Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de bevordering van integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur met betrekking tot beschikkingen of overheidsopdrachten (Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur) (26883).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter. Mede namens collega Korthals zeg ik de Kamer dank voor de wijze waarop zij aandacht aan dit wetsvoorstel heeft besteed. Het is naar de opvatting van het kabinet een buitengewoon belangrijk wetsvoorstel. Ik zal eerst ingaan op de vragen van de heren Holdijk en Van Heukelum over de meerwaarde van dit wetsvoorstel ten opzichte van het reeds bestaande instrumentarium. Het kabinet beschouwt de beheersing van criminaliteit, al dan niet in georganiseerd verband, als een brede maatschappelijke opdracht. Het is natuurlijk ook een opdracht voor het kabinet en andere overheden. Dan gaat het niet enkel om de strafrechtelijke handhaving en de politiële en justitiële aanpak, maar juist ook om de intensivering van preventie, zowel door politie en justitie als door het bestuur. Criminaliteitsbeheersing begint bij preventie. Wij zijn dan ook van mening dat de bestuurlijke preventie van georganiseerde criminaliteit moet worden versterkt. In deze benadering vullen de strafrechtelijke en bestuurlijke aanpak elkaar aan.

Het bestuur dient een actieve rol te vervullen als het gaat om de daadwerkelijke bestuurlijke handhaving. Dat houdt in dat men meer dan voorheen een proactieve en preventieve houding moet kiezen. Een noodzakelijke voorwaarde is natuurlijk dat het bestuur dan kan beschikken over een goede integrale informatiepositie en op basis daarvan gericht op beleidsdoelen kan sturen. Om bestuurlijk effectief te kunnen optreden en te komen tot een meer slagvaardig en offensief handhavingsbeleid is het noodzakelijk om de binnen het bestuursorgaan beschikbare gegevens meer dan tot nu toe te ontsluiten en met elkaar in verband te brengen. Meer inzicht aan het begin van het bestuurlijk handelen moet erop gericht zijn om de achterkant beter in de gaten te kunnen houden.

De doelstelling van het wetsvoorstel is naar het oordeel van het kabinet helder. Er wordt een nieuw bestuurlijk instrument geïntroduceerd dat de versterking van bestuurlijke preventie mogelijk maakt, enerzijds door het verschaffen van een formele weigerings- en een intrekkingsgrond en anderzijds door het ten behoeve van de bestuurlijke besluitvorming ontsluiten van politiële, justitiële, financiële en andere gegevens uit gesloten informatiebronnen. Daarmee is tevens het antwoord gegeven op de vraag wat de meerwaarde is.

Het BIBOB-gedachtegoed past uitstekend in het huidige tijdsgewricht waarin de rol, de taak en de verantwoordelijkheid van het openbaar bestuur op tal van terreinen steeds vaker onder een vergrootglas worden gelegd. Het instrumentarium heeft als oogmerk, bestuursorganen een concreet handvat te bieden om hun rol en verantwoordelijkheid ten aanzien van het vergroten van de veiligheid in het algemeen – juist in deze tijd van groot belang – alsmede het terugdringen van georganiseerde criminaliteit in het bijzonder te kunnen waarmaken. Het BIBOB-instrumentarium biedt het bestuur immers de mogelijkheid om in zijn relatie met derden, zoals het geval is bij vergunningverlening, subsidieverlening en opdrachtverstrekking, te voorkomen dat onbewust, dan wel onbedoeld criminele activiteiten worden gefaciliteerd.

De heer Pastoor merkt op dat de Wet BIBOB naar zijn opvatting te veel een raamwet is. Er is veel delegatie van regelgeving naar AMvB's en ministeriële regelingen. Dat is bezwaarlijk, zo meent hij, want wezenlijke kenmerken van de regelgeving komen pas later tot stand en dat kan de toets aan artikel 8 van het EVRM wellicht niet doorstaan. Het is waar dat de Wet BIBOB een aantal grondslagen kent om nadere regels te stellen bij AMvB. Dat betekent overigens niet, zoals de heer Pastoor opmerkt, dat de essentialia er niet in zouden zitten. Dat is wel degelijk het geval, met name de criteria en de instelling van het bureau. De keuze om een aantal onderwerpen uit te werken in een AMvB, in het bijzonder het aanwijzen van ZBO's, inrichtingen en sectoren, is ingegeven door de noodzaak om soepel te kunnen inspelen op maatschappelijke ontwikkelingen. De reikwijdte van het BIBOB-instrumentarium kan door wijziging van een AMvB makkelijker worden aangepast dan bij wetswijziging het geval zou zijn. Voor de volledigheid merk ik op dat de genoemde onderwerpen zullen worden samengevoegd in één besluit. Er komen dus niet vier verschillende algemene maatregelen van bestuur. Dat besluit dient na bespreking in de Tweede Kamer eerst in concept te worden voorgelegd aan de beide Kamers der Staten-Generaal. Naar verwachting nog deze week zal dit kunnen gebeuren. Beide Kamers hebben dan vier weken de tijd om een en ander te bestuderen.

De opmerking van de heer Pastoor dat de uitwerking in de algemene maatregel van bestuur pas later dan de wet in werking zal treden zodat de wet niet volledig is, is niet juist. De inwerkingtreding van het besluit zal worden gekoppeld aan het moment waarop de Wet BIBOB in werking treedt, voor zover het betreft de artikelen waaraan het besluit uitwerking geeft. Het tijdstip van inwerkingtreding van de Wet BIBOB kan pas worden vastgesteld als duidelijk is geworden of over de wet een referendum moet worden gehouden en, zo ja, wat daarvan de uitslag is. Ik begrijp dat in de toekomst voor deze mogelijkheid minder ruimte zal bestaan.

Wat betreft de toets van de gekozen verdeling van onderwerpen in de wet en een algemene maatregel van bestuur aan artikel 8 van het EVRM, waarin het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer is gewaarborgd, merk ik het volgende op. De uitvoering van het wetsvoorstel BIBOB, met name het onderzoek door het bureau BIBOB, heeft ongetwijfeld consequenties voor de persoonlijke levenssfeer van personen die onderwerp zijn van het onderzoek en over wie in het advies van het bureau gegevens worden opgenomen. Op de persoonlijke levenssfeer wordt derhalve in enige mate inbreuk gemaakt, hetgeen vragen bij de heer Pastoor oproept over de verenigbaarheid van de wet met artikel 8 van het EVRM. In het algemeen sluit dat artikel niet geheel uit dat op de persoonlijke levenssfeer inbreuken worden gemaakt. Het stelt hieraan evenwel grenzen. Ze moeten ondermeer in een democratische samenleving noodzakelijk zijn ter bescherming van een aantal in artikel 8 van het verdrag omschreven belangen. Daaronder valt de voorkoming van strafbare feiten. Uit de jurisprudentie van het Hof in Straatsburg vloeit verder voort dat de bepalingen die het grondrecht beperken, moeten voldoen aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit. Om toepassing te kunnen geven aan het BIBOB-instrument dient te zijn voldaan aan de voorwaarden zoals die in het voorliggende wetsvoorstel zijn opgenomen. Dit betekent dat het bestuursorgaan of de aanbestedende dienst een ernstig gevaar ziet kleven aan het verstrekken van een vergunning of subsidie resp. een overheidsopdracht. Ten aanzien van de kring van personen die onderwerp kunnen zijn van screening door het bureau BIBOB bevat het wetsvoorstel zelf een afbakening om ervoor te zorgen dat die kring niet onnodig groot wordt. Hiermee wordt beoogd het onderzoek door het bureau BIBOB proportioneel te doen zijn. In dit verband is het van belang erop te wijzen dat de kring van mogelijk te onderzoeken personen niet onbeperkt is. Niet iedere burger wordt meegenomen bij een BIBOB-onderzoek. Er dient steeds sprake te zijn van enige betrokkenheid bij een strafbaar feit dat in relatie staat tot de door het bestuursorgaan te verlenen subsidie. Bezien vanuit artikel 8 van het EVRM is de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer gelegitimeerd te noemen. De inbreuk is immers bij wet in formele zin voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk, in het bijzonder met het oog op het voorkomen van strafbare feiten.

Naast een afbakening van de omvang van de mogelijk te onderzoeken groep personen is de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van de onderzochte personen eveneens beperkt en proportioneel. Zo worden ondermeer door het bureau BIBOB in beginsel aan derden geen gegevens verstrekt die het heeft verkregen ten behoeve van zijn screening en advisering.

Ik denk dus dat ik vast moet stellen dat het wetsvoorstel in zijn algemeenheid een afgewogen systeem van checks and balances bevat wat betreft de verhouding tussen algemeen en individueel belang.

