Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van:

het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van een aantal gemeenten in het westelijk deel van Midden-Limburg (30358);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Ambt Montfort en Roerdalen (30359);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Roermond en Swalmen (30360).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Remkes:

Mevrouw de voorzitter. Drie wetsvoorstellen en vier nieuwe gemeenten en dus hebben wij een nieuwe organisatie van het openbaar bestuur in Midden-Limburg. Dat is, kort gezegd, hetgeen wat aan de orde is.

Ik wil beginnen met deze Kamer dank te zeggen voor het feit dat er snel na het reces tot behandeling van deze wetsvoorstellen is overgegaan. Ik weet dat ook het provinciaal bestuur van Limburg en de betrokken gemeenten dat buitengewoon waarderen. Hoewel de toonhoogte bij de verschillende sprekers varieerde, wezen zij er wel op dat het prima was dat de minister naar de Eerste Kamer had geluisterd. Daardoor zou er nu een gesplitst voorstel aan de orde zijn. De heer Luijten vroeg zich af of ik wel op deze manier aan de herindeling had moeten beginnen vanwege de ellende ik over mij heen heb gehaald. Ook voor zo'n opmerking is wat te zeggen. Bij een vorige gelegenheid heb ik de Kamer echter nadrukkelijk toegezegd dat ik zou bezien of bij volgende voorstellen een splitsing mogelijk zou zijn. Dit voorstel leende zich daarvoor. Dat wil weer niet zeggen dat dit bij toekomstige voorstellen ook altijd kan.

De heer Luijten citeerde mijn woorden die ik in de Tweede Kamer heb gesproken en waarmee ik zei dat men iemand af en toe te vriend moet houden. Toen ik de heer Luijten dat hoorde zeggen, dacht ik: dat heb je onvriendelijk uitgedrukt. Men moet mijn woorden die ik in de Tweede Kamer sprak als volgt lezen: je moet iemand altijd te vriend houden, maar net als bij goede vriendschappen betekent dat niet altijd dat je gelijk krijgt of dat je doet wat ervan je gevraagd wordt.

Mevrouw de voorzitter. De heer Thissen vroeg waarom het voorstel is opgesplitst in drie wetsvoorstellen en niet in vier wetsvoorstellen. Ik ben van mening dat het herindelingsgebied op een logische manier kan worden onderscheiden in een samenhangende subregio ten westen van de Maas en twee samenvoegingen ten oosten van de Maas, gezien het gezamenlijke voortraject dat de gemeenten hebben doorlopen. Je kunt het voorstel namelijk niet los van het voortraject beoordelen. Derhalve zijn op basis van het herindelingsadvies drie wetsvoorstellen opgesteld.

De heer Thissen (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik vraag de minister dan toch nog eens goed naar een detailkaart van Midden-Limburg te kijken. Hij antwoordt volgens een verpletterende logica. Er worden volgens die logica drie voorstellen opgesteld: een ten behoeve van de gemeente ten westen van de Maas en twee ten behoeve van de gemeenten ten oosten van de Maas.

Minister Remkes:

Ik heb de kaart bij me.

De heer Thissen (GroenLinks):

Nogmaals, deze redenering is volstrekt logisch, ware het niet dat de gemeente Maasbracht voor het grootste deel ten oosten van de Maas ligt. Daarover sprak ik u aan: waarom in vredesnaam Maasbracht en Linne voegen bij een herindeling ten westen van de Maas. Dat klopt gewoon niet.

Minister Remkes:

Maar anders hadden wij moeten afwijken van het bestaande voorstel. Daarover kom ik straks nog wel te spreken.

De heer Thissen (GroenLinks):

Mijn verbazing is verpletterend. Met uw voorstel ontstaan aan de oostkant van de Maas twee gemeenten: door samenvoeging van Roermond met Swalmen en door de samenvoeging van Ambt Montfort en Roerdalen. Helemaal helder! Voor het gebied ten westen van de Maas maakt u met één voorstel twee nieuwe gemeenten. Daarom vroeg ik: waarom doet u dat? Bij het creëren van een van die twee gemeenten neemt u ook nog een gemeente van de oostkant van de Maas mee en dat is dus niet logisch.

Minister Remkes:

Dat heeft te maken met de inschatting, met de vraag of daarover aparte discussies zouden komen. Ik heb hierover in deze Kamer geen nadere opmerkingen meer gehoord. Ook in de Tweede Kamer heb ik de woordvoerders daarover niet gehoord. Ik ben het met u eens dat het technisch mogelijk was geweest om tot een verdere opsplitsing te komen. Echter, je neemt bij zo'n proces ook de geschiedenis in aanmerking.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik herinner u aan het amendement van de toenmalige voorzitter van de fractie van VVD in de Tweede Kamer. Hij wilde de gemeente Maasbracht losweken van de samenvoeging ten westen van de Maas. De reden daarvoor was dat de leden van de VVD-fractie in de Tweede Kamer, nog steeds uw partijgenoten, van mening zijn dat het met het oog op de samenhang van en de regie voor de recreatieve en economische potenties van de Maasplassen beter is Maasbracht en Linne te bezien in het licht van een voorstel voor de regio Roermond. Echter, u voegt de plaats toe aan een gemeente aan de andere kant van de Maas. Dat is echt niet logisch.

Minister Remkes:

Maar dan wilt u iets anders en ik heb net gezegd dat ik daarover straks nog uitvoerig kom te spreken.

Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over de procedure. Misschien is dat goed, omdat wij bijna bij het scheiden van de markt zijn en met dit herindelingsvoorstel aan het einde van het proces zitten. Dan kun je de inhoudelijke beoordeling moeilijk los zien van de historische context.

In juli 2003 heeft het provinciaal bestuur vastgesteld dat er in Midden-Limburg voldoende draagvlak van onderop was voor een herindelingsdiscussie. De deelnemende gemeentebesturen konden echter niet overeenstemming bereiken over het vervolg van het proces en de meest wenselijke variant. Gedeputeerde staten hebben vervolgens op 15 juli 2003 hun verantwoordelijkheid genomen en zij zijn een herindelingsprocedure gestart. Daarbij heeft de provincie de delen van de gehele regio Midden-Limburg in hun onderlinge samenhang bij het proces betrokken. Na vaststelling van het herindelingsontwerp door GS heeft eenieder zijn oordeel over het ontwerp schriftelijk kenbaar kunnen maken. Alle betrokken gemeenteraden hebben hun zienswijze aan GS kenbaar gemaakt en alles afgewogen hebbende, hebben de provinciale staten geconcludeerd dat zij de voorstellen met één herindelingsadvies wilden handhaven. In mei 2004 hebben gedeputeerde staten het voorstel voor Midden-Limburg vastgesteld en ik heb tijdens dat proces ook met de betrokken gemeenten en vanzelfsprekend met het provinciaal bestuur overleg gepleegd. Ik heb niet anders dan tot de conclusie kunnen komen dat de procedure zorgvuldig is geweest.

De heer Engels vroeg of de wetgever zich moet beperken tot de vraag of de uitkomsten van het lokaal-regionale proces acceptabel zijn of dat de wetgever met verhoogde ambitie en op grond van zijn eindverantwoordelijkheid voor de bestuurlijke organisatie van Nederland als geheel naar de uitkomsten moet kijken. Een van de uitgangspunten van het herindelingsbeleidskader van het kabinet is dat het in beginsel alleen voorstellen tot gemeentelijke herindeling op verzoek van betrokken gemeenten of van de provincie entameert. Daaruit vloeit voort dat dit kabinet zich bij herindelingen beperkt tot met name de vraag of de uitkomsten van het lokaal-regionale proces acceptabel zijn en of het proces zorgvuldig is verlopen.

Een aantal woordvoerders vroeg wat de betekenis van het herindelingskader is. Hoe ambitieus moet de wetgever zijn na afronding van de lokaal-regionale processen, vroeg de heer Engels. Voorop stel ik dat de huidige voorstellen voortvloeien uit het herindelingskader dat in samenspraak met het parlement is vastgesteld. De voor ons liggende voorstellen zijn conform dit herindelingskader door de provincie in samenspraak met de betrokken gemeenten opgesteld. Ik kan dan ook concluderen dat de rol van regering en parlement in dezen wordt beperkt tot een beoordeling van de vereisten die het herindelingskader aan de te voeren procedures stelt en tot een globale toetsing van de gemaakte bestuurlijke weging. Het is immers, zoals ik dat vaker zeg, geen wiskunde. Ik vind dan ook dat de wetgever de lokaal-regionale afwegingen heeft te respecteren.

Enkele woordvoerders hebben gerefereerd aan de discussienotitie over het middenbestuur. Op zichzelf is dat terecht, omdat ik de conclusie heb getrokken dat je niet geïsoleerd over het middenbestuur kunt spreken, dus niet zonder de intergemeentelijke samenwerkingsverbanden en de schaal van het lokale bestuur in aanmerking te nemen. Voor de fijnproevers: de discussie over het middenbestuur en de notitie die aan deze Kamer zal worden gestuurd, zal dus voldoende stof leveren voor een stevig debat. In dat kader is bij een aantal gemeenten in de Randstad de bestuurskracht gepeild. Dat proces is nog niet helemaal afgerond, maar daaruit komt een beeld naar voren dat, willen wij de komende jaren in ons land nog een stevige decentralisatieslag maken – dienstverlening dichtbij de burgers – er soms nog tot gedifferentieerde oplossingen kan worden gekomen. Ik zeg niet dat samenwerking niet meer mag of niet meer nodig is, maar er worden wel hogere eisen gesteld aan de schaal van de lokale gemeenten. Die werkelijkheid moet ook onder ogen worden gezien. Dat is in grote lijnen het beeld dat naar voren komt uit die bestuurskrachtmetingen. Dat is in de Randstad zo, maar natuurlijk ook in Limburg. Ik merk dat bij discussies over de decentralisatie van de WMO of van de WWI: daarbij loop je soms tegen beperkingen aan. Dat moet ook deze Kamer zich goed realiseren, want wij praten uiteindelijk niet over processen van een paar jaar, maar over de vraag of onze bestuurlijke organisatie duurzaam en toekomstbestendig is ingericht.

De heer Van Raak (SP):

Wij zullen ons dat goed realiseren, maar voorwaarde is wel dat ik ook de decentralisatiepolitiek van de minister accepteer. De problemen ontstaan immers vanwege die politiek. Als je dat niet of anders wilt, ga je ook anders kijken naar de schaalgrootte van gemeenten, neem ik aan.

Minister Remkes:

Zeker. Maar de grote politieke fracties in deze Kamer streven ook allemaal decentralisatie na, om reden dat zij brede dienstverlening door de gemeentelijke overheid zo dicht mogelijk bij de mensen willen organiseren. Daarin kun je een andere keuze maken; je kunt kiezen voor centralisatie, maar die keus maak ik niet.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het wel interessant dat de minister door het creëren van grotere gemeenten het bestuur dichter bij de burgers wil brengen. Dat kan ook met kleinere gemeenten.

Minister Remkes:

Je hebt een zekere schaal nodig om de taakuitoefening door gemeentebesturen op een verantwoorde manier mogelijk te maken. Aan die werkelijkheid kan niet worden voorbijgegaan. Het komt er in feite op neer dat ik bereid ben om een iets grotere schaal van gemeenten te accepteren om te bewerkstelligen dat niet vanuit provinciehuizen of departementen zou worden bestuurd. Dat zou pas echt ver van de mensen vandaan zijn. Dat is de politieke keuze die deze minister maakt.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik ben blij dat ik het volmondig eens kan zijn met de minister. Wij staan weer op één lijn. Hoe beoordeelt de minister de wetsvoorstellen die hij door de Tweede Kamer heeft gekregen en vervolgens aan de Eerste Kamer heeft voorgelegd in het licht van de ambitie die hij heeft neergelegd in zijn notitie over het middenbestuur? Als ik de minister was, zou ik maar één conclusie kunnen trekken.

Minister Remkes:

Deze notitie ligt er nog niet. Hij komt er. De heer Thissen moet dus nog even geduld oefenen. Ik kom later toe aan een beoordeling van de oplossing die is gekozen in het wetsvoorstel en waar deze mogelijk wringt met het kader. Eén ding wil ik alvast zeggen, omdat het relevant is. Het zal de heer Thissen toch niet zijn ontgaan dat zich aan de overzijde een uitgebreide discussie heeft ontsponnen over een ander voorstel, waarmee Roermond en Weert veel beter zouden worden bediend. Het zal hem evenmin zijn ontgaan dat deze voorstellen zijn verworpen. Net zo min zal hem zijn ontgaan wat de opstelling van de minister van BZK was in het debat. De minister heeft de deur niet keihard dichtgeslagen. Het vergt enige nuance, maar een goede lezer heeft dat er uit kunnen halen. De heer Thissen is ongetwijfeld een goede lezer.

Ik heb zojuist niet zonder reden gezegd dat herindeling geen wiskunde is. Ik had mij heel goed kunnen voorstellen dat door het provinciaal bestuur van Limburg andere voorstellen zouden zijn gedaan. De inrichting van ons herinrichtingsproces en de verantwoordelijkheden zoals deze in de wetgeving zijn vastgelegd, noopt tot een zekere terughoudendheid in de beoordeling van de minister, maar ook die van beide Kamers. Naar mijn mening is het stemgedrag van de fractie van GroenLinks ook niet in alle opzichten consequent. Ik merk op dat ik met GroenLinks vele discussies over herindeling heb gevoerd. Het accent lag dan meestal op de vraag of het niet wat kleiner kon en of het draagvlak wel voldoende verdedigbaar was. Het accent dat de heer Thissen in deze discussie legt, is anders.

