niet stil staat en dat er een verschil is tussen de uitlatingen van de heer Bot, twee jaar geleden gedaan, en die van deze minister. Dat is ook heel goed. Bij de SP staat het denken ook niet stil. Dat is te zien aan haar mening over de NAVO.

Minister Verhagen:

Uitstekend. Inderdaad is die wijziging bij de SP zeer opvallend. Tot mijn vreugde constateer ik namelijk dat men nu niet meer tegen de NAVO is. Het pacifistische standpunt, dat nu nog door de heer Yildirim wordt verkondigd, wordt namelijk niet gedeeld door de SP. Daar ben ik blij mee.

De heer Vliegenthart (SP):

De SP was geen pacifistische partij en is dat nog steeds niet. Wat dat betreft, is er meer consistentie dan de minister nu doet vermoeden.

Minister Verhagen:

Nu reken ik mijzelf te rijk.

Voorzitter. De heer Van Driel zegt dat hij geen antwoord heeft gekregen. Dat ben ik niet met hem eens. Hij is het niet eens met het antwoord of hij heeft niet het antwoord gekregen dat hij wenste te horen. Ik weet niet welk antwoord hij wenste te horen, maar ik heb aangegeven hoe wij de toekomst van de NAVO zien. Ik heb dat geschetst gelet op de andere dreigingen dan die waarmee wij geconfronteerd werden, toen de NAVO werd opgericht en toen wij ons eerste strategische concept ontwikkelden. Ik doel op terrorisme en de gevolgen van globalisering in relatie tot onze eigen veiligheid. Verder is er de veranderde omgeving. Daarmee ben ik mijn antwoord begonnen. Dit heeft ertoe geleid dat de NAVO niet alleen out of area, buiten het eigen grondgebied binnen Europa actief is. De eerste discussie ging over de relatie tot met name de Balkan. Nu is er Afghanistan. Dat zou een aantal jaren geleden volstrekt ondenkbaar zijn geweest. Ik heb tegelijkertijd aangegeven dat het wereldwijde optreden direct gerelateerd moet zijn aan de bedreiging van de bondgenootschappelijke veiligheid.

Voorts heb ik gezegd dat de toekomst van de nieuwe NAVO gebaseerd is op een geïntegreerde benadering: het besef dat je het niet alleen doet met de militaire middelen, maar dat het juist gaat om de combinatie van militair, defensie, diplomatie en ontwikkelingssamenwerking. Juist die geïntegreerde benadering leidt tot het besef dat de NAVO het niet alleen kan doen, maar dat de NAVO samen met de VN en de EU de operaties op een geïntegreerde, comprehensive manier vorm moet geven.

Nog een element voor de nieuwe NAVO, waarop ik de nadruk heb gelegd, is dat de NAVO niet meer exclusief met NAVO-partners werkt, maar ook met andere partners buiten de NAVO. Ik noem in dit verband Kosovo en Afghanistan. Dit zijn drie nieuwe elementen die de toekomst van de NAVO vorm geven. Dat is te zien in Darfur en bij ISAF. Dit is dus het nieuwe aan de NAVO.

Het kan zijn dat dit niet het gewenste antwoord is op de vraag over de toekomst van de NAVO. Dat vind ik dan jammer, maar dit is wel het beeld. Dit zal echter ook een groot en belangrijk onderdeel zijn van de politieke verklaring.

De heer Van Driel (PvdA):

Voor de duidelijkheid merk ik op dat ik niet op een bepaald soort antwoord wachtte. Ik hoor nu drie elementen iets helderder verwoord. De minister heeft die eerder beschreven, maar ik vind dat nog te weinig voor een goed beeld. Die elementen spelen weliswaar een rol, maar ik had gehoopt en verwacht dat de minister wat verder zou gaan. Klaarblijkelijk zijn wij nog niet verder.

Minister Verhagen:

Ik constateer dat u dat te weinig vindt. Wij vinden dit echter wel een antwoord op de nieuwe dreigingen. Dit hebben wij onder andere vorm gegeven in Afghanistan. De lessons learned hebben daarbij een rol gespeeld; die zullen ook een rol blijven spelen. Als de heer Van Driel andere elementen wil toevoegen, houd ik mij daarvoor uiteraard aanbevolen. Nogmaals, blijkbaar vindt hij wat ik, gelet op de nieuwe dreigingen, heb aangegeven, te weinig.

