Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen (speelautomaten) (25727).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA):

Voorzitter! Wij behandelen het wetsvoorstel tot Wijziging van de Wet op de kansspelen, in het bijzonder met betrekking tot de speelautomaten. De strekking van dit wetsvoorstel is om de verslaving aan speelautomaten terug te dringen. Wij onderschrijven die strekking. Het wetsvoorstel bevat daartoe een aantal nuttige maatregelen. Ik noem er een paar. Er komt bijvoorbeeld een landelijk verbod op het plaatsen van kansspelautomaten in laagdrempelige inrichtingen. Daar staan er nu nog zo ongeveer 4400 en als het wetsvoorstel aangenomen wordt, zal dat hele aantal weg moeten. Laagdrempelige inrichtingen: met deze, voor ons wat vreemde terminologie, worden inrichtingen aangeduid zoals snackbars en cafetaria's. Wij denken dat dit een belangrijke verbetering is die door dit wetsvoorstel kan worden gebracht.

Er staan nog andere verbeteringen in, bijvoorbeeld de introductie van leeftijdsgrenzen. Uit onderzoek is bekend dat gokverslaving vooral voorkomt bij jeugdige personen en daarom bevat dit wetsvoorstel een aantal leeftijdsgrenzen, waarmee wij ingenomen zijn. Zo komt er bijvoorbeeld een verbod voor jongeren onder de 18 jaar om op kansspelautomaten te spelen. Er komt ook een verbod om deze jongeren op kansspelautomaten te laten spelen. Er komt dus een verbod zowel voor de jeugdige zelf, als voor de exploitant van de inrichting.

Er komt een verbod voor jongeren onder de 18 jaar om überhaupt in een automatenhal aanwezig te zijn. Dat vinden wij ook een goede regeling. De exploitant dient aan de ingang de leeftijd te controleren. Het gaat er dus niet om of de jongere wel of niet op zo'n automaat speelt: nee, hij mag überhaupt daar niet aanwezig zijn. Dat vergemakkelijkt de controle.

Er zijn nog een aantal andere maatregelen die gunstig werken: het invoeren van fraudebestendige tellersystemen, het verbod op uitbetaling op behendigheidsautomaten en eisen die aan de exploitanten worden gesteld.

Kortom, voorzitter, dit wetsvoorstel, zoals het bij de Tweede Kamer is ingediend, heeft onze goedkeuring. Maar, helaas, helaas: in de Tweede Kamer is een amendement aangenomen dat absoluut een negatief effect heeft op de bestrijding van de gokverslaving. Wij betreuren dat in hoge mate. Het is een amendement, ingediend door de heer Van Heemst en ondersteund door de drie coalitiepartijen en GroenLinks. Tot onze verbazing heeft ook GroenLinks dit amendement ondersteund...

De voorzitter:

De heer Pitstra geeft te kennen dat GroenLinks het amendement niet heeft ingediend, maar er wel vóór heeft gestemd.

Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA):

Voorgestemd, dat is juist.

De inhoud van het amendement is, dat aan de gemeente de vrijheid wordt ontnomen om te bepalen of er twee of één of nul kansspelautomaten worden opgesteld. Nee, als een exploitant die aan bepaalde voorwaarden voldoet, verzoekt om twee automaten te mogen opstellen, dan moet de gemeente dat toestaan. De gemeente wordt dus de vrijheid ontnomen om het beleid naar eigen inzicht en aangepast aan de lokale omstandigheden te bepalen, terwijl die aanvankelijk wel in het wetsvoorstel stond. Wij vinden dit een grote achteruitgang en het verbaast ons dan ook dat er nauwelijks enige toelichting op dit amendement is gegeven. Het is aangenomen in de Tweede Kamer; het CDA heeft tegengestemd.

De gevolgen van dit amendement zijn dat voor ongeveer 37 gemeenten waar een zogeheten 0-beleid geldt en voor ongeveer 200 gemeenten waar een 1-beleid geldt, die beleidsvrijheid vervalt, zodat in deze, bij elkaar genomen, globaal 237 gemeenten een ander kansspelbeleid zal moeten worden gevoerd, wanneer de exploitanten daarom verzoeken.

Het is dan ook niet te verwonderen, dat wij een aantal brieven hebben gekregen van onder andere de gemeenten Hoogeveen en Rotterdam waarin ons, soms expliciet, wordt verzocht om tegen het wetsvoorstel te stemmen zoals dat nu luidt, dus na amendering. Ik wil in dit verband citeren uit de brief van de toenmalige burgemeester van Rotterdam, een brief van 28 mei aan deze Kamer. Daarin wordt gesteld: Naar mijn stellige overtuiging is een vast 2-0-0-beleid volstrekt in strijd met het primaire doel van het kansspelbeleid. Tot zover het citaat. Het vast 2-0-0-beleid is het beleid dat met amendering wordt geïntroduceerd. De burgemeester van Rotterdam vermoedt, dat door aanneming van dit wetsvoorstel alleen al in Rotterdam sprake zal zijn van een structurele toename van ongeveer 380 kansspelautomaten. Hij maakt zich dan ook zeer grote zorgen. De strekking van zijn brief is ongetwijfeld ons ertoe te bewegen het wetsvoorstel te verwerpen. Het lag dan ook voor de hand, aan de staatssecretaris te vragen hoe de voormalige burgemeester van Rotterdam, nu minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, thans over dit wetsvoorstel denkt. De staatssecretaris heeft ons laten weten, dat de minister van BZK dit wetsvoorstel thans ondersteunt.

In de Tweede Kamer heeft de voormalige staatssecretaris het amendement zeer sterk ontraden. Vraag is dan natuurlijk: waarom gaat deze staatssecretaris toch door? Het amendement is 'zeer sterk ontraden'. Dat is nogal wat. De staatssecretaris heeft geantwoord dat het wetsvoorstel met aanneming van dit amendement goed is voor de bestrijding van de gokverslaving. Op ons verzoek heeft hij een aantal positieve punten opgesomd. Die positieve punten heb ik aan het begin van mijn uiteenzetting al genoemd. Een ervan is de introductie van leeftijdsgrenzen.

Mijn fractie stond voor een afweging bij de bepaling hoe zij dit wetsvoorstel uiteindelijk moest beoordelen. Moesten wij de positieve punten, die ik heb genoemd, zwaarder laten wegen dan de negatieve? Of moesten wij zeggen: die inperking van de vrijheid van gemeenten gaat toch wel heel ver en de uitbreiding met een aantal kansspelautomaten is buitengewoon ongewenst? Moesten we dat laatste zwaarder laten wegen? Alles tegen elkaar afwegende, zijn wij tot een gunstige beoordeling van het wetsvoorstel gekomen. Wij menen inderdaad, dat de positieve punten toch zwaarder wegen dan de negatieve.

Om onze opstelling te kunnen toetsen aan het oordeel van deskundigen, heb ik contact opgenomen met de VNG. De VNG had namelijk ook een zeer kritische brief geschreven. Zij heeft mij schriftelijk laten weten, dat de kritiek op het wetsvoorstel en met name op het amendement uitdrukkelijk niet bedoeld was als pleidooi om het wetsvoorstel te verwerpen.

Zeer kort geleden hebben wij ook een brief gekregen van de geestelijke gezondheidszorg. Zij is natuurlijk eveneens een belangrijke partner op dit veld. De slotconclusie van de vertegenwoordigers van de geestelijke gezondheidszorg is vervat in de brief van 7 december. Daarin staat dat het geheel van het wetsvoorstel een gewenste, verdere concretisering van de aanpak van kansspelverslaving oplevert. Eerst hedenochtend kregen wij een brief van VNO/NCW, waarin ook gesteld wordt, dat men voorstander is van aanneming van het wetsvoorstel. Wij menen daarom dat dit wetsvoorstel, ondanks de achteruitgang ervan door aanneming van het amendement, toch breed gedragen wordt. Daarom heb ik alleen nog een paar concrete vragen aan de staatssecretaris over het uitvoeringstraject.

Hoe en op welke termijn vindt de implementatie van de Nijpelsnormen plaats? Hoe wordt aan het verbod van kansspelautomaten in laagdrempelige inrichtingen gestalte gegeven? Het verbod zal in de wet worden vervat en daardoor moeten er ongeveer 4400 apparaten weg. Hoe en op welke termijn gebeurt dit? Hoe wordt de controle geregeld?

Voorzitter! Wij zullen met belangstelling naar de antwoorden van de staatssecretaris luisteren.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik zou bijna zeggen: rien ne va plus. Inzetten kan niet meer, want het is in deze Kamer doorgaans slikken of stikken. Dat geldt ook voor de wijziging van de Wet op de kansspelen. Het is een wet die bepaald een bewogen voorgeschiedenis kent. De vorige staatssecretaris, mevrouw Schmitz, heeft zich op onderdelen met hand en tand verzet tegen inzichten van de Tweede Kamer. Ik kom daar nog over te spreken.

Mijn fractie is van oordeel dat het op zichzelf gewenst is dat de Wet op de kansspelen wordt gewijzigd. In de memorie van toelichting bij het onderhavige wetsvoorstel staat aangegeven dat de belangrijkste reden om de wet te wijzigen is gelegen in het voorkomen en tegengaan van problematisch speelgedrag en gokverslaving. Die doelstelling onderschrijft mijn fractie van harte. De verbeteringen die het wetsvoorstel brengt in de bestrijding van de gokverslaving, zoals die zijn opgesomd in de nadere memorie van antwoord aan deze Kamer, zijn dan ook niet zonder betekenis. Ik noem hier bijvoorbeeld de invoering van de zogenaamde Nijpelsnormen die aanpassingen voorschrijven opdat de automaten minder aantrekkelijk worden en dus de risico's op problematisch speelgedrag worden verkleind. Schertsend worden deze automaten wel eens een 'kansspel met ingebouwde welzijnswerker' genoemd.

Er bestaat consensus over het verbod op kansspelautomaten in laagdrempelige inrichtingen. In een kleine 70% van de gemeenten is dit verbod overigens thans ook al van kracht. Wat dit betreft, vormt de wetswijziging voor een goed deel dus codificatie van bestaand beleid bij gemeenten. Dat is een goede zaak.

Kortom, de inzet van het wetsvoorstel kan mijn fractie bekoren. Maar tegen de achtergrond van het belangrijkste oogmerk van het wetsvoorstel – het voorkomen en tegengaan van problematisch speelgedrag – heeft mijn fractie toch grote bezwaren tegen een onderdeel van het wetsvoorstel. Dat betreft het zogenaamde opstelplaatsenbeleid voor hoogdrempelige inrichtingen, om in het jargon te blijven.

In de politieke discussie vormt dit aspect al jaren een kernpunt. In juni 1996 is in de Tweede Kamer de nota 'Kansspelen herijkt' besproken. Deze nota ging uit van een verbod voor kansspelautomaten in zogenaamde laagdrempelige inrichtingen, doch liet de gemeenten de vrijheid zelf te bepalen of en hoeveel kansspelautomaten in hoogdrempelige inrichtingen zullen worden toegelaten: het zogeheten X-0-0-beleid. Bij de bespreking van die nota is een motie-Zijlstra aangenomen, waarin de regering wordt verzocht een landelijke regeling te treffen voor het opstellen van speelautomaten, die neerkomt op een vast 2-0-0-beleid. In het door de regering uiteindelijk ingediende wetsvoorstel is deze motie echter niet verwerkt. Door een amendement van de heer Van Heemst is deze motie toch in het wetsvoorstel terechtgekomen, maar niet dan na fors verzet van de vorige staatssecretaris van Justitie.

Sinds de Wet op de kansspelen in 1985 in het Staatsblad verscheen en het mogelijk werd om geld uitkerende automaten te plaatsen, is het gokverslavingsprobleem eind jaren tachtig manifest geworden. De onderkenning van dit probleem heeft echter niet direct geleid tot wetswijziging. Het zijn vooral de gemeenten geweest die zich hebben ingezet voor beheersing van het probleem. Op zichzelf is dat begrijpelijk, want de effecten deden zich vooral daar gevoelen. Een groot aantal gemeenten – een kleine 70% van het totaal – heeft inmiddels beleid geformuleerd op dit vlak.

Het is mijn fractie niet gebleken dat de gemeenten de toegekende beleidsvrijheid op onjuiste wijze hebben benut. Integendeel. Gemeenten kunnen thans maatwerk leveren en dus rekening houden met lokale omstandigheden. Of wij het nu willen of niet, die verschillen aanmerkelijk. De behoefte aan gokgelegenheden én de verslavingsproblematiek verschillen nadrukkelijk per gemeente. De gemeente Bloemendaal is de gemeente Rotterdam niet. Zo zijn in Rotterdam – naast alle opstelplaatsen in hoogdrempelige horecagelegenheden – thans elf grootschalige speelautomatenhallen aanwezig. Het valt niet in te zien waarom deze belangwekkende verschillen geen rol zouden mogen spelen bij het beleid in een gemeente ten aanzien van gokautomaten. Datzelfde geldt voor bijvoorbeeld het onderscheid tussen een hoge en lage horecaconcentratie. Een stad als Rotterdam met een behoorlijk hoge horecaconcentratie – er zijn zo'n 1700 horeca-inrichtingen – heeft nu al een groot aantal kansspelautomaten binnen de grenzen. Kortom, het opstelplaatsenbeleid ten aanzien van hoogdrempelige horecagelegenheden moet recht kunnen doen aan de lokale situatie. Mijn fractie hecht dan ook vanuit een oogpunt van decentralisatie sterk aan een zekere beleidsvrijheid voor gemeenten op dit punt. Deze principiële benadering leidt voor mijn fractie tot de conclusie, dat voor een centrale regulering wel heel goede argumenten aangevoerd moeten worden om daarmee te kunnen instemmen. Op dit punt voelt mijn fractie zich nadrukkelijk gesterkt door het verzet dat de vorige staatssecretaris van Justitie hierbij heeft gevoerd. Een citaat van haar uit het plenaire debat aan de overzijde: 'Verder is hier bij herhaling gewezen op het belang van decentralisatie. Als wij daarin geloven, het nut inzien van het bestrijden van al te veel regelgeving en als door gemeenten op dit punt initiatief wordt getoond, waarom zouden wij dan anders handelen dan wordt voorgesteld? De heer Van Walsem zei: ik heb vertrouwen in de branche en ik heb vertrouwen in de burgers. Toen dacht ik: heeft hij dan geen vertrouwen in de gemeenten? Dat snap ik echt niet.'

Voorzitter! Mijn fractie snapt dat ook niet goed en vandaar dat het goed is, nog eens de argumenten tegen het licht te houden die ten grondslag hebben gelegen aan het bewuste amendement-Van Heemst. Als eerste argument noemt hij het belang van een branche die recht heeft op duidelijkheid. Het valt niet te ontkennen, dat een landelijk vast getal van 2 duidelijkheid biedt. Maar de vraag is, of de branche tegen grote problemen aanloopt wanneer deze vorm van duidelijkheid zou ontbreken. Immers, als een gemeente bijvoorbeeld gekozen heeft voor een 1-0-0-beleid, dan is dat op zich voor de horeca en de gokautomatenbranche in die gemeente toch ook duidelijk? En als er nu iets gedifferentieerd is in dit land, is het wel het horecabeleid. De sluitingstijden verschillen aanzienlijk van gemeente tot gemeente, de plaats van uitgifte van vergunningen verschilt aanzienlijk van gemeente tot gemeente, de leges voor vergunningen verschillen aanzienlijk van gemeente tot gemeente en de vestigingsmogelijkheden verschillen aanzienlijk binnen gemeenten en tussen gemeenten. Kortom, op dit gebied wordt door gemeenten zoveel mogelijk ingespeeld op lokale omstandigheden, hetgeen per saldo een zeer gedifferentieerd beeld oplevert ten aanzien van het horecabeleid. Tegen deze achtergrond valt echt niet vol te houden, dat de gokautomatenbranche niet de weg zou weten in gemeenteland. Integendeel, deze branche is goed georganiseerd en weet zeer wel hoe de hazen lopen. Het argument van duidelijkheid, hoe sympathiek ook, kan mijn fractie niet als een serieus beletsel zien voor gemeentelijke vrijheid.

