Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Bestrijdingsmiddelenwet 1962 (implementatie biociden richtlijn) (27085).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter. Wij hebben de beantwoording onder ons drieën verdeeld en wel zoveel mogelijk overeenkomstig onze primaire verantwoordelijkheid voor de verschillende onderdelen van dit beleid. Ik zal als eerste ondertekenaar van deze wet als eerste het woord voeren. De vragen die ik niet beantwoord, zullen door minister Pronk en staatssecretaris Faber worden beantwoord.

De heer Werner heeft maar één vraag gesteld die ik wil beantwoorden en dat is de vraag of wij willen bezien of voor bepaalde gevallen een vereenvoudigde procedure kan worden ontworpen. Hij had daarbij de gevallen voor ogen waarbij een nieuw middel op de markt wordt gebracht of waarbij om toelating wordt gevraagd. Het middel bestaat uit een combinatie van werkzame stoffen die al eerder beoordeeld zijn. Het oordeel daarvan staat vast. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat drie stoffen in een nieuwe verhouding voorkomen of wat dan ook. Hij zegt dat het om een kleine innovatie gaat; deze zou je moeten aanmoedigen in plaats van moeten ontmoedigen, zeker als deze minder schade toebrengt aan mens en milieu. Daar zijn wij het helemaal mee eens. Mijn antwoord op zijn vraag is dan ook dat ik graag wil bezien of een vereenvoudigde procedure voor dat soort gevallen ontworpen kan worden. De heer Pronk zal straks nog ingaan op de experimentele toelating tot de markt – dat is ook een systeem om innovatie te bevorderen – en op de zogenoemde proefontheffingen.

De heer Rabbinge heeft een vraag gesteld over middelen die al op de markt zijn. Mogen deze ook op de markt blijven? De biocidenrichtlijn kent een ruime omschrijving van biociden. In principe zijn er nu biociden in Nederland toegelaten die voldoen aan die omschrijving. Bepalend voor het antwoord op de vraag of zij in Nederland op de markt kunnen blijven, is het resultaat van de Europese herbeoordeling van de werkzame stof of stoffen in die biociden. Wij wachten dus op die Europese beoordeling. De risicovolle stoffen die op de zogenaamde A-lijst staan, zijn daarvan uitgezonderd.

De heer Rabbinge heeft ook gevraagd om een procedureversnelling, maar dan meer in het algemeen. De beoordeling kost nu eenmaal tijd. Een moeilijk punt in de zaken waarbij het naar ieders mening wel erg lang duurt, is toch meestal, zeker nu het CTB zijn achterstand heeft weggewerkt, dat het dossier niet volledig is. Dat geldt voor al dit soort procedures. Ik ken dat ook van de geneesmiddelenmarkt. De producenten klagen dat het zo lang duurt, maar als je navraag doet, blijkt dat zij niet in eerste instantie meteen een correct en volledig dossier hebben aangeleverd. Als dat wel gebeurt, is het CTB echt in staat om binnen de wettelijke termijn de beoordeling te doen plaatsvinden. Die termijn is uiterlijk 14 maanden.

De heer Varekamp maakte nog een opmerking over de verplaatsing van economische activiteiten naar EU-buurlanden. Hij deed daarbij cynisch over het milieueffect van al die Nederlandse inspanningen. Ik kan in ieder geval zeggen dat in de gezondheidssector niet zo'n verplaatsing heeft plaatsgevonden. Alle ziekenhuizen staan nog gewoon in Nederland.

De heer Van Bruchem heeft gevraagd naar de stand van zaken van de implementatie van deze richtlijn in de andere lidstaten van de Europese Unie. Nederland is een van de laatste lidstaten in de rij van landen die deze richtlijnen implementeren. Wij zijn bepaald geen koplopers daarin. Ik weet op dit moment niet precies welke andere landen de richtlijn nog niet geïmplementeerd hebben. Het zijn er waarschijnlijk zo'n twee à drie. Ik weet wel dat landen als Italië, Griekenland en België, landen waarvan men soms zegt dat zij niet zo vlot zijn met dit soort dingen, de richtlijn al enige tijd geleden geïmplementeerd hebben.

De heer Van Bruchem heeft gevraagd of de andere sectoren net zo goed hun best doen als de agrarische sector. Mevrouw Faber zal straks ingaan op de vraag hoe goed die agrarische sector zijn best doet en of het op alle terreinen het geval is. Voor de sector gezondheidszorg kan ik meedelen dat wij een landelijke werkgroep infectiepreventie hebben die door mij wordt gesubsidieerd. Deze werkgroep brengt een aantal richtlijnen per jaar uit op allerlei terreinen, ook over het gebruik van nieuwe, veiliger middelen die bacteriën, virussen en schimmels doden in het ziekenhuis, de operatiekamer en de apparatuur die bij patiënten moet worden gebruikt, zoals endoscopen. De tendens is duidelijk om die middelen steeds beter en veiliger te maken.

Een heel belangrijke vraag van de heer Van Bruchem betrof de noodzaak van dierproeven. De Wet op de dierproeven is en blijft van kracht en zorgt ervoor dat er geen overbodige dierproeven in Nederland worden gedaan. In het wetsvoorstel inzake de bestrijdingsmiddelen is een voorziening opgenomen om te komen tot het beperken van dierproeven bij de toelating van bestrijdingsmiddelen. Die voorziening zal van toepassing blijven voor biociden. Kort omschreven, houdt dit in dat een aanvrager van een toelating de dierproefgegevens dient te gebruiken van reeds bestaande toelatinghouders. Als dat soort dierproeven dus al gedaan is door een andere fabrikant, is hij gehouden daarvan gebruik te maken. Dat is soms makkelijker gezegd dan gedaan. Het betekent dat de andere toelatinghouder deze gegevens ter beschikking moet stellen. Hij heeft daar niet altijd veel trek in, want hij denkt: hoe langer de concurrent erover doet, hoe beter. Toch moet hij het doen. Men moet proberen tot overeenstemming te komen. De dierproefgegevens worden dus gekocht door de nieuwe toelatingvrager. Als dat niet lukt, is voorzien in een procedure waarbij het CTB uiteindelijk kan afdwingen dat die gegevens ter beschikking komen. Via deze twee wetten, het onderhavige wetsvoorstel en de Wet op de dierproeven, kan het aantal dierproeven tot het hoogst noodzakelijke beperkt blijven.

Tot slot vroeg de heer Van Bruchem naar een alternatieventoets bij de aanvrage tot toelating van een biocide. Dat slaat op artikel 5 en de wijzigingen in de leden 2 en 4. In de wet is geen alternatieventoets bij de toelating voorzien. De wet kent wel een afweging van alternatieven bij het geven van voorschriften die bij de toelating of de registratie dienen te worden vastgesteld. Bij de toelating worden dus wel voorschriften gegeven over een rationele toepassing waardoor het gebruik van biociden tot het strikt noodzakelijke wordt beperkt. Dat ziet op het gebruik en niet op de toelating tot de markt zelf. Bij gewasbeschermingsmiddelen kunnen bijvoorbeeld voorschriften worden gegeven wanneer het middel gebruikt mag worden, in welke tijd en in welke dosering.

De wijziging van het vierde lid van artikel 5 houdt in dat bij de toelating kan worden bepaald dat het bestrijdingsmiddel uitsluitend mag worden afgeleverd aan en gebruikt door personen of rechtspersonen behorend bij een daartoe aangewezen categorie. Er kan ook nog worden bepaald dat het verboden is bepaalde biociden aan het grote publiek te leveren. Het gebruik, de verstrekking en de vergunning voor het toepassen vormen de alternatieven. In de toelating zelf zijn geen alternatieven voorzien.

