Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het treffen van een regeling inzake het verhoor van afgeschermde getuigen en enkele andere onderwerpen (afgeschermde getuigen) (29743).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Justitie van harte welkom. Voordat ik de beraadslaging open, geef ik de minister het woord.

Minister Donner:

Voorzitter. In verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke instellingswet Raad voor strafrechtstoepassing en jeugdbescherming (30161) dat vandaag ook aan de orde komt, heeft de Kamer mij om een brief gevraagd. Deze brief heb ik laten opstellen, maar omdat ik nu hier zit, kan ik hem niet ondertekenen. De strekking van de brief is dat ik, de Handelingen gelezen hebbend, daarnaar wil verwijzen. Iedere verdere formulering kan tot nieuwe misverstanden leiden.

De voorzitter:

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Jurgens (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Bij dit onderwerp speelt niet zozeer het voorstel van de minister een rol, maar meer een arrest van de Hoge Raad van 5 september jongstleden dat ons zeer onlangs bereikte. Wellicht kan dit arrest een grote rol in de discussie spelen. De grondslag van het wetsvoorstel is, en niemand kan dat inmiddels meer geloven, een motie-Wilders cum suis, en ik zeg niet "cum suibus", die in 2003 door de Tweede Kamer werd aangenomen. In de motie staat onder andere: "constaterende, dat de onzekerheid over de toelaatbaarheid van de AIVD-informatie voortduurt". Bij de minister werd erop aangedrongen om binnen zes weken een wetsvoorstel in te dienen om dat te corrigeren. Het indienen van een wetsvoorstel van een dergelijke orde binnen zes weken is totaal onvoorstelbaar. Het is overigens ook onvoorstelbaar dat de Tweede Kamer deze motie met deze indiener heeft aangenomen.

Het is nog verbazingwekkender dat de minister aan het uitvoeren is geslagen. De aanleiding was een vonnis van de rechtbank te Rotterdam van december 2002. In december 2003 kwam de motie-Wilders c.s. In juni 2004 besliste het Hof te Den Haag geheel anders dan de rechtbank in Rotterdam en gaf wel de ruimte om informatie van de AIVD als startinformatie en als bewijsmiddel te gebruiken. Na de uitspraak van het Hof volgde de indiening van het wetsvoorstel op 8 september 2004. Een week geleden besliste de Hoge Raad over het arrest van het Hof en bevestigde dit.

Het is nu de vraag of de motie-Wilders c.s. achterhaald is en of dus het wetsvoorstel overbodig is. Het Hof en de Hoge Raad bevestigen immers dat de ambtsberichten van de AIVD gebruikt kunnen worden in het strafproces, zowel als startinformatie aan de politie – dit kan zelfs leiden tot een zodanige redelijke verdenking van schuld aan een strafbaar feit dat dwangmiddelen tegen een verdachte mogelijk worden – als in de hoedanigheid van bewijsmiddel in het strafproces. Dit laatste is het zwaarst. De jurisprudentie van het EHRM inzake met name artikel 6 EVRM over een eerlijk proces erkent dat de nationale veiligheid kan leiden tot uitzonderingen op twee wezenlijke beginselen die het EHRM afleidt uit artikel 6: een goed contradictoir strafproces (adversarial process) en gelijkheid van wapenen tussen de officier van justitie en de verdediging (equality of arms). Beide beginselen gaan ervan uit dat aan de zittingsrechter en aan de verdediging geen wezenlijke informatie mag worden onthouden die het OM of de rechter-commissaris zelf wel heeft. Daarom moeten verdediging en de zittingsrechter om "disclosure" kunnen vragen – openbaarmaking aan hen van informatie die het OM heeft – en moet de informatie getoetst kunnen worden op betrouwbaarheid en rechtmatigheid. In een normaal proces gebeurt dit via ondervraging van de getuigen van het OM door de rechter en de verdediging.

In de drie gevoegde zaken waarover de Hoge Raad verleden week besliste, gebruikte het OM als bewijsmiddel verslagen van telefoontaps die de BVD op grond van de oude wet van 1987 gemaakt had. De Hoge Raad vraagt zich af of zulk bewijs kan geleden als rechtmatig verkregen, maar beantwoordt deze vraag bevestigend: geen rechtsregel verzet zich tegen het gebruik van BVD-materiaal tot bewijs in een strafzaak. "Wat betreft zulk gebruik tot bewijs moet worden aangetekend dat de strafrechter van geval tot geval met de nodige behoedzaamheid zal moeten beoordelen of het materiaal, gelet op de soms beperkte toetsbaarheid, tot het bewijs kan meewerken." Zo kunnen door het beperken van de toetsing van het overgedragen materiaal de verdedigingsrechten in die mate zijn beperkt dat dit niet verenigbaar is met een eerlijk proces als bedoeld in artikel 6 EVRM. Dit stelt de Hoge Raad en dit blijft het geval, welk wetsvoorstel wij ook aannemen, omdat het EVRM boven onze wetten staat.

Betwist bijvoorbeeld de verdediging de betrouwbaarheid van het materiaal als bewijs, dan dient de strafrechter de gegrondheid van die stelling te onderzoeken. Als vanwege de nationale veiligheid de rechten van de verdediging op dit punt worden beperkt, dan dient de rechter "te streven naar compensatie van de verdediging door andere – bij wat is aangevoerd passende – wegen te zoeken teneinde de betrouwbaarheid van het materiaal te onderzoeken". Daarbij is de aard van het materiaal van belang. "De verdediging moet", zo zegt advocaat-generaal Machielse in zijn conclusie, "in de gelegenheid zijn de feitelijke juistheid van de BVD-informatie en het beeld dat die van de verdachte schetst op effectieve wijze ter discussie te stellen".

In dit geval ging het om een cd-rom met telefoongesprekken die zijn gevoerd in een periode voorafgaand aan de aanhouding van de verdachte. De Hoge Raad stelt vast dat het Hof te Den Haag inderdaad onderzoek heeft gedaan naar de betrouwbaarheid van dat materiaal. De landelijke AIVD-officier van het OM is als getuige gehoord. Daarbij heeft de verdediging alles naar voren kunnen brengen wat zij wilde, waardoor het Hof voldoende compensatie heeft geboden – de zittingsrechter zelf dus – voor de beperkingen van de verdediging als gevolg van het beroep op geheimhouding door de BVD.

Het arrest laat dus in beginsel BVD-informatie toe als bewijsmiddel. Het stelt, zoals gezien, twee voorwaarden. Beoordeling van geval tot geval door de rechter – ik meen dat dit de zittingsrechter is, gezien de jurisprudentie van de EHRM in de Britse disclosurezaken, zoals Edwards & Lewis versus het VK – en een behoedzame afweging van de bewijskracht. Ik noem uitdrukkelijk die Edwards-zaak uit 2003, mede omdat de minister dit arrest in de memorie van toelichting heel anders hanteert dan het naar mijn mening gelezen moet worden. Hij gebruikt het als ondersteuning van zijn stelling dat de zittingsrechter niet zou mogen kennisnemen van bepaalde informatie maar de rechter-commissaris wel.

Naar mijn mening mag dit arrest niet zo gelezen worden. Het gaat er in die zaak niet om dat de zittingsrechter geen weet mag hebben van feiten die de verdediging niet kent. Het EHRM wil juist dat de zittingsrechter, in de wetenschap van zulke feiten, de verdediging een werkelijke kans geeft om ze tegen te spreken. Het Hof gaat er ook in andere zaken duidelijk van uit dat de zittingsrechter de meest aangewezen instantie is om de noodzaak van geheimhouding te beoordelen, omdat juist hij het is die de strafzaak in al zijn aspecten bij uitstek kent, meer dan de rechter-commissaris.

Tegen deze achtergrond is de speciale procesgang voor de afgeschermde getuige, die het wetsvoorstel introduceert, vanuit het Hof in Straatsburg gezien minder voor de hand liggend. Vooreerst is het de rechter-commissaris en niet de zittingsrechter die de AIVD-medewerker en de dienstleiding hoort om de betrouwbaarheid en de rechtmatigheid van het ambtsbericht van de AIVD te toetsen. Dit geschiedt buiten de verdediging om. Wel moet op grond van artikel 126j van het voorstel de rechter-commissaris het proces-verbaal van dit verhoor aan de verdediging ter hand stellen, waarna deze via de rechter-commissaris aan de afgeschermde getuige schriftelijke vragen mag stellen. Het antwoord daarop kan de rechter-commissaris weer aan de verdediging overbrengen. De AIVD kan echter steeds bepalen dat delen van zijn getuigenis, of zelfs de getuigenis als geheel, geheim moeten blijven. De rechter-commissaris heeft onvoldoende overzicht over de zaak als geheel om te kunnen beoordelen of daarmee de positie van de verdediging wezenlijk is geschaad, en kan daarvoor onvoldoende compenserende waarborgen bieden, zoals het Hof in Straatsburg wil. Als de rechter-commissaris vanwege de weigering van de AIVD geen proces-verbaal kan overleggen van zijn onderzoek naar het ambtsbericht, kan het ambtsbericht tóch gebruikt worden. Dit kan ondanks het feit dat de rechter-commissaris een onderzoek heeft ingesteld, maar daarover niet rapporteert aan de zittingsrechter via een proces-verbaal, omdat de AIVD medewerking heeft geweigerd. Desondanks mag dat ambtsbericht als bewijsmiddel in het proces worden gebruikt.