Voorzitter! Het tweede argument van de heer Van Heemst betreft de vrees, dat gemeenten overgaan tot het over de hele linie uitbannen van speelautomaten, hetgeen kan leiden tot het ontstaan van illegaal spelen. Dat is uiteraard een punt van zorg, dat bij de afweging betrokken zal dienen te worden. Het kan inderdaad niet zo zijn dat het aanbod marginaal wordt; dat zou inderdaad illegaal spelaanbod kunnen uitlokken. De vraag is dan, in hoeverre gemeenten van plan zijn een dergelijk 0-beleid te gaan voeren. Uit onderzoek blijkt overduidelijk, dat het overgrote deel van de gemeenten geen 0-beleid wil gaan voeren en dus oog heeft voor de eventuele negatieve effecten daarvan. Als mijn fractie goed is geïnformeerd, gaat het hier om hooguit 37 gemeenten die een dergelijk beleid voorstaan. Dit beeld geeft mijn fractie voldoende vertrouwen dat grosso modo gemeenten het risico op illegaal spelaanbod nadrukkelijk zullen betrekken bij de afweging, welk beleid gevoerd moet gaan worden.

Daarbij komt, dat vraagstukken als deze toch zonder uitzondering in driehoeksverband besproken zullen gaan worden. Dat betekent dat het gemeentebestuur in de persoon van de burgemeester zowel van de zijde van politie als van justitie direct informatie aangereikt krijgt over de mogelijke gevolgen van een te restrictief beleid. De gemeente heeft immers onverkort politie en justitie nodig als het gaat om handhaving en vervolging. Het 'poldermodel' op gemeenteniveau geeft dus al met al voldoende waarborgen dat hier prudent mee zal worden omgegaan. Mijn fractie kan tot geen andere conclusie komen, dan dat de voorliggende cijfers op dit punt geen dwingend argument aanreiken om de gemeentelijke beleidsvrijheid in te perken.

Voorzitter! Dan nog het derde argument van de heer Van Heemst. Dat gaat over het feit dat de horeca – en nu citeer ik de heer Van Heemst – 'in een aantal opzichten recht heeft op een eenduidige landelijke norm en bij dit soort afwegingen niet in alle opzichten afhankelijk hoort te zijn van de manier, waarop de gemeente de zaken gaat aanpakken'. Voorzitter! Mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken, dat dit derde argument op zijn best een verbijzondering is van het eerste argument, doch in de kern eigenlijk niet meer dan een herhaling. Dit aspect behoeft dus geen nadere bespreking.

Voorzitter! De overwegingen overziende die achter het amendement-Van Heemst liggen, is mijn fractie van oordeel dat die argumenten noch stuk voor stuk, noch in onderlinge samenhang bezien een overtuigend betoog opleveren voor centrale regulering.

Tot zover het principiële punt van de decentralisatie van beleid. Vervolgens kom ik tot de beoordeling van het wetsvoorstel uit een oogpunt van bestrijding van gokverslaving. Zoals gezegd, onderkent mijn fractie nadrukkelijk de positieve elementen van het wetsvoorstel: de leeftijdsgrens van 18 jaar, het verbod op gokautomaten in laagdrempelige inrichtingen en de introductie van een aantal nieuwe normen voor kansspelautomaten die beogen, het speelgedrag positief te beïnvloeden etc.

Deze constateringen nemen echter niet weg dat het nog maar de vraag is in hoeverre het amendement-Van Heemst in vergelijking met het oorspronkelijke wetsvoorstel winst oplevert vanuit een oogpunt van bestrijding van gokverslaving. Het is niet de bedoeling, hier een wedstrijd te houden in aantallen gokautomaten die verdwijnen, maar het zal duidelijk zijn dat het amendement-Van Heemst een verruiming betekent ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel waarin werd uitgegaan van een maximum van twee gokautomaten in hoogdrempelige horecagelegenheden. Er zullen als gevolg van het amendement-Van Heemst aanmerkelijk meer automaten komen dan onder het oorspronkelijke wetsvoorstel het geval zou zijn. Thans wordt in 43% van de gemeenten een 1-0-0-beleid gevoerd. Een verruiming tot een 2-0-0-beleid kan leiden tot bijplaatsing van maximaal 7300 kansspelautomaten. De categorie gemeenten die de afgelopen jaren toch een prudent beleid heeft gevoerd, wordt daar nu min of meer voor gestraft.

Uiteraard kan ook een vergelijking worden gemaakt tussen de huidige situatie en de situatie die ontstaat door aanname van het aan de orde zijnde wetsvoorstel. Het grote onderscheid is het opstelplaatsenverbod voor laagdrempelige inrichtingen. In 1993 stonden er nog 13.000 kansspelautomaten opgesteld in laagdrempelige inrichtingen. In 1995 was dit aantal gedaald tot 5600. Deze daling spoort met het beeld dat inmiddels in een kleine 70% van de gemeenten een dergelijk verbod van kracht is. Uitgaande van de veronderstelling dat deze daling zich na 1995 heeft doorgezet, kan het huidige aantal kansspelautomaten in laagdrempelige inrichtingen aanmerkelijk lager zijn. Heeft de staatssecretaris overigens een beeld van het huidige aantal? Ik hoorde zojuist 4600 noemen, maar misschien zijn het er nog wel minder.

Bij die 5600 of 4600 kansspelautomaten komen er nog 1300 die afvallen als gevolg van het maximum van twee kansspelautomaten per inrichting. Nogal wat gemeenten staan toe dat er meer dan twee kansspelautomaten in hoogdrempelige inrichtingen geplaatst worden. In totaal gaat het dus aan de ene kant om een afname van 6900 automaten als gevolg van het onderhavige wetsvoorstel, maar aan de andere kant is er de mogelijkheid dat onder er vigeur van het wetsvoorstel tegelijkertijd in totaal 7300 kansspelen bij geplaatst kunnen worden. Per saldo is er dus sprake van een verhoging van het huidige aantal. Daar past uiteraard de kanttekening bij dat het gaat om een verschuiving van laagdrempelige naar hoogdrempelige inrichtingen. Dat gegeven is op zichzelf positief te waarderen. Deze vergelijking geeft naar het oordeel van mijn fractie geen eenduidig beeld, gelet op het centrale oogmerk van dit wetsvoorstel, namelijk de bestrijding van gokverslaving.

Los daarvan past nog wel de opmerking dat de branche zal inspelen op een verbod op kansspelautomaten in laagdrempelige inrichtingen. Er zal ongetwijfeld ter compensatie een verschuiving optreden in de richting van behendigheidsspelen. Het vervangingspercentage wordt op 60 geschat. Uitgaande van de 5600 kansspelautomaten – hoewel dat aantal dus lager kan zijn – gaat het om 3360 behendigheidsspelen die de plaats zullen innemen van de automaten die verdwijnen.

Mijn fractie wil ook een opmerking maken over artikel 30c. Door aanname van het amendement-Korthals is in het tweede lid voor gemeenten de mogelijkheid vervallen om vergunningen af te geven voor speelautomatenhallen waar alleen behendigheidsautomaten zijn opgesteld. Met dit amendement is de beleidsvrijheid voor gemeenten weer verder ingeperkt. Ook hierbij plaatst mijn fractie uit een oogpunt van decentralisatie nadrukkelijk een kanttekening.

Alles afwegende, komt mijn fractie tot de conclusie dat het wetsvoorstel enerzijds veel waardevolle elementen bevat die het verdienen, ingevoerd te worden. Anderzijds is er het verplichte 2-0-0-beleid. Daartegen heeft mijn factie grote bezwaren. En zeker, voorzitter, mijn fractie is zich bewust van het feit dat de coalitiepartijen aan de overzijde van het Binnenhof elkaar op dit compromis hebben kunnen vinden en dat mijn partijgenoten aan de overzijde daarbij een betekenisvolle rol hebben vervuld. Dat gegeven heeft mijn fractie eens temeer aangespoord tot een zorgvuldige afweging. En die nadere afweging is vooralsnog negatief uitgevallen voor het aan de orde zijnde wetsvoorstel. Tegen deze achtergrond wil mijn fractie een beroep doen op de staatssecretaris om door middel van een novelle de steen des aanstoots te verwijderen.

De heer Meeter (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Kansspelen zijn door de eeuwen heen onderwerp van publieke zorg en dus van publieke discussie geweest. Zo hebben rond 1700 Rotterdam en Delfshaven met elkaar overhoop gelegen over het toelaten van kermisspelen. Kermissen bijvoorbeeld met dobbelaars en draaiborden, maar ook met zangers, werden door de kerkenraad als verderfelijk vermaak gezien. Op aandrang van deze raad verbood Rotterdam kermissen binnen zijn grenzen, maar kon niet verhinderen dat Rotterdammers hun geld naar de kermis in Delfshaven brachten: Delft verdiende er dik aan.

Tegen deze historische achtergrond is het niet een-twee-drie begrijpelijk waarom zij die zich aan de kerkenraad van toen verwant voelen, zich tegen het onderhavige wetsvoorstel keren. Dat het CDA dit niet doet, ligt in deze lijn. Met het wetsvoorstel wordt immers beoogd om kansspelen, althans het gebruik van speelautomaten, tegen te gaan. Misschien moet ik het nog preciezer zeggen: het doel van het wetsvoorstel is, problematisch gedrag – gokverslaving – bij het gebruik van de automaten te bestrijden. Als naar de verwachting dit doel met dit wetsvoorstel wordt bereikt, wie zou er dan überhaupt tegen kunnen zijn?

Ik deel mijn opmerkingen in drie categorieën in: in de eerste plaats de wijze waarop met het wetsvoorstel gokverslaving wordt bestreden, in de tweede plaats het amendement-Van Heemst als complicerende factor en in de derde plaats onze afweging. Ik richt mij evenzeer tot de voorgaande sprekers als tot de staatssecretaris.

Hoe kun je voorkomen dat jeugd – te vroeg – met speelautomaten in aanraking komt? Door deze apparaten niet op te stellen op plaatsen, waar de jeugd komt, zoals snackbars, jeugdhonken en sportkantines. Dit is naar mijn mening het belangrijkste onderdeel van het wetsvoorstel en dit blijft het, ook na aanvaarding van het amendement-Van Heemst; de beide nullen in de 2-0-0-formule. Over deze twee nullen, zeker over de eerste, is veel discussie geweest. In het rapport-Nijpels wordt uitgegaan van een 1. Ook Rotterdam kent hier een 1, al is in de gemeenteraad een motie aangenomen om ook te streven naar een 0. In afwachting van de totstandkoming van deze wet is aan die motie nog geen uitvoering gegeven. De regering en de paarse partijen in de Tweede Kamer hebben het belang om gokverslaving te bestrijden zwaarder laten wegen dan een rendabele exploitatie van een snackbar. Een patatverkoper moet zich niet afhankelijk maken van een gokautomaat. Het gaat om een centrale regeling, zodat het effect van profiterende buurgemeenten – zoals mijn voorbeeld van Delfshaven – wordt vermeden.

Toch is hierover discussie mogelijk. Weegt bestrijding van gokverslaving zo zwaar dat een centrale regeling de voorkeur verdient boven een eigen beleid van gemeenten met betrekking tot deze beide nullen? Nadat dit voorstel wet is geworden zal in een derde deel van de gemeenten, waar dit nog niet zo is, de eerste 0 – geen speelautomaten in snackbars, laagdrempelige horeca – een feit zijn, zo zal de staatssecretaris aanvoeren. Ik heb begrepen dat het om zo'n 4600 speelautomaten gaat. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Maar zouden de gemeenten niet zelf ook zo ver kunnen komen? Het is toch de beleidslijn van dit kabinet, althans van het vorige kabinet, om meer en ook belangrijker zaken aan gemeenten over te laten? Kan de Staatssecretaris nog eens uitleggen waarom het plaatsen van speelautomaten in een snackbar niet aan Rotterdam, Delft of welke andere gemeente dan ook kan worden overgelaten?

Mijnheer de voorzitter! Ik weet dat het wetsvoorstel nog vele andere verbeteringen brengt, passend in het kader van de in de bestrijding van gokverslaving. Er zijn er door de vorige sprekers al enkele genoemd. Die andere verbeteringen zijn op verzoek van de CDA-fractie in de nadere memorie van antwoord nog eens op een rijtje gezet en lijken mij inderdaad echt evenzovele verbeteringen. Ze wegen als geheel mee. Bij mijn opmerkingen beperk ik mij verder tot het opstelplaatsenbeleid met betrekking tot speelautomaten.

De Tweede Kamer heeft daarin een complicatie aangebracht via het amendement-Van Heemst. Amendementen maken wetsvoorstellen niet altijd sterker dan zij waren. In het oorspronkelijke wetsvoorstel werd wat er in de hoogdrempelige (natte) horecasector zal gebeuren aan de gemeente overgelaten, misschien wel als compensatie voor het van de gemeenten wegnemen van het beleid met betrekking tot de laagdrempelige horeca en wat daaraan annex is (sportkantines en jeugdhonken). Dat speelterrein voor de gemeenten, dat stukje autonomie is de gemeenten afgenomen met het amendement-Van Heemst. In de hoogdrempelige horeca geldt een grens van 2 speelautomaten; een grens waar de gemeente niet aan kan komen. Iedere horecagelegenheid kan natuurlijk wel zelf beslissen of zij 0, 1 of 2 speelautomaten wil opstellen. Naar mijn idee kan gokverslaving efficiënter worden bestreden door gemeenten dan door individuele horecabedrijven. Dat betekent, zoals anderen ook al hebben gezegd, dat de bij amendement aangebrachte wijziging een negatieve factor vormt wanneer wij uitsluitend denken aan gokverslaving. En gokverslaving is datgene waaraan wij moeten denken, blijkens de doelstelling van het wetsontwerp. Ook de aanwezigheid van 1 of 2 gokautomaten in een natte horecagelegenheid kan ondanks de leeftijdsgrens van 18 jaar tot verkeerd gebruik van deze apparaten leiden. Ziet de staatssecretaris kans hieraan nog wat te doen, zo vragen enkele leden van mijn fractie zich af.

Ik kom nu tot mijn afweging. Ondanks deze aan het amendement verbonden bezwaren met betrekking tot bestrijding van gokverslaving, biedt het wetsvoorstel naar de mening van de overgrote meerderheid van de fractie nog steeds zoveel positiefs met het oog op de bestrijding van gokverslaving, dat zij het wetsvoorstel steunt. GGZ Nederland, de overkoepelende organisatie voor de geestelijke gezondheidszorg, komt zoals mevrouw Michiels al heeft gezegd, tot eenzelfde afweging. Niet alleen het opstelplaatsenbeleid, maar ook alle andere wijzigingen vormen 'een gewenste verdere concretisering van de aanpak van kansspelverslaving'.

Daar komt nog iets anders bij. In de Tweede Kamer is kennelijk tussen de paarse partijen een compromis bereikt: geen automaat in de snackbar, maar dan wel maximaal twee automaten in de hoogdrempelige horeca. Geen automaten in snackbars bestrijdt de gokverslaving beter dan minder dan twee automaten in hoogdrempelige horecagelegenheden waarin men om binnen te kunnen komen achttien jaar moet zijn. Een grote meerderheid van mijn fractie is bereid, het bereikte compromis in deze Kamer te steunen. En dat terwijl onze partijgenoten in de Tweede Kamer slechts schoorvoetend akkoord zijn gegaan met de vaste twee, gepropageerd door VVD en D66. Dit maakte onze fractie heel nieuwsgierig naar het standpunt van D66 in dit huis. Dat standpunt is intussen uitgedragen, maar wij blijven nieuwsgierig naar het uiteindelijke standpunt van D66.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot een korte samenvatting van ons standpunt. Verwerping van het voorstel, inclusief het compromis, is voor de bestrijding van gokverslaving slecht. Daarom kan de staats- secretaris op de steun van een grote meerderheid van mijn fractie rekenen. Een kleine minderheid vindt vooralsnog de inbreuk op de gemeentelijke autonomie zo zwaarwegend dat het voorstel daarom voor verwerping in aanmerking zou komen. Zij ziet met veel belangstelling het antwoord op de gestelde vragen tegemoet.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Toen ik vele jaren geleden mij als gemeenteraadslid boog over de problematiek van de eenarmige bandieten wilde ik een beetje afstand nemen van de kerkenraad. Mijn motto was: 'Een beetje flipperen moet wel kunnen.' Om commercialisering van spelletjesautomaten tegen te gaan, pleitte ik er zelfs voor om ze in gemeentelijk beheer te nemen. Dat is trouwens opgepikt, want de gemeente Deventer heeft dat gedaan. Mij ontging namelijk de logica waarom een beperkt aantal lieden snel miljonair mocht worden over de ruggen van met name de jeugd heen. Het aantal gokverslaafden was toen al snel groeiende, met alle problemen van dien. Tegenwoordig worden aantallen van 30.000 tot 60.000 genoemd, een hele Kamerzetel zou je kunnen zeggen. Dat kunnen wij niet echt kinderachtig noemen.