Verder is gevraagd of er, gelet op de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit, geen ruimte is voor aarzelingen over het begrippenkader. Het betreft immers niet-objectieve criteria, zoals die in artikel 3 zijn geformuleerd. De mate van het gevaar wordt vastgesteld aan de hand van feiten en omstandigheden. Die moeten erop wijzen of redelijkerwijs doen vermoeden dat betrokkene in relatie staat tot strafbare feiten als in de wet bedoeld. De woorden "feiten" en "omstandigheden" duiden op concrete indicaties van betrokkenheid bij strafbare feiten. Met andere woorden: het gaat om objectieve feiten en omstandigheden die kunnen blijken uit verschillende gegevens waarover het bestuursorgaan zelf kan beschikken. Ik denk met name aan open bronnen, maar de feiten en omstandigheden kunnen natuurlijk ook pas naar voren komen na raadpleging door het bureau van justitiële en politiële gegevens, zoals al dan niet onherroepelijke veroordelingen, aangegane transacties en opsporings- en vervolgingsacties. Het ernstige gevaar van misbruik van vergunning of subsidie dient altijd gebaseerd te zijn op feiten en omstandigheden op grond waarvan het redelijke vermoeden bestaat dat betrokken aanvrager in relatie staat tot strafbare feiten.

De heer Van Heukelum vroeg nog naar de meerwaarde van ernstig gevaar ten opzichte van het begrip gevaar. Door middel van het invoegen van het woord ernstig in het gevaarscriterium heeft de Tweede Kamer tot uitdrukking willen brengen dat het bestuursorgaan het criterium uit de wet slechts dan mag toepassen indien sprake is van meer dan gemiddeld gevaar dat met behulp van een vergunning of subsidie criminele activiteiten worden ontplooid. Indien het bestuursorgaan niet kan vaststellen of sprake is van ernstig gevaar, kan het de vergunning of subsidie verlenen, maar dan wel onder voorwaarden.

De heer Platvoet heeft gevraagd of de wet waterdicht is om stromannen te kunnen achterhalen. Het BIBOB-instrumentarium strekt zich niet alleen uit tot de aanvrager, maar ook tot eenieder die invloed op of zeggenschap heeft over een onderneming. Dit kan dus ook een stroman zijn. In dezen zal het bureau eenzelfde werkwijze hanteren als thans al gebeurt in het systeem Vennoot.

De heer Holdijk heeft gevraagd of het wetsvoorstel wel effectief te noemen is in die zin dat het waarborgen biedt uit een oogpunt van strafrechtelijke bescherming in de zin van artikel 6 van het EVRM, mede gezien het punitieve karakter van de intrekking. De kwalificatie die de heer Holdijk geeft aan de intrekking van een subsidie of vergunning, te weten punitief, deel ik niet. Met evenveel recht zou je kunnen zeggen dat een intrekking een reparatoire sanctie is en dan staat sanctie tussen aanhalingstekens. Het belang van dit punt is als volgt. Reparatoire sancties, ook wel herstelsancties, zoals bestuursdwang, beogen geen leed toe te voegen en gelden niet als strafmaatregelen. Maatregelen die dit wel beogen zoals een bestuurlijke boete, worden aangemerkt als punitieve sancties en worden in de rechtspraak op een lijn gesteld met echte straffen, waarvoor de eisen van artikel 6 van het EVRM gelden. In dat geval moet onder meer een onafhankelijke rechtsgang open staan die aan bepaalde eisen voldoet, zoals de eis dat binnen een redelijke termijn wordt beslist. Verder geldt dan een aantal strafrechtelijke waarborgen zoals de onschuldpresumptie en het zwijgrecht.

Of de intrekking van een vergunning of subsidie inderdaad als een punitieve sanctie moet worden aangemerkt, staat niet vast. Uit de jurisprudentie blijkt dat dit van geval tot geval moet worden vastgesteld. De wijze waarop een bestuursorgaan uiteindelijk een vergunning of subsidie intrekt, kan onder omstandigheden wellicht leiden tot het oordeel dat de intrekking punitief is. Indien de intrekking van de beschikking bijvoorbeeld verder gaat dan voor het herstel van een rechtmatige toestand noodzakelijk is, kan de rechter hierin een bestraffend element aanwezig achten en de maatregel als punitief aanmerken.

Hoewel het dus niet op voorhand duidelijk is of de intrekking van een vergunning krachtens de Wet BIBOB al dan niet als een punitieve maatregel moet worden beschouwd, gaan wij er zekerheidshalve van uit dat artikel 6 van het EVRM van toepassing is. Omdat tegen een belastende beschikking op grond van de Wet BIBOB de normale bestuursrechtelijke rechtsgang open staat, te weten bezwaar bij het bestuursorgaan met daarna de mogelijkheid van beroep bij de bestuursrechter, voldoet het nieuwe systeem uit het oogpunt van rechtsbescherming aan de eisen van artikel 6 van het EVRM.

Concluderend meen ik dus te kunnen vaststellen dat ondanks de mogelijkheid van discussie over het karakter of de aanduiding van de sanctie, in ieder geval de Wet BIBOB niet in strijd kan zijn met het EVRM, maar veel zal afhangen van de manier waarop de betrokken bestuursorganen daaraan uitwerking geven.

De heer Pastoor heeft gevraagd of de regering de begeleidingscommissie zoals bedoeld in artikel 25 niet zou moeten omvormen tot een meer bestuurlijk orgaan. Zou de regering de commissie niet meer "body" en zeggenschap op het terrein van bestuurlijke begeleiding moeten geven? De commissie waarover de heer Pastoor spreekt heeft tot doel het goede functioneren van het bureau zoveel mogelijk te bevorderen. Met het oog op die rol hebben vertegenwoordigers van de organisaties die het bureau gegevens moeten verstrekken, van de bestuursorganen en aanbestedende diensten, zitting in de begeleidingscommissie. Daarnaast hebben vertegenwoordigers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie zitting in die commissie. De leden van de begeleidingscommissie bespreken ervaringen op het terrein van de BIBOB-advisering met elkaar en wisselen ook gegevens uit over de toepassing van het volledige BIBOB-instrumentarium. Aldus kan de gegevensverstrekking worden geoptimaliseerd en kunnen BIBOB-adviezen beter worden afgestemd op de gebleken behoefte van de gebruikers. De rol van de begeleidingscommissie zou ik er daarom een van operationele controle willen noemen. Het gaat om de bewaking van de effectiviteit van het instrumentarium. Op deze manier is het ook mogelijk om gaandeweg de vinger aan de pols te houden. Een verdergaande rol dient niet aan deze commissie gegeven te worden; in ieder geval geen rol als toezichthouder – wij spraken hierover reeds in de memorie van antwoord – maar een meer bestuurlijke rol evenmin. Deze ligt juist uitdrukkelijk bij de minister van Justitie als politiek verantwoordelijke voor het bureau. Ik wijs in dit verband met name op artikel 21 waarin de algemene leiding, de organisatie en het beheer van het bureau aan die minister zijn toebedeeld. Het spreekt overigens voor zich dat ook de minister van Justitie zich in die bestuurlijke rol laat voeden door zijn eigen vertegenwoordiger en de BZK-vertegenwoordiger in de begeleidingscommissie. In onze ogen is daarom wel degelijk sprake van een duidelijke opdrachtomschrijving van de commissie, zij het een andere dan de heer Pastoor voor ogen heeft.

Zoals gezegd wordt via de weg van de begeleidingscommissie de vinger aan de pols gehouden ten aanzien van de toepassing van het BIBOB-instrumentarium. Daarbij gaat het ook om vragen zoals de voorbereiding van lokale instanties op de toepassing van dit instrument, de wijze waarop de geheimhouding is geregeld en de zorgvuldigheid die hoort bij de toepassing van een dergelijk instrument. De heer Terlouw vroeg terecht veel aandacht voor dit punt. Mijn collega van Justitie zal straks dieper ingaan op de wijze waarop dit instrument vanuit Den Haag zal worden bevorderd op lokaal niveau. Het tussentijds volgen van het instrument is echter niet voldoende. Om die reden is voorzien in een formeel evaluatiemoment. De heer Van Heukelum vroeg of dat betekent dat wij het bureau BIBOB bij een slecht resultaat zullen opheffen. Dat zou inderdaad de meest verstrekkende consequentie kunnen zijn; deze is overigens in het algemeen aan evaluaties inherent. Op de vraag op welke wijze in dat geval moet worden omgegaan met de medewerkers van het bureau merk ik op dat daarvoor de bij de rijksdienst gangbare procedures bij reorganisatie van toepassing zullen zijn, maar dat de kwaliteit van de medewerkers die voor dit bureau voorzien zijn geen aanleiding geeft tot grote vrees als het mocht komen tot een beëindiging van de werkzaamheden van het bureau. De heer Terlouw heeft erop gewezen dat als tussentijds blijkt dat op het functioneren van de wet aanmerkingen te maken zijn, er niet gewacht mag worden op de evaluatie. Er moet een bereidheid zijn om ook tussentijds in te grijpen. Ik kan u verzekeren dat die bereidheid volop aanwezig is.