De heer Van Driel (PvdA):

Het gaat mij om de vraag hoe ver wij gaan als veiligheidsorganisatie. Die vraag raakt u nauwelijks. U zegt dat de 3D-ontwikkeling in het geding is en dat de NAVO out of area gaat. Wat reken je echter tot je taak? Ik denk aan de dreigende voedselcrisis. In mijn ogen is dat een bedreiging van de veiligheid. Zal de NAVO zich daarmee bezig houden? Ik doel op dit soort vragen. Hoe ver ga je bijvoorbeeld met een ruimteschild? Ik had graag dat de minister in zijn antwoord op dit soort vragen was ingegaan.

Minister Verhagen:

Daar ben ik in mijn antwoord op ingegaan. Immers, als het direct de veiligheid van de eigen inwoners raakt, zal de NAVO daar een antwoord op moeten hebben. Daarbij spelen nieuwe ontwikkelingen een rol. Ik noem het feit dat er wordt gesproken over energieveiligheid en energiezekerheid. Dat soort elementen raken direct de eigen veiligheid. Ik noem nog de cybercrime. Ook dit element is nu absoluut aan de orde, als het gaat om de vraag wat tot de taken gerekend wordt. Idem dito het uitschakelen van satellieten. U moet zich voorstellen, als er nu een satelliet wordt uitgeschakeld, wat dat alleen al economisch betekent. Wij zouden dan geen contact meer met elkaar kunnen hebben via onze mobieltjes. Bovendien gaat dan het hele bedrijfsleven plat. Dergelijke consequenties zijn directe bedreigingen van de veiligheid en die waren een aantal jaren geleden ondenkbaar. In die zin kan je nu, gelet op de snelheid van de ontwikkelingen, niet direct zeggen wat er wel bij hoort en wat niet. Wij moeten dus een bepaalde flexibiliteit in acht nemen. Ik ben het wel volledig met u eens, als u zegt dat dit veel meer raakt dan wij tien jaar geleden voor mogelijk hadden gehouden.

De heer Kuiper heeft opmerkingen gemaakt over de politieke verklaring. Ik heb al een beetje de inhoud geschetst. Net zoals wij nu een gezamenlijke analyse hebben gemaakt van de situatie in Afghanistan, zal dat in het algemeen ook vorm krijgen in de nieuwe politieke verklaring. Wij proberen in consensus een gemeenschappelijk beeld te schetsen van de dreigingen. Een en ander zal daarbij een rol spelen.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de zeer inhoudelijke en constructieve bijdrage aan dit debat. Een niet onbelangrijk deel daarvan richtte zich op de toekomst van de krijgsmacht. Als minister van Defensie zeg ik daar dank voor.

Aan mij is nog een behoorlijke serie vragen gesteld en ik zal proberen om die zo kort mogelijk te beantwoorden. Zo stelde de heer Van Kappen een vraag over de financiering van SSR (Security Sector Reform)-activiteiten. Het antwoord kan ik het best als volgt formuleren. Projecten op het grensvlak van het veiligheids- en ontwikkelingsbeleid, die de afgelopen jaren steeds meer binnen onze horizon zijn gekomen, worden gefinancierd via het Stabiliteitsfonds. Dit is een post op de begroting van Buitenlandse Zaken. Een niet onbelangrijk deel van dat soort activiteiten wordt besteed aan Security Sector Reform en bijvoorbeeld aan ontwapeningsactiviteiten. Voor zover daarmee salariskosten gemoeid zijn – dat komt voor – vanwege Defensie en er militairen worden ingezet, betaalt Defensie dat. Dit is dus de bijdrage van het ministerie van Defensie. Dit soort taken reken ik tot de normale taken van de Nederlandse krijgsmacht, die een breed palet aan activiteiten kan ontwikkelen. Dit is er dus een van.

Als het gaat om de opbouw van een militair of een veiligheidsapparaat in een ontwikkelingsland of als het gaat om de bijdrage die zo'n land levert – dat heb je in Afrika – aan crisisbeheersingsactiviteiten elders op het continent, is dat geen zaak die Defensie betaalt. Dat wordt dat betaald via het Stabiliteitsfonds, voor zover dat land dat zelf niet doet.