Vanuit deze optiek zou je kunnen verwachten dat de fractie van GroenLinks tevreden is over het voorliggende wetsvoorstel. Het doel van het wetsvoorstel is immers de aanwezigheid van gokautomaten te verbieden in de laagdrempelige horeca- en sportvoorzieningen, er komt een leeftijdsgrens en er zijn nog een aantal positieve punten, ook vermeld in een brief van het VNO van hedenmorgen, door andere fracties al genoemd en uitgebreid geciteerd. Ik merk op dat, als de belangen groot zijn, de lobby richting senaat altijd goed is georganiseerd.

Ten aanzien van het eerste punt, het verbieden van gokautomaten in laagdrempelige horecavoorzieningen, wil ik opmerken dat dit al staand beleid en ook de praktijk is in het merendeel van de gemeenten (67%). Ik verwacht niet dat dit staande beleid en die praktijk veranderen door een behandeling van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Ten aanzien van het tweede punt, de leeftijdsgrens van achttien jaar, moeten wij nog maar afwachten hoe het met de handhaving in de praktijk zal gaan.

Het grote kritiekpunt van mijn fractie – eigenlijk van alle fracties bespeur ik – richt zich op het door de Tweede Kamer aangenomen amendement op stuk nr. 8. Tegen de heer Meeter zeg ik dat de heer Van Heemst de eerste ondertekenaar was. Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat, als hij er niet zo voor was, hij dat amendement heeft ingediend. Terecht is dit amendement door de heer Schutte aan de overzijde getypeerd als het VAN-amendement. De lobby van de sector zat in dat amendement. Van Heemst reageerde toen als door een wesp gestoken, maar ik vond het een juiste typering. De lobby van de speelautomatenbranche was neergeslagen in dat amendement.

Ik heb natuurlijk geconstateerd – mevrouw Michiels van Kessenich heeft ons dit onder de neus gewreven – dat onze geestverwanten aan de overzijde voor dat amendement hebben gestemd. Ik denk maar zo, dat het wel een foutje zal zijn geweest, gemaakt onder tijdsdruk, door een toen nog kleine fractie.

De regering heeft, destijds bij monde van staatssecretaris Schmitz, het amendement wel zeer krachtig ontraden. Zij heeft alles uit de kast gehaald. Zoals ik al zei was de lobby van de speelautomatenbranche kennelijk zo succesvol, dat zij het niet kon tegenhouden. Haar argumenten kwamen niet aan.

In het voorstel van de regering was het beleid tot plaatsing van de aantallen speelautomaten gedecentraliseerd. In jargon gesteld: gemeenten hadden de vrijheid om naast een 2-0-0-beleid ook te kiezen voor 1-0-0 of zelfs voor 0-0-0. Dat was niet zo maar een loos gebaar, omdat in veel gemeenten, maar liefst 43%, heel bewust voor het 1-0-0-beleid was gekozen en soms zelfs, meestal krachtig door onze GroenLinks-fracties in de gemeenteraden gesteund, voor een uitsterfbeleid.

Het paarse amendement, waarvan ik net al zei dat het in nauw overleg met de speelautomatenbranche was opgesteld, beoogde de gemeentelijke beleidsvrijheid om zeep te helpen en te komen tot een landelijk verplicht 2-0-0-beleid. Als een hoogdrempelige voorziening om twee automaten vraagt, kan dat als wij dit wetsvoorstel accepteren niet meer geweigerd worden. Het zoveel beleden decentralisatiebeginsel kwam kennelijk even niet uit.

Dit heeft enorme consequenties. Veel gemeenten hebben ons hierop gewezen. Destijds wees de gemeente Rotterdam, met toen nog burgemeester Peper in de hoofdrol, op deze consequenties. In zijn gemeente zouden meer gokkasten komen en dat was toch niet de bedoeling. De gemeente Hoogeveen, of all places, heeft zelfs uitgerekend dat er in die gemeente 35 automaten extra komen. Ook de VNG wijst op deze bezwaren. In de memorie van antwoord aan de Eerste Kamer komt de regering tot een schatting van 1300 tot maximaal 7300 gokkasten extra. De heer Hessing heeft daar een naar mijn mening redelijke berekening over gemaakt.

Kan de regering aan onze fractie uitleggen wat er de ratio van is dat een wetsvoorstel waarvan de bedoeling is gokken en gokverslaving tegen te gaan, de winst op het ene terrein, van de laagdrempelige voorzieningen, verloren ziet gaan door een enorme toename op het andere terrein, van de hoogdrempelige voorzieningen? Laten wij ons bij die gokkasten goed realiseren wat er eigenlijk aan de hand is. De computer is zodanig afgesteld, dat de exploitant altijd wint en de spelers op den duur altijd verliezen. Af en toe worden zij natuurlijk lekker gemaakt met enige winst. Het schijnt nu wel dat er een algemene maatregel van bestuur wordt gemaakt om een waarschuwing op het apparaat te bevestigen. Mijn suggestie voor die waarschuwing zou zijn:

• 'Aan iedereen die hier geld in gooit:

• deze automaat is door een computer zo afgesteld, dat over jouw rug de exploitant schatrijk wordt. Trap er niet in en ga lekker flipperen.'

Maar er zal wel een meer eufemistische tekst komen, zoals op de sigarettenpakjes. Of vergis ik mij?

De Eerste Kamer staat altijd voor een afweging. De fractie van het CDA heeft daarop gewezen. Ik houd de CDA-fractie het volgende voor. Als wij dit wetsvoorstel verwerpen vanwege het omstreden amendement – ik constateer nogmaals, dat de hele Eerste-Kamerfractie dat amendement omstreden vindt – dan lijken de positieve punten misschien tijdelijk ook niet door te gaan. Maar omdat veel gemeenten de gokkasten in de laagdrempelige voorzieningen toch al verboden hebben, daar ook landelijk consensus over bestaat en ons snel een wetsvoorstel kan bereiken zonder het gewraakte amendement, lijkt het ons wijs dat de senaat haar functie van waakhond waarmaakt. Zij moet niet alleen wat blaffen, maar ook doorbijten. De minister van Binnenlandse Zaken zal er in zijn hart blij mee zijn, hoewel hij kennelijk moest schrijven dat hij thans dit wetsvoorstel ondersteunt. Je moet wat als je in zo'n regering zit.

Niet alleen de minister van Binnenlandse Zaken, zeker de 37 gemeenten met een 0-0-0-beleid en vooral de 200 gemeenten met een 1-0-0-beleid, met wel of geen uitsterfbeleid, dat dan vaak door een amendement van GroenLinks in zo'n gemeente tot stand is gekomen, zullen de senaat dankbaar zijn als wij niet instemmen met het wetsvoorstel. Wij kunnen de staatssecretaris verzoeken met een novelle te komen. Wij weten allemaal, zoals ook de staatssecretaris weet uit zijn vorige functie, dat de novelle er het snelst komt als wij niet instemmen met het wetsvoorstel. Dat wil ik het CDA ook nog heel nadrukkelijk even voorhou den. Wellicht kan dit in tweede termijn nog tot een nadere heroverweging leiden. De verslaafde en zijn omgeving, die in de toekomst slachtoffer kunnen worden van deze uitbreiding, zullen blij zijn als wij onze waakhondfunctie waarmaken. Kortom, het terugzendrecht van de senaat, gericht op een concreet punt, zou maar eens in werking moeten worden gesteld.

De heer Holdijk (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De fracties van SGP, RPF en GPV zouden gewenst hebben dat hun eerste gedachtewisseling in deze Kamer met hun oud-collega in zijn nieuwe hoedanigheid van staatssecretaris van Justitie op een ander wetsvoorstel betrekking had; een wetsvoorstel waarvoor wij meer enthousiasme zouden hebben kunnen opbrengen dan voor hetgeen thans voorligt. Dat wij bij een voorstel de opmerking maken dat wij onszelf en de Kamer iets beters zouden toewensen dan hetgeen de regering aanbiedt, komt natuurlijk wel vaker voor, maar het bijzondere en tegelijkertijd teleurstellende is in dit geval gelegen in de omstandigheid dat het vorige kabinet – zo blijkt uit alles – deze Kamer óók graag een beter voorstel had voorgelegd.

Voorzitter! Voor wie de stukken kent, is het niet nodig om nog eens uiteen te zetten wat de voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel is geweest en welke ontwikkeling het heeft doorgemaakt tijdens de behandeling in de Tweede Kamer. Vanochtend is hier al ruimschoots aandacht aan besteed. Misschien is het wél goed nog even in herinnering te roepen dat onze fracties destijds tegen het voorstel waren dat heeft geleid tot de Wet van 13 december 1985 (Stb. 600), waarbij het verbod om geld uitkerende kansspelautomaten te exploiteren, werd opgeheven en titel Va in de Wet op de Kansspelen werd opgenomen. Vrij snel na de invoering van deze wetgeving kwamen de eerste negatieve gevolgen in beeld. Het aantal probleemgokkers nam toe, de kansspelautomaat bleek in trek bij jeugdigen en ook de aan gokverslaving gerelateerde criminaliteit nam verontrustende vormen aan. Terugziende, constateren onze fracties dat wij liever op een andere wijze gelijk zouden hebben gekregen dan hier het geval was. Hoe dat zij, de gemeenten hebben gelukkig actief en soms met vanuit juridisch opzicht gedurfde middelen het voortouw genomen teneinde deze negatieve effecten te beteugelen. De door de voorgangster van de huidige staatssecretaris – mevrouw Schmitz – op 20 december 1995 uitgebrachte regeringsnota 'Kansspelen herijkt' volgde de door de gemeenten ingezette lijn. Belangrijkste kenmerk is, dat gemeenten ook ten aanzien van hoogdrempelige voorzieningen een eigen beleid zouden kunnen voeren, afgestemd op de lokale problematiek en de lokale opvattingen – bijvoorbeeld van levensbeschouwelijke aard – omtrent de toelaatbaarheid van kansspelautomaten. Helaas heeft de meerderheid van de Tweede Kamer via aanvaarding van het amendement-Van Heemst c.s. (stuk nr. 8) en het amendement-Korthals (stuk nr. 9) de ingezette decentrale tendens in dit stuk regelgeving voor een belangrijk deel ongedaan gemaakt. Dat betreuren onze fracties ten zeerste, allereerst vanwege de inbreuk op het decentralisatieprincipe, maar minstens evenzeer vanwege de te verwachten gevolgen. In aansluiting op hetgeen de heer Hessing hierover heeft gezegd, zou ik nog willen opmerken dat juist dit deel van het beleid, het terugdringen van het aantal kansspelautomaten, in onze ogen een essentieel onderdeel van gemeentelijk beleid is op de terreinen volksgezondheid, openbare orde en wat daarmee direct annex is.

Wat de gevolgen van het ecarteren van het decentralisatieprincipe op dit punt betreft heeft het onze fracties in hoge mate verbaasd, dat het kabinet, inclusief de huidige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, het wetsvoorstel heeft overgenomen in de vorm die het heeft gekregen na de behandeling in de Tweede Kamer. Was het niet die zelfde minister van Binnenlandse Zaken die in zijn hoedanigheid van burgemeester van Rotterdam nog maar twee maanden voor zijn aantreden als minister in stellige bewoordingen en soms wat schrille kleuren de negatieve gevolgen van de amendering van het wetsvoorstel had geschilderd?

Nog merkwaardiger is het dat, terwijl er in de memorie van antwoord aan deze Kamer ietwat sussend over de mogelijke gevolgen wordt gesproken en vermeld wordt dat het nog niet gezegd is dat de nu gecreëerde extra opstelplaatsen voor automaten ook allemaal gevuld zullen worden, de brief van de burgemeester van Rotterdam geen enkele ruimte laat voor enig optimisme in dit opzicht. Brieven van andere gemeenten wijzen in dezelfde richting. Nochtans meent de regering dat het wetsvoorstel nog zoveel waardevolle elementen bevat dat voortzetting van behandeling de voorkeur heeft boven intrekking. In de nadere memorie van antwoord worden dan een zestal elementen opgesomd. Het is terecht dat ze worden genoemd – dat erken ik – maar het is de vraag, wat ze nog bijdragen aan het voorkomen en tegenaan van problematisch speelgedrag en gokverslaving. Dat was immers de hoofdinzet bij dit wetsvoorstel.

Zo wordt als eerste genoemd het verbod op kansspelautomaten voor laagdrempelige inrichtingen. Dit gold in de praktijk al in 67% van de gemeenten; zeg maar, in alle gemeenten waar aan zulk een verbod behoefte bestond. De vrijheid ertoe bestond immers. Daar staat dan bovendien tegenover dat het als gevolg van dit wetsvoorstel niet langer mogelijk is, te bepalen dat in speelhallen uitsluitend behendigheidsautomaten mogen worden opgesteld. Ik heb niet voor niets het amendement-Korthals genoemd, dat ook een beperking van de gemeentelijke vrijheid in dit opzicht behelst.

Een ander pluspunt dat door de regering wordt genoemd, is de introductie van een minimumleeftijd. De regering vertrouwt erop, zo lees ik, dat zelfcontrole in de toekomst een belangrijke factor bij de handhaving van deze grens zal zijn. De vraag mag gesteld worden, hoe realistisch die verwachting is. Is er reden voor dit optimisme? Geeft bijvoorbeeld de handhaving van de grens van 16 jaar voor het schenken van alcohol veel voedsel aan dit optimisme? Er is een rapport, uitgebracht door het departement van Justitie, waaruit het tegendeel blijkt.

Voorzitter! Genoeg voor dit moment over de met dit wetsvoorstel gemiste kansen. Het oorspronkelijke wetsvoorstel zou onze hartelijke steun hebben ontvangen. Van het voorstel dat er thans ligt, kunnen wij dat helaas niet zeggen.

Mocht het wetsvoorstel aanvaard worden, dan is het goed om alsnog aandacht te schenken aan een tweetal slordigheden – zo noem ik ze maar even – in het wetsvoorstel, die een gevolg zijn van de plaatsgevonden hebbende amendering. De amendering heeft in het geval van dit wetsvoorstel trouwens voor buitengewoon veel onheil gezorgd, zo bleek al eerder. Ik noem twee kleine punten.

In de eerste plaats wordt in artikel 30c gemeenten nog steeds de verplichting opgelegd, een verordening op te stellen. Ik meen dat het amendement-Van Walsem, op stuk nr. 11, in dit opzicht niet ver genoeg ging, aangezien dat alleen de verplichting in artikel 30d schrapte. Het lijkt mij zonneklaar dat ook in artikel 30c die verplichting dient te verdwijnen.

De tweede slordigheid waar ik nog even de vinger bij leg, is veroorzaakt door het amendement-Korthals. Hoewel het voor gemeenten niet langer mogelijk is om te bepalen dat in speelhallen uitsluitend behendigheidsautomaten mogen worden opgesteld – ik noemde dit punt al eerder – staat in artikel 30u, vierde lid, toch nog steeds dat het verbod voor de halexploitant om toegang te verlenen aan minderjarigen niet geldt voor hallen waar uitsluitend behendigheidsautomaten staan. Die mogelijkheid is al uitgeschakeld door het amendement-Korthals.

