Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2001 (onderdeel Cultuur) (27400 VIII).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Dölle (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De begrotingsbehandeling cultuur is dit jaar van karakter veranderd. De betrokken Kamercommissie wilde vooral over het thema "de positie van de Raad voor cultuur" met de regering van gedachten wisselen. De CDA-leden hebben daar als klein maar gewichtig punt aan toe kunnen voegen: de positie van de Nederlandse taal als een onderwerp van cultuurpolitiek.

Mijnheer de voorzitter! Wat het eerste punt betreft, het pièce de résistance van vandaag, mag zonder overdrijving worden gezegd dat het cultuurbeleid van de staatssecretaris, meer in het bijzonder de subsidiepolitiek, spectaculair heeft uitgepakt, zeker in de sector van de podiumkunsten. Er was nogal wat verdriet, verontwaardiging en gekwetstheid bij gezelschappen, bij kunstenaars en bij delen van het publiek. De culturele elites weten doorgaans goed de redacties van landelijke en regionale media te bereiken, en niet alleen de kunstredacties, waardoor veel publiciteit is verzekerd. Regionale en lokale overheden roeren zich eveneens behoorlijk. Bovendien werd in een stortvloed van bezwaar- en beroepschriften een geducht juridisch front geopend.

Afgelopen novembermaand was ook aan de overzijde van het Binnenhof een echte stormmaand. De paarse coalitiegenoten namen de bewindsman zeer fors de maat en stonden elkaar behoorlijk op de tenen. De VVD-fractie daar was "heel ontevreden" over de gang van zaken. Woordvoerder Nicolaï had eerder al over "apekool" gesproken en over "schade aan de sector". D66 hekelde de administratieve overhead en de schijn van belangenvermenging bij leden van de Raad voor cultuur. De PvdA-woordvoerster had eveneens "veel kritiek" op de uitvoering van de Cultuurnota, maar impliciet toch ook wel op de inhoud daarvan, en sprak verder over "bestuurlijke slijtage". Ten slotte raakte men onderling slaags over het even mysterieuze als kennelijk sacrosancte Thorbeckeprincipe. Al dit dualistisch imponeergedrag leek vervolgens heel monistisch uit te lopen op een coalitiecompromis, waarvan de oppositie kennis mocht nemen als van een voldongen feit, ware het niet dat de staatssecretaris op de valreep de regie aan zich had getrokken.

Mijnheer de voorzitter! De positie van de Raad voor cultuur komt in al dit tumult, zoals verwacht mocht worden, behoorlijk in discussie zo niet in gedrang. De bewindsman bleef in de Tweede Kamer betrekkelijk laconiek. Het is nu eenmaal een roerige en wilde sector, zeker dat van de kunsten. Er heeft relatief redelijk veel doorstroming plaatsgevonden, terwijl er ook nog extra geld is gefourneerd. Hij zegde verder toe de Raad voor cultuur en zijn werkwijze nog eens grondig door te lichten, waarbij suggesties welkom werden geheten. De motie-Visser-van Doorn, kamerbreed ondersteund, heeft die poort terecht medegeopend.

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie meent, dat er meer aan de hand is dan een wat rommelige start van de nieuwe cultuurnotaprocedure. Deze procedure katalyseert ook de zwakke kanten van het paarse cultuurbeleid. Wij hebben vorig jaar op 11 november de voornemens van de regering, vooral die met betrekking tot de versterking van de culturele diversiteit, het cultureel ondernemerschap en in mindere mate die met betrekking tot de relatie tot de decentrale overheden, vrij kritisch bejegend. De CDA-fractie hier riep toen op niet te activistisch te opereren en vooral de eigen, niet tot de staat herleidbare aard van de cultuurkring te respecteren, niet vanwege een vermeende intrinsieke superioriteit van dat domein, maar vanwege diens geheel eigen grond en functie in de samenleving. Hierin past – christen-democraten hebben zich daarvoor ingespannen – dat er vanuit die kring zelf gremia opkomen, zoals tot op zekere hoogte de Raad voor cultuur, die een wezenlijke rol spelen bij het subsidiebeleid van de overheden, in ieder geval daar waar een bepaald artistiek, kwalitatief en inhoudelijk niveau een voorwaarde is voor subsidietoekenning. In dat geval velt de raad en niet de overheid het oordeel.

Cultuurpolitiek bevat onherroepelijk – het woord zegt het al – ook politieke, zo men wil secundaire belangen en criteria. De Nederlandse grondwetgever roept bijvoorbeeld in artikel 22, derde lid, de overheid op voorwaarden te scheppen voor culturele ontplooiing. Deze norm levert voorzichtig gezegd toch een zekere aanspraak op als het gaat om spreiding van daarvoor in aanmerking komende culturele voorzieningen. Verder hebben besluiten tot subsidieverstrekking of beëindiging uitstraling naar andere niet-artistieke belangen, zoals het economisch investeringsklimaat in een bepaald gebied, de exploitatiemogelijkheden van regionaal belangrijke instellingen en accommodaties, de werkgelegenheid van betrokkenen, de cultuureducatie, de spreiding over doelgroepen en het regionale en lokale cultuurbeleid. Ten slotte is er het belang van de belastingbetaler dat door de overheid verschafte middelen doelmatig worden aangewend.

Het zou theoretisch denkbaar zijn dat de gehele subsidieverlening en dus ook de verdiscontering van deze politieke factoren wordt overgelaten aan de raad. Een dergelijk cultureel corporatisme is echter voor vrijwel niemand aanvaardbaar; voor christen-democraten alleen daarom al niet, omdat de raad geen representatie is van de cultuurkring, maar zijn legitimatie juist vindt in deskundigheid en demografische representativiteit.

In de huidige praktijk ligt de zaak diffuus. Formeel ligt de bevoegdheid tot subsidievaststelling bij de bewindsman wiens verantwoordelijkheid door de Tweede Kamer uitbundig is geactiveerd. Maar materieel heeft de Raad voor cultuur thans de belangrijke taak politieke gezichtspunten te verdisconteren in zijn adviezen. Hij moet de uitgangspuntennota toepassen en de sectoranalyses opstellen, waarin tot op zekere hoogte recht wordt gedaan aan bijvoorbeeld de spreidingsgedachte. De koppeling van de advisering aan een budget, al dan niet uitgebouwd tot wensbegroting, dwingt daar ook toe. De huidige situatie kent dus een kwaliteitsadvies dat gepenetreerd kan worden door overigens zeer honorabele secundaire factoren. De neiging bestaat vervolgens dat de regering, zich al dan niet beroepend op het Thorbeckebeginsel – Thorbecke hield overigens niet van overheidssubsidies voor kunst – en op cultureel en politiek correcte adagia over de autonomie van de kunst, wegduikt achter dit raadsadvies. De raad wordt door sector en samenleving dan al gauw materieel verantwoordelijk gehouden voor subsidiebeslissingen. Bij met name dramatische besluiten komt de raad onder vuur te liggen. "Vriendjespolitiek", "belangenverstrengeling", "randstadclub", "grachtengordelcoterie" en andere ongepolijste, maar illustratieve kreten klinken dan al gauw. De CDA-fractie meent dat de cultuurnotaprocedure zou kunnen worden verbeterd. De Tweede Kamer voert aan de hand van een notitie binnenkort een debat hierover. De raad komt dit voorjaar met een evaluatie, zoals de Kaderwet die voorschrijft. Wij hopen dat de cultuurnotaprocedure daaruit meer gedifferentieerd, gedualiseerd en gecoördineerd te voorschijn zal komen.

Gedifferentieerd wil zeggen dat de beoordelingsprocedure niet voor iedere aanvraag dezelfde is, maar dat er rekening wordt gehouden met de palmares of de geschiedenis van de betrokken instelling. De staatssecretaris noemde reeds de "boegbeeldencategorie". De motie-Visser-van Doorn opent die deur naar differentiatie terecht verder.

Gedualiseerd wil wat ons betreft zeggen dat het voorbereidingstraject van een subsidiebeslissing verder uit elkaar wordt getrokken. Het artistieke, inhoudelijke en kwalitatieve oordeel moet bij de raad liggen, zoveel mogelijk geschoond van waarderingen van de secundaire factoren. Deze kwaliteitsoordelen kunnen desnoods tegen de achtergrond van een door de politiek gecompartimenteerd budget worden geprioriteerd.

De waardering van de politieke of secundaire factoren dient materieel in de politieke arena te geschieden, hier en met name aan de overkant, op grond van een parlementair gefiatteerd beleidsstuk. Zo worden de artistieke en politieke verantwoordelijkheden scherper van elkaar onderscheiden. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de anders luidende suggestie van zijn geestverwant Melkert dit dualisme te vestigen in een soort cultureel Hof van Appel? De politieke invalspoorten moeten naar de opvatting van het CDA – dat hebben wij vorig jaar ook gezegd – smal blijven. Met name geografische spreiding is voor ons een belangrijk aspect, maar ook publieksbereik en de cultuureducatieve waarde. In dit verband moet ook niet op voorhand worden uitgesloten dat het subsidiebeleid althans ten aanzien van bepaalde voorzieningen naar provincies, landsdelen of grote gemeenten wordt verplaatst, die binnen zekere nationaal getrokken grenzen gaan werken. Hoe beoordeelt de staatssecretaris, als hij dit al heeft gelezen, het commentaar van de directeur van de Mondriaanstichting in de Volkskrant van vanochtend?

Gecoördineerd wil zeggen dat de afstemming met de medeoverheden beter moet. Met name de culturele profielen die door deze laatste met veel energie en voortvarendheid zijn opgesteld, lijken geen rol te hebben gespeeld in de cultuurnotaprocedure. Het CDA in deze Kamer heeft vorig jaar anders dan VNG en IPO toen wat zorgen geuit over de positie van de decentrale overheden in dit geheel. Die zorgen lijken nu ook breder aanwezig. Wij vragen de staatssecretaris hoe hij zich hierbij ook in relatie met de positie van de Raad voor cultuur verbeteringen voorstelt. Hoe is op dit moment de bereidheid bij lagere overheden? Wij hoorden van twijfel bij bijvoorbeeld Enschede en Den Haag om op dit cultuurnotapad voort te gaan.

Tot slot kort iets over iets geheel anders: de positie van de Nederlandse taal die ons vorig jaar zorgen baarde en die sindsdien zijn toegenomen in dit Europese jaar van de talen. De regering verzekerde de Kamer toen dat de staatssecretaris de minister en de Taalunie waakten tegen de erosie van de taal, maar dat het uiteindelijk allemaal wel meeviel. Dat eerste was geruststellend, maar het tweede lijkt ons al te laconiek, al past inderdaad geen alarmisme.

De Nederlandse taal is een hoeksteen van de Nederlandse cultuur die de Nederlandse identiteit stempelt. Deze laatste is, zoals minister-president Kok onlangs in "Buitenhof" terecht opmerkte, van groot belang in een integrerend super-Europa van straks bijna een half miljard mensen. Nu is het bepaald niet zo dat de gevreesde zogeheten "taaldood" nabij is, noch dat het aantal Nederlandstaligen zou afnemen, zelfs zijn wij niet in de eerste plaats ongerust over de draconische anglificering van de taal. Wat wij echter wel vrezen, is een ontwikkeling die op de lange duur leidt tot het Nederlands als een zogenaamde huis-tuin-en-keukentaal met een laag prestige. Wij menen dat, zeker in de wereld van het hoger onderwijs het Nederlands niet langer onbedreigd is. Er is daar een tendens aangevoerd door een aantal overdynamische bestuurders om het Nederlands steeds verder te vervangen door Engels. De slagwoorden hierbij zijn globalisering, internationalisering, internationale arbeidsmarkt en buitenlanders aan de universiteit.

De HOOP-discussie rond artikel 7 WWO dat Nederlands voorschrijft, heeft vorig jaar de slagboom weggehaald. De instellingen moeten nog slechts een lenige gedragscode, als deze er al is, in acht nemen. Ritzen revisited. De bachelor/master-structuur – hier geldt nomen est omen – zal het oprukken van het Engels, al dan niet camping-Engels, waarschijnlijk verder bevorderen. Teneinde misverstanden te voorkomen, benadruk ik dat het CDA voorstander is van uitbreiding van het aanbod van Engelstalige – er zijn overigens meer talen – cursussen. Deze dienen echter vooral aanvullend te zijn en/of als alternatief te worden aangeboden, maar niet primair de Nederlandstalige basiscursussen substantieel te vervangen.

