Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels betreffende openbaarmaking van gegevens per werkgever met betrekking tot verkrijging van rechten op WAO-uitkeringen door werknemers (Wet instroomcijfers WAO) (28159).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Wolfson (PvdA):

Voorzitter. Zoals de regering al kon afleiden uit onze inbreng in het voorlopig verslag, staat de fractie van de PvdA positief tegenover dit wetsvoorstel, en daar hebben wij meer dan één reden voor. De meest principiële is wel dat dit voorstel past in de systematiek van de poortwachterswet, die de verantwoordelijkheid voor preventie en reïntegratie van arbeidsongeschiktheid en arbeidsongeschikten ondubbelzinnig legt bij werkgevers en werknemers, onder regie en toezicht van de overheid. Werkgevers en werknemers hebben daarbij beide duidelijke verantwoordelijkheden. Bovendien hebben zij de middelen om elkaar daaraan te houden. Het publiceren van cijfers over de instroom in de WAO bij bedrijven met meer dan 250 werknemers past in de regiefunctie waarmee de overheid vooral de werkgevers helpt om hun verantwoordelijkheid op het netvlies te houden.

Het interessante van dit wetsvoorstel is dat nu eens niet wordt teruggegrepen op financiële prikkels. Er wordt een sociaal-psychologisch appèl gedaan op de rol van de werkgever als goed huisvader. Dat sluit aan op ervaringen met bijvoorbeeld het milieubeleid in Canada en het antirookbeleid in de Verenigde Staten. Daarbij is gebleken dat een appèl op maatschappelijke verantwoordelijkheid en het bevorderen van aandacht voor de gevolgen van eigen handelen voor derden vaak beter werkt dan een boete of een akelige tekst op een pakje sigaretten. In de Verenigde Staten heeft de antirookcampagne pas vleugels gekregen toen erop werd gewezen dat roken hinderlijk is voor ánderen. Ik vind het dan ook misplaatst om dit wetsvoorstel af te doen als "werkgevertje pesten", zoals ik wel eens heb horen suggereren. Ik ben er van overtuigd dat de overgrote meerderheid van de werkgevers bereid is haar maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen voor een goed arbeidsomstandighedenbeleid. Maar ook de werkgevers is niets menselijks vreemd; zij hebben al zoveel aan hun hoofd. Een signalering, zoals met deze wet wordt beoogd, helpt hen om hun goede voornemens te herinneren.

Meer in het algemeen geldt natuurlijk in beleidsmatige zin, dat het voor het identificeren van succesvolle strategieën van preventie en reïntegratie van belang is om te weten in hoeverre bedrijven erin slagen om de instroom te beperken en in welke mate de reïntegratie succes heeft.

Tegenstanders wijzen erop dat bedrijven in de zoetzuurinformatie uit hoofde van de Wet PEMBA al informatie krijgen over hun relatieve prestaties. Dat is mij echter niet genoeg, want het gaat mij juist om de transparantie en het benadrukken van de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de ondernemer. Al eerder heb ik voorgesteld om daarbij ook publicitaire aandacht te trekken voor de goede prestaties van bedrijven op dit gebied, bijvoorbeeld door het instellen van een ondernemersprijs voor een excellent arbeidsomstandighedenbeleid, naar het voorbeeld van de Koning Willem I-prijs voor goed ondernemerschap. Wat vindt de minister daarvan? Overigens is met die verwijzing naar de Wet PEMBA aangegeven dat het Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen (UWV) de relevante gegevens al verzamelt en dat de uitvoeringslasten daarom geen wezenlijk bezwaar kunnen vormen voor de voorgestelde maatregelen.

Mijn fractie heeft in het voorlopig verslag gevraagd waarom de rapportage niet verder werd verfijnd, maar wij willen een demissionair kabinet niet belasten door te insisteren en op een novelle aan te dringen. Ook ons past immers enige terughoudendheid, om te voorkomen dat een demissionair kabinet te zeer doorregeert. Om het betere niet de vijand van het goede te laten worden, laat ik het dan ook bij een steunbetuiging voor dit wetsvoorstel.

Mevrouw Swenker (VVD):

Voorzitter. Laat het vooraf duidelijk zijn: de VVD-fractie staat van harte achter het kabinetsbeleid om de instroom in de WAO zoveel mogelijk te beperken. Inmiddels is er ook al een reeks van maatregelen genomen om dit te bewerkstelligen, zoals de loondoorbetalingsplicht gedurende het eerste ziektejaar, de PEMBA-wetgeving en de Poortwachterswet. Kortom, er zijn vele financiële prikkels. Het is dan ook de vraag of de Wet instroomcijfers WAO nu echt nog iets aan dit instrumentarium zou toevoegen. In de Tweede Kamer antwoordde de toenmalige staatssecretaris desgevraagd bij de mondelinge behandeling dat het hem onmogelijk was, aan te geven wat nu precies de kwantitatieve gevolgen van deze wet zouden zijn. De minister herhaalt dit in de nadere memorie van antwoord en hij stelt, een gedragsreactie teweeg te willen brengen. Hij kan echter geen kwantitatieve inschatting van deze beoogde gedragsreactie geven. Wij plaatsen dan ook grote vraagtekens bij dit wetsvoorstel, omdat niet duidelijk is of het ook maar enigszins effectief is, terwijl er ook nadelen aan verbonden kunnen zijn.

Het doel van dit wetsvoorstel is, de werkgever naast de financiële prikkels die hij op grond van andere wetgeving al heeft, nog verder te prikkelen door publiek te maken wat het instroompercentage in de WAO van zijn eigen personeel is, opdat hij dat over de heg kan vergelijken met het percentage van zijn buurman. Daarbij wordt dan de reactie van hem verwacht dat hij zich nog meer inspant en dat hij dan de instroom van zijn medewerkers in de WAO nog verder kan verminderen. Eigenlijk heeft deze publicatie dus enigszins het effect van een strafmaatregel, want de werkgever krijgt ieder jaar al de "zoet/zuurinformatie", waaruit blijkt hoe de instroom van zijn werknemers in de WAO zich verhoudt tot de instroom vanuit de sector waarin hij opereert. Dit is een vorm van benchmarking die voor de werkgever zeer nuttig is, omdat die hem houvast geeft om zijn positie ten opzichte van vergelijkbare bedrijven te bepalen. In andere sectoren waar het systeem van benchmarking bij tal van aspecten wordt toegepast, zoals in de thuiszorg, blijkt dat dit helpt. Er zijn thuiszorgorganisaties die bij bepaalde aspecten boven het gemiddelde zitten en die er dan vaak in overleg met de ondernemingsraad een speerpunt van maken om "zich omlaag te werken". Menige directie is er trots op, daarna onder het gemiddelde te zitten. Maar zou zo'n organisatie nu zitten te wachten op de gegevens van een naburige organisatie, nog afgezien van het feit dat men die vaak al informeel weet?

Als deze informatie niet echt bijdraagt tot verdere actie van de werkgever, rijst wel de vraag of de nadelen niet groter zijn dan de zeer twijfelachtige of misschien wel niet bestaande voordelen. Als gegevens worden gepubliceerd, is grote zorgvuldigheid geboden, zeker in het verband van dit wetsvoorstel, omdat er al snel sprake kan zijn van concurrentiegevoelige gegevens of van stigmatisering. De instroomcijfers zijn niet gedifferentieerd, er wordt geen rekening gehouden met de mate van arbeidsongeschiktheid, met leeftijd of geslacht. Er wordt niet gekeken naar de oorzaken van de arbeidsongeschiktheid en er wordt niet op gelet of iemand al arbeidsgehandicapt was. Er wordt ook geen rekening gehouden met eventueel nog lopende bezwaar- of beroepsprocedures.

In de nadere memorie van antwoord stelt de minister dat dit voor alle bedrijven geldt, zodat de vergelijkbaarheid van bedrijven intact blijft. Maar de ene werkgever die in de publiciteit komt, kan zich toch moeilijk verweren door te stellen dat alle cijfers onnauwkeurig zijn. Dit geeft geen enkel beeld van de inspanningen van de werkgever op het gebied van reïntegratie, maar volgens de nadere memorie van antwoord zal de werkgever zijn reïntegratiebeleid nog eens onder de loep nemen, als hij constateert dat hij een veel hoger instroompercentage heeft dan andere bedrijven. Onze fractie denkt dat de werkgever dit evenzeer zal doen op grond van de zoet/zuurinformatie, als hij constateert dat hij boven het gemiddelde in zijn sector zit. Waarom zou een werkgever nu meer actie ondernemen als hij de cijfers van zijn buurman kent in plaats van het gemiddelde in zijn sector? Weet de minister misschien het antwoord hierop? Kortom, alle overwegingen van de minister in aanmerking nemend vragen wij hem of het mogelijk is dat met name toch het stigmatiserende karakter van publicatie het doel van het wetsvoorstel is.

Over welke bedrijven of sectoren hebben wij het dan? Onlangs gaf de UWV een overzicht van de instroom per sector over 2001. De Volkskrant van 13 november kopte: "Overheid levert veel WAO'ers." Nu was dat een beetje onnauwkeurig want naast de kleine sectoren zoals een ons aller bekend luchtvaartbedrijf, de schoonmaaksector, de stucadoors- en schildersbedrijven en de uitzendsector die verantwoordelijk waren voor een bovengemiddelde instroom in de WAO die landelijk op 1,5% ligt, zijn vooral de overheid, het onderwijs en de gezondheidszorg goed voor éénderde van de nieuwe instroom in 2001 in de WAO. Nog zorgelijker is het feit dat vergeleken met 2000 de instroom vanuit het onderwijs en de overheid met méér dan 25% gestegen is in 2001. Samen zijn deze drie sectoren verantwoordelijk voor bijna een kwart van het totale aantal WAO'ers en drukken dus een forse stempel op onze WAO-problematiek. Bijna dringt zich de vraag op, of deze minister misschien de wet voor zichzelf en de zijnen heeft geschreven.