Voorzitter! Graag verneem ik van de staatssecretaris op welke wijze en op welke moment deze onvolkomenheden worden hersteld. Vanzelfsprekend zullen wij ook voor het overige met belangstelling luisteren naar de reactie van de staatssecretaris op de opmerkingen van deze Kamer.

De heer Heijne Makkreel (VVD):

Voorzitter! Mijn partij en mijn fractie zijn altijd van oordeel geweest dat het de overheid niet gegeven is om als zedenmeester op te treden en dat dus degene die aan een kansspel deel wenst te nemen, daartoe de legale mogelijkheid dient te hebben. Daar staat tegenover dat het volstrekt duidelijk is dat de overheid een taak heeft bij het tegengaan van gokverslaving. Afgelopen zaterdagavond had ik het genoegen, aanwezig te zijn bij de viering van het 125-jarig bestaan van de Koninklijke vereniging van gerechtsdeurwaarders, waar ik overigens tot mijn verbazing moest constateren dat zowel de politieke als de ambtelijke top van het ministerie van Justitie schitterde door afwezigheid. Bij een dergelijk jubileum vind ik dat wat merkwaardig. Maar goed, dit ter zijde. Bij die gelegenheid had ik enkele gesprekken waarbij mij nog weer eens indringend onder ogen werd gebracht hoeveel invloed de gokverslaving kan hebben en hoeveel maatschappelijke schade daardoor kan worden aangericht. Mij werd verteld dat, naar de indruk van de betrokken deurwaarders, bij ontruimingen van woningen met huurschuld heel vaak een gokverslaving de achtergrond of mede de achtergrond is. Wij kunnen dus constateren dat gokverslaving tot ernstige maatschappelijke schade leidt. Wij kunnen naar mijn mening ook constateren dat de afgelopen jaren de gokverslaving aanzienlijk is toegenomen door de grotere vrijheid die de overheid aan de bevolking heeft gelaten tot het deelnemen aan gokspelen. Daarbij gaat het overigens lang niet alleen om de automaten, want ook de bingo en de krasloterij spelen hierin een duidelijke rol.

In die situatie moeten wij dit wetsvoorstel afwegen. Daarbij hebben we te maken met een wetsvoorstel, zo zeg ik van tevoren, voorzitter, waar het amendement-Van Heemst in zit. Wij kunnen natuurlijk discussiëren over de vraag of dat een goed amendement is geweest, maar wij moeten niet hier het wetsvoorstel zoals het nu is, afwegen tegen de manier waarop het is ingebracht. Wij moeten het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, afwegen tegen een situatie waarin de toestand blijft zoals die op dit moment is. Dat is niet geheel hetzelfde.

In die afweging, voorzitter, komt mijn fractie tot de conclusie dat dit wetsvoorstel een verbetering inhoudt. Om te beginnen is het evident dat van de 2-0-0 in ieder geval de beide nullen geen problemen ontmoeten en, integendeel, tot verbeteringen kunnen leiden. Ook het feit dat daar de vaste twee door het amendement-Van Heemst tegenover is komen te staan, hoeft ten opzichte van de toestand zoals die op dit moment is, niet tot een verslechtering te leiden. Weliswaar kan daardoor het totaal aantal in het land geplaatste gokkasten iets stijgen – dat wil zeggen, wanneer alle exploitanten die de mogelijkheid krijgen om van nul naar één of twee te gaan, van die mogelijkheid ook gebruik maken. Of dat waarschijnlijk is, laat ik even in het midden. Zelfs wanneer dat mocht gebeuren, neemt weliswaar het aantal gokkasten wat toe, maar mij lijkt dat daarbij van minstens zo groot belang is, dat het aantal plaatsen waarop een gokkast kan worden aangetroffen, aanzienlijk afneemt. Dat aantal plaatsen zal in ieder geval worden beperkt tot wat dan bekend staat als de hoogdrempelige inrichtingen. Daarom is het naar ons idee gewenst dat dit voorstel in werking kan treden, omdat die beperking van toegankelijkheid niet alleen voor iedereen zijn werking zal hebben, maar in het bijzonder een absolute werking zal hebben voor de jeugd, die het meest kwetsbaar is voor het eventueel aan gokverslaving komen bloot te staan. Mijn fractie zal dus het voorstel steunen, mijnheer de voorzitter.

Ik wil daar nog één vraag aan verbinden en die heeft betrekking op de controle. Het lijkt mij duidelijk dat met name het laatste element dat ik noemde, namelijk dat dit wetsvoorstel in zijn werking een gunstige invloed kan hebben op de mogelijkheid van de jeugd om in contact te komen met gokkasten, in hoge mate mede afhankelijk zal zijn van de mate waarin de werking van dit voorstel gecontroleerd wordt. Nu las ik onlangs een bericht in de pers, waarvan ik aanneem dat het de staatssecretaris bekend is, want ik heb het uit de knipselkrant van het ministerie gehaald. Dit bericht hield in dat met name op een plaats waar zeer veel van die dingen bij elkaar staan, te weten de casino's, de controle zeer te wensen overlaat. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of dit bericht een grond van waarheid heeft en, zo ja, wat hij daaraan denkt te gaan doen.

De heer Ruers (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het voorliggende voorstel plaatst mij voor een dilemma. Het uitgangspunt en de doelstellingen, alsmede de verbeteringen in het voorstel, kunnen wij volledig onderschrijven. Ik zou ook weinig woorden aan het voorstel hebben gewijd, ware het niet dat het vermaledijde 2-0-0-beleid, het gevolg van het amendement-Van Heemst, in het voorstel zou zijn opgenomen. Wij zijn van mening dat dit amendement het positieve resultaat geheel tenietdoet.

Voor de regering werd de aanleiding voor het indienen van het voorstel met name gevormd door de negatieve ervaringen die sinds 1986 met de Wet op de kansspelen zijn opgedaan. Die gevolgen waren ook niet gering. Blijkens de meest recente informatie die de regering ons verschafte, zijn er niet minder dan 60.000 personen verslaafd aan gokken. Dat is natuurlijk een reusachtig aantal. Het is bijvoorbeeld de hele bevolking van een stad als Zeist, man, vrouw en kinderen, een gigantisch aantal dus.

De verslaving betekent niet voor de verslaafden zelf zware dupering, maar zij legt ook een zware hypotheek op hun omgeving, hun familie, hun relaties etc. De heer Heijne Makkreel sprak in dit verband over de informatie die hij van de deurwaardersvereniging had gekregen. Die gaf een aardig beeld van de consequenties van de verslaving. Zij heeft dus niet alleen een negatief gevolg voor de verslaafde zelf, maar zij heeft dat ook voor zijn omgeving en de gehele samenleving.

Ik meen dat dit ook de achtergrond is van de bekende brandbrief van de burgemeester van Rotterdam van 28 mei van dit jaar. Die brief is naar mijn mening in meer dan een opzicht relevant. Daarin wordt namelijk in het bijzonder de positie van met name de grote gemeenten toegelicht. Hun positie heeft naar mijn mening te weinig gewicht in de discussie gekregen. Wij spreken hier weliswaar over een rijkswet, maar laten wij wel wezen: de gevolgen ervan komen op het bordje van de gemeenten en met name op dat van de grotere gemeenten.

Die gevolgen zijn niet zo fraai en de gemeenten worstelen ermee. Wat zijn de gevolgen voor gemeenten met veel verslaafden? We zien dat de mensen die verslaafd zijn niet zelden door criminaliteit hun inkomsten verwerven. Vaak doen zij dat door middel van inbraak en diefstal. Dat heeft weer een enorm negatief effect op de omgeving en op de samenleving. Vooral de grote steden, zoals Rotterdam en Utrecht, zullen dat ervaren. Ik weet dat, omdat ik zelf lid van de gemeenteraad van Utrecht ben en in mijn hoedanigheid als raadslid heb ik regelmatig de effecten van verslaving leren kennen. Je ziet dan dat de gemeente worstelt, worstelt en worstelt en dat zij eigenlijk niet weet wat zij met het probleem aan moet.

In bepaalde wijken van de stad Utrecht wordt 25% van de inbraken gepleegd door jeugdige gokverslaafden, mensen die snel geld willen hebben en die gaan inbreken. Dat heeft natuurlijk weer gevolgen voor de mensen bij wie wordt ingebroken. Bij hen neemt het gevoel van onveiligheid toe. Er wordt frequenter een beroep op de politie gedaan. Bewoners gaan hun huis meer beveiligen. Het hang- en sluitwerk moet worden vernieuwd. Er worden aparte cursussen georganiseerd om de ouderen te leren hoe zij zich zouden moeten verdedigen tegen inbrekers. Ten slotte moeten de hulpverleners eraan te pas komen om de verslaafden weer op het rechte pad te brengen. Allemaal gevolgen van gokverslaving.

In de stukken van de Tweede Kamer las ik iets over de handel in automaten en er stond dat werkgelegenheid verloren zou gaan als dit wetsvoorstel in zijn oorspronkelijke vorm werd aangenomen. Dat maakte mij cynisch. Ik vraag mij namelijk af: hoeveel werkgelegenheid wordt door dit wetsontwerp niet geschapen, gelet op de trits van problemen die ik zojuist noemde? Als we het dan toch over werkgelegenheid hebben, laten we dan ook eens naar die kant van de zaak kijken. Ik zou echter liever zien, dat die vorm van werkgelegenheid niet nodig was.

Vanmorgen stond in de krant dat volgens de minister van Binnenlandse Zaken de politie te vaak als hulpverlener wordt ingeschakeld. Ik denk dan: prima, daar is de politie voor. Maar op het terrein van de gokverslaving moet vooral de politie vaak optreden. Als de politie van deze regering de taak krijgt om zelf haar boontjes te doppen, zou ik als beheerder van een korps zeggen: als u mij opzadelt met zo'n wet, geeft u mij dan ook de middelen om de gevolgen ervan te bestrijden. Over die middelen wordt echter niet gesproken.

Ik begrijp dus dat de burgemeester van Rotterdam boos en bezorgd was. De gemeenten moeten namelijk maar zien hoe zij de problemen opvangen of die kunnen voorkomen. Zij hebben in de afgelopen tijd met veel moeite het nodige bereikt. Anderen hebben dat al aangegeven. Vaak hebben zij iets kunnen bereiken door het voeren van een stringent beleid. Dan is het triest te zien, dat een belangrijk deel van het succes hier met één klap teniet wordt gedaan. De burgemeester van Rotterdam schreef daar destijds over.

Doel van het wetsvoorstel was het voorkomen en tegengaan van problematisch speelgedrag en gokverslaving en daarnaast de bescherming van spelers. Die doelstelling had de regering voor ogen bij het toenmalige wetsvoorstel en dat kunnen wij waarderen. De verbeteringen die daarin zijn opgenomen, die anderen al hebben opgesomd, waren natuurlijk heel goed. En dan is het heel triest om te zien dat op dat wetsvoorstel inbreuk wordt gemaakt door het amendement-Van Heemst. Wat heeft de PvdA, D66 en de VVD in de Tweede Kamer bezield om een dergelijk verstrekkend amendement in te dienen? Wat zijn hun zwaarwegende argumenten geweest om een dergelijke verslechtering voor te stellen? Ik heb in de Handelingen de boeiende discussie over dit heikele punt gelezen tussen met name de heer Schutte en de heer Van Heemst. In de redenering van de heer Van Heemst blijft feitelijk slechts één argument overeind staan: het economisch belang van de automatenhandel. Dat is zeker een respectabel belang, maar ik wil graag de afweging maken tussen dat belang en het belang van de gokverslaafden en de samenleving als geheel. Als die laatste belangen zowel in menselijk als in financieel-economisch opzicht volledig in beeld worden gebracht, kan geen redelijk denkend mens bij de belangenafweging volhouden dat de belangen van de automatenhandel zwaarder zouden moeten wegen. Ik citeer dan ook met instemming uit de brief van burgemeester Peper: 'Ik heb begrip voor de wens van de Tweede Kamer om de automatenhandel voldoende economische basis te bieden, maar ik meen dat dit niet zover mag gaan dat de bescherming van spelers daaraan ondergeschikt wordt gemaakt.' En daar voeg ik dan nog de voor mij op z'n minst zo belangrijke maatschappelijke belangen aan toe.

Samengevat, kan ik mij met name vinden in het voorstel van de D66-fractie. Ik kan mij ook vinden in alle andere sprekers voor mij die het nu voorliggende wetsvoorstel eigenlijk onacceptabel vinden. Dat is ook ons idee. Het zou een goede zaak zijn als dit wetsvoorstel wordt teruggenomen en vervolgens, na behandeling in de Tweede Kamer, zonder het amendement-Van Heemst aan ons wordt voorgelegd.

Dan heb ik nog een enkele vraag aan de staatssecretaris. Het aantal gokverslaafden is bekend: 60.000. Hoe groot is het aantal personen dat qua verslavingsgedrag dicht tegen die groep aan zit? Wij weten allemaal dat je niet van de ene op de andere dag verslaafd raakt; daar gaat een periode aan vooraf. Er zal dan ook een soort reservoir zijn, voor die 60.000, van mensen die er staan aan te komen. Daar lees ik heel weinig over. Ik verneem graag of bekend is hoe groot dat reservoir is.

Mijn tweede vraag betreft de controle op de leeftijdsgrens. Ik vraag mij af hoe dat in de praktijk moet werken, of dat wel realistisch is. De controle zal sowieso al niet eenvoudig zijn. De controle moet primair plaatsvinden door de exploitant van de speelautomaten zelf, althans de uitbater van de instelling. Het is raar om de mensen die er zelf van profiteren, de controle te geven, waardoor zij zelf het profijt moeten verminderen. Dat is ongeveer hetzelfde als de controle op de maximumsnelheid in handen van de RAI te leggen. Dat doen wij ook niet, want iedereen voelt dat dit zou wringen. Maar ook in dit geval wringt het en toch moeten de uitbaters het zelf controleren.

De vorige spreker heeft het al gehad over de zorgwekkende ontwikkeling bij de casino's. Ook wij vragen ons af of dat wel goed gaat. Wij hebben sterk de indruk dat daar veel gokverslaving ontstaat. Wij denken niet dat de casino's de zaak op dat punt onder controle hebben. Ik sluit mij aan bij de vragen van de vorige spreker terzake.

Ik kom aan het slot van mijn betoog. Wij blijven moeite hebben met een van de belangrijkste uitgangspunten van de Wet op de kansspelen zelf, namelijk dat het kansspel mogelijk moet zijn omdat het publiek dat wil en omdat anders een vlucht in de illegaliteit zou dreigen. Dat zijn de meest genoemde argumenten. Uit het oogpunt van de volksgezondheid zou, gelet op de ervaringen van de laatste 12 jaar, zeer wel de conclusie kunnen worden getrokken dat de gokmogelijkheden die door de wet op grote schaal zijn ontstaan, per saldo negatief uitpakken. Dat betekent dat de wet in feite haar doelstelling niet haalt. Zeker nu wij bij het onderhavige wetsvoorstel opnieuw zien hoe machtig en invloedrijk de automatenhandel is en hoe makkelijk de maatschappelijke gevolgen en belangen van een lagere orde worden geacht dan de economische belangen van de automatenhandel, zou een serieuze bezinning op de wet zelf zeker op haar plaats zijn.

De vergadering wordt van 11.45 uur tot 11.50 uur geschorst.

Staatssecretaris Cohen:

Mijnheer de voorzitter! Het doet mij buitengewoon veel genoegen om voor het eerst nadat ik het lidmaatschap van deze Kamer heb neergelegd, hier een wetsvoorstel te mogen verdedigen. Ik heb dat in de periode daarvoor eerder gedaan. De verbazing over wat toen gebeurde, was een stuk groter dan vandaag. Vandaag is het toch een beetje terugkomen, iets wat op zichzelf heel plezierig is.

Voorzitter! Het gaat vandaag over een wetsvoorstel, waarover wat de merites betreft zeer veel leden het wel eens zijn. Er zitten veel goede elementen in, terwijl er ook een angel in zit, die ervoor zorgt dat een afweging moet worden gemaakt inzake steun van het wetsvoorstel. Maar voordat ik daarop in wil gaan, wil ik nog iets zeggen over de algemene problematiek van het kansspelbeleid. Dat is voortdurend een beleid dat zich moet bewegen tussen datgene wat mag en datgene wat ook gebeurt als het niet mag. Het is een beleid dat zich beweegt tussen legaliteit en illegaliteit. Als het kansspelbeleid aan de orde is, is het goed om dat punt voortdurend in het oog te houden.