De heer Thissen (GroenLinks):

Wij hebben, wellicht meer dan de minister denkt, een gemeenschappelijke missie te verrichten in ieders partij. Dat geldt waarschijnlijk in de partij van de minister, het geldt in ieder geval in de mijne. Mijn opvattingen zijn de mijne. Het is mij niet ontgaan wat de houding van de minister in het debat jongstleden juni in de Tweede Kamer is geweest. Het is mij evenmin ontgaan dat het oorspronkelijk de bedoeling was van de Partij van de Arbeid en GroenLinks om het amendement-Van der Beek te steunen. Op de zondagmiddag voorafgaand aan de stemming is een andere politieke werkelijkheid ontstaan ten gevolge waarvan de VVD-fractie in de politieke steun voor Roermond in de Tweede Kamer helaas alleen is komen te staan.

Het is het publiek in Midden-Limburg niet ontgaan wat mijn positie was, zij het dat deze uiteraard niet zo prominent was als die van de minister. Ik ben bestookt met mails, in uitermate vriendelijke bewoordingen, van bestuurders die in Midden-Limburg actief zijn. Voor mij is het volstrekt helder dat het voorliggende herinrichtingsvoorstel niet voldoet aan de motie-Castricum uit 1990 en evenmin zou voldoen aan een motie die wij hierover vanavond zouden kunnen aannemen. Dan gaat het om de versterking van de positie van de centrumgemeente ten behoeve van de versterking van de regio Midden-Limburg. Ik hoop daarom dat de minister een goede beoordeling zal kunnen geven van zijn nog toe te zenden notitie over het middenbestuur in relatie tot de voorstellen die hij nu aan de Eerste Kamer heeft voorgelegd.

Minister Remkes:

In de eerste plaats verdedig ik de voorstellen vanzelfsprekend tegen de achtergrond van hetgeen voor mij relevant is. Dat zijn de criteria uit het herindelingskader. Ten aanzien van het draagvlak wil ik niet verhelen dat ik mijzelf, nadat ik het voorstel voorgelegd had gekregen en erover gesprekken had gevoerd, de vraag heb gesteld of er een voorstel denkbaar is dat voor wat betreft het draagvlak beter verdedigbaar zou zijn. Ik heb op die vraag "nee" moeten antwoorden. Ik kan geen voorstel bedenken dat een breder draagvlak zou hebben gekregen.

In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik niet onder stoelen of banken gestoken dat wat betreft de versterking van de bestuurskracht, Roermond wel iets wordt geholpen – ten aanzien van de ruimtelijke ordening kom ik daarop later nog terug – maar dat de belangrijkste motivering voor mij is gelegen in de bestuurskrachtproblematiek van de gemeente Swalmen. Door de samenvoeging ontstaat een bestuurskrachtiger gemeente die, gelet op de andere samenvoegingen in de regio Midden-Limburg, een meer gelijkwaardige partner vormt in het regionaal verband. Ook het gemeentebestuur van Swalmen heeft verklaard dat, gelet op de andere fusietrajecten in de regio, sprake zou zijn van een ongelijkwaardige positie wanneer Swalmen niet bij een fusie zou zijn betrokken.

Met betrekking tot de duurzaamheid van het wetsvoorstel ben ik van mening dat, zeker als het wordt geflankeerd met een goede en niet-vrijblijvende regionale samenwerking, het een duurzaam wetsvoorstel kan worden genoemd. Ook om die reden leek het mij in een bepaalde fase van het proces nuttig om over dit aspect van gedachten te wisselen met het provinciaal bestuur van Limburg. Over dezelfde problematiek heb ik ook om de tafel gezeten met het gemeentebestuur van Roermond. Het is mij duidelijk geworden dat het op dit moment nog niet zo loopt als het zou moeten lopen. Daarover hoeft geen misverstand te bestaan.

Ik heb de stellige overtuiging dat af en toe hier en daar ook een tikkeltje strategisch gedrag wordt vertoond. Het zou daarom kunnen helpen als dit wetsvoorstel door de Eerste Kamer vanavond gewoon wordt aanvaard. Dan ontstaat bestuurlijke rust. Ik ken mijn verantwoordelijkheid en ben bereid om de betrokken partijen goed bij de les te houden. Op het moment dat ik de indruk zou hebben dat de regionale samenwerking niet van de grond komt, zal ik aan de bel trekken. Daarover mag ook geen enkel misverstand blijven bestaan. Dat kunnen wij flankerend beleid noemen, zoals dat trouwens ook bij andere gemeentelijke herindelingen een rol speelt.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik ben benieuwd wat het betekent als de minister aan de bel trekt.

Minister Remkes:

Dat moge duidelijk zijn.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dan klinkt er iets. Meer dan klokken in Limburg zal het toch niet zijn. Wat betekent het voor de samenwerkingsbereidheid van de omliggende gemeenten van Roermond, die de afgelopen decennia met de rug naar Roermond hebben gestaan, als de minister anno 2006 aan de bel trekt?

Minister Remkes:

De stapels papier waarin alle samenwerkingsprojecten staan, mogen geen papier blijven. De plannen moeten worden gerealiseerd, en de gemeente Roermond moet aan dat proces deelnemen. Ik zeg dat niet alleen tegen het Eerste Kamerlid de heer Thissen. Ik weet ook zeker dat een GroenLinks-wethouder in Roermond zijn oren open heeft staan. Ik verwacht van de gemeente Roermond dat con amore aan het proces wordt meegewerkt en dat geen beeld zal ontstaan dat de gemeente Roermond met de rug naar de regio gaat staan.

De heer Thissen (GroenLinks):

De voormalige wethouder van GroenLinks had zijn oren wijd open staan. Nu is er alleen een weggestuurde wethouder van GroenLinks, Ik was dat overigens niet, maar het was de opvolger van mijn opvolger. Er zit dus geen wethouder van GroenLinks meer in het college van Roermond. Ik spreek dan ook zonder enige last of ruggespraak vrijelijk over de regio waarbij ik zo zeer betrokken ben. Als wordt doorgezet wat zich de afgelopen zestien jaar heeft voltrokken naar aanleiding van het laatste herindelingsvoorstel, waardoor de motie-Castricum is ingediend, en als dit gedrag wordt voortgezet, wat betekent dat dan op het moment dat u aan de bel trekt? Welke tools hebt u? Wat gaat u als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties doen?

Minister Remkes:

Roermond heeft functies te vervullen ten behoeve van de eigen inwoners, maar heeft ook regionale functies te vervullen en heeft de regievoering op het gebied van wonen en ruimtelijke ordening. Dat zijn een paar kernpunten. Als knelpunten ontstaan, moet dat feitelijk ook hard gemaakt worden. Als het onvoldoende oplevert via samenwerking, waarvoor men nu gekozen heeft, ontstaat een nieuwe situatie. Daarom heb ik zojuist gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Thissen (GroenLinks):

De situatie heeft zich al voorgedaan, als gevolg waarvan deze voorstellen er nu liggen. U had dus al lang aan de bel moeten trekken. De samenwerking, de regiostad, allerlei creatieve ideeën van de voormalige CDA-burgemeester Herman Kaiser in Roermond, zijn opgezegd door de regio.

Minister Remkes:

Ik wil er nu niet al te specifiek op ingaan. Ik heb ook iets anders waargenomen. De heer Thissen heeft goed naar mij geluisterd. Hij weet ook wel wat ik ermee bedoel. Liefde moet van twee kanten komen. Dat is overal zo en dat is dus ook in Midden-Limburg zo.

Mevrouw Tan (PvdA):

Ik heb een andere vraag aan de minister naar aanleiding van zijn betoog. De minister is aangekomen bij het onderwerp flankerend beleid in de vorm van niet-vrijblijvende samenwerking. De minister staat een beleid voor van decentralisatie van landelijk en regionaal niveau naar lokaal niveau. Er is een bepaalde schaal nodig om dat goed te kunnen laten plaatsvinden. Mij intrigeert wat de visie van de minister is op de schaal die nodig is voor die decentralisatie versus de niet-vrijblijvende samenwerking. Op welke momenten is de schaalvergroting nodig in de vorm van herindeling en op welke momenten denkt de minister te kunnen volstaan met de samenwerking die tot nu toe wel erg vrijblijvend is en waarvan de resultaten kennelijk uitblijven?

Minister Remkes:

In de notitie over het middenbestuur zal uitvoerig op die vraag worden ingegaan. In het algemeen kan ik wel aangeven dat 8500 inwoners natuurlijk veel te weinig is. Daarover wil ik geen enkel misverstand laten bestaan. Als de neiging bij de Kamer aanwezig is om Swalmen zelfstandig te laten, is er absoluut geen sprake van enige duurzame toekomstoplossing. Dan gaan onherroepelijk bestuurlijke problemen ontstaan.

Mevrouw Tan (PvdA):

De minister vindt dus dat op een schaal van 8000 tot 9000 inwoners geen oplossingen mogelijk zijn in de vorm van niet-vrijblijvende intergemeentelijke samenwerking?

Minister Remkes:

Ja. Ik heb dat nooit onder stoelen of banken gestoken. Ik doe dat ook bij deze gelegenheid niet. Wij kopen er niets voor om elkaar niet gewoon de waarheid te vertellen. Het gaat ten koste van de transparantie, zowel voor burgers als voor gekozen volksvertegenwoordigers. Dan ontstaat namelijk zo'n lappendeken aan samenwerkingsvormen dat de burger niet meer weet waar het eindigt en waar het begint en dat de gemeente in een aantal opzichten qua regievoering en opdrachtgeving niet meer zelf het stuur in handen heeft. Langs die weg wordt dan de democratische legitimatie uitgehold. Met dat soort noties heeft het iets te maken.

Ik ben nu op het herindelingskader voldoende ingegaan en kom bij de planologische ruimtebehoefte. Er is gevraagd hoe het precies zit met de woningbouwtaakstelling. In 2005 hebben GS van Limburg de Provinciale Woonvisie Limburg vastgesteld. In opdracht van het provinciaal bestuur heeft een onderzoek plaatsgevonden naar de kwantitatieve en kwalitatieve woningbehoefte in de verschillende woningmarktregio's. Uitgaande van de locaties die op dit ogenblik al beschikbaar zijn of die in ieder geval in de toekomst voor een woonfunctie in aanmerking komen, komt men tot ongeveer 2650 woningen in totaal. Die woningraming van de provincie Limburg reikt tot 2014. Voor ruimtelijke ontwikkelingen na 2014 wordt gedacht aan het gebied van de stadsregio Roermond en mogelijkheden op het grondgebied van Swalmen. Binnen deze mogelijkheden is op basis van de huidige kennis en inzichten ruimte tot 2030. In 2001 heeft de provincie een inschatting gemaakt van de behoefte aan bedrijventerreinen in de regio Midden-Limburg. Roermond zal onder meer de ruimte die door de aanleg van rijksweg 73 ontstaat tussen de huidige stadsrand en de genoemde weg, in belangrijke mate invullen met bedrijventerreinen.

De heren Van Raak en Pruiksma hebben gevraagd of ik een nadere toelichting wil geven op het beleidskader criterium interne samenhang van de gemeenten Roermond en Swalmen. Hoewel de huidige centrumstad Roermond met 45.000 inwoners een ander karakter heeft dan de gemeente Swalmen met 8600 inwoners, is er sprake van interne samenhang tussen deze gemeenten. Swalmen is bestuurlijk en maatschappelijk georiënteerd op Roermond. Het Roermondse achterland sluit aan op het Swalmense buitengebied. Beide gemeenten liggen aan de Maas en Maasplassen en hebben een ligging aan de noord-zuidverbinding tussen Sittard en Venlo gemeen.

De heer Van Raak (SP):

Mijn vraag was niet zozeer wat precies de interne samenhang tussen Roermond en Swalmen is, maar waarom de interne samenhang tussen Swalmen en Roermond groter is dan met andere gemeenten rond Roermond.

Minister Remkes:

In de richting van de heer Thissen heb ik daarop al een antwoord gegeven. Ook met sommige omliggende andere gemeenten is in meer of mindere mate een samenhang te onderkennen. Een andere afweging is dus ook mogelijk. Dat zult u mij in een herindelingsdiscussie als deze ook nooit horen ontkennen. Ik heb alleen gezegd dat men regionaal deze keuze heeft gemaakt, waarvoor een breed draagvlak is. Dan moet je in Den Haag van goeden huize komen om het anders te willen doen. Dat is in deze discussie mijn belangrijkste insteek.

Ik kom op de variant met Beesel. Ik heb in het voorjaar van 2005 in breder verband een gesprek gevoerd met het gemeentebestuur van Beesel. Het gemeentebestuur heeft mij toen duidelijk gemaakt, geen heil te zien in een fusie met Swalmen. Voor de duidelijkheid: dat gemeentebestuur heeft mij tot op heden niet kenbaar gemaakt op dit punt van gedachten veranderd te zijn. Het inhoudelijke argument hiervoor is dat Beesel zowel bestuurlijk als maatschappelijk primair georiënteerd is op Venlo en dat beide gemeenten zijn gelegen in de regio Noord-Limburg. Swalmen is georiënteerd op Roermond. Deze beide gemeenten zijn gelegen in de regio Midden-Limburg. Een samenvoeging van Swalmen met Beesel is op dit moment voor mij geen optie, ook niet uit een oogpunt van duurzaamheid. Ik begrijp wel die bewegingen die in de regio's ontstaan. Ik durf het vermoeden niet uit te spreken, maar in theoretische zin kan ik mij voorstellen dat een enkele gemeentebestuurder in Noord- of Midden-Limburg strategische afwegingen heeft gemaakt. Daar ga ik echter niet over; daar heb ik geen verstand van. Ik heb te maken met de ingenomen formele bestuurlijke standpunten.

De heer Thissen (GroenLinks):

Enige kennis van de regio strekt dan ook tot aanbeveling. Wat de minister over de gemeente Beesel beweert, is voor een deel waar. Deze gemeente bestaat uit twee dorpskernen: Beesel en Reuver. De kern Beesel is sinds mensenheugenis georiënteerd op Roermond en de kernen Reuver en Offenbeek zijn sinds mensenheugenis georiënteerd op Venlo. Het is dus logisch om veel meer naar de samenhang in deze regio te kijken. Daarop had mijn betoog in eerste termijn betrekking.