Mijnheer de voorzitter! Dit debat hoort uiteraard allereerst thuis bij de begroting van Onderwijs. Wel menen wij dat de staatssecretaris van Cultuur een meer dan collegiale belangstelling voor dit onderwerp moet bezitten, want indien het Nederlands valt in het domein van het hoger onderwijs en dus ook in het VWO het hoofdaccent op het Engels kan komen te liggen, dan raakt het Nederlands verder in de verdrukking. Het hoger onderwijs is een wezenlijk bastion voor een taal, zeker nu op termijn, wanneer het multi-linguïstisch taalregime van de Europese instituties niet langer houdbaar is, het Nederlands het daar moeilijk gaat krijgen. Dat geldt zeker ook voor het internationale en delen van het nationale bedrijfsleven. Zelfs is het niet langer science fiction dat in het domein van de nationale rechts- en bestuurscultuur het Nederlands zijn monopoliepositie aan andere talen dan het Fries verliest. Wij kennen helaas, ondanks mede door het CDA geïnitieerde pogingen, geen grondwettelijke bescherming van de taal anders dan in België, Finland, Portugal, Oostenrijk, Frankrijk en vele andere landen.

Wij zijn geen illusionisten, maar wij vragen wel een verdediging van de Nederlandse taal waar dat mogelijk en zinvol is. Wij hopen zelfs, om in stijl te blijven, op een sense of urgency bij de regering. Want het gaat om belangrijke zaken. Het recht om bijvoorbeeld in de moedertaal onderwezen te worden en het recht om deze taal overal in het maatschappelijk verkeer te gebruiken. Het gaat erom, met de waarschuwingen van Christopher Lasch in het achterhoofd, te voorkomen dat de samenleving verder uiteenvalt in een groep die Engels goed beheerst en de grote meerderheid die dat niet of minder doet. Het gaat erom de lastige taalpositie van allochtone mensen niet verder te compliceren. Maar bovenal gaat het om de vrijheid van expressie. Wie een vreemde taal spreekt, steekt zich in een harnas: "non-natives" spelen als het ware een uitwedstrijd. De overheid dient zich er daarom voor in te spannen dat het Nederlands aanwezig blijft in zoveel mogelijk domeinen en niet afglijdt naar een huis-, tuin- of keukentaal. Friezen kunnen uitleggen hoe moeilijk het is uit een dergelijke situatie omhoog te krabbelen.

Wij komen in dit land bijkans om in de convenanten die tussen overheden onderling of tussen overheden, bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties worden afgesloten. Wij herhalen de suggestie om te proberen op enkele terreinen, met name in de openbare ruimte, op basis van vrijwilligheid en waar mogelijk samen met Vlaanderen en de Taalunie, het particulier en maatschappelijk initiatief en het georganiseerde bedrijfsleven afspraken te maken om de Nederlandse taal te stutten en Euroglott en Engels wat binnen de perken te houden.

Voorzitter! Dit was het kleine thema dat wij graag wilden toevoegen. Wij wachten het antwoord van de regering met belangstelling af.

De heer Luijten (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Dit jaar geen integrale behandeling van de Cultuurbegroting, want wij willen eens wat langer stilstaan bij de rol en het functioneren van de Raad voor cultuur. De VVD-fractie heeft getwijfeld of zij aan het debat zou deelnemen, aangezien de staatssecretaris aan de overzijde heeft toegezegd binnenkort een standpunt over de positie van de raad en de Cultuurnota uit te brengen en de Raad voor cultuur op korte termijn met een evaluatie komt. Nu echter de discussie de laatste weken ook in de media is gevoerd, hebben wij de illusie dat de opvattingen die vandaag door deze Kamer worden geuit door de staatssecretaris worden betrokken bij zijn afwegingen en dat maakt een debat nuttig.

Voorzitter! Dat over smaak niet te twisten valt, is onwaar gebleken. In de maanden voor het kerstreces was cultuurbeleid één van de dominante items in de media. Praatprogramma's hadden mensen uit alle disciplines van de kunsten aan tafel, maar kunst en cultuur zelf kwamen tot onze grote spijt maar zijdelings aan bod. De discussie beperkte zich namelijk vooral tot uitingen van diepgewortelde onvrede over de wijze waarop de subsidies verdeeld zouden gaan worden en de onduidelijkheid over criteria waaraan de instellingen zouden moeten voldoen. Daarnaast werden ook vraagtekens geplaatst bij de methode van meningsvorming door de Raad voor cultuur.

Ook de fractievoorzitter van de PvdA in de Tweede Kamer, de heer Melkert, heeft onder de kerstboom een stuk geschreven en dit is gepubliceerd in NRC Handelsblad van 4 januari jongstleden. Wat Melkert nu precies wil, is mij nog niet geheel duidelijk maar dat kan aan mij liggen want dat heb ik bij hem wel meer. Zijn analyse deel ik, maar de oplossingen die hij aandraagt, zijn niet helder. Hij vergeleek de behandeling van de Cultuurnota met een voorstelling waarin je van tevoren ziet aankomen hoe iemand op een goedgekozen verkeerd moment uit de slaapkamerkast stapt. Daar kan hij niet anders dan mevrouw Belinfante mee bedoelen. Kennelijk geschrokken van de opstelling van zijn fractie aan de overzijde slaat Melkert bijna geheel door naar de andere kant en wil hij alleen nog bemoeienis van de politiek met een beperkt aantal instellingen. Ik kom daar straks nog op terug, want ik vrees dat de VVD-fractie hier toch een iets grotere rol voor de politiek ziet. Het kan verkeren.

In de kunsten is het voor de overheid lastig te oordelen over kwaliteit. Toch is en blijft kwaliteit voor de VVD fractie het uitgangspunt. En er is externe deskundigheid nodig om de kwaliteit van cultuuruitingen te kunnen beoordelen en inschatten. De overheid besteedt dit oordeel van deskundigen uit en baseert zich in haar besluitvorming hierop. Het is natuurlijk ook hier weer geen objectieve deskundigheid maar intersubjectieve deskundigheid die door ervaring, betrokkenheid en/of opleiding is verkregen. Voor de instellingen die van de, langs rijkswege verkregen, subsidies afhankelijk zijn, zijn duidelijke criteria voor het behoud en het verkrijgen van deze subsidies van fundamenteel belang. Deze duidelijkheid is nodig om het oordeel over het al dan niet verstekken van subsidie te rechtvaardigen.

Juist aan deze duidelijkheid heeft het de laatste ronde ontbroken. De opdracht die de staatssecretaris aanvankelijk aan de Raad voor cultuur meegaf deugde ook volgens de Tweede Kamer op sommige punten niet. De staatssecretaris zegde toe om de gevraagde aanpassingen door te voeren, maar heeft de oorspronkelijke aansturing van de raad intact gelaten. Spijtig vond ik het te moeten horen dat de staatssecretaris, toen hem aan de overzijde werd gevraagd waarom de raad niet op de hoogte was gesteld van de toegezegde aanpassingen, antwoordde dat de leden van de raad toch aanwezig waren geweest en het dus gehoord moeten hebben.

Zoals ik zei, is er voor mijn fractie eigenlijk maar één allesoverheersend criterium: kwaliteit, kwaliteit en kwaliteit. Als je daarnaast om politieke redenen bijvoorbeeld kunst en cultuur voor allochtonen wilt bevorderen, is daar niks op tegen, integendeel. Je moet dat echter naar onze mening niet via de Raad voor cultuur doen, maar separaat van dit traject. Naar de mening van de VVD moeten wij zeer terughoudend zijn bij het hanteren van politieke voorwaarden of maatschappelijke doelstellingen bij het cultuurbeleid. Alle maatschappelijke doelstellingen die ter legitimering van het cultuurbeleid zijn aangevoerd kwamen en gingen achteraf gezien met de tijdgeest. Het begon na de oorlog met "volksverheffing", daarna ging het om "emancipatie", vervolgens om "welzijn", toen om "maatschappelijke relevantie", "participatie" en nog niet zo lang geleden ging het om "publieksbereik". Volgens de VVD moet het cultuurbeleid zich niet richten op doelen die buiten de cultuur liggen.

Eigenlijk is er sprake van een paradox: enerzijds willen wij de cultuur bevorderen en anderzijds zoveel mogelijk vrijlaten. De enige manier om hier naar onze mening mee om te gaan is in de eerste plaats om cultuurbeleid zoveel mogelijk voorwaardenscheppend beleid te laten zijn. In de tweede plaats moeten, voorzover er echt inhoudelijke keuzes moeten worden gemaakt, deze worden gebaseerd op kwaliteitsoordelen van deskundigen, volgens het principe van Thorbecke dat de overheid niet direct over cultuur moet oordelen.

Begrijpelijk is ook de onvrede in de culturele wereld, als je ziet in welk kort tijdsbestek de Raad voor cultuur 754 aanvragen voor een bedrag van circa 800 mln. heeft moeten beoordelen. Het lijkt redelijkerwijze onmogelijk een goede kwaliteitstoets te verrichten in zo'n kort tijdsbestek, vooral gezien het relatief geringe aantal kroonleden, te weten 25. Dit aantal van 25 blijkt te klein om de ruim 750 aanvragen behoorlijk te kunnen beoordelen, anderzijds blijkt het aantal te groot om direct effectief aan te sturen. Wellicht is het een idee, het aantal kroonleden te verminderen en de commissies die onder de kroonleden opereren groter te laten zijn en meer bevoegdheden te geven. Dat komt dus neer op minder kroonleden en meer gewone leden. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Het lijkt een illusie de problemen volledig op te lossen, welke methode je ook kiest. Er zullen altijd gezelschappen blijven die menen dat er bij de verdeling van het geld fouten zijn gemaakt, natuurlijk vooral als zij er in de verdeling zelf slecht afkomen. Maar de 150 rechtszaken die in de afgelopen periode zijn aangespannen, zijn een teken aan de wand. Kan de staatssecretaris meedelen hoe het met die rechtszaken is afgelopen en of er in de uitspraken een trend te ontdekken is?

Tot spijt van de VVD fractie heeft een motie van de Tweede-Kamerleden Nicolaï en Dittrich geen meerderheid in de Tweede Kamer gekregen. Hun voorstel was, een aan de raad gelieerde commissie in te stellen die, wanneer de Kamer bezwaren heeft of vermoedt dat zij aanwezig zijn, de besluiten aangaande gerenommeerde culturele instellingen over de gevolgde procedure en uitvoering van de raad heroverweegt. In de muzieksector bestaat al iets dergelijks waar positieve resultaten mee zijn behaald. Jammer dat een meerderheid die het voorstel aanvankelijk steunde om andere redenen uiteindelijk niet met de motie akkoord is gegaan. Dit voorstel zou de Kamer een middel geven, de Raad voor cultuur te controleren en toch het Thorbeckiaanse principe hoog in het vaandel te houden.

Verder valt van zo'n commissie ook te verwachten dat het aantal rechtszaken tegen de staat afneemt, omdat er immers naast een beleidsmatige toets door de Kamer, indien nodig, ook kwalitatieve controle door de commissie plaatsvindt. Nu het stof van het debat aan de overzijde is neergedaald, zou mijn fractie de staatssecretaris willen verzoeken dit voorstel toch nog eens te betrekken bij de evaluatie.

Wij vragen ons ook af, waarom alles eens in de vier jaar in één keer moet worden heroverwogen. Bovendien worden de criteria dan ook nog eens gewijzigd, hetgeen het er allemaal niet overzichtelijker op maakt voor de instellingen. Dat geeft een enorme werkdruk voor de raad met alle gevolgen van dien voor een afgewogen oordeel. Voor een aantal grote instellingen is een beoordeling eens in de vier jaar ook onwerkbaar, omdat zij vaak veel verder dan vier jaar vooruit moeten plannen. De heer Melkert wil, behoudens de grote instellingen, bijna alles laten beoordelen door provincies en gemeenten. Instellingen die niet zijn onder te brengen in landsdelen en grote gemeenten wil hij onderbrengen in een zelfstandig fonds voor de kunst.

Voorzitter! Het dédain waarmee door enkele vertegenwoordigers van instellingen de dag daarna, dat was op 5 januari in de NRC gesproken werd over het lokale bestuur delen wij volstrekt niet. Toch vragen wij ons af of wij weer terug moeten naar af, want vroeger hadden die regionale en lokale besturen het voor het zeggen en de Raad voor cultuur is juist ontstaan als een reactie daarop. Grotere aarzelingen hebben wij bij het zelfstandig fonds voor de kunst dat Melkert voorstelt. Dat lijkt ons te veel op de Arts Council in het Verenigd Koninkrijk waar de politiek geheel buiten spel staat. De beleidsmatige toets door de volksvertegenwoordiging mag onzes inziens niet verdwijnen. Wij praten tenslotte over grote sommen belastinggeld en dat doet in onze ogen niets af aan het principe van Thorbecke.