Minister Pronk:

Voorzitter. Het gaat vandaag over biociden. Wij hebben een beleid in Nederland op dat vlak. Dat beleid wordt opnieuw vastgelegd in het kader van de vertaling van het nieuwe Europese beleid. Deze Europese richtlijn gaat pas over geruime tijd in. Het beleid in Nederland heeft enig succes gehad. Ik doel dan niet op de gewasbescherming. Daar spreekt collega Faber straks over. Wij hebben helaas geen cijfers over het succes van het beleid. Wij hebben geen concrete gegevens over het dalende gebruik van biociden. De heer Van Bruchem vroeg naar die gegevens. Ik neem deze vraag mee. Ik zal bezien in hoeverre hierover statistische gegevens ontwikkeld kunnen worden in de komende periode. Ik weet wel dat wij, bijvoorbeeld, via overleg met een aantal sectoren inderdaad komen tot een beperking van het gebruik. Er vindt ook overleg plaats met de landbouw. Mevrouw Faber zal daar straks over spreken. Het overleg was succesvol op het terrein van de houtverduurzaming. Het is ook redelijk succesvol met betrekking tot de antifouling. Het gaat allemaal niet gemakkelijk. Het overleg is niet altijd even gemakkelijk. Er spelen economische belangen. Er is echter voortgang geboekt. Collega Borst heeft zo-even iets gezegd over overleg dat plaatsvindt met de gezondheidssectoren. Er zijn talloze verschillende sectoren waarin dit soort middelen worden gebruikt. Het gaat ook om talloze verschillende soorten middelen: houtverduurzaming, conserveringsmiddelen en verdelgingsmiddelen.

Het Europese beleid gaat pas over geruime tijd in. Bij dat beleid moeten de middelen worden geregistreerd en toegelaten op basis van het bekend zijn van hun samenstelling aan de hand van de verschillende stoffen. Er komt een dossier Europese stoffen. De discussie daarover is de Kamer bekend. Ook dat betreft een heel lange periode. Er komen lijsten van chemische stoffen, aan de hand van verschillende criteria ingedeeld: heel riskante stoffen, minder riskante stoffen en alles wat daar tussen zit. Al de middelen bestaan uit verschillende stoffen. Als er straks, in het Europese beleid dat operationeel is geworden, middelen komen die een combinatie vormen van stoffen die op lagerisicolijsten staan, betekent dit dat het middel nationaal, land voor land, wordt geregistreerd. Wanneer het een middel is dat het resultaat is van een combinatie waarbij ook riskante stoffen zijn gebruikt, komt er op Europees niveau een veel gecompliceerdere, gezamenlijke beoordelingsprocedure. Dat is het nieuwe beleid, in procedurele termen geschetst.

Nu zitten wij met het huidige Nederlandse beleid. Wij hebben daarover uitvoerig gesproken aan de overkant van het Binnenhof. Dat heeft geleid tot een discussie aan de hand van een tweetal amendementen. Een en ander is vandaag geciteerd. Het ene amendement hield in: stel alles maar uit totdat het Europese beleid volledig operationeel wordt. Wij hebben gezegd dat er inhoudelijke argumenten zijn om dat niet te doen. Wij hebben een mooi beleid. Als je dat Europees inbrengt, wil je niet een stap achteruit zetten in de overgangspe riode, totdat het Europese beleid van kracht wordt. Het kan best zijn dat het Europese beleid ook gezamenlijke besluitvorming inhoud. Dat is een kleine afzwakking van het bestaande, Nederlandse beleid. Dat is dan niet anders. Totdat dat het geval is, willen wij het Nederlandse beleid handhaven "im Grossen und Ganzen". Om inhoudelijke redenen zeggen wij dus: nee. Er waren ook juridische argumenten. Enkele leden van de Kamer hebben die geciteerd. Wij hebben daarover advies gevraagd aan de Raad van State. Die heeft de regering gelijk gegeven. Dat zou niet kunnen. Het andere amendement hield in dat er een nationale beoordeling blijft bestaan voor stoffen die als riskant moeten worden gekenmerkt. Voor de minder riskante stoffen – B- en C-stoffen – zal een speciaal wetsartikel worden opgenomen op basis waarvan die stoffen kunnen worden toegelaten totdat er Europees beleid voorligt. Voor de A-stoffen geldt een herbeoordeling, zoals afgesproken in het kader van het nationale beleid. Als blijkt dat een B- of C-stof toch grote risico's met zich meebrengt, is er een procedure die erin voorziet dat de stof alsnog wordt beoordeeld volgens de procedure van de A-lijst.

De vraag is nu of in de komende periode de beoordeling plaatsvindt overeenkomstig de criteria die straks ook zullen gelden in het Europese beleid. Dit is de bekende 1:1-vraag. Er is gewezen op een kleine afwijking en die heeft betrekking op de persistentie van een stof. In Nederland geldt het criterium van 180 dagen persistentie in een bodem. Als een riskante stof langer dan 180 dagen in de bodem blijft, kunnen er geen veldproeven als alternatief voor laboratoriumproeven plaatsvinden. Is dat een afwijking van het Europese beleid? Ja en nee. Er geldt nog geen uitgewerkte Europese norm. Afgesproken is dat er een persistentienorm zal worden vastgesteld. Die norm hoeft er nog niet te zijn, omdat dit alles geldt voor de periode nadat het Europese beleid operationeel wordt. Die norm is niet opgenomen in de biocidenrichtlijn. De Europese Commissie heeft hier het prerogatief. De Commissie zal een en ander vastleggen in een besluit. Uiteraard gebeurt dit ook weer overeenkomstig bestaande procedures. Er kan dus invloed worden uitgeoefend op het door de Europese Commissie vast te stellen besluit en men mag ervan uitgaan dat wij ons best zullen doen om de indertijd op goede gronden gekozen persistentienorm van 180 dagen in de Europese norm opgenomen te krijgen. Als dat niet lukt, komt er een andere norm. Totdat er een uitgewerkte Europese norm is, geldt de Nederlandse norm. Er is momenteel geen aanleiding om een bestaande Nederlandse norm niet meer te hanteren, omdat er nog geen Europese norm is. Deze één-op-één-situatie heeft ook betrekking op de veldproevenproblematiek. Dit is dus niet iets anders dan de persistentienorm op zich. Straks spoort dit volledig en in de overgangsperiode is het niet strijdig.

De heer Werner (CDA):

Ik ben geen expert in de technische details van deze procedures, maar ik wil de beleidsinzet van de minister beproeven. Als ik hem zo beluister, houdt hij bewust de periode van 180 dagen in Nederland boven de markt om daarmee Europees beleid te beïnvloeden.

Minister Pronk:

Onder meer, maar ook omdat wij vinden dat het een goede norm is. Daarom hebben wij er destijds voor gekozen, natuurlijk in overleg met de beide Kamers der Staten-Generaal. Er is geen reden om daarvan nu af te wijken, omdat er in de toekomst iets anders komt.

De heer Werner (CDA):

Dat heb ik dus goed begrepen. Dit betekent dus dat de minister het eigen Nederlandse beleid laat prevaleren boven harmonisatie met Europa. Als er in Europa nog geen richtlijn is, zou hij er toch ook voor kunnen kiezen om de "180" nog even in de la te laten liggen tot hij in Europa heeft getoetst of Nederland zijn zin krijgt met die 180 dagen. Dan hebben wij op dit moment een maximale één-op-één-situatie met Europa, doordat wij ook geen norm hebben voor die 180 dagen. Dan loopt het dus gelijk. De minister kan dan alsnog proberen aan de hand van goede argumenten zijn gelijk te halen voor die 180 dagen in Europees verband.