Door het provinciaal bestuur is broddelwerk afgeleverd. De provinciale staten hebben in hun beoordeling ook gezegd "dit is het eigenlijk niet". De Tweede Kamer heeft dat herhaald. In de Eerste Kamer is daarover door mij en een aantal anderen ook het een en ander gezegd. De minister heeft in dezen een eigen bevoegdheid. Als in al die organen zo moeizaam over dit voorstel wordt gesproken, kan de minister zijn verantwoordelijkheid nemen en het provinciaal bestuur in Limburg uitnodigen om betere voorstellen te doen.

Minister Remkes:

De heer Thissen vraagt nu naar de bekende weg. Die geluiden waren in de Tweede Kamer wel te beluisteren, maar zij heeft met de voorstellen ingestemd en daar dus geen conclusies aan verbonden. Dat is voor mijn verantwoordelijkheid het uitgangspunt. Volgens mij is dat ook de logische conclusie die in deze Kamer moet worden getrokken. Dat is wat voorligt. Je kunt hierover geweldig theoretiseren en bespreken hoe het allemaal anders had gekund. Ik heb de voorstellen van Roermond natuurlijk gezien: een kerntje daar nog vandaan, en een kerntje daar nog vandaan. Of dat echt duurzaam was, vraag ik mij ook maar even af. Dan had het volgens mij nog wel een slagje structureler gekund. Dat is dus allemaal niet gebeurd.

De heer Luijten vroeg mij waarom niet is gekozen voor de versterking van de centrumgemeente. De provincie zag uit een oogpunt van bestuurskracht en draagvlak geen aanleiding voor opschaling van de gemeente Weert. Het provinciaal bestuur vindt het dus voldoende om Roermond met Swalmen te versterken. Daar heb ik zojuist in feite al een kleine kanttekening bij geplaatst. Hier zeg ik nadrukkelijk bij dat het beleidskader, waarop ik zojuist nader ben ingegaan, niet het criterium bevat van de versterking van centrumgemeenten. Dat is voor mij uit het oogpunt van fatsoenlijk en behoorlijk bestuur het toetsingscriterium.

De heer Engels stelt de vraag of fusiepartners elkaar gevonden hebben vanuit het motief dat men een stedelijke annexatie wilde voorkomen c.q. stedelijke schaalvergroting wilde beperken. In feite heb ik daar net al antwoord op gegeven. Ik kan niet heel diep in de harten van de bestuurders kijken. Ieder antwoord dat ik op die vraag geef, is daarom speculatief. Alle betrokken gemeenten zijn in ieder geval uitvoerig geconsulteerd. Iedereen stemt ermee in. Ik wil nog wel een nuance aanbrengen. Hier is gezegd dat in Swalmen en in Roermond het draagvlak ontbreekt. Swalmen, dat is juist. In Roermond ontbreekt echter draagvlak omdat Roermond het onvoldoende vindt. Als de wensen van Roermond zouden zijn gehonoreerd, dan zou het draagvlak voor het totale voorstel nog geringer zijn. In dat opzicht is er sprake van communicerende vaten. Dat moet volslagen helder zijn. Ik weet in ieder geval wel dat de emotie van de tegenstanders van herindeling, bijvoorbeeld uit de randgemeenten, vaak veel intenser zijn dan de emoties van de voorstanders in de grote stad. Dat is heel verklaarbaar.

De heer Thissen (GroenLinks):

Het is maar wat je de burgers in een regio waar een herindelingsproces gaande is, voorhoudt. Dat is nou precies mijn bezwaar. De minister van BZK moet niet alleen naar de procedurele kant van het proces kijken, maar ook naar de inhoudelijke kant. In de regio Midden-Limburg had met de burgers discussie gevoerd moeten worden over de vraag welke dienstverlening zij willen op het gebied van de uitvoering van sociale voorzieningen en sociale zekerheid, op het gebied van onderwijsplanning, huisvesting van onderwijs, onderwijskansenbeleid, werkgelegenheid, economisch beleid, economische structuur, sociaal-culturele voorzieningen en infrastructuur. Daar gaat het over. In de discussie wordt echter gezegd: als je bij de grote stad wordt gevoegd, word je geconfronteerd met de complexe opgave van de multiculturele samenleving van Roermond en dat willen wij niet, want dan gaat ons voorzieningenpakket achteruit en dan moeten wij meer gaan betalen. Nou heeft de VVD wat geholpen door het gebruikersdeel van de ozb af te schaffen, maar die discussie is verkeerd. Als ik de mensen in Linne vraag of zij een opvangproject voor harddrugsverslaafden in Linne willen, zeggen zij allemaal nee. Dan is er geen draagvlak. Maar een regio heeft wel de maatschappelijke opdracht om de problemen in die regio gezamenlijk handjes en voetjes te geven. Het provinciaal bestuur heeft nagelaten om die discussie te voeren. Daarom ligt er een krakkemikkig voorstel en daarom trekken de centrumgemeenten Weert en Roermond wederom aan het kortste eind. Daarom blijven de kleinere gemeenten wit en onbezorgd, met de kerk in het midden, met de harmonie en de fanfare in de hoogste tonen en voor de schutterij iedere prijs. Roermond en Weert blijven met de problemen zitten. De minister van BZK heeft een verantwoordelijkheid te nemen, maar heeft die niet waargemaakt. Dat heb ik als lid van de Eerste Kamer te beoordelen.

Minister Remkes:

Volgens mij komt dit soort signalen veel te laat. Ik heb zojuist verwezen naar het beleidskader. Dat kader kent als een van de belangrijkste criteria het thema "draagvlak". Dat beleidskader is bij de Kamers bekend. Indertijd had de heer Thissen mij naar deze Kamer kunnen halen met de uitroep "wat maak je mij nou, de centrumfunctie ontbreekt, het draagvlak krijgt een veel te groot accent, het regeerakkoord deugde al niet". Dat is wel de boodschap waarmee het provinciaal bestuur van Limburg op pad is gegaan. Dat is voor mij, wederom uit een oogpunt van zorgvuldig bestuur, het toetsingskader. De heer Thissen neemt bij gemeentelijke herindelingsvraagstukken een standpunt in dat niet in alle opzichten strookt met zijn eigen accentuering. Dat kunnen wij hier ook wel openlijk tegen elkaar zeggen. Dat is helemaal niet erg; dat komt in mijn eigen politieke partij ook regelmatig voor. Volgens mij hoef ik op dit vlak weinig meer te zeggen.

De heer Luijten (VVD):

Ik hoor de minister zeggen dat wij het hadden kunnen weten. Wij hebben natuurlijk alles kunnen weten.

Straks krijgen wij het middenbestuur. De minister heeft al aangegeven dat ook daar discussie over dit soort problemen mogelijk is. Als de minister terugkijkt op hetgeen hier is gebeurd, wil de minister dan nog bij het debat over het middenbestuur de discussie aangaan over de vraag of centrumgemeenten tot het beleidskader moeten horen, of houdt hij het dan maar bij het oude?

Minister Remkes:

Ik vind de discussie over de centrumgemeenten wel belangrijk, maar binnen de generieke discussie over de organisatie van het binnenlands bestuur is zij minder belangrijk. Bijvoorbeeld in relatie tot decentralisatievraagstukken vind ik het thema "bestuurskracht en toekomstbestendigheid" net even een gradatie belangrijker. Als er in de centrumgemeenten knelpunten zijn, moeten die knelpunten worden opgelost. Bij Roermond gaat het precies over dat thema. Door Paars I is een vrij uitvoerig herindelingsbeleid gevoerd in de richting van de centrumgemeenten, wat tot een aantal resultaten heeft geleid. De heer Luijten kent overigens ook de gevoeligheden die toen tevoorschijn kwamen. Er zijn dus stevige slagen gemaakt. In mijn waarneming liggen daar de komende tijd ook niet de belangrijkste knelpunten. Ik zie dat overigens los van de problematiek in Weert en Roermond. De heer Thissen heeft gelijk dat daar niets gebeurd is.

Voorzitter. De vraag is wat er gebeurt als het wetsvoorstel voor Swalmen en Roermond wordt verworpen. Dan blijft Roermond met lege handen achter. Ik kan mij niet voorstellen dat de mensen die zeggen dat er te weinig gebeurt, dat voor hun rekening willen nemen. Ik kan mij wel voorstellen dat zij mij vragen om het allemaal scherp in de gaten te houden en te voorkomen dat Roermond onvoldoende mogelijkheden heeft. Ik kan mij goed voorstellen dat men mij vraagt om als een bok op de haverkist te zitten.

Mevrouw Tan heeft gevraagd of Roermond-Swalmen het sluitstuk van de herindeling in Limburg is. Het antwoord op die vraag is nee. Deze samenvoeging is tot stand gekomen in samenhang met de andere herindelingsvoorstellen en is dus geenszins het sluitstuk geweest van de bestuurlijke inrichting van Midden-Limburg. Ik heb zojuist al aangegeven dat deze samenvoeging primair wordt gemotiveerd vanuit de bestuurskracht van Swalmen en secundair vanuit de positie van de gemeente Roermond. Ook Swalmen vindt dat die gemeente moet worden geherindeeld.

Mevrouw Tan (PvdA):

Ik heb die vraag gesteld naar aanleiding van het draagvlakcriterium. De minister is daar in het begin van zijn betoog al op ingegaan. Het ging mij erom dat bij het inschatten van het draagvlak voor deze drie wetsvoorstellen kennelijk het zwaartepunt is gelegd bij de wensen van de gemeenten uit de twee andere wetsvoorstellen. De bezwaren van Swalmen en de teleurstelling van Roermond hebben volgens mij minder zwaar gewogen. Dat bracht mij tot de vraag of het niet de illustratie is van het feit dat de samenvoeging van Swalmen en Roermond het sluitstuk is. Als de inzet erop is gericht om Swalmen te versterken, dan zijn er ook andere opties denkbaar.

Minister Remkes:

Er waren ook andere opties denkbaar, maar daarmee was het draagvlak niet groter geworden. Ik heb er zojuist al op gewezen dat Beesel geen samenvoeging met Swalmen wilde. Andere gemeenten waren tegen samenvoeging met Roermond. Aan het begin van mijn betoog heb ik al gezegd dat ik er goed naar heb gekeken. Daarbij heb ik mezelf de vraag gesteld of de pijn met dit voorstel vanuit het oogpunt van het draagvlak wordt geminimaliseerd. Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat dit het geval is. Ik maak nog een andere opmerking over het draagvlak. Bij streeksgewijze herindeling – en dit is daar een voorbeeld van – is het een illusie om te denken dat het met instemming van iedereen, van iedere bestuurder in alle hoeken en gaten van Limburg, gebeurt. Dat kun je wel vergeten. De heer Pastoor heeft wat dat betreft ook veel ervaring met Drenthe.

De heer Engels (D66):

Ik kan het nog sterker vertellen. Ik geloof dat in Drenthe bijna niemand het eens was met het provinciebestuur, maar dit terzijde.

De minister heeft net gezegd dat de samenvoeging van Swalmen en Roermond is gebaseerd op een samenhang met de andere voorstellen. Nu heb ik in het dossier gelezen dat de herindelingsvoorstellen, voor zover ze van onderop hebben plaatsgevonden, vooral tot stand zijn gekomen door de wens om niet met Roermond te worden samengevoegd. De andere reden was dat er voor Swalmen geen plek over was. De samenhang met de andere voorstellen bestaat hierin dat er geen andere optie was dan de samenvoeging van Roermond en Swalmen. Ik bedoel dat serieus.

Minister Remkes:

Ik bedoel het ook serieus. Ik ben het gewend dat de fractie van D66 scherp kijkt naar het criterium van het draagvlak en ik zal proberen om het nu te benaderen vanuit die invalshoek. Gegeven de standpunten die er lagen, heb ik ook enig begrip voor het provinciale bestuur van Limburg. Men is tot deze keuze gekomen, omdat dit belangrijke criterium in het regeerakkoord is opgenomen.

De heer Engels (D66):

Dan is er toch niets op tegen om te concluderen dat er inderdaad sprake is van een sluitstuk, zij het dat dit wordt ingegeven door het draagvlak. De stelling dat Swalmen en Roermond vanaf het begin een van de sterkste opties in Midden-Limburg was, wil er bij niemand in.

Minister Remkes:

Nu komen wij in definitiekwesties terecht. Men heeft dit zo voorbereid en dit is onderdeel van het integrale voorstel dat op tafel ligt. Ik weet niet precies hoe dit zich heeft voltrokken in de harten van de bestuurders. Misschien was het voor sommigen wel een sluitstuk, maar daar kan ik geen oordeel over uitspreken.

Mevrouw Tan (PvdA):

Wij zijn het erover eens dat het bijna een utopie is om te verwachten dat er in alle gemeenten draagvlak is voor dit soort operaties. De minister heeft echter ook aangegeven dat de centrumfunctie voor hem niet het belangrijkste criterium was. Hij heeft gezegd dat de wensen van de betrokken gemeenten een belangrijke rol hebben gespeeld in de standpuntbepaling. Betekent deze manier van omgaan met het draagvlak en met het gegeven van de centrumfunctie niet dat hij de zaken omdraait? Het is een bijna natuurlijk gegeven dat kleinere gemeenten liever met elkaar fuseren om weg te blijven bij de grote stad. De druk van herindeling wordt volgens de minister reëel bij een schaal van 8000 tot 9000 inwoners. Betekent dit niet dat de centrumfunctie bijna automatisch wordt uitgehold?

Minister Remkes:

Ik heb absoluut geen bezwaar tegen de vorming van mooie groene gemeenten, even daargelaten de motieven die daaraan ten grondslag liggen. Ik weet natuurlijk ook dat die hun oorsprong vinden in de problematiek van de stad en de randgemeenten. Ik verwijs naar de voorstellen voor de Achterhoek. Er is echter op zichzelf geen enkel bezwaar tegen de vorming van die gemeenten.