De heer Van Kappen maakte van zijn hart geen moordkuil toen hij, in het kader van command and control kritisch sprak over rodekaarthouders en caveats. Ik kan voor een deel met hem meevoelen. Ook wij hebben rodekaarthouders, Red Card Holders. Dit ligt voor een deel voor de hand. Tenslotte moet in het verlengde van de militaire lijn ook een minister van Defensie zijn politieke verantwoordelijkheid kunnen dragen voor een missie die onder bepaalde condities is gestart. Ik wil ook weten wanneer grenzen worden bereikt. Daarvoor geldt de rodekaarthouder. Hoe minder deze rodekaarthouder aan het werk wordt gezet en wordt geactiveerd, hoe beter het is; dat zal de heer Van Kappen met mij eens zijn. Dat heeft eventueel te maken met het aantal caveats. Wij hebben het over een heel beperkte mandatering als landen in Afghanistan actief zijn onder het voorbehoud dat uitsluitend militair geweld mag worden gebruikt om redenen van zelfverdediging. Zo'n voorbehoud gaat heel ver. Breed leeft de gedachte, ook binnen de NAVO, dat wij daar vanaf moeten. De Amerikanen tamboeren daarop regelmatig en daartegen heb ik geen enkel bezwaar. Ik heb niet de indruk dat Nederland zich als eerste aangesproken behoort te voelen. Ik kan dus mijns inziens wel meegaan in de kritische lijn van de heer Van Kappen.

Over het probleem van de burden sharing zei de heer Van Kappen dat je iets doet, en dat je dan nog moet betalen ook. Dat vond ik even iets te simpel. Als je op een gegeven moment als land een bepaalde keuze maakt over hoe je in de internationale samenleving staat, over wat je veiligheidspolitieke verantwoordelijkheden zijn en over welke defensie-inzet je daarvoor moet bijdragen, is zelffinanciering ook weer niet héél abnormaal. Uiteraard doen zich dan onevenwichtigheden voor. Wij leven nu eenmaal niet in een situatie waarbij een supranationaal gezag kan beslissen over de financiën en over de inzet van militairen. Wij zouden dat op dit moment ook niet willen, maar in elk geval is die situatie een utopie, in positieve of in negatieve zin.

Ik zei in de eerste termijn al dat politieke besluitvorming altijd plaatsvindt via de interne individuele nationale lijn. Daarmee heb ik nog niet het hele verhaal verteld, want er wordt uiteraard heel veel wel degelijk gemeenschappelijk gefinancierd buiten de operaties om, zoals ook binnen de NAVO het geval is. Ik denk daarbij aan de AWACS, waarmee wij in Nederland om tal van redeneren zeer vertrouwd zijn geraakt. Hierbij kijk ik naar de staatssecretaris. Bij deze vliegtuigen geldt een vorm van gezamenlijke financiering. Sinds eind 2005 worden echter nog veel meer zaken gemeenschappelijk gefinancierd. Het gaat daarbij niet alleen om hoofdkwartieren te velde, die al eerder gemeenschappelijk werden gefinancierd, maar ook om bijvoorbeeld vliegvelden. Bij het vliegveld van Kandahar is een vorm van gezamenlijke financiering toegepast. Dat vind ik grote winst en dit is een onderdeel van de operatie. Medische faciliteiten en inlichtingensystemen kunnen gemeenschappelijk worden gefinancierd. Natuurlijk geldt hetzelfde voor de NAVO-commandostructuur, zoals het NAVO-hoofdkwartier in Brussel, maar ook voor investeringen in strategische infrastructuur. Bij het laatste moet weer worden gedacht aan vliegvelden, marinebases, opslagfaciliteiten en pijpleidingen. Al deze zaken worden gezamenlijk gefinancierd.

Er is nog meer te wensen, maar gezamenlijke financiering kent ook een keerzijde; dat weet de heer Van Kappen. Wij moeten natuurlijk niet in de situatie terechtkomen dat een rijk land de rekening betaalt en daarmee van zijn echte eerste verplichtingen af is, namelijk de militaire. "In the end" willen wij geen geld hebben, maar gaat het om de inzet van militaire eenheden bij het zoeken naar oplossingen in een conflictgebied. Ziedaar, de spanning waarin wij moeten leven in een wereld waarin ook de NAVO tenslotte niet meer is dan een bondgenootschap van soevereine staten, waar interne processen doorslaggevend zijn.