Minister Pronk:

Nee, er is geen sprake van iets in de la laten liggen. Als ik de suggestie van de heer Werner zou volgen, moet ik iets in de la leggen dat momenteel op tafel ligt. De norm wordt immers toegepast. Die norm werd toegepast, wordt toegepast en zal worden toegepast tot er een Europees beleid is. Er is nog geen Europees beleid, want het is nog niet geïmplementeerd. Als het door alle lidstaten wordt geïmplementeerd, zal het pas over vele jaren ingaan. Tot dat moment wordt het Nederlandse beleid gehandhaafd voor al hetgeen hoog riskant is. Dit hebben wij gewisseld met de Tweede Kamer. Wij hebben afgesproken dat niet alles zou worden uitgesteld. Dit zou inderdaad een "level playing field" kunnen opleveren, maar wel met een groot negatief maatschappelijk effect. Verworvenheden met betrekking tot grote risico's zouden daarmee immers worden weggegeven omwille van wat een van u een maatschappelijk belang heeft genoemd. Dit is echter een hele beperkte definitie van het begrip maatschappelijk belang, want die geldt vooral het belang van de desbetreffende ondernemers en houdt geen rekening met het belang van mensen, burgers of de ecologie in ons land. Ik verwijs naar de motie-Feenstra en ik ben blij dat ook de heer Udo die heeft ondertekend. Voor al hetgeen riskant is, gelden dus deze criteria waaronder het persistentiecriterium.

De heer Werner (CDA):

De minister heeft het besluit Milieutoelatingseisen niet-landbouwbestrijdingsmiddelen aangepast aan de richtlijn. Althans, ik heb begrepen dat dit in april 2002 is gebeurd. Dit element is daarvan echter uitgezonderd. Ik neem aan dat andere elementen wel zijn aangepast. Waarom is dit element als enige niet aangepast aan de Europese beginselen die aan de richtlijn ten grondslag liggen?

Minister Pronk:

Het besluit is aangepast, volgens mij definitief. Deze opmerking verrast mij dan ook. Ik zal daarop terugkomen na overleg met mijn medewerkers.

Om te beoordelen, moet er vanzelfsprekend sprake zijn van een persistentienorm, hetgeen ook geldt voor veldproeven. Deze zijn uiteraard mogelijk, maar alleen als daarmee voldaan wordt aan het criterium "geen persistentie langer dan 180 dagen". Als de persistentie geringer is, is veldonderzoek mogelijk.

Ik kom op een aantal specifieke vragen die niet direct te maken hebben met de systematiek. In het gehele beoordelingsproces speelt altijd de overweging dat verbeteringen bevorderd moeten worden. Wij ondernemen daartoe een aantal acties. Er is bijvoorbeeld gevraagd of alternatieven voor datgene wat reeds bestaat, gestimuleerd worden. Het stimuleren daarvan kan plaatsvinden door middel van subsidies. Alternatievenontwikkeling vindt uiteraard plaats in de markt. Wij hebben subsidies verleend aan het ontwikkelen van alternatieven voor houtverduurzaming bijvoorbeeld in het kader van het zogenaamde "Plato"-proces dat gericht is op verduurzaming door verhitting. Verder zijn subsidies verleend voor het ontwikkelen van alternatieve middelen voor antifouling. Een en ander was reeds beperkt tot handmatige alternatieven; er is subsidie verleend voor het ontwikkelen van specifieke borstelbanen. Het is van groot belang om ook andere dan chemische alternatieven voor chemische producten te stimuleren. Dit principe is in de tekst van het besluit opgenomen. Het betreft altijd een combinatie van chemische, biologische, fysieke, fysische en andere maatregelen. In het besluit is ook de mogelijkheid opgenomen om een beperkte toepassing af te spreken. Er zijn bovendien subsidies verleend op het terrein van voorraadbescherming, bijvoorbeeld voor het ontwikkelen van een alternatief voor methylbromide. Dit zijn slechts een paar voorbeelden. Ik ben van mening dat het in het kader van de verdere ontwikkeling wenselijk is om dit beleid voort te zetten, waarbij de overheid natuurlijk niet kan treden in de verantwoordelijkheid van de ondernemer.

Naast het subsidiëren van de ontwikkeling van alternatieven is er ook de mogelijkheid van experimenten voorhanden. Er is mij gevraagd naar mijn mening op dit punt. Op het ogenblik is het mogelijk om een ontheffing te krijgen voor proefdoeleinden. Dat is op zichzelf van belang. Die proefdoeleinden hebben overigens vooral te maken met verder onderzoek in de praktijk. Ik kan mij voorstellen dat dit punt nader wordt ontwikkeld; ik ben geen tegenstander van voorlopige toelatingen. Er is iets dat te maken heeft met voorlopige toelating, maar dat ligt vooral op het terrein van de gewasbeschermingsmiddelen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat het desbetreffende beleid ook van toepassing wordt verklaard op een aantal velden die niet de gewasbeschermingsmiddelen betreffen, hoewel er wellicht een verschil in maatschappelijke betekenis is tussen gewasbescherming en ander toepassingsvelden. Er zou echter geen sprake moeten zijn van automatisme.

Gevraagd is naar de stand van zaken in de houtverduurzaming. Voor met creosoot verduurzaamd hout hadden wij een aantal jaren geleden een ontwerpregeling genotificeerd. De Europese Commissie vond dat onvoldoende, omdat onze creosootregeling verder ging dan de Europese stoffenrichtlijn. In plaats van de bekende Securitel-methode te volgen, moesten wij een artikel 95-beroep instellen. Dat hebben wij gedaan in begin 2001. Daarin hebben wij de argumentatie naar voren gebracht dat de situatie in de desbetreffende lidstaat verschilt van die in andere lidstaten. Probleem hierbij is, dat inmiddels weer nieuwe regelingen in de EU zijn ontworpen. Het betreft alweer de zevende wijziging. Dientengevolge hebben wij nu te maken met andere normen. Daarom hebben wij de Commissie gevraagd of een nieuw artikel 95-beroep moet worden ingesteld. De Commissie heeft daar inmiddels bevestigend op geantwoord. Dit nieuwe beroep is ingesteld.

Voor met koperverbindingen verduurzaamd hout, ligt het anders. Wij hebben een ontwerpregeling opgesteld waarin een import-, een gebruiks- en een handelsverbod is opgenomen. Die is genotificeerd volgens de Securitel-methodiek, aangezien er geen regeling koperhoudende houtverduurzamingsmiddelen bestaat in de stoffenrichtlijn. Die notificatie is afgerond. Vragen van andere lidstaten hebben wij beantwoord. De Europese Commissie vindt dit bevredigend en heeft geen stand still afgekondigd. Wij kunnen nu dus verder gaan. Thans zijn wij in afwachting van het advies van de Raad van State. Afhankelijk daarvan zal het importverbod zo spoedig mogelijk in werking treden. Het is een lange en ingewikkelde procedure, maar het eind is inzicht. Verbetering is mogelijk, ook op dat terrein.