Mevrouw Tan (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat de minister geen bezwaar heeft tegen het vormen van mooie groene gemeenten, maar ik kan mij ook vinden in de vraag van de heer Thissen. Intussen is er in centrumgebieden vaak sprake van een specifieke problematiek, die tamelijk moeilijk oplosbaar is. Als de centrumgebieden met die problemen blijven zitten, ontstaat een onevenwichtigheid in de samenstelling van de regio.

Minister Remkes:

Er moet sprake zijn van een evenwichtig beeld in de regio. Ik ben ook van opvatting dat deze wetsvoorstellen daar op zichzelf aan bijdragen. Ik geef echter onmiddellijk toe dat er actief gestuurd moet worden als er problemen zijn in de centrumgemeenten. Ik heb dat net ook in de richting van de heer Luijten aangegeven. Daarover verschillen wij dus niet van mening. Ik verzette mij even tegen het beeld dat er onder alle omstandigheden bezwaren zouden bestaan als plattelandsgemeenten met elkaar gaan fuseren. In een groot aantal gevallen is daar absoluut geen bezwaar tegen, maar wel met één voorbehoud en dat heeft dus betrekking op dit punt!

De heer Thissen (GroenLinks):

Als u vindt dat de versterking van een centrumfunctie van een stad – of dat nu Roermond is of Weert, of Smallingerland of Zeist – niet per se met herindeling hoeft te worden bereikt, dan vraag ik u waaruit in het huidige regeerakkoord blijkt dat u centrumsteden met hun problematiek, zoals Roermond, maar ook Smallingerland, Zeist, Harderwijk en nog wel een aantal op dat punt tegemoetkomt. Voor het grotestedenbeleid onder Rogier van Boxtel kwamen die niet in aanmerking, niet omdat er niet voldoende aan kwaliteit van problematiek was – een raar woord, maar zo heet dat nu eenmaal – want aan vijf van de zes criteria van het grotestedenbeleid voldeden zij, maar alleen niet aan het getalscriterium. Geen 60.000 inwoners! Dat betekent dus dat je in vergelijking met Apeldoorn, Nijmegen, Tilburg, Eindhoven, Rotterdam, Den Haag, Utrecht, Amsterdam – ik noem er maar een paar – met een kleiner financieel draagvlak zeer complexe problematieken moet aanpakken. Die gemeenten staan nog steeds in de kou, want u komt ze niet tegemoet! Dat is precies het probleem dat ik met uw beantwoording tot nu toe heb; u zegt dat u dan aan de bel gaat hangen, maar welke bel en wat betekent het dan voor die bestuurders in die nieuwgevormde plattelandsgemeente rondom Roermond als u aan de bel gaat hangen als die gemeenten zich wederom afkeren van de gezamenlijke opgave om de complexe stedelijke problematiek in Roermond het hoofd te bieden?

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik ben niet van plan om hier een paar keer hetzelfde deuntje te zingen, maar ik wil er nog wel het volgende van zeggen. Ik ga er vooralsnog van uit dat het provinciaal bestuur in dezen zijn verantwoordelijkheid neemt. De heer Thissen kan daar onvoldoende vertrouwen in hebben, maar ik heb geen reden om aan te nemen dat het provinciaal bestuur die verantwoordelijkheid niet neemt. Mocht dat toch het geval zijn – ik heb net aangegeven dat wij dat natuurlijk zullen volgen – dan zal het provinciaal bestuur en dan zullen de gemeentebesturen aangesproken worden op hun verantwoordelijkheid. Dat lijkt mij ook de meest duidelijke en geprononceerde positie die de minister van BZK kan innemen. Waar het overigens gaat om de toelating tot het grotestedenbeleid onder de toenmalige collega zat het volgens mij toch echt wel een beetje ingewikkelder in elkaar dan de heer Thissen zojuist schetste. Vanuit mijn verantwoordelijkheid had ik daar ook nog het een en ander mee te maken. Ik constateer overigens dat de projecten op de lijst die ik heb gezien van het samenwerkingsverband – waar Roermond tot op heden niet aan mee wil doen – in belangrijke mate gaan over elementen die een rol spelen in het grotestedenbeleid, onder meer over stedelijke herstructurering.

Mevrouw Tan vroeg of verplichte samenwerking een alternatief kan zijn voor gemeentelijke herindeling. Ik heb wel eens vaker uitgedragen dat ik geen voorstander ben van verplichte intergemeentelijke samenwerking als alternatief voor gemeentelijke herindeling. Intergemeentelijke samenwerking is wel bruikbaar als flankerend beleid, maar ontbeert de democratische legitimatie die de bevolking van het lokale bestuur mag verwachten. Zoals ik zojuist al heb aangegeven, kom ik binnenkort nader op dit thema terug in de aangekondigde notitie.

Mevrouw Tan (PvdA):

Ik ben bang dat ik mij niet duidelijk genoeg heb uitgedrukt of dat de minister mij anders heeft verstaan dan ik heb bedoeld. Ik heb niet willen spreken over verplichte samenwerking. Mijn vraag was waar het vertrouwen van de minister vandaan komt in die niet vrijblijvende samenwerking als flankerend beleid gezien de ervaringen tot dusver. In het betoog van de minister vormt dat flankerend beleid immers een heel belangrijk element voor de duurzaamheid van de oplossing, maar tot nu toe zijn de ervaringen daarmee niet zo optimistisch stemmend. Het enige grote verschil na dit wetsvoorstel is dat het aantal samenwerkingspartners inderdaad met zeven gemeenten is teruggebracht en ik kan mij voorstellen dat dit tot enige verbetering leidt, maar hoe komt de minister erbij dat die niet vrijblijvende samenwerking ineens zo succesvol kan zijn dat die duurzaamheid gewaarborgd is, niet alleen tot 2014 maar ook tot 2030? Zijn die zeer optimistische verwachting en de misschien wat tegenvallende concrete resultaten geen groot risico voor de economische en volkshuisvestelijke concurrentiepositie van de regio?

Minister Remkes:

Ik heb daar zojuist al in de richting van de heer Thissen iets over gezegd. Dat vertrouwen is overigens niet alleen gebaseerd op het teruglopende aantal gemeenten, maar dat maakt het er natuurlijk wel iets beter op, maar ook op mijn waarneming dat deze discussie over de gemeentelijke herindeling zorgt voor nogal wat ruis in de samenwerking. Daarom zei ik net dat het mijn verwachting is dat als deze discussie zijn beslag heeft gekregen en er dus voorlopig duidelijkheid bestaat, ook die samenwerking weer een nieuwe impuls krijgt. Als het nodig is dat de minister van Binnenlandse Zaken daar een rol bij gaat spelen, dan ben ik daartoe natuurlijk ook bereid. Ik ben zeker niet van plan om in dit opzicht achterover te gaan leunen.

De heer Engels (D66):

Ik zit nog even met die paradox. In het algemeen zegt de minister dat samenwerking geen alternatief is voor herindeling, het kan hoogstens als flankerend beleid dienen en er zitten veel problemen aan, zoals legitimatie, controle, transparantie, enzovoort. Tegelijkertijd haakt hij sterk aan bij de figuur van niet vrijblijvende samenwerking, juist omdat er kennelijk in dat hele herindelingsproces geen oplossing is gekomen die die samenwerking overbodig maakt. Ik kan dat nog niet helemaal bij elkaar brengen en misschien kan de minister dat nog een keer verduidelijken.

Minister Remkes:

Dat kan ik wel. Als die samenwerking overbodig had moeten worden gemaakt, dan had hier een herindelingsvoorstel gelegen waar uw fractie als eerste gigantisch tegen te hoop had gelopen. Dat zou namelijk een veel grootschaliger voorstel zijn geworden.

De heer Engels (D66):

Tenzij dat natuurlijk een heel groot draagvlak had gehad!

Minister Remkes:

Maar daarvan heb ik zojuist gezegd dat het communicerende vaten zijn.

Ik wil proberen toch nog een misverstand uit de wereld te helpen. De indruk wordt gewekt dat de motie-Castricum uit 1990 een soort herindelingsmotie zou zijn. Dat is niet het geval en het staat er ook niet: verzoekt de regering mede in het kader van de herziening van het streekplan Noord- en Midden-Limburg in overleg te treden met het provinciaal bestuur van Limburg over de wijze waarop de positie van Roermond zal worden versterkt en de Kamer over de uitkomst daarvan te informeren. Er wordt dus niet gesproken over herindeling! Dat kan het worden, maar het staat er niet!

De heer Thissen (GroenLinks):

Die verbinding heb ik ook niet gelegd!

Minister Remkes:

Enkele woordvoerders wel!

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik heb het hier vandaag niet gehoord. Ik heb alleen de vraag gehoord wat er sinds de motie-Castricum door het provinciaal bestuur is gedaan om de centrumfunctie van de gemeente Roermond te versterken.

Mevrouw Tan (PvdA):

Inderdaad was onze vraag wat er nu daadwerkelijk is gebeurd om die versterking tot stand te brengen. Wat heeft het nu concreet aan resultaten opgeleverd die inderdaad versterking teweeg hebben gebracht? Als dat is gebleven bij pogingen tot samenwerking, intenties, overleg en wat dies meer zij, dan kun je misschien wel waardering hebben voor de goede bedoelingen, maar zul je toch moeten concluderen dat concrete resultaten waarmee aan die motie uitvoering zou moeten worden gegeven te veel achterwege zijn gebleven. Is het dan geen tijd voor andere maatregelen?

Minister Remkes:

Volgens mij heb ik daar zojuist ook al het een en ander over gezegd.

De heer Engels heeft nog gevraagd naar een fusie van Weert en Nederweert. De conclusie kan worden getrokken dat het draagvlak voor die variant bij de bevolking ontbreekt. Ook op grond daarvan acht ik die variant vanuit het huidige beleidskader niet kansrijk; als de knoppen worden omgedraaid, komt dit natuurlijk wat anders te liggen. Dat is gebleken in de herindelingsprocedure en tijdens mijn overleg met de gemeente Nederweert.

Ik heb geprobeerd om voldoende inhoudelijk tegengas te geven, maar als de Kamer de onzalige handeling zou verrichten om het wetsvoorstel met betrekking tot Roermond en Swalmen te verwerpen, wat is dan nog de motivering achter de andere voorstellen? Ik wil hier een paar woorden aan wijden. In Roerdalen en Ambt Montfort bestaat draagvlak voor samenvoeging; dat betreft dus een vrijwillige samenvoeging. De gemeenten hebben een vergelijkbare missie. Beide hebben generieke en specifieke opgaven op het gebied van recreatie, platteland en natuurontwikkeling. Beide zijn financieel gezond, hebben een gelijk aantal inwoners en zijn meerkernig. De nieuwe gemeente bestaat uit 22.000 inwoners. De gemeente Leudal is met 37.000 inwoners een sterke agrarische gemeente met opgaven op het terrein van de reconstructie van het landelijk gebied en herstructurering van de landbouw. Ook hier gaat het uiteindelijk om een vrijwillige samenvoeging. Ook bij de nieuwe gemeente Maasgouw met 25.000 inwoners betreft het een vrijwillige samenvoeging; het accent ligt op waterrecreatie en cultuurhistorie. Het gaat om Maasoevergemeenten met cultuurhistorische en groene waarden en een toeristische en recreatieve ambitie. De individuele gemeenten kennen dezelfde ruimtelijke barrière van de Maas. Als de Kamer die voorstellen niet zou volgen, zullen evidente voordelen wegvallen. Sterker nog, er bestaan reële risico's voor de bestuurskracht van de bestaande gemeenten. Voorts wil ik erop wijzen – en dat raakt de positie van de Eerste Kamer – dat er in de afgelopen tijd bestuurlijk en anderszins stevig is geïnvesteerd in deze trajecten. Ik zeg dit niet om de Kamer hiermee op een oneigenlijke manier onder druk te zetten, maar het is wel de realiteit dat de Eerste Kamer aan het eind van het traject zit. Vele investeringen, veel moeite die de gemeenten zich de afgelopen tijd hebben getroost, zouden van de ene op de andere dag in het water worden gegooid. Dat lijkt mij niet verantwoord.

De heer Van Raak (SP):

Hier wil ik echt een opmerking over maken. De Eerste Kamer krijgt dit namelijk vaker te horen. De minister moet geen voorstellen aan deze Kamer presenteren en tegelijk zeggen dat het in praktisch, bestuurlijk, financieel opzicht eigenlijk niet meer mogelijk is om nee te zeggen. Daarmee wordt deze Kamer onnodig onder druk gezet. Het gaat hier om een voorstel en wij moeten ja of nee zeggen. Anders hadden al die voorbereidingen maar niet moeten worden getroffen. Of de minister had dit voorstel hier maar eerder moeten voorleggen. Dit vind ik geen juiste gang van zaken.

Minister Remkes:

Ik ben zeer terughoudend in mijn opvattingen, maar verschillende woordvoerders hebben opmerkingen gemaakt over de positie van de Eerste Kamer in dit proces. De Eerste Kamer moet dit allemaal zelf invullen, maar het is ook mijn opvatting dat het primaat in de politieke besluitvorming aan de overzijde ligt. Daar heeft juist over het springende punt in dit debat een uitvoerige discussie plaatsgevonden. Pogingen om het wetsvoorstel te amenderen hebben daar schipbreuk geleden. Op een gegeven ogenblik is hierover politieke duidelijkheid gecreëerd. Ik heb begrip voor de positie van de Eerste Kamer, maar de vraag rijst welke mogelijkheden die meebrengt. Er is ook veel gepraat over politieke programma's. Vooral aan het adres van het CDA wil ik duidelijk maken dat voor dit kabinet maar één ding geldt: het huidige regeerakkoord. Daarmee zijn wij op pad gestuurd, is met parlementaire betrokkenheid het beleidskader opgesteld, zijn het provinciaal bestuur en gemeentebesturen op pad gestuurd. Natuurlijk is dat voor dit kabinet een referentiekader. Ik neem waar dat op dit ogenblik allerlei zaken in politieke programma's verschijnen, maar juist in dit soort bestuurlijke processen kunnen de spelregels niet tijdens het spel worden aangepast; daarvan zou namelijk de facto sprake zijn. Ik doe een beroep op de Kamer om goed en scherp op het netvlies te houden wat in het verleden bestuurlijk ter tafel is gekomen.

