Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal1998-1999nr. 13, pagina 319-354

Aan de orde is de voortzetting van:

de Algemene financiële beschouwingen (26200), en de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1999 (26200 IXA);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1999 (26200 IXB);

Goedkeuring van het op 18 juli 1995 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Protocol tot wijziging van de Overeenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Malta tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen en naar het vermogen, met Protocol, ondertekend te 's-Gravenhage op 18 mei 1977 (24610);

Wijziging van de Muntwet 1987 (26120);

Regels met betrekking tot de vervanging van verwijzingen in overeenkomsten, statuten en testamenten naar de Amsterdam Interbank Offered Rate en andere referentierentes, alsmede tot wijziging van de Wet toezicht effectenverkeer 1995, in verband met de deelname van Nederland aan de Economische en Monetaire Unie (Wet vervanging referentierentes) (26124);

Regels inzake de heffing en de invordering van rijksbelastingen in euro's (Wet overgang belastingheffing in euro's) (26147);

Aanpassing van de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de loonbelasting 1964 en de Wet financiering volksverzekeringen in verband met het afschaffen van het aparte tarief voor buitenlandse belastingplichtigen en herstel van enige onvolkomenheden in enkele belastingwetten (26148);

Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (belastingplan 1999) (26245);

Wijziging van de Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen en de Wet op de inkomstenbelasting 1964 (26249);

Wijziging van de Wet toezicht kredietwezen 1992 en de Faillissementswet met betrekking tot het definitieve karakter van de afwikkeling van betalingen en effectentransacties in betalings- en effectenafwikkelsystemen (26260);

Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964 (aanpassing regime ter zake van de afkoop van verplichtingen tot alimentatie of tot verrekening van pensioenrechten bij echtscheiding tegen een lijfrente) (26272);

Wijziging van de Wet waardering onroerende zaken, de Wet algemene regels herindeling en enige ander wetten (verfijning waardebepaling en handhaving waardepeildata bij herindeling) (26281).

(Zie vergadering van 14 december 1998.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Financiën – mede namens de minister van Financiën – op vragen, gesteld in de eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën ad interim.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Dat is even wennen! Maar alles went.

Namens de minister zeg ik iedereen hartelijk dank voor de beterschapswensen. Ik heb ze overgebracht en nog even met de minister gesproken. Hij is onvoldoende hersteld om hier vandaag het woord te voeren. Dat spijt hem zeer. Niettemin verwacht hij veel van mij, zo zei hij.

Voorzitter! Ik heb mijn bijdrage als volgt ingedeeld. In de eerste plaats ga ik kort in op het begrotingsbeeld en het macro-economisch beeld. Op de meer feitelijke vragen ben ik uitvoerig ingegaan in de schriftelijke antwoorden. Er waren feitelijke vragen gesteld over bepaalde aannames en over bepaalde cijfermatige exercities. Ik wijs de leden op de bijlage bij de schriftelijke antwoorden. Ik heb daarin op verzoek begrotingsspelregels die worden gehanteerd door het kabinet opgenomen, aan de hand waarvan de leden zelf kunnen bepalen of ik binnen of buiten de spelregels blijf. Ik heb daar zelf gisteravond nog even naar zitten kijken. Vanzelfsprekend blijf ik binnen de spelregels. Zelfs de vindplaats van de spelregels is toegevoegd. Enerzijds is dat het regeerakkoord en anderzijds de Miljoenennota. Aan de hand van die spelregels wordt de begroting vorm gegeven en vinden binnen het kabinet en aan de overkant van het Binnenhof gedachtewisselingen plaats.

Ik heb een notitie over een aantal aspecten van het internationale kapitaalverkeer toegevoegd. Dat was een brief aan de Tweede Kamer. Met name de heer De Boer wijs ik erop, dat daarin een aantal aspecten van de zogenaamde Tobintax zijn belicht. De voors en tegens zijn daarin uitvoerig aangegeven.

Het tweede deel van mijn betoog zal gaan over een meer principiële kwestie die aan de orde is gesteld, de verdeling van de fiscale maatregelen in de verschillende wetsvoorstellen.

Het derde deel heeft betrekking op Europese aspecten van de algemene belastingheffing en de belastingconcurrentie, die hier door verschillende sprekers vrij breed aan de orde is gesteld. Gezien de bijdrage van de leden zal ik heel kort nog ingaan op een aantal aspecten die samenhangen met het belastingstelsel voor de 21ste eeuw. Ook zal ik nog ingaan op de aspecten van de fiscale vergoeding en op de problematiek rondom de BTW-voorstellen die betrekking hebben op leidingwater. Ik zal dan eindigen met het bespreken van het zogenaamde baksteenarrest.

Voorzitter! Ik heb erg moeten lachen om de heer Wöltgens – iets wat ik overigens wel vaker doe – die mijn collega Zalm en mijzelf kwalificeerde als zittenblijvers. Als ik in zo'n mooie post mag blijven zitten, zie ik dat eerder als een promotie dan als echt zittenblijven. Per slot van rekening waren wij de enige twee die móchten blijven zitten! Over zijn opmerking dat wij de mooiste toekomst achter ons hebben, heb ik wel na moeten denken. Ik heb daar de hele nacht over liggen woelen in bed, want het kon best eens zo zijn!

Dit brengt mij tot de bespreking van opmerkingen en vragen over het begrotingsbeeld, de groeiraming en de Europese context. De heer Boorsma ging hier vrij indringend op in. Hij had zelfs een lijstje met tien punten. Dit jaar vond ik zijn bijdrage in het algemeen kritisch getint, maar zoals altijd was het constructief en gedegen. In zoverre vind ik dat je ook tegen kritisch getinte beschouwingen moet kunnen. De heer Boorsma vroeg of het wel behoedzaam is om op 2,25% groei te gaan zitten. Is een groeidaling tot 1% à 1,5% niet denkbeeldig, zo vroeg hij. Verleden jaar voorspelde hij reeds een daling naar aanleiding van gesignaleerde probleemvelden als het millennium en de conjunctuurgolven. Hij vroeg waarom wij in het stabiliteitspact niet zijn uitgegaan van 1,75%. Ook de heer Wöltgens – en eerlijk gezegd was ik daar wat verrast over – vroeg of het behoedzame scenario wel behoedzaam genoeg is. Van de heer Boorsma had ik dat verwacht, maar niet van hem. Ik herinner mij nog de gedachtewisseling naar aanleiding van het regeerakkoord. De debatten die daarover destijds in de Tweede Kamer werden gevoerd, hadden een heel ander karakter dan die welke thans in dit huis worden gevoerd. Toen was de vraag nog: is men niet te somber, zijn wij – en dan keek men altijd naar Financiën – niet te somber met uit te gaan van 2% à 2,25%? Heel wat economen en ook belangenbehartigers vonden toen dat wij te somber waren en dat wij best wat hoger hadden mogen veronderstellen. Dat is nog niet zo lang geleden, maar nu is het beeld toch behoorlijk veranderd. De heer Boorsma heeft een aantal punten aangevoerd die hierbij een rol spelen. Hij vroeg zich af hoe wij er toch toe zijn gekomen om vast te houden aan 2,25%. Meer in het algemeen geformuleerd vroeg hij wat dit zou kunnen betekenen voor de uitvoering van het regeerakkoord en voor het belastingplan voor de 21ste eeuw.

Laat ik allereerst ingaan op de term behoedzaamheid. Op zichzelf wil behoedzaam zeggen, dat je de kans op meevallers groter acht dan die op tegenvallers. Behoedzaamheid moet je ergens aan afmeten. Wij hebben dat gedaan aan de periode daarvoor. Gebleken is dat er in de laatste 20 jaar één periode is aan te wijzen waarin het vierjaarsgemiddelde licht onder de 2,25% uitkwam. Dat was het geval in de periode 1982-1984. Vanuit die optiek geredeneerd, kan een gemiddelde van 2,25% toch als behoedzaam worden aangemerkt. Ook binnen Europa kan die 2,25% als behoedzaam worden aangemerkt. Nederland heeft ook een compliment gekregen van de Ecofinraad voor de keuze van een behoedzaam scenario voor het stabiliteitsprogramma. De heer Boorsma wilde weten of wij hiervoor een compliment van een onafhankelijke instelling hebben gekregen. Welnu, ik heb er een gevonden.

Verder vroeg de heer Boorsma nog naar de situatie in Duitsland op dit punt. Duitsland heeft, voorzover mij bekend is, nog geen stabiliteitsprogramma ingediend. In het laatste programma gaat men nog uit van een groei van 3%. In Nederland is de raming van de groei voor 1999 door het CPB inderdaad bijgesteld, en wel neerwaarts. Het komt nu uit op een prognose van 2,25% groei. De heer Boorsma komt lager uit, hij acht het niet denkbeeldig dat de groei 1 tot 1,5% bedraagt. Ik heb het laten nagaan, maar zo'n prognose is men nog nergens tegengekomen. Ze komt ook niet overeen met de andere prognoses waarover wij beschikken, namelijk die van de OESO en die van de Europese Unie, die voor Nederland uitgaan van een groeiraming van 2,7% voor 1999. Ook de marktpartijen zijn nog wat optimistischer dan de heer Boorsma: 2,3%. Het laatste cijfer dat ik ken, is de prognose van de Nederlandsche Bank: 2%. Ook dat is dus nog wat hoger dan de verwachting van de heer Boorsma.

Dan zou de heer Boorsma nog graag vernemen, wat de regering zal doen als de economische groei afneemt tot 2%, de belastingopbrengsten dalen, de ombuigingen niet helemaal worden gerealiseerd, het tekort zich ook niet ontwikkelt zoals wij verwachten, en bovendien de aardgasbaten nog tegenvallen. Dit is dus een echte 'als'-vraag. In de eerste plaats: geen paniekvoetbal. Verder zou ik een verbinding willen aanbrengen met de vraag van de heren Wöltgens en Hilarides, hoe lang wij nog rustig blijven. Wel, wij hebben het spelregelboekje als bijlage aan de stukken toegevoegd. Wij gaan uit van de bestaande systematiek, zowel qua timing als wat de gescheiden behandeling van inkomsten en uitgaven betreft.

Eventuele tegenvallers aan de uitgavenkant gaan wij bespreken bij de behandeling van de voorjaarsnota en de kaderbrief; daarover hebben wij afspraken gemaakt. Dit betekent ook dat wij de begroting niet elke dag gaan bijstellen en ook niet elke dag op berichten zullen reageren. Wij blijven rustig wachten tot die gedachtewisseling; dan beschikken wij tenslotte ook over de definitieve cijfers, ook de cijfers die bij het magere beeld van het Centraal planbureau behoren.

De inkomstenkant bekijken wij later. Eventuele tegenvallers, ook wat de aardgasbaten betreft, bekijken wij in augustus, bij het opstellen van de begroting voor 2000. Over wat wij doen bij een bepaalde omvang van structurele meevallers en tegenvallers hebben wij keiharde afspraken gemaakt, die ik in het begrotingsoverzichtje heb vermeld. Dat zijn de spelregels. Dat betekent dat het niet zo zinvol is – daarom voel ik er ook weinig voor – thans in te gaan op al die als-vragen. Niet alleen in de vorige periode, maar ook toen dit kabinet aantrad, hebben wij een systematiek gehanteerd waarbij wij niet tussentijds met allerlei gedachtewisselingen, voorstellen of reacties komen op een meevallend of een tegenvallend beeld. Die systematiek is ons goed bevallen. Het is naar mijn mening verstandig, de gedachtewisseling te voeren op basis van de spelregels die wij hebben afgesproken, dus op de tijdstippen die daarvoor aangewezen zijn. Op dat moment zal het kabinet met voorstellen moeten komen, conform de afspraken die gemaakt zijn in het regeerakkoord en in de Miljoenennota.

Ik kijk nu even naar Europa. De heer Hilarides vroeg of ook Europa de rust blijft bewaren. In Nederland kun je je rustig houden, maar hoe zit het dan in Europa, vroeg hij. Ik neem even de laatste prognoses waarover ik beschik voor het hele eurogebied. In 1998 wordt een groei voorzien van 2%. Dat is weliswaar minder dan tot voor kort werd verwacht, maar je kunt toch niet spreken van een echt dramatische terugval. Het is altijd nog 2% voor het hele eurogebied. Of die 2% inderdaad zal worden gehaald, is mede afhankelijk van een groot aantal externe factoren, die ook buiten Europa zijn gelegen. Wij moeten ons realiseren dat de situatie in delen van Azië, Japan en Latijns Amerika noopt tot enige voorzichtigheid. Je weet per slot van rekening niet hoe de situatie zich daar ontwikkelt en wat de invloed is op het eurogebied.

Ik heb eigenlijk al geantwoord op een vraag van de heer Schuyer. Hij had graag een visie op de inzet van het CPB en de OESO. Ik heb al aangegeven wat de inzet van de OESO was. Ik gaf ook aan waarom wij gekozen hebben voor de benadering van het Centraal planbureau. Wij denken dat het Centraal planbureau beschikt over de beste inzichten, als het gaat om de situatie in Nederland. Daarom hebben wij gekozen voor de raming van het CPB. Daar gaan wij dan ook van uit.

De heer Hilarides vroeg hoe Europa zal reageren op teruglopende groeiverwachtingen en blijvende hoge werkloosheid. Hoe stabiel is het stabiliteitspact, vroeg hij. Op zichzelf is dat een vorm van koffiedik kijken. In het algemeen hebben wij de afgelopen jaren op het Europese terrein afspraken gemaakt rondom het stabiliteitspact. Wij hebben ook afgesproken dat alle landen met verschillende maatregelen pogen om in ieder geval hun tekortdoelstelling te realiseren en er tegelijkertijd zorg voor te dragen dat de werkloosheid omlaag gaat. Dat is op het ogenblik een van de grootste opgaven in de Europese Unie. Wij moeten ons realiseren dat er in verschillende landen sprake is van een relatief grote werkloosheid. Dat vraagt vaak om verschillende recepten, die toegespitst zijn op de eigen situatie. Daarbij zijn al die landen wel een verplichting aangegaan, conform de afspraken die gemaakt zijn op het Europese terrein.

Ook de heer Wöltgens ziet verschillende recepten. Hij heeft terecht opgemerkt dat voor Nederland een ander recept geldt dan voor ons omringende landen. Het is maar net in welk land je zit, op welke manier de economie zich daar heeft ontwikkeld en – dit zeg ik erbij – op welke wijze je de overheidsfinanciën hebt gesaneerd. Ik moet dit wel opmerken, als wij het weer hebben over Keynesiaanse recepten. De heer Wöltgens haalde het boek aan dat de heer Lafontaine samen met diens vrouw heeft geschreven. Een Keynesiaans recept is voor de Nederlandse situatie op dit moment niet aan de orde. Dat heeft de heer Wöltgens overigens ook niet betoogd.

Als je de Nederlandse situatie over de afgelopen periode bekijkt, kun je zien dat een recept dat enerzijds gericht is op sanering van de overheidsfinanciën en dat anderzijds tegelijkertijd een buitengewoon intensief en effectief werkgelegenheidsbeleid kent, dus dat uitgaat van tekortreductie en tegelijkertijd een beleid dat is gericht op werkgelegenheid, succesvol kan zijn. Het is niet voor niks dat het Nederlandse beleid relatief goed scoort in de Europese Unie. Wij krijgen er complimenten voor en wij worden er tot op zekere hoogte ook voor geprezen. Dit betekent overigens niet dat wij achterover moeten gaan leunen omdat wij er wel zijn. Nee, wij zijn er nog niet, zeker als je let op de huidige situatie.

Voorzitter! Dan was er een mijns inziens buitengewoon aardige vraag van de heer Wöltgens, die ook hiermee verband houdt, waar het betrof de Duitse koersverandering die hij meent te signaleren: de nieuwe regering, met de sociaal-democraten aan het bewind, en dan het financieel-monetaire beleid. Hij merkte op dat Nederland twee dingen kan doen: volgen of geïsoleerd raken.

Voorzitter! Je zou ook een derde weg kunnen bewandelen.

De heer Wöltgens (PvdA):

Daar was ik al bang voor!

Staatssecretaris Vermeend:

Kijk, Nederland voert binnen het Europese kader van afspraken een eigen beleid. Er zijn Europese afspraken over gemaakt en daar houden wij ons aan. Tegelijkertijd is er binnen die grenzen – dat is de afgelopen jaren ook duidelijk gebleken, ook toen er een andere regering zat in Duitsland – wel degelijk een mogelijkheid en ruimte om een eigen beleid te voeren op allerlei terreinen. Nu, dat doen we ook tot op zekere hoogte. Tegelijkertijd is het zo dat het Duitse beleid – dat geef ik de heer Wöltgens toe – uiteindelijk van invloed is, als je alleen maar kijkt naar de exportpositie van Nederland in relatie tot Duitsland, en gevolgen heeft voor de Nederlandse positie. Aan de andere kant is het niet zo – dat misverstand moet echt weggenomen worden – dat nu er een regering van een andere kleur in Duitsland regeert, dit onmiddellijk zal leiden tot een geweldige aanpassing van het beleid.

Ik zie natuurlijk ook de opmerkingen van de heer Lafontaine; ik kom hem ook tegen in de Ecofinraad. Daarbij vallen mij gewoonweg een aantal zaken op. In de eerste plaats moet het beleid in Duitsland zich nog uitkristalliseren. Ik zal een voorbeeld geven dat betrekking heeft op het fiscale beleid; daar kom ik straks nog vrij uitgebreid over te spreken. Dan zie je dat op een bepaald moment de Duitse minister van Financiën opmerkingen maakt over harmonisering van het fiscale Europese beleid. Ik merk dan echter twee weken later dat niet harmonisatie bedoeld is, maar dat het gaat om een coördinatie van fiscaal beleid. Vervolgens trekt hij samen met de Engelsen op naar buiten, waarbij hij aangeeft dat Duitsland en Engeland het volledig eens zijn.

Ik vind dat we buitengewoon voorzichtig moeten zijn om nu al te willen weten of te kunnen denken hoe het Duitse beleid zich uiteindelijk zal uitkristalliseren. Wat ik zelf inschat, is dat er, zeker waar het gaat om het financiële en monetaire beleid, veel overeenstemming over bestaat. Op het punt van het belastingbeleid denk ik dat ik de heer Wöltgens meer gelijk moet geven, namelijk dat daar veranderingen ten opzichte van het voorgaande beleid betekenisvol zijn, maar daar kom ik straks over te spreken.

Voorzitter! Er zijn vragen gesteld, door de heer De Boer en door de heer Wöltgens, over de formules: de formules voor mee- en tegenvallers. Ik heb die vragen schriftelijk beantwoord, onder meer in de bijlagen. Er is gevraagd door de heer De Boer of tegenvallers in de inkomsten ook voor 75% worden afgeboekt op een hoger financieringstekort en voor 25% als vermindering van lastenverlichting. Het antwoord kunt u vinden in de schriftelijke stukken. Het luidt: ja, inkomstenmee- en tegenvallers worden spiegelbeeldig behandeld. Ik ga er hier niet verder op in. Al die technische vragen, waarbij gevraagd wordt welke formule wordt toegepast, vindt u beantwoord in de schriftelijke stukken. Dat geldt ook voor de vraag van de heer Wöltgens over de spiegelbeeldigheid inzake meevallers en tegenvallers. Ik heb vrij uitvoerig beschreven in de bijlage hoe je met die formules moet omgaan. Daar staat ook bij bijvoorbeeld, dat meevallers aan de inkomstenkant niet mogen worden gebruikt voor extra uitgaven.

Nu kun je een aantal van die spelregels – dat zal de heer Wöltgens zeggen – betreuren. Ik proefde het een beetje uit zijn betoog, dat hij die spelregels als nogal knellend aan het ervaren was, daar waar het bijvoorbeeld ging om intensiveringen. Het zijn juist spelregels die op een bepaald moment zijn afgesproken en die zowel gelden voor de kwade kansen, als voor de goede kansen. Ik denk dat dit de kracht is geweest van afspraken die we hebben gemaakt bij het regeerakkoord.

Voorzitter! Dan wat betreft het internationale kapitaalverkeer. Daar wilde ik mij beperken tot de verwijzing naar de schriftelijke stukken en naar de mogelijkheden die landen hebben om daar invloed op uit te oefenen. Tegen de heer De Boer zeg ik, dat je het in dezen vooral zal moeten hebben van de internationale organisaties, van hun samenwerking en transparante werkwijze. De effectiviteit van de verschillende instrumenten die daarbij beschikbaar zijn, zal in aanmerking moeten worden genomen.

Met de heren De Boer, Wöltgens en Schuyer ben ik het eens, dat de inzichten veranderen. Dat merk ik ook zelf in het internationale circuit. Ik meen dat deze verandering te maken heeft met de Aziëcrisis en de oorzaken die daaraan ten grondslag liggen. Thans wil men niet de markt helemaal haar gang laten gaan. Ook de schaduwzijde van de werking daarvan is het afgelopen jaar in internationale gremia aan de orde geweest. Wat dat betreft staat het denken niet stil, ook niet in Europa. De heer Wöltgens herinnerde in dit verband aan de opmerkingen van de nieuwe Duitse minister van Financiën. Hij wil een actiever beleid voeren. De vraag is in hoeverre zijn voornemen daadwerkelijk in effectief beleid – ook in de notitie laten wij ons in deze zin uit – kan worden omgezet.

Voorzitter! Bijna alle sprekers hebben uitvoerig aandacht besteed aan de ingediende wetsvoorstellen en aan de keuze van het kabinet om bepaalde wetsvoorstellen wel afzonderlijk in te dienen en om andere te clusteren in het belastingplan. De heren Boorsma en Stevens merkten op dat over de clustering van wetsvoorstellen hier eerder is gesproken, onder meer naar aanleiding van een motie die in 1993 werd ingediend.

Wanneer wij wetsvoorstellen bij de Tweede Kamer afzonderlijk indienen, geven wij voor die wetsvoorstellen een motivering. Dat doen wij ook als wij de voorstellen clusteren in bijvoorbeeld een belastingplan. Wij hebben nu aangegeven waarom wij de renteaftrek en de vergroening, die ook het water betreft, hebben opgenomen in het belastingplan dat voor ons ligt. We hebben verder verwezen naar het Regeerakkoord. Dat zal op de oppositiepartijen geen indruk maken. Ik begrijp namelijk dat een oppositiepartij daaraan minder hecht dan een regeringscoalitie. Vervolgens hebben wij gewezen op het geldende budgettaire kader en de raakvlakken in dat opzicht van de verschillende voorstellen. Ik denk in dit verband nadrukkelijk aan de renteaftrek. Het kabinet heeft het voornemen om zo snel mogelijk te beginnen met de intensivering van de aanpak van vormen van oneigenlijk en ongewenst gebruik. Vanwege dergelijke aspecten hebben wij de desbetreffende voorstellen in het belastingplan opgenomen. Men zou ervoor kunnen pleiten het onderwerp van de renteaftrek in een apart wetsvoorstel te behandelen. De motivering daarvoor zou dan moeten zijn, dat dat onderwerp geen raakvlakken kent met de materie van het belastingplan en daarom afzonderlijk zou kunnen worden behandeld. Wij hebben echter niet voor een afzonderlijke behandeling gekozen vanwege de aspecten die ik aangaf. Ik kan mij evenwel voorstellen dat je op een gegeven moment een andere afweging maakt. Echter, die blijft arbitrair. Als je staat voor de keus tussen wel of niet clusteren, maak je dus vaak een arbitraire afweging. Het is niet, zoals de heer Schuyer zei, dat ik het mij met de thans gekozen weg gemakkelijk wil maken. Dat wil ik namelijk helemaal niet. Ik ben altijd voor een pittig debat en voor het verdedigen van mijn eigen wetsvoorstellen. Nu moet ik die trouwens ook verdedigen. Dus of ik ze nu afzonderlijk indien of in het kader van het belastingplan: ze moeten verdedigd worden. Ik sta achter de voorstellen. Vervolgens krijg je bij de behandeling ervan een uitwisseling van argumenten, een uitwisseling van voors en tegens. Nu de verschillende onderwerpen in het belastingplan aan de orde komen, zal de gedachtewisseling daarover niet anders worden. Dat hoop ik althans niet.

De Tweede Kamer heeft ook een opmerking over de clustering van de voorstellen gemaakt. Daar heeft men het recht van amendement en laten wij realistisch zijn: men had daar bij amendement onderwerpen apart aan de orde kunnen stellen. Ik heb gezegd dat wij over deze mogelijkheid kunnen debatteren en dat, mocht de meerderheid van de Kamer van mening zijn, dat de clustering niet conform haar wens is, zij bij amendement bepaalde onderdelen apart kan zetten. Over een dergelijk amendement kan vervolgens gestemd worden. Deze Kamer kan geen amendementen indienen. Zij kan hier dus niet een dergelijke wijziging aanbrengen. Evenwel had de Tweede Kamer kunnen stemmen over een getrimd belastingplan.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat is precies het probleem: dat kan hier dus niet.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat geef ik ook aan.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ja. Daarom begrijp ik de verwijzing naar het regeerakkoord niet zo goed. In het regeerakkoord regel je inhoudelijk wat je met de verschillende onderdelen wilt. Het is dan toch niet nodig om het in één pakket aan te bieden om de kikkers binnen boord te houden? Mensen hebben zich namelijk al afzonderlijk akkoord verklaard om de verschillende punten te steunen. Waarom bied je het dan toch niet afzonderlijk aan? Ik kom straks voor het dilemma te staan dat ik geen bezwaar heb tegen het belastingplan, maar wel tegen één onderdeel ervan. Wat moet ik dan? Moet ik tegen de regering zeggen: zoek het maar uit? Ware het niet beter geweest dat ik mijn bezwaren tegen dat ene onderdeel, de BTW op water, kenbaar had kunnen maken door daartegen te stemmen? Dat verhindert de staatssecretaris nu.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik begrijp uw dilemma, maar u moet zich ook het volgende voorstellen. Stel dat ik de afgelopen vier jaar elke maatregel waarover je van mening zou kunnen verschillen, in een apart wetsvoorstel zou hebben gegoten. Dan zou de computer op tilt zijn geslagen. En ik was al koploper op het gebied van de 'hits and runs' op de computer. De afgelopen jaren is een groot aantal voorstellen op fiscaal terrein ingediend. Soms is het een pakket voorstellen. Ik heb gemotiveerd dat de voorstellen in het belastingplan volgens de visie van het kabinet zowel beleidsmatig als budgettair met elkaar samenhangen. Uw fractie heeft bezwaren tegen het voorstel met betrekking tot de BTW op water. Het is uw volle verantwoordelijkheid om de afweging te maken van de voors en tegens van het totale pakket en uiteindelijk voor of tegen het belastingplan te stemmen. Uw geestverwanten aan de overkant hebben voluit voor het belastingplan gestemd. Daar was ik buitengewoon dankbaar voor.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat kan ik mij voorstellen. Gisteren ging het vooral om wetsvoorstellen waaraan principiële kanten zitten. U hoeft mij niet uit te leggen, dat dit een heel rekbaar begrip is. Maar zowel bij het wetsvoorstel inzake de renteaftrek als bij het wetsvoorstel inzake de BTW op water kun je de vraag stellen of het niet beter was geweest om dat afzonderlijk aan deze Kamer aan te bieden. Dan had het ook aan de Tweede Kamer afzonderlijk moeten worden aangeboden, zij het dat die Kamer zo'n wetsvoorstel nog uit het belastingplan kan halen. Wij kunnen dat niet.

Staatssecretaris Vermeend:

Ook aan de overkant is, zoals uit de stukken blijkt, dat principiële debat gevoerd. De Tweede Kamer en ook de Raad van State hebben op dat punt gewezen. De vraag is echter ook wat principieel is. De ene fractie zal de renteaftrekbeperking van dusdanig principiële aard vinden dat het voor een aparte gedachtewisseling in aanmerking komt, terwijl een andere fractie het uitstekend vindt dat het kabinet dat heeft opgenomen in het belastingplan. De Tweede Kamer heeft de mogelijkheid om dit via amendement uit het belastingplan te halen. Voor het wetsvoorstel inzake de BTW op water geldt hetzelfde. Bovendien vormt dit wetsvoorstel onderdeel van het totale vergroeningspakket van het kabinet. Het is een van de elementen daaruit. Het zou vreemd zijn geweest als wij dat element uit dat vergroeningspakket hadden gelicht en afzonderlijk aan de Kamer hadden aangeboden. Ook met die afweging zit je dus. Natuurlijk hebben de medewerkers, de minister en ik die afweging gemaakt, want die afweging wordt elk jaar gemaakt. Het is altijd de vraag: welk wetsvoorstel dienen wij afzonderlijk in en welke voorstellen nemen wij op in het belastingplan? Ik neem uw kanttekeningen, die ook door de heren Boorsma en Stevens zijn gemaakt, mee. Maar ik zeg nadrukkelijk dat het soms een zeer arbitraire beslissing is. Soms denk ik van een wetsvoorstel dat wij er niets over zullen horen, maar dan zegt toch een fractie dat het van principiële aard is en dat het uit het belastingplan had moeten zijn gehaald.