Alles afwegende, vragen wij ons af of je alles wel weer helemaal op de schop moet nemen. Wij willen het principe van Thorbecke niet loslaten. Het grootste probleem van de huidige praktijk is ons inziens dat het de Raad voor cultuur boven het hoofd groeit: 750 aanvragen en een 1000 pagina's tellend advies. Als er wordt opgeschoond en de criteria helder zijn, dan denkt de VVD dat wij in ieder geval een stuk verder komen. De fondsen zouden naar onze mening wellicht een grotere rol kunnen gaan spelen. Voor ons is het repareren van de huidige methodiek te prefereren boven nieuwe methoden, waarvan de voordelen vooralsnog niet duidelijk zijn geworden. Wellicht dat wij de spelregels niet alleen nog eens helder moeten formuleren, maar dat wij die ook beter moeten handhaven.

Voorzitter! De Zwitserse schilder Paul Klee, een vooraanstaand kunstenaar aan de Bauhausschool, zei in de vorige eeuw: "Kunst gibt nicht das sichtbare wieder, sondern macht sichtbar." De staatssecretaris heeft wel zijn beoogde confrontatie zichtbaar gemaakt en heeft hier 20% meer middelen voor nodig gehad, maar een normenstelsel en een procedure waarmee culturele instellingen uit de voeten kunnen, is tot nu toe achterwege gebleven. De VVD-fractie hoopt dat er de komende maanden wel duidelijkheid komt. Wij zijn benieuwd naar de grondige evaluatie van de systematiek van de cultuurnotaprocedure en de conclusies die daaruit worden getrokken. De richting die het wat ons betreft op moet, heb ik trachten aan te geven. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris met belangstelling af.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Uit onvrede over de begrotingsdebatten van de laatste jaren wil de Eerste Kamer het dit keer anders aanpakken. Zij wil een of twee thema's behandelen, meer diepgang en geen doublures van de overzijde. Of dat zal lukken, moet blijken.

De commissie Cultuur maakt het zichzelf direct al behoorlijk lastig door de vierjaarlijkse subsidiedans rond het gouden kalf dat Cultuurnota heet als hoofdthema te kiezen. De grootste uitdaging voor vandaag lijkt mij dan ook dat de deelnemers aan deze discussie kans zien, nog iets steekhoudends toe te voegen aan het vele wat er in de afgelopen maanden rond dit onderwerp al gezegd en geschreven is. Alleen al met het slotdebat over de Cultuurnota hielden de professionals aan de overkant zichzelf en de volle tribune een klein elf uur van de straat. De opgevoerde operette blonk overigens niet uit door zeggingskracht en consistentie. Door mystiek en motiegegoochel slaagde de prima donna van de PvdA erin, coalitie genoten en toeschouwers regelmatig tot hilariteit en verbijstering te brengen, terwijl de diva van het CDA zo gebiologeerd raakte door de verboden vrucht, dat bij haar de eerder beleden afstandelijkheid van de overheid als het gaat om het oordelen over kunst, volledig zoek raakte. Na dit gedoe heb ik voorlopig zo'n genoeg van de actuele kunstbegrippen Appel en Thorbecke dat ik mijn best zal doen, ze vanmiddag grondig te mijden.

De goede verstaander heeft misschien wel begrepen dat mijn verwachtingen over het nut en het resultaat van dit debat niet al te hoog zijn. De waarde zou hooguit kunnen liggen in het moment van deze reflectie: de bezonken rust tussen kruitdampen van gisteren en het nieuwe offensief dat van de staatssecretaris gevraagd wordt als het gaat om de subsidieprocedure en de rol van de Raad voor de kunst daarin. Ik wil vermijden om alles nog eens dunnetjes over te doen en beperk mij dus tot enkele vragen en conclusies en een paar suggesties.

De eerste is: zijn de te grote ego's niet contraproductief aan een evenwichtig en consistent cultuurbeleid? Hoe kan het dat in Paars I de reusachtige Nuis met vuur en vlam zijn pantser of ruggengraat over het voetlicht tilt, terwijl Paars II – weliswaar II maar toch onmiskenbaar dezelfde coalitie – nog nauwelijks zit of de ook niet te vermijden Van der Ploeg, met de opmaat tot zijn cultuur als confrontatie, begint vrolijk het paarse cultuurwiel opnieuw uit te vinden? Hoe verhouden die twee opvattingen binnen één coalitieboezem – de confrontatie met het pantser – zich nu eigenlijk tot elkaar? Moet nu elke vier jaar het cultuurbeleid echt zo spectaculair overhoop? Worden cultuur, kunstenaars en cultuurconsumenten nu echt beter van deze dadendrang? Kan dat eens concreet aangetoond worden? Wat zijn de concrete resultaten van vier jaar Nuis en hoeveel van die resultaten heeft 2,5 jaar Van der Ploeg weer om zeep geholpen? En wat is het nut daarvan? Natuurlijk, kunst is en moet vooral vernieuwing zijn. Maar levert het niet onopgemerkt willen blijven van een ambitieuze staatssecretaris daar een wezenlijke bijdrage aan? Wat voor de huidige staatssecretaris pleit, is dat hij opteert voor nog een termijn om zijn nu ingezette karwei af te maken. Het moet de PvdA en ook hem dan wel gegeven worden, zich opnieuw in het pluche te nestelen. En er moet dus een coalitie komen die dat mogelijk maakt. Mijn fractie krijgt om verschillende en voor de hand liggende redenen geen warm gevoel bij het perspectief van nog vier jaar Paars.

Mijn tweede kanttekening gaat over de procedure. Als ik het goed heb begrepen, ging het dit keer ongeveer als volgt. Enige maanden na het aantreden van het kabinet zet de verse staatssecretaris eind 1998 in een brief aan de Kamer de eerste streken van zijn beleid neer. April 1999 komt de Raad voor cultuur met een vooradvies: de cultuur moet beter afgestemd worden op de maatschappelijke ontwikkeling en bij het subsidiëren van de instellingen wordt de bijdrage die zij leveren aan het totaal van het cultuuraanbod een belangrijk criterium. Enkele maanden later komt Van der Ploeg met zijn spraakmakende nota Cultuur als confrontatie, en met nieuwe kernbegrippen. Kwaliteit als enig zaligmakend beginsel is te beperkt, economische en functionele criteria moeten belangrijker worden bij kunstsubsidiëring. De positie in het geheel, het bereiken van jongeren en allochtonen en het subsidiebedrag per bezoeker worden toegevoegd als belangrijke toetsstenen. Hij werkt dat verder uit in het Actieplan cultuurbereik en culturele diversiteit. November 1999 rolt de zeer kritische Tweede Kamer over deze nieuwe ambities heen. Slechts met veel moeite krijgt de staatssecretaris de Kamer mee, maar niet dan nadat hij heeft toegezegd, dat bij het beoordelen van subsidieaanvragen de kwaliteitstoets onverminderd voorop blijft staan.

December 1999 blijken 734 grotere en kleinere aanvragers een rijkssubsidie te willen hebben. Zoals gebruikelijk stuurt de staatssecretaris het hele pakket door naar de Raad voor cultuur met de vraag daarover advies uit te brengen. In de opdracht geeft hij aan doorstroom te willen, nieuw voor oud, de bijdrage in het totaal te willen laten wegen en alleen extra geld uit te trekken als een instelling kenbaar maakt dat en hoe het maatschappelijk bereik wordt vergroot. Als niet mis te verstaan signaal zegt hij erbij, het advies alleen te volgen als zijn beleidsinhoudelijke wensen serieus worden genomen en de raad het maximumbudget niet overschrijdt. De aanvraag is nog niet binnen of de raad roept al om extra geld, anders kunnen Van der Ploegs ambities niet gerealiseerd worden.

En dan gebeurt er iets merkwaardigs, vier maanden later, mei 2000, ligt het advies, een lijvig pak papier (17 delen) al op tafel. Tekstueel bezien, een prestatie van formaat. Alle ingediende plannen zijn beoordeeld, maar de kwaliteit en de consistentie van deze beoordelingen roepen direct al vragen op. De uitwerkingen van de visie op de verschillende disciplines zijn van een uiteenlopend niveau. De gewenste bijdrage aan het totaal is niet expliciet getoetst. De beoordelingscriteria verschillen en je kunt zelfs een positieve beoordeling krijgen en toch uit de subsidieboot vallen, zonder dat precies duidelijk is waarom. Het maximumbudget is door de raad gerespecteerd, maar nieuwe instellingen zijn daarvan de dupe doordat de subsidie die zij krijgen wel heel mager uitvalt. Bovendien, augustus 2000 neemt de voorzitter van de raad afstand van haar eigen advies: een periode van vier maanden is echt te kort om zoveel aanvragen goed en consistent te beoordelen en het budget was te krap om de subsidies naar behoren te verdelen. Hoewel eerlijk, lijkt mij dit ook tamelijk ongeloofwaardig. Wat is de waarde van een advies als de maker zelf vindt dat het zo niet kan? Was het niet beter geweest om vast te houden aan het feit dat binnen de gegeven opdracht en termijn en het gegeven budget niet een goed en afgewogen advies mogelijk zou zijn? Mijn vraag is hoe de staatssecretaris deze gang van zaken beoordeelt en welke conclusie hij daaruit trekt.

Zoals gebruikelijk raakt de cultuurwereld weer volledig in rep en roer. Het lobbycircuit van belanghebbende cultuurpausjes en van alles wat daar omheen cirkelt, begint al warm te draaien. Als september 2000 de Cultuurnota op tafel valt, barst het hele pandemonium los. Media- en cultuurwoordvoerders worden bestookt met missives waarin staat waarom dit niet deugt, dat er onrecht geschiedt en dat het echt anders moet. In de Cultuurnota volgt de staatssecretaris bijna volledig het advies van de Raad voor cultuur, terecht lijkt mij. Immers, hij heeft in wezen maar twee mogelijkheden: óf hij volgt het advies op óf hij legt het naast zich neer en vraagt, onder toezending van een duidelijk geformuleerde nieuwe opdracht, een nieuw advies. De Raad voor cultuur heeft dan de mogelijkheid zich te revancheren dan wel de pijp aan Maarten te geven. In beide gevallen ontstaat ernstige vertraging die zou kunnen leiden tot een jaar verlenging van de huidige subsidiëring. Een derde mogelijkheid is dat de staatssecretaris afwijkt van het advies en met heel andere subsidievoorstellen komt. Binnen onze fractie ontspon zich ook een discussie en was er verschil van mening over de vraag of deze laatste formele mogelijkheid ook materieel gepraktiseerd zou moeten worden. Met andere woorden, is een advies van de Raad voor de kunst van een andere hoedanigheid dan een advies van bijvoorbeeld de Sociaal-Economische Raad en, zo ja, waarom dan? Voor alle duidelijkheid: ik hecht eraan dat de staatssecretaris de opvatting van het kabinet op dit punt weergeeft.

Een debacle rond de Cultuurnota werd voorkomen doordat er bij de algemene beschouwingen opeens 40 mln. extra beschikbaar kwam voor cultuur. Dat maakte het Van der Ploeg mogelijk de subsidies van een aantal nieuwe aanvragers op een redelijker peil te brengen en hij hield ook nog een potje achter de hand voor het debat. Dat was wel tamelijk gênant voor de Raad voor cultuur, om het niet nog wat krachtiger te zeggen. Als de staatssecretaris die 40 mln. in januari op tafel had kunnen leggen en de raad twee maanden langer had gehad voor de advisering, was er waarschijnlijk een veel beter en minder omstreden advies uitgebracht. De vraag is waarom dat niet is gebeurd.

Voorzitter! De Tweede Kamer toonde zich niet in alle opzichten een aanhanger van de leer van de scheiding der verantwoordelijkheden en ging lustig aan de slag op grond van het door de diverse lobbyisten aangedragen materiaal. Dat leverde enige onverkwikkelijke taferelen op die ik vandaag niet weer in uw herinnering wil roepen. Het wordt tijd voor conclusies van de staatssecretaris. Hoe beoordeelt hij de gang van zaken rond zijn eerste subsidiecyclus? Vindt hij achteraf zijn opdrachtformulering voor de raad helder en concreet genoeg? Kon de raad eigenlijk binnen de gegeven ruimte, tijd en budget wel redelijkerwijs tot een goed advies komen? Hoe beoordeelt hij het debat van 13 november in de Tweede Kamer? Is dit de manier om tot een goed, consistent en afgewogen subsidievoorstel te komen? Zo niet, wat moet en kan er dan anders? Heeft de Tweede Kamer gelijk dat het rijk veel meer moet investeren in de afstemming tussen de rijkssubsidies voor cultuur en kunst en de subsidies van provincies en gemeenten en wat doet de staatssecretaris met die mening? Wat heeft hij nu van dit alles geleerd en wat zijn de grondlijnen voor een eventuele andere, betere aanpak?