Voorzitter! Dit betekent dat ook wel eens met maatregelen moet worden gekomen, waarvan je je op zichzelf afvraagt of de overheid dat misschien beter niet had kunnen doen. Je doet dat dan toch vanwege de gedachte dat, als wij die maatregelen niet mogelijk maken, dit toch gebeurt, zij het in de illegaliteit. Juist op het terrein van het kansspelbeleid is het van belang, te proberen het in zo'n mate te doen, dat daarmee de illegaliteit zo weinig mogelijk kans wordt gegeven. Uiteindelijk is dat het beste om de verslavingen zo goed mogelijk het hoofd te bieden.

In dat perspectief is het van belang, te bedenken dat de rol van de brancheorganisatie, de VAN, niet zomaar moet worden weggewuifd. Ik weet overigens niet precies, hoe het overleg tussen de VAN en leden van de Tweede Kamer is verlopen. Wat ik daarvan weet, heb ik in de Handelingen gelezen. Daaruit komt in ieder geval naar voren, dat er overleg is geweest. Verder komt daaruit naar voren, dat de VAN bereid is, op een aantal punten mee te gaan met dat wat in het wetsvoorstel staat. Ik vind dat op zichzelf een argument dat mee moet wegen. Je moet je realiseren dat, als dit wetsvoorstel onvoldoende wordt gevonden, daarmee het commitment van de VAN er ook niet is.

Voorzitter! Daarmee kom ik terecht bij de centrale vraag die de Kamer ook vandaag bezighoudt, afgezien van de vraag of het wetsvoorstel wordt aangenomen, namelijk of door het amendement-Van Heemst – ik zeg daar achteraan: en van Van Walsem en Korthals – het wetsvoorstel zo oninteressant wordt dat wij het eigenlijk maar moeten laten zitten. Die afweging moet eenieder uiteindelijk maken.

Voorzitter! De punten die het wetsvoorstel nog steeds de moeite waard maken, zijn door verschillende sprekers naar voren gebracht. Uiteindelijk zijn al die punten toch van een zodanig belang en gewicht, dat die de regering ertoe hebben geleid, het wetsvoorstel door te zetten, ook al heeft mijn ambtsvoorgangster het amendement waarin wordt overgaan van 0-0-0 naar 2-0-0, krachtig ontraden. Ik wijs er nogmaals op dat tegenover dit amendement het commitment van de VAN gesteld kan worden.

Voorzitter! Bij aanname van dit wetsvoorstel wordt er een richting ingeslagen die de regering nog steeds van harte toejuicht. Het verbod op de kansspelautomaten voor laagdrempelige inrichtingen is buitengewoon belangrijk. Hetzelfde geldt voor het strafbaar stellen van het spelen op kansspelautomaten door minderjarigen. Ik wijs ook op de invoering van de toegangscontrole voor speelautomatenhallen en op de Nijpels-normen. Afzonderlijk zijn die normen niet ingrijpend, maar bij elkaar gaat er wel degelijk een belangrijke werking van uit. Verder noem ik de invoering van zedelijkheids- en opleidingseisen voor opstellers en exploitanten – het is van belang dat de brancheorganisatie zich daar achter heeft gesteld – en het verbod op middellijke uitbetaling van op behendigheidsautomaten behaalde resultaten. Als het wetsvoorstel verworpen wordt, gaan deze maatregelen ook niet door.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Het zal de staatssecretaris niet zijn ontgaan dat de zojuist genoemde maatregelen al in 200 gemeenten onderdeel zijn van het staand beleid. Zij zullen heus niet vanwege de kritiek van de Eerste Kamer op een onderdeel van een wetsvoorstel hun beleid veranderen. Dit kan de staatssecretaris niet menen.

Staatssecretaris Cohen:

Als de Kamer vanwege de kritiek op dat onderdeel de wet niet afwijst, wordt de rest van de maatregelen ook niet van kracht.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Wij kunnen u ook oproepen, een novelle op te stellen. Die variant leidt tot een win/winsituatie.

Staatssecretaris Cohen:

Die vraag was mij niet ontgaan. Ik kom daar later in mijn betoog op terug.

Voorzitter! Eén punt is nog niet aan de orde geweest. Als het wetsvoorstel verworpen wordt, kunnen de gemeenten geen 0-0-0-beleid voeren. Als gevolg van de jurisprudentie zal er in ieder geval sprake moeten zijn van een 1-0-0-beleid. Dat is beter dan 2-0-0. Wij hebben het vandaag echter niet over het verschil tussen 0-0-0 en 2-0-0, maar over het verschil tussen 1-0-0 en 2-0-0.

Voorzitter! Uitgangspunt van het wetsvoorstel is dat het terugdringen van de gokverslaving centraal wordt geregeld. Er is terecht opgemerkt dat 67% van de gemeenten al een eigen beleid op dit punt hebben ontwikkeld. Er kan echter ook gezegd worden dat 33% van de gemeenten dit niet heeft gedaan.

De heer Hessing (D66):

Vervolgens is de vraag aan de orde welke gemeenten niets hebben geregeld. Ik kan mij voorstellen dat vooral de gemeenten die met de gokverslavingsproblematiek geconfronteerd worden, beleid op dat punt hebben geformuleerd en dat de andere gemeenten dit nog niet hebben gedaan. Er moet ook naar de reden van het niet formuleren van beleid gekeken worden. Heeft de staatssecretaris daar een beeld van?

Staatssecretaris Cohen:

Dat staat mij niet helder voor ogen. Wat de vraag centraal of decentraal betreft, wijs ik op de laagdrempelige gelegenheden. Straks zal ik de cijfers noemen. Er is op basis van de gegevens toch wel sprake van een verbetering in die zin dat er uiteindelijk minder apparaten zullen zijn. Bovendien staan die apparaten in hoogdrempelige en niet in laagdrempelige gelegenheden. Dat wordt door iedereen als een verbetering gezien.

Voorzitter! Mevrouw Michiels van Kessenich heeft gevraagd op welke wijze de Nijpels-normen worden geïmplementeerd. Het is de bedoeling dat er een AMvB komt, die nu voor een wetgevingstoets gereed ligt op het departement. Ik hoop dat zij begin januari voorgehangen kan worden. Daarna wordt zij aan de ministerraad voorgelegd. Vervolgens wordt zij naar de Raad van State gezonden. De AMvB moet ook in Brussel en Genève worden genotificeerd. Al met al verwacht ik dat zij halverwege 1999, ervan uitgaande dat het wetsvoorstel wordt aangenomen, in werking kan treden.

Mevrouw Michiels van Kessenich heeft ook gevraagd op welke wijze in het weghalen uit laagdrempelige inrichtingen is voorzien. De eerstverantwoordelijke daarvoor is de exploitant. Als hij zijn automaten laat staan, loopt hij het risico van intrekking van zijn vergunning. Daarnaast zijn er reguliere controles door politie en Verispect, de toezichthouder. Overtredingen zijn gemakkelijk te constateren. Het aantal locaties is overzichtelijk. Er is een overgangsregime. De automaten moeten weg als de vergunning afloopt. Er is dus sprake van gefaseerde afbouw. Ik verwacht op dat punt niet echt uitvoeringsproblemen.

De heren Hessing en Pitstra hebben, evenals anderen, gevraagd naar het huidige aantal. De heer Pitstra verbreedde deze vraag door te vragen of de winst in de laagdrempelige horeca wordt weggenomen door toename van de hoogdrempelige. Het huidige aantal is 4400. Op de vraag van de heer Pitstra ben ik al enigszins ingegaan. Het aantal speelautomaten loopt met ongeveer 3000 terug. Ik baseer mij op een VNG-onderzoek 'Gemeenten hebben al ingezet' dat is uitgevoerd door SGBO. Op basis van dat onderzoek kan een berekening voor de toekomst worden gemaakt. In 1992 waren er in de horeca 44.000 kansspelautomaten, in 1997 26.400 en in 2000 zullen dat er 23.000 zijn. Het is duidelijk dat er ook door de gemeenten veel is gedaan.

De heer Hessing heeft gevraagd of het mogelijk is om via een novelle ervoor te zorgen dat de gehele senaat gecontenteerd wordt door het omzetten van het 2-0-0- in een 0-0-0-beleid. Ik vrees dat het antwoord op deze vraag om twee redenen negatief moet zijn. De belangrijkste overweging is dat de Tweede Kamer niet per ongeluk heeft gekozen voor 2-0-0. Van de zijde van de regering is daartegen krachtig bezwaar gemaakt. Desalniettemin heeft de Kamer daar met nadruk voor gekozen. Het lijkt mij een onbegaanbaar pad om dan vervolgens weer terug te gaan naar de Tweede Kamer met de mededeling dat de senaat van mening is dat er sprake moet zijn van een novelle. Daar komt bij dat het, zoals de heer Hessing in zijn eigen bijdrage heeft aangetoond, niet zomaar een bevlieging was van de Tweede Kamer. Hij heeft gewezen op een motie uit 1995 waarin door de Kamer al is uitgesproken dat er sprake zou moeten zijn van een X-0-0-beleid. In die zin is er sprake van consistentie in de Tweede Kamer. Dat is een bijkomend argument om te zeggen dat de weg van een novelle geen begaanbare weg is. De heer Pitstra het heeft gehad over een recht van terugzending. Mij was niet bekend dat deze Kamer zo'n recht had.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gelijk als hij zegt dat het geen bevlieging is geweest van de Tweede Kamer, gelet op de motie uit 1995, maar daar staat tegenover dat het evenmin een bevlieging is geweest van de zijde van de regering om zich aanhoudend, langdurig en met grote inzet te verzetten tegen aanvaarding van een amendement als dit. Ik kan mij voorstellen, dat als diezelfde regering zich geconfronteerd weet met een breed verzet in deze Kamer op dit punt, zij ook al is die weg moeilijk en lang, op z'n minst serieus zal overwegen om na te gaan of het mogelijk is dat punt uit het voorliggende wetsvoorstel te ecarteren.

Staatssecretaris Cohen:

Mijnheer de voorzitter! De heer Hessing heeft gelijk dat de regering zich ertegen heeft verzet, maar dat heeft er niet toe geleid dat het amendement niet is aangenomen. Ik heb uiteengezet waarom de regering alles afwegende, toch heeft gezegd dat dit wetsvoorstel moet worden doorgezet. In onze optiek zijn de voordelen die het desalniettemin met zich brengt, groter dan de nadelen van het stoppen met dit wetsvoorstel. Ik teken daarbij nog eens aan dat een hernieuwde poging om aan de Tweede Kamer uit te leggen dat zij ongelijk heeft, naar mijn gevoel geen kans van slagen heeft.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Het is de staatssecretaris toch niet ontgaan dat er een vernieuwde Tweede Kamer zit met andere verhoudingen? De rechtse meerderheid van VVD en CDA is er bijvoorbeeld niet meer.

Maar afgezien daarvan, hij kan toch gewoon tegen de Tweede Kamer zeggen: moet u eens horen, de hele senaat heeft bezwaar tegen het amendement, net als wij dat destijds hadden; wij krijgen het niet door de senaat als wij dat er niet uithalen?

Laat de staatssecretaris de bal maar bij de Tweede Kamer leggen. Want de regering en de meerderheid van de senaat zijn het eens. Dus ik zou zeggen: speel het spel zo.

We behoeven nu ook niet te stemmen en kunnen de beraadslaging ook schorsen. De staatssecretaris kan dan tegen de Tweede Kamer zeggen: als we dit er niet uithalen, ligt het in de Eerste Kamer toch wel heel moeilijk. Dat is een strategie die wij in het verleden hier wel vaker hebben gevolgd, ook toen de staatssecretaris hier nog in een andere verantwoordelijkheid zat; en een strategie die vaak succesvol is geweest.

Staatssecretaris Cohen:

Mijnheer de voorzitter! Ik geloof dat het amendement was ondertekend door de heren Van Heemst, Van Walsem en Korthals. Ik heb het gevoel dat er, gegeven de partijen waarvan zij afkomstig zijn, toch nog sprake is van een heel lichte meerderheid in de Tweede Kamer. Dat is één.

In de tweede plaats constateer ik eenvoudigweg dat dit wetsvoorstel er nu in z'n huidige vorm ligt. Ik heb een- en andermaal uiteengezet, dat de regering alles afwegend van oordeel is dat het ondanks de 2-0-0 de voorkeur verdient om dit wetsvoorstel aan te nemen, ook al zou de regering het mooier hebben gevonden wanneer er sprake was geweest van 0-0-0. Om beide redenen zie ik aanleiding noch mogelijkheid om op dat punt het gevraagde te doen. Ik zou er ook uit staatsrechtelijke overwegingen problemen mee hebben, nu de Tweede Kamer zo uitdrukkelijk dat amendement naar voren heeft gebracht.

De vraag van de heer Meeter waarom er geen gemeentelijk beleid mogelijk is voor opstelplaatsen in laagdrempelige inrichtingen, heb ik in feite al beantwoord met de mededeling dat het uit het oogpunt van gokverslaving en van de bescherming van de jeugd, niet wenselijk is om in de gemeenten waarin die mogelijkheid nu wel bestaat, kansspelautomaten in laagdrempelige inrichtingen te plaatsen. Uitgaande van het landelijk beleid vindt de regering het van belang de plaatsing landelijk en niet decentraal te regelen.

De heer Pitstra heeft ook gevraagd welke tekst er op de speelautomaten komt te staan als waarschuwing tegen te veel spelen. Ik moet hem helaas teleurstellen. Zijn tekst, hoe aardig ook, zal in ambtelijke termen moeten worden gegoten. Wanneer de AMvB die is voorzien er komt, zal er komen te staan: 'Het toevalskarakter is niet te beïnvloeden. Voorkom gokverslaving. Speel met mate. Spelen onder de 18 jaar is niet toegestaan.' Deze teksten komen duidelijk leesbaar op de kansspelautomaten te staan.

De heer Holdijk heeft gevraagd of de zelfcontrole van de leeftijdsgrens realistisch is. Op die vraag ben ik ingegaan in de memorie van antwoord. Misschien is het echter goed de verschillende punten terzake in dit debat ook nog nadrukkelijk naar voren te brengen.

In de eerste plaats geldt dat in de laagdrempelige inrichtingen geen kansspelautomaten meer aanwezig zijn. Dan is een en ander buitengewoon eenvoudig te handhaven. Ik heb al gezegd hoe dit in zijn werk gaat. De handhaving van de leeftijdsgrens is daar in nog veel pregnantere vorm mogelijk, omdat daar niets meer is. Dat zijn de plaatsen die voor het ontwikkelen van gokverslaving het meest in aanmerking komen.

In de tweede plaats is voor de automatenhallen een toegangscontrole ingevoerd. In hoogdrempelige inrichtingen zal de handhaving van de leeftijdsgrens geschieden door de houders van een aanwezigheidsvergunning, zoals de uitbater van een café. Deze zal op grond van het nieuwe artikel 30g verplicht zijn dat te doen. Het feit dat velen van hen nu al op eigen initiatief een verbod tot het spelen op die kansspelautomaten voor minderjarigen hanteren, geeft mij het vertrouwen dat die vorm van zelfcontrole ook in de toekomst een belangrijke factor bij de handhaving zal zijn.

In de derde plaats wijs ik erop dat de kwestie aan de orde komt in het handhavingsplan van de minister van VWS voor de consumentenleeftijdsgrenzen inzake alcohol, tabak en kansspelautomaten, op basis waarvan de handhaving van de leeftijdsgrens bij de drie categorieën genotmiddelen in hun onderlinge samenhang zal kunnen plaatsvinden.

Kortom, er zijn een aantal punten te noemen die de zelfcontrole in ieder geval zullen stimuleren.