De vergadering wordt van 20.25 uur tot 20.35 uur geschorst.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter. De minister is uitgebreid ingegaan op de vragen en opmerkingen die de Kamer in eerste termijn heeft gemaakt. Vervolgens hebben wij de tijd gekregen om daarover met elkaar te discussiëren. Op zichzelf is dat prima, ware het niet dat de minister aan het einde van zijn beantwoording enkele opmerkingen heeft gemaakt die niet tot grote vreugde bij de PvdA-fractie hebben geleid.

Alle woordvoerders, onder wie ook ik namens de PvdA-fractie, hebben geprobeerd om goed na te denken over de vraag wat de Eerste Kamer in dit dossier te doen staat. Daarbij hebben wij onze positie betrokken in het besluitvormingsproces, onze staatsrechtelijke positie en de praktische bezwaren die aan de verschillende mogelijkheden kleven. De Kamer heeft geprobeerd om dat gewetensvol te doen en dan is het spijtig dat daarop op een manier door het kabinet is gereageerd die mijn fractie het gevoel geeft dat wij onnodig onder druk worden gezet. Ik hoop maar dat dit niet de bedoeling van de minister was.

De Eerste Kamer beoordeelt wetsvoorstellen voor gemeentelijke herindeling in ieder geval op de vraag of de procedure zorgvuldig is doorlopen. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik daarop niets aan te merken heb. Vervolgens toetst de Kamer de inhoud marginaal. Dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan, want hoe marginaal is marginaal? Het zal duidelijk zijn dat de PvdA-fractie van mening is dat aan deze drie wetsvoorstellen grote inhoudelijke bezwaren kleven. Juist met het oog op onze positie als Eerste Kamerfractie waren wij aanvankelijk geneigd om heel prudent met onze bezwaren om te gaan.

In de loop van het debat bleek dat de posities in de Kamer heel geschakeerd liggen. De normale scheidslijnen tussen coalitie- en oppositiepartijen worden in dit debat niet zo scherp getrokken, sterker nog: het is een verrassend palet wat de woordvoerders in eerste termijn te berde hebben gebracht. Er wordt heel verschillend gedacht over de drie voorliggende wetsvoorstellen en daarmee maakt het een groot verschil of het enerzijds gaat om alleen Swalmen en Roermond of samen met de twee anderen of anderzijds alle drie de voorstellen. Deze nuanceringen en schakeringen hebben natuurlijk gevolgen voor de opstelling van mijn fractie.

Binnen mijn fractie hebben wij hierover indringend gesproken. Na het antwoord van de minister leeft bij ons nog steeds heel sterk de wens om niet terug te vallen in de oude politiek van van bovenaf opgelegde oplossingen. Wij willen namelijk heel goed rekening houden met wat van onderop tot stand is gekomen, draagvlakken en de voors en tegens van bepaalde oplossingen. Dit alles betekent echter niet dat de Eerste Kamer er alleen maar is om stukken af te hameren, want wij moeten voorstellen wel degelijk ook beoordelen op hun inhoudelijke merites. De centrumfunctie van vooral Roermond is dan ook een pijnlijk punt voor mijn fractie.

In zijn beantwoording sprak de minister kort over de motie-Castricum uit 1990. Hij zei daarover dat daarin niet staat dat er een herindeling moest komen. Dat is waar, maar niemand heeft dat ook beweerd. Het ging om de versterking van de centrumfunctie.

Wij worden geconfronteerd met het feit dat wij voorstellen moeten behandelen die van onderop zijn ontwikkeld. Wij kunnen daar alleen maar ja of nee tegen zeggen, aangezien de Eerste Kamer geen recht van amendement heeft. In het geval van Roermond/Swalmen kunnen wij kiezen om Roermond Swalmen wel of niet te gunnen, waardoor Roermond in het laatste geval met lege handen zou kunnen komen te staan. Dat betekent voor ons dat wij op zoek willen gaan naar mogelijkheden om de centrumfunctie te versterken op een andere manier dan door herindeling.

De minister heeft gesuggereerd dat de Kamer er bij hem op kan aandringen dat hij in de gaten houdt hoe die niet-vrijblijvende samenwerking verloopt. Die moet niet bij woorden blijven, maar concrete resultaten opleveren. In de woorden van de minister: ga als een bok op de haverkist zitten. Een- en andermaal heeft de heer Thissen gevraagd wat dat betekent. Daarop heeft de minister geen duidelijk antwoord gegeven. Ik hoop dat dat antwoord alsnog komt. Stel dat de minister als een bok op de haverkist gaat zitten en na een jaar constateert dat de resultaten teleurstellend zijn, wat gaat hij dan doen? Afhankelijk van het antwoord op deze en mijn andere vragen zal mijn fractie bepalen of zij de minister kan steunen.

De heer Pruiksma (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn zeer uitvoerige beantwoording. Ik wil hem verder nadrukkelijk bedanken voor het feit dat hij deze herindelingsvoorstellen in drie aparte wetsvoorstellen heeft aangeboden. Dat heeft de discussie in ieder geval voor mijn fractie redelijk hanteerbaar gemaakt.

Het resultaat van gemeentelijke herindelingen zal nooit 100% bevredigend zijn. Zo blijven wij in dit geval cirkelen rond de constatering in het voorlopig verslag dat Roermond/Swalmen in wezen het restprobleem van het herindelingsproces in Midden-Limburg is geworden.

Het is opvallend dat de alternatieven voor de herindeling niet of nauwelijks aan bod zijn gekomen. Wij zijn het er immers allemaal over eens dat een herindeling het uiterste redmiddel is. Als dat zo is, waarom is er in het geval van Roermond/Swalmen dan niet gezocht naar alternatieven? Ik denk dan aan grenscorrecties, de differentiatie van taken of samenwerkingsmogelijkheden die wel tot een oplossing voor de problemen van Roermond kunnen leiden. Want linksom of rechtsom: er zal iets voor Roermond moeten worden gedaan.

Ik sluit mij ten slotte aan bij de woorden van mevrouw Tan dat zij zich op een oneigenlijke manier door de minister onder druk voelt gezet. Artikel 29 van het Wetboek van Strafvordering verbiedt dat een rechter, maar dit artikel is natuurlijk niet van toepassing op een minister. Dat neemt niet weg dat dit deel van zijn bijdrage zeker geen schoonheidsprijs verdient.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. De minister heeft veel gezegd waar ik van harte mee kan instemmen. Ik heb dan ook met veel genoegen naar hem geluisterd. Ik voeg daar wel aan toe dat de kritiek die door mijn twee voorgangers geuit is, waarop direct werd gereageerd door collega Van Raak, mij uit het hart gegrepen was. Op een dergelijke manier laat de Eerste Kamer zich liever niet onder druk zetten. De minister had dat niet moeten doen.

Ik ben het echter met heel veel wat de minister heeft gezegd wel eens, zoals met de manier waarop de Eerste Kamer deze voorstellen dient te benaderen. De Kamer mag naar de procedure kijken en mag globaal toetsen. Zij moet zelfs globaal toetsen; dat is de taak van de Kamer. De Kamer mag niet tegen een voorstel stemmen omdat zij meent het net iets beter te kunnen doen. Dat moet zij overlaten aan de provincie. Het voorstel ligt voor en het is voldoende of onvoldoende. In hoofdzaak is het voorstel ook voldoende. De gekozen lijn is naar mijn mening in orde. Het probleem van de centrumfunctie van Roermond blijft echter een grote rol spelen. Om dat probleem, en het probleem van centrumfuncties in het algemeen, op te lossen, vergt enorm grootschalige veranderingen. De minister heeft op dat punt gelijk. Het probleem is alleen fundamenteel op te lossen als het hele verzorgingsgebied onder één gemeente wordt gebracht. Dat kan echter nooit de bedoeling zijn. Andere oplossingen zijn dan ook altijd nodig.

Als wij kiezen voor stedelijk gebied aan de ene kant en landelijk gebied aan de andere kant, dan blijft het verzorgingsgebied verschillende gemeenten beslaan. Andere hulpmiddelen blijven dan noodzakelijk om de centrumfunctie volledig te kunnen dekken. De minister is van plan om daar druk op te zetten. Hij heeft dat meermaals duidelijk gemaakt. De provincie moet erachteraan en de minister moet daarop letten. Op die manier moet het probleem worden opgelost. Als het daarbij nodig is om tot grenscorrecties te komen, hetgeen wezenlijk verschilt van het aansluiten van het landelijk gebied op de centrumstad, dan zijn die natuurlijk mogelijk. De provincie zou die overweging in een volgend stadium kunnen meenemen. Een volgend stadium moet er naar mijn mening in ieder geval komen.

De minister heeft mij niet kunnen overtuigen van de noodzaak om Swalmen en Roermond samen te voegen. Het wetsvoorstel ligt voor en de minister verdedigt het, voornamelijk met het argument dat er geen alternatief voorhanden is en hem formeel verzekerd is dat Beesel beslist niet samengevoegd wil worden met Swalmen. Dat uitgangspunt is echter niet meer helemaal realistisch. Beesel stelt namelijk in Samen beleven in Beesel, het coalitieakkoord, heel uitdrukkelijk dat als Swalmen niet wordt samengevoegd met Roermond, Beesel openstaat voor een mogelijke fusie met Swalmen. De situatie is dus veranderd. Wij weten dat allemaal. Het is dus niet meer reëel om terug te vallen op het argument dat er geen alternatief voorhanden is. Die noodsprong is niet nodig. Dit punt moet terug naar de provincie. Die moet zich rekenschap geven van wat op bescheiden schaal, met enige sturing van de provincie, nodig is om iets te doen aan de centrumfunctie van Roermond.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De SP-fractie meent dat de oplossing voor de grootstedelijke problemen van Roermond niet is gelegen in de gemeentelijke herindeling, maar vooral in een beleid dat de grote sociale lasten van Roermond kan verlichten. Het proberen om de problemen van een grote gemeente op te lossen door een kleine gemeente op te heffen, lijkt mijn fractie niet zo zinvol. Grootsteedse problemen vragen om grootsteedse oplossingen. Veel Limburgers zullen vandaag bij het zien van dit proces van herindeling denken: zij luisteren nooit naar ons en als zij naar ons luisteren, dan luisteren zij naar de verkeerde mensen.

De voorstellen die de provincie Limburg en de minister ons vandaag voorleggen, verdienen geen schoonheidsprijs. De samenvoeging van Roermond en Swalmen is zelfs uiterst ongelukkig. De provincie heeft zelf al aangegeven dat haar voorstellen eigenlijk onvoldoende zijn. De minister vraagt ons vandaag de volgende vraag te beantwoorden. Is het lokale en provinciale proces goed verlopen? Zo ja, dan moeten wij de voorstellen volgens de minister goedkeuren. Volgens ons is het proces echter niet goed verlopen. Wij zouden het dus moeten afkeuren. De minister kan zich goed voorstellen dat het provinciale bestuur van Limburg andere voorstellen had gedaan. Dat hadden wij ons ook goed kunnen voorstellen. De minister wijst op de noodzaak van flankerende, niet-vrijblijvende samenwerking. Waarom moet Swalmen dan bij Roermond? Dat is ons ook na het debat in deze Kamer nog steeds niet duidelijk. De minister vindt bestuurskracht net iets belangrijker dan draagvlak. Dat kan zo zijn, maar Roermond zonder Swalmen is net zo min een oplossing als Roermond met Swalmen. Het is gewoonweg niet goed genoeg. Welke maatregelen kan de minister vanavond noemen om de grote sociale lasten van Roermond te verlichten? Een algemene oproep aan de minister om het goed in de gaten te houden en het te monitoren, zoals mevrouw Tan deed, is mooi maar wellicht niet voldoende. Mooie woorden hebben de mensen in Roermond al heel erg lang mogen horen.