Gevraagd is nog naar de internationale consultaties inzake antifouling. De onderhandelingen over een speciaal, internationaal verdrag op dat terrein zijn in oktober 2001 afgerond, dus kort na de behandeling van dit wetsontwerp in de Tweede Kamer. Ik heb toen gezegd dat we overleg pleegden in het kader van de internationale maritieme organisatie. Dit betekent dat wij nu in de ratificatieprocedure zijn verwikkeld. De ratificatieprocedure zou thans afgerond kunnen zijn, maar de te nemen stappen tot februari 2003 zijn bekend. Als voldoende landen hebben geratificeerd moet het verdrag nog in werking treden. Daarvoor geldt de bekende formule. Bij het klimaatverdrag gold: 55 landen en 55% van de vervuiling in 1990 wordt als uitgangspunt genomen. Hier hebben we met zijn allen verzonnen: 25 landen die gezamenlijk uitgaan van 25% van de wereldtonnage. Wat betekent dat? Overigens: bij de Europese Unie worden ook haar toetreders gerekend, want die doen altijd mee als de Europese Unie partij is. Zo gaat dat tegenwoordig. De EU plus Australië plus een land vormen de 25 landen die gezamenlijk staan voor die 25% van de wereldtonnage. Gelet op de te verwachte termijn voor de ratificatieprocedure in de andere landen, betekent dit dat het verdrag in 2004 echt in werking zal treden. Het is evenwel de bedoeling dat elk land zich vanaf 1 januari 2003 gedraagt alsof het verdrag reeds in werking is getreden. Dat betekent dat met ingang van die datum het gebruik van tribultinhoudende antifoulings is verboden. Per 2008 mag de antifouling niet meer op de scheepshuid aanwezig zijn. Dus vanaf 2003 mag men die er niet meer opzetten en vanaf 2008 mag zij er niet meer op zitten.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de wijze van opereren van het CTB. Het lijkt mij het beste dat de vragen daarover door collega Faber worden beantwoord. De vragen die mijn terrein betroffen heb ik beantwoord. Als ook mevrouw Faber heeft geantwoord, zouden alle vragen die zijn gesteld, moeten zijn beantwoord.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter. De heer Varekamp heeft met instemming kennisgenomen van het amendement van de Tweede Kamer op artikel 25d. Hij meende wel dat er sprake zou kunnen zijn van een zogenaamde deadlock. Dat ben ik evenwel niet met hem eens. Op zijn vraag of de bewindslieden het op dit punt met de VVD-fractie eens zijn, is dus het antwoord: nee. Ik wijs erop dat het amendement op artikel 25d een juridische grondslag geeft voor de prioriteitenlijst van het CTB. Die lijst is juist bedoeld om meer in de pas te lopen met het Europese beoordelingstraject, het harmonisatietraject. Dat is dus winst voor de sector, die van mening is dat te veel op die harmonisatie vooruit wordt gelopen. Voor een groot deel vindt op deze manier dus correctie plaats. Echter niet voor de stoffen die risicovol zijn en daar kan geen zinnig mens tegen zijn. Dit lijkt mij heel reëel. Ik wijs er verder op dat ook al zou alles Europees geharmoniseerd zijn, op het middelenniveau nog steeds nationale beoordelingen nodig zullen zijn en blijven. Een bepaalde stof met een bepaald middel kan in een bepaalde omstandigheid, bijvoorbeeld in Zuid-Europa, heel goed toepasbaar zijn, terwijl het dat in de Nederlandse omstandigheden niet is. Daarmee wil ik zeggen dat de Europese harmonisatie met zich kan brengen dat er ook na 2008 verschillen zijn tussen de lidstaten. Kortom, het antwoord op de vraag van de heer Varekamp is: nee, de bewindslieden zijn dat niet met hem eens.

Vervolgens is de heer Varekamp ingegaan op de voorstellen van de commissie-Alders en de commissie-Ginjaar. Ik wijs erop dat het voorstel van de commissie-Ginjaar, waarin inderdaad het begrip "landbouwkundige onmisbaarheid" is geïntroduceerd, inmiddels een onderdeel van de wet is, niet sinds gisteren, maar al geruime tijd. Die commissie heeft dan ook zin gehad en het kabinet is voortvarend aan de slag gegaan.

Ik wijs de heer Varekamp erop dat de wetswijziging inzake de uitbreidingstoelatingen naar aanleiding van de voorstellen van de commissie-Alders inmiddels bij de Tweede Kamer ligt. Afgelopen donderdag, nog geen week geleden, heeft de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij daarover verslag uitgebracht. De behandeling van deze wetswijziging loopt.

De heer Van Bruchem heeft gewezen op het goede beleid van de agrarische sector. Hij heeft geconstateerd dat het gebruik van de bestrijdingsmiddelen met 50% is afgenomen. Een dergelijk statement verdient een kleine correctie. In zijn algemeenheid klopt het, maar ik wijs erop dat het voornamelijk te danken is geweest aan het gebruik van minder grondontsmettingsmiddelen. Een paar jaar geleden bleek dat er geen sprake was van een duidelijke afname van het gebruik van onkruid- en schimmelbestrijdingsmiddelen. Om die reden besloot het kabinet een nieuw beleid te formuleren, te weten "Zicht op een gezonde teelt". Het betekende dat er absoluut een inhaalslag moest worden gemaakt. Dat neemt niet weg dat ik met de heer Van Bruchem van mening ben dat de landbouwsector zijn best doet. Dat is absoluut waar. Er worden goede stappen gezet. Net als in iedere sector zijn er ook in de landbouwsector voorlopers. Het zal zaak zijn om met name hen te belonen. Er is een grote middengroep en er is helaas nog een groep die achterblijft. Dat is heel spijtig. Het is de kunst om iedereen mee te krijgen.

Mijn opmerking dat de sector zijn best doet moet ik tegelijkertijd corrigeren op het moment dat ik in het Agrarisch Dagblad lees dat de heer Maarsing zegt: maneb en mancozeb zijn weliswaar verboden door de rechter, maar ik roep de boeren op om dat te gebruiken. Als een voorman van de landbouwwereld dat zegt, moet ik de opmerking dat de sector zijn best doet toch enigszins nuanceren. Dat kan natuurlijk helemaal niet. De heer Maarsing loopt lang genoeg mee om zich dat te realiseren. Het moge duidelijk zijn dat hij daarmee extra handhaving over zichzelf afroept. Ik zal dat niet stimuleren, maar het is hiermee wel duidelijk geworden.

De heer Van Bruchem heeft vragen gesteld over de zogeheten A-lijst. De heer Pronk heeft de vraag of daarop ook onmisbare middelen kunnen staan net beantwoord. Dat kan. Het betekent dat voor die middelen die onmisbaar blijken te zijn een beroep kan worden gedaan op de voorziening in artikel 25c.

De Tweede Kamer wenst een voorhangprocedure, zoals is neergelegd in het amendement. De heer Van Bruchem heeft daarop een correcte analyse gegeven. Ik heb hetzelfde gezegd in de Tweede Kamer. Ik vond het inconsistent van de Tweede Kamer om de prioritering heel uitdrukkelijk aan het CTB over te laten en dat wettelijk te verankeren, maar er vervolgens toch nog naar te willen kijken terwijl het CTB een deskundig college is. Ik heb in de Tweede Kamer gezegd dat, als de Kamer erop staat, wij het niet zullen tegenhouden. Ik heb het letterlijk een "Fremdkörper" genoemd, maar niet van zodanige aard dat wij er volop tegen zijn. Ik moet de heer Van Bruchem gelijk geven, maar dat neemt niet weg dat het geen hard punt is geweest voor de regering.

De heer Van Bruchem heeft gevraagd naar het vervroegd beoordelen van de B-lijst. Hoe loopt die procedure en geldt de voorhangprocedure ook daarvoor? Als dat gewenst wordt, zal daarvoor inderdaad een aanpassing van de lijst plaatsvinden. Dat is bij het amendement als zodanig ook toegelicht. Dat zal uiteraard ook zorgvuldig geschieden en wat mij betreft ook met een redelijke overgangstermijn. De voorhangprocedure zal daarop ook van toepassing zijn.

De heer Werner (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de heldere beantwoording. Een helder antwoord is niet altijd het antwoord dat ik graag gehoord zou willen hebben, maar dat mag ik ook niet verwachten. Ik ben blij dat de minister in ieder geval een poging wil doen om een vereenvoudigde procedure te ontwikkelen voor innovatieve middelen waarvan de werkzame stoffen al eerder zijn goedgekeurd maar in een andere samenstelling weer op de markt worden gebracht. Daarvoor behoeft dan niet de ingewikkelde procedure te worden gevolgd. Ik ben blij dat de minister mij dat heeft toegezegd.