Voorzitter! Vervolgens moet ik nog wat zeggen over de culturele nieuwjaarsontboezeming van de heer Melkert. Want iedereen weet dat je moet opletten als fractievoorzitters zich met cultuur gaan bemoeien. Overigens luisterde tijdens de nieuwjaarsreceptie van het culturele Amsterdam buiten de heer Van der Ploeg volgens het Parool vrijwel niemand naar deze bijdrage omdat iedereen rustig doorging met elkaar gelukkig nieuwjaar te kussen. Na wat ik ervan gelezen heb, leek het mij wel een onderhoudende en bij vlagen geestige toespraak. Los daarvan is het zinnig de vraag tegen het licht te houden of zijn conclusies en aanbevelingen waarde hebben. Ik vat die conclusies maar even samen. Wat een debat over de rol van de overheid en kunst zou moeten zijn, ontaardt meer en meer in een ordinair gevecht om de centen; het belang van regionale binding en van het internationale perspectief komt door de gekozen aanpak onvoldoende uit de verf; de huidige systematiek van de Cultuurnota is niet langer houdbaar. De eerste zin van deze conclusies deel ik. De tweede zin is mij te vaag en behoeft meer onderbouwing. Dat de huidige systematiek van de Cultuurnota niet langer houdbaar is, kon wel eens meer waarheid bevatten dan de staatssecretaris op 13 november wilde weten. Hij heeft vandaag de kans om de mening van zijn voorman overtuigend te weerleggen! Nadat de heer Melkert enkele behartigenswaardige opmerkingen maakte over waarde en plaats van kunst in de samenleving, kwam hij tot de stelling dat wij afscheid moeten nemen van de molensteen van de Cultuurnota. Hij wil een nieuwe infrastructuur met minder bureaucratie, scheiding van verantwoordelijkheden bij subsidiëring en afschaffing van de dubbele beoordeling door rijk en regionale overheden. Bovendien wil hij de beoordeling op grond van kwaliteit en toegankelijkheid (bereik) uit elkaar halen. Dat lijkt duidelijker dan het is. Wat betekent dit precies? Tot welke nieuwe systematiek leidt dit? Wie doet in die nieuwe systematiek wat? Melkert is nog wel duidelijk als hij zegt dat het rijk zich moet beperken tot subsidiëring van een beperkt aantal musea, ensembles en gezelschappen die beoordeeld gaan worden op kwaliteit, continuïteit en internationale betekenis. Financiering daarvan moet via een zelfstandig fonds voor de kunst plaatsvinden. Maar de rest dan van de 734 aanvragers? Ik veronderstel dat subsidiëring in Melkerts visie moet verlopen via provincies en gemeenten. Maar met welke budgetverdeling en criteria? Maken provincies en gemeenten in het vervolg zelf uit met eigen raadjes voor cultuur wie hoeveel subsidie krijgt? Het was wel grappig om te merken dat, hoe ontevreden de kunstwereld ook is over de Raad voor cultuur – gelet op de discussie van de afgelopen maanden – zij dit nieuwe zwerk toch met afgrijzen zien dreigen. Opera Zuid is bang dat zij heel gemakkelijk zal worden ingeruild voor een extra lantaarnpaal; dat zegt wel wat over het zelfvertrouwen en het noodzakelijk geachte budget voor deze cultuuruiting. Het Noordhollands Philharmonisch Orkest vindt lokale overheden vaak onbetrouwbare partners. Een woordvoerder stelde dat, als je vijf ton vraagt, het vaak net is uitgegeven aan een vertrekkende burgemeester. Een lokale overheid heeft liever een extra politieman dan een violist erbij. De Arnhemse toneelgroep Oostpool gelooft niet dat lokale overheden op dat niveau over cultuur kunnen nadenken. En als uitsmijter van dit rondje kunstbetrokkenen heb ik nog het volgende citaat: De PvdA verheft met dit idee de twintig grote kunstinstellingen met de rijkssubsidie tot boegbeeld en trekt de handen af van de rest van de kunstwereld. Ik moest daar wel een beetje om grinniken. Nauwelijks afgekoeld van het te hoop lopen tegen het laatste advies van de Raad voor de kunst en de daarop gebaseerde Cultuurnota, schrikt de cultuurwereld zich te pletter bij de gedachte dat het systeem vervangen wordt door iets anders, vooral als dat "iets" dichterbij is. Je moet er toch niet aan denken dat de lokale overheid hierover gaat!

De overheid op afstand lijkt zo gek nog niet. Het enige probleem is eigenlijk dat er altijd te weinig geld is. Ook hierover mag de staatssecretaris zijn licht laten schijnen. Misschien wil hij daarbij iets zeggen over de budgettaire doelstellingen op langere termijn. Wil de staatssecretaris in dit welvarende land komen tot een maatstaf van 1% voor kunst en cultuur? Als hij dat nodig en nuttig vindt, hoe ziet zijn strategie er dan uit waarmee hij op dat punt terecht wil komen? En wanneer wil hij dit?

Mijn voorlopige conclusie is dat het alleen geven van rijkssubsidie voor een soort eredivisie nogal wat risico's met zich brengt. Dit is het risico dat al het andere er ogenschijnlijk minder toe doet en vooral het risico dat er weinig terechtkomt van vernieuwing en stimulering van initiatieven. Als je zo'n fonds voor de kunst voor de eredivisie maakt, zou er een tweede fonds naast moeten komen voor vernieuwde activiteiten en initiatieven. Anders gaat het daarmee volledig mis. Ook bestaat het risico dat het niet veel meer wordt dan het decentraliseren van het huidige gedoe of, zo je wilt, van de huidige ellende, met waarschijnlijk een slecht resultaat.

Een specifiek aspect is dat de uitvoering van het werk van de Raad voor cultuur al te veel verstrengeld geraakt lijkt met de belangen en de uitvoering op het ministerie. Ik wil daar graag wat over horen van de staatssecretaris. Alles lijkt met alles verstrengeld te zijn geraakt, ook als het gaat om personen. De vraag is of je bij het advies van de Raad voor de kunst nog wel kunt spreken van voldoende onafhankelijkheid. Diezelfde vraag is trouwens te stellen inzake de samenstelling van de diverse secties van de raad. Mijn collega van de VVD heeft daar ook al iets over gezegd.

Met mijn bijdrage probeer ik de staatssecretaris te bewegen op grond van de recente ervaringen opnieuw positie te kiezen. Ook door anderen wordt hij vanmiddag uitgenodigd om alvast wat lijnen uit te zetten voor de richting die hij in de huidige discussie op wil. Het zal duidelijk zijn dat wij vinden dat de politiek door gekozen beleidsveranderingen en vooral door in een heldere niet mis te verstane opdrachtverlening aan de Raad voor cultuur de criteria en het traject duidelijk moet vastleggen.

Vaak levert bij kunst en cultuur ook het begrip "kwaliteitstoets" een probleem op. Dat vind ik op zich merkwaardig, omdat bij kunst en cultuur heel vaak over kwaliteit gepraat wordt, terwijl het vaak niet lukt om dat een beetje helder en duidelijk te definiëren. De eerste gedachte die mij de meest houdbare lijkt, is dat bij kunst en cultuur kwaliteit vaak blijkt door wat in de smeltkroes van de vergetelheid boven komt drijven. Dit is vaak een bewijs van de aanwezigheid van een intrinsieke kwaliteit. Daar koop je niet altijd wat voor. In mijn ambtelijke verantwoordelijkheid voor de adviescommissie voor monumentale kunst heb ik het altijd opmerkelijk gevonden dat deze commissie vrij snel en unaniem kon selecteren wat zij heel goed vond, ook vrij snel selecteerde wat zij brandhout vond en dat de discussie in die vergaderingen altijd ging over het middensegment. Is het goed genoeg om door te laten of niet? Het merkwaardige was daarbij altijd wel dat op mijn vraag waarom men iets zo goed of zo slecht vond, maar vaag en subjectief werd geantwoord, terwijl de voortgaande discussie over kwaliteit in alle aspecten van de samenleving wellicht toch ook iets meer criteria voor kwaliteitsbeoordeling in kunst en cultuur zou moeten opleveren. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij daar enig brood in ziet en of hij kans ziet om hierover iets te zeggen. De vraag rijst of de politieke discussie over dit onderdeel – wat is nu kwaliteit in kunst en cultuur en hoe kan dit doorwerken in criteria? – een rol kan spelen in de opdrachtverlening aan adviesorganen als de Raad voor cultuur.

Mevrouw Tan (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Of het nu stofwolken zijn die zijn neergedaald, of kruitdampen die zijn opgestegen, wij hebben vandaag de ambitie om met een blik op het slagveld een bijdrage te leveren aan de discussie over de vernieuwing van het cultuurbestel. Zoals ook uit de bijdragen van mijn voorgangers naar voren kwam, wordt dan vaak gebruikgemaakt van metaforen, niet alleen in de pers. Ik denk aan termen als soap, gooi- en smijtcircus, operette, klucht enz. Ons doet het meer denken aan een Japanse vertelling. Het vorige jaar presenteerde het Muziektheater van Amsterdam in het kader van 400 jaar Japans-Nederlandse betrekkingen een schitterende voorstelling van Rashomon. Centraal staat daarin de vraag of er wel één waarheid bestaat. Er is geweld gepleegd en er is een dode gevallen, maar wat de ware toedracht is, blijft duister, want elke getuige heeft een eigen beleving van het gebeurde. Geprojecteerd op de behandeling van de Cultuurnota geldt deze uiteenlopende beleving zo gezien per actor op bijna alle onderdelen, behalve dan de gemeenschappelijke eindconclusie dat het de volgende keer beter moet.

Voorzitter! Na een recapitulatie van de gang van zaken vanaf 2000, gevolgd door een analyse in relatie met de situatie in het buitenland, willen wij enkele vragen en suggesties aan de staatssecretaris voorleggen. Het gaat ons daarbij vooral om de rollen, de rol van de Raad voor cultuur in relatie tot de rollen van politiek en kunstwereld.

In het voorjaar van 2000 legt de staatssecretaris een nota van uitgangspunten voor de beoordelingsprocedure voor aan de raad en aan de cultuurinstellingen; vervolgens stelt hij dit stuk vast. Verbreding, doorstroming en toetreding van nieuwe groepen worden daarmee, naast kwaliteit, criteria voor de beoordeling. In mei verschijnt het advies van de raad, dat van verschillende zijden het predikaat "moedig" krijgt, omdat relatief veel nieuwe instellingen worden gehonoreerd, ten koste van een aantal grote namen. Anderen hebben kritiek, onder meer vanwege de vrees dat er sprake zal zijn van verregaande fragmentarisering van het toneelaanbod.

Eind augustus 2000 treedt de voorzitter van de raad in de publiciteit. De heer De Boer is daarop al ingegaan. Mij gaat het vooral om de uitspraak dat kwaliteit voorop moet staan en niet het publieksbereik. Die discussie was inderdaad in 1999 uitvoerig aan de orde geweest en naar ons idee helder afgesloten. Wij vinden de timing, augustus 2000, wat merkwaardig. Had het niet meer voor de hand gelegen deze discussie bij de opdrachtverlening te voeren, in het voorjaar van 2000?

Voorafgaande aan en tijdens de behandeling van de Cultuurnota in het najaar barst de kritiek op de raad los. Ik zal niet herhalen wat daarover al is gezegd. De standpuntbepaling van de verschillende fracties in de Tweede Kamer kan hier als bekend worden verondersteld. Wij volstaan met de constatering dat ook de oordelen over het functioneren van de Kamer in dit geval wel uitzonderlijk uiteenlopend zijn. Veel kritiek is er op de niet aflatende lobby uit het veld en het Kamerdebat op de vierkante millimeter van de budgetten voor individuele instellingen, in plaats van over het bestel, inclusief de reikwijdte van het Thorbecke-adagium. Juist de interpretatie van Thorbecke levert verrassende tegenstellingen op. Vandaar Rashomon. Hoort de hooglopende subjectiviteit bij het culturele leven of is er iets anders aan de hand?