De heer Pastoor heeft gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot informatie die omtrent ondernemingen in het buitenland dient te worden verkregen: is onder het Spaans voorzitterschap reeds enige vooruitgang op dit punt te melden? Het is op dit moment niet mogelijk om het BIBOB-instrumentarium uit te venten en internationale informatie-uitwisseling uniform te regelen. Dit soort onderwerpen wensen landen zelf te regelen. Het is wel mogelijk om in bilateraal verband hierover afspraken te maken. Ik heb reeds eerder tot uiting gebracht dat ik het belang onderschrijf om te komen tot een internationale uitwisseling van gegevens die voor de uitvoering van de BIBOB-wetgeving van belang zijn. Om deze uitwisseling daadwerkelijk te bewerkstelligen, streef ik er allereerst naar om met andere landen op dit terrein afspraken te maken. In dit verband heb ik het onderwerp reeds aan de orde laten stellen in regulier overleg op directeur-generaal niveau met vertegenwoordigers van de Duitse en Belgische ministeries van Binnenlandse Zaken. Daarbij is afgesproken om in bilateraal verband te laten onderzoeken, in hoeverre het mogelijk is om te komen tot een verdrag dat onder meer mogelijkheden biedt om in het kader van de BIBOB-wetgeving gegevens uit te wisselen met Duitsland en België. Ik ben verder voornemens om het onderwerp in het komende reguliere overleg met Frankrijk aan de orde te stellen. Met het oog op de toekomstige uitbreiding van de Europese Unie stel ik de uitwisseling van BIBOB-gerelateerde gegevens ook aan de orde in overleg met toekomstige lidstaten. Het is bijvoorbeeld mijn bedoeling om het onderwerp een plaats te geven in een medio dit jaar met Slowakije te sluiten memorandum of understanding. Ten slotte ben ik voornemens, het gedachtegoed BIBOB alsmede de noodzakelijke bestuurlijke informatie-uitwisseling EU-breed aan de orde te stellen. Naar mijn mening is het Nederlands EU-voorzitterschap in 2004 de meest effectieve plaats daarvoor. Teneinde een en ander te realiseren, zullen ruim voorafgaande aan deze datum via de reguliere Europese overleggen waarin het ministerie van BZK participeert, nader te definiëren activiteiten worden ondernomen.

De heer Platvoet ging indringend in op de vraag of Amsterdam zijn slagvaardigheid in het Wallenproject wel kan behouden. Dit hele BIBOB-project is veel aan Amsterdam verschuldigd. De met name in Amsterdam ontwikkelde en inmiddels op bescheiden schaal door andere gemeenten overgenomen benadering, kan worden geduid als de brede bestuurlijke aanpak van georganiseerde criminaliteit. Het BIBOB-instrumentarium maakt daar onderdeel van uit. De in Amsterdam met de bestuurlijke aanpak van georganiseerde criminaliteit opgedane ervaringen zijn recent. Tezamen met ervaringen elders zijn zij bekeken, ontsloten en gebundeld in een door BZK en de VNG opgestelde Handreiking bestuurlijke aanpak van georganiseerde criminaliteit. Deze handreiking is en wordt verspreid onder alle burgemeesters, zodat het ontwikkelde gedachtegoed ook in andere gemeenten kan worden geoperationaliseerd. Daarnaast wordt dit gedachtegoed aan het lokale bestuur overgedragen in een aantal medio dit jaar door de VNG te organiseren burgemeesterbijeenkomsten. De in genoemde handreiking opgesomde mogelijkheden kunnen voor het overgrote deel worden uitgevoerd zonder dat daarvoor toegang moet worden verkregen tot gesloten politie- en andere, zoals justitiële en fiscale, informatiebronnen. Ter concretisering en uitvoering van bepaalde niet BIBOB-gerelateerde onderdelen van de brede bestuurlijke aanpak van georganiseerde criminaliteit is het gewenst dat niet alleen Amsterdam, maar alle gemeenten de beschikking moeten kunnen hebben over een ontheffing ter zake van gegevens uit gesloten bronnen die analoog is aan die welke aan Amsterdam wordt verleend tot aan de inwerkingtreding van de Wet BIBOB. Om dit mogelijk te maken, wordt momenteel onderzocht op welke wijze, onder welke voorwaarden, met welke waarborgen de operationalisering van de verstrekking van die gegevens kan worden vormgegeven. Bezien wordt daarbij tevens welke maatschappelijke belangen van veiligheid, privacy en rechtsbescherming hierbij in het geding zijn. Ik ben er zeker van dat het verstrekkingenregime hiervoor via een wijziging van de Wet op de politieregisters geschikt kan worden gemaakt. Zolang de hiervoor bedoelde algemene mogelijkheid om informatie te verstrekken in het kader van genoemde brede bestuurlijke aanpak van georganiseerde criminaliteit er nog niet is, zal aan Amsterdam ontheffing worden verleend, teneinde op de ingeslagen weg te kunnen voortgaan. Mijn collega van Justitie zal ingaan op de relatie van deze brede bestuurlijke aanpak met het BIBOB-instrumentarium.

Minister Korthals:

Voorzitter. Nu mijn collega van BZK zijn beantwoording sneller heeft voltooid dan voorzien, kan ik wat uitgebreider spreken.

De voorzitter:

Welke maatstaf hebt u gehanteerd?

Minister Korthals:

Die van gezamenlijk zo'n anderhalf uur. Alle gekheid op een stokje, voorzitter, ik zal het ook kort houden.

Als minister van Justitie zie ik toenemende behoefte elkaars integriteit te kennen. Niet alleen de overheid, maar ook het bedrijfsleven heeft behoefte aan relevante informatie. Dit is enerzijds volstrekt legitiem, anderzijds betreft het vaak privacygevoelige informatie. Ik zie het als mijn taak, dit in goede banen te leiden. Naast BIBOB ligt er ook een ander wetsvoorstel dat ertoe strekt, de reikwijdte en betrouwbaarheid van de verklaring van geen bezwaar respectievelijk te vergroten en te verbeteren. Hoofddoel van deze en andere instrumenten is een uitgebalanceerd informatieverstrekkingsregime, in ieder geval voor zover het gesloten overheidsbronnen betreft. Bij de BIBOB-systematiek is dat naar mijn mening goed gelukt. Een landelijk gespecialiseerd bureau fungeert niet alleen als kwaliteitsbewaker bij het gebruik van dit instrumentarium, maar bovenal al sluis tussen alle informatiebronnen en de bestuursorganen. Het stelt hiermee de overheid in staat, de integriteit van de aanvrager dan wel gegadigde mee te nemen in haar overwegingen.

Graag sta ik nog stil bij de treffende formulering in de memorie van toelichting: het is onbevredigend dat de overheid enerzijds veel tijd, energie en geld steekt in de opsporing en vervolging van strafbare feiten en anderzijds het risico loopt ongewild direct of indirect criminele organisaties en activiteiten te faciliteren. Het openbaar bestuur wil zijn verantwoordelijk nemen. Met tal van lokale projecten worden de huidige mogelijkheden gebruikt om de strijd tegen criminaliteit en overlast in al hun verschijningsvormen aan te gaan. Projecten zoals die in Amsterdam en Venlo laten zien dat deze aanpak effectief kan zijn, maar frustrerend voor de initiatiefnemers is dat zij niet voldoende weigerings- of intrekkingsgronden hebben en dat zij ook niet over voldoende informatie kunnen beschikken. Dit wetsvoorstel voorziet zowel in het een als in het ander. In aanvulling op het betoog van collega De Vries merk ik op dat ik er werkelijk van overtuigd ben dat dit wetsvoorstel hoogst noodzakelijk is. Daarom ga ik graag in op de door de leden gestelde vragen.

De heer Pastoor vraagt zich af of het bestuursrecht en het strafrecht niet te veel samensmelten, vooral gelet op de positie van de officier van justitie. De aanpak van de georganiseerde criminaliteit langs de bestuurlijke weg is complementair aan de strafrechtelijke aanpak. In tegenstelling tot de strafrechtelijke aanpak, die zich met name richt op bewijsgaring en uiteindelijk sanctionering, biedt de bestuurlijke aanpak mogelijkheden om achterliggende factoren, gelegenheden en gelegenheidsstructuren van criminaliteit aan te pakken en te elimineren. De bestuursrechtelijke aanpak moet dan ook worden gezien als een criminaliteitspreventief instrument.

Verder is het niet zo dat de beoordeling van strafrechtelijke criteria zou zijn voorbehouden aan de strafrechter. Sinds lange tijd worden beslissingen door bestuursorganen genomen op grond van strafrechtelijke gegevens. Gewezen kan worden op onder meer beslissingen in het kader van de Drank- en horecawet en op beslissingen in het kader van het verlenen van vervoersvergunningen. Ook kan ten aanzien van het overheidspersoneel tot rechtspositionele beslissingen worden gekomen op grond van strafrechtelijke gegevens. Dergelijke beslissingen van bestuursorganen kunnen door de betrokkene ter toetsing worden voorgelegd aan de bestuursrechter.

Voorts wil ik opmerken dat het bureau BIBOB geen veldonderzoek verricht. Het bureau beperkt zich tot het verzamelen van gegevens die elders reeds zijn geregistreerd. Daarmee onderscheidt de rol van dit bureau zich van die van de officier van justitie. De officier verzamelt gegevens met het oog op het rondkrijgen van het bewijs in het kader van een strafzaak tegen een verdachte. Voorts is de informatie die de officier van justitie ter beschikking krijgt uit het advies niet verzameld met het oog op een strafvorderlijk doel. Het oordeel van de officier van justitie over de bestuurlijke informatie die uit het BIBOB-advies is verkregen, doet niets af aan de bewijslast waaraan in het strafrechtelijk traject moet zijn voldaan. Een eventuele conclusie van het bureau dat sprake is van ernstig gevaar, kan dus niet als bewijs dienen. Naar onze mening zijn op grond van bovenstaande redenen het bestuursrecht en het strafrecht niet te veel samengesmolten.