Met minister Pronk moet ik nog een kleine woordenwisseling hebben dan wel een verduidelijking van hem krijgen. Wat prevaleert nu in zijn ogen? Onze fractie vindt nadrukkelijk dat, als gekozen wordt voor Europees beleid, het Nederlandse beleid zoveel mogelijk aan dat Europese beleid moet worden aangepast. Eigen beleid daarin – dat is misschien nodig, maar daar ben ik nog niet van overtuigd – moet zoveel mogelijk worden geplaatst in de context van wat er in Europa gaat gebeuren. Wij hebben het over een ongelooflijk ingewikkelde materie, met procedures, met A-, B- en C-lijsten, duizenden stoffen die getoetst moeten worden. Dat maakt het tot een buitengewoon complex geheel. Wij moeten proberen het zo eenvoudig mogelijk te maken, want dan is het effectiever en kun je het makkelijker handhaven. Dat heeft veel voordelen. Eén beleid voor Europa is voor ons een heel belangrijke beleidsdoelstelling. Uit de woorden van de heer Pronk proefde ik echter dat hij redelijk veel ruimte wil voor eigen Nederlands beleid op het gebied van de biociden, zeker bij stoffen waaraan een groot risico zit. Daarover verschillen wij van mening.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op wat voor mij de hamvraag was, namelijk of de criteria voor de toelating van niet-landbouwmiddelen in het besluit zijn aangepast aan de algemene EU-richtlijn. Naar ik begrepen heb zijn die criteria in april zoveel mogelijk aangepast, met uitzondering van de persistentierichtlijn van 180 dagen. Als dat het geval is, krijg ik graag een heldere argumentatie van de minister waarom hij blijft afwijken van hetgeen in de Europese richtlijn is bepaald. Daar moeten dan toch heel goede redenen voor zijn. Anders hebben wij er moeite mee om daarmee in te stemmen. Misschien dat de minister in tweede termijn nog de moeite wil nemen om op dat punt duidelijkheid te geven.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Ik kan heel kort zijn. De beantwoording van de vragen door de bewindslieden was zeer uitgebreid en to the point. Daar ben ik hen zeer erkentelijk voor. Toch wil ik op een tweetal punten nog enige verduidelijking.

Op de eerste plaats wordt hier voortdurend over de persistentierichtlijn van 180 dagen gesproken. Het is goed als wordt verduidelijkt dat er in Nederland weliswaar al beleid op dit punt is, maar dat het Europeserichtlijnbeleid nog moet worden geïntroduceerd. Dat kan impliceren dat ook daarin de termijn van 180 dagen als persistentiecriterium wordt gehanteerd. Je kunt hier nog niet anticiperen op een Europese richtlijn, omdat die er op dat punt domweg nog niet is. Het is van belang om dat te constateren, want anders ontstaat hier een onterechte tegenstelling en dat moeten wij vermijden. Tegenstellingen die er wel zijn, moet je niet onder het karpet willen vegen, maar tegenstellingen die er niet zijn, moet je ook niet naar voren proberen te halen.

Op de tweede plaats is zowel door minister Borst als door minister Pronk uitgebreid ingegaan op de experimenten en de alternatieven. Dat is bijzonder belangrijk, want het is natuurlijk heel gemakkelijk om het effect van stoffen die als biociden gebruikt worden te bagatelliseren, maar dat vind ik niet terecht. Het gaat weliswaar om kleine hoeveelheden, maar het zijn wel heel giftige stoffen waarmee vaak verontreinigingen ontstaan. Tributyl-tin is bijvoorbeeld een stof die gebruikt wordt bij de classificering. Het is een bijzonder giftige stof die niet zuiver is. Ook een aantal andere stoffen, waaronder zware koperverbindingen met een behoorlijk giftige werking en arsenicumverbindingen, komen gewoon in het proces mee. Het is goed om daar zeer terughoudend mee om te gaan. Je moet daarentegen ook zorgen dat er op een behoorlijke wijze aan alternatieven wordt gewerkt.

Minister Pronk heeft gesproken over het Plato-proces. Dat is afkomstig van Shell, maar het is nu in een zelfstandige onderneming ondergebracht. Het komt neer op het bij hoge temperatuur en onder druk koken van hout en het daarna comprimeren ervan, zodanig dat je het op die manier hebt verduurzaamd. Dat vind ik een prachtig fysisch proces. Ik pleit ervoor dat dit bij de biociden ook gebeurt, in lijn met wat bij de gewasbescherming met veel tegenstand na twintig jaar gelukkig is gebeurd en vijftig jaar na oprichting van de Werkgroep harmonische bestrijding van plagen. Dat wil zeggen dat je gebruik maakt van de biologie, van de antagonisten, van het zelfregelmechanisme. Ik weet dat dit niet gemakkelijk is, maar toen wij twintig jaar geleden voor het eerst experimenteerden met antagonisten tegen schimmels, werd ook gezegd dat het eigenlijk niet kon. Nu wordt het echter al volop gebruikt. Ik wil er daarom alles op inzetten en om die reden heb ik gezegd dat hier een taak ligt voor een overheid. Voor het particulier bedrijfsleven is een en ander op dit moment nog niet haalbaar. Er moet veel geëxperimenteerd worden, maar er moeten ook veel mogelijkheden worden gecreëerd. De problemen waarover het hier gaat, vragen erom. Ik breng dat nog eens onder de aandacht van de bewindslieden.

De heer Varekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Het kan enigszins merkwaardig lopen met een wetsbehandeling. Waar ik eerst de behoefte voelde om totaal geen plenaire inbreng te hebben en het voorstel wat mij betreft bij hamerslag had kunnen worden afgehandeld, zijn wij nu zover gevorderd dat ik mij zelfs genoodzaakt voel om in tweede termijn te reageren. Dat heeft deels te maken met de inhoud en deels met de toon waarop een paar bewindslieden zich hebben uitgesproken.

Mevrouw Borst heeft iets gezegd over de dossiervolledigheid casu quo de niet-dossiervolledigheid. Zij zegt dat een en ander daarover haar wel bekend is, onder meer uit de geneesmiddelenindustrie. Uit de chemische industrie krijg ik evenwel voorgelegd dat het niveau van het Europese dossier aldaar volledig wordt verklaard en dat het adequaat is voor een risicoanalyse. Dat geldt niet de Nederlandse toetsing, want daar worden specifieke en aanvullende eisen gesteld. Dan ontstaat er wezenlijk een deadlock. Bij mijn plenaire inbreng heb ik gezegd dat chemische industrieën uit mondiale bedrijven bestaan. Die gaan niet specifiek voor Nederland een dossier maken, zeker niet als zij weten dat er harmonisering in de Europese Unie plaatsvindt. Zij oriënteren zich op het traject van het Europese dossier.

Er is nog een belangrijk ander element dat de chemische industrie ook naar voren brengt, namelijk wat zij noemen de verschuivende doelen, waardoor een dossier elke keer incompleet verklaard wordt. De commissie Toelating bestrijdingsmiddelen erkent dat en heeft toegezegd dat zij met een oplossing voor dat probleem zou komen. Een beetje badinerend zeggen dat de industrie wat makkelijk over niet-dossiervolledigheid praat, lijkt mij dan ook niet zo op zijn plaats. Bovendien ligt het tempo in Nederland vele malen hoger dan in de Europese Unie.

In eerste termijn heb ik gesproken over eventuele economische verschuivingen van activiteiten naar buurlanden. Ik moet eerlijk zeggen dat de opmerking van mevrouw Borst dat zich in de gezondheidszorg geen verplaatsingen hebben voorgedaan van ziekenhuizen naar het buitenland mij niet pleziert. Ik kan evengoed zeggen dat er zieken naar het buitenland gaan om daar behandeld te worden. Mevrouw Borst weet dat ook. Ik vond het dan ook een wat flauwe opmerking.