De heer Holdijk heeft gezegd dat er nog een tweetal slordigheden zitten in het wetsvoorstel. In de eerste plaats heeft hij gewezen op artikel 30c, dat gemeenten nog steeds de verplichting oplegt om een vergunning op te stellen. Hij heeft erop gewezen dat het amendement-Van Walsem op dat punt niet ver genoeg is gegaan. Ik geef hem toe dat het niet zo is bedoeld. Het is evenwel de vraag of het noodzakelijk is, het te herstellen. De desbetreffende verordening kan nog steeds een functie hebben voor de vormgeving van het beleid. De verordening kan nadere regels en voorschriften stellen, kan opstelplaatsen voor de behendigheidsautomaten geven, kan randvoorwaarden en mogelijkheden voor speelautomatenhallen regelen en kan gemeentelijk beleid ten aanzien van kleine kansspelen, bijvoorbeeld bingo's, bevatten. Het feit dat de verordening in de wet is vermeld, zal gemeenten aanzetten – dat is als het ware een geluk bij een ongeluk – tot het ontwikkelen van gemeentelijk kansspelbeleid. Dit standpunt heeft ook de VNG ingenomen.

Hij heeft in de tweede plaats gewezen op een slordigheid, veroorzaakt door het amendement-Korthals. Naar mijn gevoel is daar geen sprake van een onvolkomenheid, omdat de halexploitant zelf kan bepalen dat hij alleen maar behendigheidsautomaten wil opstellen. Dan is toegangscontrole niet nodig.

Voorzitter! Ik kom tot de vraag van de heer Heijne Makkreel, waarbij de heer Ruers zich heeft aangesloten, met betrekking tot de controle. Dit wetsvoorstel heeft geen betrekking op de controle van de casino's. Ik wijs erop dat casino's een zeer strenge toegangscontrole hebben. Bovendien ontwikkelen zij samen met de GGZ en de Jellinekkliniek antiverslavingsbeleid. Als het gaat over de controle in de sector die wij nu bespreken, is het een kwestie van prioriteitsstelling. Daarin spelen gemeenten een eigen rol.

Dan heeft de heer Ruers een vraag gesteld die ik niet uit mijn hoofd kan beantwoorden. Ik weet niet of iets te zeggen is over de omvang van de bijna gokverslaving. Gokverslaving is een containerbegrip. Dat omvat ook de zogeheten risicogroepen die problematisch speelgedrag vertonen. Jaarlijks krijgen 5000 tot 10.000 verslaafden behandeling. Je zou het misschien omgekeerd moeten zeggen. Het totaal van 60.000 omvat een bredere groep, die misschien echt verslaafd is.

Voorzitter! Ik hoop duidelijk gemaakt te hebben dat er een afweging is geweest. Alles afwegende is het oordeel van de regering, dat het wetsvoorstel het verdient om aanvaard te worden.

Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en voor zijn heldere uiteenzetting. Een opmerking waar de heer Holdijk mee begon herinnerde mij eraan, dat ik aan het begin van mijn eerste termijn de staatssecretaris graag namens mijn fractie sterkte en succes had willen toewensen in zijn nieuwe functie. Sommigen van ons hebben dat al persoonlijk gedaan, maar namens de hele fractie wens ik hem nu veel succes. Hij zal dat, geloof ik, vanmiddag in de Tweede Kamer al nodig hebben.

Mijn collega's Hessing en Pitstra spraken over een novelle. De heer Ruers sloot zich daarbij aan. Pitstra sprak in het bijzonder de CDA-fractie aan. Ik zou daar twee dingen over willen zeggen.

Ik begin met een procedurele opmerking. Het lijkt mij niet praktisch en ook ongebruikelijk om pas tijdens de plenaire behandeling met het voorstel te komen om voor een novelle te stemmen. Als je werkelijk een novelle wilt, schiet je je collega's aan voor de plenaire behandeling. Dan vraag je of daar gezamenlijk niet iets van gemaakt zou kunnen worden. Dit is natuurlijk eigenlijk een kansloos voorstel.

De heer Hessing (D66):

Ik houd mevrouw Michiels toch voor, dat in ieder geval de fractie van D66 zich vanaf het voorlopig verslag, dat is uitgebracht in juni, integraal heeft gesteld achter de brief van de heer Peper, toen burgemeester van Rotterdam. Die brief had maar één strekking, namelijk dat dit wetsvoorstel met dit amendement verworpen zou moeten worden. De insteek en de intentie van in ieder geval D66 waren vanaf dat moment glashelder. Dat wij de staatssecretaris nu voorleggen dat wij het wetsvoorstel graag minus dat ene punt aangenomen zien, kan op z'n minst geen verbazing wekken.

Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA):

Ik ben het met de heer Hessing eens, dat de insteek van D66 tot aan vandaag glashelder was, namelijk dat het voorstel moest worden verworpen. Het voorstel om een novelle aan te brengen, komt volstrekt onverwacht. Daarover heeft men niet kunnen nadenken en praten. Ik acht dit een kansloos voorstel.

Ook inhoudelijk lijkt het mij een kansloos voorstel. Ik onderschrijf geheel en al het argument van de staatssecretaris, dat de meerderheid in de Tweede Kamer dermate groot was en dermate groot is, ook in de nieuwe samenstelling, dat het geen enkele zin heeft om de behandeling van het wetsvoorstel aan te houden en met een novelle naar de Tweede Kamer te gaan. Ik verwacht daar niets van. Wij hebben onze afweging gemaakt. Alles wat daar verder over gezegd is, brengt ons niet tot een andere afweging. Wij blijven daarbij.

Ik ga in op de antwoorden van de staatssecretaris op mijn vragen. Misschien is wat ik nu ga vragen te lastig. Dan kan hij schriftelijk antwoord geven. Op mijn vraag over de implementatie van de Nijpels-normen heeft hij uiteengezet, dat er een AMvB komt die moet worden genotificeerd. Ongeveer halverwege het nieuwe jaar zou die AMvB in werking kunnen treden. Ik ben ook benieuwd hoe het dan verder gaat. Dan moeten er nieuwe automaten worden gemaakt of bestaande automaten moeten worden aangepast aan de Nijpels-normen. Hoe gaat dat in zijn werk? Op welke termijn kunnen dan de kansspelautomaten minder verslavend zijn, doordat zij inmiddels zijn aangepast aan de Nijpels-normen? Ik ben er mee akkoord als de staatssecretaris mij dat schriftelijk laat weten.

Collega Holdijk redeneerde, dat er blijkens een brief van de VNG in 67% van de gemeenten een verbod op kansspelautomaten in laagdrempelige inrichtingen is. De heer Holdijk heeft eraan toegevoegd, dat dit wil zeggen: in alle gemeenten waar dit een probleem zou kunnen zijn. Wij weten dat er nog 4400 kansspelautomaten in laagdrempelige inrichtingen staan. Ook weten wij dat kansspelautomaten verslavend werken. Mijn conclusie is, dat er nog gemeenten zijn die geen verbod op kansspelautomaten hebben ingesteld, hoewel zij weten dat die automaten verslavingsproblemen genereren. De conclusie van de heer Holdijk lijkt mij dan ook niet juist. Juist om die 4400 automaten weg te krijgen, is dit wetsvoorstel nodig. Wij blijven derhalve bij onze afweging en zullen onze steun niet aan dit wetsvoorstel onthouden.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Graag spreek ik de heer Holdijk na, dat ook mijn fractie liever had gezien dat de kennismaking met de staatssecretaris had plaatsgevonden op een ander dossier. Hij heeft echter deze portefeuille overgenomen met alle lasten en lusten. De lasten ziet mijn fractie wel degelijk. Waar de lusten zitten, is op het eerste gezicht niet direct zichtbaar. De staatssecretaris zal die zelf wel kunnen vinden.

Laat ik allereerst reageren op de opmerking die de staatssecretaris maakte over het commitment van de VAN. Op zich is het waardevol dat de branche zich achter dit wetsvoorstel heeft geplaatst. De onuitgesproken gedachte hierachter is, dat de branche afhaakt als de wet niet wordt aangenomen. Dan komen beelden op die gaan in de richting van illegaal speelgedrag. Deze druk heeft een wat oneigenlijk karakter. Het komt min of meer neer op: het loopt uit de hand als u onze deze brug niet over helpt. Voor die onuitgesproken druk wil mijn fractie niet wijken.

Opmerkingen zijn gemaakt over het bijplaatsen in hoogdrempelige inrichtingen. Ik heb de indruk dat van die mogelijkheid ruimschoots gebruik zal worden gemaakt. De praktijk kan ik niet overzien, maar wel weet ik wat er in Rotterdam gebeurt. De gemeente heeft inmiddels al vele verzoeken ontvangen om, vooruitlopend op aanvaarding van dit wetsvoorstel, te mogen overgaan tot bijplaatsing van een tweede toestel omdat dit erg wenselijk wordt geacht. Als dit nu al gebeurt voordat de wet is aangenomen, moet ik ervan uitgaan dat, nadat de wet is aangenomen, in ruime mate gebruik zal worden gemaakt van de mogelijkheid tot bijplaatsing. Als het anders is, hoor ik het graag, maar vooralsnog heb ik geen indicaties die erop wijzen dat van die mogelijkheid geen gebruik zal worden gemaakt.

Laat er geen misverstand over bestaan: mijn fractie is voor het hanteren van de leeftijdsgrens van 18 jaar. De handhaving ervan blijft een punt van zorg, in ieder geval van aandacht. Dit speelt op meer terreinen waarop leeftijdsgrenzen worden gesteld. Ik wijs bijvoorbeeld op de leeftijdsgrenzen die zijn gesteld voor het betreden van coffeeshops en voor de verkoop van softdrugs aan minderjarigen. Het aantal coffeeshops is in het algemeen overzienbaar, maar desondanks blijkt dat daar met regelmaat aan jongeren – en dan gaat het om vrij jeugdigen van 13 tot 15 jaar – softdrugs worden verkocht. Hetzelfde geldt voor het verschijnsel van de houseparty. Daarbij worden leeftijdsgrenzen van 16 of 18 jaar gehanteerd, maar desondanks vertoeven op die feesten zeer jeugdigen in groten getale. Het is derhalve zeer de vraag of bij het totaal van de horeca-instellingen – en dan gaat het om een groot aantal – wel een serieuze leeftijdscontrole mogelijk zou kunnen zijn. Mijn fractie maakt zich hier zorgen over.

Over de novelle is de staatssecretaris duidelijk geweest. Het komt echter wel vaker voor dat wetswijzigingen worden aangebracht op punten die de Tweede Kamer bij amendement hebben ingevoerd. Ik herinner aan de wijziging van de Visserijwet. Die wet is hier gesneuveld omdat bij amendement het recht op de zogenaamde vrije hengel uit de wet was gehaald. Door de inbreng van deze Kamer zal alsnog een wijziging van de Visserijwet worden doorgevoerd waarin de vrije hengel weer is teruggekomen. Ik kan mij derhalve voorstellen dat de Tweede Kamer bereid zal zijn om bij de heroverweging van een wetsvoorstel rekening te houden met de gevoelens van deze Kamer, ook al betreft het iets dat men er zelf bij amendement in heeft gebracht.

Mijn laatste punt, de opmerking van de heer Holdijk over het amendement-Korthals. Als ik het goed begrepen heb, staat wat hij heeft gezegd, nog steeds overeind, want dit amendement maakt het juist onmogelijk om te bewerkstelligen dat er in speelautomatenhallen alleen behendigheidsautomaten staan. Als er speelautomatenhallen in een gemeente zijn, moet er een mogelijkheid tot differentiatie zijn, dus er mogen zowel behendigheidsautomaten als gokautomaten worden geplaatst. Dit is een inconsistentie in de wet, en de heer Holdijk heeft hierop gewezen.

Ten slotte onze afweging. Het is duidelijk dat de regering bij haar afweging aan de positieve kant van de streep terecht is gekomen. In eerste termijn heb ik aangegeven dat mijn fractie met erkenning van de positieve kanten van dit wetsvoorstel grote bezwaren heeft tegen het amendement dat betrekking heeft op het opstelplaatsenbeleid in hoogdrempelige horecagelegenheden. Ik heb ook gezegd dat voor mijn fractie deze bezwaren zwaar wegen, zodat ons oordeel in eerste instantie negatief was uitgevallen. Bij haar nadere afweging heeft onze fractie, ook gehoord de inbreng van andere fracties, geen argumenten gevonden om de afweging anders te laten uitvallen en dus tot een positief oordeel over het wetsvoorstel te komen. Wij zullen dus tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De heer Meeter (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De twijfel omtrent het standpunt van D66 is nu dus weggenomen.

Mevrouw Michiels van Kessenich heeft een opmerking gemaakt die ook ik had willen maken, namelijk over de laatdunkendheid waarmee de heer Holdijk heeft gesproken over de 33% van de gemeenten die er eigenlijk geen behoefte meer aan zou hebben, speelautomaten in laagdrempelige horecagelegenheden te laten verdwijnen. Dit lijkt mij niet juist. Een van die gemeenten is bijvoorbeeld Rotterdam, een gemeente die vandaag al enige malen ter sprake is gekomen. Daar is het nog steeds mogelijk om in een snackbar een speelautomaat te hebben en door deze wet zal deze gemeente definitief moeten bepalen dat dit niet langer mogelijk is. Zij had daarover al een motie aangenomen, maar zij zal dit nu ook moeten doen. Het is niet zo – de heer Hessing weet eigenlijk alles van Rotterdam – dat die 33% van de gemeenten waar dit nog niet gebeurd is, een quantité négligeable zouden vormen.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Dit ben ik met de heer Meeter eens. En inderdaad is er in Rotterdam nadrukkelijk de wens uitgesproken om tot een 1-0-0-beleid te komen; men had zulk beleid eerder willen invoeren, maar men verwachtte steeds dat de Wet op de wijziging van de kansspelen snel zou worden aangenomen en dat het beleid in Rotterdam in aansluiting daarop zou kunnen worden aangepast. Men kon niet bevroeden dat de behandeling van dit wetsvoorstel zo lang zou duren.

De heer Meeter (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Samenvattend kan ik zeggen dat dit wetsvoorstel een verplaatsing van speelautomaten teweegbrengt. Of er nu in totaal meer of minder zullen komen, laat ik nu maar even in het midden, maar in ieder geval gaan er speelautomaten van de laagdrempelige sector naar de hoogdrempelige, met alle voordelen van dien. En niet in de laatste plaats is het voordeel dat de heer Heijne Makkreel noemde van belang, namelijk het voordeel dat er in zo'n hoogdrempelige gelegenheid wellicht al een automaat staat en dat twee automaten in een ruimte met controle en een minimumleeftijd van 18 jaar iets heel anders is dan dat zulke apparaten in snackbars, jeugdhonken en dergelijke staan. Daar komt de jeugd veel vaker en gemakkelijker en daar zal het verslavingseffect dus groter zijn.

Dit is naar mijn mening het belangrijkste aspect van het wetsvoorstel. Tot nu toe gold deze afweging voor een grote meerderheid in mijn fractie, maar ik kan u zeggen, voorzitter, dat na de verdediging door de staatssecretaris mijn gehele fractie tot deze afweging is gekomen. Het lijkt mij dat dit ook zo hoort voor een fractie die toegesproken wordt door haar voormalige voorzitter!

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Met alle respect voor mijn fractiegenoot, maar dit is geen belofte!

De heer Meeter (PvdA):

Omdat ik de gelegenheid niet zo vaak meer zal krijgen, maar ik van deze gelegenheid gebruik om de staatssecretaris alle sterkte toe te wensen op zijn verdere pad. Hij staat immers voor niet geringe problemen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik wens de staatssecretaris alle sterkte bij de uitvoering van zijn beleid. Ik wens hem vooral sterkte om het beleid in andere delen van zijn portefeuille flink bij te stellen.

Ik ga eerst in op een aantal argumenten die zijn aangedragen. Daarna maak ik nog een keer de grote afweging.