Ik weet niet of de heer Van Kappen nu kritiek had op Rupert Smith. Wellicht waarschuwde hij mij voor het al te veel hangen aan zijn theorieën. Dat mag hij zeggen. De werkelijkheid is op dit moment uiteraard wel dat wij veelszins worden geconfronteerd met situaties die te vatten zijn onder het kopje "war amongst the people". Daarvoor is onze expeditionele krijgsmacht geschikt. De heer Van Kappen benadrukte dat wij ook rekening moeten houden met de meer klassieke situatie van statenconflicten. Ik denk dat de organisatie van de huidige Nederlandse krijgsmacht ook daarvoor nog altijd erg geschikt is. Anders geformuleerd zouden de scenario's waarover je moet nadenken wel eens redelijk overlappend kunnen zijn, namelijk die van Smith en andere scenario's, die klassiek en modern kunnen zijn. Wij zetten bijvoorbeeld in Afghanistan mensen "on the ground" in, maar ook de Apaches, de F-16's en de middelen die in de hogere geweldsechelons kunnen worden ingezet en die je uiteraard al snel nodig hebt bij de grotere conflicten tussen staten. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat de heer Kappen dit niet met mij eens is, want hij sloot zijn bijdrage af met de opmerking dat hij instemde met mijn opmerking dat het profiel van de krijgsmacht op dit moment toereikend is. Wat kan ik mij nog beter wensen van de woordvoerder van een oppositiepartij? Hij heeft echter een punt als hij mij met zijn opmerkingen alert wil houden. Daarvoor dank ik hem.

De vragen van de heer Hillen sla ik even over, omdat ik daarmee wil afsluiten. De heer Vliegenthart hield mij de heer Kuyper voor. Je kunt het slechter treffen op het punt van de gerechtigheid. Ja, de heer Vliegenthart mag zeggen dat gerechtigheid een woord is dat ik niet al te snel zal inzetten in het politieke discours. Ik heb hierover vroeger zelfs wel eens geschreven. Gerechtigheid is een woord met zowel horizontale als verticale dimensies. Over het laatste gaat de politiek niet. Bij gerechtigheid beweeg je je tussen het ethos van de Bergrede en de legitieme inzet van de zwaardmacht, om maar even vertrouwde taal te gebruiken. Beide kunnen de gerechtigheid dienen en daarmee zijn wij weer terug bij het debat van vandaag. Voor mij heeft de kern van gerechtigheid echter te maken met de relatie tussen God en mensen. Over de vraag hoe die zich tot elkaar verhouden, gaat het kabinet niet. Als alle mensen zich echter voegen naar het grote gebod, God lief te hebben en de naaste als jezelf, zijn wij mijns inziens op het pad van de gerechtigheid ook in horizontale zin een eind opgeschoten. Inderdaad hoort bij het ethos van de Bergrede ook aandacht voor de zwakke in de meest brede betekenis van het woord. Ik dank de heer Vliegenthart voor deze vraag.

Een ander punt van hem ging over de vraag hoe je om moet gaan met de taliban, of beter geformuleerd hoe de Afghaanse overheid omgaat met de taliban. Het zou kunnen dat ik mij iets duidelijker moet uitdrukken. Deze vraag is uiteraard cruciaal. Wij zijn op verzoek van de Afghaanse overheid in Afghanistan aanwezig. De Afghaanse overheid is een wettige overheid. De term "onderhandelen" kan misschien beter worden vermeden, want het doel is veel belangrijker, namelijk vormen van verzoening of van integratie. Als je onderhandelen opvat in termen van nemen en geven, zou die term kunnen leiden tot misverstand. De taliban moet een weg worden geboden om zich te integreren in de Afghaanse samenleving op een normale rechtsstatelijke wijze. Dit probeert de Afghaanse overheid te doen. Zij heeft daarvan veel meer verstand dan wie ook. Dat is het regeringsstandpunt zoals het eerder is verwoord bij de algemene beschouwingen en zoals ik het nu weer verwoord. Volgens mij zit daartussen weinig licht.

De heer Vliegenthart (SP):

Wellicht heb ik het niet goed begrepen, maar mijn vraag in hoeverre de NAVO-missie die verzoening in de weg staat, blijft onbeantwoord. Ik gebruik hierbij de woorden van de minister.