Vanavond moet er duidelijkheid komen. Ik hoop dat de minister die ons kan geven.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. De minister geeft mijn fractie volstrekt gelijk in de analyse dat er in de afgelopen jaren en in het huidige voorstel wat betreft de versterking van de centrumfuncties van Roermond en Weert niets is gebeurd. Met die erkenning ben ik blij. Het kan het begin zijn van iets moois en iets nieuws. Dat moois en nieuws hangt de minister op aan zijn visie op het middenbestuur. De minister en ik zitten op een lijn wat betreft het middenbestuur. Ik kan echter op dit punt niet namens mijn fractie spreken, laat staan namens GroenLinks. Het denken zal bij meerdere politieke partijen in dit land op gang komen, mede naar aanleiding van de nota van de VNG, de Wil tot verschil. Wij vinden in Nederland dat de decentralisatie van taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden moet doorgaan bij de publieke dienstverlening aan burgers. Wij vinden ook dat het lokale bestuur voor de burger het meest nabij is en het dus het beste kan. Dan is het van tweeën een. Via de weg van de herindelingen moeten er meer robuustere gemeenten komen of er moet gedifferentieerd worden tussen gemeenten. In Frankrijk bestaan er 30.000 zelfstandige gemeenten, allemaal met een maire met een fantastische sjerp in rood, wit en blauw. De essentiële zaken voor de burgers vinden echter plaats op departementaal niveau. Ik noem het onderwijs, arbeidsmarkt enzovoorts. Frankrijk kent ook een forse centrale overheid. Ik pleit niet voor 30.000 gemeenten in Nederland. Er is echter een model voorstelbaar met kleinere gemeenten voor de lokale behoeften in het sociale, recreatieve en dagelijkse verenigingsleven en het verkeer van de burgers. Voor ingewikkelde vraagstukken over de multiculturele samenleving, onderwijs, onderwijskansenbeleid, specifieke jeugdzorg, arbeidsmarktbeleid, economische structuurversterking, uitvoering sociale zekerheid, is massa nodig in het bestuur. Dat kan opgedragen worden aan centrumgemeenten, onder voorwaarde dat die het voor de gehele regio adequaat uitvoeren. Deze twee wegen staan open: fors herindelen en grotere gemeenten maken of de nieuwe koers volgen van de VNG door te differentiëren. Tegen de heer Engels zeg ik dat het eerste betekent dat in het verzorgingsgebied van de centrumgemeente er maar een gemeente is. Dan gebeurt er iets substantieels. Ik heb in de regionale pers gelezen wat het meerjarenperspectief is van de nieuw te vormen gemeenten Roerdalen en Maasgouw. Beide zeggen dat zij alleen met heel veel pijn en moeite de meerjarenbegroting sluitend kunnen krijgen. In de nieuwe gemeente Roerdalen/Ambt Montfort leidt dit tot het schrappen van 25 fte in de ambtelijke professionaliteit. Dit leidt uiteindelijk altijd tot vermindering van de kracht van het lokale gemeentebestuur en de mogelijkheid van een adequate dienstverlening aan de burger. Wij weten allemaal dat naarmate gemeenten kleiner zijn, het lastiger is om hoog en goed opgeleide professionals adequate banen te bieden. De professionals die kiezen voor de overheid gaan – als zij al naar een gemeente gaan – naar grotere gemeenten, omdat zij daar meer kansen hebben. De samenhang tussen publieke dienstverlening en de kwaliteit daarvan staat onder druk naarmate de gemeenten kleiner zijn. Ik maak mij oprecht zorgen of Maasgouw en Roerdalen hun specifieke lastige taken ook in een meerjarenperspectief kunnen waarmaken.

De heer Van Raak (SP):

De heer Thissen heeft zich vandaag zo'n warm pleitbezorger voor Roermond getoond. Hij houdt nu in tweede termijn een wat algemener college. Wat staat hem nu voor ogen? Zal hij instemmen met de samenvoeging van Roermond en Swalmen of niet?

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik vind dit wat kort door de bocht. Ik moet een afweging maken in de samenhang der dingen.

De heer Van Raak (SP):

Maar u heeft nog maar een paar minuten, mijnheer Thissen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik heb in eerste termijn betoogd dat er een samenhang is der dingen en dat er vanaf het moment dat provinciale staten dit voorstel hebben aangenomen, sprake is van een keten van broddelwerk. Iedereen heeft het zo getypeerd, ook de Tweede Kamer, ook de minister in zijn antwoord vanavond, want hij kon zich voorstellen dat hij met een ander, beter voorstel zou zijn gekomen. Ik beperk mij niet alleen tot het voorstel voor de samenvoeging van Roermond en Swalmen, ik moet mij ook beraden op de vraag of er een perspectief is voor de burgers in Midden-Limburg dat de vorming van de gemeenten Maasgouw, Leudal en Ambt Montfort/Roerdalen tot een betere dienstverlening zal leiden. Als ik in de kranten lees over de meerjarenbegroting van die gemeenten vraag ik mij werkelijk af of dit wel het eindverhaal is en of wij niet over vijf jaar opnieuw in deze Kamer moeten debatteren over een herindeling in Midden-Limburg. Dat is het verhaal.

Dan de samenwerking tussen die gemeenten en de nieuw te vormen centrumgemeente Roermond-Swalmen. De minister zegt dat hij dit nauwlettend in de gaten zal houden. Het provinciaal bestuur moet beseffen dat Roermond perspectief geboden moet worden en soelaas voor de complexe problemen en uitdagingen van de stad. Als dit niet zo is, zal de minister de "bel van Remkes" luiden. Ik heb al gevraagd wat dit er toe doet. Wat doet de minister als hij belt en het provinciaal bestuur luistert niet? Grijpt hij dan in? Kan hij ingrijpen? Komt hij dan met andere voorstellen, bijvoorbeeld een differentiatie van taken, Roermond krijgt de opdracht om voor de hele regio de taken uit te voeren? Of zal hij Maasgouw, Roerdalen en Swalmen alsnog toevoegen aan Roermond? Zal hij tegen het provinciaal bestuur zeggen: het speelkwartier is voorbij, u laat uw taken liggen, de omgeving van Roermond laat het erbij zitten en daarom grijp ik nu als minister in? Met andere woorden: wat zal de minister doen, mede in het licht van wat hij heeft gezegd over het middenbestuur?

Ik ben blij dat de minister geen voorstander is van verregaande intergemeentelijke samenwerking omdat dit leidt tot getrapt bestuur of een democratisch tekort. Ik ben het hiermee eens. Het probleem bij intergemeentelijke samenwerkingsverbanden is vaak dat de burger afgevaardigden kiest die vervolgens zorgen dat er een dagelijks bestuur is van de gemeente dat vervolgens zorgt dat er mensen zitten in de besturen van dit soort WGR-organen of anderszins, zonder dat de burger in dat brede gebied daarop direct invloed kan uitoefenen. Er moeten hogere eisen worden gesteld aan de schaal van gemeenten. Als wij de woorden van de minister tot uitgangspunt nemen om dit wetsvoorstel te beoordelen, dan kan hij eigenlijk niet anders dan zeggen dat het niet voldoet. Alledrie de voorstellen voldoen niet.

Ik sta nog even stil bij het voorstel ten westen van de Maas. Wij hebben daarover een interruptiedebatje gevoerd. Ik kan mij voorstellen dat een voorstel ten westen van de Maas een samenhangend voorstel is ten westen van de Maas. Er was ook een proces op gang gekomen voor de vorming van de Tuin van Limburg, totdat dit een erg grote en massieve gemeente leek te worden tussen de beide centrumgemeenten Weert en Roermond. Er is toen ingegrepen door het provinciaal bestuur. Het signaal is afgegeven dat hiermee niet kon worden ingestemd. Vervolgens is Maasbracht verzocht om te gaan vrijen met Heel en Thorn. Mijnheer de minister, Maasbracht ligt niet ten westen van de Maas, maar ten oosten van de Maas. Doordat de minister de voorstellen op deze manier heeft gesplitst, heeft hij Roermond in feite geblokkeerd. De minister heeft het voorstel namelijk niet gesplitst in een voorstel gemeente Leudal ten westen van de Maas en een voorstel tot fusie van Maasbracht met Heel en Thorn. In feite heeft de minister daardoor ook de Tweede Kamer geblokkeerd, want dat was het probleem met het amendement van de heer Van Beek. Uit het voorstel ten westen van de Maas werd iets geplukt en verbonden met de gemeente Hunsel. Daarom is het in de Tweede Kamer mislukt. Als Eerste Kamer hebben wij de rol te spelen om ten leste een fatsoenlijke afweging te maken over dit soort zorgvuldige processen.

Is Roermond geholpen met dit voorstel als het gaat om de ambities van de stad zelf en de taken en verantwoordelijkheden die deze centrumstad heeft voor de hele regio? Nee, het biedt geen soelaas. Roermond met Swalmen niet en Roermond zonder Swalmen niet, zoals de heer Van Raak ook terecht zei. Vanavond de twee voorstellen ten westen van de Maas aannemen, het voorstel ten zuiden van Roermond aannemen en Roermond-Swalmen afstemmen, brengt Roermond in een nog veel lastiger parket. De minister heeft ook gezegd dat hij dat – ik vertaal vrijelijk – niet acceptabel vindt, omdat de drie voorstellen interdependent zijn gezien de verwevenheid in de regio. Ik kan mij voorstellen dat de minister een beroep op de Kamer doet om met het hele pakket in te stemmen dan wel het hele pakket af te stemmen. De minister kan er niet mee leven als er wordt geshopt in een samenhangend geheel en er iets wordt uitgeplukt waardoor het bouwwerk in elkaar stort. Zo heb ik de minister begrepen. Daarom dien ik een motie in die de minister vraagt om het provinciaal bestuur van de provincie Limburg uit te nodigen om vóór 1 februari 2007 met een voorstel te komen om iets te doen aan de omissie die in de huidige herindelingsvoorstellen zit, namelijk om de centrumfuncties van de beide centrumgemeenten in Midden-Limburg te versterken.

De voorzitter:

Door de leden Thissen, Luijten, Noten en Tan wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de thans voorliggende wetsvoorstellen tot gemeentelijke herindeling en samenvoegingen van gemeenten in Midden-Limburg niet tegemoetkomen aan de versterking van de centrumgemeenten in deze regio;

verzoekt de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, het provinciaal bestuur van Limburg uit te nodigen om vóór 1 februari 2007 met een voorstel te komen dat tegemoetkomt aan de in de overweging genoemde omissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt E (30358,30359,30360).

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. In het debat in deze Kamer is veel aandacht besteed aan het begrip "draagvlak". Draagvlak vereist een verantwoordelijk bestuur dat een scherpe visie heeft op de richting die de samenleving moet uitgaan, in dit geval het lokale bestuur. Draagvlak vereist dat krachtige bestuurders een dergelijke visie uitdragen en waarmaken en op grond van die visie durven te investeren in het noodzakelijke draagvlak onder de burgers. In tal van herindelingsvoorstellen is dat veel te beperkt of niet gebeurd. De emotie krijgt de overhand als het gaat om het voorstel om kleinere gemeenten samen te voegen met een centrumgemeente. Op deze manier zou geïnvesteerd worden in de angst dat dan het voorzieningenniveau voor de burger er op achteruit zou gaan. Niets is echter minder waar. In deze regio is er een logische samenhang op het gebied van historie, op het gebied van beweging van burgers en op het gebied van sociale netwerken. Dat is een samenhang op economisch, fysiek en geografisch gebied. Het enige fatsoenlijke herindelingsvoorstel van Midden-Limburg zou veel grootschaliger en veel omvattender zijn geweest. De gemeente Swalmen zou zich ook gelukkiger hebben gevoeld wanneer het niet alleen was samengevoegd met de gemeente Roermond, maar ook met de kernen Linne, Melick, Herkenbosch en Beesel. Dit zou een evenwichtig herindelingsvoorstel zijn geweest, maar dat is nu niet aan de orde. De fractie van GroenLinks kiest uiteindelijk voor de variant Teylingen.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Ik reageer niet op alle punten die zijn besproken in de dialoog die ik met de minister heb gezocht. Ik stel alleen vast dat de minister, toen wij het hadden over de positie van de Eerste Kamer en over de zorgvuldigheid van de herindelingsprocedure, heeft gezegd dat het inherent is aan de inrichting van de bevoegdheden en de verantwoordelijkheden met betrekking tot herindelingsprocessen dat de positie van de Eerste Kamer terughoudend is, mede in relatie tot het primaat van de Tweede Kamer. Met andere woorden, de minister ziet geen ruimte voor een meer actieve of ambitieuze opstelling van de wetgever. Ik begrijp dat, maar ik vind het ook jammer. Ik zeg erbij dat het wel een zelfgekozen zelfbeperking van het parlement is. Het is dus geen staatsrechtelijke zelfbeperking, want de bevoegdheden van de wetgever liggen in dit geval vol voor. Ik denk eerder dat het een kwestie is van politieke werkelijkheid. In dit geval heeft het echter wellicht wel spijtige gevolgen voor de inhoud van het proces.

Ten aanzien van de het oordeel over de weging van de factoren uit het beleidskade stel ik vast dat eigenlijk een herhaling van zetten heeft plaatsgevonden, die voor mijn fractie een aantal problemen niet heeft opgelost. De minister heeft gezegd dat hij geen voorstel kon bedenken en dat hem geen voorstel is aangereikt dat op een groter draagvlak kon rekenen, maar mijn fractie blijft met het probleem zitten dat de optie Roermond/Swalmen een groot draagvlakprobleem heeft onder de bevolking van de gemeente Swalmen.

In de duurzaamheidsdiscussie over bestuurlijke samenwerking blijft mijn fractie van mening dat het een schijnoplossing betreft en geen structurele oplossing. In dit geval heeft mijn fractie daarin niet al te veel fiducie.

Ook ten aanzien van de optie-Beesel is er sprake van een herhaling van zetten, waarbij op de ingebrachte argumenten niet zozeer is ingegaan, omdat de minister denkt dat er willicht strategische elementen in het geding zijn, waar hij niet zoveel mee kan of waar hij naar zijn mening niets mee te maken heeft. Mijn waarneming is dat in herindelingsprocessen strategische elementen welhaast altijd vooropstaan. Het is de vraag of dit toch niet zou moeten worden meegewogen.

In de discussie over Weert, die ik op zichzelf genomen wel helder vond, maakte de minister de opmerking dat de versterking van de centrumfunctie eigenlijk geen onderdeel uitmaakt van het beleidskader en dus geen rol kan spelen in de discussie. Ik heb echter de indruk dat het beleidskader is bedoeld om randvoorwaarden te scheppen en factoren aan te geven die in elk geval moeten worden gewogen, wil men tot een zorgvuldige herindeling komen. Ik heb het nimmer opgevat als een verbod om, als het relevant is, ook aandacht te besteden aan een factor als versterking van een stedelijke functie, net zo goed als het versterken van een groene gemeente een factor kan zijn. De minister heeft gezegd dat hij ook daartegen geen bezwaar heeft. Dus dat beleidskader bevat deels waarborgen voor een kwalitatief goede afweging, terwijl elementen als bestuurskracht en planologische ruimtebehoefte een zekere relatie hebben met een criterium als stedelijke bestuurskracht en centrumfunctie.