Het eerste argument is ook door de staatssecretaris genoemd. Dat was: als wij het niet legaliseren, zal het illegaal gebeuren. Dat is een verrassend argument, want bij de drugspolitiek speelt dit argument nooit een rol. Het is curieus. Kennelijk moet deze zaak worden gelegaliseerd, want anders ontstaat er een illegaal circuit. Bij de drugs moet de zaak echter bestreden worden. Daar wordt repressief opgetreden. Kennelijk wordt het argument willekeurig ingezet. In dit geval speelt het naar mijn mening ook niet. Ik verwacht niet dat er achterafzaaltjes komen waar pubers op zoek zijn naar eenarmige bandieten om daar stiekem op te spelen omdat zij dat niet meer in cafés kunnen doen. Meestal komt men een beetje toevallig in aanraking met die apparaten. Zo ontstaat die verslaving. Als zij in aanraking komen met het flipperen, dus met speelautomaten waarop spelletjes gespeeld kunnen worden, zal dat voor het merendeel de behoeften bevredigen. Dit argument spreekt mij dus niet aan.

Hetzelfde geldt voor het argument dat de VAN hieraan meedoet. Dat argument weegt voor mij niet mee. Wij moeten er niet aan beginnen dat de kalkoen moet meewerken aan zijn eigen kerstmaaltijd. Er zijn goede argumenten om vegetariër te worden, maar in het algemeen ligt het primaat bij de politiek. Het argument mag niet zijn dat de VAN meedoet. De vorige staatssecretaris, mevrouw Schmitz, zat op de goede lijn: de VAN heeft de wet die wij maken, gewoon uit te voeren. Het commitment van de VAN is weliswaar een positief punt, maar het is geen doorslaggevend argument om het voorstel af te zwakken.

Het derde argument is de tekst op de computer. De tekst klopt volstrekt niet. 'Het toeval is niet te beïnvloeden' komt er op het apparaat te staan. Die tekst is volstrekt onwaar. Het apparaat is dusdanig geprogrammeerd dat het op de lange termijn altijd wint. Als je er behoorlijk lang op speelt, verlies je er veel geld aan. Zo is de computer geprogrammeerd en zo'n tekst moet op het apparaat staan. 'Op de lange termijn word je door ons belazerd' moet er staan.

Ik ga ook even in op de argumenten van de VVD. De heer Heijne Makkreel had een genuanceerd standpunt, dat met name gevoed is door de informatie van de gerechtsdeurwaarders. Er zijn echter ook andere bronnen die deze gegevens hadden kunnen verstrekken. Toch overweegt bij de heer Heijne Makkreel het liberale uitgangspunt dat de staat geen zedenmeester is. Als mensen behoefte hebben aan gokken of aan het werken met die automaten, dan moeten wij die verslaving maar op de koop toe nemen, zegt hij in wezen. Mijn stelling is dat er andere apparaten zijn om dezelfde behoeftes te bevredigen.

Dan de grote afweging. Door de PvdA, het CDA, de VVD en de staatssecretaris wordt gezegd dat de voordelen overwegen boven de nadelen. Ook als wij de winst- en verliesrekening objectief opmaken, moet je toch zeggen dat door het aannemen van dit wetsvoorstel meer voordelen worden gerealiseerd dan het gewraakte amendement er aan nadelen aan toevoegt. Eerlijkheidshalve moet ik dat toegeven. Dat het in laagdrempelige voorzieningen wordt verboden, is inderdaad belangrijker dan dat er in sommige gemeenten in cafés een paar automaten bij komen. Dat is echter onze afweging helemaal niet en waarschijnlijk ook niet van de minderheid in de PvdA-fractie. De gemeenten gaan er sowieso mee door. Die gaan niet onmiddellijk weer allemaal in de sportvoorzieningen die eenarmige bandieten neerzetten, omdat de Eerste Kamer hier op één punt een bezwaar heeft. Dat beleid, die voordelen, hebben we al. Daar is landelijke consensus over en die verdwijnt niet, als wij als Eerste Kamer hier onze functie waarmaken. Dat is mijn stelling.

De staatssecretaris zegt dat de Tweede Kamer dat bewust zo heeft besloten. Nu, bij de GroenLinks-fractie ben ik daar niet echt van overtuigd. Laat ik dat maar heel helder hier zeggen. Ik denk ook dat de argumenten die wij hier vandaag hebben verstrekt, de nieuwe fractie, zeker met allerlei gemeenteraadsleden erin, onmiddellijk ervan zal overtuigen dat er toen een foutje is begaan. De CDA-fractie zal ook niet van mening zijn veranderd en de D66-senaatsfractie zal toch ook wel enige invloed hebben op de overzijde. Of daar dus weer een meerderheid is, moet nog blijken.

Kijk, wij worden nu voor het blok gezet: de voordelen zijn groter dan de nadelen, dus jullie moeten nu maar voorstemmen, zo wordt gezegd. Laten we dat anders doen en gewoon zeggen: het komt niet door de senaat, Tweede Kamer, als jullie dat nadeel erin laten zitten. Nu, dat spel is in de geschiedenis van de senaat tientallen malen zo gespeeld en met succes. Er ligt nu een kans om dat zo te doen. Dat heeft staatsrechtelijk geen enkel bezwaar, want ook in de tijd dat u hier nog zat, speelde u als het u uitkwam, dat spelletje zo mee...

Voorzitter! Ik moet inderdaad zeggen: de staatssecretaris heeft, toen hij, enz. Het is goed dat u mij daarop attendeert. Maar in het vuur van mijn betoog vergeet ik wel eens die afspraak.

Wat ik zeg, is dat er altijd vele mogelijkheden zijn die voor de senaat openstaan. Je kunt een wetsvoorstel gewoon verwerpen en dan maar hopen dat het, gezien de consensus die er is, weer terugkomt zonder deze tekst. Bij de Visserijwet hebben we inderdaad dat scenario gezien – en waarom zou het hier niet gelden, bij deze kansspelen? Je kunt ook het spel anders spelen en een beetje samenzweren met de staatssecretaris, die hier belang bij heeft. Die kan dan tegen de Tweede Kamer zeggen: ook al vinden jullie dat nog steeds, ik krijg het echt niet door de senaat, als dat rare amendement erin blijft staan. Dat is een heel goed scenario en dan komt de Tweede Kamer voor het blok te staan. Dan moeten we natuurlijk wel het CDA en de PvdA achter ons hebben en ik moet inderdaad constateren dat er in dat front behoorlijk wat gaten zijn geslagen.

Het leidt er wel allemaal toe, voorzitter, dat de afweging die de GroenLinks-fractie maakt, duidelijk is. Mijn stelling is dat we die voordelen al lang hebben geboekt; die verspelen we ook niet, als we hier tegen stemmen. Het grote nadeel, dat iedereen hier eigenlijk ziet, kunnen we nog binnenhalen door óf de behandeling nu te schorsen, óf te dreigen met verwerpen en dat uiteindelijk, als de staatssecretaris het niet wil, ook gewoon maar te doen. Ik zou, nogmaals, ook de CDA-fractie en een minderheid in de PvdA-fractie, die nog groter kan worden op basis van goede argumenten, ervan willen proberen te overtuigen om deze weg in te slaan.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Sprekend namens onze fracties, denk ik niet dat iemand ons ervan zal kunnen verdenken dat wij een inconsistente lijn volgen, wanneer het gaat om de problematiek van de kansspelen. Ik heb niet voor niets even terugverwezen naar de beslissing die destijds bij wet is genomen om de introductie en de legalisering van de automatenhallen mogelijk te maken, een beslissing waaraan onze fracties destijds geen adhesie hebben kunnen betuigen.

Voorzitter! Het lijkt erop alsof het eerst zover moet komen dat de maatschappelijke gevolgen van dit soort kansspel zodanig buiten proporties treden, dat iedereen ervan overtuigd is dat er maatregelen tegen genomen dienen te worden, maatregelen die op een politiek draagvlak kunnen rekenen.

Naar onze mening heeft de staatssecretaris met zijn antwoord geprobeerd dit wetsvoorstel overtuigend te verdedigen. Wij kunnen niet in zijn hart kijken. Hij hoeft ons ook geen blik in zijn hart te gunnen. Wij kunnen ons evenwel nauwelijks voorstellen dat hij die verdediging met overtuiging leverde, zeker niet als wij letten op de afweging die werd gemaakt. Door de automatenhandel is sterk de nadruk gelegd op het werkgelegenheidsaspect. Daarnaast zijn er de maatschappelijke gevolgen van het problematisch gokken. De afweging die met het oog op deze twee aspecten wordt gemaakt is voor ons niet reëel.

Voorzitter! Op een paar punten van het antwoord wil ik nog kort ingaan. Allereerst denk ik dan aan de gefaseerde afbouw bij het weghalen van automaten bij laagdrempelige gelegenheden. Op dat punt doet de staatssecretaris een terechte constatering. In de veel genoemde brief van de gemeente Rotterdam staat: Daar komt nog bij, dat de hoogdrempelige horeca de tweede automaat uiteraard direct na wetswijziging zal willen bijplaatsen. Daarmee wordt de veronderstelling dat men daarmee terughoudend zou zijn, tegengesproken. Verder staat in de brief: Het verwijderen van de kansspelautomaten uit de laagdrempelige horeca vergt daarentegen een overgangstermijn van ten minste een jaar. Met andere woorden, tijdelijk zal zelfs sprake zijn van een toename van het aantal speelautomaten. Dat is althans de verwachting van de gemeente Rotterdam. De staatssecretaris heeft gezegd dat er sprake is van verplaatsing. Als dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt, mag dat verwacht worden, maar zal er een duidelijke toename van het aantal automaten zijn.

Voorzitter! Ik wil vervolgens nog iets zeggen over het in acht nemen van leeftijdsgrenzen en de controle daarop. De staatssecretaris heeft herhaald wat al in de stukken staat. Dat komt erop neer, dat wat de controle en met name de zelfcontrole bij het in acht nemen van de leeftijdsgrenzen betreft, vertrouwen in de toekomst wordt uitgesproken. Wat de toekomst ons zal brengen weet ik niet. Ik heb in dit verband gerefereerd aan het verbod om alcohol te schenken aan beneden-zestienjarigen. Duidelijk is vastgesteld, dat dat verbod tot nu toe buitengewoon slecht is gehandhaafd.

Wat de leeftijdsgrenzen betreft, wijs ik er nog op, dat de hoogdrempelige horeca straks de meest toegankelijke speellocatie wordt. De drempel in casino's en amusementscentra is aanzienlijk hoger. Daar geldt de leeftijdsgrens van achttien jaar alsmede de legitimatieplicht, maar die zullen in de hoogdrempelige horeca niet gelden, althans als ik het wetsvoorstel niet helemaal foutief versta. Daarom is het toezicht op het naleven van de regels juist in de casino's en de automatenhallen beter georganiseerd dan in die hoogdrempelige horeca. Dat geeft mij extra reden om te twijfelen aan het in acht nemen van de leeftijdsgrens.

Voorzitter! Dan wil ik nog onderdelen aan de orde stellen waarop naar de mening van onze fracties het wetsvoorstel tekortkomingen heeft. Allereerst denk ik dan aan artikel 30c. Daar is nog steeds sprake van een verplichting voor de gemeente om een verordening te hebben. De staatssecretaris heeft gezegd: ik vind dat er niets hoeft te gebeuren. De gemeenten kunnen van een verordening profijt hebben en daarmee zichzelf een dienst bewijzen. Tegelijk geldt: als zij geen verordening vaststellen, lopen zij in theorie het risico dat er in het geheel geen maximum geldt voor de laagdrempelige voorzieningen. Dan zou ook voor een derde of een vierde kansspelautomaat een vergunning moeten worden verleend. De kans dat dat moet lijkt niet zo groot. Ik zou mij haast verstouten om te zeggen: misschien wagen gemeenten daarom op dit punt zelf een gokje.

Tot slot kom ik op artikel 30u, vierde lid. Daarover behoef ik eigenlijk niets meer te zeggen als de staatssecretaris goed heeft geluisterd naar hetgeen de heer Hessing daarover heeft opgemerkt. Ik meen derhalve dat in de speelautomatenhallen na aanvaarding van dit wetsvoorstel geen mogelijkheid meer bestaat tot het alleen maar voorhanden hebben van behendigheidsspelen. Daarvoor is bij amendement-Korthals nu juist de verplichting ingevoerd tot wat productdifferentiatie heet.

De heer Heijne Makkreel (VVD):

Voorzitter! De laatste opmerking van de heer Holdijk begrijp ik niet. De wet verplicht de gemeenten om een automatenhal desgevraagd een vergunning voor speelautomaten te geven. Maar dat verplicht de eigenaar van de speelautomatenhal op geen enkele wijze om die vergunning aan te vragen. Een andere kwestie is natuurlijk de taxatie van het gebruik dat men daar al dan niet van zal maken. Maar de verplichting tot productdifferentiatie berust alleen bij de gemeenten en niet bij de automatenhallen.

De staatssecretaris heeft voorgelezen welke tekst er op de automaten komt. Ik ben het niet met de heer Pitstra eens, dat die tekst niet juist is. Ik ben het wel met hem eens als hij bedoelt dat de tekst onvolledig is. Een automaat is zo geprogrammeerd, dat de speler een grotere verlies- dan winstkans heeft. Dat neemt niet weg dat ieder spel nog steeds een toevalskwestie is, waarbij het toeval door de speler niet kan worden beïnvloed. In die zin is de tekst dus volkomen juist. Ik ben het wel met de heer Pitstra eens, dat het verstandig zou zijn als de tekst wordt uitgebreid met de uitdrukkelijke mededeling aan de speler, dat hij erop moet rekenen dat de kans dat hij zal verliezen aanmerkelijk groter is dan de kans dat hij zal winnen en dat hij dat inderdaad niet kan beïnvloeden.

Mijn tweede vraag op dit punt is of het wellicht ook weer de bedoeling is om de exploitanten te verplichten om het KB-nummer erbij te zetten van het KB waarin de tekst voorgeschreven wordt. Ik heb dat bij de tabaksreclame altijd een uitermate ridicule situatie gevonden, omdat uit de daar gehanteerde tekst kan worden gelezen dat bij KB voorgeschreven is dat het gebruik van tabak slecht is voor de gezondheid. De bedoeling is natuurlijk om duidelijk te maken dat tabak zonder meer slecht is voor de gezondheid. De vermelding van dat KB-nummer doet aan die mededeling alleen maar afbreuk. Mocht de staatssecretaris voornemens zijn om nu weer het aanduiden van het KB-nummer verplicht te stellen, dan wil ik daarvoor waarschuwen.

Het belangrijkste punt waarover ik nog iets wil zeggen, is de kwestie van de novelle. Ik heb al bij veel gelegenheden gezegd dat ik een novelle als een staatsrechtelijk volstrekt geoorloofd middel beschouw. Het is gewoon niet juist, dat dit een oneigenlijk recht van amendement van de Eerste Kamer zou zijn. Dat neemt niet weg dat het gebruik van een novelle wel zijn beperkingen heeft. Ik ben het volstrekt eens met wat zowel mevrouw Michiels van Kessenich als de staatssecretaris heeft gezegd, namelijk dat wij hier een prototype hebben van een geval waarin het werken met een novelle absoluut niet kan, omdat het hier gaat om een situatie waarin de Tweede Kamer heel bewust op doelmatigheidsgronden een afweging heeft gemaakt en omdat men niet kan zeggen dat het resultaat hiervan in juridisch opzicht niet deugt. Het voorbeeld van de vrije hengel, dat de heer Hessing inbracht, lijkt mij niet geweldig goed. Daarbij ging het namelijk om een op tamelijk korte termijn behandelde en niet goed overwogen amendering van de Tweede Kamer. In dit geval gaat het om een beslissing die de Tweede Kamer na zeer uitvoerige discussie, consistent met opvattingen die al jaren naar voren waren gebracht, heeft genomen. Deze Kamer gaat dan volstrekt ultra vires als zij probeert, dat terug te draaien.

Ik heb net opgemerkt, dat ik een novelle een staatsrechtelijk geoorloofd middel vind. De novelle is een middel dat door en voor verantwoordelijkheid van de regering moet worden toegepast. Dat brengt met zich dat het niet deze Kamer is die om een novelle moet vragen. Hoogstens zou deze Kamer heel voorzichtig aan de regering kunnen suggereren, dat die mogelijkheid er misschien is. Maar deze Kamer behoort, als zij een novelle wenst, alleen maar te zeggen dat het voorstel zoals het hier ligt niet acceptabel is, en op welke wijze het wellicht wel acceptabel zou zijn. Of de regering dan een novelle voorstaat, is haar verantwoordelijkheid. Daar hebben wij af te blijven!