De heer Stevens (CDA):

Ik ben er de staatssecretaris zeer erkentelijk voor, dat op Financiën in ieder geval wordt nagedacht over wat wel en wat niet moet worden geclusterd. Maar misschien is het toch aardig om nog eens naar de inhoud van de motie te kijken die in 1993 in deze Kamer kamerbreed werd aanvaard. In de motie werd de regering verzocht om in het kader van belastingvoorstellen een zodanige scheiding aan te brengen, dat fiscale wetsvoorstellen van verschillende aard, belang en/of urgentie niet meer in één wetsvoorstel worden samengevoegd. De heer De Boer heeft de strekking van de motie al verwoord. Ik deel zijn mening dat, als in het regeerakkoord clustering is voorzien, het op zijn minst een geste naar dit huis zou zijn, zo niet naar de Tweede Kamer die het recht van amendement heeft, om wetsvoorstellen waarvan men kan aanvoelen dat zij op problemen stuiten of op zijn minst discussie uitlokken – vanwege het element van terugwerkende kracht, of vanwege de aansluiting op het belastingplan voor de 21ste eeuw – niet geclusterd te presenteren. Dat is de enige reden, waarom wij destijds deze motie hebben ingediend.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik neem dit gevoelen mee. De heer Stevens zal het mij niet kwalijk nemen dat ik soms verrast ben over de emoties die wetsvoorstellen oproepen. Soms verwacht ik dat een wetsvoorstel uitvoerig zal worden besproken vanwege zijn principiële karakter, dat dan tot mijn verrassing vrij geruisloos de Kamer doorkomt. Soms levert de behandeling van een wetsvoorstel echter meer problemen op dan ik in eerste instantie verwachtte. Het is een kwestie van tasten, beoordelen en inschatten van dit soort wetsvoorstellen. Niemand heeft er iets aan als ik elk onderdeeltje van de fiscaliteit apart presenteer. Er zou een hele discussie kunnen worden gevoerd over aftrekposten, waarbij dan het volgende voorstel zou kunnen ontstaan. Het belastingplan voor de 21ste eeuw zal een groot en veelomvattend wetsvoorstel inhouden. Dat kan niet anders dan een geclusterd pakket zijn. De Tweede Kamer heeft, hoe je het ook wendt of keert, het recht van amendement, en tegelijkertijd kan de Eerste Kamer aangeven dat één of meer onderdelen van het herzieningspakket haar niet bevallen. Ik sluit dat niet uit. De ene fractie zal dat principieel vinden en de andere fractie zal dat minder principieel vinden.

De heer Stevens (CDA):

Is dit het antwoord van de staatssecretaris op de vraag die hier gisteren is gesteld over de procedure voor de behandeling van het belastingplan?

Staatssecretaris Vermeend:

Nee, daar ga ik nog op in. Dit was meer om aan te geven, waarmee je worstelt als je de vraag moet beantwoorden, waarom wetsvoorstellen al of niet in één pakket moeten worden gepresenteerd.

Voorzitter! Ik kom toe aan een volgend principieel punt, namelijk de tijdsdruk van wetsvoorstellen. Er is gevraagd of het niet eerder kan, en of niet meer ruimte kan worden gegeven aan de niet-professionals. De heer Schuyer vond dat ik wat sneller had moeten reageren op de suggesties van zijn geestverwante in de Tweede Kamer, mevrouw Giskes, om belastingvoorstellen openbaar te maken als ze naar de Raad van State worden gestuurd. Ik heb al kenbaar gemaakt dat ik sympathie heb voor deze suggestie. Maar toch kleven er nogal wat bezwaren aan, ook van de kant van de Raad van State. De Wet op de Raad van State moet worden gewijzigd. Ik heb naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Giskes een brief gestuurd aan de collega van Binnenlandse Zaken, met de vraag of deze wil overwegen, die suggestie uit te werken. Ik heb nog geen reactie op die brief gekregen. Zoals gezegd, zie ik de nadelen wel in, maar er zijn ook voordelen. Je hebt meer ruimte voor de samenleving, voor de wetenschap en voor de praktijk om te reageren op wetsvoorstellen.

Voorzitter! Vrijwel alle leden zijn uitvoerig ingegaan op alles wat te maken heeft met de belastingheffing in Europa. De heer Wöltgens verwees daarbij naar verschillende publicaties en naar de Duitse voornemens met betrekking tot de belastingherziening. Overigens hebben wij in Europa op dit moment niet alleen te maken met Duitse voornemens. Vrijwel alle landen zijn, zij het vaak minder prominent en minder ingrijpend, bezig hun belastingheffing tegen het licht te houden, nog los van de Europese aspecten. Oostenrijk heeft inmiddels een rapport gepubliceerd, waarin een aantal voorstellen worden ontwikkeld, die hun beslag moeten krijgen in wetgeving. Engeland beziet ieder jaar de belastingwetgeving. Frankrijk heeft fiscale maatregelen ten behoeve van het midden- en kleinbedrijf genomen. De fiscaliteit staat hoog op de agenda van Europa, maar ook van de individuele lidstaten.

De heer Stevens vroeg zich af wat het Nederlandse beleid op dit punt is. Uit de pers heeft hij begrepen dat Nederland zich bij Duitsland aansluit als het gaat om harmonisatie op fiscaal terrein. Er zijn in Europees verband afspraken gemaakt over een gedragscode. De heer Stevens vond het niet gewenst dat beleid dat op een aantal terreinen onmiskenbaar succes heeft gehad, wordt opgeofferd in het kader van de Europese harmonisatie. Hij gaf aan dat ik terzake openheid heb gegeven met mijn nota. Deze nota heeft zowel in als buiten de Tweede Kamer veel waardering geoogst.

Het denken over het beleid staat niet stil en dat geldt ook voor de Europese regelgeving. In de eerste plaats oefenen arresten van het Europese Hof in toenemende mate invloed uit op het fiscale beleid van de lidstaten, met name op het terrein van de directe belastingen. In de tweede plaats zijn er ontwikkelingen met betrekking tot staatssteun. Commissaris Van Miert heeft een publicatie het licht doen zien waarin hij aangeeft op welke wijze fiscale maatregelen worden getoetst aan het EG-verdrag 92/93. Ook op dat terrein heeft Europa invloed op het fiscale beleid van lidstaten, in dit geval op maatregelen ten behoeve van bepaalde bedrijven of groepen van bedrijven.

In de derde plaats is er de gedragscode. Lidstaten hebben afgesproken, schadelijke belastingconcurrentie tegen te gaan. Inmiddels zijn in de Ecofinraad criteria vastgesteld. De fiscale maatregelen die door de lidstaten de afgelopen periode genomen zijn, zullen op grond hiervan getoetst worden. In de vierde plaats moet voorkomen worden dat er in Europa een race naar de bodem van de schatkist ontstaat. De Duitse minister van Financiën heeft op het belang hiervan gewezen. Ten aanzien van de heffingen en de tarieven – de heffingsgrondslag – kunnen lidstaten elkaar beconcurreren. De heer Stevens heeft gelijk dat er nu al sprake is van concurrentie tussen de lidstaten, bijvoorbeeld bij het arbeidsmarktbeleid of ten aanzien van de infrastructuur. In dit opzicht spelen ook de belastingen een rol en dat zal zo blijven. Ik kom nog te spreken over het Nederlandse beleid op dat punt.

De Duitse minister van Financiën heeft een en ander niet in het kader van harmonisatie naar voren gebracht – hij corrigeerde zichzelf op dat punt – maar meer als een vorm van coördinatie. Hij heeft gezegd dat er op Europees niveau afspraken gemaakt moeten worden. Er kan bijvoorbeeld een bodem worden aangebracht in de belastingtarieven op winst. Tegelijkertijd kan dan gezocht worden naar een coördinatie van de heffingsgrondslag. Dat kan concurrentie op dat punt voorkomen. Ik heb in de Tweede Kamer aangegeven wat ons eventueel te wachten staat als het voornemen van Ierland wordt uitgevoerd om het tarief voor de vennootschapsbelasting te verlagen tot 12,5%. Daar gaat onmiskenbaar aantrekkingskracht van uit, met als gevolg bedrijfsverplaatsingen, concurrentie. Ik heb deze zaak al aangekaart in de belastingwerkgroepen waaraan ik deelneem op Europees niveau.

Enerzijds wordt er een gedragscode opgesteld. Het gaat daarbij om selectieve maatregelen. Anderzijds zijn er landen die generieke maatregelen nemen ter bevordering van de aantrekkingskracht. Dat kan leiden tot schadelijke concurrentie. Vandaar het pleidooi voor coördinatie op het punt van de tarieven. Leidt dat tot een verzwaring van de belastingtarieven, zoals het VNO voorziet? Ik denk van niet. Ook VNO/NCW heeft belang bij een zekere coördinatie. Een groot aantal van de fiscale knelpunten die worden gesignaleerd, ook door VNO/NCW ten aanzien van grensoverschrijdende activiteiten van met name internationaal opererende bedrijven, kan alleen worden opgelost op Europees niveau. Met andere woorden: men heeft ook op dat punt Europa nodig.

Ik heb een waslijst gekregen van knelpunten bij grensoverschrijdend verkeer. Ik noem in dit verband de multinationale ondernemingen, die bijvoorbeeld werken met een vaste inrichting of een vennootschap. Ik noem ook knelpunten ten aanzien van de verliesverrekening en intercompanyprice-verrekeningen. Al die aspecten kunnen niet louter nationaal worden geregeld. Daarvoor is coördinatie op Europees niveau noodzakelijk.

Over het Nederlandse beleid op dat punt kan ik heel helder zijn. Wij voeren een tweesporenbeleid.

De heer De Boer (GroenLinks):

U sprak over de gedragscode voor steunverlening aan bedrijven. Valt de steunverlening aan De Schelde daarbinnen?

Staatssecretaris Vermeend:

Niet binnen de fiscale gedragscode.

De heer De Boer (GroenLinks):

Valt zij wel binnen andere gedragscodes voor steunverlening?

Staatssecretaris Vermeend:

Specifieke steun aan een bedrijf valt gewoon onder het staatssteunregime van Europa. Ik spreek nu over het fiscale staatssteunregime.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat snap ik wel, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Is er een risico dat de steun die nu aan De Schelde wordt verleend, later op Europees vlak tot problemen leidt?

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is niet mijn beleidsterrein. Ik neem echter aan dat alle voorschriften in acht zijn genomen toen besloten is, die steun te verlenen.

Voorzitter! Ik keer terug naar het fiscale Europese beleid en het Nederlandse beleid daarin, waarnaar de heer Stevens heeft gevraagd. Wij voeren op dat punt een tweesporenbeleid. Enerzijds zetten wij wat ik noem de succesformule voort, dus een fiscaal beleid binnen de grenzen van het Europese beleid, gericht op het bevorderen van duurzame economische groei en van werkgelegenheid, waarbij tevens wordt gezorgd voor een systeem dat voor zowel burgers als bedrijven concurrerend is, wat trouwens een van de eisen is in het belastingplan voor de 21ste eeuw. Met andere woorden, ook al probeer je op het Europese vlak te coördineren, tegelijkertijd zetten ook andere landen de fiscaliteit in voor het eigen beleid: werkgelegenheidsbeleid, milieubeleid, beleid gericht op het aantrekkelijk maken van vestigingsplaatsen. Die ruimte is er en zal er ook wel blijven in de komende jaren. Anderzijds proberen wij tegelijkertijd op het Europese vlak afspraken te maken waarmee schadelijke concurrentie, ook voor Nederland, kan worden voorkomen.

Ik heb de conclusies op dit terrein van de Europese Raad van Wenen van 11 en 12 december meegenomen. Met een citaat wil ik duidelijk maken dat het er niet zozeer om gaat alles op belastingterrein te harmoniseren. Punt 21 van de conclusies van het voorzitterschap luidt: De Europese Raad spreekt zijn voldoening uit over het verslag van de Raad over versterkte samenwerking inzake het belastingbeleid en wijst erop dat schadelijke belastingconcurrentie moet worden bestreden. Samenwerking op het gebied van het belastingbeleid is niet gericht op uniforme belastingtarieven en is niet onverenigbaar met eerlijke belastingconcurrentie, maar is vereist om de voortdurende verstoringen op de interne markt te verminderen, om buitensporige verliezen aan belastinginkomsten te voorkomen of om te bewerkstelligen dat de belastingstructuren zich ontwikkelen op een meer werkgelegenheidvriendelijke wijze.

Voorzitter! Ik vind dit een redelijk genuanceerde uitkomst. De samenwerking betekent dus niet dat eerlijke concurrentie op het terrein van de belastingen is uitgebannen in Europa. Ik moet er eerlijk bij zeggen, dat Nederland er belang bij heeft, dat een aantal terreinen wordt gecoördineerd. Gegeven de mogelijkheid van tariefontwikkelingen in andere landen die Nederland uit concurrentieoverwegingen zou moeten volgen, heeft Nederland er belang bij om op dat punt een rol te spelen in de coördinatie. Dat proberen wij ook.

Voorzitter! De heer Schuyer heeft in dit verband gevraagd hoe het zit met het verlaagde BTW-tarief voor arbeidsintensieve diensten. Ik meen dat hij dat ook vorig jaar aan de orde heeft gesteld. Nederland heeft op dat punt een succesje geboekt. Het voorzitterschap heeft onder punt 35 de volgende conclusie getrokken: Ook wordt de Commissie verzocht lidstaten die dat willen in de gelegenheid te stellen te experimenteren met verlaagde BTW-tarieven voor arbeidsintensieve diensten die niet blootstaan aan grensoverschrijdende concurrentie.

Dat is echt een succes voor Nederland. Wij, de minister en ik, verschillende Tweede-Kamerleden en europarlementariërs, onder anderen Alma Metten en Wim van Velzen, hebben bij verschillende gelegenheden ervoor gepleit die ruimte te krijgen, wat uiteindelijk is gelukt. Het is nu aan Brussel om kenbaar te maken onder welke voorwaarden die experimenten mogen worden uitgevoerd. Dat betekent dat wij op dat punt verder kunnen met het uitwerken van gedachten om daaraan vorm te geven, ook in het kader van het werkgelegenheidsbeleid. Door arbeidsintensieve werkgelegenheid te stimuleren, kunnen we tegelijkertijd het zwartgeldcircuit in die sfeer wat beperken. Wij zijn in afwachting van wat Brussel op dat punt zal toestaan.

De heer Wöltgens heeft veel belangstelling getoond voor de Duitse voorstellen. Die belangstelling had ik ook. Ik heb dan ook het hele Duitse pakket opgevraagd en had het graag mee willen nemen omdat de belangstelling van de heer Wöltgens zo groot is. Ik heb het pakket toegestuurd aan de Tweede Kamer en ik ben graag bereid om, als hiervoor belangstelling is, het ook naar deze Kamer te sturen.

De heer Wöltgens heeft een aantal intrigerende opmerkingen over dat pakket gemaakt. Hij zei dat het nivellerender is dan het Nederlandse en vooral ten goede zal komen aan de mensen met de laagste inkomens. Wat ik opmerkelijk vind – en in dat opzicht is er een groot verschil tussen de vorige en de huidige Duitse regering – is de verschuiving in lastendruk tussen directe en indirecte belastingen. In de Duitse voorstellen is een vergoedingspakket opgenomen. In eerder voorstellen was zoiets niet aanwezig. Er is sprake van een verhoging van de benzineaccijns. Die is weliswaar bescheiden, maar aangekondigd is dat deze in de toekomst hoger kan worden. Er is ook sprake van de invoering van een ecotaks, een beetje in lijn met wat wij in Nederland doen. De opbrengsten daarvan worden vervolgens teruggesluisd om in ieder geval de lastendruk op arbeid te verlagen. De Duitse trend volgt in feite de trend die in Nederland de afgelopen jaren is ingezet.

Belangwekkend in de Duitse voorstellen is een forse beperking van de aftrekposten, een trend die wij neergezet hebben in ons belastingstelsel voor de 21ste eeuw. De opbrengst wordt teruggesluisd in het systeem.

Wat ook opvalt, is dat als het Duitse voornemen wordt uitgevoerd het Duitse toptarief onder het Nederlandse toptarief komt. In Duitsland komt men op ongeveer 48,5% uit, terwijl men in Nederland blijkens het regeerakkoord uitkomt tussen 51% en 53%. In Nederland komt men echter al vrij snel in het toptarief terecht, terwijl dat in Duitsland minder snel het geval is.

Als je een en ander cijfermatig bekijkt, zie je dat in Duitsland de werknemers met lagere inkomen relatief het meest profijt trekken van de voorgenomen belastingverlaging. Wat dit betreft, moet ik de heer Wöltgens gelijk geven. Duidelijk is nog niet hoe de belastingherziening in Duitsland zal uitwerken voor het bedrijfsleven. De commentaren in de pers en de vakbladen en ook de commentaren van de werkgevers geven aan dat men vreest dat de lastenverlichting die optreedt voor gezinnen met lagere inkomens mede wordt opgebracht door een verzwaring van de lastendruk op het bedrijfsleven. De vraag is of dit zo uitpakt en of dit dan bijdraagt aan de werkgelegenheidsbevordering. Er worden in Duitsland vraagtekens bij gezet. Ik zit hier niet om de Duitse bewindslieden van Financiën de maat te nemen, maar ik wil wel opmerken dat wij een andere benadering hebben gekozen. Wij willen een lastenverlichting doorvoeren die ook rekening houdt met de onderkant van de samenleving, maar die tevens wat evenwichtiger uitpakt, waarbij meer rekening wordt gehouden met werkgelegenheidsaspecten dan in het Duitse voorstel het geval is. Maar wij moeten afwachten hoe men in Duitsland reilt en zeilt.

De heer Wöltgens (PvdA):

De voorstellen voor het midden- en kleinbedrijf zijn in Duitsland voor een deel al bijgesteld. In de gesprekken die met de Bundnis für Arbeit gevoerd worden, zal er nog wel een concessie voor de werkgevers in zitten in deze richting. Men komt dan toch weer dichter in de buurt bij hetgeen nu door de werkgevers wordt gevraagd.

Ik wil nog op twee dingen wijzen, los van het nivellerende effect, die voor ons van invloed kunnen zijn. Weliswaar wist niemand hoe de Steuerreform van de vorige regering gefinancierd moest worden, maar daarbij werd uitgegaan van een netto lastenverlichting van 40 mld. Dat uitgangspunt is totaal verlaten, gelet op de grenzen die het financieringstekort stelt en de dekkende middelen die men zou kunnen vinden, want die zijn veel beperkter. In Nederland wordt 5 mld. voorgesteld. Dat bedrag is dus verhoudingsgewijs een heel stuk groter geworden. Je kunt daar best eens over nadenken. Heb je in het kader van de europeanisering wel zoveel smeergeld nodig?

Het tweede element is dat er weliswaar een verschuiving richting ecologisering is, maar dat de Duitsers beweren dat zij de BTW niet zullen verhogen. Zolang zij daaraan vasthouden kunnen wij, die nog een hoger BTW-tarief hebben dan de Duitsers, het niet maken om toch een stuk van de dekking voor onze belastingoperatie te vinden in een verhoging van het BTW-tarief.

Staatssecretaris Vermeend:

De heer Wöltgens merkt terecht op, dat er een aanmerkelijk verschil in omvang is met de voornemens van het vorige Duitse kabinet tot lastenverlichting. Ik heb mijn medewerkers gevraagd dit uit te rekenen in percentages van het BBP. In absolute termen gaat het in Nederland om 5 mld. en in Duitsland om 15,3 mld. In percentages van het BBP is dat in Nederland 0,75 en in Duitsland 0,5. Het scheelt niet zoveel, maar...

De heer Wöltgens (PvdA):

In het licht van de eeuwigheid!

Staatssecretaris Vermeend:

In het licht van de eeuwigheid is het niet al te veel.

De heer Wöltgens (PvdA):

Maar soms praten wij over 100 mln.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik wilde de cijfers eens bij de hand hebben. Ik wilde het zelf ook weten. Ik had zo'n vraag al verwacht.

Dat geldt ook voor de vraag over de BTW. Wij moeten inderdaad letten op grenseffecten. Ten opzichte van België hebben wij nog ruimte, want het Belgische tarief is 21%. Gelet daarop zouden wij nog van 17,5% naar 19% kunnen. De heer Wöltgens merkt terecht op, dat er in Duitsland uitvoerig is gediscussieerd. Het BTW-tarief is er naar 16% gegaan en het zou verder omhoog kunnen. Ik had ook verwacht dat men er een BTW-verhoging zou doorvoeren om de lastendruk op arbeid te verlichten. Dat is niet doorgegaan. De SPD heeft ook allerlei bezwaren naar voren gebracht. Uiteindelijk is besloten om het voorlopig niet te doen. Ik weet niet wat er nog gebeurt als men verder zoekt naar financieringsmiddelen voor de wensen die nog komen. Ik ben het met de heer Wöltgens eens, dat je dit wel moet afwegen bij een beslissing over een eventuele verhoging naar 19%. Wij zijn in het regeerakkoord vooralsnog daarvan uitgegaan, in de veronderstelling dat de grenseffecten niet al te groot zouden zijn. Wij hebben toen overwogen dat Duitsland op 16% zou blijven. Als het 16% zou blijven, is 19% eigenlijk het hoogste tarief dat je verantwoord zou kunnen toepassen.

Er komt iets bij waar ik wel gelukkig mee ben. In het kader van Europa krijgen wij nu de mogelijkheid om bijvoorbeeld de BTW op een aantal arbeidsintensieve diensten te verlagen. Dat komt ons op zichzelf gesproken goed uit. Ik ken het gebied waar de heer Wöltgens vandaan komt. Ik zeg niet dat je daarmee voorkomt, dat men over de grens gaat winkelen en de voordeligste positie zoekt. Het is moeilijk uit te leggen aan de winkelier, maar hierbij moet men bedenken dat wij tegelijkertijd de loonkosten in de winkel verminderen. Je mag dus niet uitsluitend naar de BTW kijken. Door de inzet van gerichte fiscale maatregelen, bijvoorbeeld aan de onderkant van het loongebouw – afdrachtkortingen – en door verlaging van de lastendruk op arbeid krijgt de winkelier ten opzichte van Duitsland een zekere voorsprong. Daardoor krijgt hij ruimte om te concurreren met het buitenland.

De heer Wöltgens (PvdA):

Dat is zeker zo, tenzij die ruimte wordt opgegeten door loonsverhogingen. Ik kan mij namelijk ook een zekere Europese loonharmonisatie voorstellen, zeker als in Nederland de arbeidsmarkt krapper is dan in landen waar de lonen uit zichzelf al iets meer stijgen. Als de euro straks daadwerkelijk voor consumenten is ingevoerd, vrees ik dat de klassieke grenseffecten aanzienlijk worden versterkt. Dan ziet men in precies dezelfde prijzen hoe de verschillen liggen. Nu denken nog veel mensen dat één mark overeenkomt met ongeveer één gulden en dat het dus allemaal niet zoveel uitmaakt. Ook wijs ik erop dat de winkels precies op de grens liggen.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik deel uw opvatting op dit punt. Ik denk dat dit inderdaad het geval zal zijn. Het wordt veel zichtbaarder en de vergelijking is veel gemakkelijker te maken. Dan zul je in de prijzen de weerspiegeling van de stelsels zien. Het kan niet anders.

De heer Hilarides (VVD):

De heer Wöltgens woont dichtbij Duitsland en daarom is het logisch dat hij het Duitse beleidsvoorbeeld zou willen volgen. Mij lijkt dat echter geen goede gedachte. In de afgelopen periode is het sociaal-economisch beleid dat wij in ons land hebben gevoerd, wat succesvoller geweest dan het beleid dat men in Duitsland heeft gevoerd.

De heer Wöltgens (PvdA):

Ik geloof niet dat Nederland er in de laatste tien jaar een gebied als de DDR bij heeft gekregen, waar jaarlijks 100 miljard mark naar getransfereerd moet worden. Als je je dat realiseert, moet je je petje afnemen voor Duitsland. De staatssecretaris schetste terecht dat wij een succesvol beleid hebben gevoerd op basis van een combinatie van lastenverlichting en loonmatiging. Daardoor is de werkgelegenheid gegroeid. Zo'n recept kun je vermoedelijk niet voorschrijven voor een land als Duitsland. Nederland kan rustig non-Keynesiaans zijn, als er maar genoeg grote landen zijn die zo Keynesiaans zijn dat zij ons via de export laten meeprofiteren van wat zij doen. Hetzelfde geldt voor onze loonmatiging. Onze loonmatiging kan profiteren van het kosten- en concurrentievoordeel dat wij ten opzichte van Duitsland realiseren. Als Duitsland met de lonen gaat concurreren, zijn wij in Europa pas echt op weg naar een soort jarendertigsituatie. Ik zou Duitsland niet graag aanbevelen om ons succesvolle beleid te volgen. Omgekeerd hoop ik voor ons Nederlanders, die voor het grootste deel afhankelijk zijn van de export naar Duitsland, dat Duitsland een succesvol beleid voert. Wij moeten ze daarbij helpen.

Staatssecretaris Vermeend:

In dat verband heb ik ook al gewezen op het belang dat wij hebben bij de Duitse ontwikkelingen.

Voorzitter! Over het belastingplan voor de 21ste eeuw zijn een aantal opmerkingen gemaakt. Laat ik eerst iets zeggen over het in dat verband voorziene tijdschema. Op het ogenblik bereidt het departement in samenwerking met andere departementen wetsvoorstellen voor. Het is de bedoeling dat die in het voorjaar van 1999 aan de Raad van State worden gezonden. In het najaar kan de Tweede Kamer daarover dan van gedachten wisselen. Vervolgens is er dan voor deze Kamer voldoende gelegenheid – het gaat om voorstellen die in 2001 moeten ingaan – om erover van gedachten te wisselen. Het is niet zo, zoals de heer De Boer zei, dat deze Kamer de voorstellen in veertien dagen zou moeten bekijken, van commentaar voorzien en er een debat over houden. Ik denk dat er ook voor deze Kamer voldoende gelegenheid is om dergelijke ingrijpende stelselwijzigingen te beoordelen en er met de regering over van gedachten te wisselen. Dat is ook terecht.

Dit is het voorlopige schema. Ik kan wel zeggen dat het een geweldig karwei is. Ik kom elke dag nog dingen tegen waaraan ik nog niet gedacht had, zo moet ik eerlijk bekennen. Maar goed, het moet allemaal maar blijken. De hoofdlijnen zijn aangegeven in het regeerakkoord en wij zijn de zaak nu aan het uitwerken.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Wij hebben bij belangrijke belastingwijzigingen, zoals die van de Wet omzetbelasting, met voorontwerpen gewerkt. Die werden eerst het land ingestuurd, dan kwam het commentaar binnen en ten slotte werden de definitieve voorstellen gemaakt. In dit geval is er althans enige tijd beschikbaar voordat het jaar 2001 aanbreekt; denkt de staatssecretaris nu ook in deze richting of heeft hij andere ideeën?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Deze gedachte is wel in overweging genomen, maar de ervaring leert dat het echte ontwerp heel lang op zich laat wachten, als er met een voorontwerp gewerkt wordt. Gelet op het belang van het zo snel mogelijk doorvoeren van de herziening hebben wij er de voorkeur aan gegeven, het normale traject te volgen en gewoon wetsvoorstellen in te dienen. Bij voorontwerpen volgt er een hele gedachtewisseling, er komen schriftelijke reacties en aanpassingen. En veelal wordt dit hele traject dan ook nog met het wetsvoorstel zelf afgelegd. Wij hebben dus gekozen voor de normale procedure, die voor alle belanghebbenden ook voldoende ruimte biedt. Als wij erin slagen om de wetsvoorstellen in het voorjaar aan de Raad van State voor te leggen, dan is er voor alle belanghebbenden, zoals maatschappelijke organisaties en de wetenschap, alle gelegenheid om erop te reageren. Ook de Kamer heeft dan voldoende tijd voor een dergelijke gedachtewisseling.

De heer Rensema (VVD):

Voorzitter! De wetsontwerpen gaan dus naar de Raad van State; de fiscale kennis bij de Raad van State is maar beperkt, zoals de staatssecretaris waarschijnlijk zal toegeven. Het is een buitengewoon grote operatie, dus het zou heel lang kunnen duren voordat de Raad van State er een oordeel over gevormd heeft. Dit lijkt mij een reden om het argument van de heer Schuyer en van mevrouw Giskes uit de Tweede Kamer te ondersteunen, om de stukken niet alleen aan de Raad van State voor te leggen, maar ze ook maar meteen aan de wetenschap ter kennis te brengen. Anders volgt er misschien een periode van een halfjaar waarin wij helemaal niets kunnen doen.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik begrijp de vraag; ze is ook al door de heer Schuyer indringend aan de orde gesteld, net als in de Tweede Kamer. Ik heb er wel begrip voor, want zo zijn er wat meer mogelijkheden om van gedachten te wisselen, maar wij hebben natuurlijk wel te maken met de staatsrechtelijke positie van de Raad van State en de Wet op de Raad van State. Ik denk niet dat de raad mij op basis van de huidige wet in de gelegenheid zal stellen, zo te handelen. Ik ben best tot een gedachtewisseling bereid, maar ik vermoed dat de Raad van State zal vasthouden aan de wettelijke regelgeving op dit punt.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Ik vind ook dat er een essentieel verschil is tussen de beperkte kennis van de Raad van State en de tijdsdruk die wij voelen als wij belastingplannen er in tien of veertien dagen doorheen jassen. Ik denk niet dat het goed zou zijn, de suggestie te wekken dat het belastingplan sneller door de Raad van State beoordeeld zou moeten worden, als wij er meer dan een jaar over kunnen gaan praten. Ik deel namelijk de opvatting dat de kennis bij de raad beperkt zou zijn, namelijk niet op voorhand. Als je daarvan uitgaat, kun je bij elk wetsvoorstel de kennis van de Raad van State wel ter discussie stellen, en dat is natuurlijk allerminst de bedoeling.