De heer Platvoet refereert aan de regeling die inhoudt dat de betrokkene kennis kan nemen van de onderzoeksresultaten van het bureau voordat advies wordt uitgebracht. Hij vraagt hoe en wanneer de betrokkene de resultaten te zien krijgt. De betrokkene krijgt inzicht in de relevante gegevens voordat het bureau een negatieve beslissing gaat geven. Het bureau zou zich immers op foutieve gegevens kunnen baseren, omdat die fout zijn aangeleverd. Het is dan ook van belang dat de betrokkene zich daarover kan uitlaten. Hij kan ook anderszins zijn mening geven. Deze zienswijze betrekt het bureau bij zijn overwegingen. Het bureau zal een onjuiste zienswijze van betrokkene niet in het advies weergeven, zoals een onjuiste visie met betrekking tot een geregistreerd gegeven. Als deze registratie in objectieve zin blijkt te kloppen, hoeft het bureau niet te melden dat betrokkene een andere mening is toegedaan. Het bureau zal de mening van betrokkene vermelden in het advies voor zover die ter zake is. Ten overvloede wijs ik erop dat het bureau uitsluitend beschikt over door anderen verstrekte en geregistreerde gegevens. Andere inlichtingen worden bij het opstellen van het advies niet betrokken ofte wel: meningen die niets te maken hebben de verstrekte gegevens, zijn niet relevant.

De heer Platvoet vraagt ook of voor betrokkene de mogelijkheid bestaat om onrechtmatigheden ter toetsing aan de rechter voor te leggen voordat het advies wordt afgegeven. Indien de betrokkene volhardt in zijn zienswijze, zal het bureau daarvan melding maken in zijn advies als dit relevant is voor het uiteindelijke advies. Het bureau hoeft niet te wachten met het afgeven van zijn advies totdat de rechter een uitspraak heeft gedaan over het betwiste punt. Dit is overigens nauwelijks mogelijk, gelet op de termijn waarbinnen het advies moet worden afgegeven. Daarentegen zal ook het bestuursorgaan zich van dit betwiste punt rekenschap moeten geven alvorens de aanvraag van een vergunning of subsidie te weigeren. Het bestuursorgaan loopt immers het risico een schadevergoeding te moeten betalen indien de beslissing op onjuiste gronden is gebaseerd, terwijl het op de hoogte was van het betwiste punt.

De heer Platvoet vraagt verder of het voorstelbaar is dat artikel 4.11 in de BIBOB-procedure van toepassing wordt verklaard. In dit artikel wordt aangegeven dat van het horen van betrokkene kan worden afgezien met het oog op spoed, herhaling van zetten of de situatie dat het beoogde doel slechts zou kunnen worden bereikt door betrokkene niet in kennis te stellen. Het is op zichzelf voorstelbaar dat deze bepaling in de BIBOB-procedure wordt toegepast. Het is echter evident dat het voornemen om een negatief advies te geven diep ingrijpt in de mogelijk heden van de betrokkene. Dit betekent dat het bureau feitelijk niet om de hoorplicht heen kan. Op dit moment kan ik geen situaties bedenken die toepassing van artikel 4.11 rechtvaardigen.

De heer Holdijk vraagt naar de uitleg over de doorberekening van de kosten van zowel het bestuursorgaan als het bureau BIBOB. De wet schrijft voor dat bestuursorganen een bijdrage in de kosten van het advies betalen. Primair idee hierachter is dat hiermee een financiële drempel wordt opgeworpen als extra waarborg voor het subsidiariteitsbeginsel: men moet het bureau alleen bevragen als andere instrumenten tekortschieten. Als bij de vergunningverlening leges worden geheven, wat niet altijd het geval is, staat het het bestuursorgaan inderdaad vrij de kosten van het advies deels of geheel door te berekenen. Als doorberekening niet mogelijk of gewenst is, zal het bestuursorgaan voor andere financiering dienen te zorgen.

De heer Holdijk vraagt tevens naar de tariefstelling. De algemene maatregel van bestuur voorziet in de wijze waarop dit dient plaats te vinden. Er wordt rekening gehouden met de werkelijke kosten en het aantal adviezen van voorgaande en komende jaren. Momenteel is een enquête uitgezet bij toekomstige gebruikers om een mogelijke bijdrage voor te leggen. U kunt denken aan een basistarief, maar dan wel van enkele honderden euro's. Ook wordt eraan gedacht dit tarief te verhogen bij aanbestedingen, omdat de onderzoekslasten dan doorgaans hoger liggen. De voorziene evaluatie zal ook zien op deze tariefstelling.

De heer Van Heukelum maakt zich zorgen over de daadwerkelijke handhaving van de geheimhoudingsplicht. Ook de heer Terlouw spreekt zijn zorgen hierover uit. In de memorie van antwoord heb ik aangegeven dat het bestuursorgaan de gegevens zodanig moet opslaan dat deze in voldoende mate zijn beveiligd. Er mag immers niet meer inbreuk op de persoonlijke levenssfeer worden gemaakt dan noodzakelijk is voor een goede uitvoering van de BIBOB. Om die reden hebben wij een geheimhoudingsplicht opgenomen. Schending van deze verplichting tot geheimhouding kan ingevolge het Tweede Boek, artikel 272 van het Wetboek van Strafrecht leiden tot strafrechtelijke vervolging. Bovendien kan, indien deze schending leidt tot benadeling van de natuurlijke persoon of de rechtspersoon waarop de op onrechtmatige wijze bekendgemaakte gegevens betrekking hebben, de benadeelde partij in een civielrechtelijke procedure schadevergoeding vorderen. Deze juridische sancties zijn naar onze mening voldoende reden om zorgvuldig met de opslag en verstrekking van gegevens om te gaan. In de voorlichtende sfeer zullen de bestuursorganen nadrukkelijk hierop worden gewezen. Ook zal het bureau in de samenwerkingsovereenkomsten met de bestuursorganen die gebruik maken van het BIBOB-instrument nadrukkelijk wijzen op de geheimhoudingsplicht. Ik wijs er nog op dat het bureau SBA van de gemeente Amsterdam bij de uitvoering van zijn taken een zeer terughoudend inzagebeleid heeft gehanteerd en zelfs nog hanteert. Dat wijst erop dat gemeenten wel degelijk het belang van de geheimhoudingsplicht inzien.

Ik kom nu op een belangrijk punt waarvoor alle sprekers aandacht hebben gevraagd. Hoe verhoudt zich de keuze voor een landelijk bureau tot lokale behoeften en verantwoordelijkheden of zoals de heer Witteveen het heeft verwoord: krijgen de gemeenten die een informatiebehoefte hebben wat zij willen, niet meer en niet minder? Andere fracties, waaronder GroenLinks en D66, hebben hier ook aanverwante vragen over gesteld. Ik probeer alle aspecten te beantwoorden. Ik begin met drie punten te benadrukken:

• 1. Het BIBOB-instrument is aanvullend op andere, lichtere instrumenten.

• 2. Het BIBOB-instrumentarium is er voor en door bestuursorganen.

• 3. Het bureau helpt desgevraagd bij zowel de brede toepassing als het vaststellen van het gevaar.

Graag sta ik stil bij de toepassing van de wet, waar de heer Witteveen en ook de heer Terlouw naar vroegen. Bestuursorganen dienen zelf het BIBOB-instrumentarium te operationaliseren; ik zou haast zeggen internaliseren. Belangrijk voor een adequate toepassing is dat het ingebed wordt in een brede bestuurlijke aanpak van criminele activiteiten. Kernwoorden daarbij zijn: integrale aanpak, samenwerking tussen overheden en optimaliseren van huidige instrumenten. BIBOB vervangt dus ook niet de Amsterdamse werkwijze, waar de heer Platvoet voor vreesde, maar vult deze aan. Een doorlichting van een buurt of branche kan leiden tot een integrale aanpak, bijvoorbeeld het opkopen van panden, en het toepassen van het BIBOB-instrumentarium. Bestuursorganen hoeven dit niet alleen te doen. Daarom vindt ook voorlichting plaats over wat zij zelf kunnen doen zowel buiten als binnen het wettelijk kader van BIBOB. Dat is het afgelopen jaar al gebeurd door regionale bijeenkomsten voor zowel bestuurders als ambtenaren. Meer dan de helft van de burgemeesters en andere bestuurders en enkele honderden ambtenaren zijn voorgelicht over alle aspecten. Daarnaast is er een helpdesk operationeel en is in nauwe samenwerking met gemeenten een handreiking voor toepassing in de maak. Als ze aan de slag willen, kunnen bestuursorganen niet zomaar een BIBOB-advies aanvragen. Eerst zal het bureau met het desbetreffende bestuursorgaan een samenwerkingsovereenkomst sluiten. Zodoende is extra gewaarborgd dat het bestuursorgaan op een zorgvuldige wijze het BIBOB-instrumentarium gaat toepassen.