Wat wordt eraan gedaan? Sinds 1998 zijn er meer dan 30 arboconvenanten gesloten tussen de organisaties op brancheniveau en de overheid, met name Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Uit de gezondheidszorg komen nu langzamerhand berichten dat het ziekteverzuim spectaculair daalt. Dat betekent uiteraard ook minder instroom in de WAO. Kennelijk is zo'n arboconvenant een goed middel om ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid terug te dringen. Het is echter redelijk stil – ik zou bijna zeggen muisstil – als je kijkt naar de sectoren van de overheid waar ook arboconvenanten gelden. Kan de minister inzicht geven in de acties die bij de rijksoverheid worden ondernomen, bijvoorbeeld bij zijn eigen departement? En welke acties worden bij de lagere overheden ondernomen? Zijn daar ook arboconvenanten? Arboconvenanten zijn een nuttig instrument en de VVD-fractie zou de minister in den brede willen aansporen om op dit gebied veel meer actie te ondernemen.

Wij hebben nog iets anders. Afgelopen april is de verbeterde Poortwachterwet van kracht geworden en dat betekent dat men op z'n vroegst over een halfjaar de eerste resultaten daarvan zichtbaar kan laten worden. Waarom wacht de minister de uitkomsten van deze wet niet af maar stapelt hij wet op wet? Straks kunnen wij bij een evaluatie niet eens meer onderscheiden waar het goede vandaan komt.

De VVD-fractie is van mening dat er al legio instrumenten zijn, zowel financieel als inhoudelijk, om de instroom in de WAO te keren. Zij vraagt zich dan ook af, of dit wetsvoorstel iets toevoegt aan dat instrumentarium en wacht met grote belangstelling het antwoord van de minister af.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn fractie is minder enthousiast dan mijnheer Wolfson maar ook minder sceptisch dan mevrouw Swenker. Zij neemt meer een tussenpositie in.

Met collega Wolfson is mijn fractie van mening dat transparantie goed is en dat het prima is dat bedrijven verantwoording afleggen over het door hen gevoerde sociale beleid, inclusief de instroom in arbeidsongeschiktheidsregelingen, arbobeleid, verzuimbeleid en andere aspecten van sociale beleid die in verband staan met het thema ziekte en arbeidsongeschiktheid.

Met mevrouw Swenker deel ik de scepsis over de publicatie van één enkel cijfer per bedrijf, namelijk de WAO-instroom in een bepaald jaar. Zou er niet een veel forsere stap gezet moeten worden in de richting van een verplicht sociaal jaarverslag, waarin veel meer elementen in hun samenhang beschouwd aan de orde kunnen komen en waardoor bedrijven voor UWV, overheid, vakbonden, ondernemingsraden ook beter aanspreekbaar zijn op het door hen gevoerde sociale beleid?

Waarschijnlijk is dit wetsvoorstel niet effectief in termen van terugdringing van het arbeidsongeschiktheidsverzuim. De regering probeert wel antwoord te geven op de daarover gestelde vragen, maar de antwoorden zijn dermate vaag – zij zijn in ieder geval niet van cijfers voorzien – dat ik vooralsnog het gevoel heb dat het wetsvoorstel niet effectief zal zijn. Ik meen dat wij veel meer te verwachten hebben van bijvoorbeeld de PEMBA-regeling, althans voor zover die nog in stand is en voor zover een bedrijf zelf iets wil doen om te komen tot vermindering van de toestroom naar de WAO, geprikkeld door een vrij forse financiële sanctie als die van de PEMBA-regeling. Ik verwacht niet dat een bedrijf iets zal doen vanwege de betrekkelijk kleine kans dat de naam van het bedrijf ooit gepubliceerd zal worden in een overzicht dat niet al te veel betekenis zal hebben.

Wat moeten we dan met dit wetsvoorstel? Tot dusverre heeft mijn fractie zich daarover in stilzwijgen gehuld. Wij hebben niet meegedaan aan de schriftelijke voorbereiding. De eindconclusie is dat als wij dit voorstel zien als een eerste stap in de richting van een bredere vorm van het afleggen van verantwoording door bedrijf voor het te voeren en gevoerde sociale beleid, het het voordeel van de twijfel verdient. Anders dan bij de behandeling van De Wet verbetering poortwachter is in dit geval niet te vrezen voor hoge uitvoeringskosten en het risico van onuitvoerbaarheid. Het nadeel is dus hoogst waarschijnlijk beperkt. Daarom verdient dit voorstel het voordeel van de twijfel.

De heer Hessing (D66):

Ik kan u goed volgen, maar de vraag is of een wet niet steeds getoetst moet worden aan het primaire oogmerk, aan het oogmerk dat geleid heeft tot het opstellen ervan. Het primaire oogmerk is hier het beperken van de instroom in de WAO. U zou dan van dit voorstel een zeer bescheiden resultaat kunnen verwachten. Als u dat zegt, kiest u voor een positieve formulering. Als de beperking van de instroom dus het oogmerk van de wet is, kan er maar sprake zijn van één toets, en die is dan negatief.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Ik zie dit voorstel ook als het begin van een, naar wij mogen hopen, tendens die inhoudt dat bedrijven wordt gevraagd meer openheid te betrachten bij het beleid dat zij op dit terrein voeren of dat zij überhaupt op sociaal terrein voeren. Ik zie dit dan ook als een beperkte eerste stap.

De heer Hessing (D66):

Dan voegt u dus een andere oogmerk toe. Met dat andere oogmerk was deze wet niet opgesteld.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Ja, maar het staat mij vrij oogmerken toe te voegen.

De heer Hessing (D66):

Uiteraard.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter. In de memorie van toelichting bij de Wet verbetering poortwachter werd nadrukkelijk aandacht besteed aan de verbeterde informatievoorziening en aan de communicatie met zowel de werknemers als de werkgevers. In het laatste geval ging het om de zogenaamde zoet-en-zuurinformatie. De werkgevers zouden kunnen gaan beschikken over datgene waarover de UWV reeds beschikte, namelijk de hoogte van de WAO-risico's van elk individueel bedrijf en de vergelijking van deze WAO-cijfers met het gemiddelde in de sector waarin het desbetreffende bedrijf opereert. Hiertoe zouden de werkgevers bij de jaarlijkse premiebeschikking branchevergelijkende informatie van de UWV ontvangen. Hierin zou de werkgever dus zodanig worden geïnformeerd dat hij wist of hij een hoger arbeidsongeschiktheidsrisico had dan het gemiddelde van zijn sector en in welke mate dat het geval was.

Deze memorie van toelichting dateert van 17 april 2001. Bij de behandeling in de Tweede Kamer, is met name het aspect van de koppeling van de zoet-en-zuurinformatie aan de ziekmelding ter sprake gekomen. In de beantwoording werd gewezen op het advies van Actal. Het kabinet heeft dienovereenkomstig gehandeld en de koppeling als niet noodzakelijk en als niet wenselijk afgewezen, aangezien het gevaar bestond dat grotere werkgevers voortdurend berichten zouden ontvangen met dezelfde inhoud. Doel van de gekozen informatieverstrekking was het mogelijke gebrek aan inzicht omtrent de financiële gevolgen van arbeidsongeschiktheid bij werkgevers ongedaan te maken, hetgeen tot verbetering van de werking van de financiële prikkels moest leiden.

De behandeling van de Wet verbetering poortwachter duurde tot eind november 2001. Ik heb nadrukkelijk deze voorgeschiedenis willen vermelden, omdat ik het bijzonder navrant vind in de memorie van toelichting bij het nu voor ons liggende wetsvoorstel te moeten lezen dat mede naar aanleiding van vragen over de openbaarmaking van WAO-gegevens op werkgeversniveau in twee AO's, AO's van respectievelijk 21 februari en 5 april 2001, het toenmalige kabinet heeft geconcludeerd dat het wenselijk is daartoe een verplichting bij wet te creëren. Los van de inhoud, ook het volgende kabinet, inmiddels demissionair, heeft dan wel wat uit te leggen. Waarom dan deze openbaarmaking niet tegelijkertijd met de Wet verbetering poortwachter meegenomen? Ik zeg dit zo omdat degenen die toen aan het debat hebben deelgenomen van mij weten dat ik ook moeite had met weer een nieuw instrument, terwijl wij wisten dat de grote reorganisatie van de WAO-structuur nog zou moeten komen. Ik heb er steeds op gewezen dat de uitvoeringsorganisaties dat niet telkenmale kunnen verwerken. Toen hebben we afgesproken dat met de Wet verbetering poortwachter de wetsvoorstellen voorlopig afdoende waren en dat wij hiermee zouden wachten op de structuurverandering. De verslagen van die AO's hebben wij later als Eerste Kamer pas gehad. Daaruit heb ik moeten lezen dat toen wij hier de wet aan het behandelen waren, allang bekend was dat er weer een volgende wetswijziging aankwam. Ik vind dat op het randje van onfatsoenlijk. Met de heer Wolfson ben ik van mening dat het onderhavige wetsvoorstel inzake de openbaarmaking, binnen de structuur van de Wet verbetering poortwachter had gepast. Dus het had daarin moeten worden meegenomen. Kortom, dit wetsvoorstel werd een week na de afhandeling van de SUWI-wetten in dit huis op 6 december 2001 ingediend.

Waarom gaat het nu eigenlijk bij deze wijziging? Het gaat er om, dat naast de eigen gegevens en de gegevens op sectorniveau de werkgevers maar ook de werknemers door de openbaarmaking van gegevens per werkgever inzicht krijgen in de WAO-instroompercentages van andere individuele werkgevers, zowel binnen als buiten de sector. De waarde hiervan is echter uiterst betrekkelijk. Uit de begeleidende, noodzakelijk geachte informatie zal duidelijk worden hoe beperkt de betekenis hiervan is, omdat er geen verdere differentiatie plaatsvindt. Immers, noch de WAO-lasten noch het WAO-lastenpercentage komen ter beschikking. Evenmin wordt inzicht gegeven in de oorzaak noch de mate van de arbeidsongeschiktheid of de omgevingsfactoren. Het instroompercentage is bovendien niet zuiver, omdat de uiteindelijke instroom hoger of lager kan zijn onder invloed van ingesteld beroep of bezwaar. Al met al heeft het voorliggende wetsvoorstel maar een zeer beperkte betekenis en overheerst onzes inziens de opmerking in de memorie van antwoord, dat andere door de CDA-fractie voorgestelde oplossingen de WAO-instroom niet uit de anonimiteit zouden halen en dat dit met het voorliggende wetsvoorstel juist wel wordt bereikt. Ging het dus met name daarom? Een vraag die wij gaarne beantwoord willen zien.