De heer Stevens (CDA):

Ik plaats toch even een kanttekening bij de opmerking die de heer Rensema maakte over de beperkte fiscale kennis van de Raad van State. Ik denk dat de heer Rensema bedoelde dat er beperkt mankracht aanwezig is bij de Raad van State.

Staatssecretaris Vermeend:

Zo heb ik het ook opgevat.

De heer Rensema (VVD):

De kennis bij de Raad van State is buitengewoon hoogwaardig.

De heer Stevens (CDA):

Dat ben ik met de heer Rensema eens. Dan is dit tenminste rechtgezet.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik herhaal dat ik het zo heb opgevat dat het gaat om de bemensing van de Raad van State.

Voorzitter! Even vooruitblikkend naar de 21ste eeuw heeft de heer Hilarides gevraagd hoe het zit met het overgangsrecht. Welke maatregelen worden er getroffen, vroeg hij. Dat zal nog buitengewoon gecompliceerd worden, omdat je langlopende verplichtingen hebt. Ook hierin is overigens voorzien door in het regeerakkoord af te spreken dat, waar er sprake is van deze problematiek, passend overgangsrecht zal worden gecreëerd. Met andere woorden, je zult moet kijken naar de wijzigingen in het systeem. Onder anderen door de heer Rensema is een aantal wijzigingen aan de orde gesteld, waar het gaat om de forfaitaire rendementsheffing. Je zult dan moeten bekijken of dat nog spoort met langlopende verplichtingen. Je zult ook moeten bekijken op welke wijze je daaraan dan vorm geeft. In het regeerakkoord hebben wij gezegd dat je op dat punt zeker met passend overgangsrecht zult moeten komen. Daar wordt op dit moment al naar gekeken in het kader van de wetgeving.

De heer Hilarides heeft gezegd dat de inkoop van eigen aandelen een probleem is. Hij zag dat in de praktijk. Het huidige systeem in Nederland nodigt niet uit tot de inkoop van eigen aandelen, zei hij. Dit punt is eerder aan de orde geweest. Het heeft niet alleen een principiële fiscale kant, maar ook een budgettaire kant. Omdat wij bezig zijn met nieuwe wetgeving, die wij in maart van het komende jaar bij de Raad van State willen hebben, ligt het niet voor de hand dat je lopende de herziening ineens de wet gaat wijzigen. In het nieuwe systeem dat wij gaan invoeren, ligt de problematiek van inkoop van eigen aandelen heel anders, omdat je dan een heel ander systeem hebt. Een aantal van de huidige knelpunten vind je niet terug in het nieuwe systeem. Het zou vreemd zijn om nu, vooruitlopend op het nieuwe systeem, de zaak rondom de inkoop van eigen aandelen weer te wijzigen. Wij zijn wel aan het bekijken wat je binnen de huidige regelgeving kunt doen. Daar vinden gesprekken over plaats. Het ligt echter niet in ons voornemen, op dit punt tot wijzigingen te komen, zoals wij al eerder kenbaar hebben gemaakt naar aanleiding van vragen uit de Tweede Kamer.

De heer Rensema heeft gewezen op een bundel die 'Tolvrije gedachten' heet. Ik heb de bundel er maar even bij genomen. In die bundel is het allemaal aangekondigd. Hij zei dat het kabinet zijn idee gratis mag hebben. Hartelijk dank daarvoor. Overigens wijs ik de heer Rensema erop dat wij het niet zonder bronvermelding hebben gedaan, want wij hebben in de literatuurlijst bij de kabinetsnota de bijdrage van de heer Rensema als allereerste bron van informatie aangegeven. Dat moet hem echt deugd doen. Het is te vinden op blz. D.76 van de nota. De medewerkers zeggen ook dat zij er dankbaar gebruik van hebben gemaakt.

De heer Stevens (CDA):

Als wij alle bronnen melden, zullen wij ook de bron Pierson moeten melden. Het was naar mijn mening de heer Pierson die oorspronkelijk de gedachte naar voren heeft gebracht om tot een forfaitaire rendementsheffing te komen.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzover ik mij herinner, staat dit ook in 'Tolvrije gedachten'.

De heer Rensema (VVD):

Mijn opstel droeg inderdaad de titel 'Terug naar Pierson'. Dat is overigens ook een liberaal, weliswaar van 100 jaar geleden. De term 'forfaitair rendement' valt echter bij Pierson niet aan te treffen. De vertaling naar de nieuwe tijd heb ik 17 jaar geleden gemaakt in de bundel die aangeboden werd aan prof. Doedens.

Staatssecretaris Vermeend:

Mijnheer de voorzitter! De heer Rensema is ingegaan op het boxsysteem dat wij hanteren en hij heeft gevraagd of, als je toch een forfaitair rendement hebt, je in dat kader het boxsysteem nodig hebt. Dat is eigenlijk zijn benadering. We hebben ernaar gekeken, ook in het kader van de verkenning 21ste eeuw, en wij zijn tot de conclusie gekomen dat wij een gesloten boxsysteem nodig hebben om te voorkomen dat er gewinkeld wordt, in die zin dat je eventueel verliezen uit de ene box vervolgens kunt presenteren aan de andere box, met name aan de box arbeid. Wij hebben juist geprobeerd te voorkomen dat verliezen in de sfeer van inkomsten uit vermogen terecht kunnen komen bij box 1. Box 1 is alles wat te maken heeft met inkomsten uit arbeid en winst uit de onderneming. Daarom hebben we gekozen voor een gesloten systeem.

Ik denk dat, als we daar inbreuk op maken, het hek van de dam is. Want de creativiteit van de Nederlander en met name van de adviseurs, is schier onuitputtelijk in dit land. Ik heb zelden zo'n creatief land gezien op fiscaal terrein als dit land. Dan denk ik dat je voorzichtig moet zijn, als je uitzonderingen creëert, want dan maak je je systeem kwetsbaar voor vormen van belastingarbitrage en belastingerosie. Overigens komen we uitvoerig terug op dat punt. Dat betreft een belangwekkend onderdeel van de keuze die je maakt rondom je boxensysteem.

Datzelfde geldt voor de opmerking van de heer Hilarides over de 4% die gehanteerd wordt en het feit dat je nu ziet, dat je in een aantal gevallen onder de vier uitkomt. De vraag is dan hoe je dit verdedigt. Dat punt zal ook prominent aan de orde komen. Overigens moeten we ons wel realiseren dat die 4% over de langere termijn is. Als je kijkt over de langere termijn, dan is het toch echt mogelijk om 4% te halen. Laten we nu realistisch zijn: als je een portefeuille schept met niet uitsluitend bancaire producten, of uitsluitend op een bankrekening, dan is het toch mogelijk – als je kijkt over de afgelopen 20 à 25 jaar of langer – om 4% te halen. Die 4% is ook, zo zeg ik uitdrukkelijk, voor goede en slechte tijden. Het mag niet een momentopname zijn. Je kunt daar toch voordeel hebben. Bovendien merk ik op, in de richting van de heer Hilarides, dat er ook een vrijstelling in zit. In het regeerakkoord is een kleine vrijstelling voorzien, alvorens het vermogen in aanmerking wordt genomen voor de forfaitaire rendementsheffing. Dat moet je ook in je afweging betrekken. We komen daar uitvoerig op terug, voorzitter.

Ik heb een aantal vragen van de heer Rensema over de landbouw schriftelijk beantwoord. Ik heb aangekondigd dat wij bezig zijn met een interdepartementale samenwerking, in de vorm van een gezamenlijke werkgroep van Landbouw en Financiën, om een aantal aspecten van bedrijfsopvolging nader te bezien. Dat is in de schriftelijke stukken aangekondigd en op het moment dat ik daar de Tweede Kamer over bericht, zal ik zorgen voor een afschrift naar deze Kamer, vanwege ook uw belangstelling en vragen op dat punt.

Voorzitter! Er is vrij uitvoerig door alle leden aandacht geschonken aan de vergroening en met name de voorstellen met betrekking tot het water. Ook aan de overkant, dat zal u niet zijn ontgaan, heeft dit onderdeel van het belastingplan buitengewoon veel aandacht getrokken.

De heer Schuyer (D66):

Dat hadden de ambtenaren niet verwacht!

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Op deze onechte interruptie hoef ik gelukkig geen antwoord te geven.

In eerste plaats ga ik meer in het algemeen in op de vergroening ten principale. De heer De Boer heeft gezegd dat het allemaal nog wel een beetje tegenvalt. Om het in het Gronings te zeggen: 't valt neit met; het kon minder, het kon beter. Als ik overigens naar het buitenland kijk, dan denk ik dat Nederland goed scoort. Ik heb wel eens aangegeven dat als je het Nederlandse beleid op het terrein van vergroening vergelijk met het buitenland, wij een voorhoedepositie innemen. Overigens hebben zijn collega's van GroenLinks aan de overkant mij geprezen voor dat beleid in de afgelopen jaren. Met dankbaarheid heb ik hun lof geïncasseerd en juist daarom wijs ik daarop, omdat ik daar door GroenLinks werd geprezen, maar hier kritisch word bejegend met de opmerking, dat er slechts sprake is van grutters groen. Ik vind hetgeen er gebeurt allesbehalve grutters. We hebben in het Regeerakkoord op dit punt goede afspraken gemaakt en daarbij de grenzen van het mogelijke in acht genomen. Je hebt ook te maken met het feit dat Nederland een bepaalde positie inneemt. Ik denk in dit verband aan de grootverbruikers en de positie van Nederland met het oog op concurrentie en de vestiging van bedrijven. Er is voor ons een bepaalde speelruimte en daarover zijn in het Regeerakkoord goede afspraken gemaakt. Het Centraal planbureau hebben we om een oordeel gevraagd. Ten slotte hebben we gesteld, dat het pakket dat voor deze regeerperiode is aangegeven, inpasbaar is in het economisch beleid. Er is dus nadrukkelijk gelet op het evenwicht. Verder is in het Regeerakkoord bepaald, dat wanneer we verder willen gaan, wij daarbij op Europees niveau de nodige inspanningen zullen moeten doen om te voorkomen dat Nederland zich uit de markt prijst. Dat laatste moet niet gebeuren en daarom moet je zoeken naar evenwicht. Ik ben dan ook van mening dat datgene wat in het Regeerakkoord staat, getuigt van een evenwichtig beleid. Daarmee wordt namelijk enerzijds voldoende rekening gehouden met de terechte belangen van het milieu en anderzijds met het belang van een duurzame economische ontwikkeling en van werkgelegenheid.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Het is bij deze discussie toch belangrijk vast te stellen wat we precies onder vergroening verstaan. Verstaan we daaronder het vinden van een nieuwe grondslag voor de heffing die – ik gebruik nu de terminologie van de bewindslieden – robuust is? Of denken we daarbij aan een heffing die tegelijkertijd positieve milieueffecten moet creëren?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ben het met de heer Stevens eens, dat wij op dat punt niet erg consistent zijn. In feite wordt de gehele verschuiving in aanmerking genomen. Bij de vergroening wordt meer gedacht aan de maatregelen voor de energieheffing. In die gevallen moet de heffing gedragsprikkels met zich brengen die voor het milieu van belang zijn. Als je het over de echte vergroening hebt, moet het om die maatregelen gaan die een milieueffect tot doel hebben. Uit het pakket maatregelen dat we hebben voorgesteld met de verkenning 21ste eeuw, een onderdeel van het Regeerakkoord, blijkt de notie van het belang om te verschuiven. Opgemerkt is dat de ecotaks, de energiebelasting, en heffingen op consumptie ten opzichte van directe belastingen, belastingen op lonen, inkomen en winsten, stabiele heffingen zijn, zeg maar: robuuster zijn. Op deze manier moet men het verband zien. Ik geef toe dat het geheel verwarrend kan zijn. Soms gebruik ik de verschillende voorstellen ook door elkaar. Met mijn eigen aanduidingen zou ik daarom zorgvuldiger moeten zijn. Ik heb nu aangegeven wat ik onder vergroening versta. Het voorgaande wil niet zeggen, dat je met vergroening niet kan komen tot een robuuster stelsel. In de nota Belastingen in de 21ste zeggen wij ook, dat vergroening kan bijdragen aan een robuuster en een meer stabieler stelsel en wel in die zin, dat daarmee sprake zou kunnen zijn van meer stabiele belastinginkomsten.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Ik volg de voordracht van de staatssecretaris met grote belangstelling. Uit zijn definitie maak ik op, dat de verhoging van de BTW op drinkwater niet onder de vergroening valt en dat die niet gerekend moet worden tot de milieuheffingen die een positief milieueffect hebben.

Staatssecretaris Vermeend:

Hier is eerder gesproken over het effect van een dergelijke verhoging. Het kabinet heeft toegegeven dat het effect van deze verhoging op het waterverbruik beperkt is. Bij de energieheffing hebben we met de Kamer exact dezelfde discussie gevoerd. Bij elke stap die je doet in het kader van verschuiving en vergroening, krijg je namelijk te maken met het idee, dat die stap wat de effecten ervan betreft voor discussie vatbaar is. Vaak zijn de effecten beperkt, maar heeft het geheel van het pakket op termijn een substantieel effect. Het probleem bij dergelijke discussies is dan ook altijd, dat men een maatregel apart zet, daarover de discussie begint en vervolgens zegt: ze heeft maar zo weinig effect en waarom zou men het dan doen? Weliswaar moet het debat over dit onderwerp een principieel debat zijn. Ook aan de overkant wordt hierover een principieel debat gevoerd. Ik denk in dit verband aan de problematiek die bij de vergroening een rol speelt. Mevrouw Ter Veld, de heer De Boer en andere sprekers merkten al op dat het zicht op de terugsluizing buitengewoon gecompliceerd is geworden. Men ziet aan de ene kant wel de verhogingen doorgevoerd, maar onvoldoende duidelijk wordt wat er aan de andere kant voor terugkomt. Men is vaak vergeten dat de loon- en inkomstenbelasting tegelijkertijd is verlaagd, terwijl men wel de duurdere rekening ziet voor gas, elektra en water. Met dat probleem worden wij in toenemende mate geconfronteerd. Ik vind dat ook een verontrustend beeld, omdat wij er blijkbaar onvoldoende in slagen om de terugsluizing zodanig vorm te geven, dat zij daadwerkelijk aanslaat bij de betrokken belastingplichtigen. Dat moeten wij onszelf ook aantrekken.

Ook aan de overkant is het debat hierover uitvoerig gevoerd. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd dat het kabinet hierover voor het zomerreces een notitie zal uitbrengen. Daarbij worden ook de collega's betrokken van de andere departementen die een rol spelen bij het terugsluisproces. In de notitie zal onder meer aan de orde komen of meer generiek kan worden gehandeld, of duidelijker en doorzichtiger kan worden teruggesluisd, of meer rekening kan worden gehouden met de positie van de gebruiker, of meer rekening kan worden gehouden met het daadwerkelijke gebruik. Al die vragen die ook hier terecht aan de orde zijn gesteld, komen in die notitie aan bod. Dat is ook mogelijk, want wij hebben het nu over de eerste vergroeningstranche. Volgens het regeerakkoord hebben wij nog twee van dergelijke tranches te goed. Om de knelpunten bij de tweede en derde tranche voor te zijn, is het onze bedoeling om nog eens goed na te gaan waar die knelpunten optreden, waar de doorzichtigheid ontbreekt, waar moet worden gekozen voor een andere vorm van terugsluizing en waar meer rekening moet worden gehouden met de effecten van de ecotaks. Ik wijs bijvoorbeeld op de problematiek van sportverenigingen, die overigens niet hier maar aan de overkant aan de orde werd gesteld. Wij kiezen voor een bepaalde vorm van terugsluizen waarvan sportverenigingen, stichtingen en andere non-profitinstellingen minder kunnen profiteren, omdat de maatregel niet op hen gericht is. Ook is de terugsluizing naar het midden- en kleinbedrijf aan de orde gesteld. Gevraagd is naar de cijfers die wij hanteren in relatie tot een studie van het EIM. Wat dat betreft, verwijs ik naar mijn opmerkingen aan de overkant. In de studie van het EIM is geen rekening gehouden met het feit dat de ecotaks als zodanig voor de bedrijven fiscaal aftrekbaar is. De ecotaks komt als zodanig in mindering op de fiscale winst. Ook is in de studie geen rekening gehouden met het pakket aan fiscale prikkels dat het kabinet heeft doorgevoerd c.q. nog per 1 juli zal invoeren.

Wij zijn bij het voorstel inzake de BTW op water niet over één nacht ijs gegaan. De gedachte om water te betrekken bij het vergroeningsproces is al in de voorstudies aan de orde gekomen, zoals in de belastingverkenningen voor de 21ste eeuw. Ik wijs ook op de rapporten van de commissie-Van der Vaart, die het kabinet over de vergroening adviseert. Het voorstel komt dus niet als donderslag bij heldere hemel. Er zijn, zoals gezegd, studies over uitgebracht. Er wordt verschillend gedacht over de effecten ervan. Ook wordt verschillend gedacht over de effecten van lagere en hogere inkomens. Volgens mevrouw Ter Veld blijkt uit cijfers, dat het watergebruik bij lagere inkomens hoger zou zijn dan bij hogere inkomens. Mijn medewerkers baseren zich, zoals al vaker is gebeurd, op CBS-cijfers, waaruit zou blijken dat de waterrekening stijgt met het inkomen. Hier wordt 'de tuin' geroepen, maar ik weet niet waar dat op slaat. Er is een verschil tussen de cijfers van de Vewin en die van het CBS. Dat punt moet nader worden uitgezocht: wij moeten beschikken over het meest actuele cijfermateriaal.

Voorzitter! Zoals ik al heb gezegd, is de regeling die wij hebben getroffen voor water onderdeel van het vergoedingspakket. Wij verwachten daarvan uiteindelijk een milieueffect, op basis van de aanbevelingen van de commissie-Van der Vaart. Daartegen wordt ingebracht dat het effect beperkt is; ik heb dat toegegeven. Daardoor worden, zo wordt beweerd, gezinnen voor een extra lastenverzwaring gesteld. Dat is niet waar. Ik betreur het dat wij dat blijkbaar onvoldoende voor het voetlicht hebben kunnen brengen. De opbrengst die daarmee gemoeid is, wordt keurig teruggesluisd naar de belastingplichtigen, in de vorm van een verlaging van de loon- en inkomstenbelasting. Voor de lagere inkomens maken wij daarbij gebruik van de invoering van de knip. Mevrouw Ter Veld gaf aan dat er nu vier schijven ontstaan, wat weer meer op vroeger gaat lijken. Toch maakt zo'n knip het wel mogelijk, met minder middelen effectief inkomensbeleid te voeren. Daarvan maken wij gebruik in het kader van het terugsluizen. Het heeft dus altijd twee kanten: het wordt misschien wat ingewikkelder, maar tegelijkertijd ben je in staat, effectiever en goedkoper terug te sluizen. Ik zeg dus uitdrukkelijk dat de opbrengst van het water volledig is teruggesluisd naar de gezinnen. Met andere woorden: enerzijds wel een hogere waterrekening, maar anderzijds een lagere loon- en inkomstenbelasting. Er bestaat verwarring over het totaalbeeld. Het totale pakket aan verschuiving en vergoeding vertaalt zich in een koopkrachtbeeld. Dat beeld is neergelegd in de Sociale nota. Het minimumloon en de sociale minima zitten ondanks de hele terugsluis en de waterverhoging uiteindelijk 'in de plus'. Het referentiekader voor het kabinet is uiteindelijk geweest dat alle maatregelen opgeteld, dus de verschuiving, de vergoeding en andere lastenverzwarende en lastenverlichtende elementen, worden vertaald in dat inkomensbeeld. Ik heb al eerder gemerkt dat het misverstand op dit punt hardnekkig is.

Voorzitter! Er is ook nog een kanttekening geplaatst bij de vormgeving van de verhoging van het BTW-tarief voor water. Er is gezegd dat drinkwater toch echt een eerste levensbehoefte is. Ik ontken dat natuurlijk niet, hoewel dat natuurlijk niet voor al het water geldt. Er is beweerd dat die verhoging min of meer strijdig is met de gedachte achter de BTW. Ik wijs erop dat men in Nederland ook niet buiten gas en elektriciteit kan. Op verzoek van de Kamer is de BTW op de volgende terreinen verlaagd: musea, muziek, toneel, opera, cabaret, attractieparken...

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

En water!

Staatssecretaris Vermeend:

En een deel van het water. Ik wil alleen maar aangeven dat het hanteren van het hoge of het lage BTW-tarief niet direct is gerelateerd aan de vraag of sprake is van een eerste levensbehoefte.

Mevrouw Ter Veld heeft gezegd dat in het buitenland altijd het lage tarief voor drinkwater geldt. Voorzitter! In Zweden is het tarief 25%, in Finland 22% en in Denemarken 25%. Overigens kent men in Denemarken geen laag BTW-tarief.

In antwoord op de vraag van de heer Stevens naar harmonisatie merk ik op dat de lidstaten de vrijheid hebben om een keus te maken.

De heer Stevens heeft gevraagd in hoeverre het amendement past in de zesde BTW-richtlijn. Voorzitter! Ik zie niet in dat dit strijdig is. Iedere lidstaat heeft een zekere ruimte voor eigen beleid. Ik ben voorzichtig geworden met uitspraken over de jurisprudentie van het Europese Hof en over het Europees beleid op dit terrein. Vooralsnog ga ik ervan uit dat er hiervoor ruimte is.

De heer De Boer (GroenLinks):

U houdt wel een paar slagen om de arm. Kan dit soort maatregelen alleen achteraf getoetst worden? Kan niet op voorhand helderheid verkregen worden?

Staatssecretaris Vermeend:

Op grond van de zesde richtlijn hoeft dit soort maatregelen niet onmiddellijk gemeld te worden. Er kan gebruikgemaakt worden van de mogelijkheid om een en ander op de facultatieve lijst te plaatsen. Wij hoeven niet voor elke maatregel naar Brussel.

De heer Stevens (CDA):

Nederland heeft ruimte om te kiezen voor het hoge of het lage tarief. Heeft Nederland echter ook ruimte om voor twee tarieven te kiezen? Uit het antwoord begrijp ik dat de staatssecretaris nog zorgen heeft over een eventuele uitspraak van Europese Hof. Ik vraag mij overigens af of een dergelijke maatregel op voorhand kan worden afgestemd met de Europese Commissie en wat daar eventueel de waarde van is. Kan de staatssecretaris daar meer duidelijkheid over geven?

Staatssecretaris Vermeend:

De maatregel is bij amendement voorgesteld. Het amendement is niet in strijd met de zesde richtlijn. Ik weet echter niet wat het oordeel van het Europese Hof daarover zal zijn, als het zo ver mocht komen. Ik kan dat niet weten, want er is geen jurisprudentie waaraan ik een en ander kan toetsen. Ik doe geen voorspellingen, maar ik ga ervan uit dat die ruimte er is. Ik heb mij al een keer bezeerd aan een voorspelling over een uitspraak van het Europese Hof. Ik was toen blij verrast door de uitspraak. Het is altijd weer een kwestie van afwachten.

Is de maatregel een oplossing voor de lange termijn, mede bezien in het licht van het amendement? In de toelichting op het amendement wordt het kabinet gevraagd, eventuele alternatieven te overwegen. Het amendement is ingediend om tegemoet te komen aan het argument van de eerste levensbehoefte. Tegelijkertijd is het kabinet gevraagd, te bezien of op een andere wijze vorm kan worden gegeven aan het milieuaspect, zo men wil: de vergroening. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd, op zo kort mogelijke termijn een dergelijk alternatief te verkennen en om te bezien of er methoden zijn die administratief minder bewerkelijk zijn en tegemoetkomen aan de gedachtegang dat een deel van de heffing op water op een andere wijze buiten het heffingspercentage van 17,5 moet blijven.

Ik ben voornemens om de gedachte uit de toelichting op het amendement zo spoedig mogelijk uit te werken, resulterend in een notitie die voor het zomerreces aan de Tweede Kamer zal worden gezonden. Ik zal ten behoeve daarvan in overleg treden met de waterleidingbedrijven, omdat ook andere aspecten een rol spelen, zoals de gedachtewisseling over het waterspoor en de maatregelen die in dat kader worden getroffen. Ik zal mij ook in verbinding stellen met de minister van Milieubeheer, die hierin een belangrijke taak heeft. Afhankelijk van de bevindingen is het mogelijk dat in het belastingplan 2000 een andere maatregel wordt genomen. De gedachte gaat dan uit naar een systeem van een heffingsvrije voet. Deze gedachte is ook in de Tweede Kamer geopperd. Er wordt dan rekening gehouden met de gedachte dat er voor een deel sprake is van een eerste levensbehoefte.

De gehele problematiek van de grondwaterbelasting zal hierbij worden betrokken. Mevrouw Ter Veld heeft overigens terecht opgemerkt dat haar fractie daartegen bezwaren heeft geuit. Ik herinner mij die nog goed.

De heer Van den Berg heeft uitvoerig gesproken over de terugsluis van met name de ecotaks naar het midden- en kleinbedrijf. Hij constateerde dat volgens EIM-berekeningen de kleinere bedrijven in het MKB tekortkomen bij de terugsluis en de grotere bedrijven overgecompenseerd worden. Ik heb al aangegeven dat ik aan de overkant van het Binnenhof ben ingegaan op die studie en dat ik er kanttekeningen bij heb geplaatst. Niettemin heb ik de Tweede Kamer toegezegd om dit aspect van de terugsluis nadrukkelijk te betrekken bij de meer principiële discussie die voor het zomerreces zal worden gevoerd over de vergoeding en de terugsluis. Ik heb toegezegd dat ik, als die terugsluis naar bepaalde sectoren onvoldoende is, zal zoeken naar instrumenten waarmee een dergelijke tegemoetkoming wel te realiseren is. Ik wijs er overigens wel op dat het ingewikkelder wordt naarmate je preciezer gaat terugsluizen. Tegenover de wens om inzichtelijk en doorzichtig terug te sluizen, wat vaak generiek het eenvoudigst te doen is, staat de wens om naar de burgers en bedrijven toe een terugsluis te realiseren die zo nauwkeurig en zorgvuldig mogelijk tegemoetkomt aan de kostenstijgingen die optreden. Er is altijd een spanningsveld tussen eenvoud en rechtvaardigheid. Ook dat aspect komt aan de orde in het kader van mijn toezegging aan de Tweede Kamer.

De heer Schuyer heeft een vraag gesteld over het belasten van grootverbruik. Hij vroeg zich af of dat zich niet zou vertalen in de consumentenprijzen. Op zichzelf is het inderdaad aannemelijk dat een dergelijke doorberekening zal plaatsvinden. Ik geloof trouwens dat deze vraag al schriftelijk is beantwoord.

Voorzitter! Verschillende leden hebben vragen gesteld over het bakstenenarrest. Het was één baksteen, maar heet het bakstenenarrest. Het is een, zoals de heer Rensema heeft opgemerkt, inmiddels beroemd berucht arrest. Het kwam als een donderslag bij heldere hemel. De vraag was: hoe gaat de staatssecretaris om met een dergelijk arrest? Er zijn Kamervragen over gesteld. In antwoord op schriftelijke vragen van het Tweede-Kamerlid mevrouw Giskes heb ik gemeld dat ik voornemens ben een zodanige wetswijziging te entameren, dat het huidige fiscale regime voor fiscale voorzieningen wordt gecontinueerd. Met andere woorden, ik ben voornemens te bewerkstelligen dat er voor het bedrijfsleven niets verandert en dat het bestaande fiscale regime voor voorzieningen dat al ruim veertig jaar heeft gefunctioneerd, wordt gecontinueerd. In antwoord op de vraag heb ik aangegeven waarom ik dat vond. Er zijn een aantal bezwaren tegen het arrest. Dat leidt toch tot interpretatiekwesties en onzekerheid. Dat leidt tot uitvoeringsproblematiek, omdat op zichzelf de rechtsverhouding een belangwekkend aanknopingspunt was voor beoordeling. Het weghalen van de rechtsverhouding levert in de praktijk uitvoeringsproblemen en discussies op. Daar zitten wij niet op te wachten. Ik heb ook aangegeven dat de verruiming die in het arrest is neergelegd aanzienlijke budgettaire effecten zal hebben. Laat ik het heel eerlijk zeggen: die effecten passen niet in het budgettaire en fiscale beleid van het kabinet. Het is dan simpel een taak van de wetgever om een dergelijke verruiming te beoordelen en tot de conclusie te komen, dat een dergelijke verruiming niet wenselijk is. Het is dan de koninklijke weg om met wetgeving te komen. Het staatsrecht zit ook zo in elkaar. De taak van de Hoge Raad is om op een bepaald moment te interpreteren. De wetgever heeft uitdrukkelijk de bevoegdheid en het recht om met wetgeving op dit terrein te komen en aan te geven wat hij vindt van een dergelijke regeling. Wij zijn tot de conclusie gekomen, dat het bestaande systeem gehandhaafd moet blijven.