Belangrijk aandachtspunt is dat het bestuursorgaan het instrument niet bureaucratiseert door standaard een BIBOB-advies aan te vragen. Daarom is een beleidslijn nodig waarin indicatoren aangeven wanneer er reden is om de integriteit nader te onderzoeken. Het bureau heeft modelbeleidslijnen in ontwikkeling. Uit de contacten met de toekomstige gebruikers en uit de eigen testfase blijkt dat er al veel winst is te behalen in het maken van het eigen huiswerk door gemeenten en andere bestuursorganen. Het bureau heeft voor een aantal vergunningsstelsels al de "best practices" verzameld en zal dat ook voor de andere onderdelen doen. Maar de ervaring bij de gemeenten die dit al doen, is dat er een aanvulling nodig is in de vorm van zowel een wettelijke weigeringsgrond bij vermoeden van misbruik als ook de daarvoor nodige informatiepositie. Voordeel voor een kleine gemeente kan erin gelegen zijn dat het evenwicht al verstoord wordt bij een enkele facilitering, terwijl grote gemeenten nu op een stelselmatige manier buurten kunnen aanpakken.

Ik kom nu op een veelgehoorde zorg: de slagkracht van vooral de nu al actieve gemeenten versus de bureaucratisering van een landelijk bureau. Ik denk overigens dat dit op een misverstand berust. Ten eerste lopen nu actieve gemeenten juist op tegen de juridische grenzen die BIBOB wegneemt. Na de inwerkingtreding kunnen zij wel snel aan de slag, omdat hun bestuurlijke aanpak al goed is ontwikkeld. Noemenswaardig is dat een aantal actieve gemeenten een eigen kopgroep heeft gevormd waar BIBOB gezamenlijk wordt geoperationaliseerd. Dat gebeurt dan in samenspraak met het bureau. Zoals de heer Platvoet het verwoordde: zij wachten ook met smart op de toekomst. Ten tweede behouden zij niet alleen hun slagkracht, maar wordt deze zelfs versterkt. Zij krijgen immers een wettelijke weigeringsgrond en toegang tot tal van gesloten bronnen. Extra voordeel is dat screening niet alleen op de aanvrager ziet, maar ook op het netwerk eromheen. Alleen Amsterdam heeft nu zelf de bevoegdheid bronnen te bevragen die straks via het bureau bevraagd worden. Dit mogelijke nadeel van een tussenschakel valt mijns inziens in het niet bij de genoemde voordelen van de wet.

In aanvulling hierop ga ik graag nader in op de waarborg van een adequate werkwijze van het bureau. Het bureau heeft twee taken: het adviseren omtrent het gevaar en het begeleiden van bestuursorganen bij de toepassing, inclusief voorlichting over andere, lichtere instrumenten. Bij beide taken staat steeds voorop dat het bureau afstemt op de behoefte van het bestuursorgaan; ik zou bijna zeggen de behoefte van de klant. Ik noem drie belangrijke punten. Ten eerste zal het bureau kennis krijgen van de lokale omstandigheden door het dossier van het bestuursorgaan. Bij ontvangst van het advies staat het overigens het bestuursorgaan vrij het advies zelf te interpreteren naar de lokale situatie of af te zetten tegen andere belangen. Ten tweede is het screeningsproces zo ingericht dat er geen tijd verloren gaat met het onnodig bevragen van bronnen. De informatie wordt gewogen, waarbij relevantie, actualiteit en gewicht bepalend zijn voor het op te stellen advies. Ten derde noem ik het advies zelf. Dat zal zo opgesteld worden, dat de motivering voor de mate van gevaar bruikbaar is voor het bestuursorgaan in zijn eigen beschikking. Gemeenten krijgen dus de informatie die zij nodig hebben en niets meer of minder.

De heer Pastoor (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank beide ministers hartelijk voor de zeer uitvoerige antwoorden die zij hebben gegeven. Ik had bij de minister van BZK zelfs het gevoel dat hij vragen van mij herformuleerde waardoor er nieuwe vragen ontstonden die ik niet gesteld had, maar die hij wel beantwoord heeft. Hartelijk dank daarvoor. Dan gaat het vooral over de problematiek van de toetsing aan artikel 8 EVRM, waar de minister buitengewoon uitvoerig op ingegaan is.

Dat brengt mij meteen bij een punt dat daar een onderdeel van vormde. Ik heb de wet een "omranding zonder essentialia" genoemd. Ik geef graag toe dat een enkel punt als essentieel aangemerkt kan worden, zoals de criteria. Maar de onderwerpen waar het echt om gaat, de sectoren en de inrichtingen, zijn zeker essentialia en die komen niet voor in de wet. Dat is een heel apart verschijnsel. Ik ben enigermate gerustgesteld doordat de minister heeft gezegd dat de AMvB's in één besluit ondergebracht zullen worden. Dat is voor de leesbaarheid een belangrijk gegeven. Dat antwoord is een winstpunt in de discussie.

Dan kom ik bij de begrippen uit artikel 3. Ik ben wat dat betreft enigermate gerustgesteld. Ik zeg nadrukkelijk "enigermate" omdat er een vorm van subjectiviteit blijft. In een aantal gevallen zal de meetlat er iedere keer langs gelegd moet worden. Bijvoorbeeld als de minister zegt dat hij onder ernstig gevaar verstaat een meer dan gemiddeld gevaar, dan is dat natuurlijk even subjectief als het basisbegrip. Hoe het ook zij, de toelichting van de minister zal deel uitmaken van de wetsgeschiedenis en zal zeker een begin van opheldering geven.

Met betrekking tot de begeleidingscommissie waar de minister over sprak, had ik een doel neergezet waar de bal alleen nog ingetrapt behoefde te worden, niet door een wetswijziging of iets van dien aard voor te stellen maar door te suggereren dat artikel 25, waarin staat dat de ministers een regeling moeten maken op dat punt, benut zou worden om een iets meer bestuurlijk karakter te geven – iets meer body, zoals de minister zei – aan de functie die de begeleidingscommissie moet hebben. De minister is iets opgeschoven in mijn richting door te zeggen dat de begeleidingscommissie een operationele controle kan verrichten. Gelegd naast de tekst van de wet, is dit net iets meer. Er ontstaat dus een begin van gelukkig zijn op dit punt, maar slechts een begin.

Minister De Vries:

"Gelukkig" is ook een relatief begrip!

De heer Pastoor (CDA):

Inderdaad.

Ik ben erg gelukkig met het gegeven dat de minister aan het slot van zijn beantwoording heeft gezegd dat hij met name in de grensprovincies druk bezig is met het bereiken van overeenstemming met Duitsland en België over het verkrijgen van gegevens in de BIBOB-sfeer. Dat is een voortzetting van hetgeen in de onderliggende stukken door de minister als perspectief is geschetst.

Ten slotte herhaal ik de opmerking waar ik ook mee begonnen ben, dat wij van harte instemmen met deze wet.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Ook mijnerzijds past dank aan beide bewindslieden voor hun reacties op onze inbreng in eerste termijn. Ik leg de vinger nog bij enkele daarvan. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft een betoog gehouden, dat al eerder in de stukken is opgenomen, omtrent de effectieve rechtswaarborgen voor degenen die voorwerp van onderzoek zijn in relatie tot artikel 6 van het EVRM. Ik stem hem toe dat de intrekking van een vergunning op subsidie niet per definitie een punitief karakter heeft. Ik ben echter ook nog niet zo ver dat ik zeg dat dit dus geen strafmaatregel is. Juist wanneer intrekking is gebaseerd op strafrechtelijke gegevens en overwegingen, zal de gedachte al snel uitgaan naar het punitieve karakter van zo'n intrekking, maar dat hoeft niet voor ieder geval te gelden.

Voor de rechtsgang in die situatie wordt verwezen naar het bestuurs procesrecht. Die staat inderdaad open, maar stel je voor dat dit niet zo was. Ik herhaal niet de bedenkingen die ik daarbij in eerste termijn heb genoemd. Zowel degenen die voorwerp van onderzoek zijn als de bestuursrechter zullen in dit opzicht tegen bepaalde klippen in de wetgeving op kunnen lopen.

Het deed mij genoegen dat deze zelfde minister voor het karakteriseren van de gegevens die gehanteerd worden, sprak over objectieve feiten en omstandigheden. Dat vind ik ook de enig juiste omschrijving. Ik ben blij dat ik niet weer de uitdrukking "objectiveerbare gegevens" gehoord heb. Ik hoop dat die vanaf nu ook niet meer wordt gehanteerd.

Ik dank de minister van Justitie voor zijn uiteenzetting over de doorberekening van kosten van advisering en onderzoek. Bij de algemene maatregel van bestuur kunnen wij daarop wellicht terugkomen.

Het is wellicht overbodig om te zeggen – ik wil echter ieder misverstand hierover uitsluiten – dat onze fracties niet twijfelen aan de goede bedoelingen van de wetgever en ook niet aan de mogelijkheid dat het wetsvoorstel effectief kan zijn. Daarom heeft men mij ook niet de stelling horen betrekken dat het wetsvoorstel in goede bedoelingen is blijven steken. Dat zou ik dan hebben moeten zeggen.