De voorzitter van de Raad voor cultuur uit na afloop scherpe kritiek op het opereren van de Kamer en vindt dat de Kamer – zij noemt daarbij met name de voormalig secretaris van de raad de heer Nicolaï – zich veel te inhoudelijk heeft opgesteld. De kritiek op de raad noemt zij kwalijk, want niet concreet gemaakt. Geen sterke verdediging in onze ogen; eerder een welles-nietestactiek, met het risico de raad verder in diskrediet te brengen. De staatssecretaris kan tevreden zijn over de wijze waarop de nota door de besluitvorming is gekomen, al maken sommigen zich zorgen over hoe het verder moet tussen hem en de kunstwereld. Daarover later meer. Hij zegt toe de beoordelingsprocedure spoedig te evalueren. Tot zover de recapitulatie.

Voorzitter! Vraag is nu, of dit er nu eenmaal bij hoort, gegeven onze culturele traditie, of dat de zaak op scherp staat omdat de rolafbakening van de spelers in het stuk onhelder is. Rashomon ten spijt: naar ons idee verdient de positionering van de raad, de politiek en de kunstwereld nadere beschouwing bij het zoeken naar verbetering. Zo'n speurtocht kan naar ons idee niet anders dan beginnen bij Thorbecke, en dan hopelijk te pas en niet – zoals zo vaak – te onpas toegepast. Daarmee bedoelen wij dat de uitspraak in zijn context moet worden gezien, qua inhoud en tijdsgewricht. Thorbecke heeft in 1862 de stelling geponeerd, dat de regering "geen oordelaar van wetenschap en kunst" was. Dit breed gedragen liberale beginsel heeft geleid tot uitbesteding van de beoordeling aan de betrokkenen zelf: kunstenaars en culturele deskundigen in de Raad voor cultuur. De tijd heeft sinds 1862 niet stilgestaan, ook niet voor het Nederlandse cultuurbeleid. Een andere uitspraak van Thorbecke luidt: "aan de kunstenaren een materieel voordeel verschaffen is" _ "geene bescherming." En: "Ik zal de regering niet laten handelen als een Maecenas, die volgens een opgegeven plan schilders aan het werk zet." Het mag duidelijk zijn dat, als het huidige cultuurbeleid op de leest van 1862 geschoeid zou zijn, verreweg het grootste deel van de culturele voorzieningen er niet zou zijn en dat het huidige aanbod zou verschrompelen tot de onderdelen met lage kosten of commerciële exploitatie. Het gaat er nu om binnen ons constitutioneel stelsel een evenwicht te vinden tussen het op afstand opereren van de politiek als het gaat om de kunsten enerzijds en het politieke primaat, inclusief het budgetrecht van de politiek, anderzijds. Een genuanceerde en geactualiseerde interpretatie van Thorbecke ligt daarbij veel meer voor de hand dan een dogmatische.

Hoe is deze kwestie in de ons omringende landen geregeld? Aan het ene uiterste van het spectrum staat Frankrijk met een sterk door de overheid gedomineerd systeem dat zelfs tijdens bezuinigingen in staat bleek budgetvergroting te bemachtigen. Duitsland en België kennen ver doorgevoerde regionalisatie en decentralisatie van het cultuurbeleid. Aan het andere uiterste van het spectrum staat Engeland, waar de subsidiering geheel is overgedragen aan de Arts Council. Die heeft taken en bevoegdheden die de Raad voor cultuur bij lange na niet toebedeeld kreeg. Overmaat aan bedrijfsmatige invloed heeft daar geleid tot de neiging om over te schakelen op rechtstreeks gefinancierde musea en galeries, die al sinds jaar en dag een beleidsruimte hebben conform principe "de overheid op armlengte". De Scandinavische stelsels lijken het meest op het Nederlandse, maar ook daar is er een spanningsveld tussen legitimiteit en loyaliteit aan de eigen sector, knellende regelgeving, behoudzucht ten opzichte van nieuwe initiatieven, gebrek aan reflectie, verkokering en politisering. Denemarken heeft een intendant met een mandaat voor een beperkte periode. De benodigde expertise is zelf in huis dan wel extern in te huren. Deze constructie lijkt vergelijkbaar met het benoemen van een André Malraux of een Jacques Lang voor een bepaalde periode.

Het geheel overziende, zijn wij in Nederland dus niet zo uniek met ons Thorbeckeprincipe, al wordt dat elders "op armlengte houden" genoemd. Ook gebrek daaraan hoeft niet meteen tot ondemocratische staatskunst te leiden, als is de Franse en Mediterrane bestuurscultuur inderdaad minder egalitair dan de Nederlandse.

Formeel wettelijk kader in Nederland is artikel 2 van de Wet op het specifiek cultuurbeleid: "Onze Minister is belast met het scheppen van voorwaarden voor het in standhouden, ontwikkelen, sociaal geografisch spreiden of anderszins verbreiden van cultuuruitingen; hij laat zich daarin leiden door overwegingen van kwaliteit en verscheidenheid." De Raad voor cultuur is daarbij wettelijk adviesorgaan.

Onlangs heeft de heer Melkert gesignaleerd dat de dubbelfunctie van de Raad voor cultuur als wettelijk adviesorgaan en verdeelinstantie problemen oplevert. Hij bepleit onder meer een zuivere adviestaak voor de Raad voor cultuur en dus loskoppeling van de verdelingsvraag. Onze fractie kan een heel eind meegaan met deze suggestie van de heer Melkert – volgens de staatssecretaris is het een interessante bijdrage – maar zij legt de staatssecretaris wel enkele aanvullende concretiseringen voor.

Het essentiële vraagstuk dat de behandeling van de Cultuurnota heeft opgeleverd, gaat – via de interpretatie van Thorbeckes uitspraak – over de afbakening van verantwoordelijkheden tussen politiek en kunsten. Het weghalen van de verdelingstaak bij de raad komt onzes inziens de verhoudingen ten goede en herstelt de duidelijkheid over het budgetrecht van de Kamer. Het is echter de vraag of dat alle problemen verhelpt, mede gelet op de discussie over kwaliteit in relatie tot het publieksbereik en de uitlatingen van de voorzitter van de raad daarover.

De discussie die momenteel binnen de Partij van de Arbeid gaande is, maakt een onderscheid tussen de kunstgerichte en de publieksgerichte criteria. Vanuit de eerste categorie respecteert en waarborgt de overheid ruimte voor autonome ontwikkeling van de kunsten en met de tweede categorie erkent en waardeert de overheid de effecten van de kunsten op mens en samenleving. Publieksgerichte criteria gaan over betere openheid, communicatie en toegankelijkheid, het verlagen van drempels, het verhogen van de participatie, het vergroten van de markt en de publieksoriëntatie. Is de staatssecretaris met ons van mening dat deze publieksgerichte criteria en hun relatie tot de artistieke kwaliteit uitdrukkelijk en volledig deel moeten uitmaken van de politieke besluitvorming? De mate waarin en de wijze waarop beleid op dit punt gestalte krijgt, kan toch niet anders – ook blijkens de politieke ophef over het beleid van de staatssecretaris – dan eerst en vooral behoren tot het politieke domein? Weliswaar in combinatie met een moderne interactieve rol van het betrokken veld, zoals ook voor andere sectoren geldt, maar daarin verschillen de kunsten onzes inziens niet zoveel van sectoren als de wetenschappen, dat zij zichzelf buiten en boven het politieke systeem kunnen plaatsen. Zou het niet veel transparanter zijn, indien het advies van de Raad voor cultuur zich, conform Thorbecke, concentreert op de kunstgerichte doelstelling en met name op het kwaliteitsoordeel over instellingen als een basisbouwsteen voor verdere behandeling van subsidieaanvragen? En dat binnen door de politiek vastgestelde budgettaire kaders per kunstensector. De advisering over de op bereik gerichte doelstellingen zou dan onder leiding van het departement elders kunnen plaatsvinden en zonder aparte status van die adviezen in de besluitvorming aan de orde zijn. Dat is dus volledig onderdeel van het politieke debat. Denkbaar zou zelfs zijn, aan die bereikdoelstellingen aparte begrotingsposten te verbinden, waar instellingen met het keurmerk van de Raad voor cultuur op kunnen intekenen. Het positieve kwaliteitsoordeel fungeert dan als een soort toegangsbewijs tot extra financieringsstromen, bovenop het basisbudget, waarbij instellingen als ondernemingen de keuze hebben op welke onderdelen zij zich vooral willen profileren. Uitsluitend het oordeel van de Raad voor cultuur over de artistieke kwaliteit van de instellingen zou dan niet behoren tot het politieke domein. Kan de staatssecretaris zich deze gedachtegang indenken als stap naar een transparante verdeling van bevoegdheden? Helder is dan toch wie waarvoor verantwoordelijk en waarop aanspreekbaar is: de Raad voor cultuur voor de wijze van totstandkoming en de uitkomsten van het kwaliteitsoordeel en de politiek voor de overige onderdelen van de besluitvorming over subsidiering. In de casus van de toneelgroep De Appel zou klip en klaar zijn dat de eerste kwaliteitshorde niet genomen was en dat dat de verantwoordelijkheid van de Raad voor cultuur was.

Uiteraard zijn hiermee niet alle knelpunten uit de wereld. Het is dan aan de politiek, zich niet langer te laten meeslepen door de kunstenlobby en langs die weg terecht te komen in discussies over hoogte van individuele subsidies. Het budgetrecht zal zich dan vooral moeten richten op de beleidsmatige invalshoek. Het is aan de Kamer, de subsidiëring van de kunsten, gelijk subsidies op andere terreinen, vooral beleidsmatig te beschouwen. Kortom, concentratie op de primaire beleidstaak en distantie van de kunstwereld.

Concentratie door de raad op de artistieke kwaliteit brengt ons echter wel op de prangende vraag naar de definiëring van de kwaliteit als kernpunt in taak en werkwijze van de raad. In haar toespraak bij de opening van het studiejaar van de Rijksuniversiteit Groningen op 31 augustus 2000 sprak de voorzitter van de raad de volgende woorden: "Overigens is het nergens voor nodig om met de opkomst van allochtone kunstuitingen onze eigen tradities en cultuuruitingen te relativeren of mensen van een andere etnische afkomst bij de haren naar westerse kunst te slepen. Vermenging en beïnvloeding moeten vanzelf komen. Allochtone kunst moet een kans krijgen, naast onze – nog dominante – westerse cultuur, maar met dezelfde kwaliteitseisen." Zoals wel vaker zit het venijn in de staart, maar niet alleen daar. Want dat het allemaal vanzelf gaat, valt ten zeerste te betwijfelen, al is het alleen al qua tempo. Maar de vanzelfsprekendheid waarmee wordt gesproken over dezelfde kwaliteitseisen getuigt van gebrek aan multicultureel bewustzijn en een overdosis aan etnocentrisme.

Ik durf hier uit eigen beleving te zeggen, dat het overgrote deel van de immigranten er veel aan gelegen is, dat Nederland het eigen waarde-erfgoed niet verkwanselt. Dit neemt niet weg dat wij een multiculturele samenleving zijn en een goede uitweg moeten vinden uit dilemma's, zonder weg te lopen voor mogelijke tegenstellingen. Kwaliteit in de kunsten is en blijft het fundament, een conditio sine qua non voor subsidiëring, evenzeer aan allochtone als aan autochtone groepen. Om welke en vooral wiens kwaliteit gaat het dan?

Bij de vorige begrotingsbehandeling heeft mijn fractie aan de staatssecretaris aandacht gevraagd voor een meer representatieve samenstelling van de raad, zo mogelijk aangevuld met gezaghebbende buitenlandse experts. Wij herhalen dit verzoek nu, niet alleen vanuit die representativiteit, maar vooral voor het verbeteren van het kwaliteitsoordeel en hiermee van de primaire functie van de Raad voor cultuur. Allochtone kunst moet dus niet separaat, buiten de raad, worden beoordeeld. Inhoudelijk gaat het niet alleen om een inbreng van andere, ook niet-westerse culturen in de thuislanden, maar ook van culturen die ervaring hebben met multiculturalisering en het hanteren van aanvullende of conflicterende kwaliteitsbelevingen. Expertise uit bijvoorbeeld Canada, de VS, Australia zou als experiment kunnen worden ingezet. De ervaringen van de gemeente Amsterdam met de Deense intendant, de Engelsman Trevor Davis, zijn in dit opzicht interessant. Is de staatssecretaris ertoe bereid, dit soort experimenten te stimuleren? In tweeërlei opzicht kan dit voordelen, naast de genoemde inhoudelijke voordelen opleveren. Ten eerste kan deelname door buitenlandse experts het spanningsveld van corporatisme, belangenverstrengeling en loyaliteitsconflict op de Nederlandse leden verlichten. Bovendien is dan de werkdruk in de korte periode waarin het grote aantal instellingen moet worden beoordeeld, beter te organiseren. In breder verband en op langere termijn zal verdergaande internationalisering ons wellicht uit de houdgreep van het cliëntelisme in de kunsten kunnen verlossen.