Ik kom op de reactie van de heer Pronk. In eerste termijn heb ik gezegd dat ook voor de VVD de één-op-één-implementatie van de Europese richtlijn in de Nederlandse wetgeving uitgangspunt is. Er moeten zware redenen zijn om daarvan af te wijken. Ik sluit niet uit dat die er zijn, maar aan het afwijken ervan moeten wel zware objectieve redenen ten grondslag liggen.

De heer Pronk heeft uiteengezet dat de persistentietoets van 180 dagen nu in de Nederlandse richtlijn moet worden opgenomen. Omdat deze toets straks wellicht in de Europese richtlijn wordt opgenomen, is er naar zijn mening geen sprake van een afwijking. Wij hebben nu te maken met de huidige Europese richtlijn en daarin is de toets niet opgenomen. Een implementatie van één op één betekent dan ook geen opname van de persistentietoets van 180 dagen in de richtlijn. De heer Pronk is echter van mening dat er redenen zijn om dat wel te doen. Ik ben het dan met de heer Werner eens dat die redenen zeer marginaal zijn onderbouwd. Daarbij moet ook in acht worden genomen dat de harmonisatie pas in 2003 was voorzien en nu al doorschuift naar 2008. Ik hoor in het Europese Parlement dat dit minstens 2010 zal worden. In die tijd is er wel een deadlock aanwezig, want ook voor de herbeoordeling van de zogenaamde A-stoffen levert de chemische industrie geen dossiers aan, omdat men moet voldoen aan de Nederlandse en niet aan de Europese dossiereisen. Hetzelfde geldt voor nieuwe middelen. Als wij niet oppassen, bouwen wij een enorme deadlock in die loopt vanaf nu tot waarschijnlijk 2010. Over de maatschappelijke consequenties daarvan deed de heer Pronk wat badinerend in de zin van: ja, de ondernemers. Ik vind de ondernemers in dit land redelijk belangrijk en ik hoop dat hij dat ook vindt.

Ten slotte ga ik nog in op de opmerking van mevrouw Faber over de commissie-Ginjaar. Er is nog geen middel toegelaten op basis van de bij wet vastgestelde lijst van onmisbare middelen. Ook dat heeft weer te maken met hetgeen ik al eerder heb geschetst. Ik heb ook gelezen dat een van de agrarische voormannen heeft gezegd dat als het niet anders kan, middelen maar illegaal gebruikt moeten worden. Ik ben met de staatssecretaris van mening dat dit niet kan, niet mag en niet past. Dat is niet goed. Wij moeten ons echter wel de vraag stellen hoe het zo ver is kunnen komen en of de overheid toch niet een bepaalde laakbaarheid te verwijten valt.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun uitvoerige beantwoording. Ik ga nog in op de definitie. Er zijn biociden en er zijn gewasbeschermingsmiddelen. De laatste categorie wordt altijd in verband gebracht met de agrarische sector, maar ik heb al aangegeven dat bepaalde middelen, van oorsprong gewasbeschermingsmiddelen, buiten de agrarische sector aangewend kunnen worden. Ik neem aan dat zij in dat geval toch gewoon onder de definitie van gewasbeschermingsmiddelen vallen en niet worden verheven of gedegradeerd tot biociden.

In het verleden was er een statistiek van deze middelen, maar daarmee is in 1991 of 1992 gestopt. Daarin werden onder meer tot de niet-landbouwbestrijdingsmiddelen gerekend de steenkoolteerderivaten voor de houtverduurzaming en bepaalde verven. Ik vermoed dat zij nu niet onder de biociden gerangschikt zullen worden. Om eventuele misverstanden bij de uitvoering van deze wet te voorkomen, moet hier nog eens naar gekeken worden. Dus nogmaals: de juridische definitie van deze wet en de ooit kennelijk van toepassing zijnde statistische definitie.

Zowel mevrouw Borst als de heer Pronk heeft iets gezegd over het beleid dat wordt gevoerd om het gebruik van deze middelen terug te dringen. Dat hoeft natuurlijk niet zonder meer te leiden tot een kleiner volume. Het heeft ook te maken met de kwalitatieve eigenschappen van de middelen: betere middelen, veilige middelen, enz. Ik betreur net als de minister dat er geen cijfers zijn over het gebruik van deze middelen. Tot rond 1991/1992 waren die cijfers er wel, maar daarna zwijgen de statistieken. De bulk van de niet landbouwbestrijdingsmiddelen zat trouwens in de houtverduurzaming. Misschien is het goed om te bezien of nieuwe cijfers kunnen worden ontwikkeld.

Ik heb geconstateerd dat bij de toelating geen alternatieventoets plaatsvindt. In de sfeer van de gebruiksvoorschriften kan dat wel het geval zijn. Het lijkt mij dat daaraan in het beleid zoveel mogelijk aandacht moet worden gegeven. In de praktijk zijn er bij de toepassing immers wel vaak alternatieven, als de betrokkenen maar stevig willen zoeken. Naar ik meen, is dat in de praktijk van de agrarische sector ook wel gebleken.

Ik heb met genoegen kennisgenomen van de opmerking van minister Pronk over de internationale gang van zaken bij de notificatie op het Europese vlak. Alleen voor het met creosoot verduurzaamd hout gaat het nog moeizaam. Voor de rest gaat het in ieder geval de goede kant op.

Dan kom ik op de gewasbescherming in de agrarische sector. Ik heb daar eens een optimistisch zinnetje over naar voren gebracht. Ik heb er ook weleens kritische zinnen over uitgesproken op andere plaatsen. Ik ben het wel met de staatssecretaris eens dat de bulk van de volumevermindering zit in de grondontsmetting. Overigens werd 20 jaar geleden gedacht dat die absoluut noodzakelijk was en dat je in Nederland geen aardappels kon telen zonder grondontsmetting. Gelukkig is het anders gelopen dan destijds werd gedacht. Je moet dus toch weleens proberen om niet alleen de Europese Commissie, maar ook de sector in beweging te houden. Dat neemt niet weg dat van tijd tot tijd heel vervelende situaties ontstaan doordat bepaalde middelen niet meer gebruikt mogen worden terwijl er nog geen goede alternatieven zijn. Ik sluit mij wat dat betreft bij de heer Varekamp aan.

Tot slot kom ik op de voorhangprocedure. In de wet is omschreven dat het CTB stoffen aanwijst. Die stoffen komen vervolgens op de lijst. Als het CTB geen initiatief neemt, komen ze niet op de lijst. Om stoffen op de B-lijst te krijgen heeft een voorhangprocedure dus niet zoveel zin. Ik kan mij in politiek opzicht wel voorstellen dat de Tweede Kamer eraan te pas wil komen als de stoffen van de lijst worden afgehaald, waardoor de toelating na een herbeoordeling van rechtswege ongedaan wordt gemaakt. Ik heb inmiddels van de staatssecretaris begrepen dat de voorhangprocedure dan wel geldt. Helemaal zinloos is lid 7 kennelijk dus ook weer niet.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter. Ik dank de heren Werner en Rabbinge voor hun inbreng in tweede termijn. Ik heb begrepen dat zij geen concrete vragen hebben gesteld of opmerkingen hebben gemaakt die voor mij waren bedoeld.

De heer Varekamp heeft twee opmerkingen gemaakt naar aanleiding van mijn antwoord in eerste termijn. Ik ga eerst in op de kwestie van de dossiervolledigheid. De heer Varekamp geeft aan dat, nu wij op weg zijn naar een Europese harmonisatie, wij er in feite van uit moeten gaan dat het ook in Nederland voldoende moet zijn als een naar communautaire inzichten volledig dossier wordt aangeleverd. Ik vind dat een heel relevante opmerking. Ik wil daarover graag met de voorzitter van het CTB in gesprek gaan, want ik ben het in principe met de heer Varekamp eens dat wij op weg naar harmonisatie er niet van alles bovenop moeten stapelen. In de EU-richtlijn staat wel dat, voor zover er nog geen sprake is van een EU-beoordeling, landen nationaal beleid mogen voortzetten. Het moet natuurlijk wel binnen de perken van dat nationaal beleid blijven. Het moet niet te veel extra inspanning van het bedrijfsleven vergen als dat niet strikt nodig is voor de beoordeling. Ik zal daarover met de voorzitter praten.