In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik wel sterk de nadruk gelegd op de effectiviteit van het wetsvoorstel voor de rechtsbescherming van de onderzochte personen en van de gescreende bedrijven, vooral als daarbij de intrekking van een vergunning of subsidie aan de orde is. Ik heb ook de positie van de derde belanghebbende genoemd. Daarover zeg ik zo direct nog iets. Natuurlijk beseffen wij dat het hierbij om deelaspecten van het wetsvoorstel gaat, maar dat zijn zeker geen ondergeschikte of verwaarloosbare aspecten. Ik hoop dat wij het daarover eens zijn.

Nu het wetsvoorstel verschillende doelstellingen heeft – het bevorderen van integere besluitvorming en preventie van criminaliteit in algemene zin – dreigt steeds de vermenging van de rechtssferen van het bestuursrecht en strafrecht. Dat kan haast niet anders. Deze rechtsgebieden vertonen ieder hun eigen karakteristieken en worden gekenmerkt door onderscheiden waarborgen. Wij betreuren het daarom per saldo toch wel dat de regering zich het advies van de Raad van State niet meer aangetrokken heeft. Ter vaststelling van de mate van gevaar als bedoeld in artikel 3 adviseerde de Raad van State immers een weigeringsgrond op te nemen, zoals dat is gebeurd in de Wet bijzondere opsporingsmethoden. Die is dus niet gebaseerd op vermoedens en al zeker niet op vermoedens omtrent wellicht in de toekomst te plegen strafbare feiten, maar op een veroordeling op grond van strafbare feiten zoals bedoeld in artikel 67, eerste lid, van het Wetboek van Strafrecht. Het lijkt mij onbetwistbaar dat dit aanknopingspunt in bepaalde opzichten misschien minder effectief zou zijn geweest voor het wetsvoorstel, maar tegelijkertijd zou het een aanzienlijk grotere rechtszekerheid hebben gewaarborgd.

Om alle misverstand te voorkomen, meld ik dat onze fracties er bij dit pleidooi voor rechtsbescherming niet op uit zijn om malafide figuren in bescherming te nemen.

Is het nu wel zo verstandig om zo sterk de nadruk te leggen op preventie van criminaliteit in het algemeen, al dan niet georganiseerd? Ik doel dan natuurlijk vooral op criminaliteit waarbij het gaat om feiten die niet in relatie staan tot de gefaciliteerde activiteit. Minister De Vries begon zijn betoog met te zeggen dat de beheersing van de criminaliteit in brede zin ook langs bestuurlijke weg een opgave is die de regering zichzelf stelt. Dat is helemaal niet verkeerd. Daar kunnen onze fracties mee leven. Daar kunnen wij ons ook allerlei voorbeelden bij voorstellen, ook het voorbeeld dat de minister van Justitie onlangs gaf, namelijk om huiseigenaren bestuurlijk fiscaal tegemoet te komen wanneer hun woningen aan bepaalde veiligheidseisen voldoen. Dat is allemaal denkbaar, maar op dit vlak acht ik toch grote voorzichtigheid geboden indien het in het kader van het onderzoek ter vaststelling van de mate van gevaar gaat om vermoedelijk te plegen strafbare feiten.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik ken de heer Holdijk als een man van de goede exegese en dat bedoel ik niet ironisch. In het begin van zijn betoog zei hij dat hij er blij mee was dat werd gesproken van feiten en omstandigheden en niet meer van objectiveerbare gegevens. Hij heeft terecht kritiek op deze wetstekst. Vindt de heer Holdijk een vermoeden een feit of omstandigheid?

De heer Holdijk (SGP):

Ja, zeker. Een vermoeden is ook strafrechtelijk gezien voldoende grondslag om een onderzoek in te stellen. In dit verband lijkt mij dat zeker op zijn plaats. Het betekent niet dat afgezien kan worden van de eis dat aannemelijk gemaakt moet worden dat er feiten en omstandigheden voor dat vermoeden bestaan. Je moet steeds een stap terug, maar het moet aannemelijk te maken zijn dat er goede gronden voor een vermoeden zijn, ook al spreken wij dan nog lang niet van een verdenking.

Voorzitter. De positie van de derde belanghebbende en de toets op de integere besluitvorming van het bestuursorgaan heb ik aan de orde gesteld uit een oogpunt van meer algemeen belang, waarvoor de heer Platvoet met concrete voorbeelden ook de aandacht heeft gevraagd. Private personen en bedrijven zouden misschien ook wel willen kunnen beschikken over de informatie en het advies van het bureau BIBOB. Als je zo de nadruk legt op de algemene doelstelling van criminaliteitspreventie in brede zin, dan zou je bijna kunnen vragen waarom zulke informatie alleen voor het bestuur gereserveerd moet worden. Waarom zouden particulieren met die informatie ook niet gediend zijn? Een extra screening zou dan echt een preventief middel worden om criminaliteit te voorkomen. Ik besef dat wij dan inmiddels een heel eind buiten de kaders van dit wetsvoorstel zijn beland. Als je zozeer de nadruk legt op preventie van criminaliteit in meer brede zin, dan zou je ook moeten zeggen dat deze informatie ter beschikking van burgers moet komen.

Heeft de gedachtewisseling van vandaag ons gerustgesteld? Ik ben geneigd te zeggen, evenals de heer Pastoor dat hiervoor deed: enigermate. Gerustgesteld zullen wij pas zijn als de praktijk ons geruststelt. Die zal de toetssteen vormen. Met het oog daarop heb ik aandacht gevraagd voor een aantal knelpunten die onze fracties menen te signaleren. Dat alles samengenomen, zal ons er niet toe brengen onze steun aan dit voorstel te onthouden.

De heer Terlouw (D66):

Mijnheer de voorzitter. De bewindslieden hebben vrij kort geantwoord op de gestelde vragen, maar mijns inziens wel heel volledig. Daarmee bedoel ik niet alleen dat op alle concrete vragen een antwoord is gekomen, zeker op mijn vragen, maar dat ik ook bij beide bewindslieden een interpretatie, een filosofie heb gehoord van waaruit het wetsvoorstel is opgesteld en van waaruit het zal worden uitgevoerd. Zoals ook uit deze korte gedachtewisseling vandaag wel blijkt, kun je de dingen nooit helemaal precies vastspijkeren. Dat hangt af vanuit welke instelling je dat doet, ook als het gaat om de bescherming enerzijds van de rechtsstaat en anderzijds van de particuliere levenssfeer van mensen. Ik was zeer tevreden over wat ik hoorde van de bewindslieden. Het geeft mij het gevoel dat het een goed wetsvoorstel is en dat het een goed soort uitvoering kan krijgen.

Wij hebben een oud Nederlands spreekwoord: voorkomen is beter dan genezen, wat uit de geneeskunde afkomstig zal zijn, maar wat een zeer brede toepassing kan krijgen, bijvoorbeeld bij overstromingen of bescherming tegen criminaliteit. Wij leven in een tijdsgewricht, waarin mensen met criminele bedoelingen een breed instrumentarium ter beschikking krijgen van mogelijkheden door de telematica, de telecommunicatie en de computers. Daartegen zul je je teweer moeten stellen. Voorkomen is dan altijd beter dan genezen. Vanuit die filosofie heb ik het wetsontwerp graag begroet.

Vanmiddag heb ik kort over twee dingen gesproken. Het eerste was de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. De rechtsbescherming van personen is zeer belangrijk. De bewindslieden vinden dat ook. Het is mij opnieuw duidelijk geworden dat inbreuk daarop alleen onder voorwaarden kan en dat het proportioneel moet gebeuren. Er is ook eerlijk toegegeven door de minister van Binnenlandse Zaken dat er inbreuk zal worden gepleegd op de persoonlijke levenssfeer. Dat zal echter met mate gebeuren. Misschien kan er aan toegevoegd worden dat het zo moet gebeuren dat men bijna altijd kan zeggen: je hebt het ernaar gemaakt. Dat zal niet in 100% van de situaties het geval kunnen zijn. Een enkele keer zal men het mis hebben. Het moet zo zijn dat men het er bijna altijd naar heeft gemaakt. Men moet aanleiding hebben gegeven, zodat het algemeen belang beschermd moet worden ten koste van de persoonlijke levenssfeer. Dat is een goede benadering.

Ik heb ook de vraag gesteld hoe andere bestuursorganen hiermee omgaan, met name de gemeenten. Die vraag is beantwoord door de minister van Justitie. Het antwoord stelt mij tevreden. Er is goed over nagedacht. Er zal op worden toegezien dat het niet disproportioneel gebeurt en dat het niet tot te veel bureaucratie gaat leiden. Het moet werkelijk een bruikbaar instrument worden. Ik ben dankbaar voor dit antwoord. Ik zie de uitvoering van het wetsvoorstel met vertrouwen tegemoet.

De heer Van Heukelum (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording. Al mijn vragen zijn beantwoord. Ik heb daar geen opmerking over.