Dit brengt ons ook bij het verzoek van FNV-bondgenoten. De CDA-fractie heeft het toch goed begrepen, dat in de brief aan het LISV expliciet is gevraagd te kunnen beschikken over WAO-gegevens per bedrijf en dat als mogelijkheid werd geopperd dat dit ook zou kunnen geschieden door openbaarmaking. Het is derhalve niet zo, dat voor FNV-bondgenoten dit de enig mogelijke oplossing was. Het toenmalige kabinet heeft echter voorkeur uitgesproken voor de tweede mogelijkheid, de openbaarmaking, en heeft dienovereenkomstig gehandeld.

Het argument hiervoor lijkt dan vooral te zijn geënt op onvoldoende vertrouwen in de werking van de Wet verbetering poortwachter en dat op een moment dat genoemde wet zelfs nog niet in werking was getreden. Via de memorie van toelichting van deze wet heeft de CDA-fractie alsnog gelijk gekregen met haar waarschuwingen. De CDA-fractie komt tot deze veronderstelling mede op grond van een passage op bladzijde 2 van de memorie van antwoord aan de Eerste Kamer. Ik citeer: "dat met genoemde leden van de CDA-fractie het toenmalige demissionaire kabinet verwachtte dat de Wet verbetering poortwachter zal leiden tot beheersing van langdurig verzuim en WAO-instroom, maar dat desalniettemin het totaalbeeld ten aanzien van het volume en de instroom in de verzuim- en arbeidsongeschiktheidsregelingen zorgelijk blijft." De Wet verbetering poortwachter is dus ook weer een niet-toereikend instrument. Op grond van deze zorgelijke veronderstelling – meer was het niet – wilde het toenmalige kabinet dus een additioneel instrument inzetten om werkgevers en werknemers met een niet-financiële prikkel aan te zetten tot beheersing van de WAO-instroom. Dit is een uitermate zwakke redenering om een maatregel in te voeren die bijvoorbeeld ook het tegendeel zou kunnen bewerkstelligen, namelijk een geringere inzet in de preventieperiode. Bedrijven met een laag instroompercentage zouden dan immers gemakkelijk achterover kunnen gaan leunen, terwijl vanuit de specifieke situatie van het bedrijf een nog lager percentage binnen handbereik ligt. Dat is de andere kant van de medaille. De prikkel om dat extra tandje alsnog bij te zetten, is er dan immers niet meer. Dat is zeker niet denkbeeldig. Op een vergadering met ondernemers die van dit wetsontwerp kennis hadden kunnen nemen, is dit punt in de discussie volop aan de orde geweest.

In de nadere memorie van antwoord wordt gesproken over een extra gecreëerd moment, waarop bedrijven worden geattendeerd op de omvang van hun WAO-instroom. Deze attentie, zo lezen wij, kán bedrijven ertoe aanzetten hun inspanningen op het gebied van preventie en reïntegratie tegen het licht te houden. Kán, het zou dus ook anders kunnen uitpakken. Het is in ieder geval geen wetsvoorstel waarvan het resultaat, het doel dat wordt nagestreefd, te weten minder WAO-instroom bij voorbaat vaststaat.

Dat blijkt ook uit het niet kunnen aangeven van een gerede kwantitatieve inschatting van de beoogde gedragsreactie. Mevrouw Swenker vroeg hier ook naar. Ik moet toegeven dat een inschatting van de gedragsreactie die het wetsvoorstel beoogt teweeg te brengen, moeilijk exact is aan te geven. Trouwens, een gedragsreactie bij de een kan ook bij de ander een reactie in het gedrag bewerkstelligen. Dat heeft de Raad van State zo treffend in het negatieve advies naar voren gebracht. Het is en blijft slechts een signaal. Ik begrijp nu overigens ook zeg ik tegen mijn collega Wolfson welke beperkte invulling hij wil geven aan het begrip transparantie. Het is een sociaal-psychologisch appèl. Dat brengt dan meer transparantie. Als dat zijn transparantie is, dan beoog ik een heel andere transparantie op het terrein van de gegevens van de WAO. Ik kom daar dadelijk nog even op terug.

Het WAO-instroompercentage als signaal is geen adequaat middel om te kunnen beoordelen of een bedrijf voldoende doet aan het beperken van het verzuim en de WAO-instroom. Ondernemers spreken dan ook over een dubbel gevoel, een bot middel en in ieder geval een veel te ongenuanceerde en eenzijdige maatregel. Een woordvoerder van een bedrijf met een zeer lage instroom – 0,7% terwijl het gemiddelde in die sector op 1,5% ligt – spreekt zich voor publicatie uit, mits op grond van duidelijke definities. Deze duidelijke definities ontbreken. Het gaat om een bot cijfer, waar je in de praktijk niets mee kunt. Ik vraag me af of de inzet is geweest om de definities heel goed aan te geven.

Het ontbreekt de CDA-fractie in ieder geval aan het geloof in de tucht van de publiciteit die een prikkelende werking kan hebben, een in de Tweede Kamer aangevoerd argument. Ik proef dat hier een beetje versluierd ook. Wij denken dat dat wel eens in het tegendeel kan verkeren.

Kortom, de CDA-fractie heeft ook nu nog de nodige twijfels over de effectiviteit van de voorgestelde maatregel en vreest evenals de Raad van State voor een disproportionele werking. Veel liever hadden wij dan ook gezien dat de Wet verbetering poortwachter alle kansen had gekregen de WAO-instroom terug te dringen, nu we hadden besloten dat die wet er moet komen. Dit te meer, omdat het huidige demissionaire kabinet nu weet te melden dat de eerste voorlopige effecten van deze wet in de goede richting wijzen. Kan deze uitspraak nader worden toegelicht?

Dit is een positieve ontwikkeling, ondanks een onvoldoende voorbereiding op de Wet verbetering poort- wachter. Ik verwijs naar de brief van de minister op stuk 26448, nr. 55, pagina 2. In plaats van met voldoening vast te stellen dat desondanks dus de goede richting is gevonden, wordt opnieuw de hardnekkigheid van de hoge instroom opgevoerd. Dit nu was veel eerder een duidelijk gegeven en was dit ook ten tijde van de behandeling van de Wet verbetering poortwachter. Overigens moet het eenieder duidelijk zijn dat de CDA-fractie zich niet van de ernstige WAO-problematiek als zodanig wil afmaken. Voor de oplossing zijn echter robuustere maatregelen noodzakelijk. Ik vermoed dat wetgeving over hetgeen wij beogen met de WAO nog even op zich zal laten wachten. Het was dan ook het beste geweest om twee jaar hard te werken aan de Wet verbetering poortwachter en dan te evalueren. De CDA-fractie heeft op zichzelf geen enkel bezwaar tegen openbaarmaking, maar wel op goede gronden en op basis van de benodigde gegevens om een verantwoord reïntegratiebeleid te kunnen voeren.

Het huidige demissionaire kabinet acht echter extra maatregelen nu uitdrukkelijk gewenst. Ik neem aan dat de minister best in staat is om dat goed uit te leggen. In het nader voorlopig verslag heeft de CDA-fractie reeds doen weten zich in dat geval, onder voorwaarden, niet langer te willen verzetten. De bewijslast dat het hier gaat om een noodzakelijke wijziging die effect zal sorteren, blijft echter bij het kabinet liggen. Om de werknemers, in casu de bonden, goed te bedienen, is dit eveneens niet noodzakelijk, gelet op de recente publicaties over de WAO-instroom als gevolg van RSI.

Bij de overwegingen en negatieve gevoelens van de CDA-fractie speelde met name een rol dat elke extra inspanning, hoe klein ook, momenteel van de uitvoeringsorganisatie niet kan worden gevraagd. Ter uitvoering van de voorliggende maatregel moet immers een extra verwerkingsverslag worden gemaakt. Ik ben het met de heer Wolfson eens dat de UWV deze relevante gegevens heeft, maar uit de stukken is duidelijk gebleken, en dat is ook bevestigd, dat je er dan nog niet bent. Er zijn toch weer extra automatiseringsslagen nodig. En elke nieuwe druppel kan op het ogenblik bij de uitvoeringsorganisatie de toch al volle emmer doen overlopen. Alle aandacht dient naar onze mening te worden besteed aan het op orde brengen van de UWV. Nogmaals bevestigt het kabinet dat er geen sprake zal zijn van een in betekenende mate verzwaring van de uitvoering. Heeft het kabinet hierbij overwogen dat de UWV zich bij openbaarmaking geen enkele fout kan permitteren? Immers, bij fouten worden ondernemers ten onrechte aan de schandpaal genageld. Een gang naar de rechter van de getroffen ondernemers is dan niet uitgesloten.

Wij nemen van het opnieuw bevestigde standpunt goede nota, maar moeten hiernaast constateren dat de in dit kader gestelde vragen niet het antwoord hebben gekregen, soms in het geheel niet, dat noodzakelijk is om over onze twijfel heen te stappen. Geconstateerd moet worden dat de achterstanden bij de einde-wachttijdbeoordelingen weliswaar eind 2002 zullen zijn ingelopen, maar de achterstanden bij de herbeoordeling WAO eerst eind 2003. De hardnekkigheid van deze problematiek heeft in hoge mate van doen met een nog niet goed functionerende uitvoeringsorganisatie. Over het op orde zijn van het financieel beheer wordt zelfs met geen woord gerept. Moet het kabinet ons hierop het antwoord schuldig blijven? Dat doet veronderstellen dat het financieel beheer ook in het komende jaar nog niet aan de gerechtvaardigde verwachtingen zal voldoen. Of ziet de CDA-fractie dat verkeerd?

Uit de brief van de huidige demissionaire minister van 11 september 2002 citeer ik een passage op pagina 3: "Duidelijkheid in de uitvoering acht ik van groot belang. Daarmee komt de vraag op of de keuze voor de vorming van de UWV binnen SUWI een juiste is geweest. Een nieuwe discussie over de structuur van de uitvoering draagt echter niet bij aan de kwaliteit van de uitvoering in de komende jaren."