Ik merkte op dat bij de zaak die verleden week bij de Hoge Raad aan de orde was, het Hof zelf de bewijskracht van de cd-rom heeft kunnen onderzoeken met de door de AIVD aangeleverde tapverslagen. Dat is in het algemeen gemakkelijker als het gaat om gegevens die de AIVD met technische middelen, zoals telefoontappen, in handen heeft gekregen. Gaat het om inlichtingen die de AIVD heeft vergaard door eigen mensen in te zetten die observeren en gesprekken voeren, of als de AIVD informanten heeft gebruikt, dan is dit buitengewoon gevoelig materiaal voor de AIVD. Zulke bronnen en werkwijzen zal de AIVD, mijns inziens terecht, niet gauw laten toetsen binnen of buiten de speciale procedure. Als bekend zou worden wie agent van de BVD is, kan zich een Plamegate-affaire ontwikkelen zoals zich in Washington heeft afgespeeld.

Trouwens, de AIVD kan alleen getuigen van wat het van derden gehoord heeft. De AIVD is immers geen primaire bron. Getuigenissen van horen zeggen, hebben niet dezelfde waarde als de primaire bron en die zal de AIVD nimmer kunnen onthullen. Het is dus zeer de vraag of deze opzet waarbij de rechter-commissaris onderzoekt maar niet kan achterhalen c.q. niet kan doorgeven aan de zittingsrechter, in overeenstemming is met de jurisprudentie van het Hof in Straatsburg.

Het is ook de vraag, en dit is een heel andere invalshoek, of het werk van de AIVD gebaat is bij deze opzet. Ik ga er daarbij van uit dat wij allen vinden dat op een of andere wijze een instantie in Nederland bezig moet zijn met het vergaren van inlichtingen om ernstige bedreigingen van de democratische rechtsorde te voorkomen. Hoe gedragen AIVD-ambtenaren zich voortaan als zij weten dat hun berichten, die zij uitdrukkelijk niet schrijven als opsporingsambtenaren maar als verzamelaars van inlichtingen inzake mogelijke bedreiging van de democratische rechtsorde of de nationale veiligheid, mogelijk gebruikt worden in een strafproces en zij ter zake als getuige onder ede worden gehoord? Ik vermoed dat de stroom van ambtsberichten van de AIVD aan justitie aanzienlijk zal verminderen en dat de AIVD zich zal beperken tot het rapporteren aan de eigen minister. In wiens belang is het dat de AIVD niet meer de inlichtingendiensten inlicht over wat van grote betekenis is?

Wat gebeurt er als bekend wordt dat een veroordeling niet heeft kunnen plaatsvinden, omdat de AIVD tegenover de rechter-commissaris vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid geweigerd heeft om bronnen of werkwijzen te noemen c.q. deze uit het proces-verbaal van de rechter-commissaris heeft geweerd en dat daardoor een verdachte niet kan worden veroordeeld? Ik weet het al, dan heeft de AIVD het gedaan, terwijl het in feite de opsporingsdiensten zijn die, ondanks de informatie van de AIVD, niet in staat zijn geweest – al dan niet door eigen schuld – toetsbare bewijsmiddelen in het strafproces aan te dragen.

De Wet op de Inlichtingendiensten van 2002 bevestigt dat het werk van de AIVD is: het doen van onderzoek, het signaleren van mogelijke gevaren en het zo concreet mogelijk waarschuwen daarvoor. De AIVD is bewust niet onderworpen aan dezelfde beperkingen waaraan politie en justitie zijn onderworpen. Zij moet zich wel, net als andere overheden, houden aan de beginselen van de rechtsstaat. De AIVD heeft alleen de bevoegdheid om, eventueel met bijzondere middelen die de wet haar toestaat, inlichtingen te vergaren over mogelijke ernstige gevaren voor onze veiligheid. Opsporen, aanhouden en voorgeleiden horen daar niet bij. Daarom zijn de regels voor politie en justitie anders dan voor de AIVD. De AIVD mag uitgaan van een ernstig vermoeden dat het gaat om een terrorist. Justitie kan pas aan de slag als er redelijkerwijs een ernstige verdenking tegen iemand bestaat.

De AIVD zal informatie via de CID's doorspelen aan de politie als er opgetreden moet worden. De rol van de landelijke AIVD-officier is daarbij van groot belang. Dat kan ook gaan over zogenoemde bijvangst. Dit zijn criminele activiteiten die niet gericht zijn op aantasting van de democratische rechtsorde. Justitie zal altijd zelf opsporing en strafvordering ter hand moeten nemen. De politie is belast met de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde, niet de AIVD. Met de gegevens die daaruit voortkomen, zal zij haar werk moeten doen. Soms zal justitie zelf geen harde bewijzen voor strafbaar gedrag kunnen vinden en terug willen vallen op gegevens van de AIVD. Daarover gaat het hier. Daarbij dreigt overigens het gevaar dat, zoals de Hoge Raad ook in casu heeft nagegaan – overweging 6.4.2 van het arrest – het OM de grenzen die aan de politie zijn gesteld, bij de opsporing omzeilt door bewijsverkrijging aan de AIVD over te laten, in vakkringen "de U-bochtconstructie" genoemd. De Hoge Raad wijst dit krachtig af. Omdat de Hoge Raad te Rotterdam in 2002 in dit geval ernstige twijfels had over de toelaatbaarheid van bewijsmiddelen, afkomstig van de BVD, heeft hij de drie verdachten niet veroordeeld. Het Hof te Den Haag in 2004, en nu de Hoge Raad bijna vier jaar na het vonnis van de rechtbank, hebben de twijfels over de toelaatbaarheid van de bewijsmiddelen weggenomen. Wij hebben nu van de hoogste rechter een uitspraak over de wijze waarop de bestaande wetgeving over strafvordering in deze kwestie moet worden uitgelegd.

Waar is het wetsvoorstel dan nog voor nodig, zeker als nog gerede twijfel kan bestaan over overeenstemming met het EVRM? Waarom doet zich nu de noodzaak voor om dit te regelen, hoewel de democratische rechtsorde sinds 1945 verschillende malen ernstig is bedreigd zonder dat justitie dit bijzondere strafvorderlijke middel blijkbaar tot nu toe nodig had? Als het nu extreem ernstig is, als er sprake is van een noodsituatie, waarom wordt dan niet het bestaande grondwettelijke noodrechtscenario ad hoc in werking gezet? Waarom wordt, als het een noodgreep is, geen horizonbepaling van bijvoorbeeld vijf jaar ingevoerd, zoals een grote minderheid in de Tweede Kamer gevraagd heeft via het amendement-Van der Laan van de toenmalige regeringspartij D66? Helaas werd dit niet door de Tweede Kamer aanvaard. Waarom weigerde de minister op het verzoek van mijn fractie in het voorlopig verslag om een rechtsvergelijkend onderzoek te plegen binnen de EU om te bekijken of een dergelijke opzet zoals in het wetsvoorstel wordt voorgesteld, ook in andere landen voorkomt en of het daar in overeenstemming met de rechtsstaat wordt geacht? De minister vond dat niet nodig. Mij lijkt het dat, als wij ons bezighouden met zaken die door het Hof in Straatsburg getoetst kunnen worden, dergelijke kennis van grote betekenis is. Een dergelijk rechtsvergelijkend onderzoek had allang uitgevoerd kunnen worden, zeker door een zo voortreffelijk onderzoekscentrum als waarover de minister beschikt, het WODC. Ik begrijp niet dat de minister op dit punt weigerachtig is geweest. Ik heb de neiging om te vermoeden dat hij bang is dat zal blijken dat in andere, door mij genoemde, landen een dergelijke wijze van optreden niet zal worden geduld en dat hij dat niet aan de Eerste Kamer wilde vertellen. Hij kan dat met de rondborstigheid hem eigen straks natuurlijk tegenspreken.

De Raad van State had zorgen over het feit dat niet de rechter-commissaris, maar de AIVD zelf mag beslissen in hoeverre het getuigenverhoor door de rechter-commissaris in het proces-verbaal mag worden verwoord. De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak heeft ernstige twijfel geuit. Sinds de indiening van het wetsvoorstel in 2004 heb ik vanuit de wetenschap geen bijdragen gezien die het nut van het wetsvoorstel bepleiten.

Het wetsvoorstel komt vooral tegemoet aan een opwelling van de Tweede Kamer per motie-Wilders c.s. eind 2003. Het moet wel een opwelling geweest zijn, want wie vraagt er nou aan een minister om binnen zes weken een wetsvoorstel in te dienen. De Kamer was begrijpelijkerwijs bezorgd dat, naar uit het vonnis van de rechtbank Rotterdam leek voor te vloeien, AIVD-materiaal niet verder gebruikt kon worden in het strafproces. De Hoge Raad spreekt dat nu, zij het met een slag om de arm, tegen. Die slag om de arm is mede ingegeven door de jurisprudentie van het Europese Hof in Straatsburg in de Britse "disclosure"-zaken. Zou het niet beter zijn als de minister eerst eens bekijkt wat de procespraktijk gaat doen op grond van dit arrest van de Hoge Raad? Komen wij daarmee toch niet uit de voeten, dan kunnen wij alsnog tot nieuwe wetgeving overgaan. Als wij het nu doorzetten, zou het lijken alsof de minister symboolwetgeving aan het doordrukken is.

De heer Engels (D66):

Mevrouw de voorzitter. Dit wetsvoorstel beoogt de bruikbaarheid van ambtsberichten van met name de AIVD in het strafproces te verruimen, in het bijzonder wat betreft de bewijsvoering. De heer Jurgens heeft aardig beschreven hoe het met de nodige politieke druk vanuit de Tweede Kamer tot stand is gekomen. Tegelijkertijd heeft het voorstel van de wetenschap en de praktijk veel reacties uitgelokt. In deze discussie is een groot aantal belangrijke kwesties aan de orde gesteld. Bijvoorbeeld de vraag naar de gevolgen van dit voorstel voor de ontwikkeling van het straf(proces)recht in het algemeen. Bijvoorbeeld ook de vraag in hoeverre een inperking van het in onze democratische rechtsstaat op grond van artikel 6 van de Europese Conventie geldende grondrecht voor verdachten om getuigen te kunnen ondervragen aanvaardbaar is. Voorts bijvoorbeeld de vraag in hoeverre dit instrument als bruikbaar en effectief kan worden beoordeeld. En bijvoorbeeld de vraag waar de grenzen liggen van het begrip staatsveiligheid en welke de verhouding is tussen de belangen van de staatsveiligheid en een goede strafvordering.