Minister Van Middelkoop:

Nee, de NAVO-missie staat de verzoening niet in de weg. Dit vind ik eerlijk gezegd een wat gezochte vraag. Het is de Afghaanse overheid die probeert van Afghanistan een normaal land te maken waarop de elementaire beginselen van een rechtsstaat, economische ontwikkeling enzovoorts van toepassing zijn. Gegeven de uitdagingen die er zijn, heeft deze overheid aan de internationale gemeenschap gevraagd om haar te komen bijstaan. Wij zijn daar aanwezig met ISAF, via VN-resoluties gemandateerd. Dezelfde Afghaanse overheid wenst kennelijk met de tegenstander op een andere manier om te gaan, door delen van de taliban te verzoenen en te integreren in de Afghaanse samenleving. Ik zie daar dus geen tegenstelling.

De heer Vliegenthart stelde ook nog een vraag over de relatie tussen het ambitieniveau en mijn besluit om geen kruisvluchtwapens, de Tomahawks aan te schaffen. Hij legde daarbij een vergelijking met het vorige kabinet. Mijns inziens is dat echter niet echt aan de orde. De kruisvluchtwapens zijn nooit aangeschaft. Het debat is onder het vorige kabinet gevoerd met minister Kamp. Het heeft een tijd geduurd en begon een moment van afronding te krijgen, maar er waren nog geen contracten getekend enzovoorts. De opvolger van minister Kamp, de huidige minister van Defensie, die de heer Vliegenthart nu voor zich ziet staan, heeft besloten deze kruisvluchtwapens niet aan te schaffen. De vorige minister heeft dus zijn gedachteontwikkeling laten plaatsvinden binnen het ambitieniveau zoals het toen gold. In de eerste termijn heb ik gezegd dat ik dat heb overgenomen. Dit hoeft echter niet al te sophisticated te worden geformuleerd; ik heb geen principiële bezwaren tegen deze wapens, maar wij plaatsen ze vooral om financiële redenen tijdens deze kabinetsperiode niet op de fregatten. Dit type wapens hangt ook onder de F-16's als dit nodig is. Als het echt nodig is, kunnen wij ze dus met F-16 ook wel inzetten, maar daarbij moeten wij het helaas laten.

Ik kom op de vraag van de heer Kuiper over de dienstbaarheid in eigen land. Hierover heb ik één opmerking gemaakt, namelijk dat wij standaard 4600 militairen klaar hebben staan voor dit soort activiteiten. De staatssecretaris zal hierover graag meer zeggen en wellicht hierbij illustraties leveren.

Ik dank in het bijzonder de heer Hillen voor het begrip dat hij opbracht voor mijn positie. Ik denk dat hij heel verstandige woorden heeft gezegd, namelijk dat het echt een keer nodig is om na te denken over de toekomst van de krijgsmacht buiten de momenten om van regeerakkoorden en de momenten waarop je iets moet doen aan je schuldquote et cetera. Zo is het in feite de afgelopen vijftien jaar gedaan. Het is vrij zeldzaam wat ik aan mogelijkheden en kansen krijg in verband met deze verkenningen. Ik kan geen uitspraken doen over de vraag waar een en ander moet landen. De heer Hillen zal wellicht een vermoeden hebben omtrent mijn grondhouding. Ik prijs mij gelukkig dat ook in deze Kamer een vrij brede meerderheid in ieder geval een positieve nieuwsgierigheid aan de dag heeft gelegd voor deze verkenningen. Misschien is dit een formulering waarin de heer Van Driel zich helemaal kan vinden – ik zie hem knikken – hartelijk dank daarvoor. Sommigen zouden wellicht nog iets verder willen gaan. Laten wij niet voor de muziek uitlopen en laten wij met elkaar investeren, niet om mij of wie dan ook te grieven, maar om de krijgsmacht te dienen met het leveren van iets meer politieke stabiliteit, gemeten in budgettaire termen, voor een organisatie met een lange adem en een lang ritme, met lange planningstermijnen die de afgelopen jaren zo veel klappen heeft gekregen en die op dit moment op verzoek van de politiek zo ontzettend veel presteert. Als dit een trendbreuk kan worden – deze term is door zowel de heer Kuiper als de heer Hillen gebruikt – is dat misschien een constatering achteraf. Als een trendbreuk in positieve zin mogelijk is, dan prijs ik mij gelukkig.

Staatssecretaris De Vries:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Ik wil nog een viertal vragen beantwoorden. De heer Van Kappen vraagt of ik de keuringseisen ga verlagen om daarmee het wervingsprobleem op te lossen. Hierop past slechts één helder antwoord en dat is: nee.