Krap een jaar na de inwerkingtreding van SUWI moet een dergelijke vraag blijkbaar worden gesteld. Dat zegt veel, heel veel! Laat ik de minister echter geruststellen: ook de CDA-fractie beoogt op dit moment geen nieuwe discussie over de structuur, maar acht zich door dit alles volstrekt gelegitimeerd om kritische vragen te blijven stellen. Het is intussen duidelijk dat, mede gelet op de uitkomsten van de nulmeting, inderdaad moet worden uitgegaan van een lange termijn aanpak, noodzakelijk om de bouw van de UWV op het niveau van de gewenste kwaliteit van uitvoering te brengen. Wat ons, evenals bij het CWI, in het bijzonder stoort, is dat nu eerst wordt toegegeven dat de startsituatie van de UWV minder rooskleurig was dan werd aangenomen en dat de voorbereiding op de Wet verbetering poortwachter onvoldoende is. Ook in dit opzicht is de Eerste Kamer door de toenmalige bewindslieden op het verkeerde been gezet. De CDA-fractie verwacht hierover op termijn een volledige rapportage.

Voorzitter. Ik zal een gedeelte van mijn tekst overslaan, omdat ik anders te veel over mijn spreektijd heen ga. De vraag resteert of de bereidheid aanwezig is om bij een eventuele aanvaarding van dit wetsvoorstel tot een latere invoeringsdatum over te gaan, bijvoorbeeld 1 januari 2004? Of bestaat de bereidheid om bij een eerdere invoering te denken aan een prioriteitsbehandeling voor die sectoren waar de WAO-instroom bijzonder hoog ligt? In ieder geval moet dan worden gedacht aan sectoren waarvan de medewerkers relatief veel kans hebben om in de WAO terecht te komen. Het lijkt een goede zaak dat ook de overheid en de publieke sector zich meer en meer bewust worden van hun voorbeeldfunctie. Ik sluit graag aan bij de cijferanalyse van mevrouw Swenker.

In de regeling die nu wordt gekozen, wordt uitgegaan van rapportage voor juli. De CDA-fractie heeft verder gelezen dat de rapportage per sector zal plaatsvinden, waarbij zelfs voor sectoren waarin het aandeel werknemers met een bovengemiddeld WAO-risico substantieel is, dit zal worden vermeld. Er zal dus in dit opzicht sprake kunnen zijn van differentiatie, waardoor ook gemakkelijker aan ons verzoek kan worden voldaan.

De CDA-fractie zal te zijner tijd ook graag toetsen of de toelichting, te verzorgen door de UWV, metterdaad een helder inzicht verstrekt in de betekenis van de instroomcijfers. Met grote belangstelling wachten wij de beantwoording van onze vragen af.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Na deze zeer kritische beschouwing van mevrouw Van Leeuwen zou ik haast tegen de regering willen zeggen: met zulke vrienden heb je geen vijanden meer nodig. Gelet op de inhoud van haar kritiek, vind ik de conclusie van mevrouw Van Leeuwen dat zij voor het wetsvoorstel wil stemmen, wellicht een beetje voorbarig. De minister moet eerst maar eens aantonen dat deze wet noodzakelijk is in deze fase van de strijd tegen instroom in de WAO.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Wij hebben niet alleen een voorlopig verslag maar ook een nader voorlopig verslag uitgebracht. Wij hebben er in de commissie over gesproken. Ik weet niet of de heer Hessing daarbij aanwezig was. Tijdens dat overleg heb ik dat reeds bekend gemaakt. En ik ben nu eenmaal altijd consistent in mijn gedragingen.

De heer Hessing (D66):

Dat klopt, maar ik heb heel goed geluisterd naar de inhoud van het betoog van mevrouw Van Leeuwen. Dat was glashelder, maar zodanig glashelder dat het, gerelateerd aan het oogmerk van het wetsvoorstel, ook buitengewoon negatief van toonzetting was. Ik heb op zichzelf wel begrip voor haar conclusie, maar ik vond die nog niet helemaal sporen met de inhoud van haar bijdrage.

Voorzitter. In deze Kamer is recent van gedachten gewisseld over de reikwijdte van een kabinet met een demissionaire status. Daarbij is gebleken dat de interpretatie van het begrip "landsbelang" met enige goede wil tot een verrassend breed beeld kan leiden. Mijn fractie heeft vooralsnog niet de indruk dat het onderhavige wetsvoorstel zich in de weldadige schaduw van dit begrip kan neervlijen. Ik zag dat niet zozeer omdat het probleem van de WAO niet groot genoeg is. Integendeel, ik denk dat de kwestie rond de WAO een zodanig maatschappelijk probleem vormt dat er juist behoefte is aan serieuze, gedegen en zo nodig verreikende maatregelen die echt zoden aan de dijk zetten. In dat beeld past het onderhavige wetsvoorstel vooralsnog niet. Het roept bij mijn fractie eerder het beeld op van het schuiven met de dekstoel op de Titanic. Het is goed bedoeld, maar echt helpen doet het niet.

De kernvraag is immers: gaat dit wetsvoorstel een serieuze bijdrage leveren aan het terugdringen van de instroom of doet het dat niet? Vooralsnog is mijn fractie er niet van overtuigd dat dit wetsvoorstel dat gewenste effect in betekenisvolle mate zal hebben. De regering heeft eigenlijk geen harde onderzoeksgegevens of andere bewijsstukken voorhanden, waaruit blijkt dat het publiceren van WAO-instroomcijfers van bedrijven met meer dan 250 werknemers echt tot resultaten leidt. De regering geeft immers zelf in de nadere memorie van antwoord aan dat een gerede kwantitatieve inschatting van de beoogde gedragsverandering niet te geven is. Maar waarom zouden wij dan met dit wetsvoorstel verder gaan? Waarom steken wij niet alle beschikbare energie in maatregelen die wel succes met zich brengen? De WAO-problematiek is te ernstig om zomaar in te stemmen met elk voorstel dat mogelijk – en niet meer dan dat – een bijdrage kan leveren aan de instroomproblematiek. De kennelijke noodzaak om over te gaan tot het stapelen van maatregelen na de Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte, de Wet premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen en de Wet verbetering poortwachter vormt veeleer de illustratie van het feit dat het lek nog niet boven water is. Voor het toevoegen van nog weer een maatregel moeten echt overtuigende argumenten voorhanden zijn. Anders zouden wij moeten overwegen om dat niet te doen. Kennelijk is de gedachtelijn: baat het niet, dan schaadt het niet. Van het laatste is mijn fractie ook niet overtuigd. Dan gaat het vooral om de effecten van deze wet voor bedrijven die werk maken van het aannemen van personen met een verhoogd WAO-risico. Zij lopen de kans dat zij gestraft worden voor goed gedrag.

De regering acht het risico gering dat bedrijven om die reden hun inspanningen straks zullen bijstellen. Los van de vraag of bedrijven hierop zullen anticiperen – mijn fractie kan dat niet uitsluiten en de regering evenmin – is het op zichzelf een slechte zaak te noemen dat bedrijven als het ware op een rode lijst komen te staan en dat geen acht geslagen wordt op hun inspanningen ter zake. Differentiatie is niet mogelijk. Mevrouw Van Leeuwen zei al dat bedrijven die een lage instroom hebben nu wellicht als gevolg van het presenteren van deze cijfers achterover gaan leunen en niet meer gaan doen aan het beperken van de instroom van de WAO. Ik vraag mij dus aan twee kanten af of het wetsvoorstel positieve effecten zal hebben. Het negatieve beeld dat ontstaat van bedrijven die hun goede wil tonen, zou al meer kapot kunnen maken dan ons allen lief is. De regering is kennelijk bereid om te accepteren dat de goede bedrijven moeten lijden onder de kwade. In ieder geval is een differentiatie naar sectoren van groot belang. Eerst zouden de sectoren aan bod moeten komen die een verbetering van het gedrag behoeven. Daaraan zou dit wetsvoorstel een bijdrage moeten leveren, maar ik laat mij eerst nog graag overtuigen van de noodzaak van dit wetsvoorstel.

Minister De Geus:

Voorzitter. Het is de tweede keer dat ik hier het woord mag voeren, nu ter verdediging van een wetsvoorstel dat door de vorige regering is ingediend. De vorige keer betrof het een initiatiefwetsvoorstel. Dit wetsvoorstel is ingediend door de heer Hoogervorst; er komt misschien nog een wetsvoorstel van de heer Vermeend en ik hoop het nog mee te maken dat hier een grootser wetsvoorstel behandeld zal worden. Ik ben het ermee eens dat wij de WAO en de problemen daaromheen in een breder verband moeten bespreken. Dit kabinet, demissionair of niet, spant zich ervoor in om dat debat voor te bereiden. Tegen de tijd dat wij in de Tweede Kamer op een bepaald punt van afhandeling zijn gekomen, kom ik graag naar de Eerste Kamer om vergaande maatregelen te verdedigen.

Ik heb het gevoel dat ik dit wetsvoorstel tussen twee grote rotsblokken door moet loodsen. Op het ene rotsblok staat: gaat u niet te ver. Op het andere rotsblok staat: dit gaat lang niet ver genoeg. Zo zijn de bijdragen uit deze Kamer ook wel te kenschetsen. Nu zie ik tussen die twee rotsblokken een stroomversnelling. Het oogmerk van dit wetsvoorstel is om werkgevers te stimuleren om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. Het gaat erom dat dit gedrag in een stroomversnelling geraakt. Het antwoord op de vraag of wij hiermee de WAO-problematiek oplossen is "nee" en het antwoord op de vraag of wij hiermee een bijdrage leveren aan de oplossing van de WAO-problematiek is "ja". De vraag of er naast voordelen ook nadelen of beperkingen zijn, moet ik met "ja" beantwoorden. De vraag of deze voordelen tegen de nadelen opwegen, moet ik ook met "ja" beantwoorden. Dit is in het kort de denklijn.