In de schriftelijke voorbereiding heeft de fractie van D66 aangegeven in beginsel het voornemen om tot een krachtige aanpak van het terrorisme te komen te steunen. Daarnaast heeft de fractie aangegeven dat dit in het algemeen ook geldt voor de wens om in dat verband de bruikbaarheid van informatie van specifieke getuigen in het strafproces te verbeteren. Mijn fractie is zich daarbij zeer bewust van het feit dat dit wetsvoorstel onontkoombaar zal leiden tot moeilijke afwegingen tussen het belang van de bescherming van staatsgeheimen en het belang van een transparante procesvoering. Om die reden heeft mijn fractie gemeend een aantal kanttekeningen te moeten plaatsen bij dit wetsvoorstel. In de eerste plaats in verband met haar opvatting dat nieuwe regels en instrumenten die zich richten op de bestrijding en berechting van terroristische misdrijven, zich moeten blijven bewegen binnen de grenzen van onze democratische rechtsstaat. In de tweede plaats vanwege het feit dat de regeling zich niet beperkt tot terroristische misdrijven en verdachten.

Zo hebben wij ons afgevraagd of dit voorstel niet een te grote inbreuk mogelijk maakt op de rechten en waarborgen van de verdachte, zoals neergelegd in artikel 6 EVRM en in de door de Raad van Europa in 2002 vastgestelde Guidelines on human rights and the fight against terrorism. Tegen beslissingen van de rechter-commissaris om een veiligheidsambtenaar als voor de procespartijen afgeschermde getuige te ondervragen, is immers geen beroep mogelijk. Bovendien beslist de afgeschermde getuige uiteindelijk zelf of zijn verklaring aan het dossier wordt toegevoegd. De vraag is of daarmee een evenwichtige en evenredige verhouding ontstaat tussen de belangen van staatsveiligheid en die van een eerlijk proces. Overigens wordt deze beperking van het ondervragingsrecht in het wetsvoorstel gecompenseerd door extra waarborgen in het vooronderzoek, zoals het beoordelen van de betrouwbaarheid van de verklaring en de vaststelling van de identiteit van de getuige door de rechter-commissaris. Duidelijk is verder dat een anonieme verklaring nooit als enig bewijsmiddel kan dienen voor een bewezenverklaring.

Met waardering hebben wij de uitvoerige reactie van de minister op dit punt in de memorie van antwoord gelezen. Zeker waar de minister in zijn argumentatie aansluiting zoekt bij de jurisprudentie van het Europese Hof voor de mensenrechten, kan worden vastgesteld dat het voorstel de toets aan artikel 6 EVRM kan doorstaan. Er kunnen immers valide redenen zijn om de identiteit van de getuige te verhullen, er kunnen voldoende maatregelen worden genomen om de verdediging in de gelegenheid te stellen belastende verklaringen te betwisten en een veroordeling kan niet in beslissende mate plaatsvinden op grondslag van een anonieme getuigenverklaring. Wat betreft de toepasselijkheid van de Europese Guidelines gaat het om de vraag of beperkingen van de rechten van de verdachte proportioneel zijn en of in voldoende mate compenserende maatregelen zijn genomen met betrekking tot de belangen en rechten van de verdediging. Ook op dit punt moet in alle redelijkheid met de minister worden ingestemd dat, gelet op de hiervoor genoemde waarborgen, de toets aan beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit in elke procedure is gegarandeerd. Wij moeten ons daarbij realiseren dat het in deze kwestie gaat om ernstige misdrijven en dat de figuur van de afgeschermde getuige alleen in beeld komt als niet kan worden volstaan met de reguliere, minder beperkende maatregelen. Deze functie als ultimum remedium is wezenlijk voor de uitoefening van de verdedigingsrechten, aangezien een toetsing van de betrouwbaarheid van getuigen en feiten slechts tot op zekere hoogte mogelijk is. Dit hangt samen met de gescheiden sferen van het AIVD-onderzoek en het onderzoek door het OM en met de verschillen tussen de daarop van toepassing zijnde normen. Vormverzuimen door de AIVD bijvoorbeeld leiden als zodanig niet tot schending van een strafvorderlijke norm. De gezagslijnen en de aard van de werkzaamheden van de AIVD verhouden zich bovendien moeizaam met rechterlijke controle.

Aansluitend bij dit punt rijst de vraag naar de betekenis van de uitspraken van de Hoge Raad van 5 september jongstleden voor dit wetsvoorstel. De Hoge Raad heeft in de betreffende casus geoordeeld dat het recht zich niet verzet tegen het gebruik van bewijsmateriaal afkomstig van inlichtingen- en veiligheidsdiensten, aangezien de verdediging zich voldoende heeft kunnen verweren tegen het aangebrachte materiaal. Hoe ziet de minister de verhouding tussen het wetsvoorstel en deze vaststelling van de Hoge Raad? De rechter benadrukte bijvoorbeeld vanwege de beperkte toetsingsmogelijkheid van het materiaal, de noodzaak om behoedzaamheid te betrachten ten aanzien van de toelating daarvan tot de bewijsvoering. De heer Jurgens wees daar al op. Is de minister overigens met ons geneigd te veronderstellen dat de Hoge Raad niet eenduidig op dit wetsvoorstel lijkt te anticiperen, maar eerder een eigen lijn lijkt te volgen op basis van een casuïstische toetsing? Men zou immers kunnen stellen dat de Hoge Raad geneigd lijkt, inbreuken op de verdedigingsrechten aan te nemen indien het verloop van de procedure als geheel leidt tot de vaststelling dat geen sprake is van een eerlijk proces, zonder dat daarmee ook tot een schending van artikel 6 EVRM wordt geconcludeerd. Niet onbelangrijk is, kortom, in hoeverre deze jurisprudentie van invloed zal blijken op de toepassing van deze wet.

Hiervoor gaf ik al aan dat termen als "staatsveiligheid", "belang van de staat" en "openbare orde" behoren tot de categorie moeilijk te omlijnen juridische begrippen. Wij hebben intussen van de minister begrepen dat de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten aanknopingspunten bevat voor een nadere invulling van dit ruime begrip. Ik moet echter bekennen dat de termen "nationale veiligheid" en "veiligheid van de staat" niet echt meer helderheid bieden. Ook de koppeling aan het in die wet genoemde belang van het voortbestaan van de democratische rechtsorde en andere gewichtige belangen van de staat laat in de strafvorderlijke context ten aanzien van het begrip staatsveiligheid nog veel open. Wij weten met andere woorden niet precies wat de staatsveiligheid is en ook niet wanneer deze in het geding is. Dat verhindert intussen niet dat de staatsveiligheid wordt gehandhaafd en in beginsel, ook in dit voorstel, onder alle omstandigheden vooropstaat. Op dat punt rijst dan wel de vraag of het open begrip staatsveiligheid niet meer geobjectiveerd moet worden. Het is immers de afgeschermde getuige, dat wil zeggen de ambtenaar bij de geheime dienst, die bepaalt in hoeverre de staatsveiligheid in het geding is en een beroep op anonimiteit gerechtvaardigd is. Ligt hier ook niet een rol voor de rechter-commissaris om te toetsen in hoeverre de staatsveiligheid daadwerkelijk aan de orde is, zo vraag ik de minister. Deze heeft immers de taak de betrouwbaarheid van de verklaring te toetsen.

Dan het onderdeel nut en noodzaak. Met andere fracties hebben wij ons afgevraagd wat dit voorstel toevoegt in het licht van het geldende strafprocesrecht, en of de voorgestelde constructie in de praktijk effectief zal blijken. De verklaringsvrijheid van getuigen die werkzaam zijn bij de inlichtingendiensten wordt immers beperkt door een wettelijke geheimhoudingsplicht. Bovendien moeten deze functionarissen zelf bepalen in hoeverre de staatsveiligheid noopt tot afscherming. Men zou in dat licht geneigd zijn te veronderstellen, dat deze getuigen zich dermate terughoudend opstellen dat van bruikbare informatie nog maar nauwelijks gesproken kan worden. Met de minister moet mijn fractie vaststellen dat het geldende strafprocesrecht thans geen mogelijkheden biedt voor afscherming van bepaalde, de staatsveiligheid rakende informatie. Gelet op de ernst van de gevolgen van terroristische misdrijven moet vervolgens inderdaad een verantwoord en aanvaardbaar evenwicht worden gezocht tussen de staatsveiligheid en daarmee een goed functionerende inlichtingendienst enerzijds en een goede rechtsbedeling anderzijds. Dat vraagt veel van de rechter, maar kan voorkomen dat veroordelingen niet tot stand komen als gevolg van het ontbreken van additionele informatie. In dat licht zou het OM zich aangespoord kunnen voelen niet te gemakkelijk in te zetten op AIVD-bewijsmateriaal, maar zoveel mogelijk zelfstandig te blijven investeren in bewijsvergaring. Acht de minister een dergelijke aansporing wenselijk?

