Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1999 (26200 XV);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 1999 (26200 F).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rongen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik had de eer en het genoegen tijdens een symposium ter gelegenheid van het 50-jarig bestaan van de Stichting van de arbeid in december 1995 een rede te mogen uitspreken met als titel "grenzen aan de flexibilisering". Ik heb toen in het kort mijn gedachten ontvouwd over de ontwikkelingen in de aard van het dienstverband en de arbeidsverhoudingen, kijkend vanuit deze eeuw naar de volgende, onder de samenvattende woorden "van arbeider naar medewerker naar partner in business".

Ik heb daarbij gezegd dat de ontwikkelingen in mijn visie zich zullen voltrekken volgens het patroon van de "oer-Nederlandse ziel", gericht op consensus. Geïnspireerd door de historicus Simon Schama stelde ik vast dat de oer-Nederlandse ziel ontstaan is tijdens de inpolderingen vanaf 500 na Christus: toen is de Nederlandse ziel geboetseerd. Je kunt hem vinden in de polderkeuren. Ik heb vervolgens nog eens de Zeeuwse Keur uit 1257 geraadpleegd. De "ingepolderden" waren zelf voor de polder verantwoordelijk en bestuurden deze op basis van consensus. De vrije boeren en burgers vormden lokale overheden, de heemraadschappen, die tot taak hadden de veiligheid (vooral tegen het water) te garanderen. Zij moesten het onderling eens worden over dijkverhogingen, waterstanden en dergelijke; bovendien mochten zijzelf belasting heffen. Elke beperking van deze zelfstandigheid stuitte op sterk, soms bloedig verzet. De graven van Holland hebben het aan den lijve ervaren. En toen de Spanjaard in 1544 de overkoepelende waterstaat wilde oprichten, stuitte dat op groot verzet. Het was de aanleiding tot de 80-jarige oorlog. Ziedaar de Nederlandse ziel: onafhankelijk, gericht op consensus en wars van centraal gezag. De polderbewoners wilden zelf – en in onderling overleg – beslissen over de toekomst van hun polder.

Ik besloot destijds mijn rede, onder verwijzing naar de discussie over het Angelsaksische Casinomodel of het Rijnlandmodel met de woorden "ik ben een polderlander". In de daaropvolgende forumdiscussie werd steeds gesproken over het "poldermodel". En het huidige poldermodel staat dan voor: oriëntatie op de lange termijn, decentralisatie van verantwoordelijkheden, overleg en zoeken naar consensus en vertrouwen. Je kunt een hele discussie aangaan of het samenstel van de Nederlandse sociaal-economische verhoudingen op micro-, meso- en macroniveau gekenschetst kan worden als een model en dan "model" in de betekenis van a) een empirische interpretatie van een mathematisch-logisch systeem of b) een voorbeeld of c) een ideaal voorbeeld. Als je evenwel naar de bestaande instituties en structuur in de sociaal-economische ordening kijkt – de SER, de Stichting van de arbeid, voor- en najaarsoverleg, de PBO, de structuurwetgeving, enz. – dan zou je in zekere zin van een "model" kunnen spreken.

In mijn rede bedoelde ik de door de historie gevormde culturele houding van de ingepolderde Nederlanders tegenover de inrichting en het bestuur van hun polder; polder als metafoor voor de Nederlandse samenleving en de Nederlandse Staat. Dus ook met een ruimere duiding dan alleen maar de sociaal-economische ordening. Maar voorzover de sociaal-economische successen gedurende de laatste decennia toe te schrijven zouden zijn aan het poldermodel, zou het model in instrumentele zin ook op andere beleidsterreinen toegepast kunnen worden. Er is reeds sprake geweest van de noodzaak van een "groen poldermodel". Wellicht is er ook behoefte aan een "onderwijs-poldermodel", een "medische zorg-poldermodel", enz. Ik doel dan op de behoefte aan de reeds eerder genoemde kenmerken van het poldermodel: oriëntatie op de lange termijn, decentralisatie van verantwoordelijkheden, overleg en zoeken naar consensus en vertrouwen.

Mijnheer de voorzitter! Het poldermodel is op zichzelf geen succesformule. De ingepolderden kunnen de neiging hebben niet verder te kijken dan hun dijk hoog is, of het bestuur functioneert niet, staat bijvoorbeeld te ver af van de ingepolderden of oefent te weinig of juist te veel centraal gezag uit. Het zoeken naar consensus kan leiden tot slechte compromissen, tot langdurige beraadslagingen, hetgeen kan leiden tot patstellingen, stroperigheid en gebrek aan reactievermogen en reactiesnelheid en tot te hoge reactiekosten. Zoals op het sociaal-economisch terrein blijkt kán het poldermodel ook zeker succesrijk zijn.

De christen-democraten voelen zich zeer verwant met het poldermodel. Het gedachtegoed van het subsidiariteitsbeginsel en van het beginsel van soevereiniteit in eigen kring sluit nauw aan bij de kenmerken van het poldermodel. Overeenkomstig beide beginselen wordt het optreden van het centrale overheidsgezag een aanvullende rol toegekend ten opzichte van maatschappelijke organisaties. Naast overleg en het zoeken naar consensus en vertrouwen is substantiële maatschappelijke verantwoordelijkheid van de ingepolderden en van associaties van ingepolderden zowel een wezenskenmerk van het poldermodel als van de beginselen subsidiariteit en soevereiniteit in eigen kring.

Zelfregulering is daarvan een uitdrukking. Het CDA verkiezingsprogramma kiest principieel voor zelfregulering omdat daar de eigen rol en verantwoordelijkheid van maatschappelijke organisaties in besloten ligt. In die zin heeft zelfregulering alles te maken met het publieke domein dat niet louter door de overheid wordt beheerst. Zelfregulering en overheidsinterventie zijn overigens geen gescheiden werelden. Je kunt spreken van "wettelijk gestructureerde en genormeerde zelfregulering". Essentieel is dan uiteraard de mate waarin de overheid gelegitimeerd is in te grijpen. Het gedachtegoed van het subsidiariteitsbeginsel en van het beginsel van soevereiniteit in eigen kring is thans zeer actueel. (En niet alleen vanwege het feit dat het subsidiariteitsbeginsel is opgenomen in het Verdrag van Maastricht.)

De verzorgingsstaat, waarvan Albeda heeft gezegd dat hij zichzelf in de staart heeft gebeten, is in brede kring zwaar gekritiseerd. Maar ook op het neo-liberale denken, waarin individu en markt vooropstaan, neemt de kritiek toe. Economen hebben toenemende belangstelling voor "instituties" en voor de factor "vertrouwen". Juristen hebben oog voor "zelfregulering" en politicologen bestuderen het thema "civil society". Bestuurskundigen hebben hun aandacht verlegd van "planning" naar "netwerken". De verbindende oriëntatie is: "gemeenschapsdenken". Waar staat het kabinet met zijn visie?

Het kabinet-Kok startte vanuit twee principes: "herstel van het primaat van de politiek" én "meer marktwerking en concurrentie". Die oriëntaties liggen op de sporen: "Staat-markt" en "overheid-individu".

Affiniteit met het maatschappelijke middenveld blijkt niet uit het regeerakkoord; evenmin de principiële erkenning van het bevorderen van maatschappelijke verantwoordelijkheid via zelfregulering door maatschappelijke verbanden. Dit lijkt haaks te staan, althans niet in overeenstemming te zijn met het gedachtegoed van het poldermodel, noch met het gemeenschapsdenken, noch met de beginselen van subsidiariteit en soevereiniteit in eigen kring.

Daartegenover laat het kabinet niet na het poldermodel te propageren. Wat is hierop de visie van de minister en de andere bewindslieden?

Mijnheer de voorzitter! Laten we een aantal toetsingen uitvoeren op het beleidsterrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik begin met het inkomensbeleid.

Vast te stellen is dat het kabinet ruimte laat aan de sociale partners. Zij dragen in hoge mate bij, en dat al sedert het Wassenaarse akkoord van 1982, met akkoorden in de Stichting van de arbeid, aan een verantwoorde loonkostenontwikkeling en inkomensontwikkeling. Terecht constateert de sociale nota 1999 in dit verband:

"Aan de gematigde loonontwikkeling liggen mede een gemeenschappelijke oriëntatie en overleg van sociale partners en overheid ten grondslag."

Het instrument van de algemeenverbindendverklaring heeft dit kabinet liefderijk omarmd, zij het dat terecht gewezen wordt op de potentieel rigidiserende elementen. De sociale nota vermeldt ook, kennelijk met instemming, de opvatting van de SER in het advies "Kengetallen koopkracht":

"De overheid is maar gedeeltelijk verantwoordelijk voor de veelheid van factoren die de koopkracht beïnvloeden."

Dat geldt uiteraard minder als het gaat om de koopkracht van de laagste inkomens. Ook in ons denken past hier een grotere rol voor de overheid. In de sociale nota geeft het kabinet aan welke bijzondere maatregelen het neemt ten aanzien van deze inkomens. Een extra verantwoordelijkheid – naast en boven die van de sociale partners en andere maatschappelijke actoren – heeft de centrale overheid naar onze opvatting voor de huishoudens die in of aan de rand van de armoede leven. Volgens de sociale nota hadden in 1996 ruim 650.000 huishoudens een inkomen rond het bijstandsniveau, waarvan ongeveer 240.000 huishoudens al tenminste vier jaren achter elkaar van dit inkomen moeten rondkomen. Deze huishoudens zijn te verdelen in een aantal categorieën. Het Kabinet treft een verscheidenheid aan maatregelen ter bestrijding van de armoede. Van de lange lijst noem ik de huursubsidie en het afschaffen toegangsbijdrage thuiszorg. Ook het belastingplan 2001 moet soelaas bieden, maar dat duurt nog even, áls het er al ooit in de gedachte vorm komt. Alle waardering voor de maatregelen van het Kabinet, maar naar onze opvatting is het niet afdoende, met name niet voor de gezinnen met kinderen op of onder het minimumniveau. Kijk ik naar het overzicht in bijlage 15 bij de sociale nota 1999 dan zie ik dat de koopkracht van een minimumuitkeringsgerechtigde met kinderen in 1998 met 1,75% verbeterde en dat die in 1999 met 1% zal verbeteren, terwijl de koopkrachtverbetering van een minimumuitkeringsgerechtigde zonder kinderen 1,75% respectievelijk 1,25% bedraagt en die van een modale werknemer met respectievelijk 1,50% en 0,75% verbetert. Dit tegen de achtergrond dat over de voorliggende jaren de koopkrachtontwikkeling van deze categorie huishoudens – dan doel ik op minimumuitkeringsgerechtigden met kinderen – negatief dan wel zeer matig positief was. Natuurlijk zijn er nuances te plaatsen bij deze koopkrachtoverzichten. Maar toch! De verhoudingen lijken scheef te liggen. Ik denk dan vooral aan de huishoudens met kinderen die al jaren op dit inkomensniveau moeten leven. Gaarne krijg ik hierop een ruime reactie van de minister. Een poldermodel mag geen armoede en dientengevolge sociale uitsluiting kennen, zeker niet in welvarende jaren. Dat is de verantwoordelijkheid van alle ingepolderden.

Ik kom te spreken over arbeidsmarkt en werkgelegenheid. Het poldermodel heeft de laatste jaren successen geboekt op het terrein van de werkgelegenheid en bestrijding van de werkloosheid. Toch werkt de arbeidsmarkt nog onvoldoende. De sociale nota spreekt van het dubbele gezicht van de arbeidsmarkt. Enerzijds zijn er tekorten in verschillende sectoren. Met name zijn er tekorten aan vaklieden met een technische opleiding en aan verpleegkundigen in de zorgsectoren. De toenemende vergrijzing zal hieraan nog een extra accent geven. Het CPB berekent voor het jaar 2007 een aanbodtekort op HBO- en WO-niveau van 200.000 tot 350.000. Anderzijds bestaat er een hoge inactiviteit van 55-plussers, allochtonen en arbeidsongeschikten en zijn er nog altijd te veel langdurig werklozen. Het CPB berekent voor het jaar 2007 een aanbodoverschot voor laag gekwalificeerden van minimaal 150.000 en maximaal 500.000 personen. Ontmoedigend vind ik de passage in de sociale nota: "in twee van de drie scenario's zou een volledige stopzetting van de arbeidsmarktinstroom van ongediplomeerden de komende tien jaar nog onvoldoende zijn om de aanbodoverschotten voor deze groep weg te werken". Terecht pleit de sociale nota voor vergroting van de flexibiliteit op de arbeidsmarkt en in de loonvorming. Het kabinet zet een groot aantal instrumenten in om de werking van de arbeidsmarkt te verbeteren, zoals het volhouden van een verantwoorde loonkostenontwikkeling, employability voor iedereen, stimulering arbeidsdeelname ouderen, betere combinatie arbeid en zorg enz. enz. Terecht neemt het kabinet een belangrijke rol op zich, maar het past ook in het poldermodel om sociale partners en andere actoren aan te spreken. Te veel of te gedetailleerde regelgeving door de overheid zou wel eens averechts kunnen werken. Te strakke regelgeving – zoals in de aanstaande kaderwet arbeid en zorg – naast bestaande regelgeving onder andere betreffende loopbaanonderbreking, verbod op medische keuring bij sollicitatie, verbod leeftijdsdiscriminatie, ouderschapsverlof, calamiteitenverlof – deze willekeurige opsomming kan uitgebreid worden – belemmert juist de flexibiliteit in de arbeidsmarkt en laat te weinig ruimte voor sociale partners. Bovendien kan regelgeving leiden tot ontwijkend gedrag en tot juridificering van de arbeidsverhouding. Wij hebben daarmee al ervaring opgedaan bij de WULBZ. Tripartiete akkoorden of contracten verdienen de voorkeur. Recente adviezen van de Stichting van de arbeid, zoals "Agenda 2002" en "Een leven lang lerend werken", zijn voorbeelden die passen in de aanpak volgens het poldermodel. Wel zou de overheid meer aandacht moeten geven aan de kwaliteit van het onderwijs, waaronder nadrukkelijk het technisch onderwijs en beroepsonderwijs. En hetzelfde geldt in de zorgsector voor de honorering en de werkomstandigheden van verpleegkundigen.

In dit verband is het dan ook bijzonder moeilijk te plaatsen dat het kabinet de rechtstreekse verantwoordelijkheid van de sociale partners bij de arbeidsvoorziening op regionaal niveau afschaft, zoals is af te leiden uit het kabinetsrapport "Structuur uitvoering werk en inkomen", terwijl de arbeidsmarkt toch vooral in de regio gelegen is. Ter voorkoming van langdurige werkloosheid heeft het kabinet "een sluitende aanpak" gelanceerd, een ambitieus programma waarbij het streven is, iedere werkzoekende binnen 12 maanden en jongeren binnen 6 maanden na aanvang van de werkloosheid een aanbod te doen. Er wordt aansluiting gezocht bij de "fase-indeling".

En daarmede komen wij ook te spreken over de plannen van het kabinet aangaande de nieuwe opzet van de arbeidsvoorziening en de organisatie van de sociale zekerheid, de werknemersverzekeringen, zoals in hoofdlijnen vastgelegd in het zojuist genoemde rapport van het kabinet "Structuur uitvoering werk en inkomen". Dit rapport is onlangs verschenen en het zal ongetwijfeld een uitgebreide behandeling in de Tweede Kamer krijgen en het zal daaraanvolgend wellicht tot wetgeving leiden. Dan is ook deze Kamer aan zet.

Daar de gelegenheid zich voordoet, zo kort na het verschijnen van het rapport, willen wij toch al bij voorbaat een aantal kritische kanttekeningen plaatsen die bij een eerste lezing opwellen. Er is op het terrein van de sociale zekerheid, zowel inhoudelijk als qua vormgeving van de organisatie, en op het terrein van de arbeidsvoorziening de laatste jaren ontzettend veel veranderd en in beweging gezet. Moeten we niet eerst bezien of alles werkt? Er zijn immers verschillende evaluatiemomenten voorzien. Komt het veld nog wel mee?

Het kabinetsrapport zet weer een aantal zaken stevig op hun kop: weer een nieuwe architectuur, terwijl aan de huidige nog volop gewerkt wordt. Nieuwe wetten als WULBZ en PEMBA hebben in ieder geval tot dusverre niet geleid tot vermindering van het aantal arbeidsongeschikten of zelfs tot het stoppen van de groei. Het CTSV heeft betreffende de werknemersverzekeringen nog geen goedkeurende rechtmatigheidsverklaringen kunnen geven. En wat nog erger is – ik ga nu af op de mededelingen van de voorzitter – er is geen zicht op een duidelijke verbetering. Het kabinet brengt in het traject van uitkering en reïntegratie, dus intake, informatie en advies, keuring, toekenning van het recht, uitvoering, controle en reïntegratie, een knip aan: de constituerende elementen, zoals keuring en herkeuring, controle, boetes en dergelijke, blijven behoren tot de verantwoordelijkheid van het publieke domein, terwijl de andere elementen overgelaten worden aan het private domein. Dit heet dan liberalisering en marktwerking. Het is de vraag of je in operationele zin wel zo'n knip kunt maken; de verschillende elementen in de cyclus moeten goed bepaald en gedefinieerd worden, maar belangrijker is nog dat in de praktijk de elementen elkaar beïnvloeden; zonder zicht op het ene element kun je moeilijk het andere beoordelen. Bovendien lijkt de knip te veel gezien te worden in een statisch veld. Maar de klanten bewegen zich in het traject heen en weer, dus er dreigt een geschuif van dossiers van het publieke naar het private domein. En dan is er ook nog de dynamische fase-indeling. Ware het niet beter werkbaar, te kiezen voor óf het publiek domein, met slechts enkele goed gedefinieerde elementen die geprivatiseerd kunnen worden, óf het private domein, met een heldere controle vanuit het publieke domein? Het CDA is overigens van mening dat de werknemersverzekeringen en de arbeidsvoorziening, naast de verantwoordelijkheid van de centrale overheid, ook tot de verantwoordelijkheid van de sociale partners behoren, waar zij in hun arbeidsvoorwaardenoverleg op kunnen aansluiten. Zulks past voortreffelijk in het poldermodel. In de plannen van het kabinet worden de sociale partners op afstand gezet Wel krijgen zij een plaats in het tripartiet samengestelde centrale LIWI.

Er komen ruim 200 CWI's met daarboven een LIWI. Niet duidelijk zijn de verantwoordelijkheidsverdelingen en de gezagsverhoudingen tussen de CWI's, het LIWI en de minister. Op het niveau van het CWI is er geen structurele betrokkenheid van de sociale partners. De UVI's zijn ZBO's, maar ook private organisaties. Dat lijkt moeilijk verenigbaar. Wat zegt het rapport hierover op pagina 37: "Nu in de toekomst geen bijzondere eisen meer worden gesteld aan de zeggenschaps- en eigendomsverhoudingen bij de UVI's worden de UVI's 'gewone' privaatrechtelijke ondernemingen of onderdelen van privaatrechtelijke ondernemingen. De UVI neemt echter op eigen titel beslissingen, die een publieke rechtshandeling inhouden. Ze zijn dus ook met openbaar gezag bekleed." En iets verder staat: "Er zullen voldoende waarborgen moeten zijn dat de wettelijke taken onafhankelijk van de overige werkzaamheden van die organisatie kunnen worden uitgeoefend. Dit stelt vergaande eisen aan de informatievoorziening en de toezichtbaarheid." Dus twee zielen in één lichaam. Is dat vragen om moeilijkheden? Ik wijs op de nog steeds bestaande motie-Jaarsma c.s.

De arbeidsvoorziening verdwijnt. Een deel gaat op in de CWI's, het andere deel, het prestatiedeel, wordt op termijn een geprivatiseerd reïntegratiebedrijf. Het doel is onder meer een loket voor de cliënt in te richten. Maar hij, en met name de fase 2 en hoger ingedeelden, krijgt te maken met een of meerdere CWI's, met een opdrachtgever, met een UVI, met een reïntegratiebedrijf. Het is mij niet duidelijk of het er veel beter op wordt.

Op pagina 45 werd mijn aandacht getrokken door de volgende passage: "Door de zorgvuldigheid te betrachten bij de overgang van het 'Reïntegratiebedrijf Arbeidsvoorziening' naar de markt en door de financiering van de plaatsingen van moeilijk plaatsbare werkzoekenden af te laten hangen van de afstand tot de arbeidsmarkt van betrokkenen, wordt gegarandeerd dat werkzoekenden niet tussen wal en schip raken, ook niet als de conjunctuur minder gunstig is." Ik vermag de causale verbanden in deze zin met betrekking tot de doelstelling niet te begrijpen, maar de belangrijkste vraag is hoe deze garantie daadwerkelijk wordt waargemaakt.

Het rapport bevat nog vele open einden, er zijn vele vragen te stellen. Het wekt de indruk dat het kabinet verdwaald is op de sporen "Staat-markt" en "overheid-individu". In onze opvatting is in ieder geval de nieuwe architectuur nog in nevelen gehuld en menen wij door de nevelen "scheluwte" te ontwaren. Scheluwte is een Nederlands woord, het is een combinatie van scheef en scheel. Maar, zoals gezegd, deze Kamer is pas aan zet als de wetten hier geagendeerd staan. Naar menselijke maatstaven maak ik dit niet meer mee, want dan hadden deze wetten voor 1 juni geagendeerd moeten zijn. Wellicht is deze minister hiertoe in staat, maar ik ga ervan uit dat dit niet het geval is. Ik wens de bewindslieden veel sterkte en wijsheid bij de vele moeilijke operaties die zij onderhanden hebben.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! "D'r is een tied van komm'n en een tied van gaon" zeggen ze in het deel van het land waar ik woon. Ik weet niet of ik het juist uitspreek; ik ben per slot van rekening ook een al dan niet geïntegreerde allochtoon, maar men zal begrijpen wat ik bedoel.

Voorzitter! De tijd van komen ligt voor het kabinet al weer enkele maanden achter ons. De kabinetsformatie heeft drie fonkelnieuwe bewindslieden op het departement van Sociale Zaken opgeleverd. Bijkomend voordeel van zo'n radicale persoonswisseling is, dat wellicht met enige aandacht van achter de regeringstafel wordt geluisterd – misschien zelfs met enige instemming – naar betogen die voor de collega-Kamerleden de frisheid van het nog niet gehoorde hebben verloren. We zullen zien.

Voor mij breekt binnenkort het moment van gaan aan, net als voor de heer Rongen. Het tijdperk overziende dat ik in dit huis over onze sociale zekerheid heb gesproken leidt tot de conclusie dat het voornamelijk is gegaan over wat je een complete verandering van ons stelsel kunt noemen. Waar het om gaat is, dat evenals gedurende de eerste zeven decennia van deze eeuw de sociale zekerheid zonder enige visie op de langere en lange termijn werd uitgebreid – maar daar had natuurlijk niemand pijn aan – vanaf 1980 eveneens zonder enig langetermijndenken de bereikte resultaten werden "uitgedund". "De ombuigingsvoorstellen, die de tegenstellingen in kabinet, parlement en samenleving overleefden, waren pragmatisch: ingegeven door de nood der omstandigheden, maar zonder de fundamentele oorzaak van de groei van het aantal werklozen en arbeidsongeschikten aan te pakken", aldus het SCP in het Sociaal en Cultureel rapport 1998. Wie herinnert het zich niet: De minister-president – niet de huidige – zegt dat Nederland ziek is en de WAO wordt aangepakt. Er werd alleen naar bezuinigingen op ten hoogste de middellange termijn gekeken. De werkloosheid steeg en met deze uitkeringen ging het idem dito. Dit alles ging samen met de inbreuken die werden gepleegd op de verzekeringsgedachte, het hart van ons verzekeringsstelsel. Ik kom daar nog op terug.

Voor mij begon het einde 1982 met de reductie van de uitkeringen en de ambtenarensalarissen met 3%; de tijd van "boos op Koos". Ik zie me nog met een stapel wetsontwerpen onder de kerstboom zitten – we vergaderden toen nog tussen Kerst en Nieuwjaar – af en toe verzuchtend "lekker bijbaantje, die Eerste Kamer!"

Essentieel moest de stelselherziening zijn, die in het najaar van 1986 in dit huis speelde. Het Sociaal en Cultureel rapport 1998 zegt er in klare taal dit over: "De belangrijkste doelstellingen van de stelselherziening werden echter niet bereikt. Van de ombuiging kwam niet veel terecht. Na de amenderingen tijdens het adviestraject en de parlementaire behandeling waren de wijzigingen in de werkloosheidsregelingen budgettair vrijwel neutraal." Even verder: "Ook de plannen tot vereenvoudiging zijn bij de stelselherziening van 1987 niet uit de verf gekomen." Dat mag je wel zeggen! Vandaar dat, achteraf gezien, de aarzeling van mijn fractie terecht is geweest, mede tegen de achtergrond dat de stelselherziening tegen de opvatting van de toenmalige staatssecretaris in slechts een tijdelijk karakter kon hebben. Daarin hadden we bepaald geen ongelijk.

Staatssecretaris Hoogervorst heeft enige tijd geleden gezegd de eerste uit een lange rij bewindslieden te zijn die gevrijwaard is van een verdere beperking in hoogte en duur van de uitkeringen. Ik help het hem hopen, maar vaststaat wel dat het tijdvak van de grote ingrepen voorlopig achter ons ligt.

Ik kom op de inbreuken die zijn en worden gepleegd op de verzekeringsgedachte. Van Dale definieert "verzekering" als volgt: "Overeenkomst bij welke de ene partij, tegen ontvangst van een vast bedrag (premie), zich jegens de andere partij verbindt haar schadeloos te stellen wegens verlies, schade, enz." Deze definitie houdt een aantal elementen in, waarvan ik er enkele noem: de eerbiedigende werking, de aanwending van premies voor de uitbetaling van de uitkeringen en het feit van premievrijdom als het verzekerde risico is ingegaan. Ik voeg eraan toe: het equivalentiebeginsel in de werknemersverzekeringen en de inkomensonafhankelijkheid. Tegen al deze punten hebben voorgaande kabinetten "gezondigd". Over de eerbiedigende werking heeft dit huis met een van de voormalige staatssecretarissen een uitvoerige discussie gevoerd met een onbevredigende afloop.

Over het tweede punt zegt het Sociaal en cultureel rapport 1998: "Vanaf 1987 betalen uitkerings ontvangers direct premies voor werknemersverzekeringen, hoewel dit ingaat tegen het verzekeringsbeginsel." Dit is te vinden op pagina 487, noot 10, dus een beetje verborgen.

Het derde punt ligt moeilijker. Hoewel het destijds eigenlijk onaanvaardbaar was dat bijvoorbeeld een deel van de AWBZ-premie werd gebruikt voor de bestrijding van de werkloosheid (de wet Vermeend-Moor) ligt het iets meer voor de hand dat WW- en WAO-premies voor reïntegratie worden aangewend, zij het naar mijn mening in redelijk bescheiden mate. Laten wij eens kijken naar de particuliere verzekeringen. Wie een inbraakverzekering heeft gesloten, krijgt toch geen bezoek van een monteur met de mededeling: "Ik kom gratis dievenklauwen, inbraakveilige sloten en een alarminstallatie aanleggen. U ziet: Reaal regelt het allemaal?" De hoogte van de premie zal meestal wel afhangen van de getroffen voorzieningen. Natuurlijk is het weer aan het werk helpen van gedeeltelijk arbeidsongeschikten en werklozen uiterst belangrijk, maar past het in de definitie van sociale verzekeringen?

Heel merkwaardig was in 1991 de beslissing om de rijksbijdrage in de AAW ten gunste van het financieringstekort te verlagen en de premie te verhogen. Zo spekten de premiebetalers via de bekende U-bocht de schatkist. Uit dit voorbeeld blijkt overigens weer eens dat rijksbijdragen niet in een verzekeringsstelsel thuishoren. Inkomenspolitiek moet via het fiscale instrument worden bedreven.

Over de verzekeringsgedachte is bij mijn weten de laatste 15 jaar niet meer gesproken. Veldkamp heeft er in 1978 al voor gepleit om "binnen het systeem van de sociale zekerheid af te stappen van het gekunstelde verzekeringsbegrip om daardoor ruimte te scheppen voor een meer coherent en vereenvoudigd systeem". In 1968 nam E.P. de Jong, toen voorzitter van de SVR en nu president-directeur van het GAK, in het liber amicorum ter gelegenheid van het afscheid van Veldkamp als hoogleraar, stelling tegen deze opvatting: "Ten aanzien van financiering, organisatie, toezicht en beheer van de volksverzekeringen kan op basis van feiten niet gezegd worden dat de verzekeringsgedachte thans van geringere betekenis is dan in 1978. Het antwoord voor de werknemersverzekeringen moet onmiskenbaar ontkennend luiden."

Ik denk dat de ontwikkelingen in de laatste vijftien jaar Veldkamp in het gelijk stellen. Er zou aan gedacht kunnen worden het verzekeringsstelsel te vervangen door een voorzieningenstelsel. Ik heb deze mogelijkheid, voorzien van argumenten, eerder gesuggereerd.

Alles overziende wil ik nog niet beweren dat de boktor het gebinte van ons socialeverzekeringshuis heeft aangetast, maar de houtworm zit er wel in. De vraag is of het hier om een ernstige zaak gaat. Een volksopstand zal er niet om ontstaan, maar aan de andere kant staat het kabinet op transparantie en openheid. Naar mijn mening is bezinning daarom ethisch geboden, ook al omdat het oprekken van grenzen tot verloedering van het stelsel kan leiden. Wat is de reactie van de bewindslieden? Het is om de redenen die ik heb genoemd, dat mijn fractie herhaaldelijk ervoor heeft gepleit om de in het regeerakkoord 1994 voorgestane grondige discussie over ons stelsel te voeren. Minister Melkert heeft het niet aangedurfd, waarschijnlijk bang dat het zou uitdraaien op hoogte en duur van de uitkeringen. En dat was nu juist niet de bedoeling. In het regeerakkoord 1998 wordt er wijselijk – ik zet daar een groot vraagteken achter – niet meer over gepraat.

Voorzitter! Wat is de stand van zaken in sociaalverzekeringsland heden ten dage, en wat zijn de vooruitzichten op wat langere termijn? Onzekerheid over de nieuwe Organisatiewet, ook bij het personeel van de uitvoeringsinstellingen, de eeuwige strijd over de uitvoering door de overheid of door het bedrijfsleven – al sinds het Groot-Amendement Kuiper, waardoor in de twintiger jaren de inwerkingtreding van de Ziektewet meer dan tien jaar werd vertraagd – de kwaliteit van de uitvoering en het toezicht en ten slotte de privatisering. Ik heb de laatste maanden enkele krantenkoppen verzameld, en hoewel je niet al te veel geloof aan koppensnellers moet hechten, geven ze toch wel een tendens weer. "Arbodiensten hebben de buik vol van UVI's en LISV", "Sociale partners gepasseerd", "Gemeenten botsen met kabinet over WAO-keuring en WW", "Te veel fouten bij uitvoering sociale zekerheid", "Verzekeraars leggen bom onder solidariteitsbeginsel", "LISV pleit voor uitstel van marktwerking in sociale zekerheid", "Centra voor Werk, Inkomen en Ruzie", "ABN-Amro wil met Aegon een GAK oprichten" want, zo schreef de Volkskrant, in de sociale zekerheid valt goud geld te verdienen. Een redelijke hoeveelheid treurnis derhalve. En dan laat ik de reacties op het laatste plan van het kabinet over de uitvoering, waarover de heer Rongen heeft gesproken, maar terzijde.

Voorzitter! Ik wil me niet mengen in het spelletje van pot en ketel tussen het departement, de Arbodiensten, de gemeenten, de UVI's, de sociale partners en wat dies meer zij. Maar, het zal wel ouderwets zijn, het komt me in elk geval vreemd voor – en de minister gelukkig ook, waarmee ik niet wil zeggen dat de minister ouderwets is – dat De Bank en Aegon subsidie willen hebben voor hun nieuwe GAK en dat de gegevens van de A-poot in ieder geval gedeeltelijk beschikbaar zouden moeten zijn voor de B-poot, met als argument dat er concurrentie moet komen.

Voorzitter! Zou de minister of de staatssecretaris eens duidelijk op een rijtje willen zetten, wat de voor- en de nadelen van privatisering in de sociale verzekeringen zijn en in hoeverre het verdienen aan de uitvoering door geprivatiseerde instellingen zich verhoudt tot sociale verzekeringen en tot de solidariteit, toch één van de kernpunten in het stelsel? Denken zij dat concurrentie op de premiemarkt tot premiedaling zal leiden? De marges zijn immers smal en de mogelijkheid tot verdienen kan, dunkt me, alleen kostenverhogend werken. Denkt de staatssecretaris dat privatisering een gunstig effect zal hebben op de uitstroom? De resultaten van de geprivatiseerde WAO en Ziektewet zijn tot nu toe niet om over naar huis te schrijven. Ook hierover heeft de heer Rongen gesproken. Een andere vraag: de uitvoeringsinstelling willen volledig geprivatiseerd worden, maar wat is "volledig" als de overheid de polisvoorwaarden vaststelt en het toezicht uiteindelijk onder haar verantwoordelijkheid berust? Met andere woorden: waar ligt de uiterste grens voor privatisering? Ik denk hier bijvoorbeeld aan het hete hangijzer van de claimbeoordeling.