Ten slotte maak ik enkele opmerkingen over de aard van de kunstensector. Met zijn op vernieu wing gerichte beleid heeft de staatssecretaris veel losgemaakt en werd het pijnlijk zichtbaar waar het in ons systeem wringt. Vergelijking met het buitenland bevestigt het risico van behoudzucht in ons soort systemen. Behalve ondoorzichtig beleid voor de regio's is het de staatssecretaris regelmatig verweten dat hij met te weinig tact en overleg opereert tegenover de kustensector, en ik moet toegeven, hem met schrik voor een groot gehoor de vergelijking te hebben horen maken van de kunstensector met de Taxicentrale Amsterdam.

Toch is er een kant die niet buiten beschouwing kan blijven. Zelden heb ik in Nederland van nabij zo'n polariserende en vijandige houding ten opzichte van etnische groepen ervaren als in de kunstwereld, zodra het om subsidies gaat. Het dieptepunt is een venijnig: "Dit is ons geld en daar blijven jullie van af!" Deze behoudzuchtige koudwatervrees is langs twee wegen te tackelen. De ervaring in Engeland leert dat er risico's kleven aan het betrekken van mensen van buiten de cultuursector bij de beoordeling van artistieke kwaliteit. Vandaar ons pleidooi voor een kwaliteitsimpuls met buitenlandse cultuurexpertise. Voor het overige is werken in de kunst echter net zo bedrijfsmatig als elders als het gaat om arbeidsvoorwaarden, arbo en bedrijfsveiligheid, administratieve organisatie en andere bedrijfsvoeringsaspecten. Een kwaliteitsimpuls met buitenlandse cultuurexpertise moet dan ook hand in hand gaan met professionalisering van het kunstenbedrijf. De mystiek van de kunsten moet worden doorbroken door kunstinstellingen beter te faciliteren op het gebied van management en marketing. Naast de toets op artistieke kwaliteit door de raad moeten de kunstinstellingen een benchmark ondergaan op het publieksbereik en het functioneren van het bedrijf. Zo'n benchmark is vooral bedrijfsmatig en behoort dan ook nadrukkelijk niet tot de primaire taak van de raad. Kan de staatssecretaris zich in deze gedachtegang vinden en is hij ertoe bereid, dergelijke maatregelen te stimuleren?

Gaarne vernemen wij de reactie van de staatssecretaris wat betreft de Nederlandse taal op onze hartekreten en wensen wij hem veel ruggengraat toe bij de evaluatie van zijn beleid.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! Ik wil mevrouw Tan, die zeer snel sprak, nog een vraag stellen. Zij ging in op de plannen van de heer Melkert en zei: wij willen daar nog wat aan toevoegen; we willen iets verduidelijken. Mij is echter niet duidelijk wat zij wil. De Raad voor cultuur zou volgens mevrouw Tan een kwaliteitstoets, een keurmerk moeten geven. Van de Tweede Kamer wordt dan distantie en een beleidsmatige beoordeling en verdeling verwacht. Gelooft zij dat nu echt, gelet ook op de ervaringen van de laatste jaren? Meent zij echt dat zoiets kan? Ziet zij niet meer een rol voor de fondsen in Nederland weggelegd? Welke rol acht mevrouw Tan weggelegd voor de fondsen in de systematiek die zij voorstelt?

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter! Ik wil schetsen op welk punt wij getracht hebben een stap voorwaarts te zetten. In de Tweede Kamer is een diffuse discussie ontstaan, onder andere toen het ging over De Appel. Het ging om de vraag wie nu waarvoor verantwoordelijk is bij de besluitvorming over subsidiëring. Wat wij bepleiten is niet alleen een loskoppeling waarbij het verdelingsvraagstuk apart komt te staan en niet meer voor rekening van de Raad voor cultuur komt, maar ook het maken van een duidelijk onderscheid tussen de kunstgerichte en publieksgerichte doelstellingen. Onze stelling is, dat met name het kunstgerichte op basis van het Thorbeckeprincipe niet tot het publieke debat zou moeten behoren. De Raad voor cultuur zou dus met name een functie moeten hebben bij het beoordelen van de artistieke kwaliteit. Dat onderdeel zou buiten het politieke debat moeten blijven. De rest zou onderdeel moeten zijn van de politieke besluitvorming.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! Dan zou dus de situatie kunnen ontstaan, waarin de Raad voor cultuur zegt: dit is echt kwaliteit, en dat de politiek zegt: dat komt ons effe niet uit, wij zullen die activiteit niet subsidiëren. De Kamer krijgt namelijk dan toch de kwaliteitstoets in handen en zou alle instellingen nog eens langs gaan. Ik zie dat echt niet gebeuren.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter! Het uitgangspunt is, dat er aan de advisering een beleidsdiscussie voorafgaat, zodat de adviesaanvraag aan de Raad voor de kunst vergezeld gaat van een beleidskader en van een budgetverdeling op hoofdlijnen voor de kunstsectoren. De Raad voor cultuur bekijkt vervolgens welke instellingen de kwaliteitstoets kunnen doorstaan. Op grond van die toets kunnen de instellingen een basisbudget verkrijgen. Vervolgens kunnen er voor de doelstellingen ten aanzien van het publieksbereik aparte begrotingsposten zijn, waarop de instellingen als onderneming kunnen intekenen. Zij kunnen dus opereren op basis van hun basisbudget en kiezen op welke onderdelen zij zich extra willen profileren.

De heer Veling (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Mede namens de SGP-fractie wil ik graag een bijdrage leveren. Verontschuldigend zeg ik erbij, dat ik het antwoord van de staatssecretaris op hetgeen door de Kamer naar voren wordt gebracht, niet zal kunnen meemaken. Door de verandering van de agenda, door de verplaatsing van de behandeling van vorige week naar deze week, ben ik helaas niet in staat het antwoord van de staatssecretaris aan te horen. Toch hecht ik aan het leveren van een bijdrage en ik neem daartoe ook de vrijmoedigheid. Wij willen namelijk niet gemakkelijk meegaan in de storm van kritiek die de staatssecretaris heeft geoogst. Wij hebben eerder, zij het genuanceerd, sympathie ten opzichte van bepaalde doelstellingen van het beleid van de staatssecretaris uitgesproken. Ik wil dat opnieuw doen en daarbij kanttekeningen plaatsen, in de hoop daarmee een bijdrage aan de beraadslaging te kunnen leveren.

Voorzitter! Een goed cultuurbeleid heeft iets van een vierkante cirkel: het is een spannend idee, maar kan eigenlijk helemaal niet bestaan. Publicaties over de verhouding tussen kunst en overheid hebben altijd titels die te maken hebben met paradoxen, die een spagaat kennen of tegengestelde begrippen over vrijheid. Toch kan de kunst niet zonder de overheid. Ik zal dat schetsen.

De overheid moet zich niet met de inhoud van de kunst bemoeien: dat is een klassiek uitgangspunt. Zij moet er echter wel voor betalen, althans voor bepaalde vormen van kunst. Dan wordt de overheid natuurlijk politiek afgerekend op de besteding van gemeenschapsgeld. Daarom moeten keuzen worden verantwoord. Die moeten natuurlijk worden gemaakt. Maar ja, de overheid mocht zich niet met de inhoud van de kunst bemoeien. Misschien is er een uitweg: de overheid kan een onafhankelijk orgaan in het leven roepen dat zich uitspreekt over kunst en kunstenaar. Dan zijn het de deskundigen die kiezen, op grond van kwaliteitscriteria mag je hopen. De overheid kan dan royaal de keuzen van dat onafhankelijke orgaan volgen.

Maar wacht even, zo gemakkelijk komt de overheid nog steeds niet weg. Wat moet er gebeuren als het onafhankelijke orgaan eenzijdig is samengesteld? Wordt de kwaliteit dan ook niet een eenzijdig criterium? Zal vernieuwing, verbreding of verjonging dan wel ooit kansen krijgen? Dus moet de overheid zich er toch mee bemoeien. De overheid benoemt de leden en streeft naar een goede mix van jong en oud, man en vrouw, wit en bruin. De overheid geeft vervolgens instructies met een politieke strekking, bijvoorbeeld dat kwaliteit voorop blijft staan, dat jong en allochtoon meer ruimte moeten krijgen, dat ondernemerschap moet worden beloond en dat niet alleen het goede meer populair moet worden, maar dat het populaire ook beter moet worden. Dat is prima, maar gaat de overheid zich langs deze omweg niet toch opnieuw met de inhoud van kunst bemoeien? Natuurlijk wel! Moet cultuur dus worden gemeten aan maatschappelijke doelen? Dat hebben wij in de jaren zestig gedaan, maar de opvatting dat kunst welzijn bevordert en aan het effect op het welzijn moet worden afgemeten, is achterhaald. Moeten daarvoor belangrijke en interessante kunstinstellingen worden opgeofferd? Het komt ons voor dat het niet goed gaat met het kunstenbeleid van de overheid of dat dit niet deugt. Een mooi voorbeeld. "Voor jonge toneelmakers is er geen doorkomen aan", schreef de commissie-Rottenberg in 1998. Nu wordt door mensen uit dezelfde kring van die commissie welsprekend geklaagd dat kunstinstellingen met een gevestigde reputatie worden gefrustreerd. De staatssecretaris voor Cultuur draait welhaast onvermijdelijk van de ene vicieuze cirkel in de andere.

Daarmee is niet gezegd dat de analyse niet tot conclusies kan leiden die verbeteringen met zich kunnen brengen, maar de wijze waarop de Raad voor cultuur en de staatssecretaris met elkaar hebben gewerkt in een soort samenspel is wel merkwaardig. De feitelijke gang van zaken rondom de vaststelling van het cultuurbeleid voor de periode 2001-2005 komt in de buurt van het scenario dat ik zojuist schetste. Een pikant detail is dat de geschiedenis niet is begonnen met een overheid die criteria en beleidsprioriteiten vaststelde voor de Raad voor cultuur, want al in een eerder stadium had de Raad voor cultuur zelf over die criteria en beleidsprioriteiten geadviseerd. Ik heb wat dat betreft het idee – anderen hebben daar ook op gewezen – dat er sprake is van een rare verhouding tussen de Raad voor cultuur en de staatssecretaris. Vervolgens ontvouwde zich een drama. Ad Melkert noemde het een koningsdrama, om redenen die mij niet helder zijn, want waarom zou het een koningsdrama zijn. Een drama was het wel. Ik recapituleer even.

In het najaar van 1998 schrijft de staatssecretaris een brief. In april 1999 publiceert de Raad voor cultuur een vooradvies. Daarin wordt een pleidooi gevoerd voor pluralistisch kwaliteitsbesef dat meer op de maatschappelijke ontwikkeling moet zijn afgestemd. Dat voelde de Raad heel goed aan. De Raad meende ook dat niet zozeer het aanbod van kunst bepalend zou moeten zijn voor overheidsondersteuning, maar vooral de vraag die samenhangt met maatschappelijke ontwikkelingen. Dit paste uitstekend in wat de staatssecretaris al in zijn eerste brief terzake had geformuleerd. Vervolgens komt de staatssecretaris in juni 1999, heel snel daarna, met zijn "Cultuur als confrontatie". Daarin wordt, conform het advies van de Raad voor cultuur, gesteld dat het cultuurbeleid zich niet eenzijdig op de aanbieders van kunst zou moeten richten en dat cultureel ondernemerschap en culturele inventiviteit zouden moeten worden aangemoedigd. Dat zou door het traditionele subsidiestelsel onvoldoende worden gedaan. De legitimering van het cultuurbeleid moest worden gezocht in de wisselwerking tussen aanbod en publiek. Dat zijn heel herkenbare zaken, in lijn met wat er daarvoor was gebeurd. Er wordt opnieuw gezegd dat kwaliteit bepalend blijft, maar daarnaast onder andere ook het maatschappelijk bereik en de specifieke missie in het bestel. Culturele diversiteit zal een belangrijke doelstelling worden.