Een laatste punt betreft de steeds terugkerende vraag naar de verhouding tussen de bestrijding van het terrorisme en de ontwikkeling van ons straf- en strafprocesrecht. Bij elke nieuwe loot aan de stam van de terrorismebestrijdende wetgeving wordt de vraag gesteld wat deze ontwikkeling betekent voor de toekomst van ons strafrechtelijk en strafvorderlijk systeem. Dezelfde vraag rijst overigens ook in verband met in ontwikkeling zijnde maatregelen op Europees niveau. Ik kan de minister niet tegenspreken als hij aangeeft dat deze regeling en andere reeds genomen en voorgestelde maatregelen voor zoveel nodig adequaat zijn afgebakend van andere vormen van criminaliteit. Toch neemt dat niet geheel de ongerustheid weg die ook de in wetenschap en in de praktijk bestaat over de invloed die specifieke wettelijke maatregelen in het kader van de bestrijding van het terrorisme kunnen uitoefenen op de toepassing van het algemene straf- en strafprocesrecht. Zonder twijfel mag worden vastgesteld dat met de ingezette weg van afzonderlijke wetten in het kader van de bestrijding van het terrorisme toch een reeks van met elkaar verbandhoudende regelingen aan het ontstaan is. Dat roept de vraag op of hiermee wel in voldoende mate tegemoetgekomen kan worden aan het in het recht zo belangrijke element van een consistente en doelmatige rechtsontwikkeling. De gekozen vorm van gefaseerde wetgeving maakt het bovendien moeilijk om op een samenhangende manier te kijken naar de effecten zowel op de bestrijding van het terrorisme als op de waarborgen voor de bescherming van burgerlijke rechten en vrijheden. Mijn fractie is met andere woorden in beginsel wel ontvankelijk voor de opvatting dat een apart wetboek de inzichtelijkheid, toegankelijkheid en toepasselijkheid van deze op een specifieke delictcategorie toegespitste regelgeving zal verhogen. Ik verwijs daarbij naar bijvoorbeeld de Wet economische delicten, de Opiumwet en andere bijzondere wetten. Nu stelt de minister voor, alle ruimere bevoegdheden die betrekking hebben op de opsporing van terroristische misdrijven op te nemen in een afzonderlijke titel. Graag hoor ik op welke plaats in de wetgeving dit voornemen vorm zou moeten krijgen en in hoeverre ook de vervolging van terroristische misdrijven daaronder begrepen zou kunnen of moeten worden. Graag verneem ik ook de reactie van de minister op de gedachte of bij nader inzien toch niet te overwegen valt, het geheel van strafrechtelijke en strafvorderlijke wetgeving die zich sec richt op de bestrijding van terroristische activiteiten op te nemen in een afzonderlijke wet.

Gaarne nodig ik de minister uit, te reageren op de gemaakte opmerkingen en de gestelde vragen, waarna ik in tweede termijn het eindoordeel van mijn fractie zal geven.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. In een rechtstaat moet het recht zijn loop hebben. Dat betekent dat wie mis doet, daarop aangesproken moet kunnen worden, zo nodig door de strafrechter. Mensen daarop niet aanspreken en daarop niet veroordelen, terwijl de waarheid dat eigenlijk vereist, zeker als het gaat om grimmige en schokkende misdaden als terrorisme en alles wat daaronder kan worden gevat, is wrang en zou niet mogelijk moeten zijn. Echter, informatie gebruiken om tot een veroordeling te komen en die als zodanig evenals de verstrekker ervan geheimhouden verdraagt zich eveneens niet goed met het idee dat het recht zijn loop moet hebben en dat de waarheid letterlijk en figuurlijk boven tafel moet komen. Het geeft aan dat hier iets wringt. Politici, regering en medewetgevers zoals wij, kunnen niet aan de kant blijven staan, maar moeten een oplossing bedenken. Dat is wat in dit wetsvoorstel gebeurt. Er is een belangrijke kwestie in aan de orde. Daarop is al uitgebreid ingegaan in de commissiebehandeling. Wij hebben een uitvoerige memorie van antwoord en nadere memorie van antwoord van de minister gekregen, waarvoor dank. Ondertussen lijken wij als medewetgever enigszins te worden ingehaald door de rechtspraktijk. De vraag is wat wij daarmee moeten doen.

Wat het wetsvoorstel beoogt, is door beide voorgaande sprekers al aangegeven evenals het feit dat de wetgeving die ons in ontwerp is voorgelegd, op de een of andere wijze is geïnitieerd door het Tweede Kamerlid Wilders. Ere wie ere toekomt. Soms doen mensen dingen die in de geschiedschrijving zullen worden gememoreerd, hoewel het gezegde "haastige spoed is zelden goed" hier misschien ook wel van toepassing zal worden verklaard, want heel erg gelukkig met dit wetsvoorstel zijn wij niet. Dat heeft ertoe geleid dat onze fractie in de Tweede Kamer tegen dit voorstel heeft gestemd. Wij vinden dat het onvoldoende doordacht is en weer een stap te ver is in het oprekken van ons strafrechtstelsel. Inmiddels is er een nieuwe rechtspraktijk in de vorm van een uitspraak van de Hoge Raad dat er geen rechtsregel is die gebruik van informatie van onze inlichtingendiensten op voorhand verbiedt. De heer Jurgens zei terecht dat geen mens daar meer aan kan tornen en dat dit vooralsnog de regel is die in dit land geldt. Daarmee hebben wij dus rekening te houden. Het openbaar ministerie kan voortaan met die informatie komen en kan zich daarbij beroepen op de Hoge Raad. Het is de vraag hoe de rechter vervolgens omgaat met het andere criterium dat de Hoge Raad heeft vastgesteld, namelijk dat de rechter van geval tot geval met de nodige behoedzaamheid moet kijken naar de betrouwbaarheid van de door de inlichtingendienst verstrekte informatie.

Daarom is de allereerst voor de hand liggende vraag aan de minister wat wij moeten doen met deze voortschrijdende rechtspraktijk. Maakt dit zijn wetsvoorstel overbodig of tot symboolwetgeving, zoals de heer Jurgens zei? Of is er reden om dit wetsvoorstel overeind te houden? Ik kom daar nog op terug. Wij moeten daar wel duidelijkheid over krijgen. Wij moeten niet met iets doorgaan, omdat wij er ooit mee zijn begonnen. Wij moeten wetgeving maken omdat die nodig is. Ik kan nu al zeggen dat mijn fractie niet staat te juichen over de uitspraak van de Hoge Raad, maar de Hoge Raad vraagt ook nooit of wij als politici staan te juichen over zijn uitspraken. Dat is inherent aan zijn positie. Het is geen uitspraak waarvan je denkt: hierin is nu alles goed geregeld en nu weten wij alles precies. In die zin kan ik mij voorstellen dat de minister zegt: zelfs als je commentaar had op mijn wetsvoorstel, zul je toch moeten toegeven dat het nu misschien kan helpen om de uitspraak van de Hoge Raad enigszins in te kaderen. Per slot van rekening worden in het wetsvoorstel enkele regels vastgelegd over wat wanneer hoe moet gebeuren. De Hoge Raad is wel erg snel met het vaststellen van een hoofdregel en met de opmerking dat in de toekomst goed moet worden gekeken of het wel om betrouwbaar ingewonnen informatie gaat. Graag hoor ik van de minister of de uitspraak van de Hoge Raad en het wetsvoorstel in elkaars verlengde liggen of dat het een het ander overbodig dan wel juist extra nodig maakt.

Hier moet ook nog de vraag worden beantwoord waarom de minister er zo van overtuigd is dat dit wetsvoorstel een wezenlijke bijdrage zal leveren aan de bestrijding van terroristische activiteiten. De Raad voor de rechtspraak zegt heel duidelijk: wij moeten niet veronderstellen dat er iets indrukwekkends zal gebeuren. De minister geeft zelf in de memorie van antwoord toe dat de introductie van de bedreigde getuige niet heeft geleid tot de doorbraak die ervan werd verondersteld. De Raad voor de rechtspraak zegt dat er nog veel minder wordt bereikt met de afgeschermde getuigen. Ook hierover hoor ik graag een uitspraak van de minister, want vooralsnog deelt mijn fractie de kritiek van de Raad voor de rechtspraak.

De minister onderschrijft de mening van mijn fractie dat het Openbaar Ministerie en de verdediging dezelfde bewijsinformatie dienen te krijgen. Naar zijn mening zet dit voorstel de verdediging niet op achterstand ten opzichte van het Openbaar Ministerie. Wij hoeven ons beslist geen zorgen te maken, zo zegt hij. Het doet ons altijd goed als de minister ons vaderlijk toespreekt, maar ik zou hem toch graag precies horen uitleggen waarom wij ons geen zorgen hoeven te maken, want dat doen wij toch. Wij hebben het idee dat wij hier toch echt met een andere situatie te maken hebben, waarin de verdediging en de verdachte in een slechtere positie terechtkomen dan in het normale strafproces. Ook hoor ik graag een verduidelijking van de minister inzake zijn stelling dat dit wetsvoorstel helemaal in het systeem past. De PvdA-fractie heeft gezegd dat wij ons hiermee toch gaandeweg in een schemergebied begeven, omdat wij iets aan het maken zijn wat wij sinds de Tweede Wereldoorlog juist niet nodig dachten te hebben. Waarom die zelfverzekerdheid bij de minister dat dit juist past bij het stelsel dat wij in dit land hanteren en in die zin dus geen bijzondere verandering is?

De minister heeft ons verzekerd dat er geen sprake is dat artikel 6 van het EVRM in het gedrang komt. Hij haalt daar ook een aantal argumenten voor aan die allemaal redelijk klinken. Als het over artikel 6 gaat, moet het echter helemaal vaststaan dat wij geen dingen doen die in Europees verband niet kunnen worden geaccepteerd. Het verzoek van Erik Jurgens om een rechtsvergelijkend onderzoek lijkt mij dus niet te veel gevraagd. Dit is toch een verdrag aller verdragen dat boven bijna alles moet staan. Schending daarvan kunnen wij ons op geen enkele manier permitteren als lidstaat van de Raad van Europa.