Ik heb voor de behandeling van het wetsvoorstel in dit huis een tijdje nagedacht over de vraag hoe zinvol de behandeling is. Moet ik daar wel aan meedoen? Er is een buitengewoon uitgebreide schriftelijke voorbereiding geweest. Het is ook uitgebreid behandeld in de Tweede Kamer. Toch is het goed dat wij hier met elkaar gesproken hebben, zeker omdat de bewindslieden een aantal punten heel adequaat hebben behandeld. Bij het voorbereiden van deze wet heb ik van meerdere kanten wat aarzelingen gehoord. Het ging dan niet over de doelstelling. Iedereen was het erover eens dat de overheid een aantal middelen moet hebben om dit te kunnen realiseren. De aarzeling lag in de vraag of het bureau nodig is.

Wie doordenkt en vandaag heeft geluisterd, merkt dat deze aarzeling vooral op emotie is gestoeld. Iedereen is het met de doelstelling eens. Moet het echter zo? Voor mij is de meerwaarde van het debat dat de bewindslieden hebben aangetoond dat het geen kwestie van emotie is. Er is rationeel aangetoond dat dit het meest wenselijke en juiste instrument is voor de regering. Wat dat betreft dank voor deze uiteenzetting. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie het wetsvoorstel steunt.

Ik heb een vraag over de opslag en geheimhouding van gegevens bij bestuursorganen en andere instanties. De minister van Justitie geeft aan dat als het fout gaat, er sprake is van schending van het geheim met mogelijke strafrechtelijke gevolgen. De benadeelden kunnen middels een civiele procedure hun recht proberen te halen. Dat is de straf achteraf. Als je de mensen bang genoeg maakt, zullen zij het misschien niet doen. Het vormt echter geen garantie dat een en ander kan worden voorkomen.

Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat hij de bestuursorganen nog eens nadrukkelijk zal informeren. Ik ga ervan uit dat de minister zo veel gezag heeft en dat men zo "bang" is voor de bewindsman dat men zal luisteren. Ik zou het echter op prijs stellen als bij de evaluatie van de wet over twee jaar dit aspect nadrukkelijk meegenomen zal worden.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. De Kamer is zeer welwillend en complimenteus als het de beide bewindslieden betreft. Ik hoop niet dat dit te maken heeft met het feit dat beiden demissionair zijn. Dat zou ertoe leiden dat veel bewindslieden gaan verlangen naar een demissionaire status. Dat zou voor de volgende ministersploeg overigens wellicht niet slecht zijn. Ik neem echter aan dat het vooral te maken heeft met de inhoud en met de wijze waarop er geantwoord is. Niet al mijn vragen zijn overigens beantwoord. Mijn complimenten geef ik dus met mate.

Ik stel enige punten aan de orde. De minister sprak met zeer veel aplomb over "feiten en omstandigheden". Wij zijn dat ook van hem gewend. Feiten en omstandigheden, punt uit. Dat laat onverlet dat bij goede lezing van artikel 3, met zinsneden als "redelijkerwijs doen vermoeden" en "indirect leidinggeven", duidelijk is dat de wettekst elementen bevat die ruimte voor interpretatie geven. Wat betekent indirect leidinggeven? Probeer dat maar eens hard te maken. Ik volg dat wel, want ik zie ook wel in dat het in het kader van het gebruikte instrumentarium heel nuttig kan zijn, maar je moet wel erkennen dat er een ruimte in zit. De minister van Justitie zei ook dat het advies van het bureau niet de status heeft van een strafrechtelijk bewijs. Formeel is dat zo en ik denk dat het inhoudelijk ook zo is. Het advies bevat een redenering op grond van artikel 3 en ik denk dat het onvoldoende hard zal zijn voor een strafrechtelijk bewijs. Dat is althans mijn interpretatie van zijn antwoord. Is hij het daarmee eens?

Ik dank minister Korthals voor zijn duidelijke antwoord op de vragen over de privacy. Hij zei dat hij zich niet kan indenken dat het bureau om de hoorplicht heen zal kunnen gaan. Het lijkt mij belangrijk om dat duidelijk te stellen, want dat is een essentiële voorwaarde voor de "checks and balances", voor het advies en de positie van de betrokkene zelf.

Ik heb de beperking van de sectoren nog aan de orde gesteld. Ik heb gevraagd naar de ratio om de sectoren te beperken tot ICT, milieu en bouw. Ik koppel het even aan het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op de vraag van de heer Pastoor. De AMvB wordt in één pakket aangeboden. Er is gekozen voor die methode om er soepel mee om te kunnen gaan. Aan de hand van recente ontwikkelingen kunnen er dan aanpassingen plaatsvinden. Dan vind ik de verwijzing naar het onderzoek in het kader van de commissie-Van Traa van acht jaar geleden niet de meest krachtige verdediging. Ik zal een voorbeeld geven. Waarom komen de aanbestedingen van de sector defensie hiervoor niet in aanmerking? Niet alleen tegenstanders van de huidige defensiepolitiek zullen constateren dat er het nodige op de sector valt aan te merken als het gaat om zaken die hiermee samenhangen. Ik kan mij echter voorstellen dat wij dan de internationale overeenkomsten wat verder moeten uitbreiden dan misschien alleen België en Duitsland. De minister zei ook dat het pakket er snel aankomt en dat de voorhangprocedure binnen vier weken gerealiseerd kan zijn. Moet ik dat letterlijk opvatten? Wordt die voorhangprocedure in het reces in werking gesteld of heb ik dat verkeerd begrepen en wordt het toch over het reces heen getild?

Ik heb nog een vraag aan de minister van Justitie over de bestuursovereenkomst die het bureau gaat sluiten met overheidsorganen die een beroep willen doen op het werk van het bureau. Als een gemeente een advies wil inwinnen bij het bureau, moet er eerst een bestuursovereenkomst gesloten worden alvorens het traject in werking kan worden gesteld. Stel dat het gaat om kleinere gemeenten die misschien één keer een akkefietje hebben waarvan ze vinden dat het bureau moet worden ingeschakeld. Is de minister niet bang dat het een overbodig zware optuiging is?

Ik vind dat er goed is geantwoord op de vragen over de Amsterdamse situatie. Ik heb alleen ook nog een vraag gesteld over de meldingsplicht van de notaris in het geval van onroerendgoedtransacties die niet in de haak zijn. Daar is geen reactie op gekomen. Er is evenmin een reactie gekomen op mijn stelling dat de driehoek ook een rol zal moeten vervullen bij de inzet van het BIBOB-instrumentarium.

Minister De Vries:

Voorzitter. Ik ben erkentelijk voor de brede steun die in de Kamer is uitgesproken voor het wetsvoorstel. De heer Terlouw was zeer rond en duidelijk, terwijl anderen termen gebruikten als "wij zullen onze stem aan dit wetsvoorstel niet onthouden". Dat laatste klinkt wat zuiniger, maar ik meen te kunnen constateren dat de gehele Kamer van menig is dat dit wetsvoorstel moet worden aanvaard, gezien de noodzaak om ook bestuurlijk het nodige te doen om criminaliteit te voorkomen. Ik begrijp niet zo goed de aarzelingen van de heer Holdijk op dit punt. Dit instrument hebben wij in Nederland tot nu toe node ontbeerd. In de praktijk zal moeten blijken of de vormgeving en de uitwerking die wij aan dit instrument hebben gegeven tijdbestendig zijn. De minister van Justitie en ik zullen uiteraard de vinger aan de pols houden, maar ik denk dat dit een doorbraak kan zijn waarbij de bestuurlijke praktijk een belangrijke rol wordt gegeven bij het voorkomen en bestrijden van criminaliteit. De heer Holdijk is daar natuurlijk ook niet tegen en daarin kunnen wij elkaar vinden.

De heer Pastoor is tevreden dat er één AMvB komt. Ook aan het adres van de heer Platvoet zeg ik dat een AMvB het makkelijker maakt om aanpassingen aan te brengen als dat nodig is. De heer Pastoor is ook enigszins gerustgesteld door mijn woorden over het begrippenkader van artikel 3. Ik weet niet zeker of de heer Pastoor nu ook "meer dan gemiddeld" gelukkig aan het worden is. Hopelijk zullen wij aan de hand van dit criterium op een goede manier de praktijk kunnen ingaan. Ik wijs erop dat het moeilijk is om formuleringen te vinden die meer houvast geven. Het moet gaan om objectieve feiten en omstandigheden die tot een bepaald oordeel aanleiding geven.

Dat deze wet over de grenzen heen haar werking zal moeten krijgen, staat als een paal boven water. Er is veel belangstelling uit het buitenland voor dit instrument en er is ons veel aan gelegen om met onze buurlanden snel tot zaken te komen.

De heer Pastoor vraagt zich wat betreft de begeleidingscommissie af of het niet mogelijk is er een ministeriële regeling ex artikel 25 van te maken om de commissie ook in bestuurlijk opzicht meer body te geven. Als ik de bedoeling van die commissie in ogenschouw neem, meen ik dat de grondslag van artikel 25 daarvoor te smal is. Het gaat in dat artikel immers met name over de wijze waarop en de frequentie waarmee de directeur overleg moet voeren met de begeleidingscommissie. Ik geloof niet dat dat kan leiden tot een regeling op basis waarvan de begeleidingscommissie bestuurlijke bevoegdheden worden verleend. Wij zullen overigens ook het werk van de begeleidingscommissie de komende jaren scherp in het oog moeten houden.