Er doet zich in mijn optiek ook geen verzwaring voor. De heer Rensema heeft al aangegeven, dat wat er gebeurde buitengewoon opzienbarend en verrassend was. Hij vond het opmerkelijk dat er geen conclusie van de procureur-generaal was. De Hoge Raad gaf in zijn overwegingen zelf aan, dat hij na veertig jaar omging. In de uitspraak van het hof die in cassatie voorlag werd nog gewoon de opvatting van de Hoge Raad gevolgd. Ik meende de afweging te mogen maken die ik heb gemaakt en op dat punt met wetgeving te kunnen komen. Het enige dat wij voorstellen is om met behulp van wetgeving het bestaande regime te continueren.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.13 uur geschorst.

De heer Boorsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst dank ik de minister ad interim en de staf op zijn ministerie voor de zeer uitgebreide beantwoording van vragen. Ik ben buitengewoon content over de dienstverlening. In de middagpauze sprak ik een van de ambtenaren – het was nog een oud-student van mij ook – en van haar vernam ik dat tot laat in de avond was gewerkt aan de beantwoording. Vanwege de beperkte tijd had ik een aantal vragen uit mijn schriftelijk voorbereide tekst weggelaten. Het leuke is, dat ook op die vragen antwoord is gegeven. Ik had dat tevoren ook ingecalculeerd. Ik zal nu dan ook niet de flauwe opmerking maken dat sommige niet gestelde vragen toch zijn beantwoord, want ik was er eerlijk gezegd content mee.

Staatssecretaris Vermeend:

Wij wisten dit en daarom hebben wij er soms bij gezet: niet gesteld, wel beantwoord!

De heer Boorsma (CDA):

Uiteraard ben ik niet altijd tevreden over de antwoorden, maar daar kom ik nog op terug. Ik wil nu eerst een reactie geven op een aantal punten die schriftelijk zijn afgehandeld en op zaken die vanmiddag nog door de staatssecretaris aan de orde zijn gesteld. Daarna wil ik nog een opmerking maken over het belastingplan.

Voorzitter! Graag krijg ik een reactie op een artikel dat gisteren op de voorpagina van de NRC prijkte over de afstoting van het belang van 220 mln. in Nedcar. Deze opbrengst is voor volgend jaar al ingeboekt in de begroting van EZ. Dit bedrag zal worden besteed aan het afdekken van verliezen. Leidt dit tot een stijging van het EMU-saldo met 0,2 mld.? In mijn optiek is dit zo, omdat de opbrengst wordt beschouwd als een kapitaaltransactie. Die wordt niet meegenomen bij de berekening van het EMU-saldo. De aanwending – afdekking van verliezen – is volgens alle in de wereld gehanteerde systemen voor het opstellen van nationale rekeningen echter een directe uitgave. Die leidt tot stijging van het EMU-saldo. Dat lijkt mij geen gezond budgettair beleid.

In mijn betoog leverde ik commentaar op het niet gespecificeerd zijn van ombuigingen. In de schriftelijke reactie wordt gesteld dat ze wel zijn gespecificeerd. Er is bijvoorbeeld sprake van een gebudgetteerd percentage voor de incidentele loonontwikkeling. Kent de minister ad interim het uit de jaren tachtig stammende beroemde dossier over de post 'incidenteel'? Dit dossier is heeft niet geleid tot enige korting op dit punt. Ook is er sprake van efficiencykortingen op inkoopbeleid. Interessant is, dat een eerdere korting is geboekt bij het privatiseren van het Rijksinkoopbureau. Het opschrijven van een efficiencykorting op inkoopbeleid vind ik derhalve bepaald niet gespecificeerd. Kortingen op de uitgaven aan externen begrijp ik, maar het is de vraag of dit niet zal leiden tot een daling van de doelmatigheid. Ambtenaren moeten dan immers werk gaan doen waarvoor zij niet opgeleid. Ik blijf dus bij mijn stelling dat de ombuigingen voor dat bedrag niet zijn ingevuld en dat ze dús een grote tegenvaller te zien zullen geven.

Een opmerking wil ik ook nog maken over de afdracht van 1,3 mld. aan de EU. Het antwoord op dit punt heb ik met interesse gelezen. Het is zeer de vraag of dit antwoord de minister ad interim of de collega's in dit huis kan bevredigen. Als je afgaat op berichten in kranten en dergelijke zit ook hierin een forse tegenvaller voor de komende jaren.

Interessanter vind ik de vraag hoe de minister de macro-economische situatie in Nederland en in West-Europa inschat. Nog interessanter is de reactie op de vraag: wat vindt het kabinet van de economische groei? Ik heb aangegeven dat een economische groei van 2,25% niet zal worden gehaald. We zullen eerder uitkomen op 2% en misschien moet zelfs rekening worden gehouden met een daling naar 1% à 1,5%. De staatssecretaris merkte overtuigend op dat geen van de commentatoren in de door mij genoemde richting gaat. Hij gaat eerder uit van 2%. Laten wij daar dan eens van uitgaan; dan meen ik dat ik het gisteren bij het rechte eind had toen ik opmerkte dat het belastingplan niet gebaseerd is op behoedzame uitgangspunten. Immers, als je uitgaat van een economische groei van 3% in 1999, terwijl die nu waarschijnlijk op 2% uitkomt, of als je uitgaat van 2,25% gemiddeld, terwijl de conjunctuur omlaag gaat en het cijfer in het eerste jaar al onder dat gemiddeld uitkomt, wat verwacht je dan van het tweede jaar? Hoe kun je dat gemiddelde ooit nog halen, als je aan het begin van de rit er al onder zit, terwijl de conjunctuur omlaag gaat? Ik heb namelijk niemand horen beweren dat de conjunctuur in de komende twee jaar omhoog zal gaan. Ik denk dat de minister a.i. in reactie op mijn vraag over de macro-economische situatie heeft toegegeven dat ik gelijk heb, omdat hij schrijft dat er in 1998 een groei van 2% verwacht wordt, aanzienlijk minder dan wat aanvankelijk geraamd was.

Gisteren heb ik mijn collega Hilarides horen spreken van een doortimmerd budgettair beleid. Ik zou haast zeggen, zodanig doortimmerd dat er ontstellend veel licht door de spijkergaten schijnt of dat er ontstellend veel water doorheen komt. Gisteren vroeg ik de minister a.i. ook of hij één onafhankelijke commentator kon noemen die een compliment heeft uitgedeeld voor de behoedzaamheid van het pakket van begrotingen. Hij noemde daarop de Ecofinraad. Wel, dat is natuurlijk geen onafhankelijk gezelschap, want ook minister Zalm maakt er deel van uit.

Gisteren heb ik al personen en instanties genoemd die scherpe kritiek hebben geuit, zoals VNO/NCW, Van Lanschot en de secretaris-generaal van Economische Zaken. Daarnaast zou ik nog kunnen verwijzen naar de hoogleraar Van der Gaag, de Raad van State – 'de regering rekent zich rijk' – de Europese Commissie – 'de Staat der Nederlanden doet te weinig aan tekortreductie' – prof. Huizinga van de Katholieke universiteit Brabant, Kleene van het economisch bureau van ABN/AMRO, Maas van der Brink uit Wageningen, die zich allen negatief hebben uitgelaten. Wie wil de staatssecretaris hier nu tegenover stellen als advocaat voor zijn zaak? Misschien wil de heer Hilarides als zodanig optreden.

Over spijkergaten gesproken, Maas van der Brink vergeleek het kabinet van dit land met het strijkje op de Titanic. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Hilarides echt van mening zou zijn dat er sprake is van doortimmerd budgettair beleid. Dat kun je wel stellen, maar dan moet je goede argumenten leveren om mijn betoog op dit punt te ontzenuwen.

Mijnheer de voorzitter! Vanwege de tijd wil ik niet ingaan op andere punten uit de stukken waarmee ik het niet eens was. Ik noem dit, omdat er geen sprake kan zijn van 'wie zwijgt, stemt toe'. Er is wel één punt dat ik nog even naar voren wil brengen, waarmee ik erg blij was. Het gaat om de omvang van het pakket van maatregelen voor netto-lastenverlichting dat de burgers en bedrijven in Nederland in de komende jaren kunnen verwachten. Er is in de Miljoenennota ergens sprake van 4,5 mld. netto en op een gegeven moment wordt er gezegd, dat er met het nieuwe belastingplan een lastenverlichting van 5 mld. gemoeid kan zijn en dat er ook een enkele verzwaring in kan zitten, zodat het resultaat 5 mld. zal zijn. Ik heb gisteren gevraagd of het klopt dat wij door nu uit te gaan van 1,5 mld. verzwaring in de toekomst een lastenverlichting van 6 mld. kunnen verwachten, omdat het zou gaan om een verlichting van 4,5 mld. netto. Ik wijs erop dat nu in het schriftelijke antwoord bevestigd is dat wij een belastingpakket tegemoet kunnen zien met 6 mld. aan lastenverlichting. Ik wijs er overigens ook op dat elders staat dat er een ruimte van die omvang wordt verwacht, maar dat is iets anders dan de toezegging van een pakket van lastenverlichting. Aan die toezegging houd ik de regering.

Het totale beleid. Is er nu sprake van een dramatische terugval? Dit zijn woorden die de minister a.i. heeft gebruikt. Ik ben het met hem eens, dit is niet het geval. Er is geen sprake van een dramatische verslechtering van onze economische positie. Het gaat erom of het pakket van uitgangspunten goed genoeg is voor de komende jaren. Ik meen duidelijk te hebben gemaakt dat dit niet het geval is, omdat wij niet zullen uitkomen op 2,25% groei gemiddeld, maar met een beetje geluk op de genoemde 2%, omdat wij in 1999 wel degelijk te maken zullen hebben met tegenvallers bij de ombuigingen, met een tegenvaller bij de aardgasinkomsten en met tegenvallende tekorten bij de fondsen, onder andere voor de AWBZ.

Tot slot maak ik een opmerking over het belastingplan. Ik heb daar gisteren namens de CDA-fractie al een kritische 'macronoot' over gekraakt, omdat de belastingverzwaring van 1,5 mld., voorzien in deze begroting, in strijd is met de verkiezingsbelofte van de partijen die het huidige kabinet schragen. Het is in strijd met de verkiezingsbelofte. Vooral de voorzitter van de VVD deed schamper over het verkiezingsprogramma van het CDA, waar geen ruimte in zit voor een forse belastingverlichting. Wij zien nu een verzwaring. Dat is de eerste reden dat wij tegen het belastingplan zijn. Daarnaast zijn met name door collega Stevens enkele inhoudelijke punten genoemd. Hij heeft onder andere gewezen op het feit dat het hele belastingpakket strijdig is met een motie uit 1993, welke mijn naam mag dragen. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij van tevoren aan het tasten en inschatten is.

De heer Wöltgens (PvdA):

Waarom is het een reden om tegen het belastingplan te stemmen, nu de regering doet wat in het CDA-verkiezingsprogramma staat?

De heer Boorsma (CDA):

Ik was er al bang voor dat de heer Wöltgens ons verkiezingsprogramma destijds al niet heeft gelezen, ook al heeft hij wel eens een heel leuke uitspraak in onze richting gedaan. Voor het laatste ben ik hem natuurlijk zeer erkentelijk. In ons verkiezingsprogramma staat niet wat hij nu suggereert. Dat weet hij drommels goed. In ons verkiezingsprogramma staat dat er slechts ruimte is voor een beperkte lastenverlichting, selectief. Er staat dus niet dat wij uitgaan van een lastenverzwaring van 1,5 mld. nu, met in de komende jaren een lastenverlichting van 6 mld., als ik de staatssecretaris mag volgen. Dat staat niet in ons verkiezingsprogramma. Dat weet de staatssecretaris, maar dat weet ook de heer Wöltgens drommels goed.

De heer Wöltgens (PvdA):

Inderdaad, in uw verkiezingsprogramma staat helemaal niks over lastenverlichting. Nu houdt de regering zich aan dat advies, zij het dat zij belooft, in de komende jaren weer af te wijken van het CDA-verkiezingsprogramma. Dan zou ik zeggen: voer voor dit jaar loyaal oppositie en geef het kabinet krediet voor het feit dat het het verkiezingsprogramma van het CDA gevolgd heeft, al is het maar voor dit ene jaar.

De heer Boorsma (CDA):

Ik vind het heel leuk dat de heer Wöltgens meent, mijn stellingname enigszins te kunnen kantelen.

De heer Schuyer (D66):

Ik vind dat iedere regeringspartij moet antwoorden, als gezegd wordt dat zij zich niet aan haar belofte houdt. Dat wordt nu duidelijk gezegd. In het regeerakkoord is sprake van 'vier jaar'. Dat weet ook de heer Boorsma. De lastenverlichting heeft betrekking op een periode van vier jaar. De heer Boorsma zei al: wij moeten dat nog maar zien. Ik geef toe dat wij het moeten afwachten. Ik heb er vertrouwen in dat het wel gebeurt. Het feit dat er nu een lastenverzwaring plaatsvindt, kan de heer Boorsma niet duiden als een verkiezingsleugen van de kant van de regeringspartijen. Dat gaat echt te ver.

De heer Boorsma (CDA):

Ik heb het woord 'verkiezingsleugen' niet gebruikt. Ik heb erop gewezen dat het in strijd is met de verkiezingsprogramma's van de partijen die dit akkoord hebben gesteund. Ik kan mij niet voorstellen dat er iemand is die het daarmee eens is. Als een kabinet of een regeringspartij een belasting verlichting belooft en als men al in het eerste jaar begint met een forse lastenverzwaring, dan is dat zonder meer in strijd met de beloften die zijn gedaan. Men kan wel zeggen dat straks alles weer goed zal komen, maar dat heb ik inderdaad political business cycle genoemd.

De heer Hilarides (VVD):

Ik sluit mij graag aan bij de opmerking van collega Schuyer. Wij moeten de zaak over de hele regeerperiode van vier jaar bekijken. Dat is zojuist gezegd. Het is duidelijk dat wij voor de omvangrijke belastingherziening staan. Dat is een omvangrijke operatie, die je niet in één jaar kunt voorbereiden. Daar is tijd voor nodig. Daarom is een extra bedrag nodig, in eerste instantie van pakweg 5 mld. Dat is ervoor beschikbaar, zoals de staatssecretaris zei.

De heer Boorsma (CDA):

Ik ben erg blij dat een aantal woordvoerders namens de fracties die het kabinet steunen, kennelijk touché zijn. Als de heer Hilarides zo hechtte aan die belastingverlichting, dan had het kabinet er toch voor kunnen kiezen om in het aanstaande jaar geen belastingverzwaring aan te brengen en om vervolgens de komende jaren de beloofde verlichting aan te brengen? De eerste daad is zonder meer in strijd met hetgeen beloofd is. Wat daarna komt, zijn vogels in de lucht. Ik wil daar graag met de heer Hilarides op wachten.

Dan de motie. De staatssecretaris heeft gezegd dat je van tevoren moet tasten, beoordelen en inschatten wat gevoelig gaat liggen. Dat is waar; dat begrijp ik. Maar de staatssecretaris ken ik ook bijzonder goed als een politiek zeer behendig bewindsman en ik geloof toch niet dat hij er te beroerd voor is om een wetsvoorstel waarvan hij op voorhand weet dat het averij zou kunnen oplopen in dit huis, om die reden juist weg te laten uit dat pakket.

Een tweede inhoudelijke reden waarom wij tegen het belastingplan zijn, is nadrukkelijk hier vanmiddag en gisteren aan de orde geweest, te weten het water in het hogere BTW-tarief. De derde reden is het ontbreken van een horizonbepaling terzake van de rentebeperking.

Mijnheer de voorzitter! Het woord loyale oppositie is genoemd. Ik trek mij dat aan, want wij zullen niet lichtvaardig tegen een belastingplan stemmen, omdat wij in de oppositie zitten. Wij hebben in de afgelopen jaren laten zien dat wij zeer vaak met belastingvoorstellen van het kabinet meegaan, omdat wij die altijd inhoudelijk hebben beoordeeld. Maar in dit geval zijn er zoveel argumenten om er nee tegen te zeggen, dat de CDA-fractie in dit huis geen steun zal kunnen geven aan het belastingplan zoals verdedigd door de regering.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! Ik zou de heer Boorsma willen vragen, of dit dan ook geldt, gezien de dekking, voor het wetsvoorstel waarin de afdrachtskortingen worden geregeld.

De heer Boorsma (CDA):

De heer Stevens zal daar nog op terugkomen.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Ik wil allereerst de staatssecretaris complimenteren met zijn optreden als minister ad interim. Ik denk dat hij met succes de proeve van bekwaamheid heeft afgelegd, maar daar hadden we ook geen enkele twijfel aan, ook niet in onze fractie. Ik dank hem voor de voorspoedige wijze waarop hij de vragen schriftelijk heeft beantwoord. Dat heeft hij kort gedaan, althans de vragen die ik zelf heb gesteld: het antwoord was vrij kort. Ik moet daarbij zeggen dat zijn beantwoording van de andere vragen die ik mondeling heb gesteld, veel uitvoeriger is geweest.

Er is zelfs één vraag geweest die hij schriftelijk heeft beantwoord, die ik niet gesteld had. Dat was een vraag die de hypotheekrenteaftrek betrof, namelijk in hoeverre die onder druk zou komen te staan. Ik had die vraag niet gesteld. Ik had alleen gezegd dat het toch wel interessant is om te zien, dat zodra je aan een aftrekpost begint te sleutelen, dit snel kan leiden tot marginalisering van een dergelijke aftrekpost. Dat is met de renteaftrek gebeurd. Vandaar ook dat ik een waarschuwend woord heb laten horen voor degenen die de hypotheekrente hoog in hun vaandel hebben laten staan, zonder deze groep nu overigens te benoemen.

Voorzitter! Een tweede punt waarop ik in dit verband inga, betreft een vraag die ik had gesteld over de renteaftrek. Ik had gevraagd hoe dat nu moet, als het belastingplan voor de 21ste eeuw niet door zou gaan. Ik kreeg daar een nietszeggend antwoord op. Dat vond ik buitengewoon betreurenswaardig, omdat het een vraag is van zeer principiële aard, een vraag overigens die in vergelijkbare zin gesteld is door de Raad van State. In die zin zou ik dat antwoord nog even willen citeren.

De opmerking van de Raad van State bij het wetsvoorstel was: 'Indien met het oog op de uitvoering van het forfaitair rendement een maatregel tegen anticiperend gedrag niet gemist kan worden, acht de Raad het van belang dat de begrenzing van de renteaftrek gebonden wordt aan de invoering van de voorgenomen stelselwijziging per 1 januari 2001 en dat mitsdien de werkingsduur van het voorstel in de tijd tot 1 januari 2001 moet worden beperkt. Indien zou blijken dat de stelselwijziging niet of niet tijdig kan worden gerealiseerd, dient opnieuw bezien te worden of deze maatregel van kracht kan blijven.'

Het antwoord luidt: 'Naar onze mening is de in het hier besproken onderdeel van het wetsvoorstel voorgestane oplossing adequaat, omdat een naadloze overgang wordt gerealiseerd vanuit het huidige stelsel.'

Voorzitter! Dit soort opmerkingen schieten bij mij in het verkeerde keelgat. Wat betekent dat? Er is namelijk nog niets. Hoe kun je een naadloze overgang hebben naar iets dat er nog niet is? Dat bestaat niet. Dit soort opmerkingen raken zeer fundamenteel de discussie waarover ook door onze partij zeer positief wordt meegedacht. Er moet gekeken worden naar de vorm waarin dat wordt gegoten. Als dit soort vragen worden gesteld – of dat nu is door de Raad van State of door de Eerste Kamer – hoop ik dat wij een antwoord mogen verwachten dat enig hout snijdt.

De heer Boorsma heeft al even gereageerd op zijn motie. De staatssecretaris is uitvoerig ingegaan op de interne overwegingen in het departement en in het kabinet. Ik stel dat op prijs. Dat betekent dat erover gedacht wordt. Hij zegt, dat het vaak arbitrair is. Dat klopt. De Wet afdrachtvermindering bijvoorbeeld is buiten het belastingplan gehouden terwijl die best in het belastingplan had gekund. Aan de andere kant zijn vrij principiële voorstellen wel in het belastingplan meegenomen.

Ook gezien de discussie van vandaag denk ik dat de staatssecreta ris best een idee heeft gekregen van welke onderwerpen gevoelig liggen. Gezien zijn politieke antenne is dat zonder meer het geval. Zo hij al behoefte heeft aan enige handreiking bij die afweging, zou ik willen voorstellen dat hij op zijn minst luistert naar hetgeen de Raad van State zegt. Als de Raad van State zegt, dat een dergelijk voorstel apart zou moeten worden ingediend, zou dat een indicatie moeten zijn van het belang van het voorstel. Op die manier zou dit huis dat geen recht van amendement heeft, het op zijn eigen merites kunnen beoordelen.

De staatssecretaris heeft het tijdschema voor de belastingheffing voor de 21ste eeuw uitgelegd. Ik ben blij te horen dat daarin voldoende ruimte zit voor discussie en voor maatschappelijke inbreng. Ik heb nog niet gehoord, hoe de gedachte over een forfaitaire rendementsheffing wordt ontvangen in de rest van Europa. De staatssecretaris overlegt met veel van zijn collega's. Het zou aardig zijn eens een eerste reactie te horen. Ziet men dat als eerlijke of oneerlijke fiscale concurrentie?

Er is hier en daar grote zorg uitgesproken over de beschikbaarheid van het bedrag van 5 mld. dat nodig zal zijn als smeergeld bij de invoering van de nieuwe belastingvoorstellen in de 21ste eeuw. Stel dat dit geld om wat voor reden dan ook niet meer beschikbaar zal zijn – ongeacht de reden – kan de belastinghervorming dan doorgaan? Hoe stelt de staatssecretaris zich dat voor?

Een soortgelijke vraag is gesteld tijdens de algemene politieke beschouwingen aan de minister-president. Er is toen eigenlijk geen duidelijk antwoord gekomen. Ik ben ervan overtuigd dat de staatssecretaris ons op dat punt nader kan voorlichten.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn opgemerkt dat ik de staatssecretaris erkentelijk ben voor het open beleid dat hij voert ten aanzien van de fiscale beleidsconcurrentie in Europa. Ik denk dat hij dat buitengewoon goed gedaan heeft. Hij heeft het overleg geopend met de klankbordgroep en met de Tweede Kamer. Hij heeft de problematiek duidelijk geschetst. Hij heeft de invloed van het Europese Hof genoemd, waarvoor hij groot respect heeft. Ik begrijp dat als je de uitspraken ziet. Hij sprak over het aangekondigde Europese beleid met betrekking tot de staatssteun. Verder noemde hij de gedragscode en de tax race to the bottom.

Wat de tax race to the bottom betreft, verschilt hij van mening met de heer Blankert van het VNO/NCW. De heer Blankert stelt, dat de roep om belastingcoördinatie meer ingegeven lijkt te zijn door het defensief uitbannen van belastingconcurrentie binnen de Europese markt om de diverse nationale heffingsopbrengsten te beschermen, dan op het opruimen van allerlei fiscale hinderpalen binnen Europa en extern teneinde ondernemingen binnen Europa beter te laten concurreren met ondernemingen buiten Europa. Naar mijn mening moeten deze woorden serieus genomen worden. De heer Blankert maakt daar een zeer valide punt. Het is natuurlijk een kwestie van wikken en wegen welke koers men uiteindelijk uitzet.

Ik weet dat de staatssecretaris en het kabinet buitengewoon bezorgd zijn over de weglekeffecten die het gevolg kunnen zijn van bijvoorbeeld uitspraken van het Europese Hof, van belastingvlucht of van welke vorm van emigratie dan ook. Aandacht daarvoor is zeer begrijpelijk vanuit de nationale gedachte, dat wij ons eigen belastinggebied moeten beschermen. Tegelijk heb je het gevoel dat maatregelen soms haaks staan op de Europese ontwikkelingen en dat inbedding in de gedragscode zeer wel mogelijk is. Ik wil de staatssecretaris aanbevelen, de gedachte van de heer Blankert ter harte te nemen en om mijn vraag op dit punt te beantwoorden. Daarover ging namelijk de hele discussie: is de staatssecretaris bereid om in het overleg dat hij in de Taxation Policy Group alsmede in de Ecofin voert, rekening te houden met de gedachten die leven in de Nederlandse politiek? Is hij met name bereid over het beleid dat daar langzaam maar zeker vorm krijgt, vooraf overleg te voeren met met name de Tweede Kamer? Daar zullen de financiële specialisten zich zeker als woordvoerder opwerpen. Dat overleg hoeft niet openbaar te zijn. Het gaat mij er alleen maar om, dat het parlement het recht heeft de vinger aan de pols te houden als het gaat om het bepalen van de zeer fundamentele richting. Ik stel mij voor dat in de discussies in de Ecofin door Nederland, evenals door andere landen, posities moeten worden ingenomen. Daarbij moet je concessies doen en afwegingen maken. Dan gaat het erom, de juiste afwegingen te maken en te voorkomen, dat men later teruggefloten wordt door het eigen parlement. Daarom meen ik dat het nuttig is vooraf overleg te plegen. Dat past ook bij het beleid van de staatssecretaris. Het antwoord op mijn vraag heb ik evenwel nog niet gehoord, maar de staatssecretaris zal er ongetwijfeld op willen reageren.

Voorzitter! Wij zijn eigenlijk teleurgesteld over de reactie van de staatssecretaris op onze opmerkingen over het water. Ik leid uit zijn woorden af, dat hij niet gelukkig is met het ingediende amendement en dat hij uitziet naar andere wegen, waarom overigens ook in de toelichting op het amendement wordt gevraagd. Hij wil dus nagaan of de lagere inkomensgroepen tegemoet kan worden gekomen. Dat zou moeten gebeuren om de gedachte, dat water behoort tot de eerste levensbehoeften, meer inhoud te geven. Dat klinkt heel sympathiek, maar het zet geen zoden aan de dijk, zeker niet voor het komende jaar. We worden namelijk met allerlei uitvoeringsproblemen geconfronteerd. Er blijft op deze manier onduidelijkheid en onzekerheid bestaan. Wat bedoelt de staatssecretaris namelijk? Is hij alleen van plan min of meer een vrije voet te creëren bij het gebruik van water? Of zegt hij: gehoord hebbende de discussie zou ik opnieuw in heroverweging moeten nemen of het wel de moeite waard is om voor water het hogere tarief te laten gelden? Als je over de consequenties ervan, juist voor de lagere inkomens, nadenkt en wanneer je beseft dat de maatregel geen effect heeft op het milieu – dat is hier al aangetoond – en wanneer je verder uitrekent dat de opbrengst van overbrenging naar het normale tarief niet meer is dan 0,1% van de opbrengst van het tarief in de eerste schijf – om van de tarieven in de hogere schijven maar niet te spreken – kun je je afvragen of het wel de moeite loont om te overwegen deze toch zeer ingrijpende maatregel te nemen. Zij wordt bovendien gevoeld als een vreemde eend in de bijt, aangezien water tot de eerste levensbehoeften behoort, zeker je als je daartoe nota bene rekent: cabaret, muziek, toneel en musea. Verder geldt dat de maatregel haaks staat op de harmonisatie in Europa. Weliswaar zijn er twee Scandinavische landen die toevallig voor water een hoog tarief hebben. Dat neemt niet weg dat in de rest van Europa voor water het lage tarief geldt. Het zou dan ook veel meer voor de hand liggen de lijn te volgen die men in de rest van Europa kent, zeker vanwege de Europese gedachte die de staatssecretaris voorstaat.

Dan is er nog een ander zeer gewichtig punt dat in dezen geldt. De kans dat het Europese Hof een tweeschijventarief voor een eerste levensbehoefte afwijst, is zeker niet denkbeeldig. De drama's die zouden ontstaan wanneer je na vijf jaar ontdekt dat voor water toch het lage tarief had moeten gelden, althans dat je niet twee schijven had mogen hanteren, zijn natuurlijk niet te overzien en zij staan in geen enkele verhouding tot de consequenties van bijvoorbeeld een baksteenarrest. Ik acht de kans op dergelijk negatieve gevolgen zeer wel aanwezig. De staatssecretaris zegt dat hij snel een onderzoek heeft laten uitvoeren. Daaruit bleek dat er op dit punt geen jurisprudentie is. Dat betekent dat Nederland de testcase gaat worden. We kunnen ervan uitgaan, dat er, hoe dan ook, een proces zal worden aangespannen. De uitkomst daarvan is zeer ongewis. Op termijn kunnen er zeer grote budgettaire consequenties zijn als het proces door de Staat wordt verloren. Nogmaals, ik vraag de staatssecretaris om in het kader van zijn heroverweging mede in acht te nemen de vraag of de maatregel, gelet ook op de positie van het kabinet, nodig is en of het water in het hoge tarief moet worden gehouden. Het is een politiek besluit om dat tarief daarvoor te laten gelden. Het heeft niets te maken met het milieu en de budgettaire aspecten zijn, gelet op de verlaging van het tarief in de eerste schijf in de vorm van de terugsluis, nominaal. De belastingverlaging zal door de mensen zeker niet als een verlichting worden gevoeld. Een hogere waterrekening wordt daarentegen wel degelijk gevoeld en dat wil ik de staatssecretaris dan ook onder de aandacht brengen.