Ik ben benieuwd hoe de minister aankijkt tegen het gegeven dat informatie die wordt vergaard door inlichtingendiensten, altijd riskante informatie blijft. Het wordt ingewonnen op een manier die niet normaal is, omdat het over abnormale omstandigheden gaat. Het inbrengen van dat materiaal in een strafproces moet altijd met ontzettend veel waarborgen worden omkleed. Is de minister er echt van overtuigd dat dit hier het geval is? In deze Kamer wordt breed geaccepteerd dat een inlichtingendienst zijn werk moet kunnen doen. De wereld is nu eenmaal dusdanig dat wij inlichtingendiensten nodig hebben. Zo'n dienst moet echter ook niet méér dan zijn werk doen. De AIVD moet geen politie worden. De AIVD moet geen belangrijke rol krijgen in strafprocessen. Daarvoor is de AIVD niet uitgevonden. De dienst mag ook niet die kant opgaan. Wij moeten de grenzen tussen inlichtingendiensten en politiewerk absoluut niet laten vervagen. Er zijn landen die daarmee nooit een probleem hebben gehad; die staan doorgaans niet bovenaan ons lijstje van landen waarin je leuk kunt wonen.

De minister zegt dat er nu eenmaal niets aan te doen is dat in dit voorstel de afgeschermde getuige uiteindelijk degene is die beslist of de informatie in een proces kan worden gebruikt. Daarvoor is het een en ander te zeggen, maar het blijft toch raar dat een getuige zoveel macht krijgt om feiten die hem of haar bekend zijn in het proces een rol te laten spelen. Ik hoor graag van de minister of hij vindt dat dit werkelijk geen wezenlijke wijziging is van het stelsel dat wij hadden, namelijk dat de waarheid boven tafel moet kunnen komen. Wat is nu wijsheid? Moeten wij zeggen dat de rechtspraktijk de wetgeverspraktijk heeft achterhaald, zodat de rechtspraktijk zich nu eerst moet ontwikkelen? Dat doen wij op andere terreinen ook al. Of regelen wij de zaken nu toch als wetgever, omdat wij de nogal algemene uitspraak van de Hoge Raad wat beter willen inkaderen, ook in het belang van de verdediging en de verdachte en van de juiste verhoudingen tussen het Openbaar Ministerie en de verdediging? Mijn fractie weet het antwoord nog niet. Ik zou dit wetsvoorstel geen symboolwetgeving willen noemen. Daarvoor gaat het namelijk een stap te ver. Als wetgeving naar onze mening een stap te ver gaat, is het voor ons geen symboolwetgeving maar riskante wetgeving, hoewel zij niet vaak zal worden toegepast. Dat laatste ben ik met de heer Jurgens eens. Wij zijn echter ook niet erg tevreden over de uitspraak van de Hoge Raad. Soms wordt de tekst van een wetsvoorstel niet veranderd, maar wordt je positie ten opzichte van dat wetsvoorstel wel anders. Met deze uitspraak van de Hoge Raad houd ik iets meer van het wetsvoorstel dan voor die uitspraak. Ik word dus graag bijgepraat door de minister in zijn eerste termijn om een beslissing te kunnen nemen over wat wij hier per saldo moeten doen. Moeten wij de rechtspraktijk zijn gang laten gaan, wat niet zo'n vaart zal lopen omdat er niet zoveel zaken zijn op dit gebied? Dan hebben wij nog wel een tijdje te gaan. Of moeten wij toch maar een wetsvoorstel aannemen? Daarbij is het nog de vraag of het dit wetsvoorstel moet zijn of dat het, in het licht van de uitspraak van de Hoge Raad, nog moet worden aangevuld door de minister.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter. Het gevoel van urgentie dat de Tweede Kamer in 2003 overviel om tot het huidige wetsvoorstel te komen, is inderdaad niet langer over ons vaardig. Op de keper beschouwd is er inmiddels voldoende aanleiding om de conclusie te rechtvaardigen dat AIVD-informatie relevant kan zijn in een strafproces: relevant als startinformatie, relevant om een persoon als verdachte aan te merken en ook relevant als bewijs. Bovendien blijkt de rechtspraktijk een weg te vinden om informanten van de AIVD als bedreigde getuigen te horen conform de reeds bestaande regeling inzake bedreigde getuigen. Dat is eigenlijk de vraag die ter beantwoording voorligt. Ik nodig de minister uit om daar uitvoerig op in te gaan. In de Tweede Kamer is bij de behandeling van dit wetsvoorstel al gevraagd naar de meerwaarde van het wetsvoorstel ten opzichte van het bestaande kader. Die vraag is alleen maar nijpender geworden sinds de Hoge Raad op 5 september de drie arresten heeft gewezen waarop andere sprekers al hebben geduid.

De doelstelling van het wetsvoorstel is kennelijk om AIVD-informatie beter toetsbaar te maken in het strafproces. Beter toetsbaar klinkt aantrekkelijk, want rondom de AIVD-informatie hangt toch altijd een zweem van geheimzinnigheid. Als die informatie wordt gebruikt, zou het goed zijn als die geheimzinnigheid zoveel mogelijk verdwijnt om plaats te maken voor harde, toetsbare gegevens. Ik probeer mij te verbeelden hoe AIVD-informatie beter toetsbaar wordt. Als wij praten over zogenaamde zachte informatie, zal dat buitengewoon lastig zijn. Als het gaat om harde informatie, is dat al eenvoudiger, maar dan zal de informant of de verantwoordelijke binnen de AIVD zich al snel beroepen op de verplichting om die informatie geheim te houden in verband met de staatsveiligheid. Als het gaat om harde informatie waarop geen embargo van staatsveiligheid rust, zou je zeggen dat er dan ook geen afgeschermde procedure nodig is en de informatie gewoon ter zitting aan de orde kan komen. De informant of de verantwoordelijke van de AIVD kan dan gewoon als getuige, al dan niet onherkenbaar gemaakt, worden gehoord.

In het wetsvoorstel wordt echter gekozen voor een afgeschermde procedure, waarin de rechter-commissaris niet alleen dient toe te zien op waarheidsvinding, maar tevens de belangen van het Openbaar Ministerie en de verdachte in ogenschouw moet nemen, gegeven het feit dat ik verwacht dat de verdachte en dus ook het OM normaal gesproken niet aanwezig zal zijn bij het verhoor van die getuigen. Als dat zo zou zijn, kan de getuige immers ook gewoon tijdens de openbare terechtzitting als getuige worden gehoord. Mijn fractie vindt deze afgeschermde procedure ongelukkig. Het belang van een betere toetsbaarheid lijkt, zoals ik zo-even heb geprobeerd duidelijk te maken, betrekkelijk, hoe aantrekkelijk het op het eerste gezicht ook lijkt.

Uitgaande van het feit dat AIVD-informatie al een rol kan spelen in het strafproces, lijkt het erop dat dit wetsvoorstel de status van die informatie als het ware wil opwaarderen door deze in een afgeschermde procedure nog eens te laten toetsen door een rechter-commissaris. Die opwaardering als zodanig vind ik een gevaarlijke tendens, zeker als wij ons realiseren dat AIVD-informatie veelal "hear-say"-informatie betreft – informatie uit de tweede of derde hand – die niet is verzameld met het oog op strafvervolging, in een situatie waarin de informanten of de runners niet gebonden waren aan de gebruikelijke opsporingsregels. Bovendien is onduidelijk in hoeverre gebruik wordt gemaakt van van buitenlandse collega's afkomstige informatie en hoe die informatie dan tot stand is gekomen. Andere sprekers hebben ook al gewezen op de U-bochtconstructie. Waar politie en justitie niet bij machte zijn om bepaalde informatie te verzamelen, zouden zij aan hun verlegenheid kunnen ontkomen door gebruik te maken van AIVD-informatie die buiten de toepassing van gewone opsporingsregels om tot stand is gekomen. Die wordt, als dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt, als het ware opgewaardeerd door de speciale hoorprocedure bij de RC.

De grootste moeite heeft mijn fractie met de geprivilegieerde positie van de AIVD-getuige in het gehoor bij de RC. Tot het laatste moment heeft hij namelijk een soort retentierecht, laat ik het zo maar noemen. Hij kan tot op het laatste moment weigeren om toe te staan dat een getuigenverklaring aan het dossier wordt toegevoegd. Dit retentierecht gaat onze fractie te ver. Hiermee ontstaat een ondraaglijke spanning tussen het belang van waarheidsvinding en het strafproces en het belang van de AIVD bij geheimzinnigheid. De heer Engels gaf al te kennen dat het motief van de getuige om zich op dit retentierecht te beroepen, gelegen is in de staatsveiligheid, dat een open en ruim begrip lijkt te zijn waar nogal wat onder valt. Sterker nog, het gehele werk van de AIVD zou er gewoon onder kunnen vallen. In feite kan de informant aan het einde zeggen dat hij het verslag van het getuigenverhoor bij nader inzien niet aan het dossier toegevoegd wenst te zien. Ik heb mijzelf ook afgevraagd of je de RC zelf niet bevoegd kunt maken om te toetsen in hoeverre het beroep op het argument van staatsveiligheid door de informant/getuige terecht wordt gedaan. Ik hoor hier graag de opinie van de minister over.