De achtergrond is dat de hoge WAO-instroom een hardnekkig probleem is. Dat rechtvaardigt de inzet van meerdere instrumenten. De jaarlijkse openbaarmaking van het WAO-instroompercentage heeft een preventief-motiverende werking, in het verlengde van het beleid met betrekking tot financiële prikkels en de Wet verbetering poortwachter. Het levert een extra attentiemoment. Er kunnen vergelijkingen worden gemaakt en het maakt het mogelijk dat de gegevens worden besproken op het niveau van directie en managementverantwoordelijken. Wij moeten dit uit de anonimiteit halen, maar daarvoor is wel een wettelijke basis nodig. Het gaat immers om openbaarmaking van WAO-gegevens van individuele bedrijven. Dit is de achtergrond van het wetsvoorstel. Het staat echter niet op zichzelf. Ook de Wet verbetering poortwachter is een belangrijk instrument, dat overigens nog maar kort in werking is. Ook zijn genoemd de arboconvenanten. Het doel van deze wet is het geven van een impuls aan het debat over preventie en reïntegratie binnen bedrijven. Wij stimuleren preventie, arbobeleid, verzuimbeleid en reïntegratiebeleid door de gegevens over de WAO-instroom uit de anonimiteit te halen. Dit kan een eerste stap zijn, want de discussie hierover zal verder gaan. Ik kom hier graag op terug als wij in meer brede zin over de WAO spreken.

In dit wetsvoorstel is dus sprake van het kleine instrument van de openbaarmaking van WAO-gegevens. Die gegevens worden al toegezonden aan de bedrijven. Nu gaat het om openbaarmaking. Het WAO-instroompercentage wordt verkregen door het aantal werknemers van een bedrijf, die recht hebben gekregen op een WAO-uitkering in het kalenderjaar voorafgaande aan het jaar waarin de cijfers openbaar worden gemaakt, te delen door het gemiddelde aantal werknemers dat in dienstbetrekking stond tot de werkgever in het voorafgaande jaar.

Mevrouw Swenker (VVD):

De minister heeft het over "bedrijf" en "werknemer". Hij weet dat de overheid, het onderwijs en de gezondheidszorg verantwoordelijk zijn voor ongeveer 1/3 van de WAO-stroom. Blijven de grote "vervuilers" buiten schot, of bedoelt de minister met werknemers ook ambtenaren?

Minister De Geus:

Deze interruptie geeft mij de gelegenheid om mijn betoog te corrigeren. Waar ik het woord "bedrijf" gebruikte, bedoelde ik "arbeidsorganisatie". In mijn spreektekst staat het helaas verkeerd. Ik heb het dus over arbeidsorganisaties en dan vooral ook over arbeidsorganisaties in de publieke sector. Ik kom straks nog even terug op de bestaande verschillen. Het zijn overigens niet de grootste "vervuilers", maar het is belangrijk dat wij elkaar in dit debat goed verstaan.

Het wetsvoorstel handelt dus over de meting van het WAO-instroompercentage. Gezegd is dat daarmee niet de beleidsinspanning wordt gemeten. Dat is waar. Wij meten namelijk niet hoe gevaarlijk er wordt gereden, maar wel wat de snelheid is. Het moge duidelijk zijn dat er meer aan de hand is. Het is echter niet onze ambitie om het totale beleid te meten, hetgeen niet wegneemt dat dit hulpmiddel het mogelijk maakt om het debat over de vraag hoe het beleid eruit zou moeten zien, op een goede manier te kunnen voeren.

De gegevens over de WAO-instroompercentages worden per sector gegroepeerd, omdat zich in een sector soortgelijke arbeidsomstandigheden en arbeidsrisico's voordoen. Dit is van belang om een eerlijke vergelijking mogelijk te maken.

De ministeriële regeling die een uitvloeisel van de wet kan zijn, richt zich eventueel op arbeidsorganisaties van meer dan 250 werknemers. In de regels voor de wijze van openbaarmaking zullen de gehanteerde maatstaven goed worden aangegeven. Verder zullen hierin de algemene sectorale ontwikkelingen in de instroom in de WAO duidelijk worden gemaakt en zullen factoren als leeftijd, geslacht, opleiding en verhoogd WAO-risico worden aangegeven. Op deze manier kunnen de gegevens die uit de administratie gehaald kunnen worden, worden gebruikt om een helder beeld te creëren Daarmee wil ik niet zeggen dat wij hierdoor ook inzicht kunnen krijgen in de oorzaken van arbeidsongeschiktheid of het gevoerde beleid. Dat wordt – ik herhaal het nog maar eens – met dit wetsvoorstel ook niet beoogd.

Voorzitter: Braks

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Grote bedrijven met een hoog verzuimpercentage hebben recht op duidelijke definities. Wij moeten immers inzicht kunnen krijgen in het beleid van deze bedrijven ter zake. Cijfers zeggen op zichzelf immers niet zo veel. Ik ken grote bedrijven met meer dan 250 werknemers die als eerste bereid waren om langdurig werklozen te plaatsen en andere kwetsbare groepen. Deze bedrijven hebben natuurlijk een hoger WAO-percentage. Wat betekent zo'n cijfer in dit geval? Het lijkt erop dat het goede gedrag van deze bedrijven wordt "beloond" door de openbaarmaking van dit cijfer, zonder dat daarbij wordt aangegeven wat zij hebben gedaan voor de reïntegratie van kwetsbare groepen in de samenleving.

Minister De Geus:

Bij het opstellen van de definities zal een aantal omgevingsfactoren worden gebruikt. Ik noemde al het geslacht met zijn evidente verschillen, leeftijd en opleiding. Het is mijn voornemen om in die ministeriële regeling voor zover mogelijk het personeelsbeleid van een werkgever te verdisconteren als hij beleid heeft ontwikkeld voor mensen die op afstand staan van de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld als gevolg van een WAO-verleden. Dit is nog niet technisch uitgewerkt, maar dat neemt niet weg dat het wel mijn ambitie is om dit aspect mee te nemen. In de voorbereiding is mij namelijk duidelijk geworden dat voorkomen moet worden dat goed gedrag wordt afgestraft door slechte cijfers. Ik denk dat wij dit aspect kunnen verdisconteren, omdat de gegevens over personeelsbeleid voor mensen met een uitkeringsachtergrond bij de UWV beschikbaar zijn. Vooralsnog ga ik ervan uit dat het meegenomen wordt in de ministeriële regeling, mits de uitvoering hiervan geen al te grote druk legt op de UWV.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Ik heb een wetstechnische vraag: kan dat wel? In het wetsvoorstel staat dat de UWV gegevens bekendmaakt. Welke gegevens dat zijn, staat in het eerste lid van artikel 80a. In het tweede lid staat dat bij ministeriële regeling nadere regels worden gesteld omtrent de wijze van openbaarmaking van deze gegevens.

Minister De Geus:

Bij de wijze van openbaarmaking gaat het erom welke algemene gegevens kunnen worden gekenschetst als omgevingsfactoren. In de geschiedenis van de behandeling van dit wetsvoorstel is steeds de rol van omgevingsfactoren en sectorale ontwikkelingen aan de orde geweest. Ik heb dat net al geschetst. Er kan in een bedrijf sprake zijn van een afwijkende man-vrouwverdeling als de WAO-instroom bij mannen en vrouwen afwijkt. Ook opleiding is een van die factoren. Het is de bedoeling dat bij het maken van de definities het aspect wordt meegenomen dat ik net noemde.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Dan wordt de UWV toch veel zwaarder belast? De UWV moet dan niet alleen ophoesten hoeveel werknemers van een bedrijf er in enig jaar in de WAO zijn terechtgekomen, maar ook of het mannen of vrouwen waren, hoe oud zij waren, wat voor verleden zij hadden enz.

Minister De Geus:

Het is mij reeds duidelijk geworden dat deze gegevens heel simpel boven tafel te halen zijn. Zij kunnen in de statistieken worden gevonden. Deze gegevens zijn overigens reeds nu per sector heel eenvoudig beschikbaar. Met de gegevens die ik zojuist heb toegevoegd, wil ik zo ver mogelijk komen, mits dit de uitvoering niet te veel belast. Ik wil het gegeven van een eventueel WAO-verleden of van een andere uitkering waarbij sprake is van een grote afstand tot de arbeidsmarkt, betrekken bij de gegevens over het personeelsbestand.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijn reactie sluit aan op de vraag van mevrouw De Wolff of dit wel kan. Bij de beoordeling van dit wetsvoorstel heeft mijn fractie natuurlijk de gehele behandeling in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer betrokken. Ik heb om toelichting gevraagd, omdat nadrukkelijk heel veel zaken zijn uitgesloten die in de toelichting van de UWV zullen worden omschreven. Het is eigenlijk heel wonderlijk dat wij zo'n belangrijk stuk, waarover het bedrijfsleven straks vragen kan stellen, niet hebben. Uit de behandeling tot dusverre heb ik de conclusie getrokken dat de minister gelijk heeft. Ik ben blij met zijn toezegging om een en ander nog eens te bekijken, omdat dit een heleboel kou uit de lucht neemt. Als het percentage in relatie wordt gebracht met andere aspecten, wordt ten minste recht gedaan aan zo'n percentage. Het gaat mijn fractie niet zo zeer om de openbaarmaking, maar om de uitvoering. De minister moet dus nagaan of het inderdaad rechttoe rechtaan kan worden uitgedraaid, met ander woorden dat het gemakkelijk in een computerprogrammaatje kan worden meegenomen.

Minister De Geus:

Door verschillende woordvoerders is gevraagd naar de effecten. Ik kan geen kwantitatieve inschatting geven van het effect van dit wetsvoorstel, dat zeg ik klaar en helder. Het gaat hier om een nuttige, maar beperkte maatregel, waarbij een kwantitatieve inschatting van de effecten niet mogelijk is.

De heer Hessing (D66):

De minister hanteert de kwalificatie "nuttig". Hij moet dan toch een beeld hebben van de effecten? De minister zegt de effecten niet te kunnen duiden, dus het woord "nuttig" lijkt mij een wat ruime omschrijving.