Dan kom ik op het baksteenarrest. Dat arrest is als een baksteen in de vijver gevallen, ook voor de staatssecretaris. Dat is nog enigszins verbazingwekkend, omdat de staatssecretaris altijd rekening moet houden met het feit dat een uitspraak van een hof in cassatie kan worden vernietigd. Het denken staat ook in dit geval niet stil, ook niet bij de Hoge Raad. Het bedrijfseconomisch denken neemt in de belastingwetgeving nu eenmaal een bepaalde rol in. Wat dat betreft, zou je dus best met een dergelijke ontwikkeling rekening kunnen houden. Het is evenwel niet te ontkennen dat het voor iedereen een verrassing is geweest, zeker voor degenen die niet wisten dat het arrest speelde. En dat was toch het gros van het publiek.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat het hier gaat om aanzienlijke budgettaire effecten. Ik heb daar gisteren in eerste termijn al over gesproken. Ik vraag mij af of die budgettaire effecten zo aanzienlijk zullen zijn, zelfs bij de interpretatie van het arrest zoals het er ligt. Het is best mogelijk dat het arrest misschien niet of niet volledig van toepassing zal zijn op de gevallen die de staatssecretaris zelf heeft genoemd, zoals de bodemvervuiling en de euro. Misschien zijn de effecten dus nog wel te overzien. Bovendien is het inderdaad een effect dat als gevolg van de timing optreedt. Dat gebeurt in de belastingwetgeving dagelijks, alleen is het effect hier wat groter. Effectief is het evenwel een renteverlies dat optreedt.

Het is voor de staatssecretaris belangrijker om eerst uit te vinden waar de grenzen van deze nieuwe interpretatie liggen. Hij heeft spontaan op het arrest gereageerd door aan zijn ambtenaren de instructie te geven dat zij bij openstaande aanslagen, bezwaarschriften en dergelijke de uitspraak van de Hoge Raad moesten negeren en door reparatiewetgeving aan te kondigen. Dat eerste punt heb ik als een zeer belangrijke stellingname van de staatssecretaris ondergaan. Ik heb uitvoerig de heer Giele geciteerd, die daarvoor in een doorwrochte bijdrage in de Staatscourant de aandacht vroeg. Het is van belang om te horen of de staatssecretaris dit ook ziet als een inbreuk op de constitutionele scheiding der machten, in dit geval tussen de rechterlijke en de uitvoerende macht. Het antwoord op die vraag hebben wij nog niet gehoord.

Verder mag het kabinet natuurlijk reparatiewetgeving creëren. De vraag is alleen in hoeverre die reparatiewetgeving terugwerkende kracht zou moeten hebben. De staatssecretaris wil de oude situatie continueren. Dat zou kunnen betekenen dat dit een element van terugwerkende kracht in zich bergt. De Tweede Kamer heeft daar als een wesp op gereageerd door daar meteen vragen over te stellen. Wij zullen zien hoe die vragen worden beantwoord. Dat was de reden waarom ik veel aandacht heb gegeven aan het protocol terzake van het verdrag met Malta. Daarbij is namelijk voor het eerst in dit huis de discussie over terugwerkende kracht aan de orde gekomen sinds de richtlijnen die de Raad van State aanreikte voor het omgaan met terugwerkende kracht en sinds de brief van de staatssecretaris uit 1997 waarin hij aangaf deze richtlijnen te volgen. Mijn analyse is dat de brief van de staatssecretaris niet slaat op de situatie rond Malta, omdat daarbij geen sprake was van omvangrijk oneigenlijk gebruik, als al oneigenlijk gebruik heeft plaatsgevonden. In de filosofie die de staatssecretaris in zijn brief heeft neergelegd, zou dat moeten betekenen dat hij in de uitvoeringspraktijk geen rekening zou moeten houden met dat Malta-gevalletje, want meer is het met die paar betrokkenen niet. Dat laat onverlet dat misbruik, als daarvan sprake zou zijn, uiteraard moet worden bestreden. De afweging is echter ook of het de moeite waard is om inbreuk te maken op de lijn die je zelf ten aanzien van de terugwerkende kracht hebt gesteld bij een zo onbetekenend geval als Malta, terwijl die vraag levensgroot op je afkomt in het baksteenarrest.

De heer Wöltgens (PvdA):

Ik heb met belangstelling het betoog van de heer Stevens gevolgd. Ik neem aan dat de fractie van het CDA ook onderling overlegt om in één debat hetzelfde beeld uit te stralen. De heer Stevens spreekt tamelijk luchtig over de gevolgen van het baksteenarrest. De heer Boorsma deed daarentegen een oproep aan de regering om meer behoedzaamheid te betrachten. Ik vraag iedere luisteraar of toeschouwer bij dit debat het volgende. Wie is nu behoedzamer: de staatssecretaris of de heer Stevens? Ik moet de staatssecretaris dan alle complimenten geven.

De heer Stevens (CDA):

Ik heb de staatssecretaris ook al een aantal complimenten gegeven; dat heeft hij ongetwijfeld gehoord. Ik spreek hem uiteraard luchtig toe, welke luchtigheid wellicht soms de ondertoon van een understatement heeft. Hij wordt geconfronteerd met een zeer fundamentele discussie in de Tweede Kamer over het baksteenarrest, welke discussie zal gaan over de scheiding van rechterlijke en uitvoerende macht en over de terugwerkende kracht. Ik heb hier een voorzet willen geven voor de discussie.

De heer Boorsma (CDA):

Wat de consequenties van het baksteenarrest ook zullen zijn, of het nu gaat om een zeer groot bedrag, een groot bedrag of een klein bedrag, ik kan mij niet voorstellen dat de heer Wöltgens hoopt dat dit de testcase zal worden voor het behoedzame karakter van het budgettaire beleid van het kabinet. Dit is slechts het laatste van de vele punten die ik heb opgesomd. Ik heb zeer veel punten opgesomd waaruit mag blijken, dat geen sprake is van een set van behoedzame uitgangspunten bij het hele budgettaire beleid.

De heer Wöltgens (PvdA):

Daar hoort die 3 mld. bij!

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Onze fractie heeft in het algemeen zeer veel waardering voor de daadkracht van de staatssecretaris, in vergelijking met die van zijn voorgangers na de oorlog; veel verder gaat mijn waarneming niet. De staatssecretaris heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan het fiscaal denken en daarmee een aantal bestaande fiscale denkpatronen doorbroken. Ik denk met name aan zijn voorstellen voor een analytisch systeem, het 'drieboxensysteem' en de forfaitaire rendementsheffing, die vandaag en gisteren al aan de orde is geweest. Het siert de bewindslieden dat zij in staat zijn geweest, voor deze vernieuwende ideeën een breed politiek en maatschappelijk draagvlak te vinden. Maar waar gehakt wordt, vallen spaanders, die meestal ten koste gaan van de kwaliteit van de wetgeving, en soms ook ten koste van principes, zoals beginselen, die van belang zijn voor een goede en zorgvuldige wetgeving. Ook de regering heeft er baat bij, dat het wetgevingsproces niet verloedert, want dat zou ongewenste gedragsreacties kunnen oproepen bij de burger. Een gelegenheid als deze, de financiële beschouwingen, is bij uitstek geschikt om aandacht te geven aan de ontwikkelingen. Het is de rol van deze Kamer, optredende knelpunten in het wetgevingsproces te signaleren. In die context wil ik zeer in het kort een tiental ontwikkelingen schetsen die het proces en de kwaliteit van de wetgeving niet ten goede komen. Ik zou deze willen gieten in de vorm van aanbevelingen aan de staatssecretaris van Financiën in het algemeen, zonder aanzien des persoons. Zo u wilt, voorzitter, een imaginaire staatssecretaris, al zijn de ontwikkelingen uiteraard geënt op constateringen uit de laatste jaren, wellicht als uitvloeisel van beleid dat in eerdere jaren is uitgezet. Iedere vergelijking met de huidige situatie gaat wat dat betreft dus mank. Meer in algemene zin wil ik een tiental aanbevelingen noemen, die van belang zijn om het proces terzake van de fiscale wetgeving in goede banen te houden.

Ten eerste: geen tweetarievenstelsel invoeren voor eerste levensbehoeften. Niet vergroenen zonder aantoonbaar positieve milieueffecten, wat het geval is bij het drinkwater. Of heel duidelijk zeggen dat geen sprake is van vergroenen, maar van een robuuste heffing, van een verschuiving van direct naar indirect. Als dat de policy is, is dat zeer wel verdedigbaar, maar dan ook onder het juiste label.

Ten tweede: geen terugwerkende kracht opnemen in fiscale wetsvoorstellen, in afwijking van de door de Raad van State gestelde randvoorwaarden.

Ten derde: geen instructies geven aan de belastingdienst om uitspraken van de Hoge Raad niet te volgen, teneinde de constitutionele scheiding tussen de rechtsprekende en de uitvoerende macht te respecteren.

Ten vierde: niet-betwiste uitspraken van de Hoge Raad of het Europese Hof op zo kort mogelijke termijn omzetten in reparatiewetgeving, zodat er geen onduidelijkheden kunnen blijven bestaan. Ik denk dan aan het autokostenforfaitarrest en het arrest in verband met de fusievrijstelling.

Ten vijfde: geen principiële wijzigingen aanbrengen in de huidige structuur van de Wet inkomstenbelasting, in anticipatie op toekomstige, maar nog onzekere plannen in de 21ste eeuw, zonder daarbij een horizonbepaling in acht te nemen, mochten de plannen schipbreuk leiden. In dat verband zal het anticiperen op onderdelen niet ten koste mogen gaan van de burger, zonder daarbij in het vooruitzicht gestelde compensatie in de vorm van een tariefverlaging mede te geven.

Ten zesde: wetsvoorstellen toetsen op langetermijndoelstellingen, als neergelegd in de Verkenning op het punt van de vereenvoudiging van de structuur. In een dergelijke doelstelling past de knip in de eerste schijf uiteraard niet.

Ten zevende: geen delegatiebepalingen opnemen in wetten die het mogelijk maken, afwijkende contra legem-regelingen te treffen, ook al kunnen deze dan later door het parlement nog worden ontkracht.

Ten achtste: de motie-Boorsma moet naar aard en strekking gerespecteerd worden, waar het wetsvoorstellen van principiële aard betreft en deze mogen niet samengevoegd worden met andere wetsvoorstellen in het belastingplan of anderszins; zeker niet als die voorstellen elementen van terugwerkende kracht in zich bergen.

Ten negende: bij het formuleren van de wetsvoorstellen moet naar leesbare wetsteksten gestreefd worden, waarbij in ieder geval zinnen met meer dan 100 woorden vermeden moeten worden.

Ten tiende: bij elk wetsvoorstel moet de verzuchting van staatssecretaris Vermeend in acht worden genomen, die hij uitte bij de bespreking van het wetsvoorstel Fiscale behandeling van pensioenen, namelijk dat ieder wetsvoorstel momenten vergt van reflectie en consultatie, bezinning en herziening in en met verschillende geledingen van de maatschappij. Het zou aan te bevelen zijn, deze welgemeende woorden vooral collectief en niet selectief in acht te nemen.

Voorzitter! Dit neemt niet weg dat ik de staatssecretaris en zijn departement complimenteer met alle werkzaamheden die het afgelopen jaar weer zijn verricht, beyond the call of duty. Ik wens hen het beste voor het komende jaar.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Ik heb begrepen dat de maatregel inzake het water een tiende van de kosten van de knip in de eerste schijf bedraagt en niet 0,1%.

De heer Stevens (CDA):

Inderdaad, dat klopt.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

De eerste spelregel voor de oppositie is dat er nooit rekenfouten gemaakt mogen worden. De tweede is dat er geen ongedekte cheques uitgeven worden. De dekking voor wetsvoorstel 26249 is opgenomen in het belastingplan. Ik mag dus aannemen dat het CDA tegen de afdrachtskorting inzake het onderwijs, tegen de afdrachtskorting bij scholing in de non-profitsector en tegen de afdrachtskorting voor kinderopvang zal stemmen?

De heer Stevens (CDA):

Daarop zal de heer Boorsma antwoorden.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Deze heeft mij juist naar u verwezen!

De heer Boorsma (CDA):

Is in het verkiezingsprogramma van de PvdA niet de belofte gedaan om tal van belastingverlichtingen door te voeren? Waarom moeten wij dan tegen wetten stemmen die deze verlichting bieden, volstrekt conform de verkiezingsbelofte van enkele partijen?

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Ik heb geen probleem met een oppositie die zegt: ons kan het niet schelen waar het geld vandaan komt, wij stemmen voor belastingverlichting omdat wij dat leuk vinden. Die oppositie nemen wij echter niet serieus. Daarvan verwachten wij – en tot nu toe hebben wij daar altijd op kunnen rekenen – dat zij bij haar stemgedrag rekening houdt met de dekking van haar voorstellen.

De heer Van Dijk (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst onze dank voor de schriftelijke antwoorden inzake het wetsvoorstel Overgang belastingheffing in euro's. Deze antwoorden geven de door ons gewenste duidelijkheid over het regime, niet alleen voor onszelf maar voor alle belastingplichtigen. Daarmee is dit chapiter afgehandeld.

Voorzitter! Ik heb ten aanzien van het wetsvoorstel inzake de referentierente antwoord gekregen op een vraag die ik niet heb gesteld. Ik zou de minister hebben willen verleiden tot een belofte om de wet te wijzigen teneinde daarin andere rentes op te nemen dan in artikel 2 zijn genoemd. Dit is echter niet het geval. Wat is het geval? Dit wetsvoorstel voorziet in de situatie die intreedt bij het vervallen van de voorschotrente en het promessedisconto in die gevallen dat overeenkomsten en andere instrumenten die rente gebruiken. In de afgelopen weken is duidelijk geworden dat er nog andere rentes zijn, die niet identiek zijn aan het promessedisconto en de voorschotrente, maar daarop wel zijn gebaseerd en daarmee vergelijkbaar worden. Het is mij bekend dat die rentes – een ervan is mij bekend – per 1 januari aanstaande komen te vervallen. Zij worden gebruikt in het kader van de door mij genoemde instrumenten. Ik stel echter niet voor om die rentes ook op te nemen in het wetsvoorstel en om vervangende referentierentes vast te stellen.

Ik heb gevraagd of de minister bereid is, te verklaren dat de werking van artikel 2 analoge toepassing kan vinden op de andere rentes die een duidelijke grondslag hebben in het wel in de wet genoemde promessedisconto en de voorschotrente. Dat zou voor de betrokken partijen een duidelijke handleiding kunnen zijn bij het vervallen van genoemde rente. Wellicht kan een en ander in de jurisprudentie een rol spelen.

De heer Hilarides (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek een woord van dank en waardering uit aan het adres van de staatssecretaris en de medewerkers van het departement voor de uitgebreide schriftelijke reactie die wij hedenochtend hebben gekregen op de diverse vragen die wij in eerste instantie hebben gesteld. Op de meeste vragen van mijn fractie is een afdoende antwoord gekomen. Ik beperk mij dan ook tot enkele opmerkingen. Ik begin met het begrotingsbeleid.

Is het voorgestelde beleid van het kabinet behoedzaam? Ik heb in eerste instantie aan de hand van een aantal uitgangspunten aangetoond dat dit naar ons oordeel het geval is. De staatssecretaris heeft in zijn antwoord nog eens uitvoerig meegedeeld dat er ook naar zijn mening sprake is van een behoedzaam scenario, met name ten aanzien van de haalbaarheid van een groeipercentage van circa 2 à 2,25, gezien ook het verleden en de prognoses.

De heer Boorsma heeft daar een enigszins andere opvatting over. Ik moet hem toegeven dat, als zijn redenering opgaat, men inderdaad tot een iets andere opstelling kan komen. De heer Boorsma maakt een analyse van het totale ombuigingspakket. Hij verzamelt, bij wijze van spreken, alle mogelijke tegenvallers. Zo zal het zeker niet gaan. Het is altijd een kwestie van tegen- en meevallers. Het zal nooit voorkomen dat alle mogelijke tegenvallers opgeteld moeten worden.

De heer Boorsma (CDA):

Is het juist dat ik u zojuist hoorde spreken over een economische groei van 2% à 2,25%?

De heer Hilarides (VVD):

Inderdaad.

De heer Boorsma (CDA):

U zit daarmee al beneden het veronderstelde behoedzame gemiddelde.

De heer Hilarides (VVD):

Het gaat over de gehele kabinetsperiode.

De heer Boorsma (CDA):

Dus over de gehele periode zit u met het noemen van dat percentage al beneden het gemiddelde, want dat is 2,25. U spreekt nu al over een groei van 2 à 2,25% beneden het behoedzame uitgangspunt.

De heer Hilarides (VVD):

Neen, dat is ongeveer het behoedzame uitgangspunt. Wij moeten het over de gehele periode bezien.

Ik maak nog een opmerking over de belastingherziening voor de 21ste eeuw. Er is een goed tijdschema afgesproken dat recht doet aan een uitgebreide behandeling in de Eerste en Tweede Kamer. Dit is nodig omdat het om een omvangrijke operatie gaat. De staatssecretaris merkte hierover op dat het absoluut noodzakelijk is dat 5 mld. beschikbaar zal blijven voor deze belastingherziening. Ik heb over de positie van de middengroepen gesproken, maar daar is de staatssecretaris niet op ingegaan. In tweede instantie hoor ik graag van hem dat dit aspect wordt meegenomen.

In eerste termijn heb ik ook gesproken over de forfaitaire rendementsheffing. Ik neem aan dat de staatssecretaris deze opmerkingen zal meenemen. Hij sprak over een percentage van 4 en uitte de veronderstelling dat het over een langere periode zal gaan. Moet dit percentage constant zijn gedurende een vrij lange periode of wordt gedacht aan een flexibel percentage? Ik wijs op bepaalde renteontwikke lingen met ups en downs. Een flexibele opstelling zou een en ander vergemakkelijken.

Ik kan kort zijn over de behandeling van het belastingplan, omdat meerdere sprekers daarop zijn ingegaan. Ik ga er zonder meer van uit dat wij in het vervolg een belastingplan tegemoet kunnen zien zoals wij dat gewend waren de laatste jaren en dat de meer principiële voorstellen ons in een afzonderlijk voorstel zullen bereiken. De staatssecretaris zei dat hij deze opmerking meeneemt, maar ik neem aan dat hij in het vervolg gehoor zal geven aan de hier uitgesproken wens.

De financiering van de infrastructuur moet de nodige aandacht hebben. In eerste instantie heb ik opmerkingen gemaakt over de PPS-constructies en de kapitaaldienst en ik heb geconstateerd dat daar vrij weinig beweging in zit. Ik houd staande dat ze weinig soelaas bieden voor de grote infrastructurele projecten. Men kan slechts in beperkte mate aan PPS-constructies denken.

De staatssecretaris heeft schriftelijk medegedeeld dat men op het departement een kenniscentrum heeft opgericht om een en ander te coördineren. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Wat zijn de verwachtingen van het kenniscentrum? Ik vraag mij af of dit soelaas zal bieden voor de financiering van infrastructurele projecten. Beter is de introductie van een kapitaaldienst. In de schriftelijke antwoorden wordt verwezen naar een nota van uitgaven naar kosten op 20 januari 1997. Na die tijd is er weinig gebeurd. Is de regering bereid, de introductie van een kapitaaldienst in overweging te nemen? Indien zij daartoe bereid is, dan ben ik mij ervan bewust dat dit niet van de ene op de andere dag gerealiseerd kan worden. Wel kan op langere termijn een betere waarborg worden geboden voor de financiering van de zo noodzakelijke infrastructurele projecten.

Voorzitter! Wat de staatssecretaris gezegd heeft over de positie van de Europese Centrale Bank en het Stabiliteitspact, ligt volledig in het verlengde van mijn inbreng in eerste termijn. Ik hoop dus dat wij de komende jaren te maken zullen krijgen met een onafhankelijke positie van de Europese Centrale Bank en dat de deelnemende landen binnen Europees verband zich zullen houden aan het Stabiliteitspact. Daarmee zijn wij allen gediend.

De heer Rensema (VVD):

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de dank die door de voorgaande sprekers is uitgesproken.

Ik ben niet overtuigd door het antwoord van de staatssecretaris dat het boxensysteem nodig zou zijn. Wij komen daarover nog nader te spreken. Het is vaak belangrijk tijdig te proberen enige invloed uit te oefenen. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen, daarnaar nog eens kritisch te kijken. Het boxensysteem is onaantrekkelijk en ingewikkeld. Naast de rendementsheffing is een dergelijk systeem waarschijnlijk niet nodig, omdat mogelijkheden tot manipulatie dan eigenlijk niet meer goed denkbaar zijn. Ik denk dus nog steeds dat het zonder een boxensysteem kan.

Natuurlijk is reparatie van het baksteenarrest mogelijk, zoals de heer Stevens weet. Indertijd was er het studeerkamerarrest van de Hoge Raad. Dat betrof de aftrek van de kosten voor de studeerkamer. Dat is per kerende post gerepareerd. Ik vond dat toen niet elegant. Reparatie is dus wel mogelijk en misschien moet het ook gebeuren.

De heer Stevens sprak over het 'Malta-gevalletje'. Ik wil dat niet betwisten. Maar ik kom wekelijks in de NRC tegen: 'Villa's op Malta's, nooit meer dan 15% belasting'.

De reparatie van het baksteenarrest wekt enige bezorgdheid omdat wij hier te maken hebben met de reparatie van het winstbegrip. Ik heb al gezegd, dat het winstbegrip juist het mooiste deel is van het belastingrecht. Dat is in de loop van 50 jaren ontwikkeld door de Hoge Raad en heeft wetenschappelijke allure. Nu fietst de staatssecretaris daardoorheen met beperkende bepalingen. Hij zal ongetwijfeld in de verleiding komen om dan maar het hele winstbegrip te regelen. Die kant moet het naar mijn mening niet opgaan. De staatssecretaris moet zeer voorzichtig zijn met de reparatie van het winstbegrip. Het moet mogelijk zijn dat winstbegrip te blijven aanpassen aan de maatschappelijke en economische ontwikkelingen en aan inzichten van de accountants.

Voorzitter! Wij hebben schriftelijke vragen gesteld over de fiscale gevolgen van schuldsanering. Deze vragen zijn zeer snel en tot onze volle tevredenheid beantwoord, waarvoor onze dank. In dit verband zou ik nog een vraag willen stellen. De fiscus scheldt, naar wij menen te weten, geen belasting kwijt, maar schrijft aan de belastingplichtigen dat zij niet verder zullen worden bemoeilijkt. Dat is de nog steeds geldende term. Kan deze term voor de toepassing van het fiscale recht met kwijtschelding gelijkgesteld worden?

De heer De Boer (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de regering en de medewerkers voor de doorgaans adequate schriftelijke antwoorden. Ik zal er nog enkele opmerkingen over maken. In de mondelinge beantwoording heb ik de regering wel eens inhoudelijker op mijn bijdrage horen reageren dan vanmiddag. Wellicht vond de staatssecretaris mijn verhaal dit keer wat minder interessant. Maar dat komt omgekeerd ook wel eens voor. Dat vermindert wel iets mijn enthousiasme om er in tweede termijn weer stevig tegenaan te gaan. Het blijft dus bij het bespreken van een paar punten.

De regering blijft optimistisch als het gaat om de gevolgen van de economische teruggang. De gemiddelde 2% groei die komt er wel, denkt men. En dan is er niks aan de hand. De nadere schriftelijke uitleg van het systeem – wat gebeurt er bij tegenvallers? – vond ik helder, waarvoor dank. Vager was de staatssecretaris over de door collega's en mij gemaakte optelsom van nu al bekende tegenvallers en de boterzachte inboekingen. Dat vind ik spijtig, omdat wij toch verwachten dat dit het komende jaar of in ieder geval het jaar daarop grote problemen gaat geven. Ik zou graag zien dat die nu al werden onderkend. Zij kunnen dan worden voorkomen. Anders is er straks allerlei paniekvoetbal nodig met bezuinigingsrondes en wat dies meer zij om het tij de keren.

Dan kom ik bij de schriftelijke reacties. Ik begin met het kapitaalverkeer en de Tobintax. De staatssecretaris verwijst naar de brief van 28 september aan de Tweede Kamer. Die brief is sterk defensief. Ook de schriftelijke reactie en de zojuist gegeven mondelinge reactie zijn heel afwachtend, té afwachtend. Wereldwijd komt er meer aandacht voor, zegt de staatssecretaris. Maar daarop had mijn vraag geen betrekking. Mijn vraag was: wat is de positie van de Nederlandse regering in deze hele discussie, wat is de attitude, wat is de opstelling, wat is de activiteit? Ik citeer een stukje uit 'onzeWereld' van december 1998:

'Maar wie zijn er dan tegen die Tobin-centen? Simpel: mensen die geld verdienen aan het flitskapitaal. Dat wil zeggen valutaspeculanten en banken. 'Een zeer zwarte dag voor Maleisië', reageerde bijvoorbeeld de Azië-strateeg van ING-Barings, Paul Schulte, toen Maleisië in arren moede het grensoverschrijdende kapitaalverkeer probeerde te beperken. Schulte bedoelde natuurlijk dat het een zwarte dag was voor ING-Barings. (...) De Tweede Kamer staat momenteel te juichen bij de Tobin-belasting. Dat was wel eens anders. (...) Vooral de ommezwaai van de PvdA is opmerkelijk. Begin oktober werd de regering door alle partijen, minus de VVD, opgeroepen tot: 'Maximale inzet (...) ten aanzien van (...) beperking en controle op vormen van korte kapitaalstromen.' Als minister Zalm (VVD) echter ooit gevolg zal geven aan deze vage oproep, dan zal het schoorvoetend zijn. Nederland is veel te veel gesteld op zijn oerdegelijke monetaire imago, om op het wereldpodium marktonvriendelijke voorstellen te doen. De PvdA laat het er niet bij zitten. PvdA-Kamerlid Koenders: 'Wat mij betreft mag Nederland internationaal bekend komen te staan als het land dat pal staat achter de Tobin-tax.''

Voorzitter! Mijn vraag is: waar staat PvdA-staatssecretaris Vermeend? Dit wilde ik gisteren ter discussie brengen, maar dat is dus niet gelukt.

Ik heb de toezegging inzake het leerlingwezen genoteerd. De schriftelijke reactie op de BFI's vond ik terughoudend en nietszeggend. De heer Wöltgens werd geciteerd. Die komt nog aan de beurt. Ik kan mij niet voorstellen dat hij er tevreden over is, maar ik geloof dat er niet meer in zit. Het zij zo. Ook van het antwoord rond de publiek-private financiering werd ik geen cent wijzer. De toezegging over de rekeningmethodes voor het primair onderwijs heb ik in dank genoteerd. Dat geldt ook voor de uitvoerige reactie op mijn vraag over het BTW-compensatiefonds. Die inzet en die procedure lijken mij prima. Het antwoord op mijn vraag over de historische schepen en de rode diesel daarvoor vond ik uiterst teleurstellend. Moeilijk doen, zo heb ik erbij geschreven. Van zulke antwoorden houd ik niet. Ik citeer toch nog even:

'Over de mogelijkheid van het gebruiken van rode laag belaste diesel aan boord van historische schepen is overleg gestart – het zou nog voor de vorige zomer geregeld worden – met de Commissie van de Europese Unie. De Commissie onderzoekt dit momenteel, waarbij zowel de fiscaal-technische als de juridische aspecten worden betrokken. Het overleg is nog gaande. Op de resultaten van dit overleg kan ik op dit moment nog niet vooruitlopen.'

Het is werkelijk een absoluut marginaal probleem. Het gaat helemaal nergens over wat de fiscale opbrengst betreft. Waarom moet het in vredesnaam weer Europees belegd worden? Ik word er zo langzamerhand doodziek van. Je kunt geen zucht, snik of wat dan ook laten in dit land of het moet Europees belegd worden. Ik word er persoonlijk absoluut niet goed van. Er wordt overlegd en gepalaverd, maar wat is de inzet?

De 21ste eeuw. Er is sprake van een goed tijdpad. Ik ben het er helemaal mee eens, dus wij zien het hier allemaal tijdig aankomen. Dan kunnen wij er uitgebreid over spreken.

Ik heb een vraag over het fiscale niveau van de Raad van State. Niemand houdt de Raad van State toch tegen om tijdelijke ondersteuning in te huren van een paar fiscale uitzendkrachten? Ik heb de indruk dat hier sowieso al een paar sollicitanten rondlopen, dus wat let de Raad van State om er gebruik van te maken?

Ten slotte kom ik bij het belastingplan. De antwoorden op de vragen rond het hele pakket vond ik niet zo overtuigend; laat ik het beschaafd zeggen. Wij zeuren al jaren over dat ene pakket. Het gaat een paar jaar een beetje beter, opeens valt het een jaar tegen en dan lopen wij er weer tegen te hoop. Waarom doet de regering niet gewoon wat de Kamer wil? Dat zou toch de allergemakkelijkste oplossing zijn? Waarom doet de regering op zijn minst niet wat de Raad van State op dit terrein adviseert? Wij hebben die club toch niet voor niks? De Raad van State adviseerde bijvoorbeeld om bepaalde wetsvoorstellen hier apart aanhangig te maken. De regering is eigenwijs, doet dat niet en krijgt hier weer te maken met een hoop onvrede en gezeur. Ik zie het nut er niet van in. Ik hoop dat het leven nu echt wordt verbeterd.