Voorzitter! Ik heb in mijn bijdrage al gepleit, zoals mijn fractie ook eerder meermalen heeft gedaan, evenals anderen in en buiten het parlement, voor een fundamentele bezinning op onder meer de uitgangspunten van ons stelsel. In mijn bijdrage heb ik enkele voorbeelden gegeven van hoe het niet moet, maar hoe het wel gaat. Ik doe dan ook een klemmend beroep op de bewindslieden om nu eindelijk de nodige initiatieven te nemen, om te beginnen bijvoorbeeld met een inventariserende notitie. Wacht u voor de boktor! Ik wens ze hierbij veel succes en ook een klein beetje lef toe.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Mijnheer de voorzitter! In het blad Ondernemen Extra las ik vorige week een grote kop "Ondernemer weet de weg niet meer in sociale regels". En even verder in dat artikel zegt de heer van der Pol, voorzitter van de hoofddirectie van Relan, een van de publieke uitvoeringsorganisaties: "de kleine en middelgrote ondernemers worden tureluurs van alle wetten en regels. Het doel van al die regels is om het aantal mensen dat vanwege gezondheidsproblemen buiten spel staat, te verminderen. Of dat lukt is vers twee, feit is dat de ondernemer er niks meer van snapt." Ik heb naar aanleiding van deze ferme uitspraken nog eens zorgvuldig het hoofdstuk over preventie en bestrijding langdurige werkloosheid gelezen in de sociale nota die bij de begroting hoort.

Het aantal regelingen en wetten is indrukwekkend en voor niet ingewijden zeer verwarrend. Wij hebben de SPAK, VLW, EWLW, WSW, WIW, EAU enz.! De VVD-fractie ondersteunt nadrukkelijk werkgelegenheidsprojecten voor langdurig werklozen en ook de pogingen om mensen juist niet te langdurig in een uitkeringspositie terecht te laten komen. Maar het zijn allemaal tijdelijke oplossingen. Wij moeten steeds streven naar het verlichten van lasten voor bedrijven en het op die manier mogelijk maken, banen te creëren met name ook in het midden en kleinbedrijf. Op den duur moeten de artificiële banen verdwijnen.

Ik constateer dat het kabinet in de sociale nota tracht alle uiteenlopende regelingen enigszins op te ruimen en te stroomlijnen. Dat is mooi, maar als je de noodkreet van het MKB hoort dan rijst de vraag of het wel lukt met die vereenvoudiging. Er is nog een tweede vraag die zich in dit verband aan mij opdringt: hoe effectief zijn alle regelingen en wetten? Leiden deze wetten tot grotere arbeidsdeelname en worden de juiste groepen bereikt? Een aantal regelingen wil ik even onder de loep nemen.

Het kabinet stelt, dat de specifieke afdrachtkorting (SPAK) een relatief effectief instrument is voor het creëren van werkgelegenheid. Maar helaas denkt de Rekenkamer daar anders over. Zij stelt dat het effect moeilijk te meten is en dat het er niet naar uitziet dat deze regeling veel effect zal hebben. Kan de minister zijn visie hierover geven? Is het kabinet van plan om door te gaan met deze regeling? Hoe denkt het MKB over deze regeling?

Een andere regeling is extra werkgelegenheid voor langdurig werklozen (EWLW), een buitengewoon gecompliceerde regeling. Voor veel gemeenten is het moeilijk om de toegewezen plaatsen in te vullen, met name omdat het arbeidsplaatsen moeten zijn die boven op de bestaande werkgelegenheid komen en dus extra werkgelegenheid moet opleveren. Op zichzelf is dat wel logisch, maar de regeling geldt voor een aantal jaren en daarna blijft de gemeente zitten met extra salariskosten. Dat is lang niet voor elke gemeente een aantrekkelijk vooruitzicht. Bovendien zijn passende gegadigden erg moeilijk te vinden. Overal in het land zijn grote problemen met het invullen van deze plaatsen. De minister heeft daarom tot twee maal toe de tijd verlengd om de plaatsen in te vullen voor 1998. Eerst moesten de plaatsen voor 1 januari worden ingevuld, toen 1 april en nu 1 juli.

In die EWLW nu de I/D-banen geschoven. Voor de niet ingewijden: dat zijn de in- en doorstroombanen. Het resultaat daarvan is helaas dat de gemeenten steeds meer in verwarring komen. En, tenzij je heel listige constructies verzint, worden de gemeenten ook in deze regeling verantwoordelijk voor de werknemerslasten na verloop van tijd. Graag hoor ik van de minister of hij de zorg van de VVD-fractie over de werkbaarheid van deze werkgelegenheidsregelingen deelt. Voorzover ik dat kan overzien, liggen de miljoenen te wachten om uitgegeven te worden, maar de regeling is te gecompliceerd. Zal over een jaar of twee in dit huis weer worden gejammerd omdat er sprake is van ernstige onderuitputting? Het verschaft in ieder geval veel werk aan de afdeling sociale zaken van de gemeenten. En dat kan toch niet de bedoeling van de regelingen zijn.

Dan nog een enkel woord over de Wet REA, de reïntegratie arbeidsgehandicapten. Deze wet is in werking getreden op 1 juli 1998. Een grote gemeente kreeg vorige week de eerste aanvraag binnen van een werkgever om een reïntegratietraject te mogen starten met een werknemer. De signalen die mij bereiken, zijn zorgelijk. Werkgevers en gemeenten hebben met deze wet moeite. Kunnen de bewindslieden aangeven of zij de zorg van de VVD over deze wet delen? Of is de minister van mening dat de wet voldoet aan de verwachtingen? Ik realiseer mij heel goed dat deze wet nog heel jong is, maar zoals ik al zei: ook deze wet wordt niet goed begrepen.

Het is natuurlijk verleidelijk om vandaag te spreken over de toekomstige organisatie van de socialezekerheidswereld. De heer Rongen heeft dat gedaan. Het is op zichzelf een interessant gegeven dat er een brief ligt van de bewindslieden van 57 pagina's met de titel "Toekomstige structuur van werk en inkomen". De naam zegt eigenlijk dat wij de komende decennia een structuur in stand moeten houden om werk en inkomen te geleiden. Wij accepteren daarmee dus dat de arbeidsmarkt niet zonder overheidsgeleiding kan. Is die conclusie van mij juist?

Ik zal de verleiding weerstaan om vandaag over de nota te spreken, want ik ben van mening dat de discussie eerst maar aan de overzijde moet worden gevoerd. Eén opmerking wil ik wel maken. Zijn de bewindslieden ervan overtuigd dat wij 200 centra voor werk en inkomen nodig hebben in dit land op dit moment? Ik heb het onbehaaglijke gevoel dat wij een organisatie optuigen die gebaseerd is op gegevens van 5 jaar geleden, toen de werkloosheid een veel groter probleem was dan nu. In veel regio's is het nu al een probleem om de vacatures in te vullen. Vaak wordt door de verschillende betrokken instellingen gevochten om mensen die in fase een en fase twee zitten, te kunnen plaatsen. De spanning op de arbeidsmarkt is op dit moment duidelijk aanwezig. Misschien – ik hoop het – is er straks voor een aantal CWI's weinig meer te doen. Graag verneem ik hierop de visie van de bewindslieden. Ik wacht de beantwoording met belangstelling af.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Het voortkabbelen van Paars II; een nieuw trio, nieuwe kansen? Kansen waren er genoeg, kansen om een nieuwe visie op sociaal beleid uit te werken, op alle regelgeving rondom sociale zekerheid, werk en zorg en het rechtzetten van fouten van het vorige kabinet. Maar wat zien wij nu? Alleen van staatssecretaris Verstand kwam iets van een nieuwe visie, namelijk een duidelijke keuze voor het combinatiescenario. Helaas werd zij door het kabinet direct teruggefloten. Een beetje emancipatie is leuk, maar het moet niet te gek worden. Minister De Vries en staatssecretaris Hoogervorst hebben het niet eens geprobeerd. Zij lopen gewoon de gebaande paden af en dat is jammer.

Gaat het goed met Nederland? De inkomensongelijkheid is de afgelopen 20 jaar sterk gestegen. Uit de CBS-rapportage wordt duidelijk dat een uitkeringsgerechtigde in 1977 ruim 23% meer te besteden had dan in 1997. De koopkracht van de werkenden is daarentegen gestegen met 2%. 3 miljoen Nederlanders zijn permanent moe en uit een onderzoek van de universiteit van Tilburg blijkt dat 40% van het ziekteverzuim het gevolg is van depressies. De WAO stroomt weer vol, arbeid en zorg zijn nog niet gestroomlijnd en de mensen die werken in een Melkertbaan stromen niet door. Dit zijn, kort gezegd, de onderwerpen waar ik het vandaag over wil hebben.

Wie in de 21ste eeuw van een uitkering leeft, wordt flink achter de vodden gezeten. De dagen vullen met verplichte bezoeken aan het arbeidsbureau, de sociale dienst en het GAK behoort tot het verleden. De markt rukt op.

Er zou meer maatwerk geboden moeten worden aan werkzoekenden. De marktwerking werd geïntroduceerd in de sociale zekerheid, maar of dat een verbetering is, is de vraag. De bureaucratie is enorm, maar van werkzoekenden wordt een assertieve houding verwacht. Zij moeten weten wat zij willen en kunnen. Zij moeten hun rechten kennen. Dat geldt trouwens ook voor werknemers. De Kaderwet arbeid en zorg regelt wel allerlei zorgregelingen, de kunst is echter deze te krijgen en je rechten te kennen. Concurrentie is in: ieder voor zich en de overheid voor ons allen.

Paars I heeft de concurrentie in de sociale zekerheid tot een geloofsartikel verheven. Als eerste werd de Ziektewet geprivatiseerd. De private Ziektewet maakte de werkgevers verantwoordelijk voor de uitkeringen aan zieke werknemers. Het idee was dat er meer oog zou komen voor de arbeidsomstandigheden van het ziekteverzuim. Ondanks de volledige privatisering van de Ziektewet, de keuring inbegrepen, is het ziekteverzuim niet gedaald. Dagelijks is 5% van de werknemers ziek thuis.

De fractie van GroenLinks is van mening dat de privatisering van de Ziektewet teruggedraaid moet worden. Grote groepen mensen met psychische klachten worden op dit moment niet snel genoeg en niet goed behandeld. Zij verdwijnen stilletjes in de WAO zonder dat er serieus werk gemaakt is van de mogelijkheden die er zijn. Het stereotype beeld van de WAO'er als oude, versleten bouwvakker klopt niet meer. De nieuwe WAO'er is een jonge vrouw. De kwaliteit van de arbeid in de sectoren waar veel vrouwen werken, is laag. De werkdruk is groot. Zelfs parttime is een functie in de zorgsector vaak niet lang vol te houden.

Het aantal vrouwen dat in de WAO terecht komt, stijgt dramatisch. Twee maal zoveel vrouwen als mannen worden arbeidsongeschikt. Als zij in de zorgsector werken, is dat risico vier maal zo groot. De staatssecretaris noemt dit een gecompliceerde kwestie. Hij heeft in de Tweede Kamer toegezegd dat er een vervolgonderzoek komt naar deze problematiek. De vraag is dan, hoe aan dit vervolgonderzoek vorm gegeven wordt. Kwalitatief onderzoek met diepte-interviews met betrokkenen kan licht werpen op de problematiek.

Organisaties als het LOV, het Landelijk overleg voor vrouwen en arbeidsongeschiktheid, kunnen een grote bijdrage leveren aan de invulling van zo'n vervolgonderzoek. Worden dit soort organisaties ingeschakeld? Wordt in het vervolgonderzoek extra aandacht besteed aan de emotionele belasting, naast werkdruk en fysieke belasting?

Veel vrouwen die in de WAO terecht komen, hebben een deeltijdbaan. Werkgevers achten reïntegratie van deeltijders over het algemeen van minder belang dan van voltijders. De Wet REA gaat ook uit van reïntegratie van voltijders. Reïntegratie van deeltijders betekent dat de subsidie gerelateerd wordt aan het aantal te werken uren. Van een parttime subsidie kan de werkgever slechts een parttime aangepaste voorziening verstrekken, ofwel een halve stoel. De Wet REA zal aangepast moeten worden voor de parttime werkzoekenden.

Het LISV heeft geen cijfers beschikbaar over het aantal deeltijders in de WAO. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel deeltijders er in de WAO zitten en welke specifieke aandacht deze groep krijgt? Hoe ziet het reïntegratieproces er voor deze groep uit? Tevens is het van belang om duidelijkheid te krijgen over het aantal vrouwen dat niet genoeg heeft aan zestien weken zwangerschapsverlof. Er wordt geregistreerd na dertien weken en na een half jaar. Ook dit zou een verklaring kunnen zijn voor toename van de instroom.

Wat wel steeds duidelijker wordt, is dat de recente groei van het aantal WAO'ers te wijten is aan het voorkomen van arbeidsongeschiktheid en door problemen bij reïntegratie van arbeidsongeschikten. Er is geen sluitende aanpak. Om deze sluitende aanpak mogelijk te maken, stelt de fractie van GroenLinks een samenhangend pakket van maatregelen voor. Dit spitst zich vooral toe op preventieve instroom in de WAO en reïntegratie in het eerste ziektejaar. Nu werkt de markt niet goed. Geen van de betrokken partijen, werkgevers, Arbodiensten en UVI's, voelen zich echt verantwoordelijk als de ziekte langer dan enkele maanden duurt. Daarom is het gewenst om na dertien weken eigen risico voor werkgevers een publiek uitgevoerde en uit omslagpremies gefinancierde ziektewet in te voeren. Wat belemmert de staatssecretaris om met plannen in die richting te komen? Het MKB zou iets dergelijks ook graag willen zien.

In onze optiek krijgen de Centra voor werk en inkomen de verantwoordelijkheid voor reïntegratieplannen, claimbeoordeling en inkoop van REA-trajecten en scholing. Deze activiteiten kunnen gemengd gefinancierd worden uit REA-gelden, WAO-premiegelden en een bijdrage van de werkgever. Al deze maatregelen samen zouden ertoe moeten leiden dat in 2002 het streefcijfer van 5% arbeidsgehandicapten in dienst in zicht komt. Zo niet, dan wordt het toch tijd voor een quotumregeling aan de hand waarvan de 5% verplicht opgelegd wordt. Stokken achter de deur en druk op ketels zijn nooit weg. Nederland stemt zijn beleid altijd graag af met het buitenland. Quotering van het aantal arbeidsongeschikten is in Duitsland normaal. Daar betalen werkgevers meer premie (boete) naarmate zij minder arbeidsgehandicapten in dienst hebben. Dat kan hier toch ook? Zo'n quotumregeling kan zich specifiek richten op sectoren waar men achterblijft met reïntegratie. Bij de invoering van de WAGW in 1986 was het streven erop gericht dat 5% van het personeelsbestand uit arbeidsgehandicapten zou bestaan. De WAGW is niet meer; de wet REA is hiervoor in de plaats gekomen. Deze wet biedt de mogelijkheid, op basis van artikel 5, om een quotumverplichting in te voeren. Wanneer kunnen wij dat verwachten?

Voor WAO'ers met zeer weinig reïntegratiekansen zijn de mogelijkheden om vrijwilligerswerk te doen erg beperkt. In de bijstand wordt geëxperimenteerd met het belonen en organiseren van vrijwilligerswerk. In de praktijk doen hier ook WAO'ers aan mee. Zij ontvangen geen bonus en ondervinden vaak problemen met de UVI die niet altijd toestemming wil geven. Dit dwingt mensen tot passiviteit en dat is niet bevorderlijk voor de reïntegratiekansen. De WAO'ers met weinig reïntegratiekansen die op een aangepaste manier vrijwilligerswerk kunnen doen zou die mogelijkheid ook geboden moeten worden. Het creëren van additionele arbeid voor WAO'ers met inzet van uitkeringsgelden kan bijdragen aan hun sociale activering. Hiervoor biedt de wet REA geen instrumenten. Het kabinet wil de mensen weg hebben achter de geraniums. Wat gaat de minister doen voor deze potentiële geraniumgroep?

De cliëntenparticipatie van uitkeringsgerechtigdenorganisaties is nu officieel geregeld. Dat is prima. In de praktijk blijkt echter dat de uitvoering moeizaam verloopt. Het ontbreekt belangenorganisaties vaak aan de nodige randvoorwaarden – ondersteuning en budget – om effectief deel te nemen aan bijvoorbeeld cliëntenraden. Is de regering bereid om belangenorganisaties de benodigde ondersteuning te bieden?

Ik kom tot zorg en arbeid. Staatssecretaris Verstand wil allemaal mooie jassen aan de kapstok hangen van haar Kaderwet arbeid en zorg: een wet op deeltijd, een wet op ouderschapsverlof, en wet op zorgverlof, enz. Prima, maar staat haar kapstok niet erg eenzaam en los van de rest van het sociale beleid van dit kabinet? Ik sprak al over de positie van vrouwen in de WAO. Een ander voorbeeld is de positie van alleenstaande ouders bij allerlei regelingen. Nu experimenteren veel gemeenten met deeltijdwerk voor bijstandsvrouwen met jongere kinderen. Waarom werkt het kabinet dit niet uit in landelijk beleid? En hoe staat het met het emancipatiebeleid van de andere twee bewindslieden? Emancipatiebeleid is toch veel breder dan regelingen voor werk en zorg? Graag hoor ik van beide heren een bevlogen betoog over hun plannen in dit licht.

Voortvarend presenteerde staatssecretaris Verstand in maart haar voorstellen die het mogelijk moeten maken om arbeid en zorg beter te combineren. Werknemers krijgen de mogelijkheid maximaal 10% van het brutoloon te sparen voor het opnemen van zorg. Dat is goed. Het opgebouwde spaarverlof kan meeverhuisd worden naar een nieuwe werkgever. De vraag is of dat voor iedereen zo gemakkelijk gaat. Als je gaat werken in een grote organisatie of als je een fantastisch CV hebt, zal het allemaal wel gaan, maar hoe zit het met mensen die laag opgeleid zijn? Zij zullen het waarschijnlijk veel moeilijker krijgen om het opgespaarde verlof mee te nemen, gesteld dat ze al aan sparen toekomen. Hoe garandeert de staatssecretaris dat dit geen luxe regeling voor veelverdieners wordt?

Het ligt ook in de bedoeling dat er een wettelijk recht op maximaal tien dagen onbetaald zorgverlof komt. Wow! Niet direct een voortvarend en baanbrekend voorstel van de staatssecretaris. In Zweden hebben werknemers per jaar 90 dagen betaald verlof. Nederland doet het wat zuiniger: wel recht op verlof, geen recht op betaling. Ik dring er bij de staatssecretaris op aan om zelf met een voorstel te komen voor gezamenlijke financiering van het verlof door de overheid en sociale partners. Het is te gemakkelijk om dat maar aan de Tweede Kamer over te laten.

Het ligt in de bedoeling om alle regelingen over zorg uit het Burgerlijk Wetboek te halen en onder te brengen in een kaderwet Arbeid en zorg. Dat verbaast mijn fractie. Waarom is hiervoor gekozen?

In de nota Kansen op combineren was één van de aanbevelingen dat er betaald ouderschapsverlof moest komen. Hier is niets meer over te lezen. Betekent dit dat de staatssecretaris deze aanbeveling naast zich neer heeft gelegd? Zo ja, op basis van welke overwegingen? Mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat er door het kabinet veel ophef gemaakt is om tot een kaderwet Arbeid en zorg te komen, maar dat de voorgestelde maatregelen hoofdzakelijk optisch zijn. De grote vraag blijft wat het allemaal oplevert.

Het aantal tweeverdieners is de laatste jaren hard gestegen. Uitgerekend is dat dit de overheid jaarlijks een besparing van ongeveer 8 mld. aan kostwinnersvoordelen oplevert. Als daarbij ook het vervallen van de toeslagen, medeverzekering en dergelijke bij opgeteld wordt, dan is die besparing 15 mld. per jaar. Je zou denken dat dit geld, dat jaarlijks geruisloos verdwijnt in de overheidskas, ruimschoots voldoende is om betaald zorgverlof wettelijk te regelen.

Op dit moment wordt er erg weinig gebruik gemaakt van de Wet financiering loopbaanonderbreking. Met name de verplichting om een werkloze te zoeken ter vervanging van een verlofganger is een belemmering. Het MKB prijst zich gelukkig dat uiteindelijk de werkgever beslist of een personeelslid er een tijdje uit kan. Met de huidige krapte op de arbeidsmarkt zal dat niet vaak voorkomen. Dit was toch niet het doel van de wet? Het doel was werknemers te stimuleren verlof op te nemen voor zorg of studie. Het mocht geen symboolwetgeving worden. Welke acties onderneemt de regering om toch een succes van deze wet te maken en niet bij de eerste evaluatie te moeten constateren dat de doelstelling sympathiek was, maar de uitwerking anders uitpakte?

Een jaarlijks wederkerend onderwerp van mij in de Kamer is de emancipatie-effectrapportage. Het schiet niets op. De regering vindt het, naar ik aanneem, nog steeds een goede zaak om de emancipatie-effectrapportage in te zetten bij het vooraf toetsen van beleidsvoornemens op verwachte emancipatie-effecten. Is de minister het met mij eens dat, wil het instrument effectief zijn, het op allerlei beleidsterreinen standaard gebruikt moet worden én dat de uitslag van de rapportage zo nodig moet leiden tot bijstelling van het beleid? Zo ja, welke concrete stappen gaat de minister ondernemen om tot zo'n standaard procedure te komen?

De minister heeft de Tweede Kamer beloofd om een EER toe te passen op het nieuwe belastingplan. De rapportage is nog steeds niet klaar. Kan de minister aangeven op welke termijn wij hier iets meer over horen? De plannen rondom de WAO kunnen ook wel wat meer EER gebruiken. Wil de staatssecretaris toezeggen dat de EER op deze plannen wordt losgelaten?

Het werkgelegenheidsplan van de vorige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is een groot succes geworden. Tienduizenden langdurig werklozen hebben de laatste jaren hun weg gevonden naar de arbeidsmarkt. In het regeerakkoord is vastgelegd dat er nog eens 20.000 arbeidsplaatsen gecreëerd worden voor langdurig werklozen. Het moet gaan om extra werk, waarbij banen bovenop de bestaande werkgelegenheid worden gerealiseerd. De vraag is hoe de regelingen tot nu toe uitgepakt hebben.

De AbvaKabo heeft onderzoek gedaan in een aantal welzijnsinstellingen in Den Haag. Hieruit blijkt dat bij sommige welzijnsinstellingen de verhouding gesubsidieerde arbeid en niet gesubsidieerde arbeid bijna één op één is. Dit kan toch niet de bedoeling zijn geweest? Volgens beroepskrachten loopt de werkdruk gierend uit de hand. Aan het eigenlijke werk komen ze nauwelijks meer toe omdat de begeleiding van Melkertmensen zoveel tijd kost. Doorstroming naar niet gesubsidieerde banen blijft steken tussen de 10% en 15%. Hier zou veel meer aandacht voor moeten komen. Werkgelegenheidsprojecten zijn er toch om mensen uit de gesubsidieerde hoek te laten komen? Je kunt mensen niet oneindig met een Melkertstatus afschepen met de daarbij behorende lage beloning. Ook blijkt uit het onderzoek dat extra geld voor begeleiding en scholing nauwelijks over tafel komt. De begeleiding wordt gedaan door de beroepskrachten en voor scholing moet hard worden gevochten. Het lijkt er sterk op dat het creëren van Melkertbanen lucratieve business is geworden. De overheadkosten zijn enorm. Naast de zorgsector en het sociaal-cultureel werk komen er steeds meer instanties die in hun kernactiviteit met Melkertbanen werken. Bedrijven die geen CAO hebben, komen gewoon in aanmerking voor gesubsidieerde arbeid. De groei van Melkertbanen moet gestopt worden. Ook is een helder beleid nodig op instroom, doorstroom, scholing en verdringing. Ook moet de verhouding tussen Melkertbanen en reguliere banen worden vastgelegd. Hoe staat de minister tegenover deze voorstellen? Wordt het niet hoog tijd de Melkertregeling goed te evalueren, zeker in het licht van het voornemen van de regering om nog meer gesubsidieerde banen te creëren?

Voorzitter! Ik rond af. De meerderheid van de bevolking is welvarender geworden en is beter opgeleid, maar tegelijkertijd is zij individualistischer en economisch onzekerder. Een deel van de bevolking kan echter niet meekomen en heeft te maken met instanties die vaak langs elkaar heen werken. Zit je eenmaal in dat circuit, dan kom je niet gemakkelijk in de wereld van de welvarenden. Dan heb je te maken met armoedevallen en -klemmen, Melkertbanen en regelingen die per gemeente verschillen. Ook de wereld van de werkenden is niet alles. Daar vindt verdringing plaats van lager opgeleiden door hooggeschoolden en is de werkdruk gigantisch. Om bij die groep aan de goede kant van de streep te blijven horen, moet je vooral blijven zitten waar je zit. De sociale zekerheid is nog steeds niet ingesteld op flexibele werknemers die werk en zorg combineren. Het uitblijven van modernisering, bijvoorbeeld door flexwerkers een goede WW-voorziening te geven, werkt verstarring in de hand en verhindert dat er een nieuw systeem van solidariteit wordt opgebouwd. Solidariteit is uit, terwijl je toch ook niet echt gelukkiger wordt van consumeren tot je erbij neervalt. Er is nog steeds sprake van een ongelijke verdeling van welvaart, arbeid en zorg. De onderwerpen van mijn bijdrage vandaag moeten in dat licht worden gezien.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heb ik hier in 1982 voor het eerst het woord gevoerd. Vandaag houd ik, wat dit werkgebied betreft, mijn slotspeech. Misschien met uitzondering van de afronding van het plenaire debat over de Wet beperking export uitkeringen. In de tussenliggende jaren heb ik hier op het terrein van de sociale zekerheid naar grove schatting een paar honderd wetsvoorstellen zien passeren. Op andere belangrijke beleidsterreinen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid – ik noem arbeidsvoorziening, werkgelegenheidsverruimende maatregelen, arbeidsrecht, arbeidsomstandigheden, pensioenen en emancipatie en de loonpolitiek die er in het begin van de jaren tachtig ook nog bij hoorde – heb ik naar schatting enkele tientallen wetsontwerpen zien passeren. Die getalsmatige verhoudingen zijn onthullend voor onze maatschappelijke orde. Sociale zekerheid is primair een afgeleide van en een aanvulling op arbeidsverdeling en arbeidsomstandigheden. Als de nood hoog is – en dat was in de jaren tachtig het geval – grijpt de wetgever vooral in aan het eind van de pijplijn, bij degenen die uit het arbeidsproces zijn gestoten.

Mijn eerste wetsvoorstel in 1982 op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid betrof een tijdelijke bevriezing van minimumloon en sociale zekerheid. Het zou om een halfjaar gaan. De bevriezing heeft, op een enkele onderbreking na, voortgeduurd tot medio jaren negentig. Het saneringsbeleid van pakweg anderhalf decennium heeft ontegenzeglijk forse vruchten afgeworpen. De financieel-economische kerngetallen zijn op orde, de werkgelegenheid is fors gegroeid en de zogenaamde I/A-ratio is verbeterd. Het poldermodel van geïnstitutionaliseerd overleg, lastenverlichting en gematigde loonontwikkeling en de opmars van deeltijdarbeid trekken internationaal de aandacht. Voor deze sanering is wel een hoge prijs betaald; de sociale zekerheid heeft daar meer dan evenredig aan bijgedragen.

Voorzitter! Ik was aanvankelijk van plan, mijn bijdrage aan dit beleidsdebat geheel te wijden aan een kritische terugblik op de periode die ik hier als kleine speler heb meegemaakt, en daaruit lessen voor de toekomst te trekken. Het recent gepubliceerde kabinetsstandpunt "Structuur uitvoering werk en inkomen" heeft dit voornemen echter grotendeels onderuitgehaald. Dit standpunt roept bij onze fractie vele kritische vragen en bedenkingen op. De Eerste Kamer bespreekt inderdaad in het algemeen geen kabinetsnota's, maar er wordt nu een mega-operatie voorbereid die wellicht leidt tot megawetgeving, waartegen de Eerste Kamer straks slechts ja of nee kan zeggen. Het is daarom zaak, onze twijfels en bedenkingen nu al aan het kabinet kenbaar te maken.

Het socialezekerheidsstelsel dat ik in 1982 aantrof, was qua inkomensbescherming een hoogwaardig stelsel. Het was echter niet crisisbestendig. Bij een sterk oplopende werkloosheid begon het de werkgelegenheid in de weg te zitten. Het stelsel vertoonde ook enkele sleetse en zwakke plekken; nog gedeeltelijk gebaseerd op kostwinnersdenken betekenden onderdelen ervan discriminatie van vrouwen. Arbeidsbestel en uitkeringsbestel waren in de praktijk gescheiden grootheden, preventie en reïntegratie waren onderontwikkeld en ten slotte ontbraken er in de uitvoeringsstructuur voldoende checks and balances.

De eerste reactie van de overheid was: korten en bevriezen. In de jaren tachtig bleef dit een overheersende reactie. Een tweede reactie werd de tegenstribbelende wetgever afgedwongen door Europa en de rechter: gelijke behandeling van man en vrouw. Het geheel mondde uit in de stelselherziening van 1987.

Toen werd ons rust beloofd aan het front van de sociale zekerheid. Suggesties, al vroeg in de jaren tachtig, om uitkeringsbestel en arbeidsbestel nauwer met elkaar te verbinden, bijvoorbeeld door het terugploegen van uitkeringsgeld naar de arbeidssfeer, werden door een veto getroffen. Een gesubsidieerde baan was duurder dan een uitkering sec en de minister van Sociale Zaken was in die tijd primair een tweede minister van Financiën. De arbeidsbemiddeling werd vooral vraaggericht en afdelingen voor bijzondere bemiddeling bij de arbeidsbureaus werden gesloten. Dit is een van de redenen waarom het werklozenbestand in Nederland steeds voor zo'n groot deel uit langdurig werklozen bestaat. En eerst het huidige kabinet ontwikkelt nu plannen ter voorkoming van langdurige werkloosheid.

Aan het eind van de jaren tachtig werd het taboe op het terugploegen van uitkeringsgeld naar de arbeidssfeer doorbroken met de JWG en de Banenpool en Melkert heeft dit soort werkgelegenheidsbevorderende instrumenten voor moeilijk plaatsbaren verder ontwikkeld. Nu dit aantal een forse omvang aanneemt – het zal tegen de honderdduizend aanlopen – en de arbeidsmarkt tegelijkertijd krapper wordt, is het zaak om er opnieuw naar te kijken. Een kernvraag is of het bijdraagt tot segregatie van de arbeidsmarkt met een blijvend eiland van laagbetaalde, gesubsidieerde of additionele arbeid zonder perspectief van inkomensverbetering, of dat er sterker wordt ingezet op doorstroming naar reguliere banen. De huidige krappere arbeidsmarkt biedt een kans om via begeleiding en scholing sterker in te zetten op de doorstroomfunctie.

Ik keer terug naar 1987, het jaar van de stelselherziening. De beloofde rust aan het front van de sociale zekerheid bleek van korte duur. Vooral de debatten rondom de WAO-crisis van 1991 en de parlementaire enquête-Buurmeijer leidden tot een scherper inzicht in zwakke steeën van het bestaande stelsel en in de financiering en de uitvoering ervan. Het ging daarbij om de noodzaak, meer checks and balances aan te brengen in de uitvoeringsstructuur en de werkgever meer verantwoordelijk te stellen voor ziekteverzuim en uitstoot naar de WAO. Terzake van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid leidde dit in de jaren negentig tot een krankzinnig hoog wetgevingstempo waarbij de ene wet over de andere heenbuitelde: TAV, TBA, TZ/Arbo, WULBZ, PEMBA, AMBER, BIA, REA en de Wet op de medische keuringen. Een gevolg van dit overhaastige tempo is dat de effecten van de afzonderlijke wetten niet te meten zijn. Soms was er sprake van alternatieve, maar deels contraire oplossingsrichtingen. Zo was er enerzijds het ideaal van geïntegreerde gevalsbehandeling en samenwerking van werk en inkomen, anderzijds was daar de leuze van privatisering en marktwerking. Een duidelijke keuze is niet gemaakt en dat achtervolgt ons nu bij het SUWI-traject dat nu in de steigers gezet dreigt te worden.