Minister De Geus:

"Nuttig" is een kwalitatief begrip. Met name de wetenschap van de economie legt zich erop toe, dit begrip te kwantificeren. Het nut van dit wetsvoorstel ligt met name in de bewustwording, de prikkel tot discussie en verantwoording. Het kwantificeren van dat effect is mij op dit moment onmogelijk. Met name mevrouw Swenker heeft gewezen op het moeilijk te bewijzen nut van een prikkel als deze, in tegenstelling tot het nut van financiële prikkels. Daarbij plaats ik echter een kanttekening. Van veel financiële prikkels is van tevoren wel eens te gemakkelijk een nuttig effect verondersteld op basis van de kennis van de wetenschap. Dit leidt tot filosofische vragen. Is een financiële prikkel geen straf? Is een openbaarmaking wel een straf? Is het nut van financiële prikkels op voorhand altijd te bewijzen, omdat je een modelletje kunt maken dat aangeeft dat als mensen armer worden, zij harder gaan werken of van gedachten veranderen? Het is te eenzijdig om de WAO-problematiek alleen met financiële prikkels te lijf te willen gaan. Dat heeft mevrouw Swenker overigens ook niet gezegd; zij heeft haar steun uitgesproken voor wetgeving als Wet verbetering poortwachter. Het enkele feit dat het nut kwantitatief van tevoren niet te bewijzen zou zijn, maakt niet dat dit geen nuttig wetsvoorstel zou zijn.

In absolute aantallen leveren de sectoren zorg, onderwijs, WIW/WSW, overheid en uitzendbedrijven de hoogste WAO-instroom. In de overheidssector heeft er in 2001 in vergelijking tot 2000 zelfs een stijging van 25% plaatsgevonden. Deze stijging wordt voor een belangrijk deel veroorzaakt door een inhaalslag. In 2001 zijn veel van de achterstanden bij de keuringen weggewerkt. Aan het einde van dit jaar kan worden beoordeeld in hoeverre die stijging van 25% incidenteel of structureel is.

De gemiddelde instroomkans in de WAO lag in 2000 op 1,5%. De branche met de relatief hoogste instroomkans was die van de horeca en catering. Andere branches met een kans van boven de 2% zijn de reiniging en de uitzendarbeid. Overheid, zorg en onderwijs zitten dus niet in die hoogste categorie. De uitstroom is daar in absolute zin echter zo groot dat ik, mede op basis van opmerkingen in deze Kamer, mij voorneem om in de uitvoering van deze wet naast de sectoren met de hoogste instroomkans, ook prioriteit te geven aan de sectoren die in absolute zin zorgen voor een grote WAO-instroom. Het gaat dan dus om de sectoren zorg, onderwijs, overheid, WIW/WSW.

Door daaraan prioriteit te geven, wordt ook een ander doel bereikt. Ik kom in dat verband bij het onderscheid tussen bedrijven waarvan de politiek het speelveld en de werkwijze bepaalt en andere bedrijven. Er is in dit land veel discussie over de stellingen dat je fatsoen moet doen en dat de overheid het goede voorbeeld moet geven. Ik wens geen verantwoordelijkheid te dragen voor het geval waarin bedrijven uit de private sector bezwaar maken tegen het openbaar maken van hun gegevens, terwijl het grote probleem ergens anders ligt. Het maatschappelijk signaal is dat de sectoren met de grootste vervuiling bij voorrang voorop moeten lopen bij het openbaar maken van de gegevens. Daaronder vallen zeker de sectoren van zorg, onderwijs, overheid en WIW/WSW. Over dit probleem zal ik mij met de UWV verstaan. Het is een kwestie van prioritering. Met het aanpakken van het probleem geeft de overheid aan dat zij het ook zeer serieus neemt. Overigens lok ik er natuurlijk mee uit dat de sectoren de overheid dan weer als speelveldbepaler van het werkgeversbeleid zullen aanspreken, maar ik vind dat wij het debat daarover moeten aangaan. Wij moeten er niet voor weglopen, omdat een en ander ook te maken heeft met de integriteit van de overheid in haar dubbele rol van wetgever en werkgever. De toezegging doe ik graag bij dezen.

De heer Wolfson heeft gesuggereerd om naast de bestaande prikkels, waarvan de zojuist genoemde een beperkte is, een extra prikkel toe te voegen. In het Engels zegt men in verband met de suggestie van de heer Wolfson: "It's better to have a carrot than a stick." Zijn voorstel om een ondernemersprijs in te stellen lijkt mij een prima gedachte. Ik hoop dat hij mensen vindt die de prijs willen financieren. Van vriendelijke zijde kreeg ik toe- gefluisterd dat ik de ondernemersprijs dan maar de Geuzenprijs zou moeten noemen. Als de heer Wolfson mij een financier kan aanreiken, neem ik graag de regie en zal de prijs de Wolfsonprijs heten. Ik doe de suggestie niet schertsend af, maar neem haar graag mee. Als wij gegevens openbaar maken, kunnen wij de positieve prikkel van waardering van goed gedrag op de een of andere manier honoreren. De prijs hoeft daarbij niet zo duur te zijn dat wij hem niet kunnen financieren.

Mevrouw De Wolff heeft aangegeven dat het wetsvoorstel van haar fractie het voordeel van de twijfel krijgt. Het kwantitatieve effect is voor haar niet bewezen en ik zeg ronduit dat ik haar dat effect niet kan noemen op dit moment. Zij vindt het wetsvoorstel een stap in de richting van een bredere mate van verantwoording. Ik vind het wel een stap in de richting van een bredere accentuering van de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers op ondernemingsniveau. Of daarbij de weg van nog meer publieke verantwoording zal worden gezocht, weet ik nog niet. Ik kom daarop graag terug in een volgend debat over de WAO.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg of ik de uitspraak kan toelichten dat de eerste voorlopige effecten van de Wet verbetering poortwachter in de goede richting wijzen. Arbodiensten nemen positieve signalen waar over de werking en de effecten van de wet. Ze melden dat bij een licht stijgende tendens in de verzuimfrequentie een daling zichtbaar is in het aantal gevallen waarbij de verzuimduur de dertien weken overschrijdt. In de sectoren waarin op grond van convenanten of anderszins al eerder een werkwijze is ingevoerd die overeenkomt met die van de Wet verbetering poortwachter, zijn de resultaten nog duidelijker. In het wegvervoer was er in de eerste helft van 2002 landelijk een daling van de WAO-instroom met 15%. Ook in de sectoren onderwijs en zorg, waarin per convenant eerder een soortgelijke werkwijze is ingevoerd, zijn de resultaten sprekend. Gevoegd bij een in het algemeen gunstige houding van betrokken medewerkers van arbodiensten over de werkwijze sinds de Wet verbetering poortwachter rechtvaardigt dit de verwachting van een positief effect van deze wet. In die zin versterken de instrumenten elkaar. Ik was gisteren op werkbezoek bij de UWV in Dordrecht. Bij bestudering van een aantal casus bleek dat het nu vaak nog zo erg lang duurt voordat er met betrokkenen een "confronterend" gesprek plaatsvindt, in mijn eigen woorden. Als dat pas na acht of negen maanden wordt gevoerd, is het in veel situaties al zo laat. Daarbij is de ervaring van de UWV, die de Wet verbetering poortwachter voor de uitzendsector uitvoert, dat die confronterende gesprekken, waarin ook een appèl wordt gedaan aan de eigen verantwoordelijkheid van de betrokkenen, in een veel eerder stadium plaatsvinden en dat dit ook daadwerkelijk tot resultaten leidt. Hieraan kan nog de rapportage van de UWV Verbetertraject claimbeoordeling WAO over het derde kwartaal 2002 worden toegevoegd. Daaruit blijkt dat sinds de invoering van de Wet verbetering poortwachter de gemiddelde verzuimduur van uitzendkrachten afneemt. Ook neemt de absolute verzuimduur bij deze groep af. Met name verzuim van langer dan 42 dagen trad in 2002 minder op dan in 2001. Dit zijn dus gegevens die de UWV uit de eigen praktijk kent.

Mevrouw Van Leeuwen heeft nog gevraagd of het kabinet heeft overwogen dat de UWV zich geen enkele fout kan permitteren, omdat bedrijven of andere arbeidsorganisaties anders naar de rechter zullen stappen. Hiermee komen wij terecht bij het gevoelige punt van de werkbelasting van de Uitvoeringsorganisatie werknemersverzekeringen. Uiteraard moet de UWV de uiterste zorgvuldigheid betrachten. De UWV is zich hiervan bewust. Zorgvuldige en correcte bepaling van de instroompercentages is dus van groot belang. Nu is er juist met het oog hierop gekozen voor de gegevens waarover de UWV met het huidige informatieproces al beschikt. Het probleem van de zorgvuldigheid blijft in de praktijk dus beperkt tot het berekenen van het percentage als zodanig. Het kabinet heeft geen aanleiding, te twijfelen aan de zorgvuldigheid bij de UWV. En omdat de sectorale overzichten eerst worden toegezonden aan de bedrijven en andere arbeidsorganisaties die erin voorkomen, is er een mogelijkheid om gegevens die toch nog onjuist blijken te zijn, te corrigeren voordat ze openbaar gemaakt worden. Verder treedt er nauwelijks een verzwaring van de werklast op; hierover is ook met de UWV gesproken. Hier zou natuurlijk wel sprake van zijn als er op grond van dit wetsvoorstel veel meer gegevens werden gevraagd en als er extra gegevens van de arbeidsorganisaties moesten worden ingewonnen.

Ook heeft mevrouw Van Leeuwen nog gevraagd of de arbeidsinspectie niet al een rol speelt bij de beheersing van de instroom in de WAO. Zij doet dat inderdaad, maar haar bijdrage is eigenlijk beperkt tot in de situaties waarin de instroom wordt veroorzaakt door factoren die met de arbeid of het bedrijf verband houden. Dit wetsvoorstel voorziet niet in uitbreiding van de rol van de arbeidsinspectie.

FNV Bondgenoten heeft in een brief inderdaad verschillende oplossingen aangereikt, maar in een brief van 15 februari 2001 staat: "Wij gaan ervan uit dat u er zorg voor zult dragen dat wij de door ons gevraagde WAO-instroomgegevens per bedrijf zullen krijgen, dan wel dat deze gegevens openbaar gemaakt worden. Dit laatste heeft onze voorkeur." Wat het kabinet betreft laat dit citaat niets aan duidelijkheid te wensen over.

Er is ook nog gevraagd of er niet het gevaar van een averechtse werking dreigt, namelijk juist een geringere inzet in de preventiefase van bedrijven met een relatief laag instroompercentage. Wij achten dit gevaar gering, erg gering. Bedrijven met 250 werknemers of meer en met een lage instroom in de WAO zullen dit in hoge mate te danken hebben aan een adequaat preventie- en reïntegratiebeleid. Deze bedrijven zullen in de publicatie op grond van dit wetsvoorstel een bevestiging van hun inspanningen zien. Dit komt ook tot uiting in een lagere WAO-premie en in het achterwege blijven van sancties op grond van de Wet verbetering poortwachter. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat bedrijven genoemde inspanningen zouden afbouwen.