De heer Vliegenthart vraagt hoe het zit met het Uruzganeffect: bestaat dat nu wel of niet? Ik kan dit bevestigen noch ontkennen. Waarom zeg ik dit zo? Omdat wij niet in de hoofden en harten van mensen kunnen kijken op grond waarvan zij hun keuze hebben gemaakt om alsnog niet te solliciteren bij Defensie. Waarom kon de overste van de luchtmacht dan zeggen wat hij zei en ik wat ik zei in dat interview? De overste – ik heb hem gesproken en gevraagd waar hij zijn ervaringen op baseerde – zei dat hij merkt dat wij een dalende instroom hebben. Op het moment dat hij mensen bij de werving krijgt, merkt hij dat de ouders er veel meer bij betrokken zijn dan in het verleden. Ouders blijken – dit is begrijpelijk vanuit bezorgdheid – met hun advies aan hun kinderen een redelijk remmende werking te hebben om te solliciteren bij Defensie. Hij neemt nadrukkelijk een Uruzganeffect waar aan de keukentafel, waar eerder wordt gezegd: zou je dat wel doen? Hij heeft gelijk dat dit nadrukkelijk kan meespelen in een afweging. Aan de andere kant zie ik soms ook positieve effecten. Natuurlijk, er is een lagere instroom, maar de jongeren die nu naar een banenwinkel gaan, zijn veel beter dan in het verleden overtuigd van datgene wat zij gaan doen en hiervoor ook veel gemotiveerder. Daarnaast zien wij dat bijvoorbeeld sinds bekend werd dat er mariniers naar Tsjaad gingen, de animo voor de mariniers uitermate is gestegen. Kortom, je ziet tegenstrijdige signalen. Wij hebben niet de onderzoeksresultaten om precies te kunnen bepalen of dit nu wel of niet waar is. Het kan dus geheel en al terecht zijn, maar ik zie ook andere effecten.

De heer Van Driel vraagt naar de keuring van 17-jarigen. Het is inderdaad zo dat op het moment dat iemand binnen de rocopleiding Vrede en Veiligheid het Oriëntatiejaar Koninklijke Landmacht doet, binnen deze opleiding wordt gekeurd. Het is niet zo dat hij opnieuw wordt gekeurd. In deze uitzending ging het om de vraag of je iemand zomaar kunt uitzenden op een vredesmissie. Allereerst kan dat sowieso pas als iemand achttien jaar is. Daarnaast hebben wij, voordat iemand op uitzending gaat, een sociaal-medisch team dat iedereen individueel bespreekt en beziet of hij of zij wel gereed is om in dit geval naar Afghanistan te gaan. Daar zit een maatschappelijk werker bij, daar zit de commandant bij en daar zit een geestelijk verzorger bij. Kortom, deze psychische zorg – de heer Van Driel wijst hier terecht op – is een voortdurend proces en mag niet afhangen van enkel en alleen één keuring in het begin.

Tot slot heeft de heer Kuiper een vraag gesteld met betrekking tot de civiele inzet. Mijn motto voor de krijgsmacht, mijn missie, is eigenlijk: daadkracht door draagvlak. Als Defensie zullen wij moeten werken aan meer draagvlak in de samenleving. Juist civiele inzet, waar de heer Kuiper op doelt, kan hieraan een goede bijdrage leveren. Op het moment dat er een ic wordt gerealiseerd bij een ziekenhuis in Enschede, krijgt dit veel aandacht en hebben mensen voordeel van defensiemiddelen. Op het moment dat wij een fennec kunnen inzetten in Groningen om een pyromaan op te sporen, heeft dat zijn effect. Op het moment dat wij een duikersploeg van de marine kunnen inzetten om een duiker op te sporen in de Oosterschelde die zoek is geraakt, heeft dat zichtbaar effect. Wij zetten SAR-helikopters in voor de eilanden. Dit zijn allemaal bewuste voorbeelden waarin wij laten zien dat wij als Defensie een civiele taak hebben en de defensiemiddelen ook een voordeel kunnen hebben, niet alleen voor de externe veiligheid, maar wel degelijk ook voor de interne veiligheid; op dit punt ligt een mooie opgave.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindspersonen hartelijk voor hun reactie in tweede termijn, maar ook voor de wijze waarop zij hun bijdrage hebben geleverd aan dit debat.

Het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2008 (31200-X) wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De stemming over het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2008 (31200-V) wordt aangehouden tot na het Europadebat, dat volgende week dinsdag zal plaatsvinden.

Sluiting 19.48 uur