Mijn fractie blijft staan voor een eindafweging. Ik heb geprobeerd aan te geven dat wij een poging hebben gedaan om de voorstellen genuanceerd, niet dogmatisch en vanuit de inhoud te bezien. De terughoudende positie die de Eerste Kamer naar ons oordeel in principe heeft, verhindert niet dat wij serieus toetsen en dat er grenzen zijn, ook aan een zelfgekozen zelfbeperking. Daarbij zijn ook van belang de op dit moment geldende standpunten binnen mijn partij, waarvan het element van het draagvlak een van de meest bepalende – zo niet de meest bepalende – factor is. Daarmee hebben wij ook rekening te houden. Wij zijn naar ik hoop nog altijd een redelijke partij en wij zijn ook altijd geïnteresseerd in inhoudelijke kwaliteit. Er is ons een motie voorgelegd, die ik graag nader wil bestuderen en waarvan ik ook graag wil weten wat de minister daarvan vindt. Daaraan koppel ik de volgende vragen, die voor onze eindafweging van belang zijn.

Wat betekent nu precies de verwerping van de optie-Roermond/Swalmen voor de bestuurlijke organisatie in dit gebied? Is het uitgesloten dat de optie-Beesel ooit op tafel komt? Is het uitgesloten dat er vervolgens met Roermond niets kan gebeuren? Is bijvoorbeeld de optie van een grenscorrectie, in een variant die eerder ter sprake is geweest, met delen van omliggende gemeenten, volstrekt ondenkbaar? Is dat ook in de richting van de provincie zo? Dat zou dan juist een positief gevolg kunnen zijn van de verwerping van het voorstel-Roermond/Swalmen. Wat betekent het aannemen van de variant-Roermond/Swalmen naar het oordeel van de minister voor het draagvlak in dit gebied en vooral voor de geloofwaardigheid van de centrale overheid en van de centrale politiek, wanneer het gaat om de weging van het oordeel van de bevolking van Swalmen? Dat is ook een factor waarmee wij rekening moeten houden.

Onze echte eindafweging laat ik afhangen van het laatste antwoord van de minister.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter. Wij danken de minister voor zijn uitvoerige beantwoording en wij complimenteren de heer Pruiksma met zijn maidenspeech. Wij hopen dat wij de CDA-fractie straks in zijn persoon kunnen complimenteren met haar eindoordeel.

Parallel met onze eerste termijn loopt het antwoord van de minister. De procedure heeft hij hier nog eens uiteengezet, die ook naar onze mening helder is geweest. De uitkomst kan altijd beter, maar wij beperken ons hier tot het eerste. Wij vinden het niet de taak van de Eerste Kamer om zich te begeven in varianten die niet eens op tafel liggen, zoals Beesel en andere. Daarop ga ik nu dan ook niet in. In eerste termijn heb ik duidelijk neergezet wat de positie van de VVD-fractie in dezen is.

Belangrijk is in dit debat ook de opmerking van de minister dat hij niet een voorstel kent dat op meer draagvlak in de regio zou kunnen rekenen. Ik heb die voorstellen ook niet in deze Kamer gehoord. Ook in dit opzicht kom ik niet echt verder. De minister sprak over de motie-Castricum, die ik ook heb genoemd. Ik heb in dat kader gevraagd waarom er met geen woord is gesproken over de positie van de centrumgemeente en of de minister – anders dan wij – de visie van het provinciaal bestuur van Limburg kent. Op die vraag heb ik van de minister nog geen antwoord gekregen.

Ik zal niet twisten over de semantiek wat belangrijker is, een sterke centrumgemeente of bestuurskracht. Het zou wel eens hetzelfde kunnen zijn, of deze twee zouden in elkaars verlengde kunnen liggen. Ik deel de opvatting die de heer Engels hierover heeft geuit.

Wij hebben de voorstellen te beoordelen zoals die uit de Tweede Kamer komen. Wij gaan niet nog eens op handen en voeten door de regio. Ik zal mij al helemaal niet verliezen in opmerkingen die ik vandaag heb gehoord, in de trant van "het is wel een besluit van de provincie, maar die zei er meteen bij het niets te vinden". Daarmee kan ik niets beginnen. Als men het niets vindt, moet men tegen stemmen. Dat geldt vandaag ook.

Wij willen Roermond niet veroordelen tot haar huidige grenzen. Het had beter gekund. Wij missen in het bijzonder de versterking van de centrumpositie. Vandaar dat wij de motie die de heer Thissen heeft ingediend mede hebben ondertekend, maar nu niets doen en tegenstemmen is het slechtste wat hier vanavond kan gebeuren.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Namens de fracties van de ChristenUnie en de SGP dank ik de minister voor zijn beschouwingen in eerste termijn. Wat ons betreft resten nog drie opmerkingen. De wetsvoorstellen 30358 en 30359 berusten op vrijwilligheid. Dat betekent dat die voor onze fracties aanvaardbaar zijn. Dat is overigens een traditie, kijkend naar de vele herindelingvoorstellen die aan deze voorstellen voorafgingen.

De minister merkte op dat de wetgever de lokale en regionale afwegingen moet respecteren en dat de Eerste Kamer op haar beurt het inhoudelijke resultaat, zoals dat in de Tweede Kamer is behaald, moet accepteren. Zo ver gaan onze fracties niet, al past ons ook hier de gewone terughoudendheid. Dat betekent echter niet dat wij per definitie voor iets als een marginale toetsing kiezen. Die terughoudendheid willen wij evenwel betrachten.

In het geval van Roermond en Swalmen gaat het echter niet om een vrijwillige zaak. Wij hebben kennisgenomen van het gestelde in de stukken en evenzeer van het gestelde door de minister dat het bij dat voorstel primair moet gaan om de bestuurskracht van Swalmen en secundair om de versterking van de centrumfunctie van Roermond. Op basis van die benadering menen wij dat bijvoorbeeld een fusie van Beesel en Swalmen een reële kans zou moeten krijgen, niet omdat wij dat beter vinden, maar omdat wij het voorstel niet acceptabel vinden. Met andere woorden, wij moeten ons eventueel beperken tot het "neen" zeggen tegen een van deze voorstellen, maar dat wil niet zeggen dat wij op basis daarvan tegelijkertijd allerlei varianten voorleggen waarvan wij denken dat die zoveel beter zijn.

Minister Remkes:

Voorzitter. Eerst de kwestie waar mevrouw Tan mee begon, maar waar ook andere sprekers over hebben gesproken, namelijk of het mijn bedoeling was de Eerste Kamer op een oneigenlijke manier onder druk te zetten. Antwoord: nee, natuurlijk niet. Moet de Eerste Kamer een volstrekt eigen afweging kunnen maken, los van de overzijde? Antwoord: ja. Daarover bestaat bij mij geen enkel misverstand. Ik heb geprobeerd aan te geven dat de Eerste Kamer bij herindelingkwesties soms in een lastig parket zit. Zij zit namelijk aan het eind van het proces. Over twee maanden zijn er gemeenteraadsverkiezingen. Die processen lopen allemaal al. Dat maakt de afweging lastig. Ik zie die worsteling natuurlijk ook. Daar komt bij dat sprake is van een langdurig bestuurlijk traject. Daar is door partijen veel in geïnvesteerd. Ik wijs ook op het adagium "in de geest van de Wet arhi", los van wat er in regeerakkoorden en beleidskaders is afgesproken. De discussie hoe ver de Tweede Kamer moet gaan met de toetsing van wetsvoorstellen is aan de overzijde ook vele malen gevoerd en is dus niet alleen hier aan de orde. Het heeft iets te maken met de omstandigheden die ik probeerde aan te geven. Maar nogmaals, er was in de inbreng van de verschillende woordvoerders al te beluisteren dat iedere fractie hierbij haar eigen positie kiest. Zo toetst de heer Thissen aanmerkelijk minder marginaal dan bijvoorbeeld mevrouw Tan of de heer Luijten.

Mevrouw Tan licht er eigenlijk nog twee punten uit, het draagvlak en de centrumfunctie. Nu heb ik geprobeerd, duidelijk te maken dat het ene probleem groter wordt als je andere probeert op te lossen. Dit is het dilemma waarvoor Roermond en het provinciebestuur natuurlijk ook hebben gestaan. Daarom heb ik aangegeven dat ik op zichzelf wel begrip heb voor de afweging die het provinciaal bestuur tot dit voorstel heeft gebracht.

Dit brengt mij bij de motie die de heer Thissen heeft ingediend, gesteund door de heer Luijten en mevrouw Tan. Ik heb geen enkel probleem met deze motie, omdat ze ligt in het verlengde van wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik heb gezegd dat ik inzie dat de versterking van de centrumpositie een punt is en dat ik ook oog heb voor het economische proces dat zich nu in Limburg voltrekt. Ik heb verder geconstateerd dat dit proces in de afgelopen maanden stagneerde; daarover heb ik gesproken met het gemeentebestuur van Roermond en met het provinciaal bestuur. Ik heb daarbij gezegd dat ik verwacht dat dit proces weer nieuwe impulsen zal krijgen, maar dat ik niet uitsluit dat er zand in de machine zal blijven zitten. En ik zie het als mijn verantwoordelijkheid om dit zand hoe dan ook eruit te halen. In deze zin kan ik de motie dus onderschrijven en laat er geen misverstand over bestaan: als er nadere bestuurlijke maatregelen nodig zijn, dan moeten die genomen worden. Alleen wil ik eerlijk gezegd wel voorkomen dat deze motie en daaruit voortvloeiende acties op zichzelf weer een belemmering zouden vormen voor het proces dat wij juist op gang willen brengen. In afwachting van betere tijden zouden er eigen belangen kunnen ontstaan, dat wil ik voorkomen. Centraal staat de vraag of er wordt gedaan wat er moet worden gedaan.

Mevrouw Tan (PvdA):

Ik had nog gevraagd wat de uitspraak van de minister dat hij als een bok op de haverkist gaat zitten, concreet zou kunnen betekenen. En verder wordt er in de motie gevraagd, de provincie te verzoeken om voor een bepaalde datum voorstellen te doen. Waaraan zal de minister deze voorstellen toetsen? En van welke bevoegdheden denkt de minister gebruik te zullen maken als deze onder de maat blijken te zijn?

Minister Remkes:

Er zijn al voorstellen gedaan voor een aantal dingen die gedaan moeten worden; dit is een bestuurlijk proces en er moeten nog besluiten over genomen worden, met name door een aantal gemeenteraden. Als nu het gevolg zou zijn dat de gemeentebesturen achterover gaan leunen, waardoor van de rest van het proces, met name van de inhoudelijke kant, geen donder terechtkomt, dan hebben wij een probleem. Ik zal dat proces monitoren, te beginnen met een overleg met het provinciaal bestuur van Limburg en het gemeentebestuur van Roermond. Volgens mij wordt op die manier het proces scherp in de gaten gehouden. Die bok op de haverkist blijft er dus voorlopig wel even op zitten! De Kamer moet mij niet euvel duiden dat ik daar nu niet uitvoerig inhoudelijk op inga.

De heer Engels (D66):

Ik begrijp dat de motie de intentie heeft, een aantal omissies in de huidige voorstellen weg te nemen. Begrijp ik verder goed dat uw standpunt in dezen is dat dit zich allemaal moet gaan voltrekken in de context van het flankerend beleid, gericht op niet-vrijblijvende samenwerking, en dat is het?

Minister Remkes:

In zijn algemeenheid vind ik bestuurlijke discussies interessant, maar niet als zelfstandig gegeven. Ik moet bij bestuurlijke discussies de overtuiging hebben dat er inhoudelijk, dus voor mensen iets verbetert. Aan allerlei nevenoverwegingen, waarbij bestuurlijke discussies als zelfstandig gegeven worden beschouwd, heb ik wat minder boodschap. Ik wilde deze problematiek daarom primair benaderen langs de lijn van de inhoud. Het bestuur is daarvoor een voertuig. Als ik op een gegeven ogenblik tot de conclusie kom dat de bestaande bestuurlijke organisatie ertoe leidt dat zaken stagneren en dat bepaalde dingen niet gebeuren die wel moeten gebeuren, moet de discussie daarover worden hernomen.

De heer Engels (D66):

Zie ik het goed dat de motie eigenlijk geen enkel nieuw element toevoegt aan datgene wat op basis van de provinciale motie al als lijn is uitgezet in de richting van flankerend beleid?

Minister Remkes:

De indiener van de motie heeft ook bedoeld aan te geven dat dit proces op dit ogenblik nog niet zo loopt zoals het moet lopen, en dat er dus ook een verantwoordelijkheid ligt om dat proces weer vlot te trekken. Ik ben in eerste instantie inschattenderwijs ingegaan op wat een rol op de achtergrond kan spelen.

De heer Pruiksma heeft gevraagd of er voldoende is gezocht naar alternatieven, zoals grenscorrecties. In de procedure is daarvan sprake geweest. De gemeente Roermond is met een aantal suggesties gekomen, die de Kamer ook kent, welke suggesties allemaal niet op support kunnen rekenen in de desbetreffende gebieden zelf. Ook daarvoor was geen draagvlak. Die zaken zijn alle in de beschouwingen betrokken. Ik constateer één ding, met de heer Thissen: als je op dit ogenblik niets doet en het voorstel Roermond/Swalmen verwerpt, blijft een situatie over waarin uit een oogpunt van bestuurskracht de situatie in Swalmen niet houdbaar is, waarna Roermond verweesd en alleen achterblijft. Dat is slechter dan wat wordt beoogd. Dan kun je zeggen dat dat niet goed is, maar als je dat verwerpt, maakt het de situatie naar mijn stellige overtuiging nog slechter.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik ben blij met uw antwoord. U gaf aan dat het voor Swalmen geen soelaas zou bieden en dat Roermond verweesd zou worden achtergelaten, mocht deze Kamer Roermond/Swalmen afstemmen. In uw eerste termijn gaf u echter een onderling verband aan. Als deze Kamer Roermond/Swalmen verwerpt of afstemt, dan heeft dat ook consequenties, zei u, voor de beide andere samenvoegings- of herindelingsvoorstellen. Wat voor consequentie trekt u dan wanneer deze Kamer dat doet?