Dan komen de aanvragen. Daar is al veel over gezegd. In de adviesaanvraag van de staatssecretaris in de richting van de Raad voor cultuur wordt een richtlijn gegeven: kijk naar kwaliteit en bevorder ook de doorstroming. Dat wil zeggen dat er iets uit moet als zich iets waardevols aandient dat steun verdient. Dat is expliciet zo gezegd. Dat is in lijn met wat er tot dan toe is gezegd, zowel door de Raad voor cultuur als door de regering. Verder wordt opnieuw gewezen op het belang van het maatschappelijk bereik. Het vervolg is bekend. De raad komt met zijn advies. De kunstwereld is in rep en roer, maar dat is niet zo gek. Er moet dus geld bij. De voorzitter van de raad vindt dat ook. Dan komt de staatssecretaris met zijn Cultuurnota en volgt hij het advies van de Raad voor cultuur. Er worden wat knelpunten opgelost en er komt nog wat meer geld bij. De staatssecretaris blijft tegenover de Kamer volhouden dat het afwijken van kwaliteitsoordelen van de Raad voor cultuur niet goed zou zijn. Naar mijn idee wordt hierbij heel duidelijk dat er sprake is van twee partners, de weten de Raad voor cultuur en de staatssecretaris, die op een onheldere manier met elkaar interacteren. Het zou niet verkeerd zijn om de taak van de Raad voor cultuur opnieuw te definiëren in relatie tot de verantwoordelijkheid van de overheid om kunst te bekostigen.

Hoe is het mogelijk dat een procedure die zo vaak besproken is en waarbij zoveel mensen betrokken zijn en royaal middelen beschikbaar zijn, zo verschrikkelijk veel commotie heeft opgeleverd? Waar ligt dat aan? Het is nu gemakkelijk om te zeggen dat het allemaal anders moet. Onze fracties voelen er niets voor om mee te klagen over een staatssecretaris die met zijn politiek correcte maar kunstvijandige beleid – zo wordt het dan voorgesteld – alles helemaal verkeerd heeft gedaan. Wij hadden en hebben waardering voor bepaalde uitgangspunten van de staatssecretaris. Ik noem er een paar.

Ook naar onze opvatting is het goed dat de kunst verbonden is met de samenleving. Verbreding van het gezichtsveld van adviseurs en fondsbestuurders sprak en spreekt ons aan. Een grote macht van een beperkte groep is waar het gaat om adviseurs en fondsbestuurders niet goed. Het programma voor versterking van culturele educatie, waardoor de vraag wordt geaccentueerd, waarderen wij nog steeds. Natuurlijk zijn er eerder door ons ook kritische kanttekeningen geplaatst. Wij waren en zijn nog steeds kritisch over de onheldere verbinding tussen massacultuur en kunst. De staatssecretaris kreeg de wind van voren en dat is natuurlijk niet zo verwonderlijk, gegeven deze uitgangspunten. Je maakt je niet populair bij betrokkenen als je inbreuk pleegt op de bestaande orde. Tegelijkertijd is het waar dat weer eens duidelijk is gebleken hoezeer overheidsbeleid met betrekking tot de kunst op een vicieuze cirkel lijkt.

Er zijn inmiddels suggesties gedaan voor verbetering, die zeker het overwegen waard zijn. In deze Kamer zijn vanmiddag voorbeelden gegeven waarbij ik mij kan aansluiten. Ik noem ook de gedachte van de voorzitter van de PvdA-fractie in de Tweede Kamer dat er meer ruimte moet komen voor autonome ontwikkeling van de kunst en dat er sprake moet zijn van een sterkere decentralisatie naar provinciale en gemeentelijke overheden. Die twee elementen wil ik nu even bezien. Ik doe dit dan wel vanuit een eigen visie die ik eerst even wil aanduiden.

Kunst is evident belangrijk en behoort een plaats te hebben midden in de samenleving, ook in haar ontwikkeling. Dat betekent dat de verbinding van kunst met de samenleving niet alleen centraal in grote steden maar ook elders in het land belangrijk is. Betrokkenheid van provincies en gemeenten kan daarvoor een bijdrage leveren, evenals een cultureel ondernemersschap dat zich niet schaamt actief te zoeken naar een publiek. Dan vindt kunst natuurlijk niet vanzelfsprekend steeds een adequate prijs op de markt en dus is ondersteuning vanuit de overheid en de samenleving geboden. Mede vanwege de lastige spagaat van de overheid moeten de financiële banden tussen de overheid en de wereld van de kunsten niet sterker zijn dan nodig is. Die decentralisatie achten wij een positieve ontwikkeling. De versterking van de verantwoordelijkheid van lagere overheden is overigens al langer punt van aandacht.

Overigens sluit die suggestie aan bij de beleidsvoornemens van de staatssecretaris, zoals sin het actieplan inzake het cultuurbereik. Dat plan kan een belangrijke functie hebben, maar dan is een goed afgewogen verantwoordelijkheidsverdeling nodig. De reikwijdte van kunstinstellingen moet aansluiting vinden bij het bestuurlijke niveau van subsidiëring. Instellingen vrezen dat zij bij tal van overheden subsidie moeten sprokkelen. Er moet creatief gezocht worden naar de aansluiting van het bereik van een kunstinstelling op het niveau van ondersteuning door de overheid. Landelijk functionerende instellingen zullen, wanneer zij kwalitatief goed zijn en in een belangrijke behoefte voorzien, op nationaal niveau ondersteund moeten blijven worden.

De noodzaak van het beoordelen van kwaliteit en behoefte blijft de subsidiërende overheden achtervolgen. Ook bij een verschuiving van verantwoordelijkheden ontkomt de kunstwereld niet aan een periodieke beslissing over ondersteuning. De suggestie dat door verdere decentralisatie dit "beslissingscircus" wordt voorkomen, is slechts voor een deel reëel. De overheden zullen niet ontkomen aan lastige afwegingen.

De verdergaande decentralisatie is wellicht een uiting van een beweging in de richting van een sterkere verbinding tussen kunst en samenleving. De staatssecretaris heeft ten aanzien van de kunsteducatie eenzelfde beweging bevorderd. In de memorie van toelichting wordt aangekondigd dat het project Cultuur en school wordt geïntensiveerd, "waarbij de positie van de scholen wordt versterkt". Klaarblijkelijk is het de bedoeling om de vraagkant van de kunsteducatie te versterken. Wij juichen dit toe. Dit kan namelijk eveneens een bijdrage leveren aan de versterking van de verbinding tussen samenleving en kunst.

De heer Melkert heeft ook een suggestie gedaan die in de commentaren wat minder aandacht heeft gekregen, namelijk dat de kunst meer eigen ruimte moet hebben, dus dat de overheid zich minder met beoordelingen moet bezighouden. De kunst en de politiek zouden daartoe een nieuwe coalitie kunnen aangaan. Blijkbaar vindt de heer Melkert dat de kunst meer autonoom moet zijn. De kunst moet niet meer worden geleid door de combinatie van politieke doelen en beperkte middelen, maar door ruim baan te geven aan de kunsten moet een ontspannener klimaat ontstaan. Daarin respecteert en waarborgt de overheid de ruimte voor de autonome ontwikkeling van de kunsten zelf. De overheid gaat er daarbij van uit dat een florerend kunstleven waardevol is voor de samenleving en voor de economie, maar zij bemoeit zich niet met de kwestie wat die waarde is en hoe die gemeten moet worden.

Zou het echt zo simpel zijn? Ik denk het niet. De richting waarin Melkert denkt, is wel herkenbaar. Onderzoekers roepen dit al jaren. Hans Blokland heeft die spanning van de overheid met betrekking tot kunst helder omschreven in de twee typen vrijheid waarvoor de overheid zich behoort in te spannen. De negatieve vrijheid – handen af van de kunst – plaatst de overheid op afstand. De overheid streeft echter ook een positieve vrijheid van burgers na. Zij bevordert actief de mogelijkheden om met kunst in contact te komen en daarvan te genieten. Die beleidsdoelstelling vraagt juist wel om overheidsbemoeienis.

Aletta Winsemius sluit in haar interessante studie "De overheid in spagaat" aan op de analyse van Blokland. Zij komt met een oplossing die lijkt op hetgeen Melkert naar voren brengt. Volgens haar gaat het niet alleen om de negatieve vrijheid van de kunst en de positieve vrijheid van de burgers, maar moet de overheid ook oog hebben voor de positieve vrijheid van kunstenaars. Dit kan een beleidsmotief zijn voor het bevorderen van de kunst vanwege haar intrinsieke waarde. Het faciliteren van kunstenaars moet een beleidsdoel op zichzelf zijn, aldus Winsemius. Thorbecke kan dan eindelijk rusten in zijn graf, zo is de slotzin van het boek. Ik citeer: "In de toekomst hebben wij hem niet meer nodig. De legitimatie van het beleid kunnen wij ontlenen aan andere waarden en normen." Ik voeg daaraan toe dat deze dus niet in de maatschappij liggen. "Wat zijn die waarden dan? Dat is een hoogstaand en gevarieerd kunstaanbod." Ik voeg daar wederom aan toe: de positieve vrijheid van de kunstenaars en een belangrijk en breed samengesteld kunstpubliek. Dat laatste is de positieve vrijheid van de burgers. Dat waren de twee aspecten die mevrouw Tan noemde. Er is het kunstenbeleid, gericht op de ontwikkeling van de kunsten als zodanig en op kwaliteit en daarnaast een beleid gericht op het vergroten van het publieksbereik.

De heer Melkert lijkt niet de gedachte te volgen dat Thorbecke eindelijk in zijn graf kan blijven rusten. Hij vindt dat de overheid zich niet inhoudelijk moet bemoeien met de kunst. Burgerlijk overheidsgebod of dwang komt niet te pas. Dat is de terminologie van Thorbecke. Hij vindt dat meer ruimte voor de autonome ontwikkeling van de kunsten juist zou kunnen leiden tot een grotere afstand tussen overheid en kunst. Dan krijg ik weer aarzelingen. Je verzeilt dan weer in dezelfde cirkel die wij al zo goed kennen. De ontwikkeling van de kunsten volgen en steunen, is ook een inhoudelijke beleidskeuze. Daarvan is eerder gezegd: lopen wij niet het risico dat opnieuw het kunstestablishment grote macht krijgt en zichzelf bevestigt? Lopen wij niet opnieuw het risico dat de kunsten zich loszingen van de maatschappij? Dat zijn uitspraken van de voorgangers van deze staatssecretaris. Je kunt ervoor kiezen, maar dat vraagt wel een groot geloof in die autonome ontwikkeling van de kunsten. Het is niet het ei van Columbus wat de heer Melkert heeft gevonden.

Het kan zijn dat de balans nu is doorgeschoten. Misschien is het verstandig om voorzichtig te zijn met een beleid dat de bestaande verhoudingen wil veranderen. Het is naar onze overtuiging onmogelijk, de autonome ontwikkeling van de kunsten sowieso tot maatstaf voor beleid te maken. Dat kan een overheid zich niet permitteren. Er zal moeten worden beoordeeld op kwaliteit. Wie dat ook doet, de overheid zal daarbij op de een of andere wijze betrokken zijn.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb gepoogd bij te dragen aan de analyse van de situatie waarin het kunstenbeleid, niet voor het eerst, verkeert. Wij zien wel iets in dat onderscheid tussen kunstbeleid en het publieksbeleid. Wij realiseren ons – de staatssecretaris moet zich niet met die gedachte vleien – dat het geen oplossing biedt voor alle problemen. Er is iets intrinsieks lastigs met het kunstenbeleid van de overheden. Dat zal ons nog heel lang bezighouden.

Tot slot wil ik een suggestie naar voren brengen. In Nederland kennen wij, anders dan in sommige andere landen, nog weinig betrokkenheid van het bedrijfsleven en de maatschappij bij de kunsten, overheidsinstellingen uitgezonderd. Bestaat de mogelijkheid een aantal functies in onderlinge samenhang te ontwikkelen, ook organisatorisch? Ik denk daarbij aan het ondersteunen van kunstinstellingen en van kunstenaars op het gebied van de bedrijfsvoering, het ontwikkelen van het beleid, de betrokkenheid van de kunst bij de samenleving. Misschien zou je dat een cultuurbank kunnen noemen. Zo'n bank zou een taak kunnen krijgen, kunstenaars individueel en in georganiseerd verband zakelijk en financieel te helpen en misschien zelfs voor langere tijd te ondersteunen. Zo'n bank zou niet per se een overheidsinstelling moeten zijn. Het zou een private onderneming kunnen zijn of een verband tussen verschillende private ondernemingen. Via het kanaal van zo'n bank kan ook overheidssteun vorm krijgen. Die bank zou eveneens een belangrijke schakelfunctie kunnen vervullen tussen bedrijfsleven en de kunsten, bijvoorbeeld in de vorm van opdrachten of sponsoring. Misschien is dit een manier. Het gaat mij niet om de concrete vormgeving en uitwerking. Als er iets intrinsieks lastigs is in de relatie tussen de overheid en het kunstbeleid, dan is een belang gediend met het vergroten van de onafhankelijkheid. Wanneer dat kan worden bevorderd door het mobiliseren van de krachten in de samenleving, ook in het bedrijfsleven, ter ondersteuning van kunsten, dan zou dat mogelijkerwijs iets van die spanning – die overigens altijd voor een deel zal blijven bestaan – kunnen wegnemen.