In het kader van de geïntegreerde gevalsbehandeling is de gemeenschappelijke medische dienst opgeheven. GMD en UVI's, toen nog bedrijfsverenigingen, werkten niet goed samen en de termijn voor WAO-beoordeling werd regelmatig overschreden. Inmiddels is nog steeds sprake van een forse termijnoverschrijding en treden er in het eerste ziektejaar niet twee, maar drie hoofdactoren op; particuliere verzekeraars, private Arbodiensten en UVI's die ook niet goed samenwerken. Het zicht op wat in het eerste ziektejaar – dat zo cruciaal is voor WAO-toetreding – gebeurt, is sterk verminderd. Het idee van financiële werkgeversprikkels wordt op zich vrij algemeen aanvaard. De maatvoering ervan is nog steeds omstreden en de huidige maat wordt veelal als te fors ervaren. WULBZ en PEMBA hebben gemeen dat ze onvoldoende differentiëren tussen kleine en grote werkgevers. Deze kritiek berust vooral op een statistische waarneming dat bij de kleine werkgever de kans op ziekte of WAO-uitstoot vooral door toeval bepaald wordt en bij grote werkgevers de toevalsfactor geneutraliseerd wordt door de wet der grote getallen. Het draagvlakprobleem ligt dan ook vooral bij het midden- en kleinbedrijf.

Gebrek aan draagvlak leidt tot ontwijkend gedrag, zoals premieschokdempingsverzekeringen en gezondheidsselectie op de arbeidsmarkt. In hoeverre REA en de Wet op de medische keuringen, gedeeltelijk te waarderen als correctie op WULBZ en PEMBA, dit probleem van risicoselectie kunnen neutraliseren, is nog geheel onduidelijk. Binnen zekere grenzen is een financiële werkgeversprikkel een nuttig instrument, maar nu de wetgever gekozen heeft voor een "grote stappen, snel thuis"-formule weten wij niet waar het optimum ligt. Om daarachter te komen, zou men voor een stapsgewijze aanpak hebben moeten kiezen. Het lijkt erop dat wij het optimum gepasseerd zijn. In ieder geval wijzen de feiten uit dat na de invoering van de 2/6-wekenmaatregel het ziekteverzuim substantieel gedaald is en dat na de invoering van de 52-wekenmaatregel het ziekteverzuim vooral gestabiliseerd is met nu een tendens tot stijging.

Men moet zeer terughoudend zijn met causale relaties. Ik formuleer dus voorzichtig. De gepretendeerde voordelen van WULBZ zijn nog niet significant. Ik heb in vogelvlucht en zeer fragmentarisch een terugblik geworpen op de periode van 1982 tot heden voor wat wijzigingen in het socialezekerheidsstelsel betreft. In de jaren tachtig overheerste het prijsbeleid, in de jaren negentig werden pogingen tot volumebeleid eraan toegevoegd. Duidelijk is dat de ingrepen in de sociale zekerheid aanzienlijk hebben bijgedragen aan de reductie van het financieringstekort, beheersing van arbeidskosten en daarmee aan werkgelegenheidsherstel. Arbeidsbestel en uitkeringsbestel zijn dichter bij elkaar gebracht en er wordt nu eindelijk serieus gewerkt aan maatregelen om arbeidsparticipatie beter te kunnen combineren met zorgtaken. De aanpassingen waren wel een proces van trial and error en het afbreukrisico is groot gebleken. Het stelsel is complexer en minder doorzichtig geworden. Bij snel over elkaar heenbuitelende stelselwijzigingen en reorganisatieprocessen is het absorptievermogen van de uitvoeringsinstellingen overschat. De foutenmarge is toegenomen en het juridisch normatief kader is vaak ondergeschikt gemaakt aan het primaat van de financiën, bijvoorbeeld bij de vaststelling van overgangsrecht, die veelal opportunistisch werden ingevuld. Het vertrouwen in de overheid is daarbij geschaad. De ANW is het scherpste maar niet enige voorbeeld hiervan.

Enkele onderdelen van de sociale zekerheid zijn geprivatiseerd maar op een nogal slordige manier en met weinig begeleiding. We zijn het zicht erop kwijtgeraakt. Niemand houdt bij hoe de premies op de geprivatiseerde markten zich ontwikkelen. Het probleem van op de markt onverzekerbare risico's is nog steeds niet opgelost en de SER kwam er dit voorjaar ook niet echt uit. Het Financieele Dagblad kwam in juni vorig jaar uit met een interessant themakatern over de privatisering van de sociale zekerheid. Een citaat hieruit: "Volgens drs. Reinout – onderzoekshoofd CTSV – is de onvolledigheid van feitelijke gegevens een knelpunt bij het onderzoek naar de hervormingen in de sociale zekerheid. Of de maatregelen succes hebben, weet eigenlijk niemand."

Tot de schaduwzijde van het saneringsproces hoort vooral, dat de welvaartsverschillen fors gegroeid zijn, vooral die tussen arbeidsinkomen en uitkeringsinkomen. Armoede is weer terug van bijna weggeweest. Het vorige kabinet heeft dit erkend en armoedebestrijding ook politiek geagendeerd. Dit kabinet zet die lijn voort. Armoedebestrijding geschiedt vooral met een scala van specifieke maatregelen, deels landelijk, deels plaatselijk. De keuze voor specifieke maatregelen valt te begrijpen en goeddeels te billijken. Dat neemt niet weg, dat er ook forse nadelen aan vastzitten. Het geheel is weinig overzichtelijk, de verschillen tussen de gemeenten zijn groot en de uitvoeringskosten zijn soms aanzienlijk en soms is het niet-gebruik ook aanzienlijk. De maatwerkbenadering betekent, dat mensen steeds opnieuw hun hele hebben en houwen moeten blootleggen en dat de bestedingsvrijheid afneemt. Sommige gemeenten kiezen er nu voor om aan langjarige minima in het kader van de bijzondere bijstand een reserveringstoeslag te verstrekken. Dat is een stap vooruit, die echter tegelijkertijd blootlegt dat het sociaal minimum niet toereikend is. Ruimte om te reserveren maakt immers vanouds deel uit van de all in-norm van de bijstand. Je kunt dan ook stellen, dat delen van de algemene bijstand inmiddels verbijzonderd zijn. De keuze voor decentralisatie en maatwerk loopt nu tegen grenzen aan. Het is tijd om opnieuw na te denken over de verhouding tussen generiek en specifiek beleid. Een algemene verhoging van het bruto minimumloon en het de daaraan gekoppelde uitkeringen roept het gevaar op, dat het ten koste van de werkgelegenheid gaat. Ik pleit daarom niet voor een bruto- maar wel voor een nettoverhoging, te bewerken langs fiscale weg.

Na de tweede reeks stelselherzieningen van de jaren negentig wordt nu opnieuw rust op het socialezekerheidsfront aangekondigd. Zal die belofte dit keer waargemaakt worden? Het staat vast, dat de Nederlandse economie inmiddels veel robuuster is. Een nieuwe recessie zal waarschijnlijk niet zulke diepe sporen in het sociale landschap trekken. De rust betreft overigens slechts de materiewetten en in het geheel niet de uitvoeringsorganisaties. Daar wordt nu een mega-operatie voor aangekondigd, die haar weerga niet kent en door de NRC betiteld is als een "manifest voor een bureaucratische revolte".

Bij lezing van het kabinetsstandpunt "Structuur uitvoering werk en inkomen" valt op dat een aantal prealabele zaken niet aan de orde gesteld worden.

Bij de behandeling van de OSV 1997 heeft deze Kamer in een motie-Jaarsma c.s. gevraagd om een tijdige evaluatie op een aantal met name genoemde punten. Die evaluatie dient beschikbaar te zijn voordat de hoofdlijnen van een geheel andere uitvoeringsstructuur geschetst worden. Vandaag hebben wij gelezen dat de evaluatie er spoedig zal komen, maar ik vind dat zij er had moeten liggen voordat het kabinet een nieuw standpunt bepaalde.

Voorafgaand aan een nieuwe structuurschets dienen de knelpunten van de bestaande uitvoeringsstructuur nauwkeurig geïnventariseerd te worden. Enkele kan ik er wel noemen. De gang van zaken in het eerste ziektejaar is ten dele een zwart gat. De informatievoorziening over de WAO schiet tekort. Er zijn bij de uitvoering van de WAO kwantitatieve en kwalitatieve personeelstekorten. De kwaliteit van de uitvoering van de werknemersverzekeringen is verminderd. De scheiding tussen opdrachtgever en opdrachtnemer werkt niet goed bij de besteding van de veegwetbudgetten. Er is te veel versnippering en de doorlooptijden zijn te lang. Arbeidsvoorziening is te centralistisch-bureaucratisch gestructureerd. Last but not least geef ik een citaat uit een recent CTSV-rapport: "In het algemeen is de indruk van het college dat de aandacht van de betrokken UVI's en concerns voor een adequate scheiding tussen publiek en privaat nog steeds niet op orde is."

Vanuit zo'n knelpuntenanalyse moet men oplossingsrichtingen formuleren. Het kan gaan om meerdere alternatieve oplossingsrichtingen die elkaar ten dele uitsluiten, bijvoorbeeld een sterkere publieke sturing of meer marktwerking. Iets wat trekken van beide heeft, is in ieder geval buitengewoon gecompliceerd en vergt een heel nauwkeurige "fine-tuning".

Elke oplossingsrichting heeft voor- en nadelen, die helder beschreven moeten worden. De voorkeur van het kabinet behoeft een brede argumentatie. Over keuzes moet een breed debat plaatsvinden. Daarvan is tot dusver geen sprake. De geïnteresseerde waarnemer constateert slechts dat er sinds lang een machtsstrijd gaande is tussen de geïnstitutionaliseerde belangengroepen over de verdeling van de buit. Een oplossingsrichting die geënt is op een scherpe probleemanalyse zou die machtsstrijd wellicht kunnen temperen en een synthese op een hoger niveau kunnen bevorderen.

Zulke prealabele zaken komen in de kabinetsnotitie nauwelijks aan de orde. De uitvoering van de voorgestelde structuur is zo grofmazig, dat een aantal nu al voorziene complicaties niet eens genoemd wordt. Na eerste lezing maak ik een aantal voorlopige opmerkingen. Ik concentreer mij daarbij vooral op de vraag naar de reïntegratie en de positionering van de UVI's.

De publieke arbeidsvoorziening wordt in tweeën geknipt. De hoofdfunctie van Arbeidsvoorziening is het zoveel mogelijk bijeenbrengen van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Vanuit die regiefunctie moet zowel op de vraag- als op de aanbodszijde invloed worden uitgeoefend. Het is voor mij de vraag of die functie voldoende intact blijft bij het in tweeën knippen van de Arbeidsvoorziening. De splitsing leidt er ook toe dat de bemiddeling van de sterkeren gesegregeerd wordt van die van de moeilijk plaatsbaren. Ook hierbij vraag ik mij af of dit wijs beleid is. De reïntegratie-inspanning wordt ten dele opgehangen aan financiële werkgeversprikkels en financiële belangen. Voorop moet echter staan dat het bij de inzet en de verdeling van reïntegratiemiddelen gaat om politieke prioriteitsstelling en politieke verantwoordingsplicht. Mijn fractie heeft de politieke uitgangspunten helder gemarkeerd bij de laatste algemene politieke beschouwingen. Binnen het kader van een publieke regie kunnen publieke uitvoerders eventueel onderdelen uitbesteden aan private profit- of non-profitinstellingen, en kan de minister aan publieke uitvoerders die bovengemiddeld presteren, een bonus toekennen. Sturing op grond van financiële werkgeversprikkels – WULBZ, PEMBA, wachtgeldpremie WW – of volledige outputfinanciering is hier een brug te ver. Sturing op grond van financiële werkgeversprikkels zou betekenen, dat langdurig werklozen en WAJONG-gerechtigden buiten de boot vallen. Het zou ook betekenen, dat de reïntegratie-inspanning voor de maximumdagloner veel hoger ligt dan voor de minimumloner, en dat de parttimers slechts naar rato van de deeltijdfactor in aanmerking komen voor begeleiding.

Voorzitter! Strikte outputfinanciering met een normbedrag per gerealiseerde plaatsing, zij het gedifferentieerd naar fase-indeling, versterkt de tendens tot afroming van de relatief sterkere, zij het per fase. Betaling per gerealiseerde plaatsing betekent, dat plaatsing in een tijdelijk flexbaantje evenveel oplevert als duurzame arbeidsinpassing. Als de private UVI het verschil tussen gemaakte kosten en normbedrag in eigen zak mag steken en aan de bestemming van de winst geen eisen worden gesteld, kan de financiële prikkel averechts uitwerken. Verdeling van middelen is een politieke zaak. In de nadere uitwerking ervan kan binnen zekere marges een financiële prikkeling van de uitvoerder een aanvullend hulpmiddel zijn. Wordt het financiële belang van de uitvoerder overheersend, dan komt de politieke prioriteitsstelling in het gedrang, want de markt selecteert op basis van andere criteria dan de overheid.

Voorzitter! Het onderscheid tussen opdrachtgever en opdrachtnemer bij reïntegratie is nu in opmars. In theorie biedt dat onderscheid voordelen. Maar de bescheiden praktijkervaringen tot dusverre laten nog geen gunstig beeld zien. Ik denk aan de forse onderuitputting van de veegwetbudgetten, als gevolg van hoge transactiekosten en lange doorlooptijden. Dit model kan ook de cliënt/werkzoekende in een iets afhankelijker positie stellen. Ik geef een voorbeeld: twee keer per jaar geef ik een informatiecursus aan WAO'ers. Sommige cursisten zijn of worden gemotiveerd voor een reïntegratietraject. Die kon ik voorheen direct doorgeleiden naar GMD of GAK-arbeidsintegratie. Nu zeg ik tegen een gemotiveerd cursist: ga eerst naar je UVI om een verwijsbriefje naar Arbeidsintegratie te halen; als je dat verkregen hebt, maakt Arbeidsintegratie met jou een plan, maar voordat de uitvoering van dat plan kan beginnen, moet de UVI het nog goedkeuren, want die moet het betalen, en dan zijn wij X maanden verder. De rechten van de cliënt blijven wat onderbelicht. De overheid heeft nu een activerend socialezekerheidsbeleid als motto, en er zijn meer reïntegratiebudgetten beschikbaar. Aan de werkzoekende cliënt worden meer eisen gesteld, en het begrip "passende arbeid" is fors opgerekt. In een nieuw evenwicht van rechten en plichten is het nu vooral zaak, de positie van de cliënt te versterken. Recent sprak de Tweede Kamer zich in een motie uit voor een recht op informatie en begeleiding bij terugkeer naar de arbeidsmarkt. Ik vind dat een belangrijke uitspraak, al zal de uitwerking ervan wel enige hoofdbrekens kosten. Tot mijn grote teleurstelling las ik in de krant, dat staatssecretaris Hoogervorst zich juist tegen deze motie kantte.

Voorzitter! Het meest dubieuze onderdeel van het kabinetsstandpunt betreft wel de positionering en taakafbakening van de UVI's. De claimbeoordeling wordt gesplitst in publieke en private onderdelen, waarbij de claimbeoordeling voor de WAO grotendeels publiek is, en die voor de WW grotendeels privaat. Hiertoe worden publieke functionarissen gedetacheerd bij private UVI's en worden private UVI-functionarissen gedetacheerd bij de publieke CWI's. Dat lijkt een bron van misverstand en verwarring te worden. Waar moet de werknemer terecht die het bijvoorbeeld niet eens is met de dagloonvaststelling van de private UVI? Waarschijnlijk weer bij de publieke CWI.

In ruil voor deze mutilatie van publieke taken mogen de private UVI's straks hun commerciële vleugels wijd uitstrekken. Hiertoe wordt de Chinese muur tussen de A- en B-poot omver gehaald. Dat is opvallend. De holdingconstructie met A- en B-poten is destijds door de wetgever niet voorzien of bedoeld, maar zij ontstond als gevolg van onder andere de privatisering van de Ziektewet, het WAO-gat en het op de markt plaatsen van de Arbodienstverlening. De wetgever heeft die onbedoelde ontwikkeling achteraf gelegaliseerd onder de voorwaarde van een strikte scheiding tussen privaat en publiek. Nu dat nog steeds niet volledig is gerealiseerd, wordt aangekondigd dat de Chinese muur gesloopt wordt. De enige reden waarom bankverzekeraars geïnteresseerd zijn in werknemersverzekeringen ligt natuurlijk in de eventuele toegang tot het kostbare databestand. De kabinetsnota zegt dat de werknemer nadrukkelijk toestemming moet verlenen voor zo'n gegevensoverdracht, maar hoe stelt men zich die vrijwilligheid voor? De werkgever oefent enige druk uit, de bankverzekeraar biedt een kwantumkorting aan bij afname van totaalpakketten van publieke en private verzekeringen, hypotheekleningen, eventueel nog verbonden met airlines. Wie niet meedoet, plaatst zich wellicht toch in het verdachtenbankje van de werkgevers en de verzekeraars. Wellicht is dat iemand met een wat rafelig arbeidsverleden of een wat zwakkere gezondheidstoestand?

De commerciële UVI wordt nu ook opgezadeld met interne rolconflicten. De vaststelling van verzekeringsplicht en premie-inning is een zaak van private UVI's. Boete-oplegging bij overtreding ervan is een publieke taak. Hoe stelt men zich dat voor? De opdrachtnemer in de markt wordt geacht zijn opdrachtgever te verlinken bij de belastingdienst. CTSV-bestuurder Olga Fles constateert in een recent NRC-interview dat bij het opsporen van socialezekerheidsfraude steeds minder de werknemer en steeds meer de werkgever wordt gezocht en gepakt. Zij voegt eraan toe: "dit zou wel eens te maken kunnen hebben met de nadere klantenbinding". Dat leidt tot de vraag wie de commerciële UVI's primair als hun klant zullen beschouwen. Het opdrachtgeverschap is weliswaar bipartiet voor de uitvoering van de werknemersverzekeringen, maar de overige producten en diensten zullen in een all finance-concept toch vooral op de werkgeverswens toegesneden worden.

Wordt de UVI-blik vooral een werkgeversblik? Soms denk ik dat daarvan al symptomen te zien zijn. Ik noem er twee. De UVI CADANS organiseerde bij de invoering van PEMBA gratis voorlichtingsbijeenkomsten voor werkgevers. Een prima initiatief. Toen CADANS gevraagd werd voorlichting te geven over de nieuwe Wet boeten, maatregelen enz. aan een groep eerstelijnshulpverleners, wetswinkeliers, sociale raadslieden, meende CADANS daarvoor een markttarief van ƒ 500 te moeten vragen. Het provinciaal Utrechts WAO-beraad, een ondersteuningsorganisatie van WAO'ers, had tot voor kort bij het USZO een vast aanspreekpunt voor moeilijke vragen. Het USZO heeft die functie nu opgeheven. In een concurrentiemodel hoort dit kennelijk niet meer tot de corebusiness. Maar voor een goede uitvoering van werknemersverzekeringen is essentieel dat de klantvriendelijkheid van de uitvoerder voor werkgevers, werknemers en uitkeringsgerechtigden even groot is en dat de UVI een reputatie van onpartijdigheid heeft.

Ten slotte wil ik nog opmerken dat de SUWI-nota enkele opvallende lacunes heeft. Ik noem er twee. In de kabinetsvisie leidt concurrentie tussen UVI's tot efficiencywinst, neerslaand in lagere uitvoeringskosten. Er wordt echter geen woord gewijd aan de nieuwe extra transactiekosten van dit model. Mijn timmermansoog zegt dat de uitvoeringskosten zullen stijgen. Er wordt ook geen aandacht besteed aan de gevolgen van het Europees mededingingsrecht bij de privatisering van de uitvoering van werknemersverzekeringen. De NMA heeft al uitgesproken dat ziekenfondsen nu niet langer als uitvoeringsorganen van de sociale zekerheid worden beschouwd, maar als gewone bedrijven. Wat zijn daarvan de gevolgen voor de toekomstige beleidsvrijheid van de wetgever?

Onze conclusie is dat de SUWI vooral veel vragen oproept en veel risico's introduceert, met name op het raakvlak tussen CWI en UVI's en bij de verdere hybridisering van de UVI's. De nota is veel te globaal om de gevolgen ervan echt te kunnen overzien. Die nadere vragen moeten eerst worden beantwoord. Anders wordt een onomkeerbaar proces in gang gezet waarvan de uitkomsten straks door ons ten dele weer als onvoorzien en onbedoeld zullen worden beoordeeld. Men kijke naar de eerder opgedane ervaringen met de OSV 1995 en 1997. Ik neem aan dat het kabinet over de uitvoerbaarheid en de "toezichtbaarheid" – een nieuw woord – vooraf advies zal vragen aan het CTSV. Ik neem ook aan dat het kabinet aan de registratiekamer advies zal vragen over de mogelijkheden van privacybescherming voordat de Chinese muren worden gesloopt. Ik ga ervan uit dat het kabinet zich iets aantrekt van de waarschuwingen van mevrouw Fles van het CTSV, dat met dit plan de bureaus voor rechtshulp er handen vol werk bij zullen krijgen en dat wij er alles aan moeten doen om te voorkomen dat in de toekomst opnieuw een parlementaire enquête naar de uitvoering van de sociale zekerheid nodig is.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Beleidsdebatten in de Eerste Kamer hebben een zekere vrijblijvendheid. Pogingen om bewindslieden een uitspraak te ontlokken over net verschenen nota's of beleidsvoornemens lopen vaak op niets uit. Bewindslieden hanteren als argument dat het politiek primaat bij de Tweede Kamer ligt om onze goedbedoelde en vaak goed doorwrochte betogen, stellingen en vragen niet echt te beantwoorden, omdat, zo zeggen zij, dan vooruitgelopen zou worden op discussie in de Tweede Kamer. O, zeker, steeds weer krijgen wij te horen dat men waardering heeft voor de diepgang en de filosofische inbreng, kortom, voor de grotelijnendiscussies die in dit huis gehouden worden. Maar dat daarmee beleidsdebatten zinvol zijn, is naar de mening van D66 nog steeds niet overtuigend aangetoond. Laat ik het begrip "vrijblijvend" vandaag nou ook eens in positieve zin uitleggen. Voorzover de eigen fractie dat tenminste toelaat, ben je volstrekt vrij in de onderwerpen die je in een beleidsdebat aan de orde wilt stellen. En dat doe ik dus vandaag.

Vandaag worden in de provinciale staten de nieuwe colleges geïnstalleerd. Op 25 mei stemt men daar voor de Eerste Kamer. Zoals alle mensen met een computer weten, is de uitslag op een of twee zetels na al bekend. Het staat daarom vast dat dit voor mij vrijwel zeker het laatste beleidsdebat Sociale Zaken en Werkgelegenheid is. Daarom wil ook ik, net als collega's die voor mij hebben gesproken, terugblikken en in vogelvlucht een paar onderwerpen aan de orde stellen die de afgelopen jaren vrijwel continu bij socialezekerheidswetgeving een rol speelden.

Toen ik dertien jaar geleden op 4 juni 1986 lid werd van de toenmalige D66-fractie lag de stelselwijziging, een pakket van acht wetten, op tafel. Niemand in die fractie was een expert op dat gebied. Aangezien ik in de gemeenteraad van Den Haag wel eens iets met bijstandsregelingen te maken gehad had en namens die stad had geparticipeerd in een VNG-commissie over de secundaire arbeidsvoorwaarden mocht ik voor expert doorgaan. Mijn eerste grote klus was dus die stelselwijziging. Staatssecretaris Lou de Graaf – Willem van de Zandschulp had het daar ook al over – beloofde rust op het gebied van de sociale zekerheid, mits wij nu maar die grote stelselwijziging aannamen. Van die rust is de afgelopen dertien jaar die ik heb meegemaakt, bitter weinig terecht gekomen.

In die VNG-commissie ging het onder andere over die paar vrouwen die het al tot wethouder of burgemeester hadden gebracht. Zij betaalden dus pensioenpremie. Als zij echter onverhoeds overleden, kreeg de partner geen pensioen. De kostwinner was de man en het hele stelsel van loon en sociale zekerheid was daar omheen gebouwd. Voor werkelijk afstappen van het kostwinnersprincipe – het is hier vaak aan de orde geweest – is in dit land helaas nog steeds geen meerderheid.

Toen was er het BUPO-verdrag. Dat verbood ongelijke behandeling van pensioengerechtigden. Zo maakte Nederland kennis met de stelling: een verslechtering voor beide partners is ook gelijkheid. Het BUPO-verdrag verbiedt die uitwerking overigens niet. Of het ook de geest van het BUPO-verdrag was, is voor mij nog altijd de vraag.

Bij de stelselwijziging van dertien jaar geleden kwam voor het eerst de discussie op gang over de vraag wat nu precies een gezamenlijk huishouden is. Ik weet dat nog goed, want in dit huis stelden wij die vraag aan de orde. Deze discussie is tot op heden actueel. De interpretatie van de regels leidt naar onze mening soms tot niet te verteren consequenties, zoals blijkt uit verdrietige brieven van de actiegroep Weduwen in de kou.

Ik zou het erg op prijs stellen als ik van de minister mocht horen of door hem en het ministerie ook buiten de WAO-sfeer nagedacht wordt over, c.q. wijzigingen overwogen worden om het systeem wat te veranderen en zo in te richten dat dezelfde instantie die de uitkering verstrekt, niet langer ook de bepaler is of men het recht c.q. nog het recht heeft op die betreffende uitkering. Ik geef een tweetal voorbeelden. Het ABP betaalt je pensioen en stelt ook de formule vast volgens welke je dat pensioen krijgt en wat de hoogte daarvan is. Als je het daarmee niet eens bent, moet je bij het ABP in beroep, dus bij de instantie die je pensioen betaalt.

Ik geef een ander voorbeeld. De Sociale Verzekeringsbank controleert of van samenwonen sprake is – een gezamenlijke huishouding – en stopt de uitkering wanneer de controleur van mening is dat dit het geval is. Daarmee ben ik meteen bij de wet die mij in al die jaren de meeste moeite gekost heeft: de Algemene nabestaandenwet. Anderen hebben al gesteld dat de verzekeringsgedachte in deze wet redelijk geweld is aangedaan. De terugwerkende kracht die in dit huis zo heilig was, is daarmee teniet gedaan. Wij hebben daar veel over gepraat.

Voorzitter! Ik wil nog eens zeggen dat wij met deze wet een staatsrechtelijk probleem hebben dat niet alleen bij de sociale zekerheid speelt en waarvoor ons staatsrecht geen oplossing biedt. Ik bedoel de crisisachtige sfeer die ontstaat wanneer de Eerste Kamer vindt dat een wet om beleidsinhoudelijke redenen niet door de beugel kan en het kabinet om financiële redenen volhoudt dat het toch moet. Ik hoop van harte dat dit kabinet en de nieuwe Eerste Kamer dit soort crises bespaard blijven. Alleen wanneer de regering de Eerste Kamer tegemoet komt als wij echt beleidsinhoudelijke redenen hebben, is er een uitweg mogelijk uit dit staatsrechtelijke dilemma. De manier waarop staatssecretaris Hoogervorst de Eerste Kamer tegemoet gekomen is naar aanleiding van de inhoudelijke bezwaren tegen de Wet export uitkeringen, biedt enige reden tot optimisme. Dat wil ik vandaag toch wel zeggen.

In dit overzicht in vogelvlucht kan natuurlijk de WAO-problematiek niet onbesproken blijven. Ook anderen hebben daarover gesproken. Ik zeg klip en klaar dat D66 consequent steun heeft verleend aan het beleid waarbij een werkgever een uiterste inspanning heeft te verrichten om een werknemer die door een ongeluk wordt getroffen, en daar eventueel ander dan lichamelijk letsel aan overhoudt, in het bedrijf aan het werk te houden. Geconfronteerd met een oplopend aantal WAO'ers wijst men in de Tweede Kamer wederom beschuldigend naar de werkgever. Men denkt een aanzet tot een oplossing te vinden door het begrip "goed werkgeverschap" exact te omschrijven. Er is een motie aangenomen waarin de regering wordt gevraagd om de regels waaraan een goede werkgever moet voldoen, te formaliseren en het begrip "goede werkgever" te definiëren. Voorzitter! Ik heb grote twijfels of dat nu echt verstandig is. Vanaf de invoering van de volstrekt mislukte malusregeling tot op heden blijf ik bij de stelling dat ook een werkgever die zijn uiterste best doet, niet tot het onmogelijke gehouden kan worden. Ongelukken gebeuren, huwelijken stranden, sommige mensen raken in de vernieling.

D66 wil de weigering om onderscheid te maken tussen het "risque sociale" en het "risque professionelle" best blijven steunen. Ik constateer overigens dat Nederland hiermee in Europa steeds meer een buitenbeentje wordt. Ik noem het feit dat de verzekeringsarts de werkgever om privacyredenen niet mag meedelen wat de reden van uitval van de werknemer is. Je ziet dan het dilemma waarvoor ook een goede werkgever zich gesteld ziet. Ik geef een concreet voorbeeld. Een arts mag niet meedelen dat de man of vrouw een drankprobleem heeft. Alle collega's weten het, want betrokkene is op maandagochtend altijd ziek. De werkgever mag het niet weten, maar moet wel het ziekteverzuim betalen. Als het lang duurt, wordt betrokkene doorgeschoven naar de WAO.

Mijn stelling is dat de werkgever wel voor een aangepaste stoel kan zorgen, maar niet voor een aangepaste partner noch voor aangepast gedrag. Een ondernemer kan en mag alleen maar aangesproken worden op risico's die in zijn invloedssfeer liggen. Op dat punt kunnen en moeten wij streng zijn. Een ondernemer kan niet aangesproken worden op risico's die daarbuiten vallen. Hij wordt dan gehouden aan iets waaraan hij niet gehouden kan worden.

Voorzitter! Het is verontrustend dat het aantal jongeren in de WAO stijgt. Daarnaast loopt het aantal WAO'ers niet langer terug. Hebben wij eigenlijk wel voldoende inzicht in de problematiek? Waarom blijkt het toch zo moeilijk voor Arbeidsvoorziening om voor deze cliënten een baan te vinden? Leeftijd, geslacht, percentage arbeidsongeschiktheid, percentage looncapaciteit staan keurig in de staatjes, maar weten wij hoe groot het percentage in het WAO- en het WW-bestand is van bijvoorbeeld ex-psychiatrische patiënten, zwervers, (voormalige) drugsverslaafden, van mensen die van een ongeluk herstellend zijn of van mensen die met een handicap geboren zijn? Uiteraard moet dat geanonimiseerd worden, maar zijn die percentages om privacygegevens niet bekend? Voorzitter! Dat lijkt mij niet verstandig, want de verschillende groepen verdienen een eigensoortige aanpak.

Hoe komt het toch dat de klachten over Arbeidsvoorziening van mensen die willen werken maar niet afnemen en dat de private arbeidsvoorziening, zoals Start, Randstad, maar met name de bureaus die zich op specifieke, zogenaamd moeilijk bemiddelbare doelgroepen richten, er wel in slagen, hun cliënten aan een baan te helpen? Maatwerk en een hoge graad van professionaliteit blijken te scoren. Steeds weer hoor ik de klacht dat er bij Arbeidsvoorziening mensen zitten die het als hun primaire taakvervulling zien, regels uit te leggen en te omschrijven waarom het gevraagde niet tot hun takenpakket behoort en kennelijk scoort dat niet. Wellicht hoort de minister die geluiden niet, maar ik hoor van degenen die er langs zijn geweest dat zij dat niet meer doen en wel naar Start gaan, omdat men daar tenminste geholpen wordt. Of de nieuwe CWI's een daadwerkelijke doorbraak zullen brengen, moet worden afgewacht. Ik heb natuurlijk ook het artikel van Bomhoff "Centra voor Werk, Inkomen en Ruzie" gelezen.

Naar mijn mening zijn misschien minder intakers, maar meer initiatiefrijke en op resultaat gerichte mensen nodig, die ook een risico durven te nemen. Er zijn mensen die precies weten wat zij willen, maar zij mogen die begeerde cursus niet volgen, want dan moet je eerst een jaar werkloos zijn. Wanneer gaan dat soort stupide regeltjes nu eens overboord? Wanneer houden wij op, mensen statisch te beoordelen op hun restcapaciteit in plaats van ze continu te stimuleren om in toenemende mate het beste uit zichzelf te halen? Wij moeten mensen creatief stimuleren en daarbij risico's nemen.

Naast de zorg om een baan te krijgen is er gelukkig steeds meer begrip in de samenleving voor ouders die de zorg voor kinderen met een betaalde baan willen combineren. Dat laatste gebeurt lang niet altijd meer uit financiële noodzaak. Moeders en vaders willen de jaren die zij hebben geïnvesteerd in een goede opleiding en het maatschappelijk contact dat een baan met zich brengt, kunnen combineren met de zorg voor kinderen. Ik zeg met nadruk moeders en vaders. Vroeger gold dit vooral voor mensen met een universitaire opleiding, maar tegenwoordig is het de wens van bijna alle opgeleiden.

Gelukkig zijn flexibele werktijden in Nederland meer en meer mogelijk, maar er is nog iets nodig, en dat zijn goede crèches. Het huidige regeerakkoord voorziet in een bedrag van 250 mln. om het tekort aan crèches op te vangen, een kwart meer dan het huidige budget. Opnieuw lijken deze miljoenen uit het regeerakkoord volledig te worden toegewezen aan de gemeenten.