Minister Remkes:

Nee, daar zit ik anders in. U veronderstelde dat zojuist, maar daar zit ik anders in. Ik heb het tegendeel betoogd. Daarom wijs ik ook nadrukkelijk op die consequentie. Ik zou het niet juist vinden om hier de stelling te verkondigen dat, als Roermond/Swalmen van tafel zou gaan, ook de beide andere wetsvoorstellen maar van tafel zouden moeten. Dan zou ik partijen treffen die op zichzelf totaal geen blaam treft. Ik heb daar ook bij gezegd dat er, als je naar de andere wetsvoorstellen kijkt, op zichzelf fatsoenlijke bestuurskrachtige gemeenten ontstaan. Dat proces is heel zorgvuldig geweest en het is gebaseerd op vrijwilligheid. Het zou mij onjuist lijken om als gevolg van de discussie over Roermond/Swalmen te zeggen: dan doen wij het hele verhaal maar niet meer. Ik denk vanuit mijn verantwoordelijkheid dat je dan bestuurlijk onbehoorlijk bezig bent. Maar daarom ligt dus in alle scherpte wel de consequentie voor Roermond en voor Swalmen op tafel.

De heer Thissen (GroenLinks):

Toch blijft dat een aanvechtbare redenering. U hebt uiteraard het legitieme recht om er zo in te staan, maar het is uitermate merkwaardig dat u kunt leven met een herindelings-/samenvoegingsvoorstel in een flink deel van Midden-Limburg, als deze Kamer de versterking van de bestuurskracht van een kleinere gemeente als Swalmen en de bescheiden versterking van Roermond, de centrumgemeente van dat hele gebied, onderuit haalt. Dan is er toch een regio ontstaan, waaruit de hoeksteen – dat zou het CDA toch moeten aanspreken – is weggetrokken?

Minister Remkes:

Mij is bij de vorige gelegenheid dat wij in deze Kamer een herindelingsdiscussie voerden – het betrof toen de Achterhoek – nadrukkelijk van verschillende kanten de vraag gesteld, volgens mij ook vanuit de fractie van GroenLinks, om wetsvoorstellen te splitsen waar dat inhoudelijk enigszins verantwoord was. Daar ben ik in eerste termijn op ingegaan. Ik heb mij afgevraagd of ik bij dit voorstel de Eerste Kamer tegemoet kan komen. Dan is de consequentie daarvan ook dat de aparte wetsvoorstellen een zelfstandige betekenis hebben.

Voorzitter. Ik was gekomen bij het punt van de heer Engels. Hij vroeg naar mijn inschatting van hoe het met Beesel en met de grenscorrecties gaat als dit allemaal wel gebeurt. Om bij het laatste te beginnen: ik zeg niet dat grenscorrecties met de gemeenten die nu gevormd worden, ondergeschikte grenscorrecties dus, absoluut onmogelijk zijn, maar zij liggen natuurlijk niet voor de hand. Dan hadden zij in deze discussie aan de orde moeten komen. Als het gaat om de discussie met Beesel: in de Wet arhi is het primaat toegekend aan het provinciaal bestuur. Ik ken op dit punt de houding van het provinciaal bestuur niet en ik durf ook niet – dat zeg ik er eerlijk bij – de houding van de beide gemeenten te voorspellen. Ik heb immers niet voor niets in eerste instantie aangegeven dat Beesel vorig jaar nog tegen mij heeft gezegd geen fusie met een andere gemeente te willen, omdat men zelfstandig wil blijven. Dan zeg ik tegen de heer Engels toch ook dat de gemeentelijke herindeling op een gegeven moment een proces is en dat je niet plotseling aan het einde van dat proces nog een paar smaken extra kunt toevoegen. Dat zou bestuurlijk een rare procedure zijn. Als gemeentebestuur moet je je op een gegeven ogenblik goed realiseren wat je nu wel of niet wilt. Het zou raar zijn als de suggestie ontstaat dat er een nieuwe bestuurlijke werkelijkheid wordt gecreëerd in het parlementaire proces als gevolg van wat kennelijk in het collegeprogramma van Beesel of in een brief aan de Eerste Kamer staat. Dan kun je iedere fatsoenlijke procedure bij de herindeling wel vergeten.

De heer Luijten heeft gevraagd naar de visie van het provinciaal bestuur van Limburg op de positie van Roermond. Er is een uitvoerige discussie gevoerd in de provinciale staten, die heeft geleid tot de aanpak van het regiofonds. Deze hapert nu, maar in mijn waarneming is het provinciaal bestuur daar gewoon met een positieve intentie mee bezig. Ik heb niet voor niets over de motie gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Engels vraagt naar de positie van Weert in verband met de centrumfunctie. Het is voor het provinciaal bestuur niet verboden om dat element erbij te betrekken, ook al staat dat niet formeel in een beleidskader, maar die vraag is hier niet aan de orde. Het staat niet in het beleidskader, maar het provinciaal bestuur heeft het er op deze wijze bij betrokken. Vervolgens toets ik de voorstellen aan het beleidskader en dan kan ik het provinciaal bestuur niet meer verwijten dat het die centrumfunctie onvoldoende in de beschouwing heeft betrokken. Dat is volgens mij de meest zuivere vraag die zich hier voordoet.

Ik heb nog een opmerking tegen de heer Van Raak over alternatieven. Ik vind dat allemaal geweldig. In eerste termijn heb ik zelf iets over alternatieven gezegd, maar in zijn reactie heb ik geen begin van een alternatief gehoord. Ik vind het buitengewoon pijnlijk om dat waar te nemen.

De heer Van Raak (SP):

De minister moet wel een beetje luisteren. Ik heb in tweede termijn niet om een alternatief gevraagd en het is niet aan deze Kamer om met alternatieven te komen. De minister moet antwoord geven op vragen die ik heb gesteld en niet op vragen die ik niet heb gesteld.

Minister Remkes:

Wij zitten hier op een zinnige manier met elkaar te praten. Ik hoor een aantal inhoudelijke suggesties van de heer Thissen en die heb ik van u niet gehoord. Dat constateer ik in dit debat. Dat hoort volgens mij ook in een volwassen parlementair proces thuis.

Volgens mij waren dat de belangrijkste opmerkingen. In het regeerakkoord en in het huidige beleidskader is nadrukkelijk bepaald dat onder "van onderop" en onder "draagvlak" ook voorstellen van de provincie worden verstaan. Dat lijkt mij in dit verband wel relevant.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn reactie in tweede termijn. Ik deel de Kamer nog mede dat de motie ook is ondertekend door mevrouw De Wolff, zodat volgens het Reglement van Orde alles in orde is.

De CDA-fractie heeft gevraagd om een voorstel van orde te mogen doen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Wij willen graag enkele minuten schorsing.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de voorliggende drie wetsvoorstellen. Ter stemming liggen voor drie wetsvoorstellen en een motie. Ik geef op zijn verzoek het woord aan de heer Thissen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Is het mogelijk om eerst de motie in stemming te brengen en daarna de drie wetsvoorstellen? Het al dan niet aannemen van de motie zou immers consequenties kunnen hebben voor het stemgedrag van fracties met betrekking tot de herindelingsvoorstellen.

De voorzitter:

Ik leg dat verzoek aan de Kamer voor.

De heer Van Raak (SP):

Ik stel voor om de normale procedure te handhaven.

De voorzitter:

De normale procedure is dat eerst over de wetsvoorstellen wordt gestemd, maar de Kamer gaat over haar eigen agenda. Als de Kamer aangeeft dat zij eerst over de motie wil stemmen, kan dat.

De heer Pruiksma (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer Thissen als indiener van de motie. Als onder de maatregelen die van het provinciaal bestuur worden verlangd voor 1 februari 2007 ook herindeling wordt begrepen, zullen wij tegen de motie stemmen. Als dat geen argument is, zullen wij de motie steunen.

De heer Thissen (GroenLinks):

In de motie staat daarover niets, maar ik stuur het provinciaal bestuur niet in al zijn wijsheid.

Mevrouw Tan (PvdA):

Ik steun het procedurevoorstel van de fractie van GroenLinks.

De voorzitter:

Uit het instemmende geknik van anderen in deze zaal, begrijp ik dat het voorstel om eerst over de motie te stemmen en vervolgens over de wetsvoorstellen, wordt ondersteund. Ik stel voor om dit voorstel over te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Gelet op de open bewoordingen waar de motie in is gesteld en de gedachtewisseling die zo-even nog plaatvond tussen de heer Thissen en de heer Pruiksma, waaruit ik opmaakte dat deze motie ook een gemeentelijke herindeling openlaat die ertoe zou kunnen leiden dat nog meer gemeenten dan alleen Swalmen bij Roermond zouden worden gevoegd, steunen wij de motie niet.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De SP-fractie zal voor deze motie stemmen, omdat men er inhoudelijk niet tegen kan zijn. Het is natuurlijk heel goed om de centrumfunctie van Roermond te versterken. Wij gaan er echter ook van uit dat aanname van deze motie Swalmen niet de kop zal kosten. Wij zouden het zeer betreuren als aanname van deze motie de deur openzet voor samenvoeging van Swalmen met Roermond. Als dat wel het geval zou zijn, wordt deze motie, die heel goed is voor Roermond, voor Swalmen een mangelmotie.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. De motie suggereert dat bij de voorliggende wetsvoorstellen geen rekening is gehouden met de centrumfunctie van Roermond, dus dat de herindeling op een andere wijze had moeten plaatsvinden zodat hier wel aan tegemoet was gekomen. Dat staat hier. Aan een dergelijke motie zal ik mijn steun niet geven.

De heer Pruiksma (CDA):

Voorzitter. Wij hebben vandaag een goed debat gevoerd over de drie wetsvoorstellen. Ik dank de minister nogmaals voor de zeer royale en loyale beantwoording van de vragen die op hem zijn afgevuurd. Op gronden als meegedeeld in onze eerste en tweede termijn zal de CDA-fractie tegen wetsvoorstel 30360 stemmen.

De voorzitter:

Mijnheer Pruiksma, wij zijn bezig met de stemverklaringen over de motie.

De heer Pruiksma (CDA):

De CDA-fractie zal de motie niet steunen, want uit antwoorden op vragen aan de heer Thissen blijkt dat hij daar de mogelijkheid van herindeling niet uitsluit. Dat wil mijn fractie vermijden.

De voorzitter:

Aangezien er kennelijk een grondig misverstand is, geef ik de heer Thissen desgevraagd de mogelijkheid om te reageren, zij het echter in twee zinnen, anders moet hij een derde termijn aanvragen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Via de motie wordt de minister verzocht om het provinciaal bestuur uit te nodigen om met een voorstel te komen ter versterking van de centrumfunctie van de beide centrumgemeenten in Midden-Limburg. Het is niet aan mij om nu al te bepalen met wat voor een voorstellen het provinciaal bestuur komt. Dat is aan het provinciaal bestuur. Dat is het initiatief van een dorp en hangt af van het draagvlak. Ik roep met deze motie niet op tot een nieuw herindelingsvoorstel.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik voeg aan de woorden van de heer Thissen graag toe dat in de motie uitdrukkelijk staat dat de herindeling met het oog op de centrumfunctie anders had moeten verlopen.

De heer Engels (D66):

Mevrouw de voorzitter. Gelet op de opmerkingen die ik zowel in eerste als in tweede termijn heb gemaakt over de centrumfunctie van zowel Roermond als Weert en het belang dat mijn fractie ook aan dit element hecht, kan mijn fractie de motie steunen, omdat die open is geformuleerd. Dit staat los van wat ik over de wetsvoorstellen zal zeggen.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie heeft als mede-indiener van deze motie niets meer en niets minder beoogd dan wat er staat, namelijk aandacht te vragen voor de centrumfunctie van de gemeente Roermond en het provinciaal bestuur daartoe uit te nodigen. Dat heeft niets te maken met herindelingen en ook niets met Swalmen. Het gaat om de centrumfunctie van de gemeente Roermond. Daarom steunt mijn fractie als medeondertekenaar deze motie.

In stemming komt de motie-Thissen c.s. (30358, 30359, 30360, E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie en de OSF tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt wetsvoorstel 30358.

Dit wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

In stemming komt wetsvoorstel 30359.

Dit wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

In stemming komt wetsvoorstel 30360.

De voorzitter:

Ik constateer dat enkele leden hierover stemming wensen. Alvorens daartoe over te gaan, geef ik gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Engels (D66):

Mevrouw de voorzitter. Het gaat mijn fractie bij haar eindafweging om twee argumenten. Het ene heb ik steeds genoemd. Dat is het element draagvlak. Binnen het beleidskader staat dat volgens mijn fractie altijd voorop. Het tweede element is de aangenomen motie. Mijn fractie is van oordeel dat het draagvlakprobleem onder de bevolking van de gemeente Swalmen heel zwaar weegt. Dat is het ene argument. Het andere argument is dat het verwerpen van het wetsvoorstel tot samenvoeging van de gemeenten Roermond en Swalmen naar de mening van mijn fractie kansen biedt voor een invulling van de intentie die in de motie is verwoord, anders dan mogelijkerwijs alleen via de samenwerkingsfiguur. Tevens biedt het naar onze mening mogelijkheden om een voor Swalmen meer aanvaardbaar perspectief te bieden. Dat leidt tot het eindoordeel dat wij dit wetsvoorstel niet zullen steunen.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik heb de meeste woordvoerders in deze Kamer vandaag horen zeggen dat het voorstel tot samenvoeging van Roermond en Swalmen eigenlijk onvoldragen is. Ik ben het daarmee eens.

De heer Pruiksma (CDA):

Voorzitter. Mijn excuses dat ik zojuist iets te haastig was. "Handel zachtkens met de jongeling".

Er is vandaag een goed debat gevoerd. Alle argumenten zijn gewisseld. Ik zeg nogmaals dank aan de minister. Op de gronden zoals aangevoerd in eerste en tweede termijn zal mijn fractie tegen het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SP, D66, de OSF, de SGP en de ChristenUnie tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.