Mevrouw Van Leeuwen heeft specifieke informatie gevraagd rondom het functioneren van de UWV. Zonder een heel exposé te geven over de stand van zaken bij de UWV, wil ik daarop kort antwoorden. De achterstand bij de beoordelingen einde wachttijd zal inderdaad eind 2002 zijn weggewerkt en de achterstand bij de herbeoordelingen zal eind 2003 zijn weggewerkt. In die tussentijd moeten de acties in het kader van Wet verbetering poortwachter helemaal op orde zijn. In de prioritering van het wegwerken van achterstanden hebben de claimbeoordelingen einde wachttijd de eerste voorrang, de Wet verbetering poortwachter de tweede en de herbeoordelingen de derde. Een en ander kan eind 2003 op orde zijn. Het is geen haastige inhaalslag en leidt niet tot kwaliteitsverschraling, zoals onder andere blijkt uit het feit dat het percentage toekenningen op basis van medisch 80%/100% nog steeds daalt en het toegekende percentage volledige arbeidsongeschiktheid zich stabiliseert op het lage niveau uit 2001: 57% in verhouding tot 72% in 1998. Specifiek ten aanzien van het financieel beheer is met de UWV de afspraak gemaakt dat dit eind van het jaar volstrekt op orde is. Dit was ook voor mij een punt van zorg. Onlangs is in een gesprek dat ik had met de raad van bestuur van de UWV bevestigd dat deze doelstelling gerealiseerd wordt. Dat is voor mij van groot belang. In het kader van dit wetsvoorstel is het misschien een side-point., maar onze inspanning is sterk gericht op het op orde brengen van die organisatie.

Mevrouw Van Leeuwen heeft een aantal stellingen ingebracht als het gaat om de voorbereiding van de UWV op de Wet verbetering poortwachter. Ik stel u voor, daarop zo nodig in tweede termijn terug te komen als er specifieke nadere vragen zijn, omdat het anders een te wijdlopig betoog zou vergen. Mag ik u, indien noodzakelijk, hetzij schriftelijk hetzij mondeling antwoorden?

Aan het einde van mijn beantwoording wil ik graag mijn toezeggingen concretiseren. Allereerst betreft dat de toezegging dat ik zal bekijken of het mogelijk is om in de gegevens te verdisconteren of er sprake is geweest van een WAO-verleden of dat iemand anderszins een grote gemeten achterstand heeft op de arbeidsmarkt. In huiselijke termen zouden wij kunnen zeggen: mensen met een WAO-verleden of mensen die langdurig in de bijstand hebben gezeten.

Mijn tweede toezegging is dat ik voorrang zal geven aan invoering van deze wet in de sectoren met een hoge WAO-instroom en met in absolute zin een grote vervuiling. Ik zal daarbij met name kijken naar de voorbeeldfunctie van de overheid.

Ten slotte zeg ik graag toe dat ik de suggestie zal meenemen om te komen tot waardering van het beste gedrag in dit opzicht door middel van een prijs, te vernoemen naar iemand die zich in de loop der jaren zeer verdienstelijk heeft gemaakt in dit debat.

De heer Wolfson (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie heeft met buitengewone, om niet te zeggen: ongewone, bescheidenheid afgezien van het insisteren op verbijzondering van de instroomcijfers, hoewel wij daar in het voorlopig verslag wel naar gevraagd hadden. Verheugend is het dat de minister, weliswaar aangespoord door collega's in deze Kamer, zelf uitgebreid op deze materie is ingegaan. Hij ziet mogelijkheden om te verbijzonderen en om daarbij de omgevingsaspecten en de verschillen tussen sectoren in aanmerking te nemen. Ook denkt hij te kunnen prioriteren. Ik meen dat dit de potentie van deze wet aanzienlijk zal doen toenemen.

Ik vind wel dat de minister hiervoor de tijd moet nemen. Hij moet hierover overleg voeren met de UWV. Hij heeft zelf in dit verband gezegd wat er allemaal op de kalender staat. In de loop van het volgend jaar moet hij prioriteiten stellen bij het op orde brengen van de UWV. Het zal de minister ongetwijfeld bekend zijn dat de wet hem de ruimte laat om de invoering te bepalen op het tijdstip dat hem goeddunkt. Ik zeg echter tegen hem: neem de tijd om alles goed te regelen, zodat niet voor de buitenwereld een verkeerde beeldvorming ontstaat. Als de minister dat voorkomt, lijkt mij dat aanzienlijke winst.

Voorzitter. Ik ondersteun het betoog van de minister op het punt van de sociologische instrumenten. Hij zei dat het heel moeilijk is de werking van die instrumenten in te schatten. Dat is zelfs nog moeilijker dan bij economische prikkels. Met behulp van de econometrie en naar analogie van voorgaande gevallen kunnen wij daarbij vaak elasticiteiten berekenen. Hier moeten wij ons echter verlaten op een redelijke verwachting. Ik denk dat de redelijke verwachting gerechtvaardigd is. In die zin steun ik het beleid van de minister.

Hij heeft mijn steun gebruikt om de bal terug te kaatsen en om een sociologische prikkel op mij los te laten. Ik ben hem daar erkentelijk voor. Ik ben er ook gevoelig voor, maar probeer dat niet te laten merken.

Mevrouw Swenker (VVD):

Voorzitter. Als ik nog een groot aantal jaren jonger was geweest, zou ik gedacht hebben dat sinterklaas nog niet het land uit was. De VVD-fractie is erg gecharmeerd met de toezegging van de minister om de gegevens te gaan differentiëren en om een bepaling over de differentiatie te verwerken in de ministeriële regeling. Zo mogelijk zijn wij nog blijer met het feit dat hij prioriteit gaat geven aan de drie sectoren die door mij werden genoemd: zorg, onderwijs en overheid als ook aan de sectoren die een hoog risicoprofiel hebben.

Ik begrijp dat er van de ministeriële regeling reeds een concept circuleert. Ik neem aan dat het bijgewerkt moet worden. Wij zouden die regeling graag te zien krijgen. De minister moet voor "afstand tot de arbeidsmarkt" een passende term vinden. Die zou in de regeling moeten worden verwerkt. Bij die term zou het gaan om het bekende verleden. Wij zijn van mening dat de wet pas in werking kan treden als blijkt dat alles hecht is verankerd.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter. Voor mij krijgt dit debat een merkwaardige wending. De minister gaat namelijk een invulling geven aan de ministeriële regeling die ik niet had verwacht. Ik juich die invulling wel toe, maar ik zeg nogmaals dat ik mij ten stelligste afvraag of zij past bij de tekst van het wetsvoorstel dat ons is voorgelegd.

De minister is kennelijk van plan om de afstand tot de arbeidsmarkt te verdisconteren in de presentatie van de gegevens over de WAO-instroom. Ik wil in dat verband de suggestie doen om aan te haken bij het begrip "arbeidsgehandicapten". Bedrijven worden nu in het kader van de PEMBA-regeling niet beboet als een arbeidsgehandicapte in de WAO komt of meer arbeidsongeschikt wordt. Ik meen dat die groep in aanmerking moet worden genomen bij het nuanceren van de regeling. We zijn er namelijk niet op uit om die werkgevers aan de schandpaal te nagelen die juist veel arbeidsgehandicapten in dienst hebben genomen. Dan is er tevens sprake van consistentie in het stelsel. Een andere doelgroepomschrijving maakt de zaak alleen maar ingewikkelder. Overigens komt wel de praktische vraag bij mij op of de WIW/WSW-sector wel een sector is die in aanmerking zou moeten komen om genoemd te worden in het kader van hoogrisicobedrijven. Dit geldt zeker als wij over de WSW praten waar arbeidsgehandicapten in dienst zijn getreden.

Als het gaat om de naamgeving voor de prijs van goed gedrag doe ik bij dezen de suggestie om de naam te gebruiken van de woordvoerder namens mijn partij in de Tweede Kamer die zich in de laatste maanden van zijn leven sterk heeft ingezet voor dit wetsvoorstel.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter. De laatste suggestie van mevrouw De Wolff kan ik persoonlijk van harte ondersteunen. Ik zal die ook in mijn fractie verdedigen.

Ik dank de minister voor zijn beantwoording en met name voor zijn twee heldere toezeggingen. Wij kunnen vandaag voor het wetsvoorstel stemmen, maar het zal wat ons betreft pas in werking kunnen treden als er nader inzicht is in de regeling. Ik wil er nog wel de volgende kanttekening bij plaatsen. De Wet verbetering poortwachter ziet op het zittende bestand werknemers en het niet genereren van een nieuwe WAO-instroom. Punt is echter dat wij nog honderdduizenden WAO'ers in de bakken hebben. Door het ongenuanceerd openbaar maken van WAO-cijfers is het gevaar aanwezig dat wij in het kader van de reïntegratie geen bedrijven meer vinden die WAO'ers, gedeeltelijk arbeidsongeschikten in dienst willen nemen. Daarmee zouden wij het paard achter de wagen spannen. Daarom ben ik nu zo dankbaar voor de toezegging van de minister op dit punt. Wij moeten uiteraard nog wel goed nagaan of het juridisch rondloopt, maar ik ga ervan uit dat de minister ons schriftelijk op de hoogte zal houden.

Met betrekking tot de verschillende sectoren die aan de orde zijn, heb ik reeds in een zeer vroeg stadium gepleit voor het instellen van een prioriteitsvolgorde. Ik heb toen bewust nagelaten om dat te specificeren. Ik was zelf ook erg ongelukkig met het noemen van de WIW en de WSW. Ten aanzien van de andere sectoren die de minister noemt, zou ik hem stuk voor stuk kunnen vertellen hoe ze in elkaar zitten. Iedereen kan met de cijfers in de hand vertellen waarom er juist bij de reiniging zo'n hoge WAO-instroom is. De horeca en de catering, dat was de bedrijfsectorgroep waarin veel langdurig werklozen via scholingscursussen werden geplaatst. Een en ander bewijst te meer dat de twee toezeggingen die door de minister zijn gedaan misschien net de ruimte verschaffen om datgene te doen wat in het wetsvoorstel beoogd wordt, hoewel wij niet verder komen dan het voordeel van de twijfel.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij heeft zich gevoelig getoond voor de kritiek die in deze Kamer naar voren is gebracht. Dat strekt tot voldoening.