Die crèches lopen gelijk met de schooltijden. Wat moet de wijkzuster die 's ochtends om zeven uur moet beginnen? Zij kan haar peuter vrijwel nergens onderbrengen. In de verpleging en verzorging, maar ook op andere terreinen, zijn 24-uursbanen allang gemeengoed. Goede kinderopvang is een voorwaarde om buitenshuis werken voor beide ouders in dat soort banen mogelijk te maken, maar de huidige kinderopvang mist nog steeds die noodzakelijke flexibiliteit.

Even wat cijfertjes: 40% van het budget (422 mln.) komt van de overheid, 39% (416 mln.) van een inkomensafhankelijke ouderbijdrage en 21% (221 mln.) van werkgevers. Ondanks dit aanzienlijke budget is er nog steeds een groot tekort aan kinderopvang, met name in de grote steden. Ik weet uit ervaring dat je je in Amsterdam in de eerste maand van je zwangerschap bij een crèche moet laten inschrijven om van een plek verzekerd te zijn.

Meer dan twaalf jaar geleden stelde minister d'Ancona vast dat de overheidsbijdrage voor kinderopvang uitsluitend naar de gemeenten gaat. Bij haar was iedere andere oplossing onbespreekbaar. Ik hoop dat wij dat soort dogmatismen achter de rug hebben. Gemeenten krijgen geld om kinderopvang te faciliteren en goede kwaliteit te reguleren. Dat is belangrijk, maar niet het enige criterium. Sterker nog, ik benadruk een ander criterium: kinderopvang moet vraagvolgend zijn en de openingstijden dienen zich aan te passen aan de werktijden van de ouders. Op dit moment is daarvan alleen bij particuliere crèches sprake. Nu de overheid in deze regeringsperiode meer dan 50% van het budget gaat bijdragen, zou zij toch echt als voorwaarde moeten stellen dat de openingstijden van met rijksgeld gefinancierde crèches terstond geflexibiliseerd worden.

Daarnaast heeft een van de oorzaken van stress en ziekteverzuim te maken met de ouderwetse manier waarop kinderopvang geregeld is. Een onbekend deel van dit ziekteverzuim wordt veroorzaakt door een telefoontje uit de crèche of moeder de peuter maar wil komen ophalen, want de eerste tekenen van mazelen dienen zich aan. Meestal krijgt de moeder dat telefoontje, maar een enkele keer ook de vader. Wanneer je ATV-dagen in dat jaar zijn opgebruikt of weinig flexibel worden toegerekend, wat rest je dan? Jezelf ziek melden. Wij weten niet hoeveel mensen op die manier oneigenlijk "ziek" zijn.

Het uitsmeren van ATV over meer jaren lijkt mij een oplossing die bespreekbaar gemaakt moet worden. Volgens mij moet de crèche met het ziekenboegje nu eindelijk eens uitgevonden worden. Redenerend vanuit de vraagkant is het te overwegen een persoonsgebonden budget voor kinderopvang in te stellen, een PGBK, helaas weer een nieuwe afkorting. Dat biedt ouders met beiden een baan en zorg voor kleine kinderen meer keuzemogelijkheden en bevordert aldus gezonde concurrentie. Werkgevers moeten naar mijn mening eens ophouden het personeelstekort met name in de zorg op te lossen met loze lokkertjes in hun advertenties, maar zouden daarin moeten vermelden oplossingen te bieden voor de reële problemen bij kinderopvang.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Mag ik even terugkomen op het budget met die moeilijke afkorting? Wij hebben toch zo'n budget, namelijk de kinderbijslag?

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Maar, mijnheer Veling, u weet toch dat de kinderbijslag nauwelijks voldoende is om voor één kind opvang te regelen, zeker niet als je een beetje redelijk inkomen hebt? Weet u wat kinderopvang kost?

De heer Veling (GPV):

Ik constateer dat de D66-fractie voor verhoging van de kinderbijslag pleit?

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Neen!

De heer Veling (GPV):

Dan heet het anders, maar dat maakt toch niet zoveel uit?

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Neen, want lang niet alle ouders werken allebei of willen allebei werken. Ik wil dus een specifieke maatregel en kinderbijslag is een generieke. Ik zie de storm in Nederland al als men gedwongen zou zijn om de gehele kinderbijslag aan de crèche te besteden! Die kant wil ik dus zeker niet op. Ik heb de bedragen net genoemd en ik zou graag zien dat er bijvoorbeeld eens een proef werd gedaan met een persoonsgebonden budget voor kinderopvang. Het is maar een suggestie!

Voorzitter! Nog een enkel woord over de toch wel bijzondere commissie Sociale Zaken. Het bijzondere van deze commissie is niet dat wij hier vaak 's avonds zitten met zijn zessen of zevenen – ik vrees dat dit na de dinerpauze hier ook wel weer het geval zal zijn – maar dat het onderwerp of de wet waarmee wij bezig waren meestal net even belangrijker was dan de partij waarvoor je in deze Kamer zat. Een unieke werkwijze waar de Tweede Kamer een voorbeeld aan kan nemen. Ik hoop van harte voor de nieuwe mensen in dit huis, dat die traditie gehandhaafd wordt.

Overigens, voorzitter, ben ik van mening dat de werkomstandigheden van de Eerste Kamer aanzienlijk verbeterd dienen te worden. De bel die ons naar de zaal roept, maakt in onze fractiekamer een minuut lang niet alleen ieder gesprek volstrekt onmogelijk, maar veroorzaakt schele hoofdpijn. Een bezoeker vroeg ons onlangs of dit de alternatieve bulderbaan was! Dat moet toch subtieler kunnen?

De voorzitter:

Wij zullen uw subtiele opmerking zeker meenemen naar de huishoudelijke commissie.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de fracties van de SGP en van de RPF.

De herstructurering van het complex van sociale zekerheid en bevordering van arbeidsparticipatie en met name ook de reorganisatie van de uitvoering is een langlopend en ingewikkeld proces. Mijn bijdrage van vanmiddag zal aan dat lange ingewikkelde proces gewijd zijn. Herhaaldelijk heeft deze Kamer gediscussieerd over voorgestelde etappes, over de stukjes en de beetjes. Daarbij is van verschillende zijden kritiek geuit op de methodiek die in de beleidsontwikkeling werd gevolgd. De niet al te krachtige en soms nogal draaiende politieke wind leek het belangrijkste motief voor weer een volgende fase. Het was naar ons oordeel niet een heldere visie op de gewenste bestemming en ook niet een stevige evaluatie van wat tot dan toe was gebeurd.

In de ontwikkelingen stond een aantal waarden centraal, zoals scherper en onafhankelijker toezicht, prikkels voor integratie en reïntegratie voor alle betrokken partijen, samenwerking in de uitvoering ten behoeve van de cliënt, scheiding van claimbeoordeling en uitkeringsverstrekking, privatisering van de uitkeringsorganisatie en ook in de arbeidsbemiddeling, centralisering van de aansturing maar lokaal en op bedrijven toegesneden maatwerk. Ik noem een aantal waarden die, naar werd gezegd, het beleid zouden moeten sturen. Maar het probleem is dat deze waarden niet vanzelfsprekend harmoniëren en dat maakte het lastig om het beleid op langere termijn uit te zetten. Coalities en coalitiekabinetten harmoniëren immers ook niet vanzelfsprekend! Van een duidelijke, consequent volgehouden koers kan moeilijk worden gesproken, zo lijkt ons. Bedenkelijker nog vinden wij het dat de bereidheid om ten principale te discussiëren over de mogelijke eindbestemmingen niet groot was en is. Politiek gezien is dat wel begrijpelijk; bij zwakke en veranderlijke wind heeft niemand behoefte aan een bezinning op mogelijke bestemmingen. Zo'n bezinning zou het beetje vaart dat er is, ook nog kunnen laten verdwijnen. Onze fracties hebben – met andere – steeds aangedrongen op een bezinning op het geheel van de uitvoeringsorganisatie. Dat willen wij vandaag opnieuw doen. Dat doen wij naar aanleiding van het regeerakkoord en de toelichting bij de begroting. Ook het recent gepubliceerde kabinetsstandpunt "Structuur uitvoering werk en inkomen" zullen wij in onze beschouwing betrekken. Wij vragen de bewindslieden om eens met ons te reflecteren op de uitgangspunten van het beleid met betrekking tot sociale zekerheid en arbeidsparticipatie. Laat ik het kortheidshalve het WI-beleid noemen.

Het WI-bestel is complex. Eén van de belangrijke oorzaken daarvan is, dat regelingen en voorzieningen op dit terrein veel doelstellingen tegelijk moeten dienen. Een tweede oorzaak is de verdeling van de uitvoering over tal van publieke en particuliere instellingen. Als ik vanuit een soort nulsituatie zou moeten denken over het opzetten van een stelsel van sociale zekerheid, zag mijn schets er ongeveer als volgt uit. De publieke regeling van de sociale zekerheid moet mensen die niet in staat zijn te werken, een redelijke bestaansmogelijkheid verschaffen. Je zou denken dat een verzekeringsstelsel daartoe de beste methode is. Een verplichte verzekering in combinatie met een acceptatieplicht zou een goede basis bieden. Echter, wij willen niet alleen dat mensen die dat nodig hebben, op een nette manier een uitkering krijgen. Neen, wij willen de uitkeringsrechten – en dus de verzekeringsvoorwaarden – ook vastleggen. Althans, voorzover het gaat om een basis daarin. Ook willen wij dat de premies niet te hoog worden, want daardoor stijgen de collectieve lastendruk en de arbeidskosten te veel. En die willen wij nu juist in de hand houden. Hier komt de verzekeringsgedachte onder druk te staan op een vergelijkbare manier als in de gezondheidszorg. Echter, budgettering is in de sociale zekerheid nog moeilijker dan in de gezondheidszorg. Alternatief is dan een poging tot strenge controle op de honorering van de claim van mensen op een uitkering. Dat wordt echter bemoeilijkt doordat de beslissing over de toekenning van uitkeringen in de loop van de geschiedenis is verdeeld over verschillende instanties. Hier ligt naar onze opvatting de grond voor de ook door het huidige kabinet in de sociale nota onderschreven stelling, dat de beoordeling van het recht op een uitkering een publieke verantwoordelijkheid blijft. Daarmee is het verhaal echter nog lang niet uit. Wij willen het stelsel namelijk ook nog zo inrichten dat alle betrokkenen worden geprikkeld om zoveel mogelijk mensen aan het werk te houden of te krijgen. Daarvoor is arbeidsbemiddeling nodig. Ook moeten uitkeringsverstrekkers of premiebetalers financiële prikkels krijgen om uitval uit arbeid te voorkomen of integratie of reïntegratie te bewerkstelligen. Daardoor wordt – en dan is de cirkel weer rond – de keuze om de toegang tot het stelsel centraal te bewaken minder evident.

Het is niet eenvoudig, een stelsel van sociale zekerheid te creëren dat mensen die daarvoor in aanmerking komen niet alleen goed en doelmatig bedient, maar ook de concurrentiekracht van het Nederlandse bedrijfsleven niet te veel schaadt – dus niet te veel kost – en bovendien arbeidsparticipatie bevordert. Er zijn erg veel regelingen nodig om die verschillende doelstellingen min of meer bijeen te houden. Er is consensus over dat al deze verschillende doelstellingen in het systeem moeten worden gerealiseerd. Ontsporing kan zich dan op tal van manieren voordoen. Ik denk aan te veel mensen die niet deelnemen aan het arbeidsbestel, te hoge premies, te hoge uitvoeringskosten, een te hoge druk op werknemers, te hoge drempels voor zwakkere kandidaten voor de arbeidsmarkt en onbillijke lasten voor werkgevers. Kortom, het hele complexe systeem kan op tal van manieren uit de pas gaan lopen.

In de voortgaande discussies over de kenmerken van een gewenst stelsel is de laatste jaren een nieuw element een belangrijke rol gaan spelen, namelijk de overtuiging dat commercieel werkende instellingen doelmatiger en efficiënter functioneren dan instellingen in de publieke sfeer. Dat is een soort algemene ontdekking na het teloorgaan van de gedachte dat de samenleving maakbaar was. Nu zijn er in het algemeen gesproken goede gronden voor die overtuiging. Immers, als er financieel draagkrachtige klanten zijn en er bestaan meer aanbieders van vergelijkbare diensten, dan bevordert marktwerking een goede verhouding tussen prijs en product en ook klantvriendelijkheid. De WI-wereld is echter geen gewone markt. Degene die een uitkering claimt en die eventueel ook krijgt, is niet de betalende klant. Er is binnen de collectieve sector van sociale zekerheid geen vrije ruimte voor onderhandeling waarbij verzekeringsvoorwaarden en uitkeringsrechten kunnen worden overeengekomen. Maar de a priori overtuiging dat privatisering de doelmatigheid dient en kosten bespaart zit diep, niet alleen bij de VVD, maar ook bij de PvdA.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Nou.

De heer Veling (GPV):

Hier en daar nog niet.

Er wordt in het complexe stelsel van sociale zekerheid gezocht naar enclaves waar sprake is van zoiets als een normale markt. De uitvoering van de verzorging van uitkeringen, inspanning om mensen aan het werk te helpen, de ondersteuning van bedrijven ter voorkoming van uitval: hier liggen mogelijkheden voor marktwerking. Wetgeving heeft zo hier en daar die marktwerking geforceerd, bijvoorbeeld door werkgevers de doorbetaling van loon bij ziekte op te dragen en door de te betalen premies afhankelijk te maken van de mate waarin arbeidsongeschiktheid onder werknemers van bedrijven voorkomt. Op die manier creëer je een verhouding die een soort marktwerking mogelijk maakt. Maar dit is, zoals bekend, niet zonder risico. Er zijn risico's voor de hoedster van het algemeen belang waardoor de bewaking van de entree extra belangrijk wordt, maar ook risico's voor de individuele klanten die in het bondgenootschap tussen bedrijf en uitvoeringsorganisatie om de kosten beperkt te houden tussen wal en schip kunnen raken, zeker als niet zeker is, dat de arbeidsproductiviteit van die mensen in de toekomst zal opwegen tegen de kosten die zouden moeten worden gemaakt om hun te geven wat zij nodig hebben. Dat zijn dus risico's in die gecreëerde enclave waar die marktwerking mogelijk wel kan bestaan.

Mijnheer de voorzitter! Deze schets van de ingewikkeldheid van het WI-complex in het huidige ideologische klimaat van marktwerking moge duidelijk maken dat wij met gemengde gevoelens hebben gezien in welke richting het kabinet de uitvoering van de zorg voor werk en inkomen verder wil reorganiseren. Is wel voldoende doordacht hoe een WI-stelsel op een heldere manier kan functioneren in de context van de vele belangen en waarden die om voorrang strijden? Het is echt complex. Of gaat het kabinet opnieuw etappes bedenken die qua richting en reikwijdte vooral de stand van het compromis in de coalitie weerspiegelen? Politiek-tactisch is dat misschien handig, maar een goede structuur van zorg voor werk en inkomen vraagt meer. Zeker nu de plannen wijzen op een mega-operatie is principiële bezinning noodzakelijk. Ik zou aan de bewindslieden willen vragen de hoofdlijnen van de beleidsvoornemens eens te belichten vanuit een principiële benadering van de overheidsverantwoordelijkheid op het WI-terrein. Ik heb getracht die benadering in grote lijnen te schetsen.

Om de gedachten nog wat nader te bepalen wil ik de aarzelingen onzerzijds in vier vragen concretiseren. 1. Heeft de in de plannen voorziene bundeling van activiteiten in CWI's kans van slagen? 2. Wordt een goede weg gewezen voor de stimulering van arbeidsparticipatie, die prikkels? 3. Is de gekozen verbinding van privatisering en publieke borging helder en werkbaar? 4. Is de geplande vergroting van de marktwerking in de huidige omstandigheden verantwoord?

Ik kom over de eerste vraag te spreken. Heeft de inrichting van CWI's inderdaad tot gevolg dat er voor de belanghebbenden één loket ontstaat? De gedachte achter dit streven is uiteraard sympathiek. Maar zal het met de keuze voor Centra voor werk en inkomen worden gerealiseerd? In het veld zijn heel wat twijfels te bespeuren. Het gaat niet zozeer om de eenvoudige klanten. Mensen die dicht bij de arbeidsmarkt staan en zichzelf binnenkort wel redden of voor wie evident is dat zij aangewezen zijn en blijven op een uitkering, kunnen goede zaken doen bij dat ene loket. Het gaat vooral om die moeilijke gevallen. Mensen zullen met uitvoeringsinstellingen of met de gemeente te maken krijgen. Hun claim zal worden beoordeeld en ook worden herbeoordeeld waarbij een contra-expertise mogelijk moet zijn. Mensen zullen ook te maken krijgen met private instellingen voor scholing of arbeidsbemiddeling. Is de vrees gerechtvaardigd dat het CWI niet een aantal loketten vervangt, maar integendeel zal zorgen voor een extra loket? Illustratief is de wijze waarop wordt gekeken naar een proef-CWI in Amstelveen. Het LISV-magazine van maart jongstleden steekt daarover de loftrompet. De cliënten zijn tevreden. Het wachten is op de politiek. Maar tijdens een recent gehouden conferentie in Amersfoort liet Heleen Bouwmans, die de proef in Amstelveen leidde, zich als een sceptica kennen. Partijen in één gebouw samenbrengen is mogelijk. Maar, zo zei ze: "het gemeenschappelijke belang van alle partijen, ... dat zie ik nog niet zo". Een complicatie op dit punt lijkt ook te zijn dat de invoering van meer financiële prikkels voor betrokken partijen, inclusief de gemeenten, om tot beheersing van uitkeringskosten te komen, eerder tot concurrentie leidt dan tot samenwerking. Er is al eerder vanmiddag naar mogelijke ruzies in CWI's verwezen.

Ik kom bij de tweede vraag: zal het in de WI-plannen voorziene instrumentarium om integratie of reïntegratie in betaalde arbeid te bevorderen, effectief blijken? Er zijn redenen voor twijfel. De gedachte is dat het bedrijfsleven en de UVI's een gemeenschappelijk belang hebben bij reïntegratie, een gemeenschappelijke belang dat natuurlijk voor een deel is gecreëerd door financiële prikkels. Maar hoever reikt dit gemeenschappelijke belang? Het lijkt niet onrealistisch te verwachten dat mensen voor wie terugkeer vanuit arbeidsongeschiktheid naar een bedrijf of elders op de arbeidsmarkt moeilijk lijkt, toch makkelijk kunnen worden afgeschreven. Immers, in een commerciële relatie van bedrijfsleven en UVI's zullen kosten en opbrengsten, inclusief een eventuele bonus, worden afgewogen, alsmede, zo is mijn idee, de te verwachten complicaties in het bedrijf bij misschien een moeizame en geenszins gegarandeerd succesvolle reïntegratie. Een teken aan de wand vind ik de ontwikkeling in de gezondheidszorg in de zin van speciale zorg voor werknemers, de bedrijvenpoli's. Het zal daar, en stellig ook in de sfeer van Werk en Inkomen, een grote inspanning vergen een tweedeling in de maatschappij te voorkomen. Nog een negatief voorteken bieden onzes inziens de Arbodiensten en hun verwachte bijdrage aan de voorkoming van uitval uit de arbeid. De werkgever zou, door de verplichting loon door te betalen bij ziekte, een belang hebben bij goede zorg, maar de praktijk is helaas niet zo rooskleurig, zoals we weten.

Ik kom bij de derde vraag: is de wijze waarop het WI-stelsel publiek gezekerd is, bevredigend geregeld in de plannen? Het zal in de nabije toekomst zo gaan, dat artsen en arbeidskundigen in opdracht van de CWI's in de context van de UVI's claims gaan beoordelen. Je denkt even dat hier zoiets als een GMD opnieuw wordt ingevoerd, zij het nu geloodst vanuit de CWI's. Van verschillende kanten – ik denk bijvoorbeeld aan prof. Romke van der Veen – is erop gewezen dat keuringen, zeker in het vervolgtraject, heel nauw verbonden zijn met de inspanningen die worden ondernomen om tot herstel te komen. Het CTSV is zeer kritisch over de hybride opzet van de beoordeling van claims. Zal de bureaucratie niet sterk toenemen, zo wordt dan gevraagd.

In het rapport van de Algemene Rekenkamer, "Toezicht op uitvoering publieke taken", wordt betoogd dat een verantwoordelijke overheid zal moeten zorgen voor, wat daar genoemd wordt, een gesloten toezichtsketen. En dat is meer dan het op een bepaald moment beoordelen van een claim. Is de regering ervan overtuigd dat de bewaking van de toegang tot en van het rechtmatig blijven binnen het stelsel van uitkeringen voldoet aan deze eis?

Om ervoor te zorgen dat de CWI's hun werk in de publieke sfeer goed doen, zullen ze centraal worden aangestuurd door het LIWI. Het motief daarvoor is wel in te zien – maar zal daardoor de toch ook aanbevolen regionale aanpak niet worden bemoeilijkt? Trouwens, over centraal en decentraal lijkt meer te zeggen. Het opdrachtgeverschap ten opzichte van de UVI's wordt gedecentraliseerd. De reïntegratiemiddelen worden centraal beheerd. Het CWI vraagt lokale en regionale samenwerking, maar wordt aangestuurd door een centraal bevoegd gezag. Levert die complexe variatie aan verantwoordelijkheden en bevoegdheden geen risico's op voor een helder, doorzichtig publiek stelsel?

Ten slotte, mijnheer de voorzitter, de vraag welke bijdrage de geplande vergroting van de marktwerking in de sociale zekerheid zal kunnen leveren aan de verbetering van het stelsel. In dit verband wijs ik ook op de al eerder genoemde motie van deze Kamer en de vragen die naar aanleiding daarvan kort geleden zijn gesteld en die vandaag net zijn beantwoord. Het komt mij voor dat de staatssecretaris wel erg kort door de bocht gaat, als hij, gevraagd naar de evaluatie van de ontwikkeling van de combinatie van publieke en private taken in de UVI's, verwijst naar de CTSV-rapportages. Ik citeer uit het samenvattend oordeel uit de derde vervolgrapportage van februari jongstleden: "In het algemeen is de indruk van het CTSV dat de aandacht van betrokken uitvoeringsinstellingen en concerns voor een adequate scheiding publiek en privaat nog steeds niet op orde is."

Er is op zijn minst sprake van twijfel of de combinatie van privaat en publiek wel bevredigend geregeld is. Zoals bekend wordt vanuit heel verschillende invalshoeken gewaarschuwd voor een te gemakkelijke toepassing van commerciële activiteiten in de uitvoering van sociale zekerheid.

De Raad van State waarschuwde in zijn jaarverslag over 1997 voor het verwaarlozen van de publieke controle op instellingen die publieke taken uitvoeren. In Beleidsanalyse nr. 1 van 1998 worden toetspunten voor hybride organisaties, onder andere op het terrein van de sociale zekerheid, naar voren gebracht. De auteurs wijzen erop dat er in hybride instellingen noodzakelijkerwijs spanning zal optreden tussen wat zij noemen de publieke en private gedragsimpulsen. Het artikel vervolgt met de constatering dat de drang naar marktwerking zich in de praktijk in onze tijd zo sterk doet voelen, dat die genoemde spanning eigenlijk nooit leidt tot heroverweging van die marktwerking: "Vooralsnog lijkt het erkennen van deze spanning voornamelijk aanvullende en corrigerende regelgeving op te roepen en daarmee beperkingen aan de marktwerking op te leggen en een toename van toezichtactiviteiten. Externe verzelfstandigingen leiden in de praktijk veelal tot meer regels en een grotere noodzaak van toezicht." Naar mijn opvatting is dat in het complexe WI-stelsel zeker het geval. Naar ik vrees wordt het duurder en ondoorzichtiger.

Ik heb een aantal concrete risico's genoteerd uit min of meer recente publicaties. Zal de vorming van instellingen die zowel publieke als privaat-commerciële taken vervullen, geen risico's opleveren voor de privacy? Zal de grote en brede binding van een uitvoeringsinstelling met bedrijven, waarin de uitvoering van de sociale zekerheid natuurlijk maar een beperkt onderdeel is, geen risico's opleveren voor een alerte uitvoering van bijvoorbeeld reïntegratie-inspanningen? Zal de marktwerking niet botsen met het belang van samenwerking? Prof. Van der Veen schrijft in Visie van februari 1999 dat twee modellen moeten worden gecombineerd, namelijk dat van samenwerking en dat van concurrentie. Dat is vragen om moeilijkheden. Water en olie zijn niet te mengen, zo is zijn beeld.

Vragen van een heel andere aard over verdere marktwerking zijn te stellen over de mogelijkheid om nieuwe toetreders op de markt goede kansen te bieden. Ik kwam twee tegengestelde vragen tegen. De heer Buurmeijer vroeg zich af of de bestaande UVI's wel voldoende in staat zijn geweest te reserveren voor investeringen die nodig zijn om zich in een open markt te handhaven. Vanuit potentiële nieuwkomers wordt er juist over geklaagd dat bestaande instellingen met publiek geld een voorsprong hebben kunnen opbouwen.

Samenvattend kan ik zeggen dat wij niet zonder zorg zijn over de ontwikkeling van de uitvoeringsorganisatie werk en inkomen. Uit onze analyse van de uitgangspunten van een noodzakelijk stelsel van overheidsbemoeienis met de sociale zekerheid en ook uit de concrete vragen moge duidelijk zijn dat wij ons afvragen of de beleidsplannen voldoende zijn doordacht. Het lijkt erop dat er geen ruimte wordt genomen om eens vanuit de vooronderstellingen te bezien welke volgende stappen gezet zouden moeten worden. Dat betekent dat de plannen tweeslachtig zijn en blijven. Het voorgenomen stelsel zal vanwege een ondeugdelijke fundering mogelijk scheuren gaan vertonen. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de regering.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 19.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel mij voor, om uiterlijk elf uur de vergadering te beëindigen. Dat kan door een uitgebreide eerste termijn van de regering te houden, met interrupties van de zijde van de Kamer, en vervolgens een korte tweede termijn. Dan zijn wij uiterlijk om elf uur gereed.

Minister De Vries:

Voorzitter! Wij zullen proberen ons geheel in uw orde te voegen. Mevrouw Gelderblom heeft het ons makkelijk gemaakt omdat zij in het begin van haar betoog gezegd heeft waarmee ik ook wilde beginnen, namelijk dat dit weer zeer diepgaande beschouwingen waren met een filosofische inbreng en dat de grote lijnen van de discussie in dit huis van groot belang waren voor het kabinet. Nu had ik niet helemaal de indruk dat het debat op sommige punten op grote lijnen bleef steken, want soms ging men aardig in de diepte. In ieder geval dank ik mevrouw Gelderblom wel voor het verklappen van mijn begintekst.

Misschien staat u mij toe, voorzitter, dat ik eerst een enkel woord zeg tegen leden die voor het laatst het woord hebben gevoerd bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dit is toch een bijzonder moment, want een aantal eminente leden zal na de komende verkiezingen waarschijnlijk of zeker niet meer in deze Kamer aanwezig zijn. Namens het kabinet wil ik hun, zeker met een blik naar het verleden, dankzeggen voor de inbreng die zij in de loop van vele jaren bij deze begrotingsbehandelingen en bij het onderwerp sociale zaken en werkgelegenheid hebben gehad.

Mevrouw Gelderblom zelf heeft bijna dertien jaar in deze Kamer het gedachtegoed van D66 onder woorden gebracht. Daarvoor was zij fractievoorzitter in de gemeenteraad van Den Haag; ik herinner mij dat nog. Zij was dus goed bekend met de materie die op dit ogenblik in onze discussie centraal staat. Toen haar vorige week terloops gevraagd werd op welke hoofdpunten zij zich vandaag zou concentreren, zei zij: mijn hoofd staat op dit ogenblik meer naar het immense vluchtelingenvraagstuk dan naar een beleidsdebat over sociale zaken. Dat tekent haar als iemand die precies weet waar de prioriteiten op een bepaald moment behoren te liggen. Maar vandaag hebben wij ons dan toch bepaald tot die sociale zaken.

De heer Heijmans, die nu niet in de zaal aanwezig is, heeft ook een heel lange staat van dienst in deze Kamer: ruim 16 jaar. Na een journalistiek verleden, dat mensen altijd reuze helpt om telkens de vinger op belangrijke ontwikkelingen te leggen, is hij altijd een Kamerlid geweest dat met een grote onafhankelijkheid van geest zijn werk deed. Hij bleek een geducht tegenstander van elke minister en vooral van elke staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Ook de heer Rongen gaat de Kamer verlaten. Ik had kortgeleden nog het genoegen met de heer Rongen van gedachten te mogen wisselen over de Wet op de bedrijfsorganisatie. Hij heeft hier, meen ik, een achttal jaren gewerkt waarvan een groot aantal jaren ook als vice-fractievoorzitter. Niet voor niets ging hij vandaag heel diep in op de materie die ons beider grote belangstelling heeft: het poldermodel. De heer Rongen heeft hier nog eens in bedekte bewoordingen verklapt dat hij eigenlijk degene is die dat woord in gebruik gebracht heeft, zij het soms met andere associaties dan hijzelf voor ogen had. Het is natuurlijk wel fantastisch dat nu de hele wereld weet wat een poldermodel is en dat daar de naam Rongen onder kan staan. Daar mag ik hem dan ook mee gelukwensen.

Dan de heer Van de Zandschulp. Op partijpolitieke basis heb ik al heel erg lang contact met de heer Van de Zandschulp mogen hebben. Ik heb hem altijd een beetje als een sociaal geweten in mijn politieke groepering gezien, maar ik denk dat hij die rol ook in deze Kamer in zeker opzicht gespeeld heeft. Wie kent niet zijn fijnzinnig gepen waarmee hij zijn aantekeningen maakt? Ik kreeg op mijn verzoek een afschrift van zijn speech. Dat was echt een afschrift; het was met de hand geschreven. Dit gaat dus mijn persoonlijke archief in. De heer Van de Zandschulp heeft altijd een buitengewoon diepgaande kennis van zaken tentoongespreid. Dit heeft mij, toen ik zelf nog lid van de Tweede Kamer was, wel eens in de verleiding gebracht om te zeggen dat hij beter daar zou kunnen gaan zitten dan hier, omdat je daar met kennis die tot amendementen zou kunnen leiden, nog wel eens iets kunt doen. De heer Van de Zandschulp heeft die bocht echter weten te nemen door zijn partijgenoten aan de overzijde en zelfs het kabinet in te seinen over een wetsvoorstel. Hij had dat vaak al veel eerder bestudeerd dan leden van de Tweede Kamer. Ik geloof dat ik hem ook namens ons grote dank mag zeggen. Hij sprak vanmiddag zelf over het feit dat hij honderden wetsvoorstellen heeft zien passeren. Ik denk dat een heleboel wetsvoorstellen daar anders over denken. Die hebben namelijk de grootst mogelijke moeite gehad om de heer Van de Zandschulp te passeren.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de Kamer voorstellen dat wij in onze taakverdeling als volgt opereren. Ik maak een aantal opmerkingen van algemene aard en een aantal opmerkingen over inkomensbeleid, additionele arbeid en een deel van de SUWI-discussie. Daarna zal staatssecretaris Hoogervorst ingaan op de problematiek van WW en WAO en de socialeverzekeringskant van het SUWI-dossier behandelen. Tot slot zal staatssecretaris Verstand afsluitend de vragen van de Kamer op het gebied van emancipatie en arbeid en zorg beantwoorden.

De heer Rongen heeft, zoals ik net al zei, weer uitvoerig stilgestaan bij het poldermodel. De kern van zijn opmerkingen – ik zal niet herhalen wat hij daarover gezegd heeft, al was dat zeer de moeite waard – was dat het niet een model is dat zo maar mechanistisch altijd goede dingen presteert, maar dat het wel heel wat kan, als je het goed doet. De heer Rongen heeft gevraagd waar het kabinet op dat punt staat. Als hij daarbij naar mij kijkt, heeft hij daar waarschijnlijk geen vragen over. Hij typeerde de insteek van het kabinet op het poldermodel met een tekst die ik mij alleen uit 1994 herinner, namelijk dat het kabinet-Kok begon met het primaat van de politiek. Er is natuurlijk niets tegen het primaat van de politiek, zeker niet als wij hier met elkaar spreken. Dit kabinet is daar echter niet meer zo nadrukkelijk mee in zee gegaan. Dat geeft mij wellicht de ruimte om hier wat historisch op te reflecteren. Het begrip "primaat van de politiek" moet wel goed verstaan worden. Het kan nooit betekenen dat de politiek spreekt, voordat een ander de gelegenheid heeft gehad om zelf te presteren of zijn mening naar voren te brengen. Mijn opvatting over het primaat van de politiek is veel meer dat de politiek moet spreken op het moment dat er beslist moet worden en dat er conclusies moeten worden getrokken. Er moet zeker niet geprobeerd worden om politiek plaatsvervangend en op de stoel zittend van anderen alles te bedisselen en bedillen.

Ik geloof dat de connotatie van het primaat van de politiek wel eens wat slordig is geweest. Zelf houd ik meer van datgene waar het echt om gaat. Wat zeggen wij eigenlijk met "het primaat van de politiek" en om wie gaat het dan? Het kan toch niet altijd het primaat van een meerderheid in de Kamer zijn. Wij leven in een rechtsstaat. En ik geloof nog steeds erg in het primaat van het recht. Dus als de wetgever gesproken heeft, dan moet iedereen zich daarnaar gedragen. Dat is echter iets anders dan dat een meerderheid van politici altijd op elk moment kan uitmaken wat een ander te doen heeft. Daar kan natuurlijk geen sprake van zijn. En zo moeten wij ons land ook absoluut niet willen inrichten.