De heer Varekamp heeft zich een beetje gestoord aan hetgeen ik heb gezegd over de economische verschuiving. Omgekeerd heb ik mij enigszins gestoord aan zijn bewering dat er geen milieuwinst is geweest. In zijn uitgeschreven tekst lees ik: een aantasting van het level playing field die op EU-niveau geen milieuwinst heeft gebracht door verplaatsing van economische activiteiten naar buurlanden. Daarbij heb ik gemeend de kanttekening te moeten maken dat men in de ziekenhuissector heeft toegewerkt naar veiliger biociden. Op veel punten is men daarin geslaagd. Daarmee is niet de hele economische activiteit verschoven, maar is er gewoon in Nederland winst geboekt. Of je dat milieuwinst moet noemen of gezondheidswinst, daarover kun je discussiëren. Ik houd dus staande dat er winst is geboekt.

Natuurlijk weet ik, omdat ik dat zelf mogelijk heb gemaakt dat als een patiënt te lang moet wachten op een behandeling, in afwachting van voldoende aanbod van personeel in Nederland, wordt toegestaan dat deze mensen in het buitenland worden geholpen. Dat is echter iets anders dan dat dé economische activiteit zich verplaatst heeft. Ik hoop dat met deze toelichting de irritatie bij de heer Varekamp wat is afgenomen.

Ik ben het volstrekt met de heer Van Bruchem eens dat wij veel aandacht moeten blijven besteden aan de alternatieven bij de toepassing.

Minister Pronk:

Voorzitter. De heer Van Bruchem heeft een nadere vraag gesteld over de definitie, waarvan hij een enkel voorbeeld gaf. Biociden zijn bestrijdingsmiddelen van specifieke organismen. Daarnaast kennen wij wetstechnisch de gewasbeschermingsmiddelen in het kader van de Bestrijdingsmiddelenwet. Iets is een biocide als het in de systematiek van registratie en toelating tot de markt een middel is, gebaseerd op een aantal stoffen die zijn geregistreerd overeenkomstig bepaalde classificaties. Of het wordt toegepast in de landbouw als gewasbeschermingsmiddel of elders is daarvoor niet relevant. Dat is hoogstens relevant voor de procedure van registratie en toelating. Hij gebruikte als voorbeeld verf. Verf is op zichzelf geen middel dat wordt gebruikt om bepaalde organismen te bestrijden. Een houtverduurzamingsmiddel dat een onderdeel vormt van de betreffende verf is wel een middel dat gebruikt wordt om bepaalde organismen te bestrijden. Zo kun je nog een aantal andere voorbeelden noemen. Doorslaggevend is of er stoffen in het betreffende middel zijn ondergebracht die volgens bepaalde classificatie als riskant moeten worden beschouwd. Die classificatie zal later in eerste instantie op Europees niveau en niet langer op nationaal niveau plaatsvinden.

De heren Varekamp en Werner vroegen naar de situatie die zou gelden totdat het Europees beleid volledig operationeel is. Het is pas volledig operationeel wanneer het Europese werkprogramma voor die registratie van stoffen na systematisch onderzoek van stoffen is afgerond. Het is bekend dat dit geruime tijd kost. Het gaat om een duizendtal stoffen. Daarvoor is een tienjarenplan op Europees niveau afgesproken. Zolang het niet is afgerond, en de desbetreffende stoffen niet zijn onderzocht, geregistreerd en in klassen ondergebracht, geldt de huidige situatie. Dit vormt expliciet onderdeel van de richtlijn, in artikel 16. Gedurende die periode mag een lidstaat zijn huidige systeem en praktijk met betrekking tot het op de markt brengen van biociden blijven toepassen voor de alsdan door de Europese Unie nog niet beoordeelde stoffen. Het feit dat een nationaal beleid wordt toegepast in de overgangsperiode is per definitie procedureel in overeenstemming met de Europese richtlijn. Dat is expliciet in de richtlijn opgenomen. Dat heeft de heer Werner niet betwist.

De vraag is of daarvan een maximaal of een minimaal gebruik wordt gemaakt. Ik heb zo-even uiteengezet dat dit punt uitvoerig besproken is met de overzijde. Er ligt een amendement dat stelt dat er geen gebruik van gemaakt moet worden. Wij moeten wachten. Wij moeten niets doen totdat de termijn van tien jaar is verstreken. Ik heb dat, samen met mijn collega's, bestreden. Wij hadden een Nederlands beleid. Dat beleid is gebaseerd op overeenstemming met deze Kamer en met de Tweede Kamer. De beoordeling van de risico's van stoffen vonden deze Kamer, de Tweede Kamer en de regering zo belangrijk dat wij hard hebben gevochten om van het nationale beleid Europees beleid te maken. Dan kan het niet zo zijn dat als wij erin slagen om er Europees beleid van te maken, wij in de overgangsperiode van tien jaar niets doen. Die overgangsperiode neemt met vijftien landen overigens veel tijd in beslag. Dan ga ik niet meer vechten voor Europees beleid. Dat is het paard achter de wagen spannen. Dat is het inhoudelijk-politieke argument. Het mag bovendien ook. De heer Werner heeft dat niet bestreden.

Ik maak er dus niet "geen gebruik van". Over maximaal gebruik zijn de argumenten reeds gewisseld. Wij hebben gezegd, na overleg met de Tweede Kamer en ook na aanvaarding van de motie-Feenstra/Udo, er alleen gebruik van te zullen maken voor zover het gaat om stoffen die wij zeer riskant achten. Voor alle ander stoffen, B en C, waarvoor wij een eigen registratie- en toelatingsprocedure hadden, stellen wij het uit. Ik heb aan de overkant gezegd dat het om 90% gaat. Dat is het volume, het aantal. Bij de overige 10% gaat het om risicostoffen. Beslist de regering wat riskant is? Nee. Wij hebben met zijn allen afgesproken daarvoor de onafhankelijke instelling van het CTB in het leven te roepen. Sommigen van ons hebben daar spijt van. Dat is nu eenmaal de wet. Wettelijk is een instelling in het leven geroepen. Die beslist of een stof A, B of C is. Die beslist ook welke procedure ervoor geldt. De rest schuiven wij opzij. Daarvoor is een wettelijke regeling gecreëerd Het is dus niet "geen gebruik", niet "maximaal gebruik", maar redelijk minimaal gebruik, namelijk alleen voor hetgeen riskant is. Daarbij gebruiken wij ook normen.