Het argument klemt des te meer omdat ook de Hoge Raad heeft gezegd dat waar sprake is van een dreiging van fundamentele schending van rechten, AIVD-informatie buiten beschouwing zou moeten blijven in het strafproces. Ik parafraseer het even in mijn eigen woorden, maar dat is de strekking van het arrest. Gesteld dat tijdens een getuigenverhoor door de RC blijkt dat de informatie waarop de AIVD zich beroept tot stand is gekomen door fundamentele schending van rechten van de verdachten of derden – dat zou maar zo kunnen als het gaat om informatie van buitenlandse veiligheidsdiensten – dan komt de RC in een buitengewoon lastig parket te zitten. Hij weet dat er een ambtsbericht is dat tot stand is gekomen door een dergelijke fundamentele schending. Dat is gebleken in het getuigenverhoor, maar het proces-verbaal van dat getuigenverhoor maakt geen deel uit van het strafgeding. Ik denk dat dit te ver gaat en dat je van een rechter of een rechter-commissaris niet kunt verwachten dat hij in zo'n heikele positie terechtkomt dat hij enerzijds weet heeft van praktijken die het daglicht niet kunnen velen en anderzijds niet bij machte is om die kennis in het strafgeding een rol te laten spelen.

Terrorismedreiging kan geen reden zijn om minder zorgvuldig te zijn bij waarheidsvinding. Het recht van de AIVD-getuige om aan het eind van zijn gehoor te bepalen of het proces-verbaal aan het dossier wordt toegevoegd, kan een inbreuk vormen op de waarheidsvinding. Het nut van het wetsvoorstel lijkt mij beperkt te zijn. Kenners van de materie hebben ons geen van allen aangeraden om dit wetsvoorstel te accepteren. Waar de meerwaarde buitengewoon bescheiden lijkt te zijn, weegt het argument van de inbreuk op de waarheidsvinding voor onze fractie dermate zwaar dat wij zeer grote twijfels koesteren bij dit wetsvoorstel. Wij wachten de beantwoording dan ook met gespannen belangstelling af.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Gisteren is de aanslag van 11 september 2001 op de Twin Towers in New York herdacht. Een terroristische aanslag die door de aard en omvang ervan de wereld heeft geschokt en ons allen heeft doen beseffen dat nieuwe, andere maatregelen getroffen moeten worden om onze samenleving tegen deze nieuwe dreigingen te beschermen. Sinds 9/11 hebben de aanslagen in Madrid en Londen plaatsgevonden en bijna dagelijks vinden vele terreurdaden elders in de wereld, buiten Europa, plaats. Terreur is levensgevaarlijk. Terreur richt zich op onschuldige mensen, om vrees aan te jagen. Terreur is erop gericht, het maatschappelijk leven te ontwrichten. Het is buitengewoon moeilijk om je tegen terreur te wapenen. Het is buitengewoon moeilijk om terreur te bestrijden. Voor die bestrijding is meer dan eens informatie nodig die verzameld is door geheime diensten, zoals in Nederland de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst, de AIVD.

Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, kort gezegd het wetsvoorstel afgeschermde getuigen, strekt ertoe om in het kader van de terreurbestrijding – en overigens in het kader van de criminaliteitsbestrijding in het algemeen – de mogelijkheden te verruimen om bij het verhoor van getuigen rekening te houden met het belang van de staatsveiligheid. Ambtsberichten van de AIVD kunnen door de rechter worden gebruikt om als wettig bewijs te dienen. De bruikbaarheid van de ambtsberichten van de AIVD wordt vergroot doordat de informatie die in het ambtsbericht is opgenomen, aan een nader onderzoek kan worden onderworpen door middel van het verhoren van getuigen.

Een belangrijk punt bij dit wetsvoorstel is of geen inbreuk wordt gemaakt op artikel 6 van het EVRM, het principe van fair trial. In de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel is daaraan ruimschoots aandacht besteed. Naar de mening van de VVD-fractie heeft de minister bevredigend antwoord gegeven op de daarover gestelde vragen. Voor zover ik het heb kunnen overzien in de korte periode waarin ik heb kunnen kennisnemen van de uitspraken van de Hoge Raad, lijkt de opvatting van de minister te worden gesteund door de uitspraken van de Hoge Raad van 5 september jongstleden.

In de VVD-fractie blijven vragen bestaan over de ontlastende informatie. Dit punt is ook opgeworpen tijdens de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel. Naar de mening van mijn fractie heeft de minister daarop nog geen afdoende antwoord gegeven. Het is duidelijk uit het wetsvoorstel dat een afgeschermde getuige zijn instemming kan onthouden aan het verstrekken door de rechter-commissaris aan de officier van justitie van het proces-verbaal, artikel 226j lid 3 van het wetsvoorstel. De afgeschermde getuige kan die instemming slechts weigeren als het belang van de staatsveiligheid dit vereist. Er wordt in het artikel geen onderscheid gemaakt tussen belastende en ontlastende informatie, hetgeen betekent dat de afgeschermde getuige ook zijn instemming kan onthouden indien het ontlastende informatie betreft. Het knelpunt is daar, naar het oordeel van mijn fractie, dat een verdachte veroordeeld kan worden en dus achter de tralies kan verdwijnen terwijl er informatie beschikbaar is waaruit zou blijken dat hij onschuldig is. Dat is natuurlijk een drama voor betrokkene dat niet kan worden goedgepraat met de tekst "beter één onschuldige veroordeeld, dan tien schuldigen vrijuit". Er is namelijk een rechter, de rechter-commissaris, die ervan op de hoogte is dat er ontlastende informatie over betrokkene beschikbaar is, ware het niet dat de afgeschermde getuige instemming weigert om die informatie bekend te maken. Naar de opvatting van mijn fractie is dit ook een zware last voor de betrokken rechter-commissaris om met zich mee te dragen; het zou mogelijkerwijs tot gewetensnood kunnen leiden.

In het geval van belastende informatie heeft mijn fractie er begrip voor dat de afgeschermde getuige instemming kan weigeren. Het kan namelijk belangrijk zijn om een bepaalde verdachte niet veroordeeld te zien, maar te blijven volgen om zodoende mogelijkerwijs een groter netwerk op te rollen.

Tijdens de schriftelijke behandeling is door de CDA-fractie voorgesteld dat de rechter-commissaris aan de zittingrechter laat weten dat er ontlastende informatie is, zonder daarover nadere informatie te verstrekken. Dat zou een oplossing kunnen zijn. Mijn fractie krijgt graag een heldere uiteenzetting van de minister hoe hij tegen deze problematiek aankijkt en hoe hij zich voorstelt dat voorkomen wordt dat onschuldige personen veroordeeld worden terwijl de rechter-commissaris wetenschap heeft van ontlastende informatie. Wij wachten met belangstelling de beantwoording door de minister af.

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Broekers refereerde zojuist al aan het feit dat het gisteren vijf jaar geleden was dat wij met de tot dusver meest opzienbarende vorm van catastrofaal terrorisme werden geconfronteerd. Sindsdien hebben wij daar ook in Europa de nodige ervaring mee opgedaan. Het is duidelijk dat er middelen moeten zijn om dit soort gebeurtenissen in Nederland te voorkomen. Het wetsvoorstel zie ik dan ook vooral in dat licht. Het gaat niet in de eerste plaats om het opsporen van gelukte aanslagen maar om het voorkomen van geplande aanslagen. Het gaat daarbij vooral om strafbare voorbereiding en samenspanning. De CDA-fractie onderschrijft dan ook nut en noodzaak van het wetsvoorstel. De argumentatie die zijdens de minister in twee memories aan deze Kamer is verschaft, is – ook als het gaat om de verhouding tot de Grondwet, het staatsnoodrecht en het Europees Verdrag inzake de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden – overtuigend.

Er zijn drie punten die ik de minister nog wil voorhouden, hoewel ze ook aan de orde zijn gekomen tijdens de schriftelijke voorbereiding. In de eerste plaats de reikwijdte van het gebruik van de regeling, in de tweede plaats het risico dat één AIVD-ambtenaar meermalen wordt gehoord zonder dat dit uit het proces-verbaal blijkt en in de derde plaats het ook door mevrouw Broekers aan de orde gestelde probleem van de ontlastende informatie.

Het wetsvoorstel is gepresenteerd in het kader van bestrijding van het hedendaagse terrorisme. Niettemin wordt de toepassing van de regeling voor de afge schermde getuigen niet beperkt tot zaken waarin de verdenking bestaat van een terroristisch misdrijf. Toepassing van de regeling wordt bepaald door het criterium van het belang van de staatsveiligheid. Dat criterium bepaalt in de eerste plaats of een ambtsbericht de landelijke officier van justitie voor terrorismebestrijding bereikt en vervolgens beoordeelt deze in het licht van diezelfde staatsveiligheid de gegevens die aan het ambtsbericht ten grondslag liggen. Wordt het ambtsbericht daarna toegevoegd aan het dossier, dan treedt de onderhavige regeling in werking wanneer het aankomt op de toetsing van de informatie.

De minister zegt in de nadere memorie van antwoord dat het begrip staatsveiligheid daarbij steeds een helder uitgangspunt biedt. De vraag is dan echter of het wetsvoorstel uiteindelijk niet toch ook leidt tot een ruimere toetsing dan die waarover het hof sprak in zijn arrest van 21 juni 2004. Terecht wees de minister in antwoord op vragen van de PvdA-fractie erop dat voor de AIVD bij het vergaren van gegevens een eigen wettelijk kader geldt. Het Haagse hof heeft in genoemd arrest beslist dat onderzocht kan worden de wijze waarop de AIVD informatie heeft verkregen; de Hoge Raad heeft dit bekrachtigd. Die wijze zou onrechtmatig kunnen zijn, indien er sterke aanwijzingen bestaan dat er informatie is verkregen met (grove) schending van fundamentele rechten van de verdachten. Dat is op zichzelf een tamelijk marginale toetsing. Indien echter voor de toepassing van de afgeschermdegetuigenregeling – zoals de minister met name pagina 12 van de nadere memorie van antwoord zo sterk benadrukt – het begrip staatsveiligheid leidend is, rijst de vraag of in het kader van het onderzoek door de rechter-commissaris niet ook aan de orde moet komen óf de staatsveiligheid rechtvaardigde dat de betrokken informatie door de AIVD werd verzameld.