De heer Rongen vraagt zich af waar het kabinet nu staat. Ik denk dat hij het regeerakkoord en zeker de regeringsverklaring niet zorgvuldig genoeg bestudeerd heeft, want daar staat zeer veel in over het dragen van verantwoordelijkheid in de samenleving. Er wordt ook een grote rol aan sociale partners toegekend. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand die op de hoogte is van de regeringsverklaring tot de conclusie komt dat dit kabinet geen respect heeft voor het maatschappelijk middenveld. Wij hebben de afgelopen jaren een intensieve discussie gehad over dit onderwerp, die bepaald niet onheilzaam is geweest. In dat kader is het voorgekomen dat de vinger werd gelegd op zaken die aan het roesten of vastgeslibd waren. Een en ander heeft ertoe geleid dat wij allemaal weer een helder zicht hebben op de respectievelijke verantwoordelijkheden in de samenleving. Daar zullen wij het ook mee moeten doen.

Deze boodschap draag ik ook op Europees niveau uit. In veel landen is de dialoog tussen sociale partners en de overheid van een geheel andere – en naar mijn smaak mindere – kwaliteit dan in ons land. Het is voor een land van groot belang dat men elkaar op basis van de eigen verantwoordelijkheid ruimte laat. Men moet echter wel de dialoog aangaan en proberen om oriëntaties op langere termijn overeen te komen die perspectief geven aan de inspanning van elk van de hoofdrolspelers in een sociaal-economische ordening.

Ik ben het overigens met de heer Rongen eens dat dit niet altijd automatisch goede resultaten oplevert. Er wordt al snel gezegd dat het de laatste vijftien jaar goed gaat in Nederland. Ik wijs erop dat wij gedurende die periode wel problemen gekend hebben, die aanleiding zijn geweest tot reflectie. Voor sommigen waren die problemen aanleiding om heftige kritiek op het systeem te uiten.

Ik meen dat wij nu in een periode zitten waarin er goed naar elkaar wordt geluisterd. Het enige gevaar is dat wij ervan uitgaan dat het verder ook wel goed zal gaan. Daar kan geen sprake van zijn. Wij zullen de komende tijd in de tripartiete relatie overheid-sociale partners elkaar op de goede wijze aanspreken en elkaar de goede gegevens voorhouden. In het laatste najaarsoverleg heb ik zonder meer het vertrouwen uitgesproken in de verantwoordelijkheid van de sociale partners. Daarmee heb ik ze juist met een grotere verantwoordelijkheid opgezadeld. Hetgeen sociale partners overeenkomen, is van het grootste belang voor onze samenleving en met name voor degenen die aan de kant staan en het minder hebben. Sociale partners moeten daar ruimte voor creëren. Dat is niet altijd gemakkelijk en zeker niet in een periode waarin de economische vooruitzichten iets minder lijken te zijn.

De heer Rongen is ook ingegaan op het inkomensbeleid. Binnen enkele weken zal de voortgangsrapportage inzake het armoedebeleid aan de Kamer aangeboden worden. Daarin wordt geprobeerd, wat diepgaander op de verschillende aspecten in te gaan. In het door de heer Rongen aangehaalde SER-advies staat dat de overheid niet als enige verantwoordelijk is voor de inkomensontwikkeling in het land, integendeel. Ik herinner mij nog de vergaderingen waarin dit advies werd vastgesteld. De sociale partners hebben er bij die gelegenheid op gewezen dat de overheid niet meer naar zich toe moet halen dan zij waar kan maken. Ook op dat punt moet duidelijk gemaakt worden dat er verschillende verantwoordelijkheden in de samenleving zijn. Als men van mening is dat die verantwoordelijkheid niet in voldoende mate worden genomen, moet niet alleen de overheid, maar ook de andere betrokkenen daarop aanspreken.

Uit de laatste koopkrachtramingen voor 1999 blijkt dat de inkomensontwikkeling voor sociale minima met kinderen iets beter is dan die voor werkenden met kinderen. Overigens is de inkomensontwikkeling van sociale minima met kinderen over de afgelopen kabinetsperiode gemiddeld 2% geweest. Ik zou dat absoluut niet negatief willen noemen. Integendeel, dat is een positieve ontwikkeling, zeker als men dat vergelijkt met werkenden vanaf een zeker inkomen.

Ten behoeve van de inkomenspositie van huishoudens op het minimumniveau met kinderen is in de huursubsidie ter compensatie van de herziening van de kinderbijslag in 1995 een kindertoeslag opgenomen. Deze toeslag is in het kader van het armoedebeleid ook weer verhoogd. In 1995 is de nominale kinderpremie in het ziekenfonds afgeschaft. Daarnaast is vanaf 1998 100 mln. extra uitgetrokken voor kinderbijslag en 250 mln. voor bijzondere bijstand. Er zijn nog andere middelen hiervoor uitgetrokken, die ik niet allemaal zal noemen. Ik wil slechts aangeven dat het ten aanzien van de koopkrachtplaatjes verstandig is om het beleid daaromheen goed in ogenschouw te nemen. De koopkrachtplaatjes, zo staat ook in het SER-advies, geven voor de wetenschap een buitengewoon interessant beeld van globale en gemiddelde ontwikkelingen, maar zij zeggen weinig over de specifieke inkomensontwikkeling die personen als zodanig meemaken.

De heer Rongen (CDA):

Voorzitter! De koopkrachtoverzichten geven slechts een bepaald beeld, maar het is de vraag op welke wijze je wel een beeld kunt krijgen van de werkelijke koopkracht. Voor uitkeringsgerechtigden op het minimum met kinderen gold in 1995 – de beelden vanaf 1989 waren overigens niet veel beter – een percentage van min 0,2, in 1996 min 0,2 en in 1997 plus 0,4. Voor 1998 verwacht men 1,75% en voor 1999 1%. Het gaat in totaal om 240.000 huishoudens. De minister zal zeggen dat de gemeenten een aanvullend inkomensbeleid voeren. Heeft de minister daar zicht op? Op basis van het staatje constateer ik dat de centrale overheid er kennelijk te weinig aandacht voor heeft.

Minister De Vries:

Het is heel belangrijk om na te gaan over welk jaar het gaat. De heer Rongen noemt getallen uit 1995 en 1996. Velen maken vergelijkingen met 1986 of 1987. De belangrijkste breuk in het niveau van de uitkeringen is gekomen in de tijd van de ontkoppeling. Ik ben zeer verheugd dat de koppeling de laatste jaren weer gehandhaafd kan worden en dat uit de inkomensplaatjes blijkt dat het er voor de minima relatief net iets beter uit lijkt te zien dan voor anderen. Men gaat er niet met grote stappen op vooruit, maar het punt heeft voortdurend de aandacht. Na de presentatie van het belastingplan zal geconstateerd kunnen worden dat veel aandacht is besteed aan hetgeen er aan de onderkant van het inkomensgebouw gebeurt. Het is moeilijk over vergelijkingen te spreken. In de voortgangsrapportage over het armoedebeleid zullen uitvoerige beschouwingen worden opgenomen, waarin wordt aangegeven wat er aan de orde is.

De heer Van de Zandschulp heeft gevraagd naar de toereikendheid van het sociaal minimum. Hij vraagt of het geen tijd wordt, opnieuw na te denken over generiek en specifiek beleid. Ik ben blij dat hij van mening is dat een algemene verhoging van het brutominimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen ten koste kan gaan van de werkgelegenheid. Daarmee slaat hij de spijker op de kop. Dat is ook mijn grootste zorg op dat punt.

Ik heb in december de begroting in de Tweede Kamer mogen verdedigen. Er was toen ook veel aandacht voor dit thema. Ik heb gezegd dat niet alleen over sociale zaken wordt gesproken, maar ook over werkgelegenheid. Wij moeten ervoor zorgen dat op het niveau van de laagste inkomens werk kan worden aangeboden dat een plek krijgt in onze samenleving. Als wij dat niet doen, prijzen wij onszelf op dat niveau uit de markt. Dat is verkeerd. Ik kom straks nog te spreken over gesubsidieerde arbeid. Er mag geen sprake zijn van een zodanige subsidiëring dat de trek die verder in een loongebouw of in een carrièreontwikkeling zit, er uit wordt gehaald. Wij moeten wel zorgen dat er stimulansen zijn voor mensen om om zich heen te kijken en te zeggen: kan ik nog wat meer of wat anders? Dat geldt heel sterk voor het minimumloon en de daarvan afgeleide uitkeringen. Je kunt je afvragen of wij niet iets moeten doen voor de uitkeringen, maar dan moet je uitkijken dat je niet over het minimumloon heen springt, want dat zou wel wonderlijk zijn.

Wij zitten met een heel moeilijk probleem, waar ik de laatste weken zeer mee bezig ben geweest. Hoe bestrijd je armoedevallen en hoe maak je het aantrekkelijk voor mensen om de stap te wagen? Ik geloof dat wij hier langzaam maar zeker wel perspectief op krijgen. Ik hoop dat wij in het nieuwe belastingstelsel door arbeidskortingen in staat zijn om de afstand wat te vergroten, zodat deze duidelijk merkbaar zal worden.

Tegelijkertijd moet ik tot mijn vreugde opmerken dat mensen absoluut niet afgeschreven zijn. Er zijn verschrikkelijk veel mensen die graag aan het werk willen, ook al scheelt het niet zoveel. Daar moeten wij niet al te zwarte verhalen over ophangen.

De opvatting van de heer Van de Zandschulp over een brutoverhoging van het minimumloon en de daaraan gerelateerde uitkeringen is mij veel te risicovol, maar wij moeten wel kijken hoe wij omgaan met het beleid voor de uitkeringsgerechtigden die langer op een uitkering aangewezen zijn.

Het is bekend dat wij de SER hebben gevraagd om nog eens te adviseren over de hoogte van het minimumloon. Ik verwacht dat de SER hierover in juni een oordeel zal geven. Het is volstrekt duidelijk dat men zich meer dan bewust is van de problematiek bij dit vraagstuk.

Dat gaat terug tot de tijd van de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer. Een aantal politieke partijen en een aantal vakbonden hadden daar met elkaar een coalitie gesloten om iets voor elkaar te krijgen wat wel tot amendementen leidde, maar die amendementen werden later ingetrokken.

Mevrouw Zwerver heeft gevraagd of het wel goed gaat met Nederland, omdat de inkomensongelijkheid de afgelopen twintig jaar sterk is gestegen. Het CBS maakte een vergelijking met 1977 en het was duidelijk dat de uitkeringsgerechtigden toen 23% meer te besteden hadden dan in 1997, terwijl de koopkracht van de werkenden met 2% is gestegen.

Ik heb daarover een brief aan de Tweede Kamer gestuurd, waaruit ik een enkele notie zal meedelen. Bij dit soort vergelijkingen van het CBS, waar ik puur analytisch groot bezwaar tegen heb, moeten echt kanttekeningen worden gemaakt. Het gaat hierbij om berekeningen van het gemiddelde inkomen, terwijl absoluut geen rekening wordt gehouden met de wisselende populatie van uitkeringsgerechtigden. De populaties van 1977 en 1997 zijn absoluut verschillend. Het aantal alleenstaanden met een relatief lage uitkering is bijvoorbeeld fors gestegen en daardoor daalt het gemiddelde inkomen. Overgangsmaatregelen die alleen voor nieuwe gevallen gelden, beïnvloeden het gemiddelde inkomen. Voor de koopkrachtontwikkeling van individuele huishoudens is de ontwikkeling van het gemiddelde inkomen van alle inactieven weinig betekenisvol.

Deze brief is ongetwijfeld ook bekend in de Eerste Kamer en ik vraag haar daar nog eens naar te kijken. Ik vind dat wij hiermee erg voorzichtig moeten zijn. Ik heb het net even over de koopkracht gehad. Naar mijn smaak waren er veel mystificaties over hoe je daarmee om moet gaan. Deze vergelijkingen worden gemaakt met een moment waarop de uitkeringen op een historisch hoog niveau stonden, maar voordat de werkloosheid op een historisch hoog niveau stond. Wij moeten er reuze mee uitkijken dat wij de mensen geen spiegels voorhouden die met de realiteit weinig te maken hebben.

Vanaf 1985/1986 is de ontwikkeling min of meer normaal geweest, zij het dat de koppeling altijd wel onder druk heeft gestaan. De laatste jaren gaat het beter. Het is een prioriteit van het kabinet om te zorgen dat die inkomens goed aansluiten en dat er geen kloven ontstaan die kunnen leiden tot noties over tweedeling. Er is grote belangstelling bij het kabinet voor de groepen van bijstandsgerechtigden waarvan iedereen weet dat zij het het allerlastigst hebben. Dat zijn mensen die er een jaar of vijf in zitten en die ook andere problemen hebben, de heer Van de Zandschulp refereerde hier ook aan. Wij hebben er veel aandacht voor en de gemeenten ook. Wij zullen hier in de Voortgangsrapportage armoedebestrijding uitvoerig aandacht aan besteden.

In dit verband beantwoord ik ook de vraag van mevrouw Zwerver of de regering bereid is belangenorganisaties van uitkeringsgerechtigden ondersteuning te bieden om mee te doen aan cliëntenparticipatie. Een van de grootste veranderingen op dat punt is geweest dat wij cliëntenparticipatie sinds 1 juli 1998 wettelijk hebben verankerd in de ABW en dat gemeenten dus verplicht zijn om in hun beleidsplannen en verslagen aan te geven hoe de inspraak van bijstandsgerechtigden geregeld is. Gemeenten dienen ook zorg te dragen voor de noodzakelijke faciliteiten. Eerlijk gezegd heb ik tot nu toe helemaal niet gehoord dat er iets mis mee is, maar door mijn departement wordt op dit moment toch onderzocht hoe dat in de praktijk vorm krijgt en welke factoren bij kunnen dragen aan een succesvolle aanpak. Ik verwacht dat wij de resultaten van dat onderzoek zo tegen het midden van dit jaar aan de Kamer kunnen toesturen.

Nog even iets over de financiering en de facilitering van deze groepen. De landelijke belangenorganisaties van uitkeringsgerechtigden krijgen subsidie van het ministerie van VWS en in opdracht van mijn departement organiseert Divosa in samenwerking met de landelijke kaderscholing uitkeringsgerechtigden cursussen over cliëntenparticipatie voor zowel ambtenaren van sociale diensten als uitkeringsgerechtigden. Het doel daarvan is dat men beter zicht krijgt op de betekenis die cliëntenparticipatie kan hebben. Verder is met financiële steun van ons departement en VWS een expertisecentrum voor cliëntenparticipatie van start gegaan dat lokale cliëntenparticipatie probeert te stimuleren. Databanken organiseren themabijeenkomsten en doorwijsfuncties en dat heeft dus allemaal aandacht. Ik geloof dat wij er op dat punt niet alleen voor zorgen dat er teksten in een wet worden neergelegd, maar ook dat er inhoud aan wordt gegeven omdat wij dat zo belangrijk vinden.

Voorzitter! Mevrouw Van den Broek vroeg of de SPAK nu wel zo'n effectief instrument is voor het creëren van werkgelegenheid en wees daarbij op de opmerking van de Algemene Rekenkamer dat het nogal moeilijk is om het effect daarvan precies vast te stellen. Vast te stellen is in ieder geval dat er van de SPAK zeer uitvoerig gebruik wordt gemaakt. Dat gebeurt natuurlijk niet als mensen er geen belangstelling voor hebben. Ik herinner mij ook discussies met werkgeversorganisaties over vermindering van de loonkosten aan de onderkant van het loongebouw en ik weet dat zij aan dat middel grote waarde hechten. Ik zou nu wat kritiek kunnen uiten op de Rekenkamer, maar ik doe dat niet omdat ik dat al heb gedaan in het rapport en u kunt dat daar desgewenst lezen. Ik heb er niet zoveel behoefte aan om die kritiek hier in het openbaar te herhalen. Over de methodologie van de Rekenkamer is in ieder geval nog wel het een en ander op te merken. Je kunt van alles onderzoeken, maar als wordt gezegd "dat niet kan worden vastgesteld dat", dan is het nog altijd denkbaar dat het gezonde verstand wordt aangewend en wordt geconstateerd dat, als er zoveel mensen gebruik van maken, als de werkgevers er nu zoveel belangstelling voor hebben en het leidt tot een hogere arbeidsparticipatie aan de onderkant van de arbeidsmarkt, het dan toch wel moet werken. Wellicht dat andere cijfers niet helemaal congruent zijn, maar ik geloof dat de Rekenkamer wel iets verder had kunnen komen. Het MKB is in ieder geval heel tevreden over de SPAK, die volgens hem bijdraagt aan de instandhouding en de creatie van werkgelegenheid met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Hetzelfde geldt voor VNO/NCW. Naar mijn smaak zijn dit soort vragen er dus niet, maar dat betekent niet dat ik er niet naar wil kijken omdat het kennelijk wel goed gaat. Met collega Zalm van Financiën heb ik afgesproken dat het NEI nog eens een goed onderzoek zal instellen naar de werking van de SPAK en de werkgelegenheidseffecten van die regeling. Mevrouw Van den Broek heeft natuurlijk gelijk als zij zegt dat er zoveel geld mee is gemoeid dat het altijd belangrijk is om te kijken of de regeling goed werkt.

Mevrouw Van den Broek heeft ook vragen gesteld over de regelingen voor langdurige werklozen, vroeger de Melkertbanen, nu de regeling in- en doorstroombanen voor langdurig werklozen. Als ik spreek over Melkertbanen dan is dat om eer te bewijzen aan de grote voorganger. Het is wat beter uitspreekbaar dan I/D-banen. Ik moet een aantal kanttekeningen plaatsen bij de opmerkingen van mevrouw Van den Broek. Zij zei dat de regeling van de I/D-banen maar voor een aantal jaren geldt en dat de gemeenten daarna blijven zitten met de extra salariskosten. Dat is niet het geval. Gemeenten hoeven helemaal geen listige constructies te verzinnen om te voorkomen dat ze na verloop van tijd de verantwoordelijkheid krijgen voor de werkgeverslasten. Geen sprake van. De regeling I/D-banen is een structurele regeling. De financiering van die banen is opgenomen in de meerjarenramingen van het Rijk en tot in lengte van jaren veiliggesteld. Deze wijze van financiering gebeurt op dezelfde manier als de financiering van andere banen bij het Rijk of de gemeenten. Er is verder niets bijzonders mee aan de hand. Nog belangrijker is dat het bij I/D-banen gaat om reguliere arbeid. Ik zeg dit anticiperend tegen mevrouw Zwerver. Het gaat om banen. Er wordt reëel werk gedaan, dat voordien niet werd verricht. De banen verschillen behalve door de methode van financiering – bij gemeenten en zorginstellingen heeft die te maken met de rijksbegroting – niet van andere banen. Omdat de financiering van de I/D-banen is zeker gesteld worden de gemeenten na verloop van tijd niet opgezadeld met extra kosten of werkgeverslasten. Het tegendeel is het geval. Het blijft volledig gesubsidieerd.

Mevrouw Van den Broek heeft gezegd dat het een buitengewoon gecompliceerde regeling is. Dat hangt ervan af. Als je nog relatief nieuw bent, en je krijgt iets nieuws onder ogen, dan wil je het nog wel eens een paar keer lezen. In de praktijk gaat het fantastisch met deze banen. Ik zeg het zonder enige schroom. Ik heb net een brief naar de Tweede Kamer gestuurd waarin zeer uitvoerige overzichten staan van wat er met die I/D-banen de afgelopen jaren is gebeurd. Het blijkt dat er zeer hoog wordt gescoord. Wij hebben hele goede perspectieven voor de komende tijd. Gemeenten hebben het bijzonder goed gedaan; de zorgsector is wat achtergebleven. Ik neem aan dat die de komende jaren er wat sterker uit zal komen. De ervaringen zijn dus echt goed. Om tot een inhoudelijke beoordeling te komen, zou men eens met de gemeentebesturen van de grootste Nederlandse gemeenten moeten gaan spreken over de vraag, wat ze de beste maatregel op sociaal gebied van de laatste jaren hebben gevonden. Zonder uitzondering zullen die gemeenten zeggen: het zijn de Melkertbanen geweest. Die hebben er wel voor gezorgd, dat meer dan 40.000 mensen die vroeger langdurig werkloos waren, geen enkel perspectief hadden en geen zin zagen in participatie, weer meedoen. De arbeidsbeleving is buitengewoon positief. Ik ben anders dan mevrouw Van den Broek niet sceptisch. Ik heb ter plekke geïnformeerd. Rapporten kunnen op dit gebied wel eens gevaarlijk zijn.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik ben blij verrast door de positieve insteek. Waarom moest de termijn van invulling in 1998 steeds worden verlengd? Eerst 1 januari, toen 1 april en vervolgens 1 juli. Het werkte gewoon niet. Ik begrijp het kennelijk helemaal verkeerd.

Minister De Vries:

Ik weet niet of u dat verkeerd begrijpt. Een aantal gemeenten is veel later begonnen dan andere. Het duurt altijd even – wellicht heeft dat met de ingewikkeldheid te maken – voordat de organisatie is opgestart. Het had niets te maken met het beeld van de gehele gemeentelijke wereld dat die banen slecht bezet gingen worden. Er is gelukkig geen aanleiding om dat te veronderstellen.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik ben heel erg blij dat de minister zegt, dat die banen tot in lengte van dagen structureel betaald blijven worden. Kennelijk is daarover onduidelijk in gemeenteland. Misschien moet dat eens duidelijk worden gezegd.

Minister De Vries:

Ik weet dat de gemeenten meeluisteren. Ze hebben het nu een paar keer gehoord. Ik moet ervan uitgaan dat zij volledig op de hoogte zijn. Wij hebben zeer regelmatig overleg met de VNG en groepen van gemeenten zoals de G4 en de G25 waarbij ook deze problematiek aan de orde komt. De dames en heren aan die kant zijn zich altijd zeer bewust van de kosten waarmee zij zouden kunnen worden geconfronteerd. Omdat wij dat weten, nemen wij in elk gesprek eventuele angsten op dat gebied maar bij voorbaat weg. Anders loopt het gesprek niet goed.

Mevrouw Zwerver heeft een onderzoek van AbvaKabo bij welzijnsinstellingen in Den Haag bestudeerd en komt op grond daarvan tot tamelijk wonderlijke conclusies over de I/D-banen. Voorzitter! Ik heb de indruk dat mevrouw Zwerver meer aandacht aan het rapport van AbvaKabo heeft besteed dan AbvaKabo aan die studie zelf. Ook de gemeente Den Haag zegt over die studie dat die elke pretentie van wetenschappelijkheid en zorgvuldigheid moet missen. Het heeft dus in Haagse kringen – dat zijn dan andere kringen dan men over het algemeen bedoelt – nogal wat opzien gebaard dat op deze slordige wijze bij sommige welzijnsinstellingen een dergelijk onderzoek heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Zwerver begint met de opmerking dat deze banen een reuze succes zijn en dat is juist. Echter, tegelijkertijd vindt zij dat men hiermee moet stoppen omdat een en ander te duur is. Voorzitter! Ik moet erop wijzen dat wij uit de jaren tachtig een probleem hebben geïmporteerd in de jaren negentig. Ik doel op de langdurige werkloosheid die op geen enkele manier nog te bestrijden viel met normale arbeidsmarktmiddelen. Er is bijna een generatie opgegroeid van mensen die geen enkele aansluiting meer hadden met de actieve arbeidsmarkt. In 1994 werd, overigens door een coalitie met dezelfde samenstelling als de huidige onderkend dat, wanneer dit probleem niet zou worden opgepakt, in sociaal opzicht een onherroepelijke schade zou worden aangericht. Dat probleem van langdurige werkloosheid móét dus op de een of andere manier worden aangepakt.

Welnu, iedereen die iets weet van de bestrijding van werkloosheid, weet dat naarmate werkloosheid langer heeft geduurd en mensen langer niet hebben geparticipeerd in een arbeidsomgeving, het steeds moeilijker wordt om in die omgeving weer een plek te vinden. Men veroudert, raakt de discipline kwijt, kan niet meer in bepaalde verhoudingen werken. Er zijn duizend redenen waarom het zo moeilijk is om mensen die langdurig werkloos zijn, er weer bij te betrekken. Vandaar dat indertijd is gezegd dat dit dan maar onorthodox zou moeten worden aangepakt: ik hoor het de heer Bolkestein nog zeggen, in dit gebouw, tijdens de formatieonderhandelingen. Het stond niet in de partijprogramma's, maar het moest hoe dan ook gebeuren. Vervolgens is dat plan van die 40.000 banen er gekomen en dat beschouw ik als een doorbraak.

Men kan nu wel zeggen dat deze opzet duur is, met name als gevolg van de begeleiding, maar vreselijk veel dingen zijn duur en een van de kostbaarste dingen die er zijn, is mensen te laten zitten waar ze zitten zonder een vinger naar ze uit te steken. Het beleid is er dan ook op gericht, dat niet te doen en de mensen een kans te geven. Als mevrouw Zwerver niet alleen het rapport van AbvaKabo zou willen lezen maar ook eens in de steden zou gaan praten met mensen die deze banen bezetten, zou zij een totaal ander beeld voor ogen krijgen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Ik heb erop gewezen dat de overheadkosten zeer hoog zijn. Voor mensen die een Melkertbaan bezetten, is het heel moeilijk om scholing te krijgen. Dat blijkt niet alleen uit het genoemde rapport dat over Den Haag gaat; ik zie hetzelfde bij welzijnsinstellingen in Amsterdam. Het geld dat vrijgemaakt wordt voor scholing, wordt vaak niet ingezet voor mensen met een Melkertbaan maar voor het dekken van overheadkosten. Verder heb ik gesteld dat wij niet willen dat mensen continu in die Melkertbaan blijven zitten; er moeten ook doorstroommogelijkheden zijn. Welnu, daar gaat deze regeling niet van uit. Ik kan mij niet voorstellen dat het voor mensen prettig is om hun hele leven de Melkertstatus te hebben; zoveel levert dat nou ook weer niet op. Het idee was toch dat doorstroming naar reguliere arbeid aan de orde zou moeten komen?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik moet er toch op wijzen dat een gedeelte van de overhead betrekking heeft op scholing. Bovendien heeft mevrouw Zwerver in eerste termijn gezegd dat deze mensen meer individueel zouden moeten worden begeleid. Welnu, dat leidt tot meer overheadkosten. Blijkbaar wil mevrouw Zwerver twee dingen tegelijk; dat kan niet.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Niet iedereen moet individueel begeleid worden. Als je een langdurig werkloze in dienst neemt, dan heeft deze begeleiding nodig. Dat klopt; dat is één. Binnen de Melkertregeling is, naar ik meen, een paar honderd gulden vrijgemaakt voor scholing. Dat geld wordt vaak niet ingezet op de werknemer zelf, maar wordt vaak gebruikt voor overheadkosten. Als ik dan aan Amsterdam denk, denk ik: dat gaat bijvoorbeeld zitten in NV Werk en komt niet ten goede aan degene die de Melkertbaan heeft.

Minister De Vries:

Bij de opmerking die mevrouw Zwerver eerder gemaakt heeft, hoort dit punt nog en misschien mag ik nog een enkel woord daarover zeggen. Doorstroming is nadrukkelijk een nieuwe doelstelling van de Melkertbanen, zij het dat we, als mensen niet kunnen doorstromen, niet gaan zeggen: nu moet je wegwezen van deze Melkertbaan en ga maar weer terug naar de werkloosheid. Daar is geen sprake van. Maar als het mogelijk is om door te stromen, als mensen in die werkomgeving iets geleerd hebben dat hun kansen biedt, dan wordt gestimuleerd dat zij die kansen ook kunnen grijpen. Er wordt ook gekeken of we dat nog met een uitstroompremie kunnen subsidiëren, zodat er meer kansen ontstaan.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Ik hoor wel eens dat mensen in een Melkertbaan kans maken op een tijdelijke andere baan, voor een half jaar of een jaar. Echter, mensen met zo'n langdurige werkloosheid achter de rug durven dat risico niet aan en dat begrijp ik heel goed. Ik zou wel in discussie gebracht willen zien of misschien in dat soort gevallen een terugkeerrecht denkbaar zou kunnen zijn, juist om doorstroming te bevorderen.

Minister De Vries:

Ja, ik vind dat heel interessant, maar ik zou graag die suggestie mee willen nemen naar overleg met de mensen die daar mee te maken hebben. Ik zou er zelf niet zomaar een reactie op durven te geven.

Er wordt ook in de Eerste Kamer vaak gesproken over verdringing; dat was ook een punt dat mevrouw Zwerver naar voren bracht. Er wordt altijd voor gezorgd dat het om extra banen gaat; ondernemingsraden van bedrijven waar Melkertbanen geplaatst worden, worden er altijd bij betrokken. Ik geloof dat van verdringing eigenlijk nauwelijks sprake kan zijn.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ik wilde dat ik dit optimisme kon delen. Ik weet dat er op het ogenblik in de zorgsector een onderzoek gaande is, speciaal omdat zo ontzettend veel Melkertbanen juist niet nieuwe banen betreffen, maar waarbij pas opgeleide mensen ontslagen worden, omdat zij te duur zijn, waarna er een Melkertbaan in komt. Dat is een absolute vorm van verdringing en daar worden zelfs onderzoeken naar verricht, omdat het zo ernstig is. Helaas is uw optimisme dus niet geheel gerechtvaardigd.

Minister De Vries:

Nee, ik had het ook moeten clausuleren tot de gemeentelijke sector, want de problematiek in de zorgsector is aanzienlijk groter geweest. Dat is ook de reden waarom mevrouw Borst en ik besloten hebben om de banen voor de zorg aan de gemeenten te geven, die er dan voor moeten zorgen dat het goed loopt. Ik geloof dat men in de zorg, ook door de versplintering van instellingen waar je mee te maken hebt, vaak meer problemen heeft om met elkaar na te denken over hoe je de Melkertbanen gaat inzetten. Immers, het vereist wel even nadenken over de organisatie waar mensen in terechtkomen: goed rekening houden met het feit dat het mensen betreft die langdurig werkloos zijn geweest en dus aandacht behoeven. Voorts liggen in de zorg de lijnen nogal eens kritisch, temeer doordat voor begeleiding in de zorgverlening steeds minder tijd komt, gegeven dat de gewone personeelstekorten al schrikbarend zijn. Op die manier kom je steeds meer in een spiraal naar beneden.

De kunst moet zijn om de komend jaren ervoor te zorgen dat er voor de mensen die op het niveau van de Melkertbanen een inzet kunnen plegen, goed over nagedacht wordt, dat er inderdaad werkruimte vrij wordt gemaakt en dat er werk georganiseerd wordt dat anderen weer ontlast om meer aandacht te kunnen besteden aan kwalitatief hogere taken. Dat is een van de grote problemen in de zorg, namelijk dat iedereen eigenlijk altijd alles doet, van zeer gekwalificeerde tot hele lage arbeid. Men moet daar meer aan stratificatie van arbeid gaan doen.

We zijn nu met dat probleem bezig. Nu we dat allemaal onderkend hebben, hebben we gezegd: we laten nu ook de gemeenten daar zorg voor dragen, want anders krijg je die problematiek: overhead en complexi teit, veel besturen, de vraag wie er eigenlijk communiceert met wie – eerlijk gezegd, ik zou vanuit mijn eigen departement ook geen Melkertbanen kunnen gaan regelen. Dat moet je natuurlijk toch ter plaatse doen. Ik hoop dat daarmee het probleem uit het verleden wat ondervangen wordt en dat ook in de zorg, waar handen dringend noodzakelijk zijn, veel goede handen ook uit de sector Melkertbanen – in de zin van instroom/doorstroombanen – kunnen worden gerealiseerd.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Betekent dit dat wij binnenkort een gedegen evaluatie over dit onderwerp kunnen verwachten?

Minister De Vries:

Een gedegen evaluatie?! Ik heb zojuist gezegd, dat ik vandaag de Tweede Kamer met een brief van het een en ander op de hoogte heb gesteld. U kunt die lezen en mocht u daarna nog vragen hebben, dan ben ik graag bereid een toelichting te geven. Ik meen evenwel dat nu de resultaten zo klinkend zijn, er niet veel behoefte is er nog eens een paar honderdduizend gulden tegen aan te gooien en een wetenschapper op dit punt onderzoek te laten doen.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan mijn opmerkingen over SUWI. Alles wat mevrouw Gelderblom heeft gezegd, zou daarop van toepassing kunnen zijn. Wij behandelen vandaag wel de begroting voor 1999, maar de SUWI-nota is enkele maanden na het totstandkomen van de begroting ter tafel gekomen. Hierover is evenwel nog geen woord met de Tweede Kamer gewisseld. Ik herinner aan de woorden van mevrouw Gelderblom op dit punt: een geloofwaardige getuige in de zaal. De Tweede Kamer heeft een zeer zorgvuldig traject uitgestippeld. Op die manier wil zij ervoor zorgen, dat in juni met de staatssecretaris en mij indringend twee dagen lang over dit stuk van gedachten kan worden gewisseld. Aan dat overleg zal uiteraard interne meningsvorming voorafgaan. Voorzover ik kan overzien, wordt aan die interne meningsvorming hard gewerkt. Er worden verder hoorzittingen gehouden waarop alle betrokkenen hun zegje kunnen doen. De Kamer kan op die manier die inbreng betrekken bij de beoordeling van de voorstellen die wij hebben gedaan.