Het punt van de effectiviteit kunnen wij op dit moment niet sterker maken dan het is. Ik wil met hem wel meedenken dat je het wetsvoorstel nuttig kunt noemen in de zin van bewustwording bij bedrijven waar het gaat om een extra moment om na te gaan of ze wel de goede dingen doen. Ik kan ook wel voelen voor het argument dat mevrouw De Wolff heeft genoemd, dat het op zichzelf een goede zaak zou zijn dat bedrijven zich in een sociaal jaarverslag verantwoorden voor de wijze waarop ze met reïntegratie omgaan en ze de WAO-instroom beperken.

Ook kan ik mij goed vinden in de toezegging van de minister inzake het wetsvoorstel als zodanig. Daarmee wordt het bezwaar dat wij hadden dat bedrijven ten onrechte in het strafbankje worden geplaatst, op z'n minst gemitigeerd, omdat de achtergrondgegevens in beeld komen. Het beeld "afstand tot de arbeidsmarkt" spreekt mij aan. Ik weet niet of de een op een conclusie zou moeten zijn dat wij dat moeten beperken tot de arbeidsgehandicapten. Ik laat het graag aan de minister over om hier een verstandig oordeel over te geven. Ik zou wel graag zeker weten – ik proefde daar nog enige twijfel – of dit in juridische zin sluitend is te maken en of het, gelet op de vrij heldere tekst van het wetsvoorstel voor de minister mogelijk is de ruimte te nemen die hij zich voorstelt. Hij wil eerst gaan kijken of een ministeriële regeling inderdaad gaat lukken en pas daarna de wet in werking te laten treden en het Koninklijk Besluit daartoe te slaan. Die volgorde lijkt me van belang. Ik hoor daarop graag de reactie van de minister.

Ik kan mij wat de keuze van de sectoren betreft mij vinden in het voorstel om de meer kwetsbare sectoren in dit oordeel mee te nemen en voorop te laten staan.

Alles afwegende, is de minister er niet in geslaagd om mij te overtuigen van de grote effectiviteit maar heeft hij wel de grootste bezwaren tegen de uitvoering van het wetsvoorstel bij mij weggenomen.

Ik wil graag nog een kanttekening plaatsen. Hij zei in een bijzin: als het per saldo niet te veel problemen oplevert voor de uitvoeringsorganen. Hij houdt daarmee nog een slag om de arm. Hij wil straks wel meewerken om te kijken hoe hij "de afstand tot de arbeid" kan meenemen bij het presenteren van de cijfers. Dit kan echter bij de uitvoeringsorganen toch meer werk blijken op te leveren dan was verwacht. Dat kan zoveel problemen opleveren dat hij het toch maar niet doet. Ik zou dat een teleurstellende uitkomst vinden van wat wij nu hier hebben besproken. De minister nam dat in zijn beantwoording mee als een ontbindende voorwaarde. Ik hoop dat hij daar nog even op kan reageren. Wij zouden dat in hoge mate betreuren.

Alles afrondende, wil ik uiteindelijk tot een gematigd positief oordeel over deze wet komen en hier het voordeel van de twijfel uitspreken.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik zal reageren op de verschillende sprekers. Ik zie uit de bijdrage in tweede termijn als een rode draad naar voren komen dat het debat in eerste termijn ons iets verder heeft gevoerd dan waar we voor het begin van dit debat stonden. Ik ben daar blij om. Debatten zijn ervoor om argumenten te wisselen en elkaar te overtuigen. Ik heb dit wetsontwerp niet in de Tweede Kamer behandeld. Het was dus in die zin voor mij ook nieuw. Het was mij bij de voorbereiding van de verdediging van dit wetsontwerp ook al opgevallen dat met name het aspect van de eventuele WAO-achtergrond van mensen en het in dienst nemen van mensen – wat naar mijn stellige overtuiging heel eenvoudig te meten is – een punt zou zijn waarop in de uitvoering zou moeten worden aangehaakt. Het debat heeft die situatie verder verhelderd. Ik heb de Kamer daarbij een aantal toezeggingen gedaan. Ik kom daar dadelijk nog even op terug.

De heer Wolfson heeft als goede raad meegegeven: neem de tijd, voer het in op het moment dat het voorstel uitvoeringstechnisch en qua definities helemaal goed is. Ik neem die raad graag ter harte. Het gaat hier om informatie die je geeft. Het ergste wat er bij informatie kan gebeuren, is dat deze niet klopt. Als dit niet goed in orde is, is er ook geen enkel argument meer om het te doen. We moeten ervoor zorgdragen dat de praktijk die hieraan vastzit, goed geborgd is. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik geen zorg heb met betrekking tot de zorgvuldigheid van de UWV. We noemen hier een aantal dingen die daarbij misschien verder een rol spelen. Die andere toezegging over de prioritering in de sectoren kan dan misschien helpen om in ieder geval de tijd te nemen die nodig is. Ik zeg de Kamer graag toe dat dit voorstel niet wordt ingevoerd voordat we weten dat het zonder brokken kan.

Mevrouw Swenker heeft gezegd dat zij het jammer vindt dat de goedheiligman alweer is vertrokken. Ik mag haar blij maken. Wij verkeren inmiddels in de fase van advent. There is more to come: de decembermaand is vol verrassingen. Er zat ook een ondertoon in dat het kabinet misschien wat gemakkelijke en goedkope cadeautjes uitdeelt, als er vanuit een Kamer wat bezwaren zijn. Zo is het wat mij betreft niet. Bij dit wetsvoorstel debatteren wij nadrukkelijk op basis van argumenten. Er worden geen belangen en al zeker geen partijpolitieke belangen uitgeruild. In die zin is het een eerlijk, fair debat.

Mevrouw Swenker duidde op een ministeriële regeling. Ik heb reeds geschetst op welke wijze ik vorm wil geven aan mijn toezeggingen. Ik sluit hiermee aan bij de suggestie van GroenLinks. Het mooiste is als je aansluiting kunt vinden bij een definitiebegrip wat ook al in andere wetgeving besloten ligt. Ik moet dat nagaan. Ik zal de Kamer daarover informeren. Het gaat dan niet zozeer om mensen met een WAO-verleden in formeeltechnische zin, maar om mensen met een handicap of een andere achterstand op de arbeidsmarkt met een bijstandsverleden. De vraag is of zij in deze omgevingsinformatie meegenomen kunnen worden. Ik noem het omgevingsinformatie, maar in de kern draait het erom dat het WAO-instroomcijfer wordt geplaatst tegenover een min of meer geobjectiveerd risicoprofiel. Wij kunnen dan wat doen met de algemene gegevens die beschikbaar zijn. Wij kunnen met name op dat punt grote winst boeken. Op dit moment zijn eigenlijk alleen de risicoprofielen van de verschillende sectoren bekend. Via arboconvenanten kan daaraan iets gedaan worden. De bouw kan een inspanning leveren om het verzuim naar beneden halen, maar zal nooit het WAO-instroomcijfer halen van bijvoorbeeld apothekers. Alhoewel het met deze regering best denkbaar is dat de apothekers de gordijnen worden ingejaagd. Dat leidt misschien ook wel tot arbeidsongeschiktheid.

De risicoprofielen per sector zijn tot op zekere hoogte nuttig voor sectorale initiatieven, maar voor een individuele werkgever zeggen deze profielen eigenlijk niets. Een individueel risicoprofiel ten opzichte van de sector zegt wel iets. Het kan zijn dat een bedrijf hetzelfde percentage heeft als het gemiddelde in de desbetreffende sector, maar omdat het bijvoorbeeld bijna alleen jonge mensen in dienst heeft, waaronder bijna geen vrouwen, kan het percentage dus toch wat ongunstig afsteken. Dat is de gedachte. Wij willen de algemene kenmerken, dus de kennis van risicoprofielen die meer persoonsgerelateerd dan sectorgerelateerd zijn, betrekken bij openbaarmaking van de informatie, zodat een beeld kan worden gegeven van het WAO-instroomcijfer. Dat is dan het enige wat wij over het bedrijf zeggen. Daarnaast kunnen wij een vorm van een risicoprofiel geven.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dat dekt niet geheel wat ik bedoel. Ik verwijs naar de grote acties inzake de langdurig werklozen. Soms hebben bedrijven in een sector veel arbeidsgehandicapten en langdurig werklozen in hun bestand. Zij hebben daardoor automatisch een hoger WAO-bestand. Het gaat ook om het percentage WAO'ers en langdurig werklozen dat een bedrijf in zijn personeelsbestand heeft.

Minister De Geus:

Hierop heeft mijn toezegging betrekking. Het lijkt mij goed om de vormgeving van de toezegging in een ministeriële regeling op te nemen. Ik heb behoefte aan een schorsing voor nader beraad, omdat mijn kennis van het staatsrecht tekortschiet op dit punt. Ik vraag mij af hoe een en ander zich formeel verhoudt ten opzichte van de instrumenten van wetgeving. Het is de vraag wat bijvoorbeeld bij ministeriële regeling en wat in de uitvoering geregeld kan worden. Ik geef er de voorkeur aan om de Kamer schriftelijk te informeren over de vormgeving. Die infor- matie kan voor de Kamer reden zijn om het debat te heropenen. Ik streef er wel naar om dat zo snel mogelijk te doen, zodat de invoeringsdatum van 1 januari 2003 ten principale niet in gevaar komt. Ik wil daarbij rekening houden met de prioriteiten en de gefaseerde invoering, waarover ik reeds heb gesproken. Ik zal de Kamer schriftelijk informeren over de wijze waarop ik de inhoudelijke toezegging gestalte zal geven. Ik zal die informatie uiteraard ook aan de Tweede Kamer doen toekomen, die dan desgewenst met mij over dezelfde materie zal kunnen debatteren.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging. Die vormt naar mijn mening geen belemmering om het wetsvoorstel nu af te handelen zoals was voorzien. De discussie naar aanleiding van de toegezegde informatie zal eventueel tot een wijziging kunnen leiden.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.