Die vraag klemt temeer omdat het uiteraard niet zo mag zijn – collega Jurgens wees al op de bekende U-bochtconstructie – dat de afgeschermdegetuigenregeling ertoe leidt dat de facto de AIVD, bijvoorbeeld op basis van van de politie verkregen informatie, ertoe overgaat haar bevoegdheden te gebruiken zonder dat de staatsveiligheid aan de orde is. Anders gezegd: kunnen aan een medewerker van de AIVD als afgeschermde getuige ook vragen worden gesteld over de aanleiding tot het aanwenden van zijn bevoegdheden? Kunnen vragen worden gesteld over de rol die van de politie verkregen informatie daarbij heeft gesteld? Meer in het algemeen: hoe kan vermeden worden – hetgeen in beginsel ook door mij als onwenselijk wordt gezien – dat ter zitting een debat ontstaat over de vraag of de staatsveiligheid wel in het geding was toen de AIVD zijn bevoegdheden gebruikte die leidden tot het ambtsbericht?

Ik kom thans bij het andere probleem, dat van twee in het dossier opgenomen verklaringen die feitelijk door dezelfde AIVD-medewerker zijn afgelegd. Van mijn kant is de vraag gesteld of de rechter-commissaris via de landelijke officier verificatie kan doen plaatsvinden. Daarop heeft de minister geantwoord dat dit niet het geval is, omdat de artikelen 85 en 86 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 zonder vrijstelling eraan in de weg staan daarover enige mededeling te doen aan derden. Dat antwoord is weinig bevredigend. Juist voor dit essentiële punt is er aanleiding een vrijstelling toe te staan, waarbij toch moeilijk de rechter-commissaris als een willekeurige derde kan worden aangemerkt. In dat licht vraag ik de minister daarover na te denken en in samenspraak met zijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hier een mouw aan te passen.

Dan, wat voor de CDA-fractie toch wel is, het pièce de résistance van dit wetsvoorstel, namelijk de ontlastende informatie. Daarbij moet onderscheiden worden tussen de situatie waarin een proces-verbaal van het verhoor van de afgeschermde getuige in het dossier wordt opgenomen en de situatie dat de afgeschermde getuige zijn instemming heeft onthouden aan het voegen van het proces-verbaal van verhoor in het dossier, waarna enkel een proces-verbaal van vernietiging door de rechter-commissaris wordt opgemaakt en in het dossier gevoegd.

Ik begin bij de eerste situatie. De minister merkt op pagina 14 van de nadere memorie van antwoord op dat in de verhoren van de afgeschermde getuigen gegevens kunnen worden opgenomen die het ambtsbericht aanvullen. Indien die aanvullende informatie ontlastend is ten opzichte van de informatie die is gelegen in het ambtsbericht, brengt vastlegging in het proces-verbaal van verhoor met zich mee dat het ambtsbericht daarmee als het ware wordt ontkracht. Het is echter ook denkbaar – en dat is zeker van belang voor de tweede situatie waarover ik zo te spreken kom – dat die aanvullende gegevens niet zozeer ontlastend werken doordat zij het ambtsbericht ontkrachten als wel doordat zij andere gegevens, buiten het ambtsbericht om verkregen en in het dossier aan te treffen, aantasten of zelfs ontkrachten.

Stel: het ambtsbericht omvat een tapverslag. Gelet op wat daarin wordt gezegd, meent verdachte A dat de opgegeven datering niet juist kan zijn. Dit komt in het verhoor aan de orde en vervolgens blijkt dat er een fout is gemaakt bij de precieze datering, respectievelijk het precieze tijdstip. De juiste datering, respectievelijk juiste tijdstip blijkt vervolgens ontlastend voor verdachte B. Door de juiste datering, respectievelijk de juiste tijdstipbepaling kan echter mogelijk de identiteit van een bron worden onthuld of anderszins het belang van de staatsveiligheid worden geschaad. In dat geval heeft dus het proces-verbaal van het verhoor meer dan een aanvullend karakter. Dan doet zich een rechtstreekse situatie voor waarbij het belang van de staatsveiligheid kan vereisen dat het antwoord op de vraag wordt geschrapt.

In de nadere memorie van antwoord wordt voorts erop gewezen dat het proces-verbaal duidelijk maakt welke van de gestelde vragen zijn beantwoord zonder dat de antwoorden zijn opgenomen in het proces-verbaal. Dat levert echter geen oplossing op voor het probleem van de ontlastende informatie indien in de antwoorden juist die ontlastende informatie is te vinden, bijvoorbeeld het antwoord omtrent de juiste datering of het juiste tijdstip zoals bedoeld in het hierboven gegeven voorbeeld.

Ook het andere antwoord van de minister, dat de rechter-commissaris zijn oordeel geeft in een proces-verbaal over de betrouwbaarheid van de verklaring, lost het probleem van de ontlastende informatie niet op. Indien immers het antwoord niet is opgenomen in het proces-verbaal – zeker indien het antwoord ontlastend is met betrekking tot andere gegevens uit het dossier – kan moeilijk worden gesteld dat de verklaring van de afgeschermde getuige onbetrouwbaar is. Zelfs indien de rechter-commissaris dat zou opnemen in het proces-verbaal, kan daaruit nog steeds niet worden geconcludeerd door de zittingrechter dat aan de rechter-commissaris kennelijk ontlastende informatie bekend is geworden.

De tweede situatie is die waarbij de afgeschermde getuige instemming onthoudt aan voeging van het hele proces-verbaal van verhoor. Hij kan van oordeel zijn dat door een juiste beantwoording en vastlegging daarvan in een proces-verbaal de staatsveiligheid wordt geschaad. Voorts kan hij willen vermijden dat de rechter-commissaris nog vastlegt welke vragen zijn gesteld en onbeantwoord zijn gebleven, respectievelijk vermijden dat de rechter-commissaris zich moet uitlaten over zijn, des afgeschermde getuiges, betrouwbaarheid. In die situatie bevindt de zittingrechter zich niet alleen in een "lastiger pakket" – zoals de minister antwoordt in de nadere memorie van antwoord – maar tast hij geheel in het duister. Zelfs indien de zittingrechter uit het proces-verbaal van de rechter-commissaris ter zake van de vernietiging van het proces-verbaal van het verhoor conclusies trekt met betrekking tot de betrouwbaarheid van het ambtsbericht, heeft dat nog geen gevolgen voor andere bewijsmiddelen in het strafdossier die op basis van de verklaring van de afgeschermde getuige aangetast hadden kunnen worden.

De minister merkt in de nadere memorie van antwoord op dat het een theoretisch geval is dat ontlastend materiaal in de verklaring van de afgeschermde getuige te vinden zal zijn en tevens het belang van de staatsveiligheid zal vereisen dat dit materiaal niet wordt geopenbaard. Ten eerste maakt het gegeven voorbeeld duidelijk dat zich dat bepaald goed laat voorstellen en ten tweede is het argument dat zonder deze regeling ontlastend materiaal in het geheel niet in een strafzaak boven water zou kunnen komen, niet overtuigend. Waar het principieel en ook moreel om gaat, is dat een onafhankelijke rechter bekend is met ontlastend materiaal en dat het ontlastende materiaal onthouden wordt aan de zittingrechter die over de zaak moet oordelen.

Als oplossing voor dit probleem dat, naar ik vrees, de minister ook in deze plenaire behandeling niet zal kunnen wegnemen, is onzerzijds voorgesteld om de rechter-commissaris de bevoegdheid te geven, in het proces-verbaal van vernietiging op te nemen dat hem gebleken was dat bij het verhoor van de afgeschermde getuige ontlastende informatie aan het licht is getreden. De zittingrechter zou daar dan ook de consequentie van niet-ontvankelijkheid van het Openbaar Ministerie aan moeten verbinden.

In reactie op dit voorstel zegt de minister in de eerste plaats dat hij een dergelijke regeling, gelet op wat hij voordien in een nadere memorie van antwoord heeft gezegd, niet nodig acht. Het moge duidelijk zijn dat in de visie van mijn fractie die onnodigheid bepaald niet is aangetoond, integendeel. In de tweede plaats antwoordde de minister dat een dergelijke regeling op gespannen voet zou staan met het uitgangspunt dat de AIVD-medewerker vanwege zijn bijzondere verantwoordelijkheid het laatste woord heeft over de vraag of de door hem verschafte informatie kan worden opgenomen in het proces-verbaal. Dat argument op zichzelf overtuigt niet, omdat immers aan het instemmingsvereiste geen afbreuk wordt gedaan.

Aanvullend merkt de minister dan nog op pagina 16 op dat het enkele gegeven dat de rechter-commissaris een kwalificatie geeft aan de geheim gebleven informatie – namelijk dat hem gebleken is van ontlastende informatie – reeds een doorbreken van de geheimhoudingsplicht kan impliceren. Dit illustreert de minister dan aan de hand van een voorbeeld. Een ambtsbericht over een terroristisch netwerk maakt melding van een bijeenkomst van een wisselend aantal personen gedurende een bepaalde periode en daarbij rijst de vraag wie exact op welk tijdstip aanwezig was. De enkele bekendmaking van het antwoord op die vraag zou de informatiepositie van de AIVD prijs kunnen geven, omdat daaruit de betrokkenheid van de informant zou kunnen worden afgeleid. Dat laatste zou ook al worden bewerkstelligd als het antwoord niet is opgenomen maar de vraag wel en de rechter-commissaris enkel aangeeft dat hetgeen hij vernomen heeft naar zijn oordeel mogelijk ontlastend voor de verdachte is.