Ik kan niet anders zeggen dan dat deze Kamer ons een grote dienst heeft bewezen door een aantal zeer relevante vragen over het SUWI-dossier te stellen. Daarmee heeft zij ook de collega's aan de overzijde een dienst bewezen. Het is naar mijn mening verstandig dat wij vandaag in onze beantwoordingen de hoofdlijnen aangeven. Het zou naar mijn smaak niet correct zijn nu in detail in te gaan op allerlei vragen over een stuk dat in eerste instantie bij de Tweede Kamer aan de orde is en dat nog tot wetgeving moet leiden. Desondanks vind ik het bijzonder plezierig dat deze Kamer aandacht voor dit onderwerp heeft. Het is een belangrijk onderwerp.

Ik weet niet precies waar het woord mega-operatie vandaan komt. Het zegt mij ook niet zoveel, maar het klinkt alsof het hier om iets heel groots gaat. Voor sommige klinkt het zelfs alsof het om iets afschrikwekkend groots gaat. Ik heb een dergelijk gevoel wat minder. Ik zeg niet: niet. Als ik dat wel deed, zou de Kamer mij daarover over een jaar misschien hard vallen. Wel zeg ik dat ik minder het gevoel heb dat er sprake is van iets afschrikwekkends. Als de operatie gedragen wordt door mensen die eerder letten op de kansen en de uitdagingen dan op de vrees en de angsten, kan men er een heel eind mee komen. Ik ontmoet in het veld dat het aangaat zeer veel goede wil. Men wil proberen gezamenlijk tot goede oplossingen te komen.

De leden zullen zich ook naar aanleiding van de publiciteit een beeld hebben gevormd. Er was ook wel sprake van vermakelijke publiciteit. Vanmiddag hoorde ik sprekers een paar keer de woorden van prof. Bomhoff aanhalen. Hij heeft het namelijk gehad over Centra voor werk, inkomen en verdriet. Werk, inkomen en rúzie, hoor ik zeggen: dat is nog erger. Prof. Bomhoff heeft hierover een heel interessant artikel geschreven. Zijn betoog komt erop neer, dat de heren Peper en Zalm verstandig bezig zijn met het fonds voor werk en inkomen en dat zij een stuk verstandiger bezig zijn dan De Vries, die bezig is met SUWI. De eerste veronderstelling van de heer Bomhoff, dat de heren Peper en Zalm een stuk verstandiger zijn dan ik, klopt. Evenwel heeft hij het verkeerde voorbeeld gekozen. Zowel voor de totstandkoming van het fonds voor werk en inkomen als voor SUWI ben ik namelijk een penvoerend bewindspersoon. Zijn veronderstelling dat er geen sprake zou zijn van een consistent geheel, getuigt of van weinig waardering voor de inspanningen of van een vergissing. Ik houd het maar op het laatste. Natuurlijk proberen wij zo consistent mogelijk te handelen. De heer Bomhoff veronderstelt dus dat er een centrum voor werk, inkomen en ruzie zou komen. Op grond van mijn ervaringen met de huidige Centra voor werk en inkomen, die overigens zeer positief zijn, durf ik te beweren, dat als wij echt de verantwoordelijkheden gaan structureren en blijven samenwerken, we de beste formule hebben. De heer Rongen trof een vergelijking met het poldermodel: eigen verantwoordelijkheden, maar wel goed samenwerken. Bij talloze werkbezoeken aan Centra voor werk en inkomen heb ik eerst met veel bewondering twee uur het enthousiasme gezien waarmee men bezig is, maar bij de uitgang werd ik toch telkens aan een kant wel even aangesproken: er moet langzamerhand duidelijkheid komen over de financiën en de verantwoordelijkheden; wij improviseren en wij werken aardig samen, maar op een gegeven moment moet er wel een rekening worden betaald. Het is broodnodig om op grond van wat wij nu weten tot een structuur te komen die de samenwerking bevordert en de verantwoordelijkheid van de partners duidelijk maakt, ook de financiële verantwoordelijkheid.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Ik vind het wel aardig dat de minister het gegeven dat hij beide heeft ondertekend aanvoert als een bewijs van consistentie. Dat gaat toch een tikkeltje snel.

Minister De Vries:

Ik dacht dat ik dat in negatieve zin deed.

De heer Veling (GPV):

Zit er in de gedachtegang van Bomhoff niet een zekere logica? Als een gemeente er een duidelijk financieel belang bij heeft dat het budget voor uitkeringen kleiner wordt, dan zet dat toch een zekere druk op de samenwerking? Instanties kunnen van goede wil zijn, maar dan zijn er op zijn minst tegenstrijdige impulsen. Is dat niet logisch?

Minister De Vries:

Ik meen dat u dat niet goed ziet. Als u de rol van de verschillende spelers in het SUWI-gebeuren goed bekijkt en de positieve stimulansen ziet om zo goed mogelijk te werken, dan zult u zien dat wij na eindeloos geknutsel en nadenken tot een systeem zijn gekomen waarin bijna alle incentives de goede kant uitwerken. Op het ogenblik hebben wij in de Algemene bijstandswet echter incentives die de verkeerde kant uitwerken. Als u dat met ons zou analyseren, dan zou u zeggen: ik denk dat het wel kan. Er is absoluut geen sprake van dat gemeenten en UVI's als concurrenten tegenover elkaar komen te staan.

De heer Veling (GPV):

Maar de een of de ander verstrekt de uitkering. Dat kan in nog zo goede harmonie en goed overleg worden geregeld, maar er is een zekere strijdigheid van financiële belangen.

Minister De Vries:

Daar is geen sprake van. Stelt u zich voor dat er een cliënt komt bij een Centrum voor werk en inkomen. Dan zijn wij meteen bij degene om wie het gaat, te weten de cliënt. Wij hebben het systeem niet opgezet vanuit de instituties die ook nog iets voor mensen moeten doen. Wij hebben eens met die mensen meegewandeld in het traject: hoe kunnen zij het beste worden bediend? Die cliënt zegt bij het Centrum voor werk en inkomen twee dingen: ik heb geen werk en ik maak aanspraak op een uitkering. Dat kan een uitkering zijn op basis van een van de werknemersverzekeringen, maar het kan ook een uitkering zijn op basis van de Algemene bijstandswet. Als het niet mogelijk of niet redelijk is om de cliënt meteen aan een baan te helpen, wat bij veel mensen het geval is, dan wordt hij vervolgens toevertrouwd aan hetzij de gemeente, die de uitkering moet verstrekken, hetzij aan de UVI, die ook de uitkering moet verstrekken. Er is geen begin van concurrentie tussen die twee instellingen. Er zijn wel concurrentiemodellen, maar dat is vooral aan de UVI-kant. Integendeel, als gebruik wordt gemaakt van diezelfde faciliteit CWI, zal die cliënt veel gelijkwaardiger en eerlijker worden bejegend door zowel de gemeente als door de UVI, omdat hij door onafhankelijke experts van een eerste advisering en intake wordt voorzien. Het is een spilfunctie tussen twee kolommen die allebei de eigen uitvoeringsproblematiek tot een goed einde moeten brengen.

De heer Veling (GPV):

Als duidelijk is waar die uitkering vandaan moet komen, dan zal het probleem zich niet voordoen. Maar als dat niet een, twee, drie duidelijk is en er ogenblikkelijk een uitkering moet komen – iemand is aangewezen op inkomen – heeft het CWI dan mogelijkheden om bindende aanwijzingen te geven?

Minister De Vries:

Nu stapelt u echt een paar problemen op elkaar. Het is in Nederland niet zo ingewikkeld om na te gaan of iemand aanspraak kan maken op een uitkering op basis van een werknemersverzekering. Dat wordt namelijk heel keurig geadministreerd, dus daar komen wij wel uit. Als iemand zich meldt bij de bijstand en vergeet te zeggen dat hij recht heeft op een uitkering op basis van een werknemersverzekering, dan komt men er ook achter. Dat misverstand zal niet ontstaan. Overigens heeft niemand daar belang bij. Er is geen reden voor de cliënt om de situatie anders voor te stellen dan die is. Vergissingen zijn vrijwel uitgesloten. Wat interessant is, is dat er een groep van werkzoekenden kan zijn die geen patroon hebben, die dus niet naar de gemeente gaan omdat zij de bijstand doet of naar de UVI omdat zij de werknemersverzekeringen doet. Ik denk dan bijvoorbeeld aan herintreders die niet meteen naar een baan kunnen omdat er afstand tot de arbeidsmarkt is. Die mensen hebben ook een instantie nodig die voor hen zorgt en dat moet de gemeente worden. Ik geloof niet dat er cliënten aan het loket gaan komen die verder moeten zwemmen. Nee, zij krijgen allemaal een op maat gesneden begeleiding en zij weten precies waar zij moeten zijn. Degene waar zij komen, weet precies wat er kan en moet.

De heer Veling (GPV):

Ik heb nog gevraagd of er een aanwijzing van het CWI kan komen in de richting van de gemeente of de uitkeringsinstelling.

Minister De Vries:

Nee. Het is niet ingewikkeld voor mensen die erin gespecialiseerd zijn, om vast te stellen of iemand recht heeft op een uitkering en, zo ja, op welke. Het CWI geeft geen aanwijzing, maar helpt, bijvoorbeeld door te zeggen dat iemand voordat hij of zij klaar is voor de arbeidsmarkt, eerst een cursus moet volgen. Met deskundigen wordt de afstand tot de arbeidsmarkt in ogenschouw genomen. Bezien wordt wat nodig is om iemand naar de arbeidsmarkt te geleiden. Met het advies van het CWI gaat de cliënt naar de gemeente, die waarschijnlijk in hetzelfde gebouw zit. Het is de bedoeling dat het CWI inderdaad een Centrum voor werk en inkomen wordt.

De heer Veling (GPV):

De minister kan mij er niet van overtuigen dat het inderdaad allemaal zo glashelder en eenduidig is.

Minister De Vries:

Ik ben graag bereid om dit nog eens met u door te nemen, maar ik heb er zo langzamerhand al een aantal keren een verhaal over gehouden. Voor iedereen die niet de meest elementaire afkortingen op dit gebied nog moet leren, is het binnen vijf minuten te doorgronden wat de bedoeling is. Als de heer Veling de staatjes in de kranten bekeken heeft, zal hij zien dat de tekening van de nieuwe situatie aanzienlijk minder gecompliceerd is dan die van de oude situatie. Dat is niet omdat ik die tekening heb gemaakt, maar omdat de tekening gewoon echt een stuk simpeler is. Maar goed, als de heer Veling er niet uitkomt, staat mijn departement voor hem open. Wij zullen het graag uitgebreid met hem doornemen.

Een van de hoofdvragen is of het nodig is om op deze weg verder te gaan. Deze vraag kan in twee dimensies worden beantwoord. De heer Van de Zandschulp heeft beeldend gerefereerd aan de lange periode waarin "preventie" en "reïntegratie" met kleine letters zijn geschreven en "uitkeringsverstrekking" met grote. Wij zijn er heel hard tegen aangelopen dat dat niet meer kon. Een aantal jaren zijn wij bezig met stappen in de richting van het activeren van mensen. De mensen moeten niet langer aan de kant blijven zitten met zo'n uitkering, maar zij moeten erbij worden betrokken. De mensen moeten niet beoordeeld worden op wat zij niet kunnen, maar op wat zij wel kunnen. Dat is een essentiële vorm van respect betuigen. Het is veel meer dan: wij rekenen wel voor u uit waarmee u naar huis mag gaan.

Wij zijn hier een aantal jaren mee bezig, maar de organisaties die op dit gebied werkzaam zijn, zijn er niet op gebouwd om mensen te reïntegreren, om mensen te begeleiden, om mensen naar activiteiten toe te brengen. Integendeel, het waren voor een groot gedeelte uitkeringsorganisaties. Een institutie die gebouwd is op de opdracht om uitkeringen te verstrekken, zal van karakter moeten veranderen, wil zij reïntegratieactiviteiten verrichten. Bij de gemeenten is in de afgelopen jaren een formidabele slag gemaakt om ze een oriëntatie op de arbeidsmarkt te geven. Die was men al vele jaren helemaal kwijt. Ik heb recentelijk met wethouders gesproken die verklaarden dat zij boetes kregen omdat zij cliënten uit de bijstand naar de arbeidsmarkt wilden brengen en daarvoor geld uitgaven. Dat willen wij nu niet meer. Nu krijgen de gemeenten er zelfs pluimen voor als dat lukt, want dat willen wij graag. Wij proberen dat te stimuleren. Wij moeten naar een organisatievorm toe die ervoor zorgt dat met een cliënt een gesprek wordt gevoerd over wat hij of zij wil en kan. Er moet worden verkend wat de mogelijkheden van de cliënt zijn om weer aan de actieve samenleving te gaan deelnemen. Het moet er niet bij blijven dat de cliënt wordt ingeschreven, dat een berekening wordt gemaakt en dat hij of zij een giro thuiskrijgt. Als het niet meteen lukt om weer actief te participeren, wat in de Centra voor werk en inkomen kan worden vastgesteld, zal de cliënt onder begeleiding van de UVI of de sociale dienst een bejegening moeten krijgen die erop gericht is om zijn of haar potentieel in de samenleving waar te maken. Men moet niet zeggen: wij hebben gezien dat wij u wel met een uitkering naar huis kunnen laten gaan. Men moet de mensen erbij betrekken. Nogmaals, dat is naar mijn smaak de enige vorm van respectvol met mensen omgaan die op de een of andere manier niet meer aan het proces deelnemen. Men moet proberen ze erbij te houden en erbij te betrekken.

Er moet dan ook een institutie komen die deze dynamische, activerende werking heeft van het begin tot het eind. Er zijn dan altijd vragen of dat wel lukt. Wij hebben daarom gestreefd naar een bestuurlijke verdunning door de LISV-organisatie en de Arbeidsvoorzieningsorganisatie te integreren in één kolom. Dat is heel belangrijk. Verder streven wij ernaar dat die organisatie veel slagvaardiger zal zijn. Er zijn vandaag door sommigen warme woorden gesproken over de Regionale besturen voor de arbeidsvoorziening, maar het beeld is wat genuanceerder. Deze zijn namelijk niet altijd zo slagvaardig als wij het graag overal zouden zien. Wat wel gaat gebeuren, is dat straks regionale platforms gaan ontstaan waar sociale partners, gemeenten, CWI en misschien kamers van koophandel of andere organisaties met elkaar om tafel gaan zitten om over de arbeidsvoorziening te spreken. Het gaat dus om een grote groep mensen met een oriëntatie naar en kennis van de arbeidsmarkt. Zij weten wat regionaal en in de sectoren speelt en aan welke soorten arbeid behoefte bestaat. Zij hebben kijk op scholing. Zij moeten bij elkaar komen om ervoor te zorgen dat men op regionaal niveau een veel bredere oriëntatie krijgt op toeleiding naar de arbeidsmarkt. Het gaat dus om een zekere bestuurlijke verdunning, maar veel slagvaardiger met meer actoren eromheen die allen bereid zijn hun rol daarin te spelen. Het vergt wel een omslag, maar men is daartoe bereid.

Men heeft gevraagd of het wel verstandig is om de Arbeidsvoorziening te splitsen. Wij menen dat het inderdaad verstandig is om dat te doen en dat nu ook aan te kondigen, want wij zouden dat wel eens tijdig kunnen doen. Wij zien dat de gemeenten en de uitvoeringsinstellingen allemaal geld willen voor vrije inkoop. De verplichte winkelnering is een product dat uit is. Wij moeten er echt voor gaan zorgen dat de Arbeidsvoorziening met de dienstverlening die zij nu in het reïntegratiebedrijf levert, straks een stevige plaats op de markt kan innemen en dat die kwaliteit wordt veiliggesteld. Wij hebben er ook behoefte aan dat die kwaliteit wordt veiliggesteld en niet verpietert doordat anderen naar andere organisaties op de markt gaan. Er is immers op dat gebied een markt aan het ontstaan. Wij moeten ervoor zorgen dat de Arbeidsvoorziening met haar capaciteit voor reïntegratie, bedoeld voor moeilijke cliënten, zelfstandig op die markt kan functioneren. Het grootste deel van de Arbeidsvoorziening blijft werkzaam bij de centra voor werk en inkomen om daar de basisdienstverlening te leveren. Ik geloof dat dat een helder concept is. Gemeenten hebben allerlei ambities gehad: de een wilde dit, de ander wilde dat. Dat hoort er natuurlijk ook bij. Vanmiddag citeerde iemand prof. Romke van der Veen, die echt fundamentele kritiek zou hebben geleverd. In datzelfde artikel zei een ander echter wel: het is een fantastisch idee. Ik merk op het ogenblik dat er van de gedachtevorming die in de nota is neergelegd, al een kleine elektriserende werking uitgaat naar alle participanten. Zij denken allemaal na over de vraag hoe zij hierop moeten inspelen. En dat kan alleen maar goede effecten hebben.

In het bijzonder is gevraagd of hier wel voldoende over gesproken is met de betrokkenen. Ik moet zeggen dat wij daar echt zeer uitvoerig, zeer langdurig en zeer intensief op alle niveaus over gesproken hebben. Ik geloof ook dat er wel draagvlak voor is. Het is natuurlijk niet zo dat de mensen die nog een rol toebedeeld moeten krijgen in dit veld en die hier nog met elkaar over moeten spreken, de neiging hebben om meteen te gaan jubelen. De VNG heeft echter tegen mij gezegd: wij hadden natuurlijk graag wat meer regie willen hebben, maar wij zullen onze schouders eronder zetten; het is immers een grote kans voor de gemeenten om ook met de regionale platforms het een en ander te gaan doen; verder krijgen wij een steeds belangrijker rol op de arbeidsmarkt. De sociale partners hebben gezegd: wij hebben nog wel wat wensen op het gebied van de bestuurssamenstelling en dergelijke en vragen over de arbeidsvoorziening. Dat is allemaal heel begrijpelijk. Er is tot nu toe echter geen sprake van dat men heeft gezegd dat men daar niet aan meedoet. Het is wel een proces dat ook de komende maanden nog in discussie zal zijn. Parallel aan de wetgeving zal het proces in de voorbereiding van de uitvoering zeer zorgvuldig gestructureerd moeten worden om te voorkomen dat wij op een gegeven moment in een situatie terechtkomen waarin wij moeten zeggen: wij hebben weliswaar een megaproject de wereld in geschopt, maar wij hebben het niet mega voorbereid. Wij moeten dat natuurlijk wel heel zorgvuldig doen, vooral ook – ik zeg dit er voor de zekerheid bij – voor de mensen die betrokken zijn bij de veranderingen en te maken krijgen met verandering van werkomgeving of een andere plaats in het bestel.

De heer Veling (GPV):

Het is moeilijk om wat sombere geluiden te blijven uiten tegenover een zo optimistische minister.

Minister De Vries:

Probeert u het rustig!

De heer Veling (GPV):

Ik zal het nog een keer proberen. Het is toch geen geheim dat er verschillende belangen in dit hele veld aanwezig zijn. De visies zijn verschillend. Er is ook politiek een verschil in taxatie van de ruimte die marktwerking wel of niet moet hebben. Het is politiek toch niet vreemd om dat te constateren? Er is nu een weg aangewezen. Er zijn afwegingen gemaakt. Er zijn voors en tegens afgewogen. Als ik de minister zo hoor, dan zeg ik: het is evident; iedereen is het ermee eens; iemand was het er even niet mee eens, maar die stond gelukkig naast iemand die er wel voor was; dus, waar praten wij eigenlijk over? Dit is een grote operatie die nogal wat zal betekenen voor mensen in de uitvoeringsorganisaties. Dat is niet gering. Over het woord "mega" behoeven wij niet te twisten.

Minister De Vries:

U citeert mij nu. U bent het daar dus mee eens.

De heer Veling (GPV):

Ik zou dus wensen dat de minister in zijn reactie iets zou laten blijken van de overwegingen die hem in mogelijk ingewikkelder keuzeprocessen hebben geleid in deze richting en niet in de andere. Het is toch een beetje ongeloofwaardig dat alle kritiek die is ingebracht en die vandaag ook hier is verwoord – dat is niet alleen op gezag van deskundigen gedaan; er is ook inhoudelijk het een en ander naar voren gebracht – wordt gekwalificeerd als niet terzake doende. Die indruk wekt de minister nu eigenlijk.

Minister De Vries:

Neen, ik ben alleen sterk overtuigd van de juistheid van dit concept. In reactie op alle opmerkingen die een wat somberder ondertoon hadden, zeg ik dat ik het wel een uitdaging vind om onze schouders hieronder te zetten. Wij moeten ons niet blind staren op alles wat ingewikkeld is, maar ook eens kijken wat voor fantastische mogelijkheden er zijn om op een andere manier met mensen om te gaan, en instellingen daar zo omheen te groeperen dat zij bijna gedwongen worden om het beter te doen dan in het verleden. Ik wil de heer Veling uitdagen om te zeggen hoe tevreden hij is met de huidige constellatie. Ik denk dat hij daar ook niet zoveel tevreden woorden over kan spreken, want de prestaties op het gebied van reïntegratie zijn een beetje droevig. Mede naar aanleiding van de WAO-voorstellen die staatssecretaris Hoogervorst aan de Kamer heeft voorgelegd, hebben wij de afgelopen maanden een buitengewoon uitdagende discussie gevoerd over het feit dat wij het eigenlijk niet goed doen en dat het allemaal veel beter moet kunnen. Dat heeft ook met deze SUWI-discussie te maken. Mensen zeggen: werkgevers en werknemers gaan straks natuurlijk een opdracht geven aan iemand en daarbij de eis stellen dat er voor bepaalde dingen gezorgd moet worden. Dat wordt een zeer boeiend proces. Natuurlijk zullen er allerlei problemen moeten worden opgelost. Ik zal vermoedelijk wel twee jaar ouder zijn voordat een en ander is afgerond. Het is echter wel de moeite waard, gezien het belang van de operatie. Wij mogen ons niet laten verlammen door de bezwaren. De komende maanden zullen wij op duizenden vragen antwoorden moeten geven. Op enkele tientallen zullen wij nog antwoorden moeten zoeken. Op zichzelf is het fantastisch dat er sprake zal zijn van een activerend systeem, dat beter is voor degenen die behoefte hebben aan begeleiding en ondersteuning dan het huidige.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Het is mij duidelijk dat het CWI nieuwe mogelijkheden biedt. Overigens zijn er ook nog wel kritische vragen over te stellen. Mijn grootste probleem is dat de UVI's absolute gedrochten worden, maar daar spreekt de minister niet over. Als hij slechts over een deel van de nota spreekt, kan ik mij nog wel een klein beetje voorstellen dat hij enig optimisme uitstraalt. Hij moet echter over de gehele nota spreken, dus ook over de schaduwkanten en de gevaren.

Minister De Vries:

Ik zou graag met evenveel enthousiasme over het andere deel spreken, maar dat zal staatssecretaris Hoogervorst doen.

Mevrouw Van den Broek vond 200 CWI's nogal veel. Degenen die zijn aangewezen op dergelijke instanties moeten op veel plekken terecht kunnen. Het kunnen er overigens wel vijf meer of minder worden. Er zijn nog steeds circa 550 gemeenten in Nederland en dat is ook zeer veel. Wij moeten zorgen voor een goede geografische spreiding, want de bureaus moeten ook in een groter verband functioneren. Als men te weinig te doen heeft, zal het bestuur slagvaardig besluiten tot reïntegratie van het desbetreffende CWI-kantoor bij een ander.

De heer Rongen was het niet eens met de afschaffing van de rechtstreekse verantwoordelijkheid van de sociale partners bij de arbeidsvoorziening op regionaal niveau. Eerlijk gezegd geloof ik dat men met die formule van overlegplatforms goed uit de voeten kan. Wij dienen deze platforms dan ook een wettelijke basis te geven. Ik weet dat de gemeenten die de organisatie op zich moeten nemen enthousiast zijn. De andere betrokkenen zullen zich daar graag bij aansluiten. De wereld van de sociale verzekeringen en die van de gemeenten zijn de laatste vijf jaar ongelooflijk sterk naar elkaar toegebracht. Als hoofddirecteur moest ik vijf jaar geleden de VNG bijna dwingen om een traject-Buurmeijer in te slaan en de SWI-formule te ontwikkelen. Nu is iedereen ervan overtuigd dat dit een reuze stap voorwaarts is geweest. Als wij de arbeidsvoorziening via de CWI's haar rol kunnen laten spelen, werkt het naar twee kanten.

De heer Rongen (CDA):

Voorzitter! Het is goed mogelijk dat via de platforms dezelfde resultaten kunnen worden bereikt als via de arbeidsvoorziening waar sociale partners bestuurlijk verantwoordelijk zijn. De gedachte uit 1992 was nu juist de partners die elke dag met de arbeidsmarkt bezig zijn, bestuurlijk verantwoordelijk te maken. De minister schrijft in zijn begroting dat hij tevreden is over de prestaties van arbeidsvoorziening. In wezen wordt nu afscheid genomen van de rechtstreekse verantwoordelijkheid van de sociale partners voor de arbeidsmarkt. In de platforms kan dit alleen samen met anderen.

Minister De Vries:

In het bestuur van de landelijke organisatie die de CWI's aanstuurt, zijn de sociale partners wel vertegenwoordigd. Verder worden ze op regionaal niveau betrokken bij de platforms en worden ze ontlast van de bestuurlijke verantwoordelijk voor hun kantoor. De sociale partners kunnen nu overleggen over het beleid.

De heer Rongen (CDA):

Ik ben bang dat de sociale partners nu zij minder verantwoordelijkheid dragen, meer afstand nemen. Ik ben dus bang dat door hen op afstand te zetten, zij ook op afstand gáán staan.

Minister De Vries:

Daar staat tegenover dat sociale partners medezeggenschap krijgen over de wijze waarop reïntegratiebudgetten worden ingezet. Zij kunnen dan al hun kennis en knowhow inzetten. Gemeenten zullen daarover ook meespreken, uiteraard onder formele verantwoordelijkheid van de minister. In het pakket is de inhoudelijke betrokkenheid op een aantal punten zeer de moeite waard. Ik wijs ook op de UVI-kant. Het opdrachtgeverschap van werkgevers/werknemers voor het onderbrengen van cliënten bij een UVI kan tot een wezenlijke taak uitgroeien, niet alleen in het belang van die organisaties, maar ook en vooral van de werknemers. Men zit daar bovenop, omdat een en ander zich op een laag niveau in de organisaties afspeelt. Sociale partners zullen de Tweede Kamer ongetwijfeld precies zeggen wat zij willen. Ik heb niet de indruk dat de regionale platforms veel problemen opleveren.

Er is de wat filosofische vraag gesteld over het karakter van de UVI's, privaat en ook een ZBO. Een ZBO ontstaat doordat de wet een publieke taak aan een organisatie of iemand heeft opgedragen. De NV De Nederlandsche Bank is bijvoorbeeld een ZBO. Een kapitein op een schip kan op die wijze ook iemand trouwen met publiek gezag. Het private of publieke karakter heeft niet te maken met de vraag of het een mijnheer of mevrouw is, maar met de opdracht die door de wet aan iemand wordt gegeven en waar men ook "ja" tegen moet zeggen. Dat is de heer Rongen ook duidelijk.

Geprivatiseerde UVI's zullen een deel van de taken die politiek en wettelijk worden aangestuurd, uitvoeren. Als zij dat niet doen, plaatsen zij zichzelf buiten de kaders. De gecreëerde tegenstelling tussen privaat en ZBO is niet behulpzaam.

De heer Rongen (CDA):

Het is mogelijk dat publieke taken aan private instellingen of personen worden toegekend. Die figuur kennen wij al lang. In dit geval gaat het om de combinatie. Het zijn enerzijds commerciële instellingen die op de markt opereren en winst maken. Anderzijds oefenen zij een publieke taak uit, de zogenaamde claimbeoordeling.

Minister De Vries:

De claimbeoordeling niet.

De heer Rongen (CDA):

Zij moeten die wel uitvoeren.

Minister De Vries:

Zij moeten gevolg geven aan een besluit dat publiek genomen wordt.

De heer Rongen (CDA):

Door hetgeen de heer Van de Zandschulp het slopen van de Chinese muur noemt, lopen private en publieke verantwoordelijkheden door elkaar, terwijl het private deel op winst is gericht. Mijn vrees is dat men de private doelstellingen laat prevaleren.

Minister De Vries:

Dat vereist strenge waarborgen. Het lijkt mij beter dat de staatssecretaris verder ingaat op dit punt.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Zijn de bewindslieden van plan om voor dit project nog advies te vragen aan het CTSV over de uitvoerbaarheid en de "toezichtbaarheid" en aan de Registratiekamer over de privacy-elementen? Dat lijken mij tamelijk essentiële aangelegenheden.

Minister De Vries:

Wat de privacy betreft; dat moet zeker gebeuren. Er mag over de rol van het CTSV echter geen misverstand ontstaan. Wij hebben regelmatig contact met het CTSV gehad over dit project. Eerlijk gezegd, vond ik het interview van mevrouw Fles over het SUWI-traject niet geheel representatief voor de kwaliteit van het contact dat wij hebben gehad. Wij zijn ons ervan bewust dat de "toezichtbaarheid", een nieuw, maar nuttig begrip, perfect geregeld moet worden. Als wij dat niet kunnen, zou het CTSV zo in de achting van de Kamer stijgen dat de bewindslieden er last van krijgen. Dat mag dus niet gebeuren. Wij willen dat goed regelen. Naarmate de discussie vordert, zullen wij voortdurend contact houden met het CTSV over hoe wij dat willen doen en om te vragen wat het daarvan vindt. Dat is niet een eenmalig advies, maar een continu proces.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ik neem aan dat u regelmatig overleg hebt met het CTSV. Daar is niets op tegen, maar in een advies legt zo'n instantie publiek zijn mening vast. Dan kan het parlement dat straks de voorstellen moet beoordelen, daar kennis van nemen. Ik denk dat het parlement bij een dermate complexe mega-operatie, hoewel ik die term niet mag gebruiken, behoefte heeft om van deskundigen te horen hoe zij aankijken tegen al die knippen in de claimbeoordeling en tegen de toezichtbaarheid, en om een verslag te krijgen van die mening.

Minister De Vries:

Ik heb daar helemaal geen bezwaar tegen. Integendeel. Ik juich het toe als men in interviews zegt wat men van alles vindt. Dat is wel eens risicovol, maar ik juich dat toe. Als wij straks weten wat voor belangrijke keuzes wij als basis mogen nemen bij het voorbereiden van de wetgeving, zullen wij het CTSV daar natuurlijk een advies over laten geven.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Er komt dus een adviesaanvraag aan het CTSV?

Minister De Vries:

Als men zelf bereid is om dat te doen, zeker.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. De heer Heijmans heeft mij herinnerd aan mijn uitspraak dat ik sinds 1982 de eerste staatssecretaris ben die niet is aangetreden met een opdracht tot een ingrijpende stelselherziening in de polisvoorwaarden van de sociale zekerheid. Hij hoopte dat dit zo zou blijven, maar hij was daar nogal sceptisch over, gezien zijn ervaringen met de vele stelselherzieningen die er sinds 1982 zijn geweest. Het principe van de eerbiedigende werking is daarbij niet altijd helemaal volgehouden.

Mede dankzij die ingrepen, die diep waren en veelal ook pijnlijk, hebben wij ook veel bereikt. Het heeft mij heel erg veel deugd gedaan dat de heer Van de Zandschulp heeft gewezen op de vruchten die dit beleid heeft afgeworpen. Ik ben er zeker van dat veel van die ingrepen in eerste instantie niet door hem werden toegejuicht. Hij heeft erop gewezen dat de volumeontwikkeling in de sociale zekerheid eindelijk ten goede is gekeerd. Sinds 1970 hadden wij een gestage stijging van het aantal mensen dat afhankelijk was van een uitkering, met 100.000 per jaar. De afgelopen vier jaar hebben wij voor het eerst een daling gehad van het aantal mensen dat afhankelijk is van een uitkering, inclusief de stijging in de AOW. Dat is een historisch feit.

De verhouding tussen actieven en inactieven, het draagvlak van onze verzorgingsstaat, is sterk verbeterd. Op het dieptepunt was deze ver boven 80% en nu ver beneden 80%. Het WAO-volume stijgt nog steeds, maar het is lager dan het dieptepunt aan het begin van de jaren negentig. Sinds het dieptepunt van die WAO-crisis is het aantal mensen dat werkt, gestegen met ruim 12%, terwijl het volume in de WAO iets is gedaald. Daar blijkt uit dat wij een enorme verbetering hebben meegemaakt.