De vergroening. Ik heb de staatssecretaris er enkele keren op betrapt dat hij er genoegen in schept om enige verschillen te constateren tussen de fractie van GroenLinks aan de overkant en hier, vooral als het hem goed uitkomt. Hij ervaart mijn waardering van zijn groenheid als aanzienlijk zuiniger dan de wierook van mijn partijgenoten daar. Dat laatste valt wel mee. Als de staatssecretaris de moeite zou nemen om de Handelingen na te lezen, dan komt hij in de eerste termijn van mijn gewaardeerde collega Vendrik rond de 3,4 mld. vergroeningsbelasting in vier jaar de typering 'minimale kruideniersaanpak' of iets dergelijks tegen. Dat is hetzelfde wat ik zei: gruttersgroen.

Het water. De staatssecretaris blijft rijkelijk vaag over de vraag of een financieel waterspoor niet een veel grotere bijdrage levert dan het nu gekozen instrument. Hij zegt departementaal overleg toe en daar moeten wij het voorlopig mee doen. Ik zeg hem toe dat wij dat zeer nauwlettend in de gaten zullen houden. Wij willen graag op de hoogte blijven van de voortgang van dat overleg.

De BTW. De reactie van de staatssecretaris had niet het kaliber van: dit is een uitstekend voorstel waar ik volledig achter sta. Naarmate het betoog vorderden, zag je langzamerhand het enthousiasme slinken. De goede luisteraar kan naar mijn smaak nog maar een conclusie trekken: hij heeft er eigenlijk spijt van en is het traject naar een andere oplossing al ingeslagen. Alleen kan hij dat hier nog niet voluit vertellen. Dan blijft voor mij wel de vraag waarom hij aan de overkant het ingediende amendement niet direct tegemoet is getreden met het voorstel om het amendement te vervangen door een belastingvrije voet. Dat had allerlei ingewikkeld gedoe voorkomen van dubbele tarieven en gezeur met Europa, dat het misschien afkeurt. De heer Stevens heeft er voldoende over gezegd. Het had ook de meest principiële bezwaren voorkomen tegen hoge BTW op de eerste levensbehoeften die hier in de Kamer heersten en ook aan de overzijde aanwezig waren. Ik snap niet waarom voortschrijdend inzicht niet tot initiatieven van de regering leidt. De regering is er toch om, gehoord de discussie, daarop te reageren en vervolgens met een goed wijzigingsvoorstel te komen? Dan was de Kamer aan de overkant tevreden geweest, in ieder geval minstens even tevreden als nu met het amendement. Dan had er weliswaar nog een gaatje in de dekking gezeten, maar een beetje creatieve staatssecretaris van Financiën had dat opgelost. Dan hadden wij hier een hoop gezeur minder gehad.

Het blijft de vraag of de PvdA-fractie zo meteen haar positie gaat gebruiken om deze vrij constructieve gedachte bij de staatssecretaris af te dwingen. De PvdA-fractie heeft die mogelijkheid, gezien de verhoudingen in dit huis. Daar ben ik hoogst benieuwd naar, maar wij doen mee in die gedachte. Ik denk dat dit ook voor andere fracties geldt. U hoort mij overigens niet zeggen, voorzitter, wat er moet gebeuren, want dat past ons niet.

Als wij gesplitst over het pakket hadden kunnen stemmen, dan had een groot deel van mijn fractie, wellicht mijn gehele fractie, geen steun gegeven aan het krakkemikkige voorstel over BTW op water. Er had waarachtig wel wat beters verzonnen kunnen worden, bijvoorbeeld een ecotaks op bestrijdingsmiddelen. Dat was wat geweest. Het heeft bovendien een relatie met zuiver drinkwater. Als de PvdA niets durft af te dwingen, waardoor wij worden gedwongen om over het gehele plan te stemmen, dan is het voorstel over BTW op water voor één van de leden van mijn fractie reden om haar stem aan het belastingplan te onthouden.

De heer Wöltgens (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister ad interim voor de beantwoording van de eerste termijn vanmiddag en voor de schriftelijk gegeven antwoorden, waarvoor oud-leerlingen van prof. Boorsma tot middenin de nacht hebben gewerkt. Dat maakt de waardering voor deze oud-leerlingen heel groot, maar ik neem aan dat ze al van hun leermeester hadden geleerd om zich flexibel in te zetten en dag en nacht gereed te staan om de economische wetenschap te dienen.

Op de kwaliteit van de beantwoording is verder niets af te dingen. Ik wil nog wel wat zeggen over het Europees verband en over het nationaal budgetteringsbeleid. Ik begin met het laatste. Als men mij een halfjaar geleden had gevraagd hoe ik dacht over de keuze voor het behoedzame scenario en de verhoging van 2% naar 2,25%, zou ik de regering hebben aanbevolen om het percentage op 2 te houden. Als je vier jaar lang meevallers hebt gehad, moet je er rekening mee houden dat er ook slechte tijden komen. Dat vertelde mijn moeder mij altijd al. Dan dreig je overmoedig te worden. Dan dreig je te worden meegesleept. Als ik toen een gratis advies aan de regering had mogen geven, had ik geadviseerd om het percentage niet te verhogen. Ook die 2,25% is historisch gezien, ook als je het internationaal vergelijkt, geen luchthartige stap in het duister. Daarin heeft de minister ad interim geen ongelijk. Wie echter met gemak voor 3 mld. aan bakstenen weggeeft, die moet ook wat dit betreft zorgen dat de marges niet te groot worden. Die verhoging is dus te verdedigen.

Mijn punt was echter, nu dit op die manier is afgesproken, dat men zich wel moet houden aan de uitgangspunten die behoren bij de Zalmnorm en bij de budgettaire rust die je in acht moet nemen. Als je meevallers hebt, dan is het heel gemakkelijk om rustig te blijven. Het enige wat je dan nog moet doen, is degenen die op die meevallers beslag willen leggen, op een afstand houden. Het zit echter in ons calvinistische bloed – dat geldt wat minder voor mijzelf – om bij de eerste de beste tegenvaller te denken dat er structureel iets aan de hand is. Dan reageer je met een zekere nervositeit door onmiddellijk tot een bijstelling van begrotingen te komen. Daarvoor heb ik eigenlijk willen waarschuwen. Je kiest zo'n norm for the better and for the worse, voor een periode van vier jaar. Calamiteiten daargelaten ga je ervan uit dat die 2,25% ook weer niet zo idioot optimistisch is geweest. Dat rechtvaardigt in ieder geval niet dat je bij een plotselinge tegenvaller direct optreedt en budgettaire wijzigingen aanbrengt. In dat verband wil ik er overigens op wijzen dat belastingverlichting geen verplichting is, ook niet in het later bijgestelde regeerakkoord. Dat zeg ik tegen de heer Hilarides, maar ook tegen de heer Schuyer, voordat hij herhaalt dat voor hem 5 mld. belastingverlichting wel een must is. In het regeerakkoord staat immers heel uitdrukkelijk dat het tegenvallen van de inkomsten via een verdeelsleutel van respectievelijk 25%, 50% en 50% ten koste kan gaan van de lastenverlichting. Ik wil niet alle somberheid van de heer Boorsma overnemen, maar als je begint met een percentage tussen de 2 en de 2,25, wat lager is dan de trend, zullen de inkomsten zich dienovereenkomstig lager ontwikkelen en dan blijft er dus minder over voor de lastenverlichting. Ik vind dat een heel goede afspraak. Daarover zullen wij wellicht van mening verschillen. Het is heel verstandig om ervoor te zorgen dat, als het financieringstekort boven de 1,75% ecu komt, en dus naar de 3% dreigt te gaan, het accent volledig wordt gelegd op het nakomen van de afspraken die in het Verdrag van Maastricht over de tekorten zijn gemaakt. Dat is naar mijn gevoel veel belangrijker dan de lastenverlichting zelf.

De heer Schuyer (D66):

Ik bestrijd de opmerking van de heer Wöltgens niet. Ik heb gezegd dat een uitstel van het totale belastingplan voor de fractie van D66 niet bespreekbaar is. Die andere zaak is natuurlijk duidelijk. Dat kan een variant zijn.

De heer Wöltgens (PvdA):

Dan zijn wij het daar over eens. Ik heb de heer Hilarides in elk geval een paar keer op die 5 mld. horen hameren. Ik begrijp dat ook best: vanuit zijn positie is dat een heel belangrijk smeergelduitgangspunt. Ik wil er maar op wijzen dat er afspraken zijn gemaakt die een vermindering van dat bedrag met zich kunnen brengen. Als het met de economie minder gaat, vind ik het niet onterecht om te bezien of de omvang van de lastenverlichting, de omvang van dat smeergeld, niet kan worden aangepast, bijvoorbeeld aan het Duitse niveau van 0,5% van het bruto binnenlands product. Daarmee maken wij een internationale vergelijking. Wij gaan dan van 0,75% naar 0,5% van het bruto nationaal product. Uitgedrukt in die termen is dat maar een heel kleine verlaging. Dat houdt in dat de lastenverlichting ongeveer wordt teruggebracht tot 3 mld. Het lijkt mij belangrijk om dit in dit debat vast te houden.

Ik maak mij een beetje zorgen over het volgende. Daarop heb ik geen antwoord van de minister ad interim gekregen. Duitsland, Frankrijk en waarschijnlijk ook Italië zullen de druk op de Europese Centrale Bank om tot verdergaande renteverlagingen over te gaan dan de huidige ongetwijfeld blijven uitoefenen. Zij worden daarin door allerlei niet onbelangrijke economen gesteund en wel in de mededeling dat de dreigende deflatie in Europa dwingt tot een verdere aanpassing van de rente in neerwaartse richting. Binnen Europa kennen wij echter geen volledige vrijheid van goederen en arbeidsmarkten. Daarom kan zo'n verlaging in Nederland een ander effect oproepen dan het gunstige effect dat het in Duitsland en in Frankrijk kan hebben. Het kan bij ons domweg leiden tot een explosie van de onroerendgoedprijzen. Ik geef maar eens een voorbeeld. Iedereen moet zich afvragen welk doel daarmee is gediend. Als zo'n renteverlaging gepaard gaat met een belastingverlaging, is die kans dubbel zo groot. Bij zo'n belastingverlaging kan ook nog eens gebeuren wat bij de Oort-operatie is gebeurd. De belastingverlaging leidde toen niet tot een lagere loonontwikkeling en de CAO-onderhandelaars wilden zelfs een goede CAO afsluiten omdat het de overheid zo goed ging. Als dat gebeurt, heb je de inflatoire beweging in Nederland binnen de kortste keren te voorschijn geroepen. Nu wij niet meer over dat monetaire instrument beschikken, niet meer de rente zelf kunnen bepalen en zelf de krapte op de kapitaalmarkt kunnen beïnvloeden door een eigen openmarktpolitiek of een eigen discontopolitiek te voeren, moeten wij andere beleidsinstrumenten ontwikkelen die deze lokale ontwikkeling probeert af te remmen. Een van die elementen zou naar mijn gevoel zijn dat wij de nettolastenverlichting achterwege laten, als een dergelijke situatie zich voordoet.

Dan kom ik op de Europese omgeving. De minister en de staatssecretaris hebben in hun inleiding gezegd dat zij geloven dat er bij het monetair-fiscale beleid meer sprake is van continuïteit in onze omgeving dan van een grote verandering en dat zij bij het fiscale wat meer verandering zien. Ik heb het gevoel dat er bij het monetair-fiscale beleid ook zo'n omslag is te zien.

Ik wijs op drie elementen. Het eerste is dat de analyse van Keynes weer een rol gaat spelen. Deze wordt niet door hobbyisten die de laatste ontwikkelingen in de economie toevallig hebben gemist, plotseling naar voren gebracht, maar geactualiseerd door de feitelijke situatie van onderbenutte capaciteit, dalende prijzen, enz.

Het tweede is de toenemende behoefte aan internationale regulering van de geld- en kapitaalmarkten, die door de minister met wat afhoudendheid is gesignaleerd. Het is wat anders waar deze in uitmondt, maar een paar jaar geleden was deze volstrekt onbespreekbaar.

Het derde is de behoefte om de Centrale bank in al haar onafhankelijkheid niet onafhankelijk te maken van de doelstellingen die wij in het algemeen op sociaal-economisch terrein hebben: niet alleen inflatiebestrijding, maar ook kijken naar werkgelegenheid en andere doelstellingen.

Ik ben het met de heer De Boer eens dat Nederland deze drie elementen niet alleen moet constateren, maar ook een standpunt moet bepalen. Ik geloof dat Nederland een heel goede rol zou kunnen spelen om die ontwikkeling te bevorderen, vanwege zijn betrouwbaarheid in monetair opzicht.

Ik ben misschien optimistisch, maar dat komt doordat ik lid ben van een regeringspartij, de Partij van de Arbeid. In tegenstelling tot de heer De Boer vind ik dat er vooruitgang is in de antwoorden. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat de heer De Boer een tijd geleden in deze Kamer sprak over flitskapitaal en de Tobintax en dat het antwoord in een flits werd weggeduwd. Als ik nu kijk naar de antwoorden, zit er absoluut progressie in, dat kan de heer De Boer niet ontkennen. Het is nog niet enthousiast, maar iedereen moet zijn draai nemen in het tempo dat hoort bij reflectie, zoals de staatssecretaris dat noemde. Ik zie dat geleidelijk aan de ogen en de oren in Nederland wat meer openstaan voor deze ouderwetse nieuwigheden of nieuwe ouderwetsigheden. Nederland laat zich hier niet volstrekt negatief meer over uit.

De heer De Boer (GroenLinks):

Collega Wöltgens heeft toch wel oog voor mijn rol in dit soort discussies? Als er een stapje is gezet, moet ik het weer over de volgende stap hebben. Dat was aan de orde.

De heer Wöltgens (PvdA):

Het is goed dat ik dat weet. De volgende keer zal ik dat stapje te veel er weer aftrekken. Gelet op die rol zijn wij het dus eens. Dat is mooi.

De staatssecretaris zag wel dat er een duidelijke verandering plaatsvindt in de sfeer van de fiscaliteit. Het belangrijkste vind ik datgene waarvan ik het gevoel heb dat Nederland, en zeker de staatssecretaris, er vol enthousiasme aan meedoet, samen met de Europese Commissaris voor het fiscaal beleid, de heer Monti. Dat is het bestrijden van de fiscale concurrentie, alle mogelijke tax havens en wat daarmee samenhangt.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik verbaasd en ook een beetje verontrust ben door datgene wat de heer Stevens op dit punt naar voren bracht, waarbij hij zich beriep op de heer Blankert. Er wordt opeens geroepen: ho ho, wees niet overijverig in het invoeren van minimumregels voor de corporation tax of de inkomensbelasting of wat dan ook. Wat zit daar achter? Welk belang heeft ondernemend Nederland erbij dat wij in Europa een heilloze fiscale concurrentie hebben? Ik begrijp hier helemaal niets van, tenzij je echt van plan bent via die fiscale concurrentie de hele verzorgingsstaat in Europa uit te kleden. Als dat je doelstelling is, moet je dat ook met zoveel woorden zeggen. In alle andere gevallen heeft het alleen maar zin, dit soort minimumafspraken te maken met betrekking tot de hoogte van allerlei vormen van belastingen.

In de praktijk is gebleken dat die fiscale concurrentie het geheel uiteindelijk schaadt. Wat Luxemburg wint door de belasting op spaartegoeden en dergelijke zoveel mogelijk geheim te houden voor de belastingdiensten, staat in geen verhouding tot hetgeen de andere landen verliezen. Als je dat vanuit een Europees standpunt bekijkt, is dat buitengewoon asociaal gedrag. Er is dan ook alles voor te zeggen om besluitvorming op het gebied van fiscaliteit niet meer door een veto te laten treffen, maar bij meerderheid tot stand te laten komen.

De heer Rensema (VVD):

Voorzitter! Ik ben het in zoverre met de heer Wöltgens eens dat die concurrentie niet met grove middelen of al te opvallend gevoerd moet worden. Wij kennen een grote praktijk van fiscale concurrentie. Wij hebben daar heel veel baat bij gehad. Wij willen die handhaven. In alle boeken staat dat Nederland een tax haven is voor internationale holdings. Dat heeft onze welvaart en de werkgelegenheid in Nederland bevorderd. Dat moet op een fatsoenlijke manier gedaan worden. Men behoeft het niet uitdrukkelijk uit de weg te gaan.

De heer Wöltgens (PvdA):

Ik ben het met de heer Rensema eens, dat wij met een schuin oog kijken of wij er zelf een beetje beter van kunnen worden. Dat hebben wij altijd gedaan in Nederland. Als het een geheim binnen deze Eerste Kamer blijft, wil ik dat best ondersteunen.

Stel dat er iets waar is van het artikel dat prof. dr. C.A. de Kam heeft geschreven over de bijzondere financiële instellingen, dan verdienen wij daaraan misschien 0,5 mld. doordat wij 40 mld. onttrekken aan belastingheffing in het buitenland. Staat dat kleine beetje dat wij daarop winnen door zo interessant te zijn voor deze bijzondere financiële instellingen echt in verhouding tot datgene wat wij aan democratisch gelegitimeerde overheden in landen om ons heen onttrekken? Ik vind van niet, net zo min als ik vind dat Luxemburg zich zo'n houding mag permitteren, of dat Engeland met alle eilanden die het hier en daar nog verspreid heeft met hun tax havens zich zo iets kan permitteren. Wij moeten dat ook niet doen met de Antillen, want anders moeten wij de Antillen maar zelfstandig laten worden. Dat zijn kleinigheden ter zijde, die ik eigenlijk helemaal niet zou moeten zeggen.

Wij moeten of een muur om Zwitserland bouwen of de Zwitsers dwingen mee te doen aan een behoorlijke fiscale belastingwet. Dat is mijn opvatting. Ik geloof dat iedereen uiteindelijk beter af is dan wanneer iedereen probeert in het geniep elkaar te beconcurreren. Ik hoop dat de staatssecretaris zijn oren niet laat hangen naar de heer Blankert en de zijnen in dit verband, maar gewoon datgene wat hij vol enthousiasme heeft ingezet, doorzet.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn schriftelijke antwoorden. Zo'n schriftelijke beantwoording is handig. Met kleine zaken is het altijd goed winkelen bij deze staatssecretaris. Als er mensen zijn die zeggen dat je in de Eerste Kamer geen mogelijkheden hebt, iets te doen, dan antwoord ik dat er toch maar weer een wettelijke regeling komt voor calamiteiten. Dat is prima. De Wet boete en maatregelen in de fiscaliteit kan een voorbeeld zijn voor boeten en maatregelen in de sociale zeker- heid. Want ik heb met stomme verbazing kennis genomen van het feit dat een ouderpaar dat voor een gehandicapt kind drie jaar te laat de uitkering aanvroeg 20% boetekorting kreeg! Want je moet dat tijdig doorgeven. De fiscus daarentegen zegt gewoon: geeft u het niet tijdig door, dan hebt u te veel belasting teruggekregen en moet u het een jaar later betalen met normale invorderingsrente. Dat is tenminste gewoon. Aangezien halen en brengen bij de overheid in principe hetzelfde is, zou hierover enig overleg gepleegd moeten worden. Ik heb vorige keer gezegd: als wij zo streng zijn bij de sociale zekerheid, wil ik ook streng zijn als het gaat om de belastingen. Aan de andere kant: als wij te streng zijn bij de sociale zekerheid, mogen zij weer kijken naar de belastingen. Dat gaan wij dus elders doen.

Ik wil nog een opmerking maken over rode diesel. Waarom moet in Europa iedere zeiler die tankt in Nieuwpoort, weten dat hij alleen het bonnetje moet bewaren. Ik tank in Dover rode diesel. Ik vaar altijd. Het is een zeilboot. Ik gebruik dus nauwelijks brandstof, maar het is altijd rode diesel. Ik heb alleen de bonnetjes bewaard, want ik moet buiten Nederland kopen. Waarom kan het dan niet voor charters als de rest van Europa het ook doet? Dat heb ik mij overigens ook bij de proviandering van de binnenvaart afgevraagd, maar dat heb ik niet aan de orde gesteld.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil even doorgaan op deze watersportdiscussie. Als je op een groot schip door de politie aangehouden wordt, als de politie een oliemonster neemt en als dat oliemonster dan rood is terwijl je geen bunkerverklaring hebt, dan krijg je een dijk van een bekeuring.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Dat klopt en dat is bij een klein schip ook zo. Daarom bewaar ik ook de bonnetjes in Nieuwpoort en Dover.

De heer De Boer (GroenLinks):

Maar dat bonnetjes bewaren heeft bij het grote charterschip geen zin, want je krijgt toch een dijk van een bekeuring.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Maar hoe kan ik anders tanken in Nieuwpoort en Dover? Zij hebben daar alleen maar rode diesel, dus het hoort zo! Ik kan nog wel meer dingen noemen die misschien niet horen, maar dit hoort zelfs zo.

Voorzitter! Er ligt nog een vraag over de AWBZ-verandering bij de bejaardenoorden. Die vraag heb ik niet schriftelijk gesteld, maar misschien kan het antwoord wel schriftelijk worden gegeven. Wij hebben twee jaar geleden de Wet op de bejaardenoorden gewijzigd. Toen werden de bejaardenoorden gefinancierd uit de AWBZ-pot. Zittende bewoners die het – waarschijnlijk als bijzondere last – altijd konden aftrekken, omdat zij het maximum betaalden, krijgen nu te horen dat dat niet meer kan. Dat scheelt hun duizenden guldens. Iemand van 96 jaar die al een hele tijd in een bejaardenoord woont, zegt dan: hoe kan dat? Ik heb het nog even nagevraagd bij Hannie van Leeuwen, maar het is ons destijds niet geworden bij de herziening van de Wet op de bejaardenoorden. Zij krijgt er ook vragen over. Wellicht kan de staatssecretaris daar nog even op ingaan. Dat hoeft overigens niet meteen te gebeuren.

Bakstenen, ik zou zeggen: zo snel mogelijk repareren. Het persbericht is niet mooi. Ik kan ook wel denken: ach, het is alleen maar de rente. Maar sinds ik weet dat bij het CDA, als je in de oppositie zit, het geld er sowieso niet toe doet, zou ik zeggen: goed streng aanpakken.

De heer Boorsma (CDA):

Voorzitter! Ik maak ernstig bezwaar tegen de formulering die mevrouw Ter Veld zojuist gebruikt heeft. Ik vind dat zij dan eerst maar eens moet ingaan op de tien punten van kritiek die wij geuit hebben over het hele budgettaire beleid. Het gaat mij niet om tussentijdse wijzigingen, maar het gaat mij om de opzet van het begrotingsbeleid. Ik wijs op de vele andere tegenvallers die daarna ook door mij gemeld zijn. Ik hoor mevrouw Ter Veld daar met geen enkel woord over praten. Zij moet niet met dit soort flauwe opmerkingen komen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Het is helemaal geen flauwe opmerking. Een onderdeel van de tien geboden van de heer Stevens was dat het verstandig is om zaken apart van elkaar te behandelen als zij niet bij elkaar horen. Er zijn nu zaken die bij elkaar horen. In het wetsvoorstel inzake de afdrachtskortingen staat expliciet dat de dekking daarvan in het belastingplan zit. Als deze staatssecretaris had gedaan wat gevraagd was, dan was er een voordeel genietend inkoopbeleid gekozen door het CDA.

De heer Boorsma (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Ter Veld moet de Handelingen van dit huis nakijken. De regel waar zij naar verwijst, is een regel uit de Tweede Kamer. Daar heb je een recht van amendement. In dit huis heb je geen recht van amendement. Als wij ons dus tegen een bepaald wetsvoorstel keren, waardoor er een gat komt in het financiële beleid van het kabinet, dan is het niet aan dit huis, en zeker niet aan de oppositie in dit huis, om dat te repareren.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Dat heb ik geconstateerd. Het is zeker niet aan de oppositie in dit huis om het te repareren.

De heer Boorsma (CDA):

Nooit!

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Het gaat bij de afdrachtskortingen om grofweg 1 mld. Daarbij moet je toch even denken: 1 mld.; nou, dat noem ik ook geld! En 3 mld., en zelfs de rente van 3 mld., noem ik ook geld. En met dat soort geld kan ik ontzettend veel doen om de 15 cent per dag die de water-BTW kost, te compenseren. En daar ging het bij ons ook om.

Het is heel opvallend dat wij bij water en sluizen ons woordgebruik volledig hebben gebaseerd op het water. Wij krijgen nog een notitie over het terugsluizen. De BTW komt uit de koker van de commissie-Van der Vaart. Dat is ook alweer water! Ik vraag mij af wat er met de rest van de voorstellen van de commissie-Van der Vaart gebeurt. Worden die eerst getoetst of komen die in sequentie allemaal in een belastingplan, om daarna te constateren dat er misschien ook andere oplossingen denkbaar zouden zijn geweest. Ik heb mij ook afgevraagd hoe het nu verder moet met het huidige amendement. Stel, ik bezit een café en ik verkoop limonadesiroop met water, moet dit dan in een ander BTW-tarief dan vruchtensap? Dit lijkt mij het oude probleem van het broodje kroket, dat in het hoge BTW-tarief moest, en een losse kroket, die in het lage BTW-tarief hoorde. Dat is toen een keer gestroomlijnd. Dat moeten wij hier misschien ook doen.

Het amendement is op zichzelf een slecht amendement. Misschien was het minder erg geweest om het water gewoon in het hoge BTW-tarief te doen. Dan had men kunnen zeggen dat de bijdrage aan de vergroening niet zo groot is. Ik kom even bij tussenzin terug op de vraag hoe het komt dat volgens het CBS gezinnen met hoge inkomens meer water gebruiken dan gezinnen met lage inkomens en de Vewin juist andere cijfers geeft. Ik weet het antwoord daarop. Waarschijnlijk is het zo dat gezinnen met hoge inkomens, met 'bubble bath' en wat al niet, veel water gebruiken. Omdat in deze gezinnen man en vrouw vaak beiden een baan hebben, juist om dat bad te kunnen betalen, trekken deze echter ook ontzettend vaak het toilet door op hun werk. Mensen met een lager inkomen zouden dat wel eens vaker thuis kunnen doen. Ik denk dus dat mensen met een hoog inkomen hun waterrekening voor een deel verleggen naar hun werkgever.

De vraag is of er geen betere oplossing voorhanden is. Ik denk dat de staatssecretaris zelf terecht aangeeft dat er een betere oplossing denkbaar was geweest, namelijk door de Belgische lijn te kiezen en de eerste 15 kuub water om niet te verklaren. Daarboven moet er dan een heffing komen. Als dit betrokken wordt bij de discussie over het financiële en het werkelijke waterspoor, krijgt men een heel ander beleid. Bij het werkelijke waterspoor doel ik op het gebruik van water voor zaken waarvoor geen schoon water nodig is. Ik noem het doorspoelen van een toilet. Dat kan ook met regenwater of met minder sterk gezuiverd water.

De heer De Boer vraagt aan mij of ik de macht kan uitoefenen als lid van de fractie van de Partij van de Arbeid om dit even bij de staatssecretaris los te peuteren. Die neiging heb ik natuurlijk altijd. Kan dat? Het eerste probleem is dat in het belastingplan geen aparte invoermomenten zitten voor het wetsvoorstel. Ik heb ook aan de staatssecretaris gevraagd of dit te wijzigen valt. Het tweede probleem is van puur budgettaire aard. De 250 mln. is in feite een bedrag van 220 mln., omdat de ƒ 60 per rekening eraf gaat. Dat geld is gebruikt voor de knip in de eerste schijf. Ik vraag dus niet alleen om een andere invoerdatum, maar ook om een ander dekkingsplan. Ik kan nu al zeggen dat wat er niet af hoeft, er ook niet aan hoeft. Als de water-BTW niet doorgaat, hoeft men het geld immers ook niet terug te sluizen. De terugsluis zit echter precies in het geleidelijke traject.