De heer Ruers (SP):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Mij is daarbij wel opgevallen, dat vrij weinig aandacht wordt besteed aan de maatschappelijke gevolgen van de wet, namelijk het gokken en de gokverslaving. Dit punt is niet in de afwegingen betrokken. Er wordt wel over een afweging gesproken tussen de goede en de slechte elementen in het voorstel, maar dat doen wij allemaal. Ik denk dat niemand in deze senaat tegen de goede elementen is. Het gaat natuurlijk net om de vraag, of wij de voorliggende combinatie als één pakket willen accepteren. Wij vinden dat wij dat niet moeten doen, want wij vinden de nadelen zwaarder wegen dan de voordelen.

Voorzitter! Dat brengt mij bij de vraag, hoe de staatssecretaris hiermee kan omgaan. Ik zal het woord 'novelle' niet in de mond nemen, want de vorige spreker heeft daarover al een heel goede les gegeven. Maar als je kijkt naar wat zich aan de overzijde en hier heeft afgespeeld, is toch sprake van een andere situatie dan toen dit voorstel in de Tweede Kamer aan de orde was. Er is toch wel het een en ander gebeurd. In de eerste plaats heeft de toenmalige staatssecretaris met klem het amendement-Van Heemst afgewezen. Bij Paars I, en voor een groot deel ook bij Paars II, waren en zijn dus zwaarwegende argumenten aanwezig tegen dat amendement. Ik kan mij voorstellen dat die argumenten nog steeds overeind staan, gezien haar forse verzet destijds tegen het amendement. In de tweede plaats zijn opmerkingen gekomen uit verschillende gemeenten, met Rotterdam als niet de minste, waarin duidelijk bezwaar werd gemaakt tegen de consequentie van dat amendement. Ik denk dat dat maatschappelijk ook meespeelt. In de derde plaats is het toch een beetje merkwaardig als je ziet, hoe in de Tweede Kamer is gestemd over het amendement-Van Heemst. Als ik het goed heb gezien, was destijds de CDA-fractie in de Tweede Kamer tegen het amendement. Als ik het nu goed zie, is die partij aan de andere kant gaan staan.

Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA):

Voorzitter! Ik wil de heer Ruers graag vertellen, hoe het werkelijk zit. Het CDA in de Tweede Kamer heeft tegen het amendement gestemd en voor het wetsvoorstel, omdat bij een totale afweging de gunstige effecten groter werden geacht dan de ongunstige effecten als gevolg van het amendement-Van Heemst. Het ziet er thans naar uit dat de fractie van het CDA in de Eerste Kamer eenzelfde gedrag zal volgen. Ik heb mij dus uitdrukkelijk tegen het amendement verklaard en toch gezegd dat bij een totale afweging, gezien de landelijke effecten, het wetsvoorstel onze steun verdient.

De heer Ruers (SP):

Ik dank u voor deze correctie. Mijn bedoeling was, erop te wijzen dat de CDA-fractie in de Tweede Kamer tegen het amendement heeft gestemd. Uiteindelijk heeft deze fractie voor het wetsvoorstel gestemd, maar er waren inhoudelijk grote bezwaren. Als ik het goed zie, zijn die bezwaren niet verminderd. Ik stel vervolgens vast dat GroenLinks voor het amendement-Van Heemst heeft gestemd, maar er nu met nadruk afstand van neemt. Voor D66 geldt hetzelfde. De PvdA-fractie in de Tweede Kamer heeft uiteraard voorgestemd. Uit de woorden van de heer Meeter meen ik echter te kunnen opmaken dat de senaatsfractie van deze partij niet meteen akkoord is gegaan. De kleine christelijke fracties waren en zijn tegen.

Voorzitter! De regering staat nu voor een politieke keuze. Als zij zich achter de argumenten tegen het 2-0-0-beleid stelt, moet zij teruggaan naar de Tweede Kamer. Volgens mij maakt zij daar een goede kans, gelet op hetgeen vandaag door de verschillende fracties naar voren is gebracht. Heeft de regering de ruggengraat en de moed om te zeggen dat zij de mogelijkheid van 2-0-0 niet wil accepteren gezien de gevaarlijke consequenties daarvan voor de samenleving? Het is vaker voorgekomen dat er sprake is van een voortschrijdend inzicht. De regering kan daar haar voordeel mee doen.

In aansluiting op de suggesties van de staatssecretaris en de heer Heijne Makkreel stel ik voor, de speelautomaten te voorzien van de tekst: spelen op dit apparaat kan leiden tot huisuitzetting.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Sommige woordvoerders vonden het jammer dat dit het eerste wetsvoorstel is dat ik hier moet verdedigen. Ik ben dat in het geheel niet met hen eens. Dit is een van de 'vrolijker' wetsvoorstellen die ik hier hoop te verdedigen. Ik ga ervan uit dat bij volgende gelegenheden het debat met evenveel overtuiging en aandacht gevoerd wordt.

Mevrouw Michiels van Kessenich heeft gevraagd op welke termijn de Nijpels-normen feitelijk ingevoerd kunnen worden. In de AMvB is een overgangstermijn van een halfjaar voorzien. De automaten die aan genoemde normen voldoen, zullen dus per 1 januari 2000 in alle hoogdrempelige horecagelegenheden geplaatst moeten zijn. Door de toegelaten keuringsinstanties zullen deze automaten worden herkeurd. De betrokken instanties zijn nu al bezig, zich hierop voor te bereiden.

De heer Hessing heeft over de positie van de VAN gesproken. In dat verband is de heer Pitstra ingegaan op mijn betoog over legaal en illegaal. Hij heeft dit nogal 'digitaal' gedaan: als het niet legaal is, is het illegaal. Voorzitter! Ik heb de positie van de VAN in het afwegingsproces willen laten zien. De heer Hessing heeft opgemerkt dat er, wanneer de VAN afwijkt, sprake is van illegaliteit. Dit zou tot een ongeoorloofde druk leiden. Zo heb ik het absoluut niet bedoeld. Ik heb alleen opgemerkt dat het realistisch is om de positie van de brancheorganisatie in de overwegingen te betrekken. Dit is echter maar één element in de afweging. Er is geen sprake van druk. De heer Pitstra heeft gezegd dat het standpunt van de VAN niet terzake doet. Je kunt dit echter ook beschouwen als een element in de discussie. Op een terrein waarbij gemanoeuvreerd moet worden tussen legaal en illegaal, is de mening van de VAN een overweging, niet meer en niet minder.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik heb niet gesuggereerd dat de staatssecretaris deze druk uitoefent. Ik dacht dat er wellicht achter de argumenten van de VAN een druk zat die ik niet op alle aspecten even wenselijk acht.

Staatssecretaris Cohen:

Ook dan moet in de afweging rekening worden gehouden met de motieven. Ik heb de Handelingen van de Tweede Kamer erop nagelezen. Ik denk dat dit soort motieven een rol heeft gespeeld bij de standpuntbepaling van de verschillende fracties. Daar is niets ongeoorloofds aan. Ik vind ook dat ieder voor zich daarmee moet omgaan op de wijze die hem of haar goed dunkt. In die zin heb ik daar niet zoveel moeite mee. Ik heb alleen willen zeggen dat ik dat op zichzelf een relevant argument acht. Over de zwaarte ervan heb ik mij verder niet uitgelaten.

De heer Hessing heeft gewezen op het aantal aanvragen voor bijplaatsing in Rotterdam, terwijl de wet nog niet eens is aangenomen. Dat moet wel leiden tot een heleboel extra plaatsingen. Misschien heeft hij daarin gelijk. Ik weet dat niet. Het kan ook dat degenen die nu een apparaat willen bijplaatsen, al zijn meegeteld. Als zelfstandig argument kan ik er niet veel over zeggen.

Belangrijker vind ik zijn opmerking – ook de heer Holdijk heeft daarover gesproken – over de handhaving. Hij heeft gezegd dat dit een punt van zorg blijft. Ik heb in eerste termijn gezegd op welke wijze wij geprobeerd hebben, daaraan aandacht te besteden. Dat neemt niet weg dat ik het met hem eens ben dat dit een punt van zorg blijft. Dat geldt ook ten aanzien van andere verslavingselementen, waarop in de nota van VWS ook wordt ingegaan. Ik begrijp dat het feit dat er een nota is, hem niet voldoende geruststelt. Het is zeker een probleem.

Ik kom hiermee terug op de meer principiële kanten van het betoog van de heer Holdijk. Hij heeft gezegd dat wij er helemaal niet aan hadden moeten beginnen, gezien hetgeen er allemaal is gebeurd. Dat betoog volg ik wel, maar daar staat tegenover dat, als wij er niet aan begonnen waren, wij het effect daarvan ook niet kunnen meten. Ik kom terug op mijn inleidende beschouwing over legaliteit en illegaliteit. Het is op dit terrein, of je dat nu leuk vindt of niet, voortdurend een kwestie van zoeken. Uiteindelijk worden de schadelijke kanten die betrekking hebben op de gokverslaving – ik begrijp dan ook niet dat zij in de afwegingen van de heer Ruers geheel geen rol hebben gespeeld – in de overwegingen betrokken.

De heer Holdijk heeft een zeer principieel betoog gehouden. Het was moeilijk geweest, een en ander anders te doen en te zeggen dat wij er niet aan hadden moeten beginnen. De situatie van de kansspelen is door de globalisering toch al niet fraai. Zij beperkt zich dus niet alleen tot Nederland of zelfs maar tot Europa. Onder andere via Internet is veel meer mogelijk. De overheid zal op moeten treden. Een enkele mededeling dat wij niets doen, is niet het goede antwoord. In die zin begrijp ik de heer Holdijk wel, maar het is niet zo gek dat de overheid probeert, regulerend op te treden.

Voorzitter! Over de novelle hoef ik niet veel meer te zeggen dan ik in eerste termijn heb gedaan. De standpunten daarover zijn betrekkelijk duidelijk. De heer Pitstra heeft een geheel nieuw argument genoemd, dat ik nog nooit eerder heb gehoord. Hij denkt dat GroenLinks in de Tweede Kamer verkeerd heeft gestemd en hij sluit dus niet uit dat andere partijen dat ook hebben gedaan. Hij vraagt mij dan ook om een novelle. Dat argument getuigt niet van grote overtuigingskracht.

De heer Pitstra (GroenLinks):

U verdraait mijn woorden. Ik heb niet gevraagd om een novelle omdat GroenLinks in de Tweede Kamer verkeerd heeft gestemd. Het ging om uw uitspraak dat u er vast van overtuigd bent dat er nog steeds een politieke meerderheid is voor het amendement. Ik heb vastgesteld dat GroenLinks ook daarvoor heeft gestemd. Ik heb ook gewezen op de opstelling van D66. De kans dat de politieke meerderheid anders komt te liggen, kunt u toch niet uitsluiten? Bovendien heb ik erbij gezegd, dat u hen, ook al hebben ze hetzelfde standpunt nog, dan voor het blok kunt zetten, zoals wij nu ook voor het blok staan, door te zeggen: als jullie dat niet veranderen, dan komt het niet door de senaat.

Dat is toch een scenario dat niet nieuw is, maar al wordt gehanteerd zolang de senaat bestaat?

Staatssecretaris Cohen:

Het is niet nieuw, maar wel onrealistisch, voorzitter. Ik heb niet veel toe te voegen aan wat ik daarover in eerste termijn heb gezegd. Het enige wat ik in tweede termijn wilde zeggen, is dat ik nog niet zo vaak een argument had gehoord als: GroenLinks heeft verkeerd gestemd, dus misschien andere partijen ook. Ik wilde zeggen – en heb dat al gedaan – dat ik dat niet zo overtuigend vind en geen extra argument acht om de weg van de novelle te proberen.

De heer Hessing heeft in aansluiting op wat de heer Holdijk heeft gezegd, gewezen op het amendement-Korthals en opnieuw gevraagd hoe dat in elkaar zit. De heer Holdijk heeft op dat punt gezegd: voor gemeenten is het niet langer mogelijk te bepalen dat in speelhallen uitsluitend behendigheidsautomaten mogen worden opgesteld. Daar heeft hij gelijk in. Gemeenten kunnen het dan wel niet bepalen, de exploitanten wel. Als de exploitanten bepalen dat zij uitsluitend behendigheidsapparaten opstellen, dan is dat de uitzondering die wel degelijk van toepassing is. Ik zie op dit punt dus geen probleem.

De heer Holdijk heeft zich afgevraagd of ik dit wetsvoorstel met overtuiging heb verdedigd of niet. Hij wilde geen antwoord van mij op die vraag, maar dat wil ik hem wel geven. Ik geloof dat ik er helder over ben geweest. Ik heb gezegd dat ik het eens ben met de verdediging die door het vorige kabinet is gevoerd en dat ik ook de afweging deel die is gemaakt nadat het amendement was aanvaard. Ik ben uiteindelijk van oordeel dat het wetsvoorstel in de vorm waarin het hier nu ligt, te prefereren is boven in het geheel geen wetsvoorstel. Nogmaals, ik begrijp ook de opmerking van de heer Pitstra niet dat er in het beleid helemaal niets verandert. Dit wetsvoorstel geeft een aantal nieuwe instrumenten die er anders niet zouden zijn. Ik begrijp niet dat iemand kan zeggen: we zijn het er eigenlijk wel mee eens, maar het beleid verandert toch niet. Je krijgt een aantal instrumenten die kunnen worden gehanteerd. Als het wetsvoorstel verworpen wordt, kun je die niet hanteren.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Nogmaals, de staatssecretaris bekijkt het juist digitaal. Het is niet gezegd dat wij het hier nooit meer terugzien als wij het wetsvoorstel nu verwerpen. Het ontwerp van de Visserijwet kwam bijvoorbeeld terug in de vorm van een initiatiefvoorstel van mensen, die zeiden: dit is een heel goed wetsvoorstel, dat dienen we snel weer in zonder het gewraakte punt. Ik durf bijna toe te zeggen dat als dit wetsvoorstel wordt verworpen GroenLinks het zonder de bij amendement aangebrachte wijziging als initiatiefvoorstel zal indien. En dan moet ik nog zien of de PvdA-fractie tegenstemt, terwijl het zoveel voordelen heeft.

De voorstelling van zaken die de staatssecretaris geeft, als zouden wij bij verwerping het voorstel nooit meer terug zien en als zouden de voordelen verdwenen zijn, is niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dat weet hij ook wel, maar kennelijk wil hij het ons zo presenteren.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik weet helemaal niet dat het zo is, maar ik geloof dat wij in herhalingen vervallen. Laat ons toch rekening houden met de politieke werkelijkheid van dit moment. Die is naar mijn gevoel duidelijk. Nogmaals, dan begrijp ik de redenering van de heer Pitstra niet. Als het wetsvoorstel wordt verworpen, zal het tenminste een hele tijd duren voordat er een nieuw wetsvoorstel is, dat ook weer door de Tweede Kamer moet. Ondertussen zijn de instrumenten die het voorliggende wetsvoorstel geeft, niet te hanteren. Dat betekent dat het beleid op dat soort punten niet verandert.

Ik kom toe aan de vraag van de heer Holdijk wat er nu gebeurt met het verordeningsprobleem. Als een gemeente geen verordening maakt, gelden uiteraard de beperkingen die de wet oplegt.

De heer Heijne Makkreel heeft nog gewezen op de tekst op de automaten. Het zijn twee teksten. Ik wil over beide punten nog eens even nadenken en nagaan of wij er iets mee kunnen doen.

Ten slotte heeft de heer Ruers gezegd: ik heb niet gehoord dat de regering bij de afweging de gokverslaving heeft meegenomen. Hierbij gaat het om overwegingen die er uiteindelijk toe hebben geleid om het wetsvoorstel door te zetten, ook al zit er een element in dat ik er liever niet in had gezien.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, wordt stemming over het wetsvoorstel gevraagd. Die stemming zal a.s. dinsdag plaatsvinden direct na de lunchpauze.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 14.10 uur geschorst.