Zoals de minister al heeft gezegd, is het hierdoor mogelijk om de langdurige bevriezing van de uitkeringen plaats te laten maken voor herstel van de koppeling. Ondanks alle ingrepen die wij hebben gehad, zijn de uitkeringen nog steeds op een zeer hoog en genereus niveau, internationaal gezien. Ik hoop kortom dat ik die non-opdracht van het niet ingrijpen in het stelsel van polisvoorwaarden zal kunnen uitvoeren.

De heer Heijmans heeft een interessant betoog gehouden over de vraag in hoeverre in ons huidige stelsel de verzekeringsgedachte nog is terug te vinden. Het is mij bekend dat hij tijdens zijn lange carrière in dit huis deze vraag met een zekere regelmaat heeft gesteld. Als ik het goed begrijp, ziet hij in de afgelopen 20 jaar toch een voortdurende neergaande lijn op het punt van de verzekeringsgedachte in ons stelsel van sociale zekerheid. Het lijkt mij goed om geen ideaalbeeld te gaan schetsen van het stelsel zoals dat in het verleden was, alsof dat echt door de verzekeringsgedachte geregeerd zou zijn, met een heel sterke samenhang tussen bijdrage en eventueel gebruik van een uitkering. Neem nu eens een van onze belangrijkste verzekeringen, de AOW. Het is heel goed mogelijk om uiteindelijk een AOW-uitkering te ontvangen zonder er ooit premie voor betaald te hebben, want het criterium is dat men in Nederland verblijft. Dan kan men, ook als men nooit heeft gewerkt, dat basispensioen verkrijgen.

Kijkend naar ontwikkelingen in de laatste jaren zie ik die verzekeringsgedachte nog zeker aanwezig, met name in de werknemersverzekeringen. De heer Heijmans heeft in zijn betoog goed gedocumenteerd wat er vanuit die verzekeringsgedachte in de afgelopen jaren fout is gegaan, maar je ziet toch dat in de WW en de WAO nog steeds dat verband tussen premiehoogte en uitkeringshoogte sterk aanwezig is. Je zou zelfs kunnen volhouden dat er een nieuw element van equivalentie in de WW en de WAO is ingebracht, te weten een verband tussen de duur van de premiebetaling en de hoogte van de uitkering. Wij zullen dat vandaag niet helemaal uit kunnen discussiëren, maar ik ben ervan overtuigd dat dit debat voort zal gaan en ik denk dat de tijdgeest wel openstaat voor de gedachte van een sterk verband tussen bijdrage en uitkering. Ik zou mij dan ook niet zo snel willen neerleggen bij het vooruitzicht van een voorzieningenstelsel. Ik weet niet of dit de heer Heijmans een zekere hoop geeft, maar ik reken erop dat hij die discussie na zijn afscheid van deze Kamer op de voet zal blijven volgen.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Ik geloof nog steeds dat de verzekeringsgedachte er de laatste 20 jaar sterk op achteruit is gegaan. Er zijn talloze voorbeelden en ik heb er vandaag al enkele gegeven waarvan je moet zeggen dat dit gewoon niet meer klopt. Ik denk dat een sociale verzekering in deze tijd niet meer past en dat wij moeten proberen een andere basis te vinden. Ik heb een voorzieningenstelsel genoemd, niet als de oplossing, maar als een mogelijke oplossing. Daarmee zou je ook politiek veel gemakkelijker kunnen opereren. Je krijgt dan ook niet meer het verwijt "ik heb premie betaald, dus heb ik recht op ...". Denk maar aan de talloze brieven die wij destijds over de AAW hebben gekregen, brieven die inderdaad rationeel waren. Ik geloof dat wij veel beter een bijdrage aan de belasting kunnen hanteren en eventueel een toeslag op de laagste schalen – daar laat ik mij verder niet over uit – want dan kun je nooit meer zeggen: ik heb ervoor betaald, dus heb ik er recht heb. Dat past ook niet meer in deze tijd. Ik zou de bewindsman willen aanraden daar nog eens goed over te denken. Natuurlijk mag het ook een ander systeem zijn – dat kan mij niet schelen – maar ik denk in ieder geval dat wij af moeten van die verzekeringsgedachte. Inkomensafhankelijkheid is in de loop der tijd ook volkomen verdwenen. Een sociale verzekering heeft niets te maken met het feit of de partner, het kind of weet ik wie bijdraagt aan het onderhoud van het gezin. Het is volkomen in strijd met de verzekeringsgedachte. Laat de staatssecretaris de zaak nog eens bekijken. De fundamentele discussie die in het regeerakkoord van 1994 stond, is niet doorgegaan. Dat is een gemiste kans. Wij moeten niet werken met een stelsel dat zichzelf heeft overleefd. Daardoor raken wij alleen maar in moeilijkheden. Het stelsel verloedert steeds meer. Dat is niet verstandig.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

De heer Heijmans is in deze Kamer begonnen met het sterk benadrukken van het belang van de verzekeringsgedachte. Hij heeft het aanvankelijk sterker gedaan dan ik. Ik heb delen van zijn redenering overgenomen omdat ik het bruikbare delen vond. Op sommige punten vind ik hem te rechtlijnig. Ik denk aan het niet mogen inzetten van premiegeld voor reïntegratie. Het niet prijsgeven van de verzekeringsgedachte is iets wat ik mede van hem heb geleerd. Als hij er nu voor gaat pleiten, er overal voorzieningen van te maken omdat er wat problemen zijn geweest, dan is dat een erg defaitistische reactie op wat wij de afgelopen jaren hier hebben meegemaakt. De ANW is zo weinig meer een verzekering dat je je moet afvragen of dat nog wel een verzekering moet blijven. Dat is de enige in het geheel die zo zwaar is aangetast dat er bijna niets van overgebleven is. Voor de rest staan ze, hoewel wat gehavend toch nog wel overeind.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Wij spreken over een periode van 8 tot 20 jaar. De onduidelijkheid zat in het woord volksverzekering. Er stond niet precies vast hoezeer het een verzekering was en hoezeer het een omslagstelsel of een solidariteitsstelsel was. De gedachte "ik heb premie betaald dus heb ik rechten" is steeds meer verschoven. De heer Heijmans wil er nu helemaal mee ophouden, omdat het overleefd is. Ik weet niet of ik zover met hem mee wil gaan. Als wij het begrip volksverzekeringen in het stelsel overeind houden, moeten wij veel duidelijker maken wat dan de echte verzekering is en waar de rechten zitten die aan het begrip verzekering vastzitten.

De heer Heijmans (VVD):

Ik wil de heer Van de Zandschulp mijn waardering betuigen voor het feit, dat hij voor een deel met mij is meegegaan. Hij vindt mij nu erg defaitistisch. Dat is mogelijk. Ik zie geen andere oplossing meer. Veel wetgeving overschrijdt de grenzen van de verzekeringsgedachte. Het past niet meer in deze tijd. Wij moeten iets anders hebben. Ik noemde de voorzieningen. Het kan ook iets anders zijn. Ik noemde ook de inkomensafhankelijkheid, de eerbiedigende werking en het equivalentiebeginsel. Vanwege het feit dat er inkomensafhankelijke voorzieningen zijn gekomen is het equivalentiebeginsel voor een deel de nek omgedraaid.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Het equivalentiebeginsel was inherent aan de werknemersverzekering. Daar bestaat het nog steeds. De volksverzekeringen hebben nooit op equivalentie berust, maar op het solidariteitsbeginsel.

De heer Heijmans (VVD):

Het gaat om de werknemersverzekeringen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Daar heerst het equivalentiestelsel nog steeds.

De heer Heijmans (VVD):

Hoe dan?

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Doordat de uitkering en de premie een percentage van het loon zijn. Dat is de equivalentie.

De heer Heijmans (VVD):

Je moet ook kijken naar de bijdrage van de partner en de kinderen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

In de werknemersverzekeringen wordt niet gekeken naar de vraag of ik een partner heb.

De heer Heijmans (VVD):

Ja. Waar is dan de Toeslagenwet?

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Dat is geen werknemersverzekering.

De heer Heijmans (VVD):

Dat weet ik. Die heb je niet voor niets.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Dat weet ik. Dat is een voorziening ernaast.

De heer Heijmans (VVD):

Maar waarvoor dan?

De heer Veling (GPV):

Het is een beetje treurig, voorzitter, dat de heer Heijmans nu een beetje de handdoek in de ring gooit aan het einde van zijn loopbaan. Waar blijven wij als de VVD berust in een sociale zekerheid die in feite van gunsten van de overheid afhankelijk is en waarbij de verzekeringsgedachte geheel verdwenen is? Dat is toch het laatste wat wij moeten hebben.

De heer Heijmans (VVD):

U weet toch ook wel dat die verzekeringsgedachte in feite niet meer bestaat? Er wordt zo sterk tegen gezondigd dat je je kunt afvragen wat er nog van over is gebleven. Ik vind het best om de verzekeringsgedachte en een verzekeringsstelsel te handhaven, maar dan écht en niet op de manier waarop het de laatste twintig jaar is gebeurd.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ik ben het met u eens en constateer dat hierdoor het vertrouwen in de politiek een verschrikkelijke deuk krijgt. De mensen vertrouwen de overheid niet meer. Je betaalt premie volksverzekering maar je weet nooit of er niet weer een andere regering komt die de uitkering afpakt. Daarmee hangt ook samen dat mensen niet meer gaan stemmen. Tweehonderdduizend vrouwen in de ANW hebben gezegd: wij gaan nooit meer stemmen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Deze boeiende discussie maakt duidelijk...

De heer Heijmans (VVD):

Vindt u deze discussie werkelijk boeiend?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja. Het feit dat u hier dit debat voert, geeft aan dat het om iets essentieels gaat. Ik wil daar graag verder over nadenken. Dat zeg ik de heer Heijmans toe. De handdoek die hij in de ring dreigt te werpen, vang ik graag op. In elk geval ben ik nog niet zo ver dat ik de socialeverzekeringsgedachte zomaar laat gaan. Allereerst heeft die gedachte een bepaalde intrinsieke waarde en bestaat die gedachte in de realiteit. Ten tweede ben ik er niet van overtuigd dat, gesteld dat er onverhoopt weer een ingreep moet komen en ik aan AOW'ers moet uitleggen dat zij geen verzekering hebben maar een voorziening, dit het gemakkelijker maakt om de AOW te bevriezen. Ik denk niet dat dit veel indruk zal maken.

De heer Heijmans (VVD):

Er is verschil tussen een opbouwverzekering en een risicoverzekering. De AOW is een opbouwverzekering en daar kan men mijns inziens niet aan komen. Ik meen dat dit ook het standpunt van het kabinet is. De risicoverzekering is een heel andere zaak.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb nu het voorbeeld van de AOW gegeven, maar ik zou elke verzekering kunnen nemen. De vaststelling dat het niet om een sociale verzekering maar om een sociale voorziening gaat, zou misschien hier en daar in technisch goed ingevoerde kringen de discussie wat vergemakkelijken maar het zou tegenover het publiek in termen van gewekte verwachtingen heel weinig indruk maken. Nogmaals, ik zal hierover nog eens nadenken. Ik ben ervan overtuigd dat men in dit huis op dit onderwerp zal terugkomen.

De heer Heijmans (VVD):

Op welke manier worden wij op de hoogte gebracht van de resultaten van dit nadenken? Ik zal het als Kamerlid niet meer meemaken, maar kunnen mijn opvolgers op een goed moment een notitie over dit onderwerp verwachten?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ook daarover moet ik nog even nadenken. Ik moet er een goede gelegenheid voor uitzoeken. Misschien kan op deze kwestie in de sociale nota worden ingegaan. Dat lijkt mij een goede gelegenheid.

De heer Heijmans (VVD):

Ik zeg niet dat ik een voorstander van een voorziening ben; ik heb gezegd dat het een mogelijkheid zou zijn. Wanneer men de sociale verzekering in haar pure vorm kan handhaven, ben ik daar vóór. Ik gooi de handdoek niet in de ring maar zie die ontwikkeling op dit moment niet gebeuren.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Door verschillende geachte afgevaardigden is scepsis geuit over de vruchten van de privatisering van de Ziektewet. Wie naar de huidige ontwikkeling van het ziekteverzuim kijkt, zal die scepsis begrijpen. De heer Van de Zandschulp wijst erop dat sinds de invoering van de WULBZ het ziekteverzuim is gestabiliseerd en nu een lichte stijging vertoont. Thans gaat het om ongeveer 5%. Dan wil ik er wel op wijzen dat de WULBZ is ingevoerd in een tijd dat onze economie heel stevig begon aan te trekken, hetgeen enkele jaren achter elkaar onophoudelijk is doorgegaan. We weten allemaal dat we nu te maken hebben met een uitermate gespannen arbeidsmarkt en ook weten we allemaal dat in een gespannen arbeidsmarkt het ziekteverzuim normaal gesproken fors omhooggaat. Hoe komt dat? Werknemers voelen zich zekerder van hun zaak in hun werkkring en nemen het wat minder nauw; voorts hebben werkgevers minder gelegenheid om aan risicoselectie te doen, zodat zij ook werknemers aannemen die hogere gezondheidsrisico's hebben en die dan sneller ziek worden. Dat dien je in ogenschouw te nemen, waarbij je ook naar historische patronen in het verleden kunt kijken: daar zag je altijd bij hoogconjunctuur een scherpe stijging van het ziekteverzuim. In het begin van de jaren negentig, de laatste periode van hoogconjunctuur, was het ziekteverzuim 8%, een percentage waar we nu diep onder zitten. Ik kan natuurlijk niet mathematisch bewijzen dat dit komt door de privatisering van de Ziektewet. Ik ben er toch wel van overtuigd dat, als dit niet was gebeurd, het ziekteverzuim een stuk hoger zou liggen.

Voorts is het ook niet zo dat de privatisering geleid heeft tot een verschraling in het beleid ten opzichte van de werknemer. Waar vroeger slechts 40% van de bedrijven beschikte over een geneeskundige dienst, is nu bijna 100% van de bedrijven aangesloten bij een Arbodienst. Nu vinden we natuurlijk allemaal dat de contracten die met Arbodiensten worden afgesloten, onvoldoende zijn – dat ben ik ook van mening – maar het is in ieder geval voor heel veel bedrijven meer dan wat ze vroeger hadden. We zien ook dat een licht stijgende tendens in die contracten zich begint af te tekenen. Immers, wat is er nu aan de hand? Daar zie je toch wel ongeveer hoe de WULBZ werkt. De heer Van de Zandschulp heeft gezegd: we zijn een beetje het optimum van het eigen risico voorbijgeschoten. Daarom zijn al die bedrijven, vooral in het MKB, zwaar gaan bijverzekeren met als gevolg dat de gewenste gedragsreacties niet zullen optreden. Wat je nu ziet, is dat de verzekeraars dusdanig op de blaren zitten, dat zij andere contracten beginnen af te sluiten met de werkgevers, contracten met hogere eigen risico's. Maar wat nog veel positiever is, is dat heel veel verzekeraars reageren door hogere eisen te gaan stellen aan de contracten die met Arbodiensten worden afgesloten. Mij is verzekerd door verschillende verzekeringsbedrijven dat dit een onmiskenbare en onontkoombare ontwikkeling is.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Zoals aan alles, zitten er ook hier twee kanten aan. Op zich is het wenselijk dat de verzekeraars wat meer toezien op de contracten met de Arbodiensten. Maar we hebben bijvoorbeeld ook gezien dat Reaal, nota bene uit de FNV voortgekomen, de eerste was die veel te veel wilde weten. Die kant zit er ook aan. Het is dus een gemengd complex geheel, als het erom gaat hoe je de resultaten van WULBZ moet meten; aan bijna elk voordeel zit weer een tegenkant. Ik ben niet toe aan een totale evaluatie ervan. Ik zeg alleen: van de beloofde voordelen zie ik eigenlijk niets.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik denk toch dat ik er nu wat heb geschetst. Natuurlijk doen zich in de praktijk problemen voor, maar naar die kwestie van Reaal wordt nu heel serieus gekeken en als de regelgeving daar niet afdoende is, zullen we zorgen dat deze het wordt.

Mevrouw Zwerver heeft gezegd: het werkt allemaal niet, we zouden de privatisering moeten terugdraaien en dat wil het MKB ook graag. Dat laatste begrijp ik eigenlijk niet, namelijk waarom het MKB het zo graag zou willen terugdraaien. Het MKB is klaarblijkelijk vergeten dat het eigen ziekteverzuim veel lager is dan gemiddeld in het bedrijfsleven, zodat het MKB vroeger, in het collectieve omslagstelsel, zwaar meebetaalde aan het hogere ziekteverzuim in de middelgrote en grote bedrijven. Als we de zaak zouden terugdraaien, moet het MKB misschien wat minder private premies afdragen, maar dan heb je een heel grote kans dat het MKB weer hoge, zware collectieve premies moet betalen. Ik probeer MKB Nederland dit ook uit te leggen, maar mijn woorden willen nog niet al te zeer beklijven. Niettemin zal ik hierop blijven hameren. Ik ben er namelijk echt van overtuigd, dat voor MKB Nederland sprake zou zijn van een zeer slechte oplossing.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Tenzij natuurlijk de private premies hoger zijn dan de publieke. Het vervelende is dat wij dat niet weten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Op dit punt doen wij nog onderzoek. Het MKB zou er evenwel goed aan doen niet alles bij te verzekeren en om na te gaan wat men zelf kan doen om het ziekteverzuim terug te dringen. Misschien zou het toch een eigen risico moeten nemen. Ik kan mij niet voorstellen, dat de subsidiëring die men in het verleden heeft gekend, niet terug te verdienen zou zijn.

Mevrouw Gelderblom vreest dat met een beroep op goed werkgeverschap te veel op de werkgever afgeschoven wordt. De werkgever zou volgens haar niet verantwoordelijk zijn voor het hoge ziekteverzuim en de toename van de instroom in de WAO. Ik ben dat met haar eens. Ik vind in ieder geval de stelling niet erg logisch, dat het hoge aantal arbeidsongeschikten in Nederland – dat is hier twee keer zo hoog als in de rest van Europa – het gevolg is van slechte werkgevers. Dat geloof ik dus niet. Ik wil zeker niet de werkgevers alleen de schuld geven. Maar al ligt de oorzaak van de dreigende arbeidsongeschiktheid niet bij de werkgever, dan nog kan hij er vaak iets aan doen om de persoon in kwestie voor de arbeidsmarkt te behouden. Dat kan hij bijvoorbeeld doen door aanpassing van het werk of van de werkplek. Daarom is het zinvol in zowel de Ziektewet als de WAO financiële prikkels voor de werkgevers in te bouwen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Ik heb in mijn bijdrage gezegd, dat wij het daarover volstrekt eens zijn. Het verslag van het begrotingsdebat in de Tweede Kamer lezend, constateerde ik evenwel dat men daar verder wil gaan. Ik vreesde voor malus-achtige gedachten. Men zou namelijk kunnen denken: het aantal WAO'ers gaat omhoog en dus moeten we iets in die richting bedenken. De staatssecretaris en ik zijn het nu met elkaar eens, maar ik wijs erop, dat de werkgever niet gehouden is het onmogelijke te doen. Daarom moet men niet weer een "malusregeling" opzetten. Die werkt namelijk niet.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Tot uw geruststelling kan ik zeggen, dat ik niet geloof dat men in de Tweede Kamer aan een nieuwe malusregeling toe is. Men probeert wel de verantwoordelijkheden van de werkgever scherp in beeld te krijgen. Dat vind ik ook belangrijk, maar we moeten wel redelijk blijven. Precies hetzelfde wat ik hier heb gezegd, heb ik in de Tweede Kamer gezegd.

Voorzitter! Velen hebben de WAO een punt van grote zorg gevonden. Ik deel hun zorg. Na jaren van gestage daling, hebben we weer te maken met een toename in de WAO. Niet alleen de absolute instroompercentages nemen toe, maar ook de relatieve. Ten dele is dat te wijten aan gunstige ontwikkelingen, zoals daar zijn: de gigantische groei van de arbeidsmarkt en de sterke stijging van de vrouwenparticipatie op de arbeidsmarkt. Helaas is de invalideringskans van vrouwen veel groter dan die van mannen. Tot op zekere hoogte is dat een groot raadsel. De meest voor de hand liggende oorzaken hebben wij bestudeerd, zoals de dubbele taakbelasting: gezin en werk. Evenwel blijkt er geen relatie met die dubbele taakbelasting. Wij zijn van plan op dit punt nader onderzoek te doen. Mevrouw Zwerver heeft gevraagd of aandacht wordt besteed aan de emotionele beleving van de vrouw in de werksituatie. Ik verwacht dat overwegingen van dien aard een plaats zullen krijgen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb gevraagd of bij het doen van vervolgonderzoek samengewerkt wordt met organisaties als het LOV. Wordt nagegaan of met diepte-interviews met mensen die in de WAO terecht zijn gekomen een antwoord gevonden kan worden op het probleem van de grote instroom van vrouwen in de WAO? Misschien kan de staatssecretaris hierover nog wat zeggen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kan dat zo niet overzien. Ik doe dat onderzoek natuurlijk niet zelf; dat doen vaak ook mijn eigen ambtenaren niet. Ik zal laten bekijken of het zinvol is om een organisatie zoals door u genoemd daarbij te betrekken.

Iedereen begrijpt dat de vergrijzing van de arbeidsmarkt tot een verhoogde WAO-instroom kan leiden.

Er is veel gesproken over de jongeren en over de WAJONG. Daarbij is een beeld geschetst naar aanleiding van een korte column van de heren Aarts en De Jong dat de WAJONG open zou staan voor allerlei jongeren met lichte psychische problemen. Ik laat dat nader onderzoeken, maar onze indruk is dat de WAJONG echt is gereserveerd voor mensen met zware en aangeboren handicaps. Een van de redenen waarom het beroep op de WAJONG stijgt is de op zichzelf heuglijke ontwikkeling dat deze mensen een steeds hogere levensverwachting hebben als gevolg van het verbeteren van de medische zorg.

Zijn al die zorgelijke ontwikkelingen in de WAO een teken dat de PEMBA niet werkt? Dat kunnen wij zeker nog niet vaststellen. De gedifferentieerde premie begint nu pas echt aan te tikken. Die zal in de komende jaren zwaar aantikken voor de werkgevers. Dit zal een stimulans voor hen zijn om in het eerste ziektejaar hun best te doen om de werknemer op de arbeidsmarkt te houden. Veel werkgevers beginnen nu pas wakker te worden en sommigen slapen nog steeds. Sommigen zullen pas echt reageren als zij de rekening in huis krijgen, helaas. Je ziet in de markt toch veel initiatieven van verzekeraars die werkgeversproducten aanbieden om in een heel vroeg stadium die werknemer goed te kunnen begeleiden. Je ziet ook in de bedrijfssectoren goede initiatieven, zoals REA-actief, die erop gericht zijn om uitval te voorkomen en werknemers grensoverschrijdend te plaatsen. Daaruit blijkt dat werkgevers en werknemers er echt van doordrongen zijn dat er iets moet gebeuren. Laten wij dit plantje, dat nog maar net in de aarde staat, de tijd geven om te groeien in plaats van er elke keer aan te rukken. Wij hebben alles tientallen jaren collectief gedaan. Deze aanpak moet natuurlijk wel een kans krijgen. Dat bouw je niet in een, twee, drie jaar op. Dat betekent niet dat er voor ons reden is om op de PEMBA te wachten en ondertussen stil te zitten. Ik meen dat wij een ambitieus beleid hebben ontwikkeld gericht op preventie in de sfeer van arbeidsomstandigheden via Arboconvenanten.

Velen hebben gesproken over de zorgelijke problematiek rond de werkdruk. Het is mijn ambitie om die werkdruk binnen vijf jaar met 10% te reduceren. Dat doe ik natuurlijk niet van achter mijn bureau in Den Haag, maar dat moet uit het bedrijfsleven zelf voortkomen. Ik heb drie weken geleden mijn eerste Arboconvenant gesloten met de thuiszorg, waar deze problematiek heel nijpend is. Je ziet in verschillende sectoren, bijvoorbeeld in de horeca, dat men bereid om er de schouders onder te zetten. Ik heb een plan van aanpak rond de verbetering van de keuringspraktijk. Wij moeten ook kijken naar het eerste ziektejaar.

Mevrouw Zwerver heeft gesproken over het eventueel instellen van een quotum: de verplichting voor werkgevers om 5% arbeidsongeschikten aan te nemen. Zij maakt een interessante vergelijking met Duitsland, waar zo'n quotumregeling bestaat. Als men daaraan niet kan voldoen – het is duidelijk dat veel bedrijven dat niet kunnen – dan moet men een boete betalen. Toen ik dat hoorde, dacht ik: waar doet mij dit eigenlijk aan denken? Het doet mij denken aan PEMBA. In de PEMBA-systematiek kun je een premiereductie of zelfs premievrijstelling krijgen, als je erin slaagt om veel mensen te reïntegreren. Slaag je daar niet in en heb je een hoge uitstoot, dan krijg je een verhoogde premie, een ander woord voor boete. Het stelsel dat zij in gedachten heeft hebben wij eigenlijk al, maar dan met veel eigen verantwoordelijkheid en met weinig bureaucratie. Overigens is het allemaal ingewikkeld genoeg.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft nog niets gezegd over een quotumregeling van 5%.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het afgelopen jaar is het aantal arbeidsongeschikten gestegen van 1,3% naar 1,9%. Dat ligt nog beduidend onder die 5%. Mijn streven is gericht op een zo hoog mogelijk aantal. Ik zie uit vrije wil en gezond verstand en financiële prikkels veel bereidwilligheid bij de sociale partners om hieraan hard te werken. Ik ga dan niet met een zwaard schermen, waarvan ik weet dat het de goede sfeer bederft en die bereidwilligheid zal verminderen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voor 2002 zouden wij als streefcijfer 5% kunnen hanteren, waarbij wij maatregelen aankondigen als dat niet gehaald wordt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Bij die maatregelen denk ik dan aan een stelsel dat eigenlijk nu al bestaat. Ook nu al worden werkgevers die niet goed hun best doen, gestraft, en werkgevers die wel goed hun best doen, beloond.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Ik denk niet dat dat zo bevorderlijk is om het streefcijfer te halen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Mevrouw Zwerver heeft nog gevraagd naar de mogelijkheid voor WAO'ers om vrijwilligerswerk te doen. Als aan vrijwilligerswerk geen inkomsten zijn verbonden – in het algemeen zal dat het geval zijn – is er geen enkel probleem. Onbetaald werk mag men verrichten. Als echter blijkt dat een WAO'er allerlei vrijwilligersklussen kan ondernemen, mag op een gegeven moment een vraagteken worden gezet bij de vraag in hoeverre zo iemand werkelijk arbeidsongeschikt is. Echt vrijwilligerswerk kan gewoon door iedere WAO'er gedaan worden.

Mevrouw Zwerver heeft gevraagd naar de oorzakelijkheid tussen zwangerschap en WAO. Uit de evaluatie van de flexibilisering van het zwangerschaps- en bevallingsverlof blijkt dat de helft van de vrouwen ook na het officiële verlof van 16 weken nog niet aan de slag is gegaan. Circa 16% ging na afloop van het verlof om medische redenen nog niet aan de slag. Gemiddeld nam men 15 weken extra verlof op. De uiteindelijke instroom in de WAO als gevolg van zwangerschap is echter buitengewoon klein.

Mevrouw Zwerver heeft gevraagd naar het aantal deeltijders in de WAO. Van de totale groep van arbeidsongeschikten in 1997, inclusief zelfstandigen en vroeggehandicapten, had 57% een dienstverband van 36 à 40 uur, van 21% was het onbekend en 22% had een dienstverband van minder dan 36 uur. Er is geen sprake van dat REA-voorzieningen niet beschikbaar zijn voor deeltijders.

Ik had nog wat willen zeggen over het eerste ziektejaar, maar daarover zal ik nog een brief aan de Tweede Kamer sturen, die ik graag ook aan deze Kamer zal zenden.

Er is gevraagd hoe het staat met de reïntegratie van WAO'ers. Met alle reserves die ik ten aanzien hiervan heb, in de zin dat ik het nog allemaal lang niet genoeg vind, heb ik er behoefte aan om enige nuance aan te brengen. Wij hebben op dit moment 895.000 arbeidsongeschikten. 115.000 daarvan zijn WAJONG'ers met heel geringe kansen op reïntegratie. Dan resteren er nog 780.000. 190.000 daarvan hebben een baan: 25%. Dit betekent dat bijna alle gedeeltelijk arbeidsongeschikten een baan hebben. Tweederde van de groep van 780.000 is namelijk geheel afgekeurd en van deze groep kunnen wij natuurlijk in redelijkheid niet verwachten dat men op grote schaal weer banen gaat vinden. Kortom, het is niet zo heel beroerd als wij wel eens denken. Dat neemt niet weg dat het allemaal nog een stuk beter kan. Mevrouw Van den Broek wees op geluiden uit de praktijk, dat het met de Wet REA nog niet allemaal even vlot verloopt. Dat kan, want de wet is pas op 1 juli 1998 in werking getreden. Ik weet ook wel dat er problemen zijn. De Arbvo heeft problemen met de arbeidsdeskundige capaciteit, mede omdat de markt voor deze groep erg gespannen is. Er zijn ook wel positieve dingen te melden. Zo is de inrichting van het case management inmiddels op orde, zodat mag worden verwacht dat ook hiervan een positief effect zal uitgaan. Alle UVI's hebben inmiddels contracten met derden-aanbieders afgesloten: met de Arbvo was er al eerder een contract. Ik houd het niettemin heel nauwkeurig in de gaten, ook tijdens het bestuurlijk overleg met het LISV. Het LISV heeft voor volgend jaar een buitengewoon ambitieuze doelstelling: 50.000 trajecten met 30.000 plaatsingen. Ik maak mij er zorgen over, of men dat wel gaat halen. Ik heb overmorgen weer bestuurlijk overleg met het LISV en dit is dan een van de belangrijke agendapunten. Velen wezen ook op de problemen met de veegwetbudgetten, waarover ik een brief naar de Kamer heb gestuurd. De laatste cijfers geven eindelijk aan dat er reden tot hoop is, dat het ten goede kan keren. De laatste resultaten zijn echt beduidend beter dan in de kwartalen daarvoor.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! De cijfers vlogen mij om de oren. De staatssecretaris had het over aantallen WAO'ers, mensen in de WAJONG, WAO'ers met werk en de groep arbeidsongeschikten die geheel zijn afgekeurd. Daaruit zou ik min of meer kunnen concluderen dat wij nu klaar zijn.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee, want er is nog steeds een behoorlijke groep die zou kunnen worden bereikt. Ik heb alleen enige nuancering willen geven van het beeld, dat niemand gereïntegreerd wordt. Dat is echt niet het geval. Er is echter nog genoeg te doen, zeker ook in het eerste ziektejaar.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Maar het zijn wel merkwaardige cijfers die u noemde. Ik begrijp dat niet helemaal. Met dat tweederde deel dat volledig arbeidsongeschikt is, moet je toch ook aan de slag?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja. Maar als wij ervan uitgaan dat de keuringen ordentelijk verlopen en de mensen echt arbeidsongeschikt zijn bevonden, dan zijn hun kansen op reïntegratie beduidend geringer dan die van gedeeltelijk arbeidsongeschikten.

De heer Veling (GPV):

Die cijfers duizelden mij ook even. Heb ik het goed begrepen, dat het probleem niet bij gedeeltelijk arbeidsongeschikten ligt omdat zij werk hebben?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee, ik heb gezegd dat een substantieel deel van de gedeeltelijk arbeidsongeschikten wel degelijk werk heeft, terwijl het beeld is dat arbeidsongeschikten het wel kunnen schudden en niet meer aan de bak komen.

De heer Veling (GPV):

Heeft u daar een percentage van?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat heb ik niet bij de hand. Dat lijkt mij wellicht iets voor de sociale nota.

Tot slot kom ik te spreken over SUWI, althans als ik ben ingegaan op de vraag van de heer Rongen over rechtmatigheidsproblemen. Hij gaf aan dat het hopeloos was. Ik ben het sterk met hem eens, dat de situatie ernstig is. Wij moeten daarbij wel in acht nemen dat de UVI's met het probleem zitten dat een eenmalig gemaakte fout, bijvoorbeeld bij een twintig jaar geleden verstrekte WAO-uitkering, in de cijfers blijft doorwerken. Er kan echter veel gebeuren. Een werkgroep van CTSV, LISV en mijn ministerie is heel hard bezig om alle mogelijkheden die de rechtmatigheid kunnen verbeteren, in kaart te brengen. Een van de dingen waaraan wij zitten te werken, is vereenvoudiging van de regelgeving, bijvoorbeeld op het vlak van de dagloonsystematiek, die een grote bron van onrechtmatigheid is.