Als ik de staatssecretaris hiertoe zou willen dwingen door hem middels meerderheden een motie voor te leggen, breng ik hem in een situatie van contra legem. Dat kan ik natuurlijk niet doen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Nee. Ik heb echter al gesuggereerd dat het denken van de staatssecretaris niet op hoeft te houden. Ik heb hem de suggestie gedaan van een heffing op bestrijdingsmiddelen. Nu kan ik natuurlijk niet op een sigarendoosje uitrekenen wat het oplevert. Er zijn echter nog wel een paar dingen denkbaar die het gat van 30 mln. kunnen dichten.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Het gaat nu om een gat van 220 mln. Dat gat is echter niet zo'n probleem, omdat er nog een terugsluisoperatie komt op 1 juli van 500 mln. Wij kunnen het geld er op dit moment echter niet halen. De terugsluisoperatie is een geleidelijke ontwikkeling die mede wordt gefinancierd uit de ecotaks. Zelfs al was ik lid van de Tweede Kamer, ik heb op dit punt geen solide dekking.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat was ook niet mijn suggestie. Mijn suggestie was dat de fractie van de Partij van de Arbeid de in deze Kamer aanwezige meerderheid zou gebruiken om aan de staatssecretaris het volgende voor te leggen. Hij krijgt onze goedkeuring van het belastingplan, onder de voorwaarde dat hij aan de Tweede Kamer een voorstel voorlegt om het amendement te veranderen in een heffingsvrijstelling en het gat dat ontstaat met andere dekkingsmiddelen te dichten. Als hij dit als pakketje in de Tweede Kamer aanbiedt, heb ik er geen bezwaar tegen om voor het belastingplan te stemmen, mits de staatssecretaris deze toezegging doet. Die toezegging kan de fractie van de Partij van de Arbeid afdwingen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Ik denk dat er best een vorm te vinden is waarbij er nauwelijks sprake is van een gat. Dat betekent echter dat wij op dit moment tegen de staatssecretaris zeggen dat hij hier terug moet zijn voor 1 januari. Ik weet best dat de staatssecretaris zegt de kant van het Belgische model uit te willen, met zoveel kuub gratis, omdat het een beter model is dan het amendement van de Kamer. De Tweede Kamer heeft de staatssecretaris ook verzocht om betere oplossingen te vinden. Het nadeel is echter dat wij dan het komende jaar met een 'rommeltje' zitten. Dat betekent dat deze discussie mede leidt tot beleid, niet alleen tot BTW-heffing, maar ook tot grondig nadenken. Ik sta nu voor een afweging. Moet ik nu een staatssecretaris dwingen met de sirene van de oppositie, de heer Stevens, en de andere sirene van die andere rots, de heer De Boer, of moet ik kiezen voor fatsoenlijk financieel beleid, waarbij de dekking op een gegeven moment wordt aangegeven? Dan kan ik zeggen dat ik accepteer wat de staatssecretaris zegt. Hij wil graag een notitie uitbrengen, maar hij heeft gezegd dat het wel volgend jaar kan worden. Dan zeg ik: dan maar één jaar een probleem met een raar BTW-systeem en volgend jaar beleid. Zo heb ik de staatssecretaris verstaan en hij knikt nu ook. Als hij nu tegen mij zegt dat dit de weg is die hij wil ingaan, dan zeg ik dat het jammer is voor dat ene jaar. Ik zal mijn oren verder sluiten voor de verlokkingen van de sirenes omdat ik, misschien ook vanuit een vorige functie die ik zelf heb gehad, zie dat ik anders de staatssecretaris in de problemen breng in de Tweede Kamer, gezien de termijn van het belastingplan.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat betekent dat de PvdA-fractie het onmogelijk acht om zoveel haast te maken dat het voorstel binnen twee maanden op tafel ligt en het alsnog op die manier geregeld wordt om het 'rommeltje' van de heer Stevens te voorkomen. Dat 'rommeltje' heeft trouwens misschien ook Europese consequenties.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij dat niet verwacht en ik denk dat hij die beleidsruimte heeft. Ik voel mij vanuit mijn verantwoordelijkheid als medewetgever niet bij machte om de staatssecretaris te dwingen om iets contra legem te doen. Ik heb dus te accepteren dat de Tweede Kamer het kennelijk wijsheid heeft gevonden om dit amendement in te dienen en dat de wet binnen twee in werking moet treden. Ik vind het ook jammer. Als de staatssecretaris nu zegt dat het een jaar vervelend is, maar dat hij met beter beleid komt, dan zeg ik dat deze discussie in ieder geval heeft bijgedragen tot het inzicht dat het bij water niet alleen gaat om een consumptieve heffing van een zekere substantie, maar dat het gaat om beleid.

Ik heb met dit betoog aangegeven dat wij in de afweging ook rekening houden met de bredere dekking, de koopkrachteffecten van de eerste knip en de wens te kiezen voor de afdrachtskortingen. Wij zullen het belastingplan dan ook steunen, inclusief die BTW op water die onze liefde niet heeft. Wij spreken wel het vertrouwen uit dat zo snel mogelijk een andere vorm gevonden zal worden, waarbij het naar rato kan worden toegedeeld.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ook onze fracties willen de minister ad interim, de staatssecretaris en vooral ook de ambtelijke staf bedanken voor de schriftelijke beantwoording.

Je kunt als fractie op een aantal manieren naar de Rijksbegroting kijken. Je kunt zelf aan het rekenen slaan, maar je kunt ook goed luisteren naar wat andere deskundigen daarover te berde brengen. Dat hebben wij gedaan. Wij hebben de begroting nog eens op hoofdlijnen bekeken en toen viel ons vooral de optimistische invulling van bepaalde parameters op. Ik ben er in eerste instantie ook op ingegaan. Wij noemden onder andere de loonstijging van 1,5% en wij hebben ook gewezen op de naar onze mening te optimistische kijk op de economische groei, omdat het consumentenvertrouwen tanend is en het producentenvertrouwen dalend is. Dat zal met nog een aantal andere factoren zeker druk geven op het een en ander. In de beantwoording is de minister ad interim toch positief gebleven. Wij kijken daar wat minder optimistisch tegenaan, maar de tijd zal leren waar het gelijk ligt.

Wij willen nog even terugkomen op het antwoord op de vergrijzing: het fonds voor de AOW. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb begrepen dat het AOW-spaarfonds per ultimo 2002 oploopt tot zo'n 27,9 mld. Onze vraag was echter of dat wel voldoende is, want er zijn straks veel minder werkenden die voor een groot aantal mensen die niet meer werken het een en ander moeten opbrengen. Het is fijn dat het fonds er is – wij hebben dat ook altijd heel positief bekeken – maar de vraag is wel of wij hiermee voor de toekomst uit de problemen zijn of dat er nog heel wat moet gebeuren. Van dat laatste zijn wij steeds uitgegaan en vandaar onze vragen.

Voorzitter! Onze fracties vinden het op zich uitstekend dat in het belastingstelsel meer nadruk komt te liggen op het belasten van milieuvervuilende activiteiten en producten en minder op het fiscaal belasten van arbeid en activiteiten en producten die goed zijn voor het leefmilieu. Toch zijn ons enkele zaken nog niet helder. Zo hebben wij aandacht gevraagd voor de studie van het EIM. De staatssecretaris erkende dat het enkele elementen inderdaad niet heeft doorberekend en zegde net als aan de overzijde toe erop terug te zullen komen en het terugsluisaspect nog eens te zullen bezien, maar wat doet hij dan met die overcompensatie? Die komt toch terecht bij een groep die, om maar een voorbeeld te noemen, veel minder werkgelegenheid genereert dan het midden- en kleinbedrijf en wij hebben daar toch wel enige moeite mee. Wordt ook dat dan direct opnieuw bekeken? Dat was ons niet duidelijk!

Er is ook in tweede termijn al heel wat gefilosofeerd over de BTW-verhoging van het drinkwater. Het antwoord van de staatssecretaris heeft ook ons niet overtuigd. Er blijft nog een aantal ongewisheden. Hij heeft toegezegd dat nog eens te zullen bezien en bij de heroverweging de eventuele mogelijkheid van een vrije voet te bezien. Er zijn niet alleen heel principiële zaken aan de orde geweest – waarschijnlijk zal de BTW-verhoging geen effect hebben voor het milieu, hoe gaat het met de lagere inkomens? – maar er zijn ook nog heel wat uitvoeringsproblemen. Ik dacht dat met name dat aspect toch een belangrijk uitgangspunt voor onze Kamer moet zijn. Grote steden zijn bijvoorbeeld niet bemeterd. De heer Stevens heeft nog gewezen op het Europese Hof. Er zijn dus nogal wat zaken die ons verontrusten.

Met belangstelling hebben wij de discussie gevolgd met de heer De Boer die de PvdA nog eens uitdaagde om nu eens 'halt' te zeggen tegen de staatssecretaris. Mevrouw Ter Veld heeft met redenen omkleed gezegd dat zij dat op dit moment niet wilde doen, dat de staatssecretaris toezeggingen heeft gedaan en dat zij die wilde afwachten. Wij vinden dat wij om die reden ook niet tegen het belastingplan moeten stemmen – dat zou veel grotere consequenties hebben – maar wij gaan er in ieder geval van uit dat de staatssecretaris heel goed geluisterd heeft naar onze beraadslagingen en dat wij straks kennis kunnen nemen van een oplossing voor misschien niet alle problemen, maar dan in ieder geval wel een reële oplossingsrichting waarmee wij kunnen leven.

Voorzitter! Er rest mij nog één vraag. In de schriftelijke beantwoording is op de proviandering van de Rijnvaart ingegaan, met name in het kader van de Akte van Mannheim. Wij hadden gevraagd of Nederland als enige de belastingvrije levering aan de Rijnvaart bij buitenlandse bestemming binnen lidstaten en daarbuiten heeft toegestaan. Dat was de suggestie, maar wij hadden de staatssecretaris gevraagd of dat een goede suggestie was. Daarop is hij niet ingegaan en wij zouden alsnog graag een antwoord krijgen.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister ad interim en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Als ik de tijd goed in de gaten heb gehouden, dan heb ik de indruk dat de staatssecretaris meer tijd heeft gebruikt dan de minister ad interim en dat bevestigt dat de minister altijd de gemakkelijke vragen beantwoordt.

Voorzitter! Ik kan niet anders dan even terug komen op het algemene begrotingsbeeld en vooral omdat daar door de oppositie en in het bijzonder door het CDA enkele opmerkingen over zijn gemaakt die niet onbesproken kunnen blijven. D66 heeft in zijn bestaan langer in de oppositie gezeten dan in de regering. Toen wij in de oppositie zaten en voorstellen deden die op voor ons onprettige wijze werden afgedaan, heb ik mij voorgenomen om in een omgekeerde situatie daar anders mee om te gaan. In de opmerkingen van de heren Boorsma en Stevens zitten punten die serieus moeten worden genomen.

Er zijn grote risico's in de begroting opgenomen ten aanzien van de loonontwikkeling en de afdracht van Europese gelden. Ik vind het jammer dat in reacties geen andere kant wordt belicht. De staatssecretaris merkte op dat over een periode van 20 jaar, slechts van 1984 tot 1986 het behoedzame scenario niet gehaald is. Met de komst van de euro over veertien dagen is hij structureel optimistischer over de economie in Europa op middellange termijn. Dit betekent dat wij vertrouwen hebben in het bereiken van dat behoedzame scenario.

De heer Boorsma gaat gemakkelijk voorbij aan de reserves in de begroting. Er zit een ruimte ten opzichte van de 6% renteberekening en er is 1 mld. ruimte voor de uitgavenreserve. Kortom, het beeld van de risico's is duidelijk, maar het had de heer Boorsma gesierd als hij de andere kant wat nadrukkelijker had belicht. Hij weegt de andere kant zwaarder dan de verwachtingen die uit de begroting spreken. Het zij zo, wij doen dat niet. Hij noemde een reeks criticasters. Op zichzelf is dat juist, maar die criticasters wijzen erop dat de regering onvoldoende doet aan de terugdringing van het financieringstekort. Hij vroeg zich af of er wellicht een is die daar anders over denkt, maar in het rijtje dat hij opsomde, viel het op dat de president van de Nederlandsche Bank ontbrak.

De heer Boorsma (CDA):

Er zijn nog meer personen te noemen die kritiek hadden. In de kritiek ging het overigens niet alleen om de reductie van het financieringstekort. Velen noemden het gehele stelsel van uitgangspunten een valse start. Ik heb wel degelijk gezien dat er ruimte is voor een uitgavenreserve van 1 mld. Deze reserve is echter niet bedoeld voor het opvangen van tegenvallers. Inderdaad is er ruimte in de rente-uitgaven. Er wordt gesproken over 6% ten opzichte van het huidige percentage, maar als je kijkt naar de rente-uitgaven van de laatste leningen die in 1998 zijn aangegaan – en ik ben dit in hoofdstuk IXA nagegaan – dan zit men niet op 6%. Men zit op 5,25%. Die zogenoemde reserve waar de heer Schuyer op doelt is kleiner dan hij denkt, maar ik geef toe dat daar voor latere jaren een wat grotere reserve inzit.

De heer Schuyer (D66):

Het gaat mij om de afweging. Ik geef toe dat er een aantal risico's is. Ik loop daar niet voor weg, maar de weging ten opzichte van de begroting – waarbij ik hoop dat de economie een extra impuls door de euro krijgt – valt voor mij iets anders uit. De minister ad interim wil geen beleid dat paniek uitstraalt. Ik wil hierover een kritische vraag stellen. Deze uitspraak moet dan ook worden waargemaakt. Men moet dan niet roepen dat er nu al bezuinigd moet worden. Daarvoor is het moment bij de voorjaarsnota. In dat verhaal past het niet daarop nu al te veel vooruit te lopen. Als je dat doet, komt het vanzelf in het parlement aan de orde en krijgt het in de publiciteit het predikaat 'zwaar weer'. Dat komt er misschien aan maar dat is nog absoluut niet zeker. In dit verband wijs ik ook op de schriftelijke vraag, wanneer nu de 3% van het EMU-tekort aan de orde komt? Het antwoord luidt: bij 0.8. Het is inderdaad niet waarschijnlijk dat dit gebeurt. Als je een trendmatig begrotingsbeleid voert, is er geen reden op dat punt allerlei ombuigingsactiviteiten te gaan genereren.

Voorzitter! De heer Wöltgens heeft een zeer interessant betoog gehouden over de positie van Duitsland. Daar moet serieus naar gekeken worden. Voor Duitsland is de mogelijkheid om in de structuurfondsen extra compensatie te krijgen voor de nettobetalingspositie natuurlijk wezenlijk anders dan de onze. Dat betekent voor mij dat wij die viool eens wat minder hard zouden moeten laten klinken. Ik ben er helemaal niet gelukkig mee dat daarop zo verschrikkelijk getamboereerd wordt. Het gaat maar om enkele procenten van de nationale begroting. Bovendien is de hele Europese begroting nog niet groter dan de Nederlandse begroting. Om op basis van een incidentenpolitiek die heel ernstig is en die ik niet zal ontkennen, met geweldig veel poeha te roepen dat het daar allemaal zuiniger moet, gaat mij te ver!

Voorzitter! Er is uitvoerig gesproken over het indienen van een wet. Ik herhaal dat wij dat geen goede zaak vinden. Ik sluit mij in dezen aan bij de critici die verschillende punten hebben genoemd. Ik wijs op de kwestie van het water. Het nu ingevoerde lage BTW-tarief op water lijkt tot grote problemen te leiden. Ik ben met de heer Stevens bepaald niet gerust op de voorhoedepositie die wij in dezen innemen bij het Europese Hof. Wij moeten ons goed realiseren dat wij dat doen voor een 'lastenverlichting' van ƒ 6,51 op jaarbasis. Daar gaat het om. Het is werkelijk de vraag, of het dat allemaal wel waard is. Ik ben het eens met de heer Stevens als hij zegt: houd nu maar op met die milieutaken. Ik heb in eerste termijn heel nadrukkelijk gezegd het best te willen brengen onder het hoge BTW-tarief vanuit de overweging dat mijn partij consumptie in brede zin wil belasten. Dat had natuurlijk niet als eerste bij water gehoeven, maar goed, er zijn ook nog andere zaken waarbij het gegeven kan worden.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn reeds gezegd dat er wellicht argumenten zijn voor reparatie van het baksteenarrest. Ik kan dat op dit ogenblik niet overzien. Ik heb wel de indruk dat het dramagehalte dat Financiën eraan geeft, goed is aangezet. De staatssecretaris heeft mij nog niet overtuigd wat het deel van de terugwerkende kracht betreft. Hij stelt, dat er geen sprake is van terugwerkende kracht omdat hij alles bij het oude laat. De wijze waarop hij zich overvallen voelt, wordt in de financiële pers nogal gerelativeerd. Diverse uitspraken van de Hoge Raad hebben het bedrijfsbelang en de continuering daarvan nadrukkelijker vastgelegd.

Voorzitter! Over het antwoord op vraag 40 van de schriftelijke behandeling wil ik wat nadere informatie, omdat ik daarvan werkelijk niets begrijp. De vraag was: 'Wat is de precieze toedracht van het niet betalen door de Rijksgebouwendienst van huur voor de gevangenis?' Het antwoord luidt: 'Omdat de desbetreffende belegger de RGD huur in rekening heeft gebracht inclusief BTW, terwijl de belegger aan de Staat geen BTW afdroeg, is de RGD overgegaan tot inhouding van huurbetalingen.' Volgens mij betekent dat: ik heb ruzie met de bakker en daarom betaal ik de groenteboer niet. Dat is een merkwaardige manier van redeneren. Hier worden echt twee zaken door elkaar gehaald. Dat kan niet. De belastingheffing op BTW en de afdracht van BTW zijn twee aparte procedures. Dat ontslaat de RGD natuurlijk absoluut niet van contractuele verplichtingen die zij elders heeft. In de volgende zin wordt gesproken van een kort geding. Ik neem aan dat het niet het laatste korte geding is. Er staat: de rechtbank heeft de RGD eerder in het gelijk gesteld. Ook dat is een onzorgvuldige formulering. In het kort geding wordt niemand in het gelijk gesteld. Er wordt een uitspraak gedaan, er wordt orde geschapen en daarna komt er een bodemgeschil. Het antwoord is dus zeer onbevredigend. Ik moet eerlijk zeggen dat het mijn argwaan over de hele materie nogal versterkt. Graag verkrijg ik een nader antwoord.

Staatssecretaris Vermeend:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank alle woordvoerders die waardering hebben uitgesproken aan het adres van mijn medewerkers. Ik spreek bij dezen zelf publiekelijk waardering uit voor mijn medewerkers. En ik dank iedereen die complimenten aan mijn adres heeft uitgebracht.

De heer Boorsma heeft in tweede termijn enkele kwesties aan de orde gesteld die hij ook in eerste termijn aan de orde stelde. Die kwesties betreffen met name het begrotingsbeeld, het behoedzaamheidscenario en het macro-economische beeld. Hij heeft aangegeven dat het kabinet niet behoedzaam genoeg is. Hij haalde een groot aantal economen en schrijvers aan die dezelfde mening zijn toegedaan. Ik vraag de heer Boorsma publicaties van een jaar geleden van dezelfde of andere economen en schrijvers te lezen. Ik heb dat niet gedaan, maar ik vraag mij af of de economen die nu deze opmerkingen maken, destijds wellicht een wat ander beeld hadden van de verwachtingen en de economische werkelijkheid. Ik ben van mening dat het makkelijker is om bepaalde prognoses naar voren te brengen als de werkelijkheid dichterbij is. Het is buitengewoon moeilijk om met prognoses te komen als de afstand tot de werkelijkheid nog groot is. Dat geldt ook voor het voorspellen van de beurs. Het is een kwestie van geluk hebben. Voorspellen is buitengewoon problematisch.

De heren Wöltgens en Schuyer merkten terecht op dat het kabinet niet kan worden beschuldigd van het uitvoeren van een jubelprogramma. Het kabinet heeft niet gezegd: het wordt 3 of 4%. Absoluut niet! In de afgelopen 20 jaar lag het vierjaarsgemiddelde alleen in 1982-1984 licht onder de 2,25%. Men kan dus niet stellen dat het kabinet niet behoedzaam bezig is. De heer Schuyer merkte terecht op dat ook met een iets optimistischer blik naar de toekomst kan worden gekeken. Hij verwees naar de euro en de mogelijke effecten ervan. Het beeld zou dan wellicht wat optimistischer kunnen zijn. Ik doe daar niet aan mee. Wij houden ons aan het behoedzame scenario. Tegelijkertijd houden wij ons aan de spelregels die wij hebben afgesproken. Ik laat mij niet verleiden tot het schetsen van scenario's die onder het gemiddelde van 2,25% uitkomen. Dat is op dit moment niet aan de orde. De heer Wöltgens merkte terecht op dat aan het tijdsbeeld, de timing moet worden vastgehouden en dat niet moet worden teruggegrepen op het oude systeem. Wij hebben daar immers ervaring mee opgedaan. Ik vind dit systeem veel beter. Anderzijds moet je buitengewoon voorzichtig zijn als je op een en ander wilt vooruitlopen via eventuele aanpassingen. Dat is de andere kant van de medaille, want ook daarvoor gelden de spelregels. Het lijkt mij dat wij ons moeten houden aan de afspraken die wij hebben gemaakt. Wij moeten eerst afwachten hoe die afspraken uitwerken.

De heer Boorsma heeft een vraag gesteld over een bericht in de NRC over Nedcar. Dankzij mijn voortreffelijke medewerkers kan ik daar direct op reageren, want zij hebben het artikel direct opgezocht. De vraag was wat de afstoting van Nedcar betekent voor het EMU-tekort en de EMU-schuld. Volgens mijn medewerkers is op dat punt in de Miljoenen nota 1999 reeds een bedrag ingeboekt van 220 mln. voor de afstoting van Nedcar. De ontvangsten, samenhangend met de afstoting van Nedcar, worden verantwoord op de begroting 1999 van Financiën. Ze worden geboekt op het ontvangstenartikel restituties regeling bijzondere financiering. Dat is ontvangstenartikel 0210. Ontvangsten in het kader van de regeling bijzondere financiering tellen gewoon mee bij de berekening van het EMU-tekort. Indertijd zijn de uitgaven voor Nedcar en Volvo onder de regeling bijzondere financiering geregistreerd als zijnde relevant voor het EMU-saldo. Uitgaven en ontvangsten in het kader van de regeling bijzondere financiering hebben het karakter van kapitaaluitgaven en kapitaalontvangsten. Deze tellen volgens de regels van het ESR 1997 mee bij de berekening van het EMU-tekort.

De heer Boorsma (CDA):

Voorzitter! Het lijkt mij dat een kapitaalontvangst inderdaad leidt tot een verlaging van de overheidsschuld. Daar ging mijn vraag niet over. Een kapitaalontvangst brengt mijns inziens geen verandering aan in de vermogenspositie en leidt daarom niet tot een daling van het EMU-tekort. Het afdekken van een schuld, waarvoor het bedrag is gebruikt, wordt wel gezien als een uitgave. Dit leidt dus tot een stijging van het EMU-saldo met 0,2 mld.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Wij hebben een andere opvatting.

De heer Boorsma is in tweede termijn ook ingegaan op de mogelijke tegenvallers, ook in het kader van de EG, en andere bezuinigingen die zijn opgenomen in het regeerakkoord. Ik heb al aangegeven dat ik daar niet op inga, want wij gaan ervan uit dat wij onze doelstellingen op dat punt halen. Is dat niet het geval, dan gelden de afgesproken spelregels weer.

Dan de kwestie van de belastingherziening en de daarvoor uitgetrokken financiële middelen. Ik moet de heer Wöltgens gelijk geven als het gaat om de omvang en de spelregels. De omvang geldt binnen de spelregels. Dat moeten wij ons realiseren. Wij hebben spelregels afgesproken. De omvang van de belastingherziening geldt binnen die spelregels. Met andere woorden, het uitgangspunt is het behoedzame scenario met het gemiddelde van 2,25%. Vervolgens gelden de driekwart- en de kwartformule. Dit betekent niet, als er eventueel minder geld zou zijn – dat zei de heer Schuyer eigenlijk ook in zijn interruptiedebatje met de heer Wöltgens – dat het niet doorgaat. De herziening kan gewoon plaatsvinden. Wij werken momenteel aan de belastingherziening. Die werken wij helemaal uit. Vervolgens komen wij, zoals gebruikelijk, met een invoeringswet. Dat betekent dat het gehele stelsel in wetgeving wordt gegoten. Dat is ook afgesproken in het regeerakkoord. Vervolgens kijken wij naar de afspraken in het regeerakkoord. Voorlopig gaan wij ervan uit dat het bedrag beschikbaar is, dus wordt een en ander ingevuld. Tegen de heer Hilarides zeg ik dat de gereserveerde middelen het uitgangspunt blijven. Daar is ook in het regeerakkoord van uitgegaan. Op die wijze is het stelsel ook opgezet. Als gevolg van de diverse inkomenseffecten is er namelijk wel meer geld nodig om een dergelijk ingrijpende herziening zodanig vorm te geven dat die acceptabel is voor de samenleving.

De heer Hilarides (VVD):

De heer Vermeend doet een beroep op de zogenaamde tegenvallers- en meevallersformule. Dat is correct. Daarover verschillen wij niet van mening. Ik heb voor dat bedrag gepleit omdat ik juist van de staatssecretaris wil horen dat het bedrag dat in eerste instantie voor deze operatie is ingeboekt, tijdens de voorbereiding van het wetgevingstraject beschikbaar blijft. Daar gaat het om.

Staatssecretaris Vermeend:

Bij de opzet van het stelsel is het regeerakkoord het uitgangspunt, net zoals het behoedzame scenario. Bij de opzet van het stelsel gaan wij dus uit van bedragen die daarvoor uitgetrokken zijn in het regeerakkoord. Op het tijdstip van de invoering geldt natuurlijk wel het beeld dat er op dat moment is. In het regeerakkoord hebben wij ook afgesproken dat voor de vermogensrendementsheffing een herijking plaatsvindt op het totale vermogen dat daaronder valt en op de waarde van dat vermogen. Daar zijn afspraken over gemaakt. Die gelden ook.

De heer Stevens (CDA):

Ik kan de redenering van de staatssecretaris goed volgen. Mocht op het moment van invoering door welke oorzaken dan ook niet voldoende smeergeld aanwezig zijn, gaat het plan dan niet door, of wordt dan een gedeelte ingevoerd? Of vindt op dat moment een heroverweging plaats? Heeft de staatssecretaris daar al een gedachte over? Wij moeten toch ook met dat scenario rekening houden.

Staatssecretaris Vermeend:

Wij gaan voorlopig uit van het behoedzame scenario. Dat scenario is ingezet en daarin zit ook het bedrag van 5 mld. Bovendien is het wetsvoorstel er nu; laat ons daarover wel realistisch zijn. Dat gaat naar de Tweede Kamer. Ik heb het tijdschema aangegeven. Vervolgens komt er een invoeringswet. Dat is heel gebruikelijk bij fiscale wetgeving. Dan kan de wet gewoon worden ingevoerd. Je kunt dat ook met minder geld doen, maar dat is nu niet aan de orde.

Voorzitter! De heer Boorsma heeft kenbaar gemaakt dat zijn fractie tegen het belastingplan stemt. Hij heeft daarvoor drie redenen aangegeven: de verzwaring, het water en de rentebeperking. Aan de overkant heeft zijn fractie ook om die redenen tegengestemd. Ik heb gezegd dat ik dat betreur. Ik stel het altijd zeer op prijs indien het CDA bij een afweging van de voors en tegens uiteindelijk voorstemt. Ik betreur het dat de CDA-fractie tegen het belastingplan stemt. Dan zeg ik nog iets over de budgettaire dekking. Het CDA aan de overkant heb ik voorgehouden dat het CDA het kabinet aan de ene kant kapittelt op het gebied van een solide financieel beleid, maar aan de andere kant op een achternamiddag zomaar een heel belastingplan wegvaagt. Ik heb mij daar nogal kritisch over uitgelaten. Ik had deze stijl van oppositie niet van het CDA verwacht. Ik had op dat punt een constructieve oppositie verwacht, en vooral een solide en degelijke oppositie. Zo ben ik het overigens ook gewend van het CDA. Bij de opstelling van het CDA in de Tweede Kamer heb ik dan ook kanttekeningen gemaakt. De heer Boorsma geeft aan, dat het CDA hier een andere positie inneemt en dat respecteer ik ook. Maar ik geef ook eerlijk aan dat ik het toch op prijs had gesteld indien de CDA-fractie alles afwegend voor had gestemd. Het is immers niet ongebruikelijk dat het CDA uiteindelijk toch voorstemt. Dat heb ik de afgelopen jaren, althans bij het belastingplan, ervaren. Dit is volgens mij de eerste keer dat het CDA tegen het belastingplan stemt. Volgend jaar zullen wij dus nog beter ons best moeten doen om het CDA bij de les te houden.

Dan begin ik bij het laatste punt dat de heer Stevens naar voren heeft gebracht. Dat vond ik bijzonder aardig. Hij heeft mij tien aanbevelingen aangereikt. Dat vind ik op zichzelf al constructief. Met een aantal van die aanbevelingen ben ik het gewoon oneens. Een aantal aanbevelingen ligt voor de hand en een aantal aanbevelingen is creatief. Het valt mij op dat de heer Stevens in zijn betoog voor een sterk juridisch inslag heeft gekozen, zeker bij de terugwerkende kracht en het baksteenarrest. Daar is op zichzelf niets op tegen, maar naast die sterk juridische inslag zou ik graag ook begrip zien, al is het maar een klein beetje, voor de effecten van bepaalde uitspraken of bepaald beleid.

Er moet ook gekeken worden naar de effecten van een dergelijk arrest. Financiën maakt er geen drama van. Het gaat om een realistische inschatting van de effecten op de rijksbegroting. Ik waardeer die juridische inslag, omdat hij bijdraagt aan zorgvuldige, goede wetgeving. Daarbij vindt de heer Stevens mij aan zijn kant. Ik hoop dat hij of de CDA-fractie ook wat begrip heeft voor het aanpakken van misbruik en oneigenlijk gebruik en het gebruik van bijzondere omstandigheden met terugwerkende kracht, zeker als wij door een dergelijke uitspraak zulke grote bedragen dreigen te verliezen.