Ik kom bij de persistentienorm. Wij hebben een beleid ter zake van de gewasbescherming. Dan gaat het ook om stoffen die persistent zijn in de bodem. Daarvoor geldt dit criterium reeds sinds 1995. Voor de andere, niet gewasbeschermingsmiddelen geldt dit sinds 1997. Is dat de gril van een enthousiaste minister De Boer geweest? Nee. Dat was de wens van de, in overleg met de beide Kamers der Staten-Generaal ingestelde, Technische commissie bodembescherming. De jaarverslagen daarvan worden regelmatig in het kader van het bodembeschermingsbeleid aan de Kamer toegestuurd. De Technische commissie bodembescherming, een onafhankelijke instelling, heeft geconcludeerd dat het onwenselijk is om de desbetreffende riskante stoffen in de bodem terecht te laten komen op een persistente wijze. Waarom? Omdat hierbij een maatschappelijk belang in het geding is. Het maatschappelijk belang voor een milieuminister is in eerste instantie het milieu. Voor de economische belangen van degenen die de desbetreffende stoffen produceren, knokken anderen. Een onderdeel van het maatschappelijk belang is de bescherming van de ecologie van de bodem. Dat heeft iets te maken met rentmeesterschap over de bodem. In het kader van het milieubeleid is de EU bezig de kernactiviteiten te verplaatsen naar de bodem. Tijdens de informele milieuraad van een aantal weken is gezegd dat de EU het wat betreft lucht en water min of meer voor elkaar heeft gekregen, maar dat de bodem als levensbron net zo belangrijk is als lucht en water. Afgesproken is daaraan prioriteit te geven. Ook zijn hierbij gezondheidsbelangen in het geding. Om mensen te beschermen, heb je normen nodig. Die worden niet verzonnen door de minister maar door een instantie die daarvoor in het leven is geroepen. Er zou een reden zijn om van die normen af te wijken in de overgangsperiode als er een andere Europese norm was, maar die is er niet. Wij wijken dus nergens van af. Er komt een norm en die kan dezelfde zijn als de Nederlandse. Wij staan hierin niet alleen, want de Scandinavische landen ondersteunen ons. Hierover moet nog het nodige overleg worden gevoerd, maar het is zeer wel mogelijk dat wij op dezelfde norm uitkomen. Gegeven de gang van zaken in de milieuraad mag ik aannemen dat wij op redelijk strenge normen zullen uitkomen. Het lijkt mij niet dat je een algemeen aanvaarde norm, die geformuleerd is nauw overleg met instanties die hiervoor zijn gecreëerd, moet verlaten in afwachting van de Europese norm.

De recente wijziging van het BMNL was ter implementatie van de biocidenrichtlijn. Het ging om redactionele wijzigingen. Alle normen waren in overeenstemming met de richtlijn. Deze zaak is er ook ingebracht overeenkomstig het bestaande Nederlandse beleid. Dat is genotificeerd en Brussel heeft toestemming gegeven. Ook wat dit betreft is er dus overeenstemming met de gemaakte afspraken. Aan de overzijde van het Binnenhof hebben alle fracties ingestemd met de wijze waarop wij hebben geopereerd. Wij hebben gezegd dat wij het alleen maar willen doen voor de riskante stoffen. Ik mag toch niet veronderstellen dat de Eerste Kamer besluit om onze eigen bodembeschermingsnormen tussen haken te zetten in afwachting van de uitkomsten van internationaal overleg? Het kan toch niet de bedoeling zijn van de heren Varekamp en Werner om hetgeen wij verworven hebben plotseling af te schaffen naar aanleiding van deze richtlijn die een Europese vertaling van goed Nederlands beleid inhoudt?

De heer Werner (CDA):

Die conclusie kan de minister niet trekken, want wij hebben daarover nog niet gesproken. Ik beluister in zijn woorden dat hij de Europese ontwikkeling een centrale plaats geeft in zijn beleidsinzet. Hij voegt daaraan toe dat hij die mogelijkheid formeel juridisch heeft in Nederland. Ik heb dit niet bestreden; er is nog ruimte voor een eigen beleid. De minister zegt dat hij zulke zwaarwegende argumenten heeft om het persistentiecriterium van 180 dagen te handhaven voor die gevaarlijke stoffen dat hij daarom afwijkt van het Europese beleid. Mag ik zijn beleidsinzet zo interpreteren?

Minister Pronk:

Nee. Ik wijk niet af, maar ik maak gebruik van de door Europa mede op basis van de Nederlandse inzet geboden mogelijkheid om in de overgangsperiode tot er Europees beleid is, op bepaalde aspecten door te gaan met het staande nationale beleid zoals ook andere Europese landen dit doen.

De heer Werner (CDA):

Blijven de Europese richtlijn en de Europese harmonisatie daarbij het vertrekpunt voor het beleid?

Minister Pronk:

Die blijven het eindpunt en het vertrekpunt. Procedureel vormen zij het vertrekpunt en inhoudelijk het eindpunt.

De heer Werner (CDA):

Dan komen wij toch dichter bij elkaar. De minister vindt de persistentierichtlijn van 180 dagen dus nodig omwille van het maatschappelijke en milieubelang. Hij loopt alleen vooruit op wat nog in Europa zal gebeuren en in zoverre wijkt hij nu daarvan af?

Minister Pronk:

Ik loop daarop niet vooruit. Ik zou erop vooruit lopen als ik daaraan zou vasthouden. Ik houd vast aan de huidige norm. Als na de onderhandelingen met Portugal, Griekenland, enz. zou worden gezegd dat 190 dagen genoeg is, dan zullen wij ons daaraan moeten aanpassen. Wij zullen niet kiezen voor 170 dagen, want ik vind het niet redelijk om het beleid strenger te maken dan het nu is. Stel dat de Zweden en Finnen zeggen dat het 190 dagen moet worden en dat er argumenten zijn die aantonen dat het wenselijk is om in Europa één norm te hebben van 190 dagen gegeven de verschillende grondsoorten, dan kan ik mij voorstellen dat mijn op-, op-, opvolger zich daaraan conformeert. Op dit moment vind ik het verstandig vast te houden aan hetgeen ons door de deskundigen op goede gronden is aangereikt.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter. Ik wil kort reageren op een aantal opmerkingen van de heer Varekamp. Hij zegt dat ik wel spreek over de commissie Ginjaar en de landbouwkundige onmisbaarheid, maar wijst er ook op dat op grond van die titel geen middelen zijn toegelaten. Dit kan de wetgever toch niet worden verweten! De wetgever – met de regering voorop – heeft geregeld dat het systeem in de wet is opgenomen. Dat daarvan dan geen gebruik wordt gemaakt, is merkwaardig. Je kunt je zelfs afvragen of het wel zo nodig was.

Ik ben blij dat de heer Varekamp het met mij eens is dat uitlatingen als die van voorlieden van de LTO over maneb en mancozeb waarin zij oproepen om illegale middelen toch te gebruiken, echt niet kunnen. Tegelijkertijd zegt hij dat de overheid hieraan mede debet is. Ik wijs erop dat wij in goed overleg met het CTB hebben afgesproken dat de experiratiedata zodanig worden gekozen dat er niet tijdens het seizoen middelen zullen wegvallen. Het CTB houdt zich daaraan. Als het CTB dan vraagt om nadere informatie van de toelatinghouder, maar die niet krijgt, moet het overgaan tot een procedurele verlenging van het middel, juist om te laten zien dat het middel nodig is. Als de rechter vervolgens zegt dat dit niet is toegestaan, mede op grond van het feit dat de toelatinghouder geen zorgvuldige gegevens heeft aangeleverd, houdt alles op. Ik zou niet weten wat de overheid in dezen dan te verwijten is.

Ik kan een eind meegaan in de opmerkingen van de heer Varekamp over de positie van de industrie. Natuurlijk is het voor de industrie lastig op het punt van Europese beoordelingen. Nederland is in dezen slechts een ontstellend klein land en het is niet superinteressant om daarvoor speciale dossiervereisten aan te leveren. Overigens is dit punt met de industrie besproken. Met het CTB is besproken dat de dossiervereisten eigenlijk roomser waren dan de paus. Vervolgens zijn daarover afspraken gemaakt. Het CTB heeft inmiddels nieuw beleid vastgesteld. Met ingang van 1 mei 2002 wordt een ander beleid gehanteerd; beoordelingsmethodieken die gevolgen hebben voor de dossiervereisten worden niet van toepassing verklaard op aanvragen die reeds volledig zijn bevonden.

Ik kan dan ook meegaan in de problemen die de heer Varekamp heeft genoemd, maar deze zijn met elkaar onder ogen gezien. Wij proberen daar zo praktisch mogelijk mee om te gaan, naar tevredenheid van de industrie.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 15.09 uur tot 15.30 uur geschorst.