Voorzitter! Nu kom ik dan echt op SUWI. Ik zie dat de heer Van de Zandschulp zich al schrap zet. Er is al even gesproken over de uitvoering van de motie-Jaarsma. Ik heb hier schriftelijk al vragen over beantwoord. Het is duidelijk dat de derde vervolgrapportage en de reactie op de motie-Jaarsma voor de behandeling van het kabinetsstandpunt door de Tweede Kamer aan de Eerste Kamer zullen worden aangeboden. Ik zeg hierbij dat de kabinetsreactie op de vervolgrapportage echt een over-all view zal geven waarin alle punten van de motie-Jaarsma worden meegenomen. Het is niet zo dat wij bij het opstellen van het kabinetsstandpunt SUWI helemaal niet nagedacht hebben over de achtergronden van de in die motie genoemde punten. Integendeel, er is volop rekening gehouden met de twijfels die men kan hebben over het in elkaar lopen van publieke en private belangen. Ik denk dat wij daar op zichzelf een paar goede oplossingen voor hebben gekozen. Er is ook geen sprake van dat met het voorliggende kabinetsstandpunt onomkeerbare beleidswijzigingen zijn voorgesteld. De Kamer krijgt natuurlijk nog alle gelegenheid om zich over het voorstel van het kabinet uit te spreken. Als ik zo de eerste reacties, ook uit de Tweede Kamer, hoor, dan weet ik zeker dat de twee dagen van twaalf uur die voor deze discussie zijn gepland, zeer goed zullen worden benut.

Vele leden hebben het gehad over de relatie tussen private en publieke belangen in SUWI, met name in de UVI's. Dit is ook geen eenvoudige zaak. Laten wij vooropstellen wat de publieke belangen van de sociale zekerheid zijn. Dat zijn adequate inkomensbescherming, een stelsel dat uitnodigt tot participatie en reïntegratie, en een stelsel dat efficiënt en doelmatig is en de kosten laag houdt. Onze visie is dat je marktkrachten kunt toelaten daar waar private belangen parallel lopen aan publieke belangen, en dat daar waar private belangen kunnen gaan wringen met publieke belangen, marktkrachten geen kans moet worden gegeven. Hoe kunnen private krachten in de UVI's nu parallel lopen met publieke belangen? Wij vinden dat concurrentie op uitvoeringskosten privaat kan gebeuren. Er zijn partijen in de markt die zeggen: wij hebben het goed bestudeerd; wij hebben de indruk dat wij dat echt goedkoper kunnen dan de bestaande UVI's. Ik kan dat nu niet controleren, maar die mogelijkheid bestaat zeker.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! In theorie bestaat die mogelijkheid inderdaad. Ik denk echter dat je iets concretere aanwijzingen zult moet hebben, voordat je zegt: die mogelijkheid bestaat en dus gaan wij het zo maar doen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De uitvoeringskosten zullen worden afgerekend met de opdrachtgevers. Ik wil niet zeggen dat de uitvoeringskosten bepalend zijn, maar zij spelen wel mee. Als meerdere partijen met elkaar concurreren, kan ik mij goed voorstellen dat dit de kosten zal drukken.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

De uitvoeringskosten zijn al marginaal. Door concurrentie is er wellicht iets op te besparen. Daar staat tegenover dat transactiekosten worden geïntroduceerd. Er komen onderhandelingen tussen opdrachtgevers en aanbieders, via duur betaalde specialisten. Men moet frequent van opdrachtgever kunnen wisselen. Aan de ene kant zal er sprake zijn van personeelsreductie maar aan de andere kant zal er personeel moeten worden aangetrokken. De uitvoeringskosten zijn geen onderdeel meer van de publieke premie maar worden apart in rekening gebracht. Die extra transactiekosten lijken mij veel hoger dan de minuscule besparingen op uitvoeringskosten door concurrentie.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb hier met marktpartijen over gesproken en zij hebben het niet over minuscule reducties. Ik ben het wel met de heer Van de Zandschulp eens dat dit niet de belangrijkste overweging voor opdrachtgevers is om een bepaalde UVI te kiezen. De UVI kan de helpende hand bieden bij de reïntegratie van zieke of arbeidsongeschikte werknemers op grond van een brede financiële dienstverlening. De heer Van de Zandschulp zegt dat de bankverzekeraars alleen maar geïnteresseerd zijn vanwege de databestanden. Dat waag ik ernstig te betwijfelen, want die bestanden kunnen ze ook kopen. De verzekeraars zijn geïnteresseerd in een relatie met cliënten om een breed pakket van dienstverlening te kunnen aanbieden. Ik noem uitkeringsverzorging, premie-inning, premiedempingsregelingen en WAO-hiaatverzekeringen. Op deze punten is het voor de verzekeraar van belang om aan schadelastbeperking te doen. Dit is ook in het belang van de opdrachtgevers. In feite is het ook een maatschappelijk belang omdat het kan leiden tot een betere aanpak van ziekteverzuim en van dreigende arbeidsongeschiktheid. Hier zien wij dat een privaat belang samen kan lopen met een publiek belang.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Die bankverzekeraars bieden nog veel meer producten en diensten aan die niets met de sociale zekerheid te maken hebben. Zij bieden een soort "all finance"-concept aan. De concurrentieslag zal zich niet afspelen op het terrein van de werknemersverzekeringen maar op dat van die andere producten. Het lijkt mij ook buitengewoon twijfelachtig dat de concurrentieslag zich richt op de reïntegratie, al was het alleen maar omdat reïntegratie vaak in een geheel andere sector plaatsvindt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat ben ik niet met u eens. De opdrachtgevers zullen wel degelijk een nauwkeurige kostenvergelijking maken. Er staan ten slotte financiële belangen op het spel. De werknemers zijn er ook bij betrokken. UVI's worden niet slechts de dienaren van werkgevers. Zij hebben beide sociale partners als opdrachtgever. Ik heb er voldoende vertrouwen in dat de vakbeweging voornamelijk om sociale redenen goed oog zal hebben voor de prestaties op het gebied van reïntegratie die door de UVI geleverd worden. De UVI's proberen geld te verdienen. Daar is niets mis mee, zolang er maar geen gevaar is dat het private belang strijdig is met het publieke. Om die reden hebben wij ervoor gekozen, de meest kwetsbare beslissing in deze gehele constellatie, te weten de claimbeoordeling, duidelijk te markeren en los te maken van de UVI. Men blijft via het loodsmodel wel in de UVI werken, maar men krijgt een ander dienstverband en een andere verantwoordingsplicht. Ik zie niet in waarom dat niet goed kan werken.

De heer Rongen (CDA):

U gaat uit van eenvoudige situaties. In een statisch veld kunnen de claimbeoordeling en de uitvoering gescheiden worden. In de praktijk zal echter blijken dat claimbeoordelings- en uitvoeringsaspecten nauw met elkaar verbonden zijn. Klanten bewegen zich in een dynamisch veld: men komt bij een reïntegratiebedrijf en bij een UVI. De vraag is of met de scheiding die wordt aangebracht in de cyclus van werkzaamheden van intake tot en met reïntegratie – en dat een aantal malen – de verantwoordelijkheden goed zijn geregeld. Het betekent in ieder geval geschuif met dossiers.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De heer Van de Zandschulp heeft gevraagd waarom niet is gekozen voor een geheel publiek stelsel of een geheel privaat stelsel. Wij zijn het er snel over eens dat een geheel privaat stelsel niet gewenst is vanwege de gevoeligheid rondom de claimbeoordeling. Wij hebben in de discussienota gereageerd op een voorstel van de UVI's om een soort tussenvariant te maken. Deze kwam erop neer dat de claimbeoordeling vrijwel geheel in de private sector zou plaatsvinden. Wij hebben dat voorstel goed beargumenteerd afgewezen. Wij zijn dus niet zomaar voorbijgegaan aan deze vraag.

Wij hadden kunnen kiezen voor een publiek stelsel. De bestaande private UVI's zouden genationaliseerd kunnen worden, zo zeg ik wat oneerbiedig. In dat geval zou van het concept van concurrentie op reïntegratie, waarin ik goede aanknopingspunten zie, niets zijn terechtgekomen. Wij hebben voor een tussenmodel gekozen. In het SER-model was de knip in de claimbeoordeling weggepoetst, omdat alles in de private sfeer bleef. Dat model had natuurlijk de charme van de eenvoud. Ik denk toch dat wij er met zo'n geheel privaat stelsel niet uitgekomen zouden zijn. Wij hebben ervoor gekozen, de claimbeoordeling in de publieke sfeer te houden. Wij hebben dat op een wijze gedaan die een minimum aan reorganisatielasten met zich brengt, want men kan op de huidige plaats blijven werken. Ook het geschuif met dossiers – daarvoor wordt terecht gewaarschuwd – kan tot een minimum beperkt blijven. Men kan samen blijven werken in de instelling waar men nu reeds werkt.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Er zijn drie modellen: in de eerste plaats een strikt publieke uitvoering, waarbij reïntegratie op een behoorlijke wijze georganiseerd wordt en zaken worden uitbesteed; in de tweede plaats concurrerende publieke organisaties; in de derde plaats commercialisering. De laatste variant gaat in ieder geval verder dan het regeerakkoord toestaat, want daarin staat niet dat de uvi's verkocht moeten worden en dus commerciële instituties moeten worden. Ik wil graag de voor- en nadelen van deze drie modellen op een rij hebben, zodat wij daarover verder kunnen praten. Er wordt nu voor een model gekozen waaraan vele problemen verbonden zijn. Ik kan geen vergelijking maken met de twee andere modellen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Gezien de reacties van bepaalde fracties in de Tweede Kamer zal er zeker nog gelegenheid zijn om uitgebreid over deze modellen te discussiëren. De zaak zal dan nog eens goed op een rij gezet kunnen worden. Concurrentie van publieke instellingen lijkt mij een theoretisch concept, want dat heb ik in de praktijk nog niet veel meegemaakt, maar dat kan aan mij liggen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Dat is gewoon de gedachte dat de sectorraden kunnen kiezen bij welke publieke UVI, waarvan wij er een stuk of vijf hebben, zij hun opdrachten kunnen onderbrengen. Dat is een vorm van vreedzame concurrentie. De sectorraad voor het grootmetaal kan dan zeggen dat hij weggaat bij het GAK en naar de GUO gaat. Dan heeft het GAK het probleem, want dat heeft te veel mensen. De GUO heeft dan ook een probleem, want zij heeft te weinig mensen. Die mensen moet je dan maar meeoverhevelen. Maar goed, het is een model en het kan.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja, maar dat snijdt de weg af voor de samenwerking met de private partijen waar wij wel degelijk winst in zien, maar die u meer als een bedreiging ziet. Wij zien dat als een goede mogelijkheid.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ook dan zou je systematisch op een rijtje kunnen zetten waar belangen onder condities parallel lopen en waar zij botsen. Zij botsen ook op een aantal punten. Als dat netjes wordt geïnventariseerd, kunnen wij verder praten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik denk dat ik daarnet al een poging heb gedaan om de verhouding tussen publieke en private belangen systematisch, althans op hoofdlijnen, in beeld te brengen. Deze discussie zal ongetwijfeld verder worden gevoerd.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Ik speel even de advocaat van de duivel. Als je nagaat wat de bedoeling is geweest van de sociale verzekeringen en wat destijds het grondthema was en je ziet nu dat de mogelijkheid er is voor particuliere maatschappijen om mede dankzij de sociale verzekeringen een mooi pakket op te bouwen, vraag ik mij toch af of dit niet een degradatie van de sociale verzekeringen is.

De laatste jaren is er vaak gepraat over de activerende werking en over reïntegratie. Ik heb dat hier een keer "het dogma van de heilige stoel van de Anna van Hannoverstraat" genoemd. Dat wordt beweerd, maar er is niemand die daarover praat. Er is nooit een schijn van bewijs of rechtvaardiging voor aangevoerd. Men heeft in de sociale nota van 1989 gezegd: zo is het en daarmee afgelopen. Ik vind dat een essentiële fout.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik begrijp u niet.

De heer Heijmans (VVD):

Op een goed moment is naar voren gebracht dat wij de sociale verzekeringen ook gebruiken als activerend beleid en dat wij de reïntegratie erin brengen. Daarvan zeg ik dat het niets met verzekeringen te maken heeft, terugdenkend aan de verzekeringsgedachte. Dat heeft de Anna van Hannoverstraat als een dogma naar voren gebracht en er is niemand geweest in de Tweede Kamer die heeft gevraagd of dat wel zo is en of wij daar niet eens over moeten discussiëren. Het is zonder meer aangenomen. Over dat soort principiële zaken is veel te weinig gediscussieerd in de afgelopen jaren.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik ben het met de heer Heijmans eens dat de sociale verzekering er niet is om een baan te creëren, om het maar kort samen te vatten. Het stelsel van sociale zekerheid moet wel zo in elkaar zitten dat mensen geprikkeld worden om er maximaal gebruik van te maken, als zij nog mogelijkheden hebben om weer op de arbeidsmarkt te geraken. Dat heeft te maken met hoogte en duur van de uitkeringen. Daarom zijn er in de afgelopen twintig jaar belangrijke aanpassingen geweest. Het heeft te maken met het verschil tussen uitkeringen en loon. Die zaken spelen hierbij een rol, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat er nu om in de begeleidende sfeer condities te creëren waardoor werknemers en werkgevers beide worden gestimuleerd om de weg naar de arbeidsmarkt terug te vinden.

De heer Heijmans (VVD):

Voor mij blijft de vraag of dat een essentieel onderdeel van verzekeren is. Wat u zegt, is volstrekt noodzakelijk en daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik zou het liever in een verwijderd verband van verzekeringen zien. Het heeft niets met verzekeringen te maken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dit raakt niet de materiewetten, maar de organisatiewetten, waarin de hoogte en duur van de uitkeringen en de uitkeringsvoorwaarden zelf niet terugkomen.

De heer Heijmans (VVD):

Akkoord, maar dan moet er eerst wel een principiële discussie over worden gevoerd en dat gebeurt niet.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat ben ik niet met u eens.

De heer Heijmans (VVD):

Er is in ieder geval nog niet principieel over gediscussieerd of hier of in de Tweede Kamer!

Staatssecretaris Hoogervorst:

Laat ik zeggen dat ik ervan overtuigd ben dat onze nota waarover wij nu spreken goed aangeeft waarom wij de weg gaan die wij gekozen hebben, al heb ik van de heer Van de Zandschulp begrepen dat hij nog behoefte heeft aan nadere discussies over mogelijke alternatieven. Ik heb al gezegd dat die er zeker zullen komen.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat er nu in eerste termijn twee leden van het kabinet hebben geantwoord en dat het aantal interrupties tot op dit moment 46 bedraagt, qua tijd bijna een uur. Ik meen te mogen concluderen dat de leden van de Kamer daarmee hebben aangegeven, te kiezen voor een zeer uitgebreide eerste termijn, en daarmee ook indirect hebben aangegeven, af te zien van een tweede termijn. Aangezien ik bemerk dat dit inderdaad het geval is, geef ik nu het woord aan staatssecretaris mevrouw Verstand.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Ik wil graag ingaan op een onderdeel van het betoog van de heer Rongen waarin hij waarschuwt voor een strakke regelgeving die belemmerend kan werken op de flexibiliteit op de arbeidsmarkt. Hij heeft daarbij een reeks van wetten genoemd, waaronder de komende wet arbeid en zorg. Op dat punt wil ik even ingaan, want het is juist de bedoeling dat die wet zelfs een versterking is van de flexibiliteit op de arbeidsmarkt en dat er gezocht wordt en in de nota Arbeid en zorg ook gezocht is naar een goed evenwicht tussen rechten, maatwerk en flexibiliteit. Zo zullen er in de wet echt omschreven rechten zijn opgenomen, bijvoorbeeld het recht, de duur en de betaling van de uitkering – neem het adoptieverlof als voorbeeld – maar ook bepalingen waarin het recht en de duur geregeld worden, zoals ouderschapsverlof, maar waarvan de betaling wordt overgelaten aan de sociale partners. Ook zal er maatwerk in mogelijk worden gemaakt als het gaat om het uitruilen van kort verlof tegen bijvoorbeeld gespaarde vakantiedagen of in het kader van het verlofsparen. Ik hoop hiermee de zorgen van de heer Rongen over de flexibiliteit van deze wet te hebben weggenomen.

Mevrouw Zwerver heeft de deeltijd en de combinatie arbeid en zorg voor alleenstaande ouders in de bijstand aan de orde gesteld. Op dit moment zijn alleenstaande ouders met een kind onder de vijf jaar vrijgesteld van de sollicitatieplicht. Als men oudere kinderen heeft, heeft men in principe ook een volledige sollicitatieplicht, maar gemeenten kunnen daar maatwerk op toepassen als de omstandigheden daarom vragen. In de nota Arbeid en zorg is een aantal opties neergelegd, onder andere de optie voor een geleidelijke invoering van een partiële sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders met kinderen jonger dan vijf jaar, mits aan voldoende voorwaarden is voldaan, zoals de beschikbaarheid van voldoende kinderopvang. De nota bevat een drietal opties en die worden ook voor advies voorgelegd aan Divosa en de VNG. Aan de hand van alle consultaties zal daar uiteindelijk een concreet voorstel uit voortvloeien.

Mevrouw Zwerver heeft ook gesproken over het spaarverlof en gevraagd of dit geen regeling is die eigenlijk alleen maar aantrekkelijk is voor mensen met een hoger inkomen of met een hogere opleiding. Ik denk van niet, want zoals de verlofspaarregeling nu in de nota is omschreven, is het ook mogelijk om ADV-dagen, overwerk, uit arbeidsduurverlenging gespaarde uren en vakantiedagen om te zetten in geld, in die spaarpot te stoppen en die al naar gelang de behoeften of al naar gelang een bepaalde spaar periode op te nemen. Juist door die flexibiliteit – het kunnen omzetten van bepaalde vormen van tijd in geld, fiscaal gefacilieerd – kan het ook voor lagere inkomens aantrekkelijk zijn. Mevrouw Zwerver heeft een onderscheid gemaakt tussen een lage opleiding en een hoge opleiding. Ik heb het vertaald in lager inkomen en hoger inkomen. Ik vind een bevestiging van de stelling, dat het ook aantrekkelijk is voor mensen met een lager inkomen in het feit dat MKB Nederland zeer aangedrongen heeft op deze verlofspaarregeling.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Kan men ADV-dagen naar het volgend jaar meenemen? De staatssecretaris spreekt nu over omzetten. Ik neem aan dat impliciet de mogelijkheid bestaat dat je het aantal ADV-dagen dat je hebt niet in enig jaar hoeft te gebruiken. Staan in de nota voorstellen daarover? Iemand die in verwachting is kan besluiten de dagen volgend jaar op te nemen. Dat kan op dit moment niet. ADV-dagen vallen weg als je die niet opgenomen hebt.

Staatssecretaris Verstand:

De essentie van de verlofspaarregeling zoals die nu in de nota is geschetst, is dat je 10% van het bruto jaarsalaris kunt sparen, fiscaal gefacilieerd. Dat houdt in dat je het in een pot kunt stoppen zonder er inkomstenbelasting of premies over te betalen. Dat kun je ook doen door vakantiedagen, ADV-dagen en overwerkuren in geld om te zetten en vervolgens in die pot te stoppen. Het antwoord op de vraag is derhalve ja. Je kunt het gedurende een bepaalde periode doen. Maximaal 10% per jaar. Het mag oplopen tot 50%.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

In de nota staat dat je spaarverlof mee kunt nemen naar een nieuwe werkgever. Wanneer je een fantastisch CV hebt of wanneer het moeilijk is mensen te vinden voor de baan die je hebt, dan zul je het bij de nieuwe werkgever wel geregeld kunnen krijgen. Laag opgeleiden die zo ingewisseld kunnen worden voor iemand anders krijgen van de nieuwe werkgever weinig mogelijkheden om het opgespaarde spaarverlof mee te nemen. In dat kader sprak ik over laag en hoog opgeleiden en een fantastisch CV.

Staatssecretaris Verstand:

Ik weet niet of die relatie zo gelegd kan worden met dat CV en die lage opleiding. MKB Nederland heeft aangedrongen op deze regeling. Het kan een probleem opleveren. Als iemand solliciteert bij een werkgever en zegt: ik heb nog een flinke spaarpot waarvan ik te zijner tijd gebruik wil maken, dan kan dat op twee manieren worden geregeld. Het is mogelijk dat daarover in de CAO afspraken worden gemaakt. Het kan ook een kwestie zijn van individueel uitonderhandelen. Als je vakantiedagen opspaart, heb je het recht om de vakantiedagen die je bij de oude werkgever niet hebt opgenomen mee te nemen naar de nieuwe werkgever.

Ik kom te spreken over de tien dagen zorgverlof waarover mevrouw Zwerver sprak. Zij wees op de 90 dagen die op dit moment in Zweden beschikbaar zijn. In Duitsland gaat het om tien dagen. Landen hebben verschillende regelingen. In de nota is als voorstel vastgelegd een wettelijk recht op tien dagen zorgverlof. Het kabinet hecht aan een inkomensvoorziening. Wij vragen aan de sociale partners om met voorstellen te komen. Wij houden de optie van een wettelijke verankering open. Als die consultatie is afgerond, gaan wij onze gedachten opmaken. Ondertussen staat het denken niet stil. Wij hebben dit voorgelegd aan alle adviserende partijen, met name aan de sociale partners. Wij moeten de uitkomst van die consultatie afwachten voordat wij het concreet gaan invullen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

In eerste instantie was er sprake van tien dagen betaald verlof maar dat "betaald" is weggehaald en aan de sociale partners gegeven. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris wil nagaan wat de bijdrage van het kabinet in dezen kan zijn. De kans is groot dat de Tweede Kamer straks met voorstellen komt.

Staatssecretaris Verstand:

Het denken staat niet stil terwijl er al sprake is van een bijdrage van het kabinet in de vorm van de regeling voor het verlofsparen, waar wellicht ook uit kan worden geput. De flexibilisering van de vakantiewetgeving zit eraan te komen. Ook verwijs ik naar de middelen die zijn uitgetrokken voor de kinderopvang. Natuurlijk denken wij na over mogelijke modaliteiten maar er komen nog geen voorstellen omdat wij eerst afwachten wat de consultatie oplevert.

Voorzitter! Mevrouw Zwerver stelt voorts een vraag over het opnemen van een en ander in het BW of in een algemene wet. In het regeerakkoord is afgesproken dat alle verlofregelingen gebundeld, afgestemd en geflexibiliseerd worden voor alle partijen waarvoor dit van belang is, ambtenaren en zelfstandigen. Als dit weer over verschillende wetten wordt verspreid, is dat absoluut niet bevorderlijk voor de bundeling en de afstemming, maar ook niet voor de transparantie van alle verlofregelingen die er zijn.

Ik voeg hieraan toe dat een algemene wet meer flexibiliteit biedt, bijvoorbeeld wanneer het gaat om CAO, OR en PV, dan binnen de systematiek van het BW mogelijk is. Wij spreken hierbij overigens niet over een nieuwe ontwikkeling. Immers, ook de Arboflex en zekerheid en de Arbeidstijdenwet zijn voorbeelden van specifieke wetten.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Betekent dit dat alle regelingen inzake de zorg die nu in het BW zijn geregeld, daaruit zullen worden gehaald om ze onder te brengen in de kaderwet arbeid en zorg?

Staatssecretaris Verstand:

Ja, die worden daar in principe in gebundeld.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Een voordeel is, zo stelt u, dat op die manier regelingen flexibel kunnen worden aangepast. Mijns inziens is hier echter ook sprake van een zeker gevaar. Dergelijke regelingen waarvoor lang is gestreden en die in het BW terecht zijn gekomen, moeten daar worden gelaten omdat het dan niet zo gemakkelijk is om ze te veranderen. Wat is nu de ratio achter dit voorstel?

Staatssecretaris Verstand:

Ik begrijp deze vraag niet goed. Het uitgangspunt is natuurlijk niet dat er op dit terrein een verslechtering moet komen. Het gaat om bundeling, op enkele punten zelfs om uitbreiding van de verlofregelingen. De transparantie is ermee gediend wanneer je dat voor alle hierbij betrokken groepen onder één wet brengt.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Sommige zaken betreffende het verlof zijn nu in het BW geregeld. Ik ga ervan uit dat het niet uw intentie is om wat dat betreft een verslechtering door te voeren door een en ander onder te brengen in de kaderwet arbeid en zorg. Echter, wanneer wordt bevorderd dat een wet gemakkelijk kan worden veranderd, ook in relatie met CAO- en OR-afspraken, kan er sprake zijn van een verslechtering.

Staatssecretaris Verstand:

Ik denk dat elke wet even moeilijk of gemakkelijk kan worden veranderd. Dat heb ik ook niet bedoeld. Ik heb erop gewezen dat het BW een bepaalde systematiek kent en dat je wat betreft de flexibilisering van de verlofregelingen veel beter uit de voeten kunt met een algemene wet dan met de BW-systematiek.

Wat het betaald ouderschapsverlof betreft heeft mevrouw Zwerver gewezen op de relatie met de nota Kansen op combineren. Is dit nu in de la verdwenen, zo vraagt zij zich af. Neen, voorzitter, de bedoeling is dat het "of en hoe" van betaald ouderschapsverlof wordt betrokken bij de verkenning van betaling van langduriger zorgverlof. Bij die verkenning wordt overigens ook de evaluatie van de Wet op het ouderschapsverlof betrokken; deze evaluatie vindt tegen het einde van dit jaar plaats. Overigens is het zo dat er op dit moment voor ouderschapsverlof al een mogelijkheid is in de vorm van de Wet financiering loopbaanonderbreking; die ligt er nu ook al voor het ouderschapsverlof.

Misschien mag ik meteen op de Wet financiering loopbaanonderbreking doorgaan, want daarvan heeft mevrouw Zwerver gezegd dat zij heeft gelezen, dat daar nog maar weinig aanmeldingen voor zijn. Dat klopt; dat zijn er inderdaad nog niet veel, ondanks het feit dat er heel veel aandacht besteed is aan de communicatie en aan de publiciteit. Ik vind het ook wel verklaarbaar, want de wet is ingevoerd per 1 oktober 1998 en het heeft natuurlijk toch enige aanloop nodig, voordat mensen de beslissing nemen gebruik te willen maken van die wet en overleg hebben met hun werkgever, als het gaat om vervanging. Er hoort een uitkering bij van ƒ 960, zodat je ook even moet nadenken: hoe kom ik aan een behoorlijk inkomen? Ik vind het dus niet zo gek dat er een aanlooptijd nodig is. Wij zijn er bij de berekeningen van uitgaan dat die aanloop er zou zijn en dat je aan het eind van de periode over zo'n 50.000 gebruikmakers van deze wet zou praten.

Dan heeft mevrouw Zwerver een heel interessante opmerking gemaakt – deze is ook bij ons in huis in discussie – over hoe het zit met mogelijke besparingen op het kostwinnersmodel. Wat komt daar eventueel al van vrij en is dat niet te gebruiken voor verlofregelingen? Zij heeft daarbij bedragen van 8 mld. en 15 mld. genoemd. Ik moet zeggen dat ik dergelijke bedragen niet heb kunnen achterhalen. Een bedrag dat ik wel ken, is een berekening die gemaakt is door de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid. Ik dacht dat het over 1997 ging, maar het kan ook 1996 zijn. Daar is berekend dat we een bedrag van 19 mld. per jaar uitgeven aan kostwinnersvergoedingen. Nu is het natuurlijk zo dat met de toename van de tweeverdieners de belastingopbrengsten en de premieopbrengsten stijgen en de kostwinnersvoorzieningen aan de andere kant teruglopen. Maar het is op dit moment nog steeds een overgang van het kostwinnersmodel naar het tweeverdienersmodel. Je kunt niet zeggen: ik kan in één klap een beroep doen, bij wijze van spreken, op die pot. Dat we nog echt met een flink been in het kostwinnersmodel staan, blijkt ook wel uit het feit dat 50% van de vrouwen op dit moment participeert op de arbeidsmarkt. Dat groeit wel gestaag, maar op dit moment is het 50% – dus 50% niet. Maar van die 50% werkt 68% in deeltijd en van die deeltijders werkt weer een substantieel deel in kleine banen van zo rond de twaalf uur. Het zal dus altijd een geleidelijke overgang zijn, ook als het gaat om kostwinnersfaciliteiten, van het kostwinnersmodel naar het tweeverdienersmodel.

Op het terrein van emancipatie heeft mevrouw Zwerver de vraag gesteld hoe het zit met de EER: wordt daar al goed mee gewerkt? We hebben een aantal ervaringen met de emancipatie-effectrapportage, ook op verschillende departementen. We hebben de Universiteit van Amsterdam gevraagd om de ervaringen met de emancipatie-effectrapportages te evalueren. Daar is uitgekomen – dat ligt ook eigenlijk heel erg voor de hand – dat het in principe een goed instrument is, maar dat je het heel tijdig moet inzetten. Met een aantal emancipatie-effectrapportages hebben we de ervaring opgedaan dat ze ingezet zijn op het moment dat het beleid al ontwikkeld was en dan is het niet echt meer een nuttig instrument. Je moet het heel snel, vooraan in een beleidsontwikkelingsproces, inzetten. We hebben de Universiteit van Amsterdam op basis van deze evaluatie inmiddels de opdracht gegeven om een handleiding te maken voor beleidsmakers, aangevende hoe je op de meest effectieve manier om kunt gaan met een emancipatie-effectrapportage, zodat je er ook echt profijt van hebt.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Betekent dit dat, wanneer die handleiding er komt, het dan standaard toegepast wordt op alle nieuwe beleidsvoornemens die binnen de ministeries ontwikkeld worden?

Staatssecretaris Verstand:

Wat ik kan doen als coördinerend bewindspersoon op het terrein van emancipatie, is handreikingen doen, stimuleren en suggesties doen. Het blijft uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de bewindspersonen zelf op welk terrein en hoe zij emancipatie-effectrapportages inzetten. Van mijn kant zal het werken met emancipatie-effectrapportages in ieder geval gestimuleerd worden. Een handleiding zal daarbij een heel goed instrument zijn. De departementen zelf geven evenwel de opdrachten. In dit verband denk ik aan het belastingstelsel voor de 21ste eeuw. De minister en de staatssecretaris van Financiën hebben in dat kader de opdracht geven een emancipatie-effectrapportage te doen. Ik meen dat het concept van die rapportage volgende week beschikbaar is.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Een van mijn vragen was of de andere twee bewindslieden nog iets zouden kunnen zeggen over emancipatie. Misschien zouden zij bij dezen kunnen toezeggen,dat wanneer de handleiding beschikbaar komt, zij allereerst op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid volledig toegepast zal worden. Dan kan dat ministerie een voorbeeldfunctie voor andere ministeries vervullen.

Staatssecretaris Verstand:

Ik vind dat ons ministerie die voorbeeld functie heeft. Ik wijs er wel op, dat het hierbij niet om een algemeen instrument gaat. Je moet het koppelen aan een bepaald onderwerp.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het op dit punt met de staatssecretaris eens. Naar mijn mening zou het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de voorbeeldfunctie zelfs móeten vervullen. Op dit moment vervult het ministerie die functie evenwel nog niet. De laatste jaren zijn erg veel wetten gereedgekomen en bij de voorbereiding ervan bleek niet dat men van plan was een emancipatie-effectrapportage ervoor in te zetten. Maar misschien kunnen de andere twee bewindslieden hierover nog iets zeggen.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Ik wil vervolgens nog reageren op de opmerkingen van mevrouw Gelderblom die betrekking hebben op de kinderopvang. Ik heb haar inbreng zo verstaan, dat zij doelde op kinderopvang in brede zin: het kunnen combineren van de zorg voor een gezin met werk. Uit haar betoog heb ik opmaakt, dat een aantal instrumenten nodig zouden zijn. Dat is echter ook precies de manier waarop wij te werk gaan. Een van de instrumenten betreft de experimenten in het kader van de dagindeling: proberen te stimuleren dat wij anders over dagindeling gaan praten. Een vraag daarbij is: wanneer gaat de school open? Hoe kun je voorschoolse en naschoolse opvang combineren met de vrijetijdsvoorzieningen? Het gaat dus om een manier van combineren en het anders denken over de dagindeling. Men zou af moeten stappen van het starre schema, waarbij men alleen denkt aan de periode tussen negen en vijf. Dit aspect speelt ook een rol bij de kinderopvang in enge zin. Ook daar geldt dat niet alleen maar gedacht moet worden aan de tijd tussen acht en zes, maar dat je moet proberen rekening te houden met de openingstijden. Gelet op het combineren van zorgtaken met bepaalde beroepen zou men flexibiliteit moeten betrachten.

Mevrouw Gelderblom liet zich overigens in haar bijdrage over dit onderwerp somber uit. Inmiddels heb ik een aantal kinderopvanginstellingen bezocht en mij is gebleken, dat zij zich bezighouden met de verschillende aspecten. Natuurlijk spelen de behoeften ook een rol. De kinderopvanginstellingen kennen of al flexibiliteit of onderzoeken op welke manier zij een goede invulling aan de mogelijkheden op dit punt kunnen geven. Ik weet dat er kinderopvanginstellingen met ziekenboegjes zijn. Die zijn er dus wel degelijk, want ik heb ze bezocht. Ik weet ook dat er kinderopvanginstellingen zijn die ideeën ontwikkelen om in geval van ziekte iemand thuis op het kind te laten passen als dat nodig is. Er is dