Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het treffen van een regeling inzake het verhoor van afgeschermde getuigen en enkele andere onderwerpen (afgeschermde getuigen) (29743).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Donner:

Voorzitter. Verschillende sprekers hebben al het toeval vermeld dat wij gisteren de aanslagen in New York herdachten en vandaag dit wetsontwerp behandelen.

Ik verschil toch van mening met de heer Jurgens als hij stelt dat wij sinds 1945 wel meer bedreigingen hebben gehad en waarom dan nu opeens dit wetsontwerp nodig is. Ik denk dat de aard van de bedreiging waarmee wij althans hier in Nederland geconfronteerd worden, een andere is geworden, ongeacht de vraag of dat sinds 11 september zo is of sinds een ander moment. Er is hier ook nog iets heel anders aan de orde, namelijk de vraag of wij deze dreiging binnen de kaders van strafrecht en rechtsstaat kunnen aanpakken of dat wij daarvoor – zoals de heer Jurgens zelf ook suggereerde – een greep op uitzonderlijke omstandigheden en het noodrecht moeten gaan doen.

Dat is inderdaad een van de hoofdpunten van het pakket wetgeving dat in de nasleep van de aanslag door dit kabinet hier is verdedigd. Ik vrees dat wij hier te maken hebben met een situatie die niet binnen een paar jaar weg zal zijn. Ik vrees dat dit een situatie is die weliswaar van een fundamenteel uitzonderlijk karakter is, maar dat wij er rekening mee moeten houden dat wij er de komende jaren mee geconfronteerd zullen blijven, in deze vorm of in een andere. Derhalve moeten wij, als het even kan, ook dit gevaar en deze dreiging binnen de kaders van het strafrecht proberen aan te pakken. Dat biedt ons immers het geordende kader waarmee wij bedreigingen van de rechtsorde trachten te voorkomen en de basis voor de procedures daartoe.

Doen wij dat niet, dan dreigt een ontwikkeling die wij ook elders zien, namelijk dat in de strijd tegen terrorisme het effect, het resultaat gaat prevaleren boven de wijze waarop het wordt bereikt. Ik ben het er volstrekt mee eens dat het resultaat van belang is, maar de wijze waarop de staat het doet, blijft in een rechtsstaat eveneens van belang. Ik verwijs wat dat betreft onder andere naar het afscheidscollege van prof. De Gaay Fortman, nu ook alweer bijna 25 jaar geleden. Het ging over het thema "terrorisme en rechtsstaat" en prof. De Gaay Fortman wees daarin op het verschillende karakter van het geheel.

Als het ons niet lukt, deze dreiging naar ons gevoel en in de ogen van de bevolking effectief te keren met de instrumenten van het strafrecht – ook al zullen wij die op een aantal punten moeten aanpassen – dan dreigt de discussie over het geven van bevoegdheden tot opsluiting enzovoorts aan bestuurlijke organen, om het gevaar te weren. De bevolking zal om bescherming vragen. In een rechtsstaat zullen wij die bescherming moeten bieden binnen de kaders die wij daarvoor gegeven hebben, anders zal men gaan zoeken naar oplossingen daarbuiten. Er zijn in het afgelopen jaar legio signalen voor geweest dat men dat dan doet. Dat is een tweede reden waarom ik aangeef dat wij deze zaak zullen moeten trachten te keren, op te vangen, binnen de wellicht aangepaste kaders van het strafrecht. Daartoe zullen wij soms over onze schaduw heen moeten springen, voorbij wat wij altijd geleerd hebben. Wij zullen telkens opnieuw moeten bezien wat redelijk is, wat in de gegeven situatie recht doet aan de belangen die in het geding zijn: het belang van een potentiële verdachte, ook een eventueel onschuldige verdachte, en het belang van onschuldigen die slachtoffers kunnen worden van een aanslag.

Ik wees er al op dat dit wetsvoorstel onderdeel uitmaakt van een pakket maatregelen, waarvan sommige ook in deze Kamer reeds gepasseerd zijn of er nog liggen. Bij uw Kamer ligt nog het wetsvoorstel inzake de verruiming van de mogelijkheden tot opsporing en vervolging van misdrijven. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om bij uw Kamer ervoor te pleiten dat ook dat wetsvoorstel op zo kort mogelijke termijn behandeld zal kunnen worden. Het brengt namelijk reële verbeteringen in de mogelijkheden van de staat om deze problematiek aan te pakken.

Ik ben dankbaar voor uw inbreng en de opmerkingen die gemaakt zijn in eerste termijn. Bij de heren Engels, Holdijk en Kox beluisterde ik in wezen sympathie voor de voorgestelde regeling, al zijn er nog wel vragen over. Ook bij de andere Kamerleden beluisterde ik geen onwelwillendheid. Mevrouw Broekers en de heer Van de Beeten hadden met name vragen op het punt van de ontlastende informatie. Het zal nodig zijn, daar nog aanvullend op in te gaan en de leden proberen te overtuigen. De heer Jurgens ging meer ten principale in op de voorgeschiedenis en de inhoud van het wetsvoorstel. Hij vroeg in dat verband ook naar nut en noodzaak, nu de Hoge Raad zich heeft uitgesproken in de nasleep van de zaken die aanvankelijk de aanstoot gaven tot dit wetsontwerp. Voor de Handelingen is het wellicht goed om te noteren dat het lid Wilders bij indiening van de motie-Wilders waarover gesproken is, nog lid was van een regeringsfractie. Op dat moment steunde dus een groot aantal regeringsfracties die motie, maar goed.

Laat ik eerst ingaan op de uitspraak die de Hoge Raad op 5 september heeft gedaan. In zijn arrest heeft de Hoge Raad een aantal overwegingen aangegeven met betrekking tot de betekenis die AIVD-informatie kan hebben in strafzaken. De Hoge Raad is uitgegaan van parlementaire stukken, waaronder de gezamenlijke notitie van de toenmalige ministers van BZK en Justitie betreffende de bewijskracht van de Binnenlandse Veiligheidsdienst (BVD), een notitie uit 1992. De Hoge Raad leidt vervolgens uit de verschillende rechtsbronnen af dat in beginsel geen bezwaar bestaat tegen gebruik in het strafproces van door inlichtingen- en veiligheidsdiensten vergaard materiaal. De Hoge Raad stelt verder: evenmin verzet enige rechtsregel zich tegen het gebruik van door zo'n dienst vergaard materiaal tot het bewijs in een strafzaak.

Ik ben op basis van de rechtsbronnen die de Hoge Raad citeert, bij de voorbereiding van het voorliggende wetsvoorstel van hetzelfde standpunt uitgegaan. Het wetsvoorstel bouwt daarop voort. Als door de AIVD vergaard materiaal in het strafproces bruikbaar is, is er ook alle aanleiding om de mogelijkheden te verbeteren, de rechtmatigheid en betrouwbaarheid van dat materiaal te onderzoeken. Daar strekt dit wetsvoorstel toe: het bieden van een nadere mogelijkheid tot onderzoek. Het creëren van additionele onderzoeksmogelijkheden is een verantwoordelijkheid van de wetgever, maar ligt in lijn met de overwegingen in het arrest van de Hoge Raad. De Hoge Raad zegt niet dat het denkbaar is dat in verband met de beperkte mogelijkheden tot toetsing van de betrouwbaarheid van het overgedragen materiaal de verdedigingsrechten in die mate zijn beperkt, dat het gebruik tot bewijs van dat materiaal niet verenigbaar is met het vereiste van een fair trial als bedoeld in artikel 6 EVRM. Dit wetsvoorstel vergroot nu juist de ruimte voor die compensatie voor dat onderzoek. Ik zou het zelfs nog sterker kunnen stellen: juist doordat de Hoge Raad nu het gebruik van AIVD-materiaal in een strafzaak erkent en billijkt, is er des te meer reden voor aanvaarding van dit wetsvoorstel teneinde de rechter in staat te stellen om kleuring te geven aan dat materiaal. Als in een strafzaak een onderbouwd beroep wordt gedaan op de onbetrouwbaarheid van door een inlichtingen- en veiligheidsdienst verzameld materiaal, dient de strafrechter – dat geeft de Hoge Raad ook aan – de gegrondheid van die stelling te onderzoeken. De verdediging moet daarbij de gelegenheid hebben om de betrouwbaarheid van dat materiaal aan te vechten en te doen onderzoeken, eventueel door het horen van getuigen door bijvoorbeeld de rechter-commissaris. Daarbij dient, zo vervolgt de Hoge Raad, de strafrechter rekening te houden met enerzijds de bijzondere positie van de inlichtingen- en veiligheidsdienst die veelal tot geheimhouding noopt en anderzijds de verdedigingrechten van de verdachte als bedoeld in artikel 6, lid 3 van het EVRM. Daartoe strekt dit wetsvoorstel.

De hoofdregel blijft vanzelfsprekend dat er geen veroordeling kan plaatsvinden als de bewijsconstructie onvoldoende is in het licht van het EVRM. De vraag hoe dat onderzoek naar de betrouwbaarheid dient te worden verricht en in welke gevallen de conclusie moet zijn dat het materiaal niet tot het bewijs kan worden gebezigd, valt, aldus de Hoge Raad, in algemene zin niet te beantwoorden. De Hoge Raad merkt daarbij op dat de rechter dient te streven naar compensatie van eventuele beperkingen van de rechten van de verdediging door andere wegen te zoeken om de betrouwbaarheid van het materiaal te onderzoeken. Dat kan worden gezien als een oproep tot creativiteit. Het wetsvoorstel past daarbij. Het biedt extra wegen voor het onderzoek van AIVD-informatie. Ik hoop dat ik hiermee de verhouding tussen het arrest en het wetsvoorstel voldoende heb toegelicht en eventuele bedenkingen op dit terrein heb weggenomen. Het arrest tast het nut en de noodzaak van het wetsvoorstel niet aan, maar versterkt deze juist.

De heer Jurgens vroeg naar de relatie tussen het wetsvoorstel en de rechtspraak van het Europese Hof in Straatsburg. Ook mevrouw De Wolff en de heer Kox hadden hier vragen over. De heer Jurgens verwees naar een uitspraak van het Hof.

De heer Van de Beeten (CDA):

Ik wil nog een vraag stellen over het vorige punt. Uit het betoog van de minister begrijp ik dat wij dit wetsvoorstel moeten beschouwen als één specifieke methode voor het onderzoeken van AIVD-bewijsmateriaal, te weten het doen horen van de AIVD-medewerker die het ambtsbericht heeft opgesteld of het tapverslag heeft vastgelegd over de informatie uit het ambtsbericht of de inhoud van het tapverslag. Het zegt dus niets over alle andere mogelijke vormen van onderzoek die zouden kunnen plaatsvinden. Als bijvoorbeeld uit het tapverslag blijkt dat een mijnheer X bij een telefoongesprek betrokken is geweest, zou die kunnen worden gehoord. Zo zijn talloze situaties denkbaar waarin alle mogelijke vormen van controle mogelijk zijn. Ik meen dat het hier uitsluitend en alleen gaat om de wijze van het doen horen van een AIVD-medewerker teneinde de betrouwbaarheid en de geloofwaardigheid van de informatie die de AIVD heeft aangereikt te toetsen. Dat staat los van iedere andere toetsing die verder mogelijk is, hetzij in het gerechtelijk vooronderzoek hetzij in het onderzoek ter terechtzitting.

Minister Donner:

Ik denk dat dit juist is. Deze regeling biedt een oplossing voor het conflict tussen het belang van de veiligheid van de staat, het kunnen functioneren van de inlichtingen- en veiligheidsdienst en de informatie die men in dat kader krijgt enerzijds en anderzijds het belang van waarheidsvinding en betrouwbaarheid voor de verdachte. Als er feiten blijken uit het ambtsbericht, kunnen deze ook op andere wijzen eventueel worden gefalsifieerd of bevestigd. Dit wetsvoorstel betreft alleen mogelijke toetsing van de bron van de informatie in het geval de bron zich op zwijgrecht kan beroepen in verband met de nationale veiligheid. Als dat het geval is, biedt dit wetsvoorstel de mogelijkheid om een nadere inkleuring te geven.

Ik kom nu terug op de verwijzing door onder andere de heer Jurgens naar de zaak-Edwards en Lewis versus het Verenigd Koninkrijk. De heer Engels refereerde in dit verband aan de Guidelines on human rights and the fight against terrorism. Uit de jurisprudentie van het Hof kan worden afgeleid dat de hoofdregel is dat al het bewijsmateriaal voor de rechter op de terechtzitting wordt gepresenteerd. De verdediging wordt daardoor in de gelegenheid gesteld haar lezing van de feiten aan de rechter voor te leggen dan wel twijfel te zaaien over de juistheid van het bewijsmateriaal. Het ondervragingsrecht is in die zin onbeperkt, dat de verdediging alles mag vragen. Zij heeft echter geen garantie dat alle vragen volledig worden beantwoord.

Op de hoofdregel van de ondervraging op de zitting zijn door het Hof uitzonderingen geaccepteerd. In de eerste plaats kan beperking van het ondervragingsrecht op de openbare terechtzitting worden gecompenseerd door waarborgen in het vooronderzoek. Dit betreft beperkingen die noodzakelijk zijn met het oog op bepaalde te beschermen legitieme belangen. Daarom kan in sommige gevallen worden volstaan met het eenmalig horen door een onafhankelijke rechter. Dat is in Nederland de rechter-commissaris. De verdediging krijgt de gelegenheid om hierbij aanwezig te zijn en de betrokken getuige vragen te doen stellen.

Gerechtvaardigde belangen die kunnen nopen tot beperking van het ondervragingsrecht zijn bijvoorbeeld de belangen van de getuige. Zo heeft de wetgever aanleiding gezien om voorzieningen te treffen waardoor de identiteit van een getuige verborgen kan blijven voor de verdediging. De zittingsrechter zal deze voorziening aanvaarden ter voorkoming van intimidatie en beïnvloeding van de getuige. In de zaak-Doorson is de toepassing van die regeling in haar geheel niet in strijd met artikel 6 van het EVRM bevonden. In het verlengde van deze regeling stel ik thans een regeling voor waarin beperkingen worden toegelaten met het oog op de belangen van de staatsveiligheid. In de Europese rechtspraak wordt dat belang naast dat van de veiligheid van personen en de belangen van de opsporing erkend als belang dat een beperking van de rechten van de verdediging kan rechtvaardigen, voor zover die beperking voldoende wordt gecompenseerd. Ik meen dat de voorgestelde regeling wat betreft Europees-rechtelijke vereisten ten principale aanvaardbaar is, ook omdat de genoemde compensatie wordt geboden.

De heer Jurgens vroeg concreet naar de verenigbaarheid van het wetsvoorstel met de uitspraak in de zaak-Edwards en Lewis. Die zaak is voor de regeling in het wetsvoorstel inderdaad van belang op verschillende punten. Het Hof herhaalt in deze zaak dat om zwaarwegende redenen van bescherming tegen bedreiging van getuigen of van het belang van de staatsveiligheid informatie afgeschermd kan worden van de verdachte. Die afscherming dient echter te allen tijde gepaard te gaan met voor de verdediging geldende compenserende waarborgen. Het voorliggende wetsvoorstel voorziet daarin doordat het mogelijkheid biedt van een verhoor van de afgeschermde getuige bij de rechter-commissaris waarin vragen van de verdediging aan de orde kunnen komen. De heer Jurgens wees erop dat in het genoemde arrest de zittingsrechter over de afscherming van de informatie beslist. Dat moet worden gezien tegen de achtergrond van het Engelse strafprocesrecht waarin niet de rechter, maar de jury het oordeel velt over de bewijsvraag en de schuldvraag. De zittingsrechter staat buiten de berechting van de verdachte.

Het zal voor iedereen duidelijk zijn dat die redenering geen plaats kan hebben in het Nederlandse strafprocesrecht, omdat dan de kans bestaat dat er een geheim strafproces ontstaat waarin een zittingsrechter medebeslist op grond van informatie die de verdachte niet kent. Dan zou ook de regeling dat informatie niet hoeft te worden gegeven of een bericht alsnog kan worden ingetrokken niet meer werken doordat de rechter deze informatie al kent. Deze zou dan strikt genomen onmiddellijk gewraakt moeten worden als het proces doorgang vindt terwijl het proces-verbaal is vernietigd.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik heb een vraag over de interpretatie van het arrest in de zaak-Edwards en Lewis. U zegt terecht dat het Engelse stelsel heel anders is dan het Nederlandse, dat het geen rechter-commissaris kent en dat er dus wordt gesproken over de zittingsrechter. Ik denk alleen niet dat u daarmee het probleem hebt opgelost. In uw voorstel pleegt de rechter-commissaris een onderzoek of een verhoor buiten de zittingsrechter om, waarvan het resultaat de zittingsrechter niet ten volle bereikt als de AIVD de opneming van delen of het geheel van de getuigenis in het proces-verbaal weigert. "Edwards" eist wel degelijk dat de zittingsrechter in staat is om te beoordelen of de rechten van de verdediging niet worden geschonden. Daartoe moet hij inzicht hebben. Dat is de strekking van het Edwards-arrest. Dit wordt juist door het verplaatsen naar het vooronderzoek, zoals het wetsvoorstel stelt, extra moeilijk. Voor de zittingsrechter wordt het in dit geval net zo onmogelijk om te vernemen hoe het werkelijk is als het voor de verdediging wordt. Hij kan zelfs niet beoordelen of de verdediging op het verkeerde been wordt gezet.

Minister Donner:

In de eerste plaats zit ook al in de jurisprudentie dat het Hof het horen door een andere rechter, in dit geval de rechter-commissaris, een adequate compenserende maatregel acht. Ook is dit gebleken uit de regeling voor de afgeschermde getuigen. In de tweede plaats beslist, juist nu de Hoge Raad gesteld heeft dat een ambtsbericht kan worden gebruikt, in alle gevallen de rechter welke bewijskracht hij daaraan toekent, ook als er geen nader onderzoek heeft plaatsgevonden of het proces-verbaal vernietigd is en daar een bericht over is. De rechter zal dan nog steeds moeten beslissen welk gewicht hij aan het ambtsbericht toekent. Dat is mede de consequentie van de uitspraak van de Hoge Raad, die op de redenering berust dat dit altijd doorgaat. Hierop berust ook het wetsvoorstel. Het zou ook ten principale onjuist zijn als de zittingsrechter dat onderzoek deed, omdat de zittingsrechter dan per definitie gewraakt zou moeten worden voor het vervolg van het proces. Hij heeft dan namelijk informatie waarvan naderhand is gezegd dat die niet wordt verstrekt. Hij kan alleen beoordelen of de verdediging recht is gedaan, maar die is ten principale geen recht gedaan, omdat hij informatie in zijn hoofd heeft die later niet in het proces wordt ingebracht. Juist dat kan leiden tot misbruik. Houd u mij ten goede, de AIVD is er niet om misbruik te maken, maar het kan tot misbruik leiden als men in het verhoor informatie probeert te geven en geeft om naderhand te stellen dat de gehele zaak moet worden vernietigd.

De heer Jurgens (PvdA):

In de zaak waarover de Hoge Raad vorige week besliste, heeft de zittingsrechter, het Hof, zelf onderzoek naar de betrouwbaarheid van de cd-rom met tapverslagen gedaan, die daar aan de orde was. Blijkbaar is dat mogelijk. Het Hof heeft als zittingsrechter in dit geval door het horen van het Hof van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en vervolgens van de landelijke officier voldoende gegevens gekregen. Zodoende is vastgesteld dat het om een betrouwbaar bewijsmiddel ging. Blijkbaar is een vooronderzoek niet altijd nodig. In dit geval konden alle aanwezigen deze verhoren meemaken, de verdediging voorop. Zij konden dezelfde informatie krijgen als de rechter. Ik stel in navolging van "Edwards" dus juist dat een vooronderzoek extra problemen kan veroorzaken, tenzij de volle informatie uit het vooronderzoek de zittingsrechter bereikt. Dat is bij de anonieme getuigen gegarandeerd. Buiten informatie over de identiteit van de getuige, bereikt alle belangrijke informatie de zittingsrechter. Volgens uw wetsvoorstel moeten de getuigen de mogelijkheid hebben om censuur uit te oefenen op het verslag van de rechter-commissaris aan de zittingsrechter. Daar zit de crux van het probleem.

Minister Donner:

Dat is inherent aan de onderscheiden situatie die ik heb met een bedreigde getuige en de AIVD. Bij de bedreigde getuige is het grootste belang de bedreiging en dus de identiteit van de getuige. In dezen bedreigt de inhoud – vaak gaat het niet eens om de inhoud, maar om het feit dát er informatie is – de staatsveiligheid. Daarom kan die ook niet meer worden gebruikt. In het ambtsbericht zit wat wel gebruikt kan worden. Daarbij blijft overeind dat overeenkomstig de handelwijze van het Hof de zittingsrechter de betrouwbaarheid kan toetsen. Dat middel is niet exclusief, zoals de heer Van de Beeten net zei. Als er alleen achter de inhoud moet worden gekomen, waar die op berust en in hoeverre die betrouwbaar is, kan het niet anders dan op deze manier. Een hoofd van de AIVD zal daar nooit over kunnen getuigen. Daarom zeg ik juist dat dit een verbreding van de mogelijkheden vormt. Deze verbreding kan alleen per definitie niet aan de zittingsrechter worden gegeven, omdat die dan informatie zou krijgen die hem per definitie wraakbaar maakt voor de rest van het proces.

De heer Van de Beeten (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Is de minister het met mij eens dat het horen van het hoofd van de AIVD over een verklaring die een afgeschermde getuige, behorend tot zijn dienst, heeft afgelegd, wezenlijk niet verschilt van het ter zitting horen van een werkgever over een verklaring die zijn werknemer, werkzaam bij een timmerbedrijf, tijdens het gerechtelijk vooronderzoek bij de rechter-commissaris heeft afgelegd, teneinde de betrouwbaarheid en de geloofwaardigheid van diens bij de rechter-commissaris afgelegde verklaring te toetsen?

Minister Donner:

Er zitten vergelijkbare elementen in. Ook het hoofd kan weigeren, maar de werkgever niet vanwege zijn geheimhoudingsplicht met het oog op de staatsveiligheid. Voor het overige is dat meer een toetsing van de werkwijze. Hier kom ik later op terug. Wij hebben natuurlijk ook andere instrumenten om de betrouwbaarheid van de AIVD te toetsen.

De heer Van de Beeten vroeg of het kan vóórkomen dat de afgeschermde getuige twee keer wordt gehoord. Dit punt is in de schriftelijke gedachtewisseling al aan de orde gekomen. Er is gewezen op het risico dat de afgeschermde getuige, althans de AIVD-medewerker, meer dan één keer wordt gehoord zonder dat dit uit het proces-verbaal blijkt. Ik ben het ermee eens dat een dergelijke situatie moet worden voorkomen. In dat verband heb ik erop gewezen dat het voorgestelde artikel 178a, derde lid van het Wetboek van Strafvordering, voorschrijft dat toepassing van de regeling voor afgeschermde getuigen uitsluitend aan de rechter-commissaris in de rechtbank Rotterdam voorbehouden blijft. Binnen het kabinet van de daar werkzame rechter-commissarissen kunnen de persoonsgegevens worden uitgewisseld. Daartoe is bijvoorbeeld reden als uit het dossier blijkt dat een afgeschermde anonieme getuige eerder is gehoord.

Tegen die achtergrond verzocht de heer Van de Beeten mij om nog eens na te gaan of er niet toch een mogelijkheid is om via de landelijke officier van Justitie voor terrorismebestrijding verificatie van de identiteit van de afgeschermde getuige te laten plaatsvinden. Ik ben daar in de schriftelijke beantwoording over de artikelen 85 en 86 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten van 2002 op ingegaan. Die verhinderen dat, tenzij er vrijstelling wordt gegeven. Dat is volgens de heer Van de Beeten weinig bevredigend. Laat mij dit antwoord echter nader verklaren. Dit werd vooral ingegeven door het feit dat de positie en de taken van de landelijke officier voor terrorismebestrijding niet goed aansluiten op de rol die hem in het kader van identiteitsverificatie zou worden toebedacht. De landelijke officier van Justitie staat op betrekkelijk grote afstand van de concrete strafzaak. Dat is nu net de waarborg. Hij heeft informatie die ook binnen het Openbaar Ministerie moet worden afgeschermd van de officier ter zitting, omdat anders een onevenwichtigheid in kennis tussen enerzijds de vervolging en anderzijds de verdediging optreedt. De landelijke officier legt zich vooral toe op het onderhouden van de contacten met de AIVD in de fase voordat het ambtsbericht wordt uitgebracht. Hij toetst inderdaad of het zinvol of zelfs geboden is om bepaalde informatie in een ambtsbericht neer te leggen. Het is aan de AIVD om dat te toetsen, maar de landelijke officier heeft in beginsel kennis van informatie, omdat ook besloten kan worden om iets niet in het ambtsbericht op te nemen, omdat de bij de zaak betrokkenen niet aanwezig is en zou moeten zijn. Daarom ligt een tussenkomst in een concrete zaak als het gaat om de identiteit van een getuige niet in de rede, want dan moet ook worden nagegaan welke persoon erachter zit. Dat laat onverlet dat ik de heer Van de Beeten graag toezeg dat ik in overleg met mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties naga hoe in een aanvullende, praktische verificatiemogelijkheid voor de rechter-commissaris kan worden voorzien. Ik denk in dit verband vooral aan een rechtstreeks contact tussen de rechter-commissaris die is belast met de toepassing van de afgeschermdegetuigenregeling en de AIVD.

De heer Van de Beeten (CDA):

Het gaat mij er niet om dat de rechter-commissaris namen te horen zou moeten krijgen. De rechter-commissaris moet aan de landelijk officier, die mij hiervoor de aangewezen persoon lijkt, kunnen vragen om vast te stellen dat de heer X die op datum Y bij de rechter-commissaris een ander is, dan degene die op datum Z bij de rechter-commissaris is geweest. Zo nodig kan hij er het hoofd van de AIVD voor bellen. Ik meen dat dit het enige is dat geverifieerd moet kunnen worden door de rechter-commissaris. Ik hoop dat de minister hiermee uit de voeten kan.

Minister Donner:

Ik zie dat in. Ik heb echter gesteld dat de landelijk officier hiervoor niet de aangewezen persoon is op grond van zijn afstand tot de concrete zaken. Ik ben gaarne bereid te bezien in hoeverre dit in rechtstreeks contact met de AIVD kan worden geregeld.

De heer Van de Beeten en mevrouw Broekers-Knol hebben de ontlastende informatie met nadruk onder de aandacht gebracht. Ik zal eerst in het algemeen op deze problematiek ingaan en vervolgens meer in het bijzonder op het voorbeeld van de heer Van de Beeten. Er mag geen misverstand over bestaan dat ik het belang onderschrijf van informatie die de verdachte ontlast omdat zij in de richting van zijn onschuld wijst of tot een lagere straf kan leiden. In een strafzaak moet dergelijke informatie zo veel mogelijk bekend worden. Dit wetsvoorstel vergroot de kans daarop. Dat is het winstpunt van deze regeling. Voor de AIVD is het binnen de voorgestelde regeling beter mogelijk om aanvullende uitleg te verstrekken over de inhoud van een ambtsbericht dat is opgenomen in het strafdossier. Ook door de Hoge Raad is al meerdere malen aanvaard dat dit ambtsbericht gewoon bewijs is. Een ambtsbericht dat is opgenomen in het strafdossier brengt onder andere de mogelijkheid met zich mee dat informatie naar voren komt die in het licht van de overige, in het kader van de strafzaak tegen de verdachte verzamelde informatie, ontlastend is. Wij moeten er ook duidelijk over zijn dat ontlastende informatie een vaag begrip is. Het kan gaan om informatie die tot vrijspraak kan leiden maar ook om informatie die van belang is voor de strafmaat.

Ik zal de gang van zaken met betrekking tot een ambtsbericht van de AIVD verduidelijken. Een ambtsbericht komt tot stand na het doorlopen van een uitgebreide interne procedure binnen de AIVD. De nadruk ligt op de juistheid en de exacte aanduiding van de betrouwbaarheid van de in het ambtsbericht opgenomen informatie. Een ambtsbericht bevat dus zelf al een indicatie over de betrouwbaarheid van de informatie. Het ambtsbericht wordt vervolgens uitgebracht aan de landelijk officier van justitie. Deze heeft de mogelijkheid om het achterliggende dossier te zien teneinde de juistheid van de informatie nogmaals te verifiëren.

Ik heb er al eerder op gewezen dat de onafhankelijke commissie van toezicht betreffende inlichtingen- en veiligheidsdiensten recent een onafhankelijk onderzoek heeft verricht naar de door de AIVD uitgebrachte ambtsberichten in de periode 2004 tot oktober 2005. De resultaten van dit onderzoek bevestigen de zorgvuldigheid die de AIVD betracht bij het opstellen van ambtsberichten volledig. De commissie stelt vast dat de onderzochte ambtsberichten zonder uitzondering in overeenstemming met de wet zijn opgesteld en ook overigens op behoorlijke en zorgvuldige wijze tot stand zijn gekomen. In het kader van de bespreking van dit wetsvoorstel wil ik er in het bijzonder op wijzen dat de commissie eveneens concludeert dat de inhoud van alle onderzochte ambtsberichten altijd werd gestaafd door de onderliggende informatie. De commissie staat onder leiding van mevrouw Michiels van Kessenich, voormalig lid van de Eerste Kamer. Dat geeft een additioneel inzicht in de kwaliteit van het rapport.

De situatie dat zich later tijdens het verhoor van een afgeschermde getuige nadere informatie zou aandienen die, zoals de heer van de Beeten het formuleerde, de inhoud van het ambtsbericht ontkracht, laat zich moeilijk voorstellen. Het is extra onwaarschijnlijk omdat op de AIVD op grond van artikel 43, tweede lid van de Wet inlichtingen en veiligheidsdiensten de verplichting rust om in het geval dat de in een ambtsbericht opgenomen informatie op een later tijdstip onjuist blijkt te zijn, dit meteen te corrigeren door middel van een aanvullend ambtsbericht.

Ik heb al gememoreerd dat het wetsvoorstel de mogelijkheid biedt om ontlastende informatie die alsnog bekend wordt, een rol in het strafproces te laten spelen. Dat is winst. Tegen de achtergrond van de wettelijke verplichting voor de AIVD om in een dergelijk geval een aanvullend ambtsbericht uit te brengen en de consciëntieuze wijze waarop de AIVD zich van de wettelijke verplichtingen inzake ambtsberichten kwijt, gaat het om een vrij hypothetische situatie die zich bovendien niet zou onttrekken aan het oog van de rechter-commissaris. Omdat deze ziet dat er aanvullende informatie is, kan hij er zo nodig op wijze dat een aanvullend ambtsbericht moet worden uitgebracht. Dat is een wettelijke plicht, waarbij de uitzondering ten aanzien van de staatsveiligheid niet meer geldt.

De heer Van de Beeten bracht een casus naar voren dat een verdachte ten aanzien van een ambtsbericht dat een tapverslag bevat, stelt dat de datering van het afgeluisterde gesprek niet juist kan zijn en dit via vragen vervolgens aan de orde komt in het verhoor van een afgeschermde getuige, waarbij blijkt dat een fout is gemaakt bij de datering of het tijdstip van registratie van het afgeluisterde gesprek terwijl de juiste datering ontlastend zou zijn voor de verdachte. In deze situatie is artikel 81 dus al van toepassing en moet een ambtsbericht uitgaan waarin wordt gemeld dat het eerdere ambtsbericht onjuist was. Ik onderschrijf de zienswijze van de heer van de Beeten dat het resultaat van het verhoor van de afgeschermde getuige in dit geval een meer dan aanvullend karakter draagt. Een dergelijke fout acht ik minder goed voorstelbaar in de datering van een tapverslag, gelet op de procedure die bij de totstandkoming van ambtsberichten wordt gevolgd.

Nog moeilijker voorstelbaar lijkt het mij dat de correctie van het ambtsbericht strijd zou opleveren met de staatsveiligheid. Indien ter bescherming van de identiteit van een bron dan wel om andere redenen die zijn gelegen in het belang van de staatsveiligheid de juiste datering van een tapverslag niet mag worden geopenbaard, ligt het voor de hand dat er ter zake helemaal geen ambtsbericht zou zijn uitgebracht. Als een ambtsbericht van een tapverslag kan worden uitgebracht, is het bestaan van het tapverslag en de datering ervan per definitie een kwestie die niet hoeft te worden achtergehouden op grond van overwegingen van staatsveiligheid. Voor de correcte datering kan dan dus ook geen beroep worden gedaan op de staatsveiligheid. Het is mogelijk dat het enkele feit dat een tapverslag bestaat, van dien aard is dat een beroep op de staatsveiligheid kan worden gedaan. In dat geval kan er ook geen ambtsbericht worden uitgebracht.

Hoe het ook zij, de toepassing van de regeling voor de afgeschermde getuige maakt de kans groter dat de foutieve datering wordt ontdekt en dat dit gegeven zal kunnen bijdrage aan de oordeelsvorming door de strafrechter. Op dit moment kan een verhoor van AIVD-ambtenaren door de rechter-commissaris alleen plaatsvinden binnen de bestaande procedures, waarin geen afschermingsmogelijkheden kunnen worden geboden. De afschermingsmogelijkheden van dit wetsvoorstel zorgen ervoor dat ambtenaren van de AIVD nadere uitleg zullen kunnen verschaffen over de inhoud van een ambtsbericht. Alleen als onthulling van de foutieve datering de staatsveiligheid werkelijk zou schaden, staat het wettelijk kader waarbinnen deze ambtenaren opereren, hun niet toe om dit gegeven in het verhoor aan de rechter-commissaris mee te delen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Als de ambtsberichten van de AIVD inderdaad zo zorgvuldig totstandkomen als de minister stelt, als zij ook zo compleet zijn en als de AIVD bovendien de verplichting heeft om spontaan aanvullende ambtsberichten te produceren als er onjuistheden in staan, waarom hebben wij dan de regeling van de afgeschermde getuige überhaupt nodig? Dan kunnen wij toch gewoon uit de voeten met de ambtsberichten? Die kunnen dan toch gewoon deel uitmaken van de behandeling van de strafzaak ter terechtzitting en dan hebben wij de regeling toch niet nodig?

Minister Donner:

Nee, ik wijs nu alleen maar op de consequenties van een eventuele fout. Deze methode is niet bedoeld om eventuele fouten aan het licht te brengen, maar om de rechter een beter inzicht te geven in de betrouwbaarheid van de ambtsberichten. Nogmaals, het ambtsbericht is gewoon het eindproduct. Het biedt een ruimere mogelijkheid – tot nu toe gebeurt dat, zoals in de hofzaak, door de rechter van de zitting – om het element in te kleuren. Daarom geef ik ook aan dat het geval dat er primair fouten aan het licht komen, een vrij theoretische mogelijkheid is. Het zal er meer om gaan dat de rechter zelf een zicht krijgt op de waarde ervan. Het kan gaan om gesprekken die gevoerd zijn, waarbij de inkleuring is dat het gezegd zal zijn en dat het niet onjuist is. Maar de vraag is dan wat de betekenis ervan is. Dit blijft juist de aanvullende mogelijkheid, zeker nu het arrest van de Hoge Raad er ligt.

De heer Van de Beeten gaf terecht aan dat het gevolg van de situatie kan zijn dat een proces-verbaal van verhoor van de afgeschermde getuige tot stand komt en bij de processtukken wordt gevoegd, waaruit duidelijk wordt dat vragen zijn gesteld over de datering en dat die niet zijn beantwoord. Zijns inziens biedt dit geen oplossing voor het probleem van de ontlastende informatie indien in die antwoorden juist de ontlastende informatie te vinden is. Dat waag ik nu juist te betwijfelen. Het enkele feit dat vanuit de verdediging reële vragen zijn gesteld over de datering van een tapverslag en vervolgens de mededeling dat die niet zijn beantwoord, zonder dat er een aansprekende verklaring voor wordt gegeven, terwijl het om een springend punt gaat, zal de rechter terdege meewegen bij zijn beslissing. Ik herhaal dat mij in de praktijk moeilijk voorstelbaar lijkt dat de rechter-commissaris tot het oordeel zal komen, dat in het proces-verbaal van verhoor in het belang van de staatsveiligheid geen melding behoeft te worden gedaan van de constatering dat de datering van het tapverslag niet klopt. In dat geval zal het verslag doorgaan, maar wordt vanwege die melding aangegeven dat het niet wordt beantwoord of het zal het leiden tot vernietiging van het verslag. Dan blijft over dat bij een eventuele veroordeling – dat was de situatie die wij hadden – iemand zal worden veroordeeld op basis van andere elementen en ander bewijs. Dat wordt niet ontlast door dit voorbeeld.

De heer Van de Beeten vroeg mij ook aandacht voor het geval waarin de afgeschermde getuige niet instemt met het voegen van het proces-verbaal van zijn verhoor. Inderdaad is de situatie dat de zittingsrechter in het dossier alleen het ambtsbericht vindt en een proces-verbaal van vernietiging aantreft een andere dan wanneer de zittingsrechter een compleet proces-verbaal van verhoor van de afgeschermde getuige ter beschikking staat. Hij tast echter niet volledig in het duister. De zittingsrechter weet dat de rechter-commissaris de betrouwbaarheid en bruikbaarheid van de AIVD-informatie heeft onderzocht. Hij weet ook dat de rechter-commissaris daarvan kennelijk geen verslag heeft kunnen doen in een proces-verbaal dat de instemming van de afgeschermde getuige kon verkrijgen. Bovendien is het hem duidelijk waarover het onderzoek van de rechter-commissaris in hoofdlijnen ging. Dat kan immers gewoonlijk uit het ambtsbericht zelf worden afgeleid.

Nu stelt de heer Van de Beeten dat, ook al zou de zittingsrechter uit het niet voegen van het proces-verbaal conclusies trekken, dit geen enkel effect heeft voor het ambtsbericht en voor de andere bewijsmiddelen in het strafdossier. Ik wijs erop dat een onderzoek door de rechter-commissaris zijn vertrekpunt vindt in een ambtsbericht. Dat betekent niet dat de consequenties van het onderzoek zich tot de bewijskracht van het ambtsbericht beperken. Een bewijsconstructie bestaat niet uit afzonderlijke blokken die opgestapeld moeten worden en die geheel onafhankelijk van elkaar tot een bewezenverklaring kunnen leiden. Elk van de potentiële bewijsmiddelen bevat informatie over hetzelfde ten laste gelegde feit. Wordt de bewijskracht van één van de potentiële bewijsmiddelen ernstig beperkt doordat de rechter-commissaris en de afgeschermde getuige geen overeenstemming over voeging van een proces-verbaal kunnen bereiken, dan zal dat in veel gevallen ook gevolgen hebben voor de omgang met de overige bewijsmiddelen. De zittingsrechter zal immers uit het geheel van de bewijsmiddelen voldoende zekerheid moeten krijgen over de betrokkenheid en schuld van de verdachte. Uitgangspunt is dat de strafrechter het bewijs dat de verdachte het ten laste gelegde feit heeft begaan, slechts kan aannemen indien hij daarvoor uit het onderzoek op de terechtzitting door de inhoud van de bewijsmiddelen die overtuiging heeft gekregen. Of het ambtsbericht is niet wezenlijk voor de veroordeling en dan zal ook de ontkrachting van het ambtsbericht daar niet wezenlijk voor zijn of het is dat wel, maar dan valt daarmee ook de rest van het kaartenhuis in elkaar.

Ik kom vervolgens bij de vraag of de rechter-commissaris tot melding van de ontlastende informatie kan komen. De heer Van de Beeten zei dat het er principieel en moreel om gaat dat een rechter-commissaris bekend kan zijn met ontlastend materiaal en dat het ontlastend materiaal onthouden wordt aan de zittingsrechter. Zijns inziens zou de rechter-commissaris de bevoegdheid moeten hebben in het proces-verbaal van vernietiging op te nemen dat hem gebleken is dat bij het verhoor van de afgeschermde getuige ontlastende informatie aan het licht is getreden. Voor mij staat voorop dat de zittingsrechter door het niet voegen van een proces-verbaal reeds adequate informatie krijgt. Dat houdt immers in dat het belang van de staatsveiligheid naar de mening van de afgeschermde getuige eraan in de weg staat dat informatie die naar de mening van de rechter-commissaris in het procesdossier thuishoort, bekend wordt. In veel gevallen zal daardoor de bewijskracht van het ambtsbericht en andere bewijsmiddelen sterk gereduceerd worden.

In het geval waarin de ontlastende informatie op tal van verschillende onderwerpen betrekking kan hebben, voegt vermelding van het gebleken zijn van dergelijke informatie in het proces-verbaal van vernietiging niet veel toe. In het geval waarin het onderzoek van de rechter-commissaris zich vooral op één kwestie richt, kan de staatsveiligheid door de vermelding ervan daadwerkelijk gevaar lopen. Intussen is dan het centrale kenmerk van de voorgestelde regeling en de cruciale voorwaarde voor succesvolle toepassing in de praktijk, prijsgegeven. De AIVD kan dan niet langer zelf uiteindelijk greep houden op wat naar buiten komt. De AIVD is in wezen de instantie die moet beoordelen of de staatsveiligheid in het geding is. Dit is ook een antwoord op de vragen van anderen. Uiteindelijk moet men de rechter volledig informeren over de informatie en dan kan hij beoordelen of de staatsveiligheid in het geding is, maar dat is nu juist niet mogelijk. Derhalve zal, met de andere waarborgen die er zijn op dit punt, de AIVD moeten beoordelen wat de staatsveiligheid is. Ik wijs er nogmaals op dat de staatsveiligheid niet in het geding behoeft te zijn door de inhoud van de mededeling, maar door het feit dat de informatie bestaat omdat die wijst op de aanwezigheid van personen of informatiebronnen op het moment dat bepaalde zaken zich hebben voorgedaan. Op andere wijze kan het indirect meespelen. Ik heb mijzelf voorgenomen om bij deze discussie zo min mogelijk te proberen met concrete voorbeelden te komen, omdat ik bang ben dat ik dan dingen gebruik die ik weet en die niet gebruikt mogen worden. Wat dat betreft zouden de voorbeelden zo gegeven kunnen worden. Kortom, als er veel verschillende bewijsmiddelen zijn en er ontlastende informatie is, weet men nog niet op welk bewijsmiddel die ontlastende informatie betrekking heeft. Als het om één zaak gaat, heeft men daarmee in wezen de informatie die nu juist beschermd moet worden.

De heer Van de Beeten meende dat de tekst van het wetsvoorstel zich in beginsel niet verzet tegen de voorziening die hij aangaf. Uit het voorgestelde artikel 226j, lid 3, Wetboek van Strafvordering, volgt dat bij het achterwege blijven van instemming van de rechter-commissaris het proces-verbaal van verhoor en alle andere gegevens over het verhoor onverwijld worden vernietigd. Alleen van het feit wordt een proces-verbaal gemaakt. Het voorstel laat geen ruimte voor het doen van nadere, inhoudelijke mededelingen door de rechter-commissaris. Dat is in lijn met het voorgestelde artikel 219b, Wetboek van Strafvordering. Het voorschrift introduceert een verschoningsplicht voor onder meer de rechter-commissaris als het gaat om vragen over het verhoor van de afgeschermde getuige. Ook daaruit blijkt dat de regeling zo is opgezet dat de afgeschermde getuige het laatste woord heeft over de berichtgeving omtrent datgene wat tijdens het verhoor is verklaard en aan de orde is gekomen. Nogmaals, dat is essentieel als wij willen weten wat aan ambtsberichten ten grondslag ligt.

De heer Van de Beeten stelde dat het voor de hand ligt dat na de mededeling van de rechter-commissaris dat er ontlastende informatie is de zittingsrechter besluit om het Openbaar Ministerie niet ontvankelijk te verklaren. Naar ik aangaf, biedt naar mijn gevoel de voorgestelde regeling die ruimte niet. Daarmee is niet gezegd dat zij materieel niet het resultaat zou kunnen hebben dat in belangrijke mate spoort met wat de heer Van de Beeten voor ogen staat. Dat het Openbaar Ministerie niet ontvankelijk zou moeten worden verklaard, baseert de heer Van de Beeten naar ik aanneem op de omstandigheid dat een adequate waarheidsvinding niet mogelijk is gebleken. Er is ontlastende informatie zonder dat duidelijk is van welke aard deze is. Echter, ook zonder de vermelding dat er ontlastende informatie is, kan aan de hand van enkel het proces-verbaal van vernietiging worden vastgesteld dat in een bepaalde situatie een adequate waarheidsvinding niet mogelijk is. Ook zonder die vermelding dat er ontlastende informatie is, kan derhalve de beslissing dat het Openbaar Ministerie niet ontvankelijk moet worden verklaard, in de rede liggen als er verder onvoldoende bewijs is. Er zijn evenzeer casusposities denkbaar waarin dat niet het geval is. In dat verband kan men denken aan de situatie waarin tot herhaalde toepassing van de regeling kan worden overgegaan en aan de mogelijkheid dat een andere rechter-commissaris wel formuleringen weet te vinden die voor de afgeschermde getuige aanvaardbaar zijn. Dan heeft men een andere situatie. Kortom, de hoofdregel blijft: er zal veroordeeld worden op basis van de bestaande bewijsmiddelen. Als het ambtsbericht daarvoor niet strikt nodig is, is het op zichzelf denkbaar dat die veroordeling plaatsvindt. Als aan de vernietiging automatisch niet-ontvankelijkheid wordt verbonden, legt dit een onevenredig zware druk op de AIVD om geen bezwaar te maken tegen het verstrekken van informatie. Nogmaals, men is ervan overtuigd dat het om personen gaat die betrokken zijn bij terroristische misdrijven.

De heer Jurgens, mevrouw De Wolff en de heer Van de Beeten hebben aangegeven dat zij de voorkeur geven aan het belang van een goede waarheidsvinding bij het strafproces boven de bescherming van de staatsveiligheid in abstracto als die niet door een rechter in strafzaken kan worden getoetst. Die afweging kan ik niet in alle opzichten delen. Het belang van de waarheidsvinding bij het strafrecht is niet absoluut, maar met wettelijke bepalingen genormeerd. Zo vinden wij dat verklaringen van een verdachte niet tegen zijn wil mogen worden afgedwongen. Getuigen en bepaalde geheimhouders mogen zich beroepen op het verschoningsrecht. Bepaalde gebeurtenissen kunnen door een dergelijk beroep niet worden vastgesteld of bewezen worden verklaard. Als het gaat om bewijsmateriaal dat apert onrechtmatig is verkregen, zal bewijsuitsluiting verhinderen dat de waarheid in rechte wordt vastgesteld. Kortom, de waarheidsvinding is niet het meest absolute en exclusieve recht bij het strafproces.

Als het gaat om de vraag of het belang van de staatsveiligheid de bruikbaarheid van informatie in het strafproces in de weg staat, roep ik in herinnering dat ook op dit punt reeds eerder een wettelijke beperking aan de waarheidsvinding is gesteld. Een AIVD-ambtenaar is immers verplicht zich op zijn verschoningsrecht te beroepen. Het is dus niet zo dat hij dat kan, maar hij is verplicht zich op zijn verschoningsrecht te beroepen als hij als getuige wordt opgeroepen. Hij mag dan slechts antwoord geven voor zover hij uitdrukkelijk door de ministers van BZK en Justitie van zijn geheimhoudingsplicht is ontheven.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Ik heb met verbazing de stelling van de minister aangehoord dat de waarheidsvinding niet de doelstelling van het proces is.

Minister Donner:

Dat zeg ik niet.

De heer Jurgens (PvdA):

Maar de waarheidsvinding zou haar wettelijke beperkingen hebben. De middelen om de waarheid te vinden zijn beperkt, maar de waarheidsvinding blijft de doelstelling, ook al beperk je om verschillende redenen de middelen daarvoor.

Minister Donner:

Het gaat hier om de vraag die aanvankelijk werd gesteld. Dat het strafproces is gericht op waarheidsvinding, bestrijd ik niet. Er werd echter gesteld dat de waarheidsvinding een belang is dat boven alle andere belangen gaat. Daarover zeg ik: nee, er zijn andere belangen die dat belang beperken. Een ervan is de staatsveiligheid en dat is hier ook erkend. Dus met het scheppen van de bijzondere procedure die in het wetsvoorstel is aangegeven, wordt het voor de rechter-commissaris mogelijk om meer te weten te komen over de merites van een ambtsbericht. De Hoge Raad aanvaardt dat het ambtsbericht als zodanig gebruikt kan worden. Mede op aangeven van de verdediging kan hij daarover nadere vragen stellen. Voor zover de beantwoording informatie bevat die schade kan toebrengen aan het belang van de staatsveiligheid, kan de rechter-commissaris de werkelijke schade niet ten volle beoordelen. Dat kan alleen de AIVD. Hetzelfde geldt voor de zittingsrechter. Daarom doet het niet ter zake of de rechter-commissaris of de zittingsrechter zou oordelen. Dat oordeel is volgens de geldende wettelijke regelingen bij uitstek voorbehouden aan de AIVD zelf en aan de voor het functioneren van die dienst verantwoordelijke ministers. Daarom is iedere ambtenaar van de AIVD verplicht zich op zijn verschoningsrecht te beroepen, maar de ministers kunnen toestaan dat hij getuigt. Het oordeel daarover moet blijven in de sfeer van de uitvoerende macht.

Er is een vraag gesteld over het toepassingsbereik van de regeling. De heer Van de Beeten merkte daarover op dat ik niet volledig wil uitsluiten dat de regeling wordt gebruikt bij ander strafrechtelijke onderzoek dan dat naar terroristische feiten. De heer Holdijk sprak daar ook over. Ik denk nu aan een ernstig misdrijf waarbij niet het oogmerk van een terroristische daad heeft gespeeld, maar waarbij wel aannemelijk is dat er personen bij betrokken zijn over wie de inlichtingen- en veiligheidsdiensten eerder informatie hebben vergaard en waarover natuurlijk een ambtsbericht aan het Openbaar Ministerie is uitgebracht. In zo'n geval moet gebruik van de regeling niet onmogelijk zijn om de enkele reden dat de ernstige misdrijven waarover de informatie bestaat niet als terroristische misdrijven zijn aan te merken. Ik ben blij dat de heer Van de Beeten dit idee ondersteunt. Ik wijs op de logica. Het gaat hierbij om een regeling waarmee men als het ware achter de kleur van ambtsberichten wil komen. De eerste vraag daarbij is of het ambtsbericht het werkterrein van de AIVD betreft. Als dat het geval is, kan men nagaan wat aan het bericht ten grondslag lag. Als dat niet het geval is, bestaat het ambtsbericht niet. De AIVD is er niet uitsluitend voor de bestrijding van terrorisme, maar ook voor het behandelen van andere zaken die de staatsveiligheid bedreigen. Als men komende dinsdag Hare Majesteit wil opblazen met een ander doel dan een terroristische aanslag, is de staatsveiligheid in het geding.

Ik ga nog graag in op de vraag van de heer Holdijk. Als voorbeeld van strafbare feiten die via een ambtsbericht aan het OM bekendgemaakt kunnen worden, kan ook worden gedacht aan ernstige drugsdelicten of aan bankovervallen begaan door fundamentalistische organisaties. Dergelijke organisaties begaan die delicten om daarmee eventueel terroristische activiteiten te financieren, maar de overval zelf is geen terroristisch misdrijf. Te denken valt voorts aan informatie over handel in kernwapens. Informatie daarover, zo kan ik de heer Holdijk verder aangeven, verstrekt de AIVD telkens door tussenkomst van de landelijke officier terrorismebestrijding aan het OM. Die functionaris zet het ambtsbericht uit bij de zaaksofficier. Gaat het om informatie die de staatsveiligheid raakt, dan zal de rechter-commissaris als onderzoeksrechter in terrorismezaken worden belast met de toepassing van de afgeschermdegetuigenregeling. Immers, die regeling biedt de meeste mogelijkheden om de betrouwbaarheid van het ambtsbericht nader te onderzoeken.

Mevrouw De Wolff en de heer Van de Beeten hebben gevraagd of de rechter-commissaris de werkwijze van de AIVD kan toetsen. In dat verband vroeg de heer Van de Beeten mij of het wetsvoorstel uiteindelijk niet zal leiden tot een ruimere toetsing dan die waarover het hof in Den Haag in zijn arrest van 21 juni 2004 sprak. Concreet dacht hij daarbij aan de situatie dat door de rechter zal worden getoetst of de staatsveiligheid wel rechtvaardigde dat de betrokken informatie door de AIVD werd vergaard. Die indruk was gerezen, zo begrijp ik, omdat ik in de nadere memorie van antwoord nadrukkelijk heb aangegeven dat het begrip "staatsveiligheid" een daadwerkelijke beperking van de regeling inhoudt. Laat ik dat verduidelijken met de opmerking dat ik geenszins een relatie heb willen leggen met een nadere toetsing door de rechter-commissaris van de rechtmatigheid. Ik deel de mening van de heer Van de Beeten dat bij de strafrechter geen debat zou moeten ontstaan over de vraag of de staatsveiligheid wel in het geding was toen de AIVD zijn bevoegdheden gebruikte. Dat is in beginsel niet aan de strafrechter. In het toezicht op de rechtmatigheid van het optreden van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten wordt daarin voorzien op een geheel eigen, deels parlementaire wijze. Ik wees al op de commissie van mevrouw Michiels van Kessenich. Bij de toepassing van de voorgestelde regeling moet dan ook als uitgangspunt gelden voor de rechter-commissaris dat het ambtsbericht is opgesteld op grond van de bevoegdheden van de AIVD.

De heer Holdijk vroeg of het huidige wettelijke vereiste dat er sprake moet zijn van objectieve omstandigheden waaruit een bedreiging voor de getuige kan worden afgeleid, niet te zwaar is. In dat licht zou het mogelijk zijn dat personen die niet op een zitting willen verschijnen, er in het geheel van afzien hun informatie ter beschikking van justitie te stellen. Terecht concludeerde de heer Holdijk dat de enkele vrees voor repercussies niet voldoende is voor erkenning als bedreigde getuige. Het is niet de bedoeling van de wetgever geweest om het afleggen van een anonieme getuigenverklaring sterk te vergemakkelijken. Uitgangspunt is dat een getuigenverklaring op de openbare terechtzitting door de rechter en de verdediging moet kunnen worden getoetst. Elementair voor de verdediging is immers dat zij twijfel kan zaaien over de betrouwbaarheid van een getuige en diens verklaring. Die mogelijkheid wordt beperkt als de identiteit van de getuige onbekend blijft. Tegen die achtergrond is de afweging gemaakt voor een zodanige beperking dat die alleen mag worden opgelegd als er sprake is van een concrete bedreiging van de getuige. Pas dan weegt het belang van de getuige zo zwaar dat die beperking gerechtvaardigd is. In het algemeen kan worden aangenomen dat voor alle getuigen het verklaren op de openbare zitting geen aangename ervaring zal zijn. Toch zal voor een deugdelijke bewijsvoering het ondervragingsrecht van de verdediging, officier van justitie en rechter in beginsel ten volle moeten kunnen worden uitgeoefend. Uiteraard gelden voor kwetsbare getuigen – jeugdigen, slachtoffers van ernstige zedendelicten – andere afwegingen.

Ik wijs er wel op dat, zeker in deze tijd, de mate waarin de strafprocessen worden bemoeilijkt en belemmerd door de wijze waarop getuigen worden bedreigd, zorgwekkend is. Dat is een punt waar zeker niet het laatste over is gezegd door de wetgever en dat wellicht opnieuw aan de orde zal moeten komen.

Mevrouw De Wolff vroeg zich af waarom de huidige bedreigdegetuigenregeling niet kan worden toegepast op de AIVD-ambtenaar. Dat ligt besloten in hetgeen ik net uitlegde. De AIVD-ambtenaar zal doorgaans niet zelf concreet worden bedreigd, maar door de informatie die hij geeft dan wel door het feit dat die informatie beschikbaar is kunnen personen bedreigd worden. Het is een andere situatie als de AIVD-ambtenaar zelf wordt bedreigd. Ook dan zit hij als ambtenaar in een andere positie als getuige dan een gewone getuige. Doorgaans zal het gaan om het feit dat niet hij wordt bedreigd als de mededeling komt, maar dat anderen worden bedreigd.

De vraag van de heer Kox of de verdachte niet in een achterstandspositie komt te verkeren ten opzichte van het OM, kan ik ontkennend beantwoorden. Zodra de verdachte of diens raadsman niet bij het verhoor van de afgeschermde getuige aanwezig mag zijn, geldt dat ook voor de officier van justitie. De landelijke officier van justitie terrorismebestrijding kan de zaaksofficier niet aanvullend informeren. De constructie waarvoor wij nou net hebben gekozen, met de landelijke officier op afstand van de zaak, is wederom om een gelijkheid van wapens te creëren. Beiden vinden het ambtsbericht in het dossier. Als er aanvullende informatie wordt gevraagd, geeft de rechter-commissaris die buiten aanwezigheid van zowel de advocaat als de officier van justitie, die ook niet op andere wijze daarover worden geïnformeerd.

De heer Jurgens vroeg mij of deze regeling geen negatieve effecten zal hebben op de werkzaamheden van de inlichtingendiensten, die dus geen zaken meer in ambtsberichten zullen neerleggen. Ik ben niet bang voor dergelijke negatieve neveneffecten. De omstandigheden van het geval bepalen immers altijd of de AIVD, gelet op de belangen van de staatsveiligheid, tot het uitbrengen van een ambtsbericht overgaat en wat daarin kan worden vermeld. De mogelijkheden om de informatie in een strafproces aan de orde te stellen, staan daar los van. Bedacht moet ook worden dat de regeling voldoende veiligheidskleppen biedt voor de AIVD om legitiem belangen van de dienst te beschermen. Zou niet de AIVD, maar een andere instantie, de rechter, beslissen over het beroep op de staatsveiligheid, dan vrees ik inderdaad voor de bereidheid om ambtsberichten uit te brengen. Dan dreigt een andere mogelijkheid, namelijk dat het belang van de informatie de AIVD soms kan ingeven om door te gaan met het volgen van een zaak, terwijl de bescherming nu juist gebiedt dat wordt ingegrepen door de politie teneinde strafbare feiten te voorkomen. Als wij niet het evenwicht vinden dat in deze regeling zit en er derhalve in wezen een stimulans is om later te komen met ambtsberichten, dreigt dat vaker bepaalde daden wel doorgaan omdat daarvoor relevante informatie te laat bij de politie kan komen.

Daarmee ben ik in wezen ook ingegaan op de vraag van mevrouw De Wolff waarom de regeling zo is als zij is. De AIVD is de enige die kan beoordelen of de staatsveiligheid in het geding is. Hij functioneert daarbij onder verantwoordelijkheid van zowel de minister van BZK als van de minister van Justitie als het gaat om de vraag of informatie wel of niet in het proces gegeven moet worden. Zou deze regeling er niet zijn en zou de AIVD die mogelijkheid niet hebben, dan moet inderdaad worden gevreesd voor een grotere mate van afscherming. Dan is het strafprocesrecht misschien wel behouden voor deze vreemde invloeden, maar de facto zal dan het strafrecht minder geschikt zijn voor het beschermen van de samenleving tegen de gevaren waartegen de AIVD nu juist probeert te waken. Dan dreigt dat andere middelen worden gezocht om de samenleving te beschermen die zich onttrekken aan de toepassing van het strafrecht.

De heer Holdijk vroeg zich af of er door de regeling geen sprake is van een versterking van de positie van de AIVD en een verzwakking van de positie van de rechter-commissaris. Ik meen dat de wet de rechter-commissaris een duidelijk richtsnoer geeft voor het doen van nader onderzoek naar door de veiligheidsdiensten verkregen informatie aan de hand van een verhoor van een afgeschermde getuige. De rechter-commissaris wordt belast met de toepassing van een procedure die in velerlei opzicht overeenkomt met bestaande procedures. Bij het opstellen van het proces-verbaal zal de rechter-commissaris zich rekenschap moeten geven van de effecten voor de staatsveiligheid. Voor de rechter-commissaris zal echter steeds voorop staan de vraag in hoeverre de verkregen informatie van belang is in verband met de bewijsbaarheid van het ten laste gelegde feit en mede in het licht van artikel 6 EVRM bij de discussie ter terechtzitting kan worden betrokken. Die vraag staat centraal bij de taakuitoefening van de rechter-commissaris in het strafproces. De afwegingen die hij maakt bij het opstellen van het proces-verbaal van verhoor van de afgeschermde getuige wijken niet af van de afwegingen die zijn verslaglegging naar andere vormen van verhoor bepalen. Die benadering, vanuit een primair strafrechtelijke invalshoek bij de rechter-commissaris, vindt haar tegenwicht in het instemmingsrecht voor de afgeschermde getuige om de informatie tegen te houden. In die zin denk ik dat wij rechtdoen aan enerzijds de rechter-commissaris en het belang van het strafproces en anderzijds aan het belang van de staatsveiligheid belichaamd door de AIVD.

De heer Engels vroeg naar de reikwijdte van het begrip "staatsveiligheid". Voor de keuze van dat criterium is leidend geweest dat het wetsvoorstel wil voorzien in mogelijkheden tot afscherming als geheimhouding van de werkzaamheden van inlichtingen- en veiligheidsdiensten noodzakelijk is. Dat wordt uitgedrukt met het begrip "belang van de staatsveiligheid". Die term refereert aan artikel 6 van de Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten, waarin zowel het begrip "nationale veiligheid" als het begrip "veiligheid van de Staat" voorkomt in het criterium voor het verrichten van onderzoek door de AIVD. Het belang van de staatsveiligheid is derhalve aan de orde bij de taakuitvoering van inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Andere in artikel 6 van de Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten genoemde belangen, zoals het voortbestaan van de democratische rechtsorde en andere gewichtige belangen van de Staat, worden in de strafvorderlijke context omvat door het begrip "staatsveiligheid" als het meest centrale begrip. Zo wordt enerzijds een helderde begripsomschrijving bereikt, terwijl anderzijds de relatie met de Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten duidelijk is. Voorts maakt de keuze voor een autonoom maar wel aan artikel 6 gekoppeld begrip het mogelijk ook de activiteiten van buitenlandse inlichtingendiensten en de veiligheid van andere staten onder dat criterium te begrijpen. Het biedt een mogelijkheid om het totale werkterrein automatisch onder het begrip te laten vallen. Dan zitten wij met een cirkelredenering, die tegelijkertijd een verruiming voor andere activiteiten en andere informatie betekent. Het gaat bij inlichtingendiensten om werkzaamheden als het bestrijden van internationaal terrorisme, van ernstige verstoringen van de openbare orde met als doel politieke instabiliteit te veroorzaken en van in ons land verrichte activiteiten, gericht op omverwerping van buitenlandse regimes. Dat zijn allemaal zaken die daaronder kunnen vallen. De noodzaak tot geheimhouding van die werkzaamheden legitimeert afschermende maatregelen bij verhoren.

De heer Engels (D66):

Ik had ook gevraagd of het in de rede ligt dat de rechter-commissaris op dit punt, juist vanwege de onbepaaldheid van deze term, wat scherper kijkt of die op een terechte manier wordt ingeroepen.

Minister Donner:

Dan komen wij bij de andere discussie, waar ik al op heb gewezen. Dat kan de rechter-commissaris niet beoordelen. Hij krijgt een inkleuring van het ambtsbericht. Om te beoordelen of de staatsveiligheid in het geding is, moet hij dingen weten die hij niet kan weten. Het kan dan gaan om de vraag hoe informatie verkregen is en waar bronnen zitten. Dat zal ook de rechter-commissaris niet te weten komen. Het is niet de taak van de rechter-commissaris om te toetsen of de staatsveiligheid in het geding is. De enige die toetst of de staatsveiligheid in het geding is, is de AIVD-ambtenaar onder verantwoordelijkheid van de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Ik denk dat die toets voor de ontheffing van de verschoningsplicht dan al heeft plaatsgevonden. Mijn vraag heeft betrekking op artikel 226j, waarin de rechter-commissaris zowel in lid 1 als in lid 2 de taak krijgt om te toetsen aan de staatsveiligheid. Dan gaat het om de afscherming, dus de afwezigheid van OM en verdachte. Het gaat er ook om dat de rechter-commissaris ervoor zorgt dat het proces-verbaal van verhoor geen verklaring bevat die strijdig is met een belang als bedoeld in 226h, eerste lid. Dat verwijst dan weer naar dezelfde staatsveiligheid. De rechter-commissaris heeft dus op twee momenten wel een taak in de toetsing aan de staatsveiligheid. Ik ben het met de heer Engels eens dat de rechter-commissaris ook volgens het derde lid van 226j die taak zou kunnen krijgen in plaats van de getuige. De stelling van de minister is dat de rechter-commissaris niet kan toetsen aan het begrip staatsveiligheid, want dan moet hij treden in geheime informatie die de zijne niet is. Dat zou kunnen kloppen, maar dan begrijp ik niet waarom de rechter-commissaris wel de taak heeft om aan de staatsveiligheid te toetsen als het gaat om de afscherming als zodanig...

Minister Donner:

Op welk artikel doelt u?

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Ik doel op 226j, eerste lid. Dat verwijst naar 226h, eerste lid, en dat verwijst weer naar de staatsveiligheid.

Minister Donner:

De getuige moet ingevolge 226h, derde lid, afgeschermd zijn. Dat is een opdracht aan de rechter-commissaris. Vervolgens staat er: "indien een zwaarwegend belang van de getuige of een ander dan wel het belang van de staatsveiligheid dat vereist". Dat wordt daar niet beoordeeld. Ik denk dus dat er geen tegenstelling is. In het derde lid wordt heel eenvoudig gesteld dat het vernietigd wordt als de getuige er zijn instemming aan onthoudt en dat doet met een beroep op de staatsveiligheid. De rechter-commissaris toetst of de toepassing van de procedure gerechtvaardigd is. Hij zal dat doen op basis van de informatie van de AIVD. Als de procedure niet wordt toegepast, geldt de normale regeling voor het horen van AIVD-ambtenaren als getuigen. Ook dan geldt dat zij niet mogen getuigen. Ik zie daar dus geen tegenspraak in. Op basis van de informatie die de AIVD wel verstrekt, toetst de rechter-commissaris of het voldoende is om de procedure toe te passen. Hij weegt dus niet in het totaal of de staatsveiligheid daadwerkelijk in het geding is. Ik kom er anders in tweede termijn op terug, als ik mij hier nader op heb georiënteerd.

Dan heeft de heer Jurgens mij gevraagd waarom ik geen onderzoek heb laten verrichten naar de wettelijke regeling in het buitenland. Bij brief van 12 juli jongstleden, dus vrij recent, heb ik de Tweede Kamer de eerste resultaten doen toekomen van een omvangrijk vergelijkend onderzoek van het WODC naar het contraterrorismebeleid in Duitsland, Frankrijk, Italië, Spanje, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Deel van dat onderzoek maakt uit een studie naar het gebruik van informatie van inlichtingendiensten in het strafproces. Uit het onderzoek komt naar voren een enorme diversiteit in de ontwikkeling van beleid en wetgeving, het bestaan van internationale instrumenten ten spijt. Die verscheidenheid is het gevolg van verschillen in de problematiek, rechtstradities en wettelijke regelingen op basis waarvan het contraterrorismebeleid concreet vorm krijgt. Om maar iets te noemen: sommige inlichtingendiensten zijn tevens met de opsporing belast en dat vraagt weer om heel andere regelingen.

Hieruit blijkt wel de beperkte waarde van een rechtsvergelijkend onderzoek naar geïsoleerde onderdelen van de strafprocedure in onderzoeken naar terrorisme. In het bijzonder in relatie met hetgeen voorgesteld wordt in het wetsvoorstel, zou men zich heen moeten kunnen zetten over de grote verschillen die bestaan in Europese landen op zulke essentiële onderdelen als de rol van inlichtingen- en veiligheidsdiensten in het staatsbestel, de organisatie van de strafrechtspraak – bijvoorbeeld juryrechtspraak of niet, hetgeen weer van invloed is op de positie van de rechter – en het strafvorderlijke bewijsrecht. Dat is in wezen de reden waarom ik geen enkele illusie had of uit rechtsvergelijking ook maar iets zou komen dat dienstig kon zijn voor de beoordeling van dit wetsvoorstel. Dat moet beoordeeld worden op basis van de mogelijkheden en behoeften die wij hier hebben. Als het gaat om de vraag of het verenigbaar is met artikel 5 EVRM, zult u ook uit het WODC-onderzoek kunnen opmaken dat in sommige landen soms nog verdergaande regelingen verenigbaar met dat artikel worden geacht.

De heer Kox vroeg hoe dit wetsvoorstel past in het strafvorderlijk stelsel. Mijns inziens is het ook daar goed mee verenigbaar. Het sluit nauw aan bij de regeling van de bedreigde getuige, het kent een centrale positie toe aan de rechter-commissaris die de rechtmatigheid en betrouwbaarheid van voorhanden informatie onderzoekt. Ik kan echter niet ontkennen dat het wetsvoorstel tegelijkertijd het stelsel ook wel aantast. Nieuw is inderdaad het instemmingsrecht, maar dat is ter vervanging van een absolute plicht om geen informatie te verstrekken en zeker niet in het openbaar. Ik meen dat dit instemmingsrecht past bij de belangen die bij deze vorm van waarheidsvinding op het spel staan. Ook het strafvorderlijk stelsel moet voor dergelijke aanpassingen openstaan om het overheersende belang te dienen, namelijk dat wij bestrijding van terrorisme ook binnen de ordelijke kaders van het strafrecht kunnen realiseren. Het alternatief, zoals de heer Jurgens dat noemde, van het noodrecht acht ik om die reden ook niet juist, want dan wordt op dit terrein ten principale ervan uitgegaan dat het niet binnen het strafrecht kan worden opgelost. Daarom ook geen wetboek voor terrorismebestrijding. Een regeling zoals wij die hier voorstellen, gaat in wezen uit en maakt gebruik van de hoofdzaken van de regels die wij in de wetboeken van Strafrecht en Strafvordering hebben opgenomen, maar wijkt daar op een aantal punten ook van af. Daarom rechtvaardigt deze materie geen zelfstandig wetboek, nog afgezien van mijn opvatting dat wij niet te veel wetboeken zouden moeten willen hebben. Dat wetboek zou dan grote delen van het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht moeten overnemen of zou de hele tijd daarnaar moeten gaan verwijzen, met alle vragen die dat weer zou kunnen oproepen.

Nu wij het zo willen ontwikkelen, kunnen wij wel bezien of er wellicht een aparte afdeling moet komen met enkele aanvullingen op het strafrecht en eventuele afwijkingen van het strafprocesrecht, maar dat is dan een onderdeel van het wetboek zoals wij dat nu al kennen. Met het gegeven dat wij voor terroristische misdrijven op een aantal terreinen andere bevoegdheden hebben dan voor andere strafrechtelijke zaken, hebben wij binnen het strafrecht wel degelijk een knip aangebracht die een zekere eigen ruimte schept voor de bestrijding van terrorisme. Nogmaals, dat wordt gerechtvaardigd door de bijzondere aard van die bestrijding. Wij moeten dan de opsporing niet naar aanleiding van gepleegde feiten doen, maar moeten de opsporing meer richten op het voorkómen van feiten. Dat geeft daar een andere kleur aan en maakt dat wij eerder moeten kunnen ingrijpen.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil nogmaals onderstrepen dat Nederland met het soort regelingen als de onderhavige vooroploopt in vergelijking met andere landen maar dat het blijft berusten op het fundamentele uitgangspunt dat wij ook bij terrorismebestrijding zo mogelijk ervoor moeten zorgen dat het binnen de voor ons aanvaardbare kaders blijft. Die kaders kunnen wij weliswaar aanpassen aan de specifieke behoefte maar het blijft berusten op dezelfde fundamenten als waarop het overige strafrecht is geregeld.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Nog even terug in de geschiedenis. De rechtbank in Rotterdam spreekt in 2002 uit dat niet alleen op basis van de informatie van de AIVD de betrokkene als verdachte mag worden aangemerkt. Die informatie is niet rechtmatig verkregen en dat leidt tot vrijspraak. Ik vind het begrijpelijk dat dit enige consternatie geeft en in de politiek leidt tot de beruchte motie van de Tweede Kamer, die weer tot dit wetsvoorstel leidt. Er is dus zonder enige twijfel een verband tussen dit wetsvoorstel en de beslissing van de rechtbank in Rotterdam in 2002.

Vervolgens gaat het OM in beroep. Het hof valt de rechtbank af en veroordeelt betrokkene toch op grond van die informatie. Vervolgens komt het voor de Hoge Raad, die de beslissing van het hof bevestigt. Het gaat dan nog altijd om dezelfde zaak. Intussen dient de minister op grond van de politieke druk vanuit de Tweede Kamer een wetsvoorstel in. Het is dan toch niet merkwaardig als in het debat over dat wetsvoorstel wordt bezien of het hof en de Hoge Raad een bepaalde lijn hebben getrokken, hebben bevestigd dat ambtsberichten een rol kunnen spelen in het proces, niet alleen als steunbewijs, maar ook als normaal bewijs, mits het ook als normaal bewijs getoetst kan worden? Het gaat dus om de betrouwbaarheid van de informatie. De minister zegt op de hem eigen wijze en met de hem eigen opgewektheid dat met wat hij doet, de uitspraak van de Hoge Raad wordt gepreciseerd en dat hij nu een extra mogelijkheid geeft om die toetsing ook uit te voeren.

Maar als dat de doelstelling is, moet het daaraan toch ook voldoen? Levert de nieuwe procedure een betere mogelijkheid voor toetsing, zodanig dat het volwaardig bewijs wordt, bijvoorbeeld als het gaat om de AIVD-berichten? Nee, zou dan mijn stelling zijn, want verdediging en rechter zijn afhankelijk van het proces-verbaal van de rechter-commissaris en deze is niet vrij om daarin op te schrijven wat hij wil als de AIVD dat blokkeert. Dat is een wezenlijke afwijking van onze normale strafrechtsorde. Ik heb goed geluisterd naar het betoog van de minister dat zoals altijd zeer interessant was. Ik ben het natuurlijk met hem eens dat wij moeten proberen om te blijven binnen de kaders van het huidige strafrecht. Ik roep ook niet dat er noodrecht moet komen, ik sprak daarover omdat het argument van de minister was dat er nu sprake is van een bijzonder ernstige dreiging, maar waarom is dat zo veel ernstiger dan wat ons sinds 1945 bedreigd heeft, wat wij in ieder geval soms als buitengewoon ernstig hebben ervaren? Waarom is de regering niet in 1992 met dit voorstel gekomen, toen een notitie van de regering aan de orde was over de bewijskracht van AIVD-materiaal? Waarom moet dit dus nu worden gedaan? Eerlijk gezegd denk ik dat dit niets te maken heeft met de ernst van de dreiging, maar met een behoefte om een vorm te vinden om de berichten van de AIVD beter te toetsen, zoals de minister zegt.