Soms zit er enig understatement in zijn betoog, maar ik hoor toch dat het doorspekt is met: dat is dan jammer, maar dat is inherent aan uitspraken van de Hoge Raad over het belastingrecht. Mijn stelling is dat dit er niet inherent aan is. De minister en de staatssecretaris van Financiën en het kabinet moeten dat wegen bij de prioriteitsstelling bij het financiële en budgettaire beleid.

Wij moeten ons wel realiseren dat hiermee een verruiming wordt gecreëerd door een uitspraak van de Hoge Raad. Ik vind dat het kabinet in alle opzichten gerechtigd is om een afweging te maken op basis van de afspraken in het regeerakkoord over het fiscale beleid voor het bedrijfsleven. Deze uitspraak past niet in die afweging van het beleid van het kabinet en overigens heeft het kabinet er ook andere bezwaren tegen, zoals ik tegen de heer Rensema al heb betoogd.

Los van de juridische implicaties waar de heer Stevens terecht op wijst, zou ik graag willen dat hij ook begrip wat toont voor die andere, bredere afweging die wij als lid van het kabinet moeten maken. Als wij niet uitsluitend kijken vanuit het standpunt van de advocatuur of van adviseurs, komen wij tot een genuanceerder oordeel.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Ik heb alle begrip voor de positie van het kabinet en de staatssecretaris, als zij worden geconfronteerd met iets wat misschien onverwacht is voor de leek. Als je in het kabinet zit, kun je hier wel rekening mee houden, want het kabinet wist dat dit arrest speelde. Het kabinet weet dat de Hoge Raad ook niet stilstaat in zijn benadering van de invulling van het goed koopmansgebruik. Ik denk ook met de staatssecretaris mee. Als hij goed heeft geluisterd, zal hij zich herinneren dat ik heb gezegd: ik vraag mij af of deze uitspraak de budgettaire consequenties zal hebben die hij heeft genoemd. Ik heb gezegd: het is aan hem om aan te tonen dat die budgettaire consequenties zo belangrijk zijn.

Het kabinet is ten volle gerechtigd om hier reparatiewetgeving op los te laten. Dat staat absoluut niet ter discussie. Als de consequenties dermate erg zijn, zal er veel begrip voor zijn aan beide zijden van het Binnenhof.

Ik heb twee vragen gesteld, vooruitlopend op de discussie in de Tweede Kamer. De eerste is of de staatssecretaris van Financiën de inspecteurs instructies kan geven om een uitspraak van de Hoge Raad niet uit te voeren, zolang er nog geen reparatiewetgeving is. Dat is constitutioneel een inbreuk op de trias politica.

De tweede vraag betreft zijn uitspraken in de discussie over de terugwerkende kracht. Die discussie zal hij straks aan moeten gaan. Ik heb er alleen maar op gepreludeerd, omdat er toevallig vandaag een ander wetsvoorstel voorlag, waarbij dat ook speelde.

Nogmaals, ik heb alle begrip voor de budgettaire consequenties die een dergelijke wijziging met zich kan brengen, laat daarover geen misverstand bestaan.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik dank de heer Stevens voor zijn interventie. Er is over mijn handelwijze een vraag gesteld in het artikel van Giele. Ik zou daar uitvoerig op willen ingaan, maar daarvoor ontbreekt de tijd. Ik ben het met de benadering in het artikel van Giele oneens. Dat geldt ook voor de wijze waarop hij de positie van de wetgever schetst. Er komen verzoeken binnen om alsnog voorzieningen in te voeren. Er zijn ontwikkelingen gaande – er zijn Kamervragen beantwoord – om dergelijke aanvragen aan te houden. Deze kunnen op vroegere jaren betrekking hebben, bijvoorbeeld 1995 of 1996. Ik meen bevoegd te zijn om de belastingdienst te vragen, die aanvragen aan te houden.

Het is wat anders als er zogenaamde termijnoverschrijdingen in het geding zijn. Dan is de positie anders. Daarop zal ik mij, ook naar aanleiding van het artikel, beraden. Met de hele teneur van het artikel, waarin feitelijk gesuggereerd wordt dat het goed is dat de Hoge Raad de rechtsontwikkeling bepaalt en dat de wetgever daar af moet blijven, ben ik het volstrekt oneens.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Dat kan een interessante discussie worden in de vakpers of elders als de staatssecretaris het volstrekt oneens is met de uitgangspunten van Giele.

Staatssecretaris Vermeend:

Giele suggereert in zijn artikel dat de Hoge Raad het begrip 'goed koopmansgebruik' moet invullen. Omdat dit een taak van de Hoge Raad is, moet de wetgever daar verre van blijven. Met die suggestie ben ik het oneens. De wetgever heeft de bevoegdheid en de mogelijkheid te zeggen, ook in ons staatsbestel, dat die rechtspraak niet in ons beleid past en dat hij daarom met wetgeving komt.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Dat onderstreep ik. Daarover ben ik het eens met de staatssecretaris. Het ging Giele om de uitvoering. Kun je op het moment dat er zo'n uitspraak ligt, alle inspecteurs ervan weerhouden, conform te handelen? Dat geldt vooral als toegezegd is, al naar gelang de uitspraak van de Hoge Raad, de betreffende aangifte of aanslag te regelen conform die uitspraak. Kun je dat op dat moment nog stop zetten of niet? Dat was de kern van zijn betoog. Op dat punt dien je de scheiding der machten te respecteren. Ik neem aan dat het principe van de scheiding der machten ook door de staatssecretaris wordt onderschreven.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat spreekt vanzelf. Op deze discussie komen wij ongetwijfeld terug als ik de vragen uit de Tweede Kamer beantwoord.

Er is gesproken over de renteaftrek. Volgens de heer Stevens had daarin een horizonbepaling opgenomen moeten worden. Hij verwees daarbij naar de Raad van State. Deze gedachtewisseling heeft uitvoerig plaatsgevonden aan de overkant. De heer Stevens was niet overtuigd door het antwoord aan de overzijde noch door het schriftelijke antwoord, namelijk dat als de nieuwe wet in werking treedt, automatisch de huidige rentevoorstellen vervallen. De nieuwe wetgeving die eraan komt, behelst de afschaffing van de rentevoorstellen. Dat ligt voor de hand gezien het nieuwe systeem dat wordt ingevoerd. Dat is de kern van mijn betoog geweest aan de overkant. Dat is waarschijnlijk het misverstand. Op het moment dat het nieuwe stelsel in werking treedt, waarbij wij een vermogensrendementsheffing introduceren, houdt dit in dat de voorstellen die wij thans doen verdwijnen.

Als je het voorstel volgt dat in de Tweede Kamer mede door het CDA naar voren is gebracht om in het voorstel een horizonbepaling op te nemen, bijvoorbeeld tot 2001, levert dit rechtsonzekerheid op. Gesteld dat zo'n wetsvoorstel een jaar later in werking treedt – ik ga daar niet van uit – dan heb je een soort stadhouderloos tijdperk. Met andere woorden: op dat moment herleeft een oud regime en daar zit niemand op te wachten. Als je weet dat er een nieuw regime komt, waarin deze maatregel zal vervallen, dan is de keuze die wij hebben gemaakt, een goede geweest. Om die reden heb ik het advies van de Raad van State niet gevolgd en de benadering van het CDA afgewezen. Dat heb ik gedaan omdat er nu gewoon zekerheid is. Je weet hoe het systeem werkt. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar er is wel zekerheid. Je hebt ook de zekerheid dat de huidige maatregelen verdwenen zijn als het nieuwe stelsel in werking treedt. Die stelselwijziging impliceert dat immers. Ik denk dat daar het misverstand zit.

Ik heb de vragen over de bedragen die ingezet worden voor de herziening, al beantwoord. De heer Stevens heeft voorts gevraagd of het voorstel met betrekking tot de rendementsheffing ook in het licht moet worden gezien van de Europese gedragsregels om internationale concurrentievervalsing te voorkomen. Lidstaten hebben op het punt van de inkomstenbelasting een redelijke autonomie. Met andere woorden, zij hebben een eigen vrije beleidsruimte om maatregelen te nemen. Er bestaan overigens grote verschillen tussen de landen op het punt van de inkomstenbelasting. Er zijn landen die een vermogenswinstbelasting hebben. Er zijn weer andere landen die een beperkte vermogensbelasting en een beperkte vermogenswinstbelasting hebben. Er komen talloze maatregelen voor. Het is een baaierd van maatregelen. Men is er ook toe bevoegd, net zoals Nederland in feite bevoegd is om te kiezen voor een vermogensrendementsheffing. Dat stuit naar mijn oordeel niet af op Europees beleid en ook niet op Europese regelgeving. Ik heb die suggestie wel eens ergens gelezen, maar dat is niet aan de orde. Tot op heden is die zaak ook niet aan de orde geweest in de commissies waarbij ik aanwezig ben. Het is niet betwist dat Nederland op dat punt die ruimte en mogelijkheid heeft. Het is tot op heden zeker niet in verband gebracht met een schadelijke vorm van belastingconcurrentie.

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de opmerkingen over de Europese belastingconcurrentie en de heer Blankert. De heer Stevens heeft mij opgeroepen om goed te luisteren naar de heer Blankert, terwijl de heer Wöltgens zei: ga zo door! Het een sluit het ander niet uit. Dat is het aardige van dit beleid. Wij voeren een tweesporenbeleid. Dat betekent dat de succesvolle onderdelen van het beleid met betrekking tot het stimuleren van de economie en het inzetten van de fiscaliteit om het vestigingsklimaat zowel voor burgers als bedrijven aantrekkelijk te houden, zullen worden voortgezet. Dat heb ik al kenbaar gemaakt.

Aan de andere kant is het natuurlijk wel belangrijk dat er voldoende financiële middelen zijn. Dat ben ik met de heer Wöltgens eens. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar het geldt voor heel Europa. Of het nu uit de lengte of uit de breedte komt, je moet financiële middelen hebben om noodzakelijke uitgaven te kunnen doen voor de gezondheidszorg, voor onderwijs, voor de sociale zekerheid en noem maar op. Het kan niet zo zijn dat er binnen Europa een race ontstaat, waarbij je louter verliezers hebt. Wie zijn dan de verliezers? Dat zijn de schatkisten van Europa. Daar is niemand mee gediend.

Dat betekent niet dat er geen concurrentie zal zijn op dat terrein. Die zal er zeker zijn. Het betekent ook dat je op dat punt best kunt concurreren. Het ene land heeft bijvoorbeeld een betere concurrentiepositie als het gaat om de infrastructuur. Ook kun je op het terrein van belastingheffingen best een betere concurrentiepositie hebben. Het gaat er echter om dat je schadelijke concurrentie voorkomt en dat je probeert, daar waar schadelijke concurrentie kan optreden, de schadelijke aspecten van die race naar de bodem te voorkomen. En daar zetten wij ons wel voor in.

Dan is het een suggestie om bijvoorbeeld op het terrein van de winstbelasting te komen tot een minimumtarief, waarbij je tegelijkertijd afspraken maakt over de heffingsgrondslag. Het tarief op zichzelf zegt immers niets. Een hoog tarief over weinig is niets, terwijl een laag tarief over veel meer kan opleveren. Je moet dus ook uitdrukkelijk kijken naar de heffingsgrondslag. Ik denk dat er ook voor het bedrijfsleven voordelen aan verbonden zijn. Fiscale stimulansen voor het bedrijfsleven zullen immers gefinancierd moeten worden. Ook het bedrijfsleven heeft er dus belang bij.

In zoverre begrijp ik de opmerking van de heer Blankert niet dat hij verwacht dat door een dergelijk beleid de belastingheffing op het bedrijfsleven zou worden verzwaard. Ik heb die stellingname niet begrijpen en ik verwacht dat ook niet als zodanig. Je legt er alleen een bepaalde bodem in waar landen niet onder mogen duiken. Dat wil niet zeggen dat die bodem hoger ligt dan in de huidige situatie. Op dat punt heb ik dus kanttekeningen bij deze opmerking geplaatst. Daar komt nog bij dat de heer Blankert en VNO/NCW er buitengewoon veel belang bij hebben om op Europees terrein een aantal knelpunten weg te nemen die nu optreden voor het bedrijfsleven bij investeringen over de grens heen en bij de verrekeningen tussen bedrijfsonderdelen over de grenzen heen. Dat kan ik alleen Europees oplossen. Ook daar is Europa mee bezig. De heer Stevens weet dat er op dit moment richtlijnen liggen. Daar heeft VNO/NCW belang bij. Daar loopt Nederland, bij wijze van spreken, ook hard voor. Het gaat om een combinatie van enerzijds een gezonde concurrentie en anderzijds een coördinatie om een race naar de bodem te voorkomen.

De heer Stevens (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toelichting. Ik heb nog een andere vraag gesteld in dit verband. Is hij ook bereid om in het kader van zijn beleid tijdig met de Tweede Kamer te onderhandelen over de posities die door Nederland in de discussies worden ingenomen?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik heb de volgende vraag op mijn papier staan: ben ik bereid om het beleid van de verdragsorde af te stemmen met de Tweede Kamer? Het antwoord is 'ja'. Ik vind het een nuttige suggestie. Ik ben daar gaarne toe bereid.

Voorzitter! Op het baksteenarrest ben ik al ingegaan, ook in het kader van een interruptie.

Over Malta blijven wij van opvatting verschillen. Ik ben daar schriftelijk reeds uitvoerig op ingegaan. De heer Stevens vindt dat wij misbruik en oneigenlijk gebruik uiteindelijk maar moeten laten lopen. Dat is het verhaal van de heer Stevens. Wij moeten de mensen maar laten lopen als het slechts om een beetje misbruik gaat. Ik kan dat echter niet over mijn hart krijgen. Ik vind dat misbruik moet worden aangepakt, met alle mogelijke middelen. Ook als het maar gaat om een of twee gevallen van misbruik, moet het in mijn optiek gewoon worden aangepakt. Hierover verschillen wij waarschijnlijk van opvatting. De heer Stevens heeft een wat meer juridische benadering: de rechtsstaat moet die enkeling dan maar laten lopen. Ik vind dat ik hem in de kraag moet pakken. Dat is mijn gevoel van rechtvaardigheid. Misbruik moet worden aangepakt.

De heer Stevens (CDA):

Ik onderstreep dat. De staatssecretaris heeft echter zelf bij de behandeling van het wetsvoorstel verwezen naar de brief van juni 1997 over omvangrijk misbruik. Ik heb aangetoond dat er geen omvangrijk misbruik is. De staatssecretaris zegt nu het misbruik aan te willen pakken, ook als er maar één persoon de fout in gaat richting Malta. Hij vindt dat dus belangrijker dan het volgen van de Raad van State op het gebied van de terugwerkende kracht. Dat betekent in feite dat de staatssecretaris afwijkt van de brief. Dat is belangrijk voor ons stemgedrag ten aanzien van dat wetsvoorstel. Ik wil daarom graag weten hoe de staatssecretaris hierop reageert. Dat komt straks ook aan de orde bij de bakstenendiscussie.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb in mijn brief duidelijk gemaakt dat, toen wij in het kader van Malta afspraken hebben gemaakt over de terugwerkende kracht, er wel degelijk sprake kon zijn van een omvangrijk misbruik van de regelgeving. Dat staat ook in de stukken. Vanuit dat perspectief moet onze aanpak worden gezien met betrekking tot het protocol. Ik heb ook gezegd dat de bona fide belastingplichtige niets te duchten heeft. Het gaat om de niet bona fide belastingplichtige. Ik blijf erbij dat er bij de doorvoering van de wijziging wel degelijk sprake was van een situatie zoals bedoeld in mijn brief van juni.

Voorzitter! Ik kom op een punt dat door alle sprekers nog eens aan de orde is gesteld, namelijk het water. De heer De Boer heeft een indringend beroep gedaan op mevrouw Ter Veld. Zij heeft mij gevraagd welke lijn ik hierbij zal volgen. Mijn route leidt zo snel mogelijk naar de Tweede Kamer, kijkend naar een systeem van een heffingsvrije voet. Daarbij kan gedacht worden aan suggesties gedaan vanuit de Tweede Kamer of het in de BTW-sfeer moet of, bij wijze van spreken, daarbuiten. Die suggesties neem ik ook mee. Ik zal zo spoedig mogelijk kijken of dat, ook naar aanleiding van de gedachtewisseling in de Kamer, in wetgeving kan worden omgezet. Dat betekent dat het niet noodzakelijkerwijs in de BTW-sfeer zal hoeven te blijven. Je kunt ook kiezen voor een andere benadering, een brede benadering, die ook aan de overkant is aangegeven.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Is de staatssecretaris eventueel bereid om de invoering van dat artikel over de lagere BTW met twee maanden uit te stellen en intussen de zaak te repareren?

Staatssecretaris Vermeend:

Daar ben ik niet toe bereid. Ik was het helemaal eens met het betoog van mevrouw Ter Veld op dat punt. Het levert namelijk onoverkomelijke problemen op, ook in het kader van de terugsluis en de tarieven, die mede zijn afgestemd op het pakket dat er nu ligt. Ik sluit mij dus aan bij de adequate analyse van mevrouw Ter Veld.

De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld over de euro's. Hij heeft er ook op gewezen dat ik een vraag heb beantwoord die niet gesteld was. Ik zal zeggen hoe dat komt. Ik heb goed geluisterd naar het betoog van de heer Van Dijk. De heer Van Dijk was ook zo vriendelijk om mij aan het eind van zijn betoog zijn inbreng te geven. Ik heb eerst aantekeningen gemaakt en daarna heb ik ook de inbreng nog eens doorgelezen. Die inbreng is vervolgens ook nog op mogelijke vragen geanalyseerd en daar zit waarschijnlijk het misverstand.

De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld over artikel 2 van de wet. Hij vraagt of de minister artikel 2 zodanig wil interpreteren dat het een analoge toepassing vindt op de andere rentes die een duidelijke relatie hebben met het wetsvoorstel. Ik heb gevraagd of dat zou kunnen. Op het ogenblik heeft artikel 2 betrekking op de vaste voorschotrente. Dat is de hoofdlijn. Nu kan de minister bepalen dat de vervangende rente – laten we het maar zo noemen, want daar komt het in feite op neer – door partijen analoog wordt toegepast voor de vaststelling van de rente ten aanzien van afgeleide rentes, zoals de prolongatiekoers. Dit is een wezenlijke vraag. Het is weinig zinvol om het hier fout weer te geven. Ik stel dus voor dat wij de heer Van Dijk schriftelijk antwoorden hoe wij daarmee zullen omgaan.

Hetzelfde wil ik doen met de vraag die is gesteld door de heer Rensema over de al of niet gelijkstelling van het niet bemoeilijken en kwijtschelden. Die vraag valt eigenlijk een beetje buiten het debat en is meer een uitvloeisel van eerdere schriftelijke vragen. Ik stel voor dat ik die vraag schriftelijk beantwoord, omdat die voor de praktijk van buitengewoon belang kan zijn. Dan is een zorgvuldig schriftelijk antwoord altijd beter dan wanneer ik uit de losse pols aangeef wat de verhouding tussen vrijstelling en het niet bemoeilijken is.

Dan heeft de heer Hilarides gevraagd of de regering een kapitaaldienst overweegt. Nee, wij overwegen die niet, maar ik begrijp zijn kanttekeningen en opmerkingen wel. Wij hebben daar ook al eerder een gedachtewisseling over gehad. Op dit moment overwegen wij echter niet om met een voorstel te komen.

Ook heeft de heer Hilarides een opmerking gemaakt over de kwestie of het begrotingsbeleid behoedzaam is of niet. Ik heb al aangegeven dat wij uitgaan van 2,25% conform het regeerakkoord en ik ben blij met zijn steun op dat punt.

Vervolgens is hij ingegaan op de belastingherziening voor de 21ste eeuw. Hij is akkoord met het tijdschema, zeker ook gezien de ingrijpende operatie. Ik ben ingegaan op de beschikbaarheid van het bedrag dat ermee gemoeid is. Hij heeft mij gevraagd of er nog specifieke aandacht zal worden besteed aan de middengroepen. Ik kan hem toezeggen, zoals ik ook aan de overzijde heb gedaan, dat met name bij de uitwerking daarnaar zal worden gekeken, mede in relatie tot hetgeen thans voorligt. Inmiddels is ook gevraagd om bij de uitwerking specifiek aandacht te besteden aan de positie van huishoudens met kinderen. De operatie wordt er dus steeds gecompliceerder op.

Er is gesproken over het percentage van 4. Er is wel eens gedacht aan en gesproken over een flexibel percentage, volgens mij ook in deze Kamer. Flexibel wil zeggen dat het percentage hoger kan worden, maar ook lager. Echter, naarmate het percentage hoger wordt, loop je al vrij snel op tegen onrechtvaardigheden. Dan is de verleiding groot om met een tegenbewijsregeling te komen en dan is de charme van de eenvoud van het systeem wel weg. Ik begrijp de opmerking en ik heb er zelf ook wel aan gedacht, maar toen mij werd tegengeworpen wat je dan allemaal over je heen haalt, ben ik wel gaan aarzelen. Daarom hebben wij gekozen voor die 4% als een langetermijnrendement en dat komt grosso modo altijd wel uit. Tegelijkertijd is voor gezinnen een vrijstelling ingebouwd van ƒ 75.000. Die 4% is voor het gros van de gevallen toch wel een redelijk rendement, zeker op lange termijn. Als je dan kijkt naar een combinatie van bijvoorbeeld een gewone eenvoudige bankrekening en andere beleggingen, zoals in aandelen, dan is over de lange termijn gezien 4% bepaald niet onredelijk.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Ik zou toch nog wel een pleidooi willen houden om te kijken naar dat flexibele rendement, want de discussie die de staatssecretaris nu aanslingert is er ook bij een vast rendement als het gedurende 4 of 5 jaar eronder zit. Dat genereert op dit moment de discussie. Ik ben nog wel gecharmeerd van een flexibel rendement.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik neem daar kennis van. Alles wat in deze gedachtewisseling naar voren komt, speelt straks ook in de discussie een rol. Wij hebben een regeerakkoord, maar ook vanuit de SER zijn er op dit punt suggesties gedaan.

Voorzitter! Alle sprekers zijn ingegaan op de indiening van wetsvoorstellen en de clustering van wetsvoorstellen en hebben verzocht om de motie uit 1993 zodanig te interpreteren dat meer principieel getinte wetsvoorstellen altijd apart moeten worden ingediend. Dat betekent dan wel dat dit principiële karakter moet vaststaan, maar ik heb de boodschap in ieder geval heel goed begrepen. Ik zal er ongetwijfeld mijn voordeel mee doen.

De heer Hilarides heeft nog gesproken over de PPS-constructies en de beperkte mogelijkheden die hij ziet waar het gaat om grote infrastructurele projecten en nog verwezen naar het Kenniscentrum. Dat is op Financiën in ontwikkeling. Ik ga ervan uit dat het kan bijdragen aan het beleid op dat punt en wij zullen ook laten zien dat het werkt. Ik ken zijn aarzelingen, maar ik hoop dat wij die kunnen wegnemen door op dat punt echt iets te laten zien, want daar gaat het uiteindelijk toch om.

Naar aanleiding van zijn opmerking over de onafhankelijke positie van de Europese Centrale Bank merk ik op dat deze niet in het geding is. De heer Rensema is niet overtuigd van de noodzaak van de boxen. Ik zal nog proberen hem schriftelijk van deze noodzaak te overtuigen en ik zie de gedachtewisseling met belangstelling tegemoet. Onder verwijzing naar het baksteenarrest merkte hij op dat het winstbegrip niet overhoop mag worden gehaald. Ik ben dat absoluut niet van plan. Het is de bedoeling dat de situatie die voor het arrest bestond, wordt gecontinueerd. Met andere woorden: er verandert niets. Ik wil niet het risico lopen dat gemorreld wordt aan een winstbegrip dat zich in decennia heeft ontwikkeld.

Ik betreur de opmerking van de heer De Boer dat wij onvoldoende zijn ingegaan op zijn beschouwing. Schriftelijk zijn wij wel degelijk uitvoerig hierop ingegaan. Verder ben ik in zeer algemene zin ingegaan op een aantal aspecten die samenhangen met groeiramingen en het begrotingsbeleid. Ik heb in ieder geval zijn betoog als een gedegen betoog ervaren. Ik kijk er altijd met plezier naar uit waarbij ik wijs op de samenstelling, de klankkleur en de creativiteit. Dat ik er dit keer niet in geslaagd ben daar een even creatief betoog tegenover te stellen, vind ik jammer. Ik meen echter dat ik wel ben ingegaan op zijn woorden, maar ik heb hem in een aantal opzichten niet overtuigd.

Hij vroeg naar mijn mening over de Tobintax. Ik verwijs naar het standpunt dat is neergelegd in de brief aan de Kamer waarvoor ik de volle verantwoordelijkheid draag. Ik zie wel degelijk de bezwaren die in de brief zijn neergelegd over de verwerkelijking van een dergelijk systeem. Creatieve gedachten die kunnen bijdragen aan een effectiever beleid spreken mij uiteraard aan.

De heer De Boer maakte een curieuze opmerking over de Raad van State. Hij zei: als de Raad van State opmerkt dat u iets moet splitsen, moet u dat altijd volgen. Sinds wanneer bij GroenLinks...?

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik wil wel reageren, maar ik mag niet meer interrumperen.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat begrijp ik, maar ik kon het niet laten.

De heer Wöltgens is optimistischer dan ik. Hij ziet een omslagje bij het fiscale beleid. Als hij spreekt over een 'omslagje' dan ga ik een eind met hem mee, maar niet bij een omslag. Die zie ik nog niet.

Ik zal de vraag van mevrouw Ter Veld over de AWBZ en de Wet op de bejaardenoorden zal ik schriftelijk beantwoorden. De heer Van den Berg vroeg wat ik doe met de EIM-studie, het terugsluizen en de overcompensatie. Die overcompensatie moeten wij zien in het licht van de tweede en derde tranche. Dit geldt dus ook voor het door de heer Van den Berg gesignaleerde 'tekort' bij de wat kleinere bedrijven. In het kader van de tweede en derde tranche wordt gekeken of een adequatere compensatie mogelijk is in de richting van de kleinere bedrijven. Daarbij wordt de overcompensatie naar de grote bedrijven getrokken. Het proces van het terugsluizen moet worden betrokken bij de eerste, de tweede en derde tranche.

De heer Van den Berg vroeg in verband met het vergrijzingseffect of het AOW-fonds het enige middel is. Het antwoord is neen. Je moet dit breder zien. In de Miljoenennota van enkele jaren geleden hebben wij een staatje laten zien. Als je erin slaagt het tekort en de schuld te reduceren, heb je minder rente te betalen en dus meer ruimte om de vergrijzing op te vangen. Mijn antwoord is dus uitdrukkelijk: nee, dat is niet het enige. De heer Van den Berg is in dezen minder optimistisch dan wij.

Vervolgens heeft de heer Van den Berg gesproken over de proviandering. Ik ben daarop schriftelijk ingegaan. Wij hebben uiteindelijk besloten de regeling de continueren, zij het in aangescherpte vorm. Ik heb dat gedaan vanwege signalen die mij hebben bereikt, dat er in België en Duitsland toch een accijnsvrije vorm van proviandering plaatsvindt, hoewel die niet is vastgelegd in formele wetgeving. Ik wil met die lidstaten in discussie gaan en proberen op dit punt tot harmonisatie te komen. Daarom hebben wij besloten de regeling tijdelijk te handhaven.

Ik zal de heer Schuyer schriftelijk antwoorden op zijn vraag over de Rijksgebouwendienst.

Met betrekking tot het baksteenarrest merkte de heer Schuyer op, dat ik mij niet overvallen hoefde te voelen door de Hoge Raad. Ik wijs erop dat zelfs het hof ervan uitging dat nog steeds de regeling gold die al 40 jaar geldt. Wie ben ik dan?

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Ik neem aan dat u tot afronding komt. Ik heb er behoefte aan nog een opmerking te maken. Wij behandelen op dit ogenblik de eerste begroting van het tweede paarse kabinet. De grootste oppositiepartij in dit huis gebruikt het zwaarste wapen wat een oppositie heeft om tegen een regering in te gaan als het gaat om het afstemmen van een belastingplan en daarmee in principe van de begroting.

Welnu, ik had graag gediscussieerd over de vraag, of dat gebaseerd is op een politieke afweging in dit huis dan wel op de functie van dit huis als chambre de réflexion en op de rechtvaardigheid. Ik had die vraag willen voorleggen aan de fractievoorzitter van het CDA. Ik constateer echter dat bij dit eminent belangrijke punt de fractievoorzitter van het CDA niet aanwezig is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen 26200-IXA en 26200-IXB worden zonder stemming aangenomen.

Wetsvoorstel 24610 wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van het CDA wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De wetsvoorstellen 26120, 26124, 26147 en 26148 worden zonder stemming aangenomen.

Wetsvoorstel 26245 wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van het CDA en het lid Schoondergang wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De wetsvoorstellen 26249, 26260, 26272 en 26281 worden zonder stemming aangenomen.