Dit nu lijkt mij op mijn beurt een tamelijk theoretische situatie. In de eerste plaats valt moeilijk in te zien dat uit het ambtsbericht zelf al niet zou kunnen worden afgeleid dat er sprake is van een informant. In de tweede plaats mag de rechter-commissaris niet verwijzen naar een niet opgenomen antwoord maar zou hij, los van de inhoud van het verhoor, in zo'n situatie moeten vastleggen dat hem van ontlastende informatie is gebleken.

De conclusie die de minister in de nadere memorie van antwoord vervolgens trekt, lost het gesignaleerde probleem niet op. Hij zegt dat ofwel bij de processtukken de zittingrechter een proces-verbaal van verhoor aantreft waarbij de rechter-commissaris zijn oordeel heeft gegeven over de representativiteit van de weergave, ofwel de zittingrechter slechts beschikt over een ambtsbericht en een proces-verbaal van vernietiging, hetgeen tot de conclusie moet leiden dat de juistheid van de inhoud van het ambtsbericht niet nader kan worden vastgesteld. In het eerste geval blijkt helemaal niets van ontlastende informatie, laat staan ontlastende informatie met betrekking tot andere bewijsmiddelen in het dossier dan het ambtsbericht zoals beschreven in de door mij opgevoerde casuspositie. In het tweede geval zal de rechter hooguit kunnen vermoeden dat het verhoor van de afgeschermde getuigen het ambtsbericht heeft ontkracht – zekerheid heeft hij daar niet over – en hij kan ook dan geen gevolgen verbinden aan het proces-verbaal van vernietiging voor andere bewijsmiddelen in het dossier.

Gelet op de tekst van het wetsvoorstel, verzet niets zich ertegen dat de rechter-commissaris in een proces-verbaal van vernietiging opneemt dat hem is gebleken van ontlastende informatie. Vervolgens is de vraag of het noodzakelijk is dat de rechter-commissaris ook kan vermelden ten aanzien van welke bewijsmiddelen dat het geval is. Ik zou menen dat juist dán de staatsveiligheid vereist dat hij dat niet doet, ook al wordt zo de zittingrechter de mogelijkheid ontnomen om op basis van de niet-ontkrachte bewijsmiddelen tot een veroordeling te komen; het ligt dan voor de hand dat de zittingrechter het OM niet-ontvankelijk verklaart. Dat is een vergaande sanctie, maar die kennen we ook uit artikel 349, derde lid, van het Wetboek van Strafvordering ten aanzien van de bedreigde getuige.

Wij wachten de reactie van de minister met belangstelling af.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. De getuige is van oudsher vooral gezien als een instrument bij de waarheidsvinding. Het was zijn burgerplicht om in een openbaar strafproces een volledige verklaring van zijn waarnemingen naar waarheid af te leggen, ook al zou dat voor hem nadelig, belastend of onaangenaam zijn. Met zijn belangen werd weinig of geen rekening gehouden. Dat is de laatste decennia gelukkig, deels door omstandigheden gedwongen, veranderd; het inzicht geldt thans algemeen dat hem een eigen positie toekomt. Wij kennen inmiddels de bedreigde, de anonieme en straks wellicht de afgeschermde getuige; zie de artikelen 136c, 187d, 226a-f en 226l van het Wetboek van Strafvordering.

Bij deze algemene constatering laat zich de vraag stellen of de bestaande bedreigdegetuigenregeling onder omstandigheden niet tekortschiet. Daarbij doel ik niet op de situatie waarin het voorliggende wetsvoorstel voorziet. Voor toepassing van de algemene bedreigdegetuigenregeling is noodzakelijk dat de betrokken getuige of een andere, naast betrokken persoon, door het afleggen van een verklaring zich zodanig bedreigd kan achten dat "naar redelijkerwijs moet worden aangenomen, voor het leven, de gezondheid of de veiligheid dan wel de ontwrichting van het gezinsleven of het sociaal-economisch bestaan van de getuige of die andere persoon moet worden gevreesd" (artikel 226a, eerste lid, onder a Sv).

Uit de wetsgeschiedenis blijkt nadrukkelijk dat er daadwerkelijk sprake moet zijn van objectieve omstandigheden waaruit een bedreiging van de getuige kan worden afgeleid. De vraag is of justitie zich ervan bewust is dat deze zware eis getuigen die niet op een zitting willen verschijnen om daar eventueel beperkt anoniem gehoord te worden, ervan weerhoudt zich met hun informatie tot de politie te wenden. Men is beducht voor repercussies van welke aard dan ook, die justitie lang niet altijd als een zwaarwegend belang wenst te erkennen. De bestaande wettelijke regeling schiet zo mogelijkerwijs in een aantal gevallen zijn doel voorbij, omdat getuigen zich in het geheel niet meer melden.

De minister erkent verder op pagina 7 van de memorie van antwoord aan deze Kamer dat de wet inzake de bedreigdegetuigenregeling ook geen grote doorbraak heeft opgeleverd bij de bestrijding van georganiseerde criminaliteit. Van het voorliggende wetsvoorstel verwacht hij evenmin spectaculaire effecten voor de terrorismebestrijding. Het is goed om dat bij de totale beschouwing van dit wetsvoorstel in gedachten te houden.

Na de uitvoerige schriftelijke voorbereiding bestaat bij onze fracties geen behoefte meer aan een brede gedachtewisseling. Wel willen zij nog een paar vraag- en knelpunten bij deze plenaire behandeling voorleggen. Zo-even stipte ik reeds de verwachting omtrent het effect van het wetsvoorstel aan. Het betreft een regeling van restrictieve aard en zij zal in een beperkt aantal gevallen worden toegepast.

Onze eerste vraag betreft de reikwijdte van de voorziene regeling; ook de heer Van de Beeten heeft daaraan aandacht besteed. Het wetsvoorstel maakt deel uit van een reeks andere wetswijzigingen die in het kader van een adequate terrorismebestrijding zijn voorgesteld. Het heeft echter ook betrekking op andere ernstige misdrijven. Wij zijn benieuwd waaraan dan wordt gedacht. Het zal toch moeten gaan om zaken waarbij de staatsveiligheid in het geding is en waarin informatie van de AIVD ten behoeve van de strafvordering wordt verstrekt. Wij horen graag voorbeelden, anders dan politiek geïnspireerde moorden. Moet gedacht worden aan vormen van georganiseerde criminaliteit? In welke type strafzaken betreffende ernstige commune delicten van niet-terroristische aard kunnen ambtsberichten, op de voet van artikel 30 van de Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten, van de AIVD een rol spelen wanneer geen sprake is van potentiële inbreuken op de nationale veiligheid? Waar komen zulke ambtsberichten in dat geval terecht? Bij welke officier van justitie als dat niet de landelijke officier van justitie terrorismebestrijding is? En welke rechter-commissaris doet dan eventueel nader onderzoek in lijn met dit wetsvoorstel?

Het wetsvoorstel betekent onzes inziens winst in die zin dat mogelijk wordt gemaakt hetgeen nu onmogelijk is, namelijk dat er in een aantal gevallen aan het ambtsbericht van de AIVD meer betekenis kan toekomen voor het strafproces, in welke zin dan ook, doordat dieper ingegaan kan worden op de verifieerbaarheid en controleerbaarheid van sommige onderdelen of de achtergrond dan wel de context van bepaalde delen van het bericht. Met andere woorden, of de informatie uit het ambtsbericht juist en betrouwbaar is.

Toch rijst hierbij de vraag of er geen sprake is van versterking van de positie van de AIVD en van verzwakking van de positie van de rechter-commissaris. De AIVD weegt reeds lang het belang van de staatsveiligheid voordat een ambtsbericht wordt uitgebracht en kan nu volgens het wetsvoorstel nog finaal toetsen of bij een nader onderzoek door middel van het verhoor van een medewerker-getuige diens verklaringen wel of niet in het proces-verbaal terecht mogen komen. De rechter-commissaris, die al bij de bestaande regeling kon besluiten het proces-verbaal niet te voegen, zal nu nog behoedzamer moeten opereren teneinde te waarborgen dat de zittingsrechter een goed en juist beeld krijgt van het verloop van het verhoor van de afgeschermde getuige bij de rechter-commissaris.

Ten slotte nog eens het punt van de beschikbaarheid van informatie die voor de verdachte ontlastend is. Mevrouw Broekers-Knol sprak daarover en aanzienlijk uitvoeriger dan ik zal doen, heeft de heer Van de Beeten daar zojuist bij stil gestaan. Ook voor ons is onduidelijk gebleven, ondanks het uitvoerige antwoord aan het adres van de CDA-fractie in de memorie van antwoord en de uitgebreide beschouwingen in de nadere memorie van antwoord, hoe ontlastende informatie van de AIVD de zittingsrechter bereikt c.q. kan bereiken in het geval dat de materiële waarheidsvinding het moet afleggen tegen het belang van de staatsveiligheid. De memorie van antwoord spreekt ervan dat die informatie "ofwel via het gevoegde proces-verbaal ofwel via het niet voegen daarvan processuele consequenties heeft". De conclusie van de minister, aansluitend aan zijn beschouwingen in de nadere memorie van antwoord, is dat in deze aanvullende regelgeving niet nodig is. Blijft voor ons echter de vraag hoe ontlastend materiaal uit AIVD-informatie "aan bod" komt, zodat de kansen op veroordeling niet vergroot worden.

Het lijkt mij niet echt noodzakelijk dat ik nog eens aandacht vraag voor de relatie tussen dit wetsvoorstel, de betekenis en het nut daarvan, met de recente uitspraken van de Hoge Raad. Ik zal ook op dit punt met grote belangstelling naar de reactie van de minister luisteren.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.