De heer Van de Beeten (CDA):

Beluister ik in de woorden van de heer Jurgens dat hij de indruk heeft dat door dit wetsvoorstel het proces-verbaal van de rechter-commissaris dwingend bewijs gaat opleveren op de zitting? Heeft hij er daarom zoveel problemen mee? Als dat het geval is, lijkt mij sprake van een misverstand. De verdediging kan, bijvoorbeeld, op de zitting vaststellen dat bepaalde vragen niet beantwoord zijn en daarmee de betrouwbaarheid respectievelijk bruikbaarheid van het proces-verbaal als bewijsmiddel aanvechten. Ook is er een toetsing van de geloofwaardigheid en betrouwbaarheid van het proces-verbaal op de zitting. Met andere woorden, de bezwaren zouden steek houden als dit wetsvoorstel inhield dat het proces-verbaal van de rechter-commissaris min of meer dwingend bewijs oplevert.

De heer Jurgens (PvdA):

Het verheugt mij dat de minister een zo aanzienlijke assistent in deze Kamer heeft gekregen.

Hoe verklaart de minister de weinige steun uit de rechtspraktijk en de wetenschap voor dit wetsvoorstel? Het advies van de Raad voor de rechtspraak kon pas worden uitgebracht nadat dit wetsvoorstel was ingediend, hetgeen hoogst ongebruikelijk is voor een zaak van dit belang. In zijn advies van november 2004, een halfjaar na de indiening, vraagt de raad waarom niet is gekozen voor een regeling die vergelijkbaar is met de thans in gebruik zijnde en bevredigende wijze van het horen van de chef van de CIE, voor informatie over de Criminele Inlichtingen Eenheid. Het advies geeft een mooi voorbeeld van hoe het bij de rechter-commissaris verder gaat: de verdediging kan bezwaar maken tegen het horen van de afgeschermde getuige. Mevrouw De Wolff wees er al op dat de rechter-commissaris moet beoordelen of de veiligheid van de staat aan de orde is om de hele procedure van de afgeschermde getuige überhaupt te kunnen goedkeuren. De ambtenaar kan aan de rechter-commissaris uitleggen dat het belang van de staatsveiligheid meebrengt dat diens identiteit geheim moet blijven en dat hij als afgeschermde getuige moet worden gehoord. Op vragen van de rechter-commissaris zegt de ambtenaar dat hij niet nader kan uitleggen waarom de staatsveiligheid dit eist, omdat het belang van de staatsveiligheid zich daartegen verzet. Hiermee wordt een totale cirkelredenering opgebouwd.

Ik begrijp dit overigens van de kant van de AIVD. De geldigheid van de bezwaren met betrekking tot de toetsbaarheid aan artikel 6 EVRM moet je in de rechtspraktijk zien. Je kunt daarover van mening verschillen, maar ik denk dat men vrij streng zal oordelen over een dergelijk bewijs dat is ontleend aan een verhoor door de rechter-commissaris in deze omstandigheden. Maar los van die eventuele bezwaren, waarom moeten we iets moeilijk doen wat eenvoudig kan? Er is een ambtsbericht. De verdediging wenst daar nadere informatie over te krijgen en stelt daar vragen over. Dat gaat via de rechter-commissaris naar de AIVD en die antwoordt daarop. Als die antwoorden niet bevredigend zijn, kan hij misschien nader worden bevraagd. Dat is het. Vervolgens – en hier is de interventie van de heer Van de Beeten van zojuist volkomen juist – is het aan de zittingsrechter om te beoordelen wat de waarde is van de ambtsberichten, mede gezien de nadere informatie. Als die te weinig zegt over de betrouwbaarheid van de AIVD-informatie, zal de zittingsrechter ongetwijfeld tot de conclusie komen dat die niet als volwaardig bewijs kan dienen, maar alleen als steunbewijs. De zittingsrechter zal dit steeds moeten beoordelen. Het proces-verbaal is vervolgens natuurlijk geen dwingend bewijs, maar dat maakt de zittingsrechter uit. Waarom kunnen we niet een dergelijke eenvoudiger methode toepassen? De rechtspraktijk zoals nu vastgelegd in het arrest van de Hoge Raad kan men verder laten werken. Waarom iets aankleden wat zelfstandig problemen gaat opleveren, zoals de problematiek van de ontlastende verklaringen? Al die Britse zaken voor het Hof in Straatsburg gingen over de openbaarmaking, de disclosure van ontlastend materiaal dat bij de veiligheidsdiensten aanwezig is. Dat is dus een wezenlijk element. Waarom allerlei problemen voor de rechter-commissaris creëren? Ik zou die rol niet graag vervullen: je moet daar zitten en wordt geacht de betrouwbaarheid van een getuige te achterhalen, terwijl je geblokkeerd wordt doordat de betrokkene voortdurend zelf mag bepalen wat hij in het proces-verbaal opgenomen wil hebben, terwijl je hem intussen wel hebt gehoord. Als hij van meet af aan over bepaalde zaken niet wil praten, als de chef van de AIVD komt vertellen dat hij geen nadere inlichtingen kan geven, heb ik daar alle begrip voor; dat is de positie van de AIVD. Maar als ik als rechter-commissaris de opdracht krijg om te proberen de betrouwbaarheid te achterhalen en ik geconfronteerd kan worden met dergelijke blokkeringen, geef ik mijn portie aan Fikkie; dat heeft namelijk niet erg veel zin. Dat deze rechter-commissaris niet veel zal kunnen doen, is ook de strekking van alle kritiek uit rechtspraktijk en wetenschap. De minister zelf zegt dat er niet vaak een beroep op zal worden gedaan. Ik leg hem in deze tweede termijn nogmaals voor dat je beter kunt kijken naar wat gebeurt aan de hand van de laatste uitspraken van de Hoge Raad. De consternatie over de rechtbank van Rotterdam in 2002 is voorbij, de rechtspraak heeft zichzelf gecorrigeerd. Wat voegt dit wetsvoorstel toe wat niet tegelijk de nieuwe problemen oplevert waarover wij net hebben gediscussieerd? Die moeten immers weer worden opgelost.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vele vragen, met name die van mijn fractie. Een aantal van zijn antwoorden en opmerkingen geven mij aanleiding om op enkele van mijn punten niet terug te komen. Ik maak hierop twee korte uitzonderingen. De eerste is de discussie over de staatsveiligheid. Ik begreep het antwoord van de minister goed: als een minister die ter verantwoording wordt geroepen in de Kamer inlichtingen niet verstrekt omdat hij een beroep doet op het belang van de staat, kan de Kamer er natuurlijk niet achterkomen wat dat belang is, maar zij kan wel een indruk hebben van de deugdelijkheid van dat beroep op het belang van de staat. Vanuit dat perspectief had ik mijn vraag gesteld over de rechter-commissaris die een indruk kan hebben of het beroep op de staatsveiligheid van de betrokken ambtenaar al dan niet serieus is. Als hij de indruk heeft dat dit beroep wat te lichtvaardig wordt gedaan, zonder te weten wat de staatsveiligheid op dat moment concreet betekent, kan hij misschien bezien of het anders kan.

Mijn tweede punt betreft de eenheid van wetgeving. De discussie is vaker gevoerd tussen de minister en verschillende woordvoerders van D66. Ik stel vast dat we het daarover voorshands niet eens kunnen worden. Ik begrijp het betoog van de minister – en in die zin is het wel aantrekkelijk – dat in ieder geval een verbinding wordt gelegd met de fundamenten van het geldende straf- en strafprocesrecht, maar ik blijf zitten met het gevoel dat we in de wetgeving rondom terrorismebestrijding bezig zijn met een gefragmenteerde aanpak. De ongerustheid blijft dat uitstraling van die specifieke maatregelen naar het commune strafrecht niet kan worden uitgesloten. Ik vind dat we ervoor moeten oppassen dat het specifieke regime en de ontwikkeling van de toepassing ervan zich gaan vermengen met het reguliere regime in het straf- en strafprocesrecht. In de praktijk bestaat vaak de neiging om specifiek toegekende bevoegdheden na enige tijd te generaliseren. Ik kan dit natuurlijk niet met zekerheid voorspellen, maar de mogelijkheid is er. Ik vraag de minister om hierop nogmaals te reageren, hoewel ik niet de illusie heb dat we het eens zullen worden. Er zullen echter met nieuwe wetgeving gelegenheden komen om dat nog eens indringend met elkaar te bespreken.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording.

Dit wetsvoorstel moeten wij in zijn context zien. Die context is dat de rechter niet deed wat de politiek, het parlement wilde. Dat was de reden waarom het parlement tegen de minister heeft gezegd dat hij een wet moest maken om die situatie te corrigeren. Nog voordat dit wetsvoorstel wet is geworden, corrigeert de Hoge Raad de rechterlijke macht, met als gevolg dat rechters wel gaan doen wat parlement en politiek van hen wilden. Erik Jurgens wees er terecht op dat dit tot spanningen leidt. Het wetsvoorstel lijkt zich immers als een kameleon aan te passen aan de veranderde rechtspraktijk. De minister zag hierin echter eerder een voordeel, want het wetsvoorstel kan dan mooi de uit zichzelf veranderde rechtspraktijk organiseren.

Ik krijg hiervan een beetje een Hans Klokgevoel: je ziet het hem doen, je ontdekt niet zo snel wat de truc is, maar je weet wel dat er iets niet helemaal klopt. In dit geval is dat dat het wetsvoorstel zich niet alleen aanpast aan de veranderende rechtspraktijk, maar dat het ook de toekomstige rechtspraktijk verandert. Door dit voorstel zullen de mogelijkheden van de rechter in de toekomst immers worden beperkt. Dat is althans mijn indruk.

De Hoge Raad stelt in het arrest dat er geen regel is die op voorhand verbiedt om gebruik te maken van deze vorm van bewijs, maar ook dat de rechter van geval tot geval en met de nodige behoedzaamheid de betrouwbaarheid van de door de inlichtingendienst verkregen informatie zal moeten toetsen. Er is dus geen algemene regel die iets verbiedt, maar ook geen algemene regel die iets gebiedt.

De heer Van de Beeten (CDA):

Het is evenmin ondenkbaar dat leden van deze Kamer hun argumentatie aanpassen aan veranderde omstandigheden, zoals aan dit arrest van de Hoge Raad.

De heer Kox (SP):

Dat doe ik ook.

De heer Van de Beeten (CDA):

Maar wie is dan de kameleon?

De heer Kox (SP):

Mijn positie is duidelijk. De SP-fractie in de Tweede Kamer heeft tegen het wetsvoorstel gestemd, omdat zij deze aanpassing van het Nederlandse stelsel van strafvordering een stap te ver vond gaan. De Hoge Raad heeft vervolgens uitgesproken dat hij toch enig begrip kan opbrengen voor deze stap. Dat betekent dat het wetsvoorstel en de uitspraak van de Hoge Raad dichter bij elkaar zijn komen te liggen. Met die feiten heb ik rekening te houden, maar dat laat onverlet dat ik moet bedenken of ik door wil gaan met het wetsvoorstel of met het arrest van de Hoge Raad. Ik ben dus geen kameleon, want mijn positie is zo duidelijk dat u mij voortdurend kunt zien zitten, ook al is de omgeving nog zo veranderd.

De uitspraak van de Hoge Raad houdt in dat er geen algemene regel is die iets verbiedt, maar dat er ook geen algemene regel is die iets gebiedt. Van geval tot geval zal de rechter een oordeel moeten vellen. Alles afwegend geeft mijn fractie er de voorkeur aan dat de rechtspraktijk zich verder ontwikkelt. Als blijkt dat er te veel mogelijkheden komen en rechters verder gaan dan dit wetsvoorstel mogelijk maakt, is er nog steeds tijd genoeg om het voorstel van de plank te halen. Laten wij daarom luisteren naar de adviezen en ons goed rekenschap geven van de kritiek: wat voegt dit wetsvoorstel toe, zeker ook gezien de uitspraak van de Hoge Raad?

Haastige spoed is zelden goed. Van haast kan ik de minister moeilijk betichten want hij heeft ruim de tijd genomen voor dit voorstel, maar dat laat onverlet dat het beter is om het wetsvoorstel te laten rusten. Daar wordt het niet slechter van en in de tussentijd kunnen wij bezien wat de rechterlijke macht gaat doen met de uitspraak van de Hoge Raad. Als wij daarmee toe blijken te kunnen, is dat het allermooiste, want dan hoeven wij ons rechtsstelsel niet aan te passen.

Voorzitter. Vooralsnog is mijn fractie voornemens om tegen het wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording in eerste termijn.

Uit de 5 septemberarresten van de Hoge Raad valt niet op te maken dat er behoefte bestaat aan een afgeschermde procedure voor het horen van AIVD-getuigen. Dat wil overigens niet zeggen dat die behoefte er niet is. In ieder geval lijkt die in die arresten niet gedetecteerd te zijn. Veel meer kunnen wij over die arresten op dit moment niet zeggen.

Met het wetsvoorstel wil de minister de mogelijkheid scheppen om achter een ambtsbericht van de AIVD te kijken en dat in een bijzondere procedure voor een bijzondere rechter-commissaris. De bedoeling hiervan is de betrouwbaarheid van de ambtsberichten beter te kunnen onderzoeken. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het ambtsbericht door deze procedure een zwaardere status zal krijgen. Uiteraard krijgt het geen dwingende bewijskracht, zelfs niet als het door de centrifuge van de afgeschermde procedure is gegaan, maar onwillekeurig krijgt het wel een zwaardere status als de rechter-commissaris de gelegenheid heeft gekregen om achter dit ambtsbericht te kijken en de betrouwbaarheid daarvan te onderzoeken.

In eerste termijn benadrukte ik al dat de totstandkoming van een ambtsbericht van de AIVD niet geschiedt volgens de gewone strafvorderlijke regels. De AIVD is immers een geheime dienst, inlichtingendienst die gebruikmaakt van methoden die niet strafvorderlijk zijn. Het is zelfs mogelijk dat de dienst zijn informatie baseert op informatie die afkomstig is uit het buitenland en het is zelfs mogelijk dat deze informatie is verzameld op een manier die volgens Nederland niet door de beugel kan.

In de memorie van toelichting wordt niet uitgesloten dat een verdachte uitsluitend op grond van een ambtsbericht wordt veroordeeld. Het ambtsbericht mag dan geen dwingende bewijskracht hebben, het kan wel het enige bewijs zijn dat leidt tot de veroordeling van een verdachte, zeker als de rechter-commissaris de mogelijkheid heeft gehad om de betrouwbaarheid ervan te toetsten.