Ik geef deze suggestie voor wat die waard is. Ik ben erg nieuwsgierig naar hetgeen de staatssecretaris zelf binnenkort naar voren brengt. Ik ben ervan overtuigd dat hij creatief zal zoeken naar mogelijkheden, al dan niet in de lijn van mijn suggestie. Ik wil graag mijn bijdrage hiermee afsluiten.

De voorzitter:

De laatste drie sprekers hebben aanzienlijk meer spreektijd gebruikt dan zij hadden opgegeven. Dat staat hun natuurlijk vrij, maar dat brengt wel mee dat er dan wellicht in april weinig tijd over is voor de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat en de rest van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

Het woord is aan de heer Kohnstamm.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter! Ik wil namens mijn fractie twee gedachten over de Cultuurnota en de procedure die daaraan ten grondslag ligt, de revue laten passeren. Verder wil ik een specifieke vraag aan de staatssecretaris voorleggen.

Ik volg collega Veling niet en laat Thorbecke vooralsnog niet rusten in zijn graf, omdat zich bij het Thorbeckeprincipe zoals dat langzaam maar zeker in de afgelopen maanden weer naar voren is gekomen, een curieus verschijnsel is gaan voordoen. Het zou betekenen dat wij het Thorbeckeprincipe om te beginnen min of meer heilig hebben verklaard. Dit principe houdt in dat politici en de regering eigenlijk niets mogen vinden van kunst. De eerste vraag die mij heeft beziggehouden toen ik dat drama – al dan niet het koningsdrama – in de afgelopen maanden zag komen en gaan, luidt: wat heeft Thorbecke daarover nu eigenlijk gezegd? Hebben wij niet van datgene wat Thorbecke heeft gezegd, een principe gemaakt dat eigenlijk los staat van Thorbecke? Ik kom in ieder geval tot die conclusie en wil een paar citaten van Thorbecke voordragen, die ik ontleen uit het "Overzicht der staatkundige denkbeelden van Johan Rudolph Thorbecke", opgetekend door mr. W. Verkade uit 1935.

Natuurlijk: "Kunst is geen regeringszaak". Dat is hier ook meermalen gepasseerd. Dat heeft Thorbecke tot drie keer toe in 1962 geuit. Maar bij al die drie gelegenheden heeft hij zijn uitspraak terstond ook toegelicht. Ik citeer. "In zooverre de Regering geen oordeel noch eenig gezag heeft op het gebied der kunst." Thorbecke antwoordt in het debat op 20 november 1962 op vragen van de heer Groen onder andere: "Besteed veel geld, zorg voor de materiële belangen der individus, zoo dit de meening is, daardoor zal de bloei van kunst en wetenschap niet worden bevorderd. Zij hebben behoefte aan de vervulling van zekere voorwaarden, en de Regering kan geroepen zijn voor die behoeften te zorgen, maar de Regering heeft zich wel te hoeden voor al hetgeen eigen ijver en inspanning kan verlammen of dooden. Het is uit de ondervinding van alle tijden gebleken, dat naar mate men kunst en wetenschap rijker wilde maken, zij zijn achteruitgegaan. In één woord, protectionisme, dat door het gezond verstand verjaagd is van het gebied der nijverheid, daarvan nog overblijfselen op het gebied van kunst en wetenschap te koesteren, is verderfelijk. Ik zal nimmer zuinig zijn daar waar het blijkt, dat men tot ontwikkeling van kunst of wetenschap hulp behoeft; maar aan te nemen dat men door ruimte van materiële hulp werken van genie bevordert, ik geloof dat de ervaring het tegendeel heeft bewezen."

Degene die nu denkt dat het Thorbeckebeginsel betekent dat de overheid zich niet met kunsten zou moeten of mogen bemoeien, wordt naar mijn mening met dit soort citaten uit die droom verlost. Immers, feitelijk streefde Thorbecke een soort nachtwakersstaat na. In ieder geval, zoals hij dat ook overigens ten aanzien van een aantal elementen uit zijn gedachtewereld naar voren heeft gebracht, zegt hij dat maar een betrekkelijk klein deel het "politische" deel van het leven der maatschappij omvat. Hij vond kennelijk dat dit op het punt van de kunst minder het geval is.

Ten slotte een citaat uit 1864: "zelfs wanneer de staatsregeering haar bemoeiing met kunst en wetenschap delegeert aan een daartoe in het leven geroepen publiek lichaam, miskent zij hare taak en het levenselement van de wetenschap, welker beoefening, zooals die van letteren en kunst, een gebied is, waar de staatsmagt niets heeft te scheppen, waar zij geen initiatief te nemen noch iets te regelen heeft; waar zij de particuliere krachten kan onderdrukken, maar waar zij in den regel geen leven te voorschijn zal roepen".

Voorzitter! Al met al is het, dunkt mij, passend om ten aanzien van in ieder geval het publieke debat dat zich in de afgelopen maanden heeft voltrokken, nuanceringen te plaatsen bij wat het Thorbeckebeginsel is genoemd. Zeker, in de discussie in de anderhalve eeuw die daarop volgde, was sprake van terughoudendheid ten aanzien van het gevaar dat met subsidiëring van kunst in z'n algemeenheid dreigt, namelijk dat er zoiets als een staatskunst ontstaat (weigering PC Hooft-prijs of misschien weigering subsidie Emily door de voorganger van deze staatssecretaris). Terughoudendheid op dat punt is, wat wij zouden moeten en kunnen nastreven én terughoudendheid – daarover is door voorgaande woordvoerders ook al gesproken – ten aanzien van het oordeel over de artistieke kwaliteit. Maar indirect, en soms ook gewoon direct, wordt er wel degelijk een oordeel gegeven, zoals in de afgelopen maanden is gebleken. Dat gebeurt zowel door de bureaucratie, zeg de ambtenaren, als door bewindspersonen en andere politici. Want het is ontzettend lastig om standpunten over markt, spreiding, jongeren en allochtonen helemaal los te zien van het kwaliteitsoordeel dat daarover wordt geveld. Ik ben het in die zin zeer eens met wat de vorige spreker, Kars Veling, vanaf deze plaats daarover heeft geuit.

Los daarvan is bij kunstbeleid, subsidiëring van kunst, sprake van het gebruik van publieke middelen, dus belastinggeld. Dat is ook al eerder gezegd. Er is weinig op tegen, sterker nog er is een absolute noodzaak, om ten aanzien van het uitgeven van dat soort publieke middelen ook publieke verantwoording af te leggen. Dat maakt ook helder waarom in voorgaande periodes, ook in de vorige periode, bij de herziening van het adviesstelsel is gekozen voor een adviesraad die Raad voor cultuur heet, dus een advies geeft waarover de staatssecretaris een eigen oordeel zou kunnen en mogen vellen. Er is dus niet, wat ook had gekund, gekozen voor een zelfstandig bestuursorgaan, zoals de Ziekenfondsraad was; een raad waardoor ook heel veel geld werd uitgezet en die duidelijk zichtbaar, ook in infrastructurele zin, op afstand van het kabinet is gezet. Ook is niet gekozen voor het Engelse voorbeeld van de Arts Council dat, als ik goed geïnformeerd ben, in totale zelfstandigheid tot verdeling van de middelen kan overgaan. In Nederland hebben wij gekozen voor een Raad voor cultuur, een adviesraad. De staatssecretaris heeft dus het recht van de politieke afweging en in ieder geval de plicht van de politieke verantwoording. Mijn fractie zou het betreuren als het principe "publieke middelen, publieke verantwoording" zou worden doorbroken. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris een reactie zou willen geven op die gedachte, komend van Thorbecke, gaande naar de beoordeling van de kwaliteit van kunst en naar de vraag in hoeverre daaraan op een andere wijze vorm zou moeten worden gegeven.

Voorzitter! Nu wil ik specifieker ingaan op de Raad voor cultuur en de cultuurnotaprocedure, waarover velen voor mij een aantal gedachten hebben gelanceerd. Ik wil eerst op twee punten een nuancering naar voren brengen naar aanleiding van wat anderen daarover hebben gezegd. De ophef van de afgelopen maanden gaat per saldo over een nogal klein deel van het totale budget. Ik heb het niet precies uitgerekend, maar ik meen dat het om nog geen 5% gaat. Bovendien ging het met name om de podiumkunsten. Daar is kennelijk iets specifieks aan de hand. Maar al met al is er nog geen reden om de hele procedure op de schop te nemen. In 95% van de gevallen is gehandeld volgens de afgesproken procedure. Is het toevallig – ik hoor hierover graag het oordeel van de staatssecretaris – dat de discussie zich lijkt te hebben geconcentreerd op podiumkunsten? Mijn tweede nuancerende opmerking is dat elk verdelingsvraagstuk in de wereld van de kunsten met enige ophef gepaard zal gaan. Op grond van hetgeen zich tot nu toe heeft afgespeeld, moet echter niet zonder meer worden besloten tot decentralisatie van het budget. Het enige wat je dan doet, is ophef veroorzaken in een groot aantal steden en regio's in plaats van centraal in het land. Ik vind dat de staatssecretaris degene is die een keuze moet maken. Natuurlijk zijn er argumenten op basis waarvan kan worden gepleit voor een zekere mate van decentralisatie van het kunstenbudget, maar men moet zich wel realiseren dat decentralisatie de problemen niet wegneemt. Die problemen komen immers in de regio's en de steden weer net zo hard naar voren.

Voorzitter! Dit alles laat onverlet dat de advisering niet bepaald probleemloos is geweest. Het geven van een kwaliteitsoordeel over 754 aanvragen in enkele maanden tijd is ondoenlijk, zeker als daarbij ook nog moet worden beslist of er meer, minder of eenzelfde bedrag aan geld moet worden gegeven aan de desbetreffende instelling. Het lijkt nuttig om te bezien in hoeverre een grotere differentiatie van de verschillende kunstinstellingen denkbaar is, maar vooral ook moet het beoordelen van de artistieke kwaliteit op een meer professionele wijze plaatsvinden. Ik volg wat dit betreft de redenering van mevrouw Tan. Niet alles in één keer, maar regelmatiger en professioneler. Het zou kunnen à la de visitatie van faculteiten en er zouden buitenlandse kunstenaars of kenners van kunst bij kunnen worden ingeschakeld. Daar komt bij dat beslissingen van de Raad voor cultuur krachtens de WOB onderhevig kunnen worden gemaakt aan een juridische toets. Er moet dus zorgvuldig worden gehandeld; het geven van een kwaliteitsoordeel met een wijder perspectief is vermoedelijk veel verstandiger. Dat leidt tot een andere conclusie dan die welke de heer Melkert trok in zijn goed getimede verhaal in Amsterdam, te weten dat moet worden opgestoomd naar een versterking van de Raad voor cultuur en niet tot een afbouw. Die versterking zou zich dan moeten concentreren op twee punten: de onderbouwing van het kwaliteitsoordeel en de onderbouwing van het oordeel over de financiën.

Voorzitter! De Raad voor cultuur telt momenteel 25 leden die bijna allemaal een "eigen winkel" hebben. Het corporatistische element van de Raad voor de kunst is daarmee min of meer gehandhaafd. Ik voel mij daar overigens wel medeschuldig aan, want ik was in het vorige kabinet verantwoordelijk voor de herziening van het adviesstelsel. Er is een uitzondering gemaakt voor de Raad voor cultuur, die veel groter is geworden dan op grond van het destijds geformuleerde wettelijk kader voor wenselijk werd gehouden. Ik ga niet in op de toen gevoerde discussie, maar ik denk dat een kleinere raad beter zou zijn. Een kleinere raad is meer conform het adviesstelsel. Daarbij kan met externe hulp voor de beoordeling van kwaliteitsmonitoring en visitatie uiteindelijk de beslissing door een kleiner gezelschap worden genomen. Dat gezelschap bestaat dan niet meer uit specialisten, zoals nu, maar uit generalisten. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik schors de beraadslaging tot na de afhandeling van de wetsvoorstellen 22775 en 23081 betreffende de Gerechtsdeurwaarderswet.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.