De heer Holdijk is nog teruggekomen op de discussie over punitief en reparatoir. Wij hebben gekozen voor een rechtsgang die aan alle kwaliteitsnormen voldoet. De heer Holdijk zegt dat de bestuursrechter ongetwijfeld nog weleens tegen de klippen zal oplopen. Dat sluit ik niet uit, maar ik heb goede hoop dat die klippen in het algemeen op een goede manier zijn vermeden. Wij zullen moeten afwachten hoe dat in de praktijk uitpakt. Ik ben optimistischer dan de heer Holdijk. Hij is in enigermate gerust gesteld, zegt hij. Dit is waarschijnlijk ook niet meer dan gemiddeld, maar het stemt tot vreugde dat hij zijn steun kan geven.

De heer Terlouw heeft dit ook heel royaal gedaan. Ik ben hem erkentelijk voor zijn opmerking over het feit dat onze uiteenzetting heeft aangegeven op grond van welke filosofie wij deze materie hebben aangepakt. Het gedachtegoed is betrekkelijk nieuw, er is hard aan gewerkt, lang over nagedacht en veel over gestoeid. Er zijn moeilijke vragen beantwoord als: hoe doe je dit, waar situeer je dit, welke bevoegdheden moeten er zijn, wie moet toegang hebben tot, enz.

Nu ik in tweede lezing met dit wetsvoorstel ben geconfronteerd – want het is al meer dan een half jaar geleden dat het in de Tweede Kamer is behandeld – kom ik tot de conclusie dat wij erop kunnen vertrouwen dat wij met dit wetsvoorstel de overheden een belangrijk instrumentarium in handen geven om te voorkomen dat ondergrondse criminaliteit te veel kansen krijgt om zich bovengronds te nestelen.

Ook de heer Van Heukelum heeft aangegeven dat deze gedachtewisseling nuttig is geweest, ondanks het feit dat de schriftelijke voorbereiding zeer uitgebreid was. Hij stelt vast dat geprobeerd is heel rationeel aan te tonen dat wij hier niet zo maar met een oprisping te maken hebben, maar dat wij hebben geprobeerd de problematiek heel systematisch uit te werken. Ik ben hem daarvoor zeer erkentelijk.

De heer Platvoet heeft een vraag gesteld over de feiten en omstandigheden. Nogmaals, hoe moet je het anders doen? Dit is niet eenvoudig. Hij heeft gevraagd of wij nog meer kunnen opnemen in de algemene maatregel van bestuur, bijvoorbeeld de sector defensie. Veel is denkbaar, maar wij hebben naar prioritaire onderwerpen gekeken waaraan met name bij het lokaal bestuur veel behoefte bestaat. Ik denk dat wij onze handen de komende tijd vol hebben om dit instrument tot wasdom te laten komen. Er zijn natuurlijk gemeenten die zich hierop al voorbereiden, maar het vergt toch wel het een en ander om je dit instrument eigen te maken. Ik denk dat wij met de gekozen onderwerpen onze wagen voor de komende jaren behoorlijk hebben beladen. Later zal moeten worden bezien of er een uitbreiding nodig is en hoe.

Interessant is dat de heer Platvoet zelf al aangeeft dat wij bij defensieaanbestedingen meteen al met het buitenland te maken hebben. Dit is in de praktijk op het ogenblik nog lastig.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. De minister zegt dat dit vooral een instrument is voor gemeenten, maar het is een instrument dat ook door de landelijke overheid kan worden gebruikt. Minister Korthals heeft gezegd dat er een traject is ingezet om gemeenten te doordringen van dit instrument en de mogelijkheden en kansen die het biedt. Geldt dit ook voor de ministeries die aanbestedingen doen in talloze sectoren? De minister kiest er drie uit, maar een gemeente doet geen aanbestedingen in de defensiesfeer.

Minister De Vries:

Dit is zeker het geval. Wij zullen dit overal bevorderen waar het kan worden toegepast, maar dit neemt niet weg dat de gekozen sectoren voorlopig de kar al aardig beladen. De heer Platvoet noemt een sector waarin heel veel aanbestedingen in het buitenland moeten plaatsvinden. Zolang wij geen kans hebben gezien om daarvoor met elkaar een eenvormige aanpak te kiezen, is die sector niet de eerste waaraan wij denken, maar ik sluit niet uit dat in de toekomst na evaluatie en voortschrijding van het BIBOB-gedachtegoed andere sectoren hierbij op een effectieve wijze kunnen worden betrokken. Het is in ieder geval van belang om een optimaal instrumentarium te ontwikkelen om problemen tegen te gaan.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Het actieve scholings- en overtuigingstraject is ook ingezet in de richting van de landelijke overheid?

Minister De Vries:

Ja, de heer Korthals heeft mij zojuist toegefluisterd dat hij daar zeer actief mee bezig is. Het is ook een zaak die door het bureau bevorderd dient te worden. Wij hebben de VNG daarvoor niet nodig, hoewel het materiaal dat samen met de VNG ontwikkeld is ook elders zijn nut zal bewijzen.

De vraag die de heer Platvoet heeft gesteld over de AMvB zal straks door de heer Korthals worden beantwoord.

Minister Korthals:

Voorzitter. In vervolg op hetgeen collega De Vries heeft gezegd over het ministerie van Defensie geef ik aan dat niet de aanbestedende dienst maar de sector wordt aangewezen. De minister van Defensie kan als aanbestedende dienst op het terrein van ICT, bouw en dergelijke ook een BIBOB-advies aanvragen.

De heer Van Heukelum heeft gesproken over de garantie dat de geheimhoudingsplicht niet overschreden wordt. Een absolute garantie is nooit te geven. Ik ben ongelooflijk blij met het gezag dat hij mij toeschrijft door te veronderstellen dat degenen die geheimhouding moeten betrachten, zich alleen al bij mijn aanblik daaraan zullen houden. Ik kan hem niet geheel garanderen dat die situatie nog lang duurt maar wellicht kan hij daaraan zijn bijdrage leveren. Ik ben zeker bereid om dat punt te betrekken bij de evaluatie.

In het vuur van mijn betoog heb ik in eerste termijn wellicht een bepaald punt niet geheel correct weergegeven. Het betreft het horen op het advies. Ik heb wellicht gesproken over "het bureau" in plaats van over "het bestuursorgaan". Inzicht in het advies wordt niet voorgelegd aan de betrokkene voordat het wordt afgegeven door het bureau. Het bureau is namelijk een adviesorgaan, geen beslisorgaan. Het beslisorgaan – dus het bestuursorgaan – is de instantie die moet horen. Mocht ik dit verkeerd hebben gezegd aan het begin van mijn eerste termijn, dan corrigeer ik dat bij deze.

Gevraagd is of de notaris geen meldingsplicht moet krijgen als hij constateert dat in een onroerendgoedtransactie geld wordt witgewassen. Er komt een Europese richtlijn waarin wordt bezien of en in hoeverre notarissen mogelijk frauduleuze handelingen moeten melden. Probleem daarbij is, hoe een frauduleuze handeling kan worden herkend en hoe zich de plicht tot melden verhoudt tot de geheimhoudingsplicht van de notarissen. Deze onderwerpen behoeven nog het nodige onderzoek. Er is wel een Europese richtlijn die zegt dat voor bepaalde transacties boven bepaalde bedragen een meldingsplicht moet worden gecreëerd. Die geldt overigens niet alleen voor notarissen, maar ook voor advocaten.

Verder is gevraagd of wij het voorhangen van de AMvB's over het zomerreces heen willen tillen. Het conceptbesluit wordt nog deze week verzonden aan de Tweede en Eerste Kamer. Dat komt neer op ruim twee weken voor het reces van de Tweede Kamer en ruim drie weken voor het reces van de Eerste Kamer. Volgens de aanwijzingen voor de regelgeving is dat toegestaan. Gelet op de gelijktijdige inwerkingtreding met de wet moet nu de procedure echt in gang worden gezet.

De heer Platvoet vroeg nog of de overeenkomst voor de kleine gemeenten niet te zwaar zal zijn. De samenwerkingsovereenkomst ziet op concrete werkafspraken en is mede bedoeld voor zorgvuldige toepassing. Voor kleine gemeenten is er een standaardversie gemaakt of in wording.

Moet de driehoek invloed hebben op het BIBOB-instrument, werd nog gevraagd. Er is uitsluitend een juridische rol voor de officier van Justitie vastgelegd. In het driehoeksoverleg kan hij het openbaar bestuur, ofwel de burgemeester, tippen over de noodzaak van een BIBOB-adviesaanvrage. Omgekeerd kan de burgemeester het driehoeksoverleg gebruiken om de officier van Justitie te vragen of het nodig is een BIBOB-advies te vragen.

Ten slotte nog iets over het strafrechtelijk bewijs. De wijze waarop dit werd weergegeven, stemt overeen met mijn bedoelingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik feliciteer de bewindslieden van harte met de unanieme aanvaarding van dit wetsvoorstel.

Sluiting 22.30 uur