Ik ga ervan uit dat de afgeschermde procedure, waarbij zowel het Openbaar Ministerie als de verdachte geen toegang hebben tot het gehoor, de hoofdregel zal worden. De staatsveiligheid is immers altijd in het geding bij een dergelijk gehoor voor de rechter-commissaris. Dat geldt ook voor de situatie dat moet worden afgewogen of het Openbaar Ministerie en de verdachte bij het gehoor aanwezig mogen zijn. Men hanteert namelijk praktisch dezelfde toets. Al met al lijkt de verwachting gerechtvaardigd dat de verdachte niet bij het gehoor aanwezig zal zijn en zijn ondervragingsrecht alleen maar indirecte en per definitie op een zwakke wijze kan uitoefenen. Daardoor wordt de procedure met minder dan de gebruikelijke waarborgen omkleed.

Ik blijf haken aan het recht van de getuige om aan het eind van zijn verhoor zijn instemming te weigeren met de toevoeging van het proces-verbaal aan het dossier. De noodzaak van deze regel is in het licht van het verschoningsrecht van AIVD-medewerkers onvoldoende aangetoond. Evenmin heeft de minister overtuigend kunnen aantonen dat de rechter-commissaris niet zou kunnen bepalen of de staatsveiligheid toevoeging zou beletten van het proces-verbaal of delen ervan aan het strafdossier. Het wetsvoorstel draagt de rechter-commissaris immers in artikel 226j op om ervoor zorg te dragen dat het proces-verbaal van het verhoor van de afgeschermde getuige geen verklaring bevat die strijdig is met een belang als bedoeld in artikel 226h, eerste lid. Dit laatste artikel verwijst wel degelijk naar de staatsveiligheid, een punt dat zojuist ook in een interruptie aan de orde werd gesteld. De rechter-commissaris toetst al aan de staatsveiligheid bij het opstellen van het proces-verbaal en zou mijns inziens de vraag moeten beantwoorden of het proces-verbaal aan het dossier kan worden toegevoegd. Het maakt mij dan ook wat wantrouwend dat is gekozen voor de vormgeving van het wetsvoorstel.

Mijn laatste opmerking betreft een opmerking van de minister in eerste termijn over de bewijskracht van het ambtsbericht als de getuige gebruik heeft gemaakt van zijn recht om instemming met het proces-verbaal te weigeren. Ik kreeg de indruk uit het antwoord van de minister dat de bewijskracht van het ambtsbericht in dat geval verloren gaat, maar misschien heb ik dat niet goed begrepen. Kan hij daar in tweede termijn nog eens op ingaan? Als de getuige na het verhoor toch liever niet wil dat het proces-verbaal wordt toegevoegd, wat betekent dat dan uiteindelijk voor de zittingsrechter? Ik meende dat de minister zei dat daarmee de bewijskracht drastisch wordt aangetast. Als dat het geval is, zal de AIVD-getuige hoogst zelden gebruikmaken van het recht om instemming te weigeren met overlegging van het proces-verbaal. Daarmee gaat immers het gehele ambtsbericht verloren voor de bewijsvoering. Eens te meer is daarbij de vraag aan de orde waarom gekozen is voor de mogelijkheid om de getuige als een soort dominus litis in dat deel van het strafproces te laten bepalen wat er met zijn verklaring gebeurt.

Ik blijf te grote aarzelingen houden bij het voorstel, niet alleen wat betreft nut en noodzaak maar ook wat betreft de vormgeving. Ik zal mijn fractie adviseren om bij de stemming aantekening te vragen dat zij geacht wil worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording van de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Ik vraag hem om een nadere toelichting op zijn uiteenzetting over de ontlastende informatie die door een afgeschermde getuige wordt verstrekt als de afgeschermde getuige, met een beroep op 226j, lid 3, stelt dat die informatie niet verder mag komen. In de memorie van toelichting staat dat ambtsberichten van de AIVD door de rechter gebruikt kunnen worden om als wettig bewijs te dienen. De bruikbaarheid van de ambtsberichten van de AIVD wordt vergroot doordat de informatie die in het ambtsbericht is opgenomen, aan een nader onderzoek kan worden onderworpen door middel van het verhoren van getuigen. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat als de afgeschermde getuige niet wil dat de informatie verder komt, het ambtsbericht eigenlijk geen bewijswaarde meer heeft in de procedure. Als de afgeschermde getuige zijn instemming heeft onthouden aan het verstrekken door de rechter-commissaris van een proces-verbaal aan de officier van justitie, dan is het ambtsbericht dus eigenlijk niet bruikbaar. In de memorie van toelichting staat echter dat de bruikbaarheid van de ambtsberichten van de AIVD wordt vergroot omdat getuigen daarover kunnen worden gehoord. Ik hoor de minister echter zeggen dat als de getuige is gehoord en vervolgens niet wil dat informatie verder komt, het ambtsbericht van nul en generlei waarde is. Ik hoor graag een nadere toelichting daarop van de minister, want als dat zo bedoeld is, tikt de minister wel heel gemakkelijk het probleem van de ontlastende informatie van tafel.

De heer Kox heeft gezegd dat de Hoge Raad van geval tot geval beslist en de wet een algemene regeling is. Dat is juist de essentie van ons juridische systeem. Wij maken wetten en dat zijn algemene regelingen, behalve bijvoorbeeld een Naturalisatiewet. In een rechtszaal wordt echter van geval tot geval, per individu, beslist.

De heer Kox (SP):

Dat kan ons aanzetten tot het doorlopend opstellen van nieuwe wetten en algemene regels. Uw partij zegt echter inmiddels ook: je kunt wel mooie algemene regels maken, maar dat hoeft niet. Nu blijkt uit de uitspraak van de Hoge Raad dat er al een bruikbare regel was. Daar hoefde geen regel aan toegevoegd te worden. Wat mogelijk is, hoeft niet altijd uitgevoerd te worden. Soms moet men tevreden zijn met wat men heeft.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Dat begrijp ik, maar het is voor de duidelijkheid beter als er een goede, duidelijke algemene regeling is, ook in de toekomst.

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Hij heeft mij op één punt woorden in de mond gelegd. Hij zei dat ik evenals mevrouw De Wolff en de heer Jurgens waarheidsvinding boven staatsveiligheid heb gesteld. Zo ongenuanceerd heb ik het niet gezegd. Ik sluit mij aan bij hetgeen de minister daarover gezegd heeft.

Ik ben het ook van harte eens met de visie van de minister op de rol van het strafrecht bij de bestrijding van terrorisme. Wij hebben daar eerder over van gedachten gewisseld in deze Kamer. Wij zullen daarover ongetwijfeld ook bij wetsvoorstel 30164 opnieuw komen te spreken. Ik kan de minister geruststellen: wij hebben inmiddels over dat wetsvoorstel een inbrengvergadering gehouden en het voorlopig verslag wordt zo spoedig mogelijk vastgesteld. Als het departement dan even snel als deze Kamer acteert, dan kan dit wetsvoorstel op de door de minister gewenste snelle wijze worden afgehandeld.

De minister heeft toegezegd met zijn ambtsgenoot van BZK te overleggen over het probleem van de vaststelling van de identiteit, respectievelijk de vaststelling dat geen sprake is van een identiteit, van meerdere personen die gehoord zijn door de rechter-commissaris. Ik dank hem daarvoor. Ik hoor graag van de minister op welke termijn hij de Kamer kan informeren over het resultaat van dat overleg.

Ik kom nog even te spreken over de kwestie van de ontlastende informatie. Dat is een lastig punt waarop de minister zeer uitvoerig en verhelderend is ingegaan. Hij heeft mij echter nog niet geheel overtuigd met zijn betoog. Hij heeft erop gewezen dat AIVD-medewerkers, zodra vastgesteld wordt dat de informatie in een ambtsbericht niet juist is, een corrigerend ambtsbericht uitbrengen. Het zou ook vreemd zijn als zij dat niet deden. Dit neemt echter niet weg dat zich een situatie kan voordoen waarin dat niet gebeurt en de rechter-commissaris vaststelt dat het niet gebeurt. De rechter-commissaris wordt dan wel met een probleem geconfronteerd waarvoor hij de verantwoordelijkheid op zich moet nemen.

Een ander punt is dat informatie kan opduiken die andere bewijsmiddelen ontkracht of in de richting van een andere verdachte wijzen. Dat verschilt met de beantwoording van de minister. Ik maak uit onder meer de tekst van artikel 219b en 226j op dat het niet bepaald verboden is dat de rechter-commissaris die zich in een dergelijke bijzondere situatie bevindt, dus dat er geen corrigerend ambtsbericht komt of er sprake is van ontlastende informatie, deze feiten op de een of andere wijze vastlegt. De minister stelde dat het in het proces-verbaal vastleggen van het enkele feit dat er ontlastende informatie is waargenomen door de rechter-commissaris, consequenties kan hebben, bijvoorbeeld voor de bronnen van de AIVD. Om die reden zou een en ander een bedreiging vormen voor de staatsveiligheid. Ik kan mij voorstellen dat zich een dergelijke situatie voordoet. De rechter staat dan weliswaar voor een dilemma, maar is er toch aan gehouden om de staatsveiligheid simpelweg de doorslag te laten vormen. Hij behoort dat te doen gelet op wat de wetgever gewild heeft.

Tot slot nog een opmerking over de toetsing van de staatsveiligheid. De minister en ik zijn het er over eens dat dit onwenselijk is. Waar ik op heb willen wijzen, ook in het licht van de arresten van de Hoge Raad, is dat daar waar de Hoge Raad zegt dat als er aanleiding is om te veronderstellen dat de politie de AIVD informatie heeft verschaft teneinde de bevoegdheden van de AIVD te gaan gebruiken bij de informatieverzameling die daarna leidt tot strafvervolging, sprake is van een U-bochtconstructie die onbehoorlijk is en die aanleiding kan geven tot een niet-ontvankelijkverklaring van het OM. Als dat zo is, dan heb ik toch het gevoel – daar komen wij vandaag niet over uit en dat hoeven wij vandaag ook niet in het kader van dit wetsvoorstel verder uit te discussiëren – dat wij te maken krijgen met een debat bij de zittingrechter over de vraag of staatsveiligheid nu wel de allereerste aanleiding was om tot informatievergaring over te gaan. Dat is een punt van zorg. Ik zeg niet dat het wetsvoorstel daar aanleiding toe geeft, maar het is een punt van zorg in het licht van de uitspraken van de Hoge Raad.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Ik dank namens onze beide fracties de minister voor zijn uitgebreide en op veel punten zeer verhelderende beantwoording. In deze tweede termijn roer ik slechts een enkel punt nog heel kort aan.

Wij delen het streven van de minister om de terrorismebestrijding binnen de aangepaste kaders van het strafrecht te realiseren. Dat schept af en toe – dit wetsvoorstel is daar een duidelijk voorbeeld van – nieuwe vragen en ogenschijnlijk ook fricties in vergelijking met de bestaande situatie. Niettemin lijkt ons dat streven toch beter dan bijzondere wetgeving.

Dan kom ik op de regeling van de getuigenbescherming. Ik werd door een uitspraak van de minister in verwarring gebracht. Hij zei dat die regeling alleen betrekking had op AIVD-medewerkers die gehoord kunnen worden als getuige. Het wil mij echter toch voorkomen dat deze regeling van toepassing is op alle getuigen die naar aanleiding van ambtsberichten van de AIVD gehoord kunnen worden en niet alleen op de exclusieve groep van medewerkers van de AIVD. Daar wil ik graag uitsluitsel over.

Over de ontlastende informatie zou ik nog het een en ander kunnen zeggen, maar ik kan mij wat dat betreft volledig aansluiten bij wat mevrouw Broekers-Knol en de heer Van de Beeten daarover gezegd hebben.

Ten aanzien van het toepassingsbereik van de regeling bracht ik in eerste instantie ook niet-terroristische misdrijven ter sprake. De minister heeft op verzoek een paar voorbeelden genoemd, te weten ernstige drugsdelicten en handel in kernwapens. Er zullen ongetwijfeld ook al andere voorbeelden te noemen zijn. Belangrijk voor mijn beeld is toch dat het steeds om zaken gaat waarbij de staatsveiligheid in het geding is. Dat is toch het kenmerk voor de toepasselijkheid van deze regeling, wil mij voorkomen, een regeling waarbij een ambtsbericht van de AIVD aan de orde is.

Ter afsluiting heb ik kennis genomen van de opmerking van de minister over de bestaande regeling voor bedreigde getuigen. Wellicht dat er redenen zijn en wellicht dat zich helaas steeds meer redenen aandienen om toch nog eens kritisch te kijken naar de vraag in hoeverre Justitie gebaat is bij de bestaande regeling en in hoeverre daar wellicht enige aanpassing in noodzakelijk is.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.10 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. De heren Jurgens en Kox en mevrouw De Wolff zijn wederom ingegaan op de voorgeschiedenis en de vraag of dit wetsontwerp nodig is. In de eerste plaats wees de heer Jurgens op het feit dat wij al sinds 1945 met dreigingen te maken hebben en toch nu pas dit wetsvoorstel nodig achten. Ik herhaal dat de aard van bedreiging waar wij nu mee geconfronteerd worden, een andere is. Dat benadrukt de noodzaak. Wij moeten het echter ook zien tegen de achtergrond van het feit dat wij natuurlijk al sinds 1945 informatie van de BVD en van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben gebruikt. Het strafprocesrecht heeft echter ook niet stilgestaan. Het heeft zich ontwikkeld in de normering van met name het vooronderzoek, de bewijzen en de bewijskracht. Die ontwikkeling is uitgemond in de uitspraak van de rechtbank Rotterdam, die tot de conclusie kwam dat AIVD-informatie überhaupt ook niet voor het opstarten van een onderzoek zou kunnen gelden.

Als het daar alleen om draaide, dan constateer ik gewoon dat een andere kamer van dezelfde rechtbank binnen korte tijd die uitspraak weer terugdraaide en dat sindsdien de rechters dat weer hebben gedaan, tot de Hoge Raad toe nu. Het is echter een te versimpelde causaliteitsredenering om van daaruit te redeneren dat dit de aanleiding was en dat, nu de Hoge Raad heeft geconstateerd dat de aanleiding er niet meer is, dus ook niet meer nodig is wat er vervolgens uit voortgevloeid is. Die redenering suggereert dat dit wetsvoorstel uitsluitend en alleen bedoeld was om te voorzien in dat ene punt of AIVD-informatie gebruikt kon worden. Nogmaals, er is bewust niet gekozen voor een dergelijke regeling, omdat ik dan gewoon had moeten wachten tot de uitspraak van de Hoge Raad. Anders had ik met het wetsvoorstel als het ware erkend dat de staat ongelijk had in dezen, omdat de staat een wetsvoorstel nodig had om de AIVD-informatie wel te krijgen.

Hiermee is een vraag aan de orde gekomen. Op welke wijze kan de informatie die met een ambtsbericht op tafel ligt, ingekleurd worden? Deze regeling is vanaf het begin – dat moge ook uit de toelichting blijken – meer geweest dan alleen het repareren van de uitspraak van de rechtbank Rotterdam. Dat is ook vanaf het begin uitdrukkelijk gezegd. De aanleiding bestond namelijk al niet meer op het moment dat dit wetsvoorstel werd ingediend. Ik herhaal dat het om een aanleiding gaat enerzijds en een wetsvoorstel dat daaruit voortgevloeid is anderzijds.

De heer Jurgens (PvdA):

De minister kan toch niet ontkennen dat de aanzet tot dit wetsvoorstel ligt bij een wens van de Tweede Kamer, in meerderheid uitgesproken, naar aanleiding van een motie die het lid Wilders heeft ingediend op 4 december 2003? Daarin staat: "constaterende dat de onzekerheid over de toelaatbaarheid van AIVD-informatie in strafzaken voortduurt, verzoekt de regering binnen zes weken wetgeving over toelaatbaarheid en wijze van gebruik van AIVD-informatie in strafzaken te ontwikkelen en voor advies aan de Raad van State voor te leggen". De minister zegt zelf in de memorie van toelichting dat dit de grondslag is. Vervolgens is hij daarop voort gaan borduren. Het gaat vandaag over zijn borduurselen.

Minister Donner:

Ik ontken niet dat dit in eerste instantie de aanleiding is geweest om over deze materie te praten. U doet het echter voorkomen alsof de aanleiding ook de basis is waarop het hele wetsvoorstel berust, en dat het ook niets anders doet dan die aanleiding repareren. Ik heb u vanaf het eerste moment al aangegeven in de memorie van toelichting dat die druk niet zo noodzakelijk was en dat dit bovendien geen reden zou zijn geweest. U stelt eerst een windmolen op – namelijk dat ik uitsluitend deze wet nodig zou hebben vanwege die uitspraak in de rechtbank – om vervolgens te constateren dat nu de Hoge Raad deze uitspraak heeft gedaan, de windmolen er niet meer is. Dan gaat u windmolens bestrijden.

Ik heb vanaf het begin gezegd dat de regeling breder is. Nu de Hoge Raad tot de conclusie is gekomen die ik steeds heb aangenomen, namelijk dat AIVD-informatie kan worden gebruikt, biedt deze regeling een extra middel. Dat is een extra argument om dit wetsvoorstel te aanvaarden. Het voorziet immers mede in een van de zaken die de Hoge Raad wenselijk acht, namelijk een mogelijkheid om achter de informatie te kijken. Dit is, zoals ik al tegen de heer Van de Beeten heb gezegd, niet de enige mogelijkheid. Het arrest van de Hoge Raad blijft staan. De Hoge Raad heeft uitgesproken dat de rechter de betrouwbaarheid moet toetsen, ook om het gewicht aan te geven. Men kan gebruikmaken van deze regeling om dat gewicht te krijgen.

Mevrouw De Wolff zegt dat een ambtsbericht meer bewijskracht krijgt als gevolg van de regeling. Dat hoop ik. Het gaat er in essentie om dat wij mensen die een bedreiging vormen voor de rechtsorde binnen het strafrecht kunnen bestraffen. Als dat niet mogelijk is, moeten wij deze mensen op een andere wijze tegenhouden. Als een ambtsbericht geldig is en als waar is wat erin staat, mogen wij hopen dat het op deze wijze meer bewijskracht krijgt dan het zou hebben gehad zonder deze regeling. Wij zijn dan immers beter beschermd. Dat is de afweging waar de Kamer voor staat.

Met dit wetsvoorstel ontstaat een mogelijkheid die wij tot nu toe niet hadden. Wij hebben deze procedure echter nodig en die is sindsdien ook in de praktijk nodig, althans wenselijk, gebleken bij zaken die er tot nu toe zijn geweest. De regeling was er toen nog niet. Als wij deze wel hadden gehad, had de rechter wellicht anders geoordeeld. Wij hebben deze regeling in deze tijden nodig. Als deze er niet is, is de regering niet in staat om binnen het strafrecht de bescherming te bieden die de samenleving behoeft en zal zij moeten gaan kijken naar andere oplossingen buiten het strafrecht. De noodzaak om de samenleving te beschermen blijft overheersend. Dat is wat hier in het geding is.

Er is gevraagd waarom er zo weinig steun is voor het voorstel, waarbij werd verwezen naar een aantal adviezen. De adviezen uit de rechterlijke kring hebben de teneur: wij kunnen alles al, laat ons het maar doen met de oude regelingen. Dat berust op het feit dat die rechters niet weten wat zij niet weten. Als je dat niet weet, kun je stellen dat je erachter kunt komen wat er nu is. Er is ook gezegd dat er weinig steun is uit wetenschappelijke hoek. Ik wijs erop dat de heer Fijnaut, die meer dan anderen op dit terrein bezig is, de noodzaak van een regeling als deze juist heeft onderstreept. Uit de rechtspraktijk zoals die de afgelopen tijd is ontstaan, wordt deze noodzaak ook onderstreept.

Mevrouw De Wolff stelde dat de uitspraak van de Hoge Raad juist onderstreept dat er geen behoefte is aan de regeling. Dat de rechter heeft gezegd dat er eventueel achter het ambtsbericht moet worden gekeken, bevestigt het nut van deze regeling. Ik ben gaarne bereid om de Kamer toe te zeggen dat, als deze regeling wordt aanvaard, over een aantal jaren zal worden bezien in hoeverre die wordt toegepast en of deze meerwaarde heeft. Er kan dan ook worden onderzocht of in de praktijk vanwege de moeilijkheden van deze regeling vooral gebruik wordt gemaakt van andere methoden. Bij het onderzoeken van de betekenis van een ambtsbericht conform de regeling die er is, kan eventueel het hoofd of het plaatsvervangend hoofd van de AIVD worden opgeroepen als getuige. Die zal zich daar moeten beroepen op de staatsveiligheid tenzij de ministers toestemming hebben gegeven en ontheffing hebben verleend van de geheimhoudingsplicht. Dat is de manier waarop eventueel kan worden geverifieerd wat nu langs deze procedure geverifieerd zou kunnen worden.

De heer Jurgens wees erop dat het advies van de Raad voor de rechtspraak is ontvangen nadat het wetsvoorstel is ingediend. Ik wil hem eraan herinneren dat in de tussentijd de aanslagen in Madrid hebben plaatsgevonden, begin 2004. Naar aanleiding daarvan heeft de Tweede Kamer in een andere motie gevraagd om dit wetsvoorstel bij voorrang in te dienen en niet te wachten op de adviezen. De tijden veranderen, maar in die tijd was een overheersend punt dat dit zo snel mogelijk moest worden ingediend. De regering heeft dat verzoek van de Kamer ingewilligd in de wetenschap dat die adviezen snel beschikbaar zouden zijn als het wetsvoorstel eenmaal was ingediend en dat was inderdaad het geval.

Mevrouw De Wolff en de heer Engels gingen in op de staatsveiligheid. De rechter of de rechter-commissaris moeten in het kader van artikel 226h op basis van wat wordt gesteld door de AIVD in het ambtsbericht beoordelen of dit voldoende dragend is om de procedure toe te passen. Dat betekent niet dat moet worden beoordeeld hoe ver de staatsveiligheid reikt. Er moet worden beoordeeld of deze procedure moet worden toegepast omdat het plausibel is dat er zaken zijn die de staatsveiligheid betreffen. Vervolgens zal de rechter-commissaris informatie uit verhoren in het proces-verbaal willen opnemen waarvan hij meent dat die niet in strijd is met de staatsveiligheid. Hij kan dat doen. De ambtenaar van de AIVD kan zeggen dat hij dat liever niet ziet vanwege bepaalde redenen. De rechter-commissaris kan vervolgens besluiten om het toch in het proces-verbaal op te nemen. Hij beoordeelt dus op dat moment wat de staatsveiligheid vergt en wat niet. Het laatste woord is aan de AIVD. Deze kan vragen om het hele proces-verbaal te vernietigen en het verhoor als niet gedaan te beschouwen. Dat is het evenwicht in de regeling. De rechter-commissaris krijgt ook te maken met het begrip "staatsveiligheid", maar hij kan niet als rechter definitief oordelen of die in het geding is of niet.

De heer Engels stelde nog een vraag over het fragmentarische karakter en de behoefte om dit onderwerp in samenhang aan de orde te stellen. Ik denk dat wij die discussie niet nu moeten voeren. Er zijn betere gelegenheden om daar verder over te discussiëren. Die discussie lijkt mij geen reden om dit wetsvoorstel niet door te laten gaan.

Mevrouw De Wolff en de heer Jurgens maakten zich zorgen over de onrechtmatige vergaring van inlichtingen die door de AIVD worden doorgegeven. Ik heb al gewezen op de verschillende waarborgen die er zijn met betrekking tot controle op de rechtmatigheid van het handelen van de AIVD. In dit geval is dat geen controle door de rechter. De rechter wordt geconfronteerd met een ambtsbericht. Dat heeft de bewijskracht die hij eraan wil geven op het moment dat het wordt ontvangen. Die kan versterkt worden door deze procedure, maar deze procedure is niet het instrument om de rechtmatigheid van die informatie te toetsen. Dat vloeit ook niet voort uit de jurisprudentie van de Hoge Raad of van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens.

Mevrouw De Wolff sprak haar vrees uit inzake verdachten die veroordeeld worden op basis van een ambtsbericht. Voor een veroordeling zullen er in alle gevallen twee bewijsmiddelen nodig zijn. Als er een proces-verbaal is van een opsporingsambtenaar, kan eventueel worden volstaan met één getuigenis. Er kan echter niet worden volstaan met één ambtsbericht. De rechter kan op basis daarvan menen dat deze procedure moet worden toegepast.

Ik heb niet willen beweren dat het ambtsbericht per definitie van nul en generlei waarde is als er als er een proces-verbaal van vernietiging bij is gevoegd. Voor de controle op de betrouwbaarheid van een ambtsbericht, kan een rechter bepalen dat hij toepassing van de procedure wenselijk acht. Dan komt hij terug met een proces-verbaal van vernietiging van het verhoor. Daarmee is niet het ambtsbericht uit de wereld; dat zit nog steeds in het strafdossier, maar het werpt natuurlijk wel een schaduw over de bewijskracht van het ambtsbericht als zodanig. Mij lijkt dat een rechter daar een dergelijk logische consequentie aan zal verbinden.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Klopt het dat de minister zegt dat in dat geval de bruikbaarheid van het ambtsbericht niet helemaal weg is, maar wel grotendeels verdwenen?

Minister Donner:

Het is aan de rechter om dat te beoordelen, zoals ik zei. Het ambtsbericht blijft staan zoals het is. De rechter weet ook van de plicht van de AIVD om tegenbericht te geven als blijkt dat het ambtsbericht niet juist is. Wel blijft het feit overeind dat ook de verdediging nu juist gericht vragen heeft gesteld. Krijgt men het antwoord dat die niet worden beantwoord, dan werpt dat een schaduw over de bewijskracht van het ambtsbericht.

De heer Van de Beeten noemde de bewijskracht ten aanzien van de verdachte. Hij zei dat ontlastende informatie wellicht de positie van andere verdachten kon betreffen, maar het gaat om het ambtsbericht en niet om de informatie die daarachter zit. Het ambtsbericht speelt nu juist een rol in de zaak tegen de ene verdachte. Het heeft geen gewicht in een proces tegen andere verdachten. Bovendien zal een betrokkene zich de ontlastende elementen die de heer Van de Beeten noemt, ook wel herinneren. Een getuige kan zeggen: dit tapverslag kan volstrekt geen betrekking hebben op mij omdat ik toen en toen daar niet was. Als dat gebeurt, kan de rechter-commissaris die stelling onderzoeken. Het doet er niet toe of de ene of de andere verdachte dat zegt. In een dergelijke situatie kan men met de mededeling terugkomen dat de stelling niet kan worden geverifieerd. In het andere geval heeft dat net zo'n effect. In hoeverre dergelijke informatie daadwerkelijk een rol speelt, moet juist blijken uit de bevindingen van de commissie van toezicht op dit terrein. Ik ben bereid om toe te zeggen dat wij de wet, zo die wordt gebruikt, over een aantal jaar zullen toetsen om na te gaan of dit punt is voorgekomen. Daar kan uw uitleg van de wettelijke bepalingen in meespelen. Ik heb mijn uitleg daarvan gegeven. Ook die is primair. Het gaat in dezen om wetgeving. Wij hebben daarop de toelichting gegeven. Het is uiteindelijk aan de rechter om te bepalen in hoeverre de ruimte die er volgens u in zit, echt in zit. Mij lijkt dat die er niet in zit.

Volgens mij heb ik daarmee de meeste vragen beantwoord. Over de interpretatie van de heer Holdijk merk ik op dat in het kader van de procedure de informanten die de informatie geven, kunnen worden gehoord. Dat zijn niet per definitie AIVD-ambtenaren, sterker nog: aangezien het juist geen ambtenaren van de AIVD zijn, zal er steeds een AIVD-ambtenaar bij zitten, want alleen die kan een beroep doen op de staatsveiligheid. Dat kan een getuige niet doen. Ik acht niet waarschijnlijk dat dit gebeurt, maar uitsluiten kan ik het niet per definitie. In die zin heeft de heer Holdijk gelijk dat ook anderen kunnen worden gehoord. Dan blijft het binnen de sfeer van de AIVD. Als in een ambtsbericht iemand wordt genoemd, wordt die niet in het kader van deze procedure gehoord. Op hem of haar zal de normale getuigenprocedure van toepassing zijn.

Over het toepassingsbereik is gesteld wat erover te stellen valt. Ik hoop dat het in de toekomst niet nodig is om nader en meer in den brede over de beschermde getuige te spreken, maar ik acht het niet geheel uitgesloten.

Mij lijkt dat ik alle vragen heb beantwoord. Ik wil nogmaals met nadruk en klem stellen dat de grond onder deze regeling niet is weggevallen door de uitspraken van de Hoge Raad. De Hoge Raad bevestigde een vermoeden waar dit wetsvoorstel al op berustte. Dit wetsvoorstel geeft er een aanvulling op die in wezen in de arresten van de Hoge Raad besloten ligt. Mij lijkt niet dat deze regeling een grote vlucht zal maken en schering en inslag zal worden in de processen die wij voeren. Ook daarvoor geldt dat wij proberen, die zo goed mogelijk binnen de kaders die daarvoor staan, te voeren. Met het oog op het beschermen van de samenleving zullen wij hierop in sommige gevallen wel een beroep moeten doen. De ervaring leert ons dat dit nodig zal zijn. Daarom moeten wij het ook doen, anders is het alternatief dat wij op grond van het strafrecht de samenleving niet meer de bescherming kunnen bieden die zij behoeft en dan vervult de overheid haar taak niet naar behoren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De heer Jurgens maakt duidelijk dat hij stemming wenst. Zoals u duidelijk zal zijn, vindt de stemming niet volgende week plaats, want dan is het Prinsjesdag. Ik stel dan ook voor, de week daarna te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 19.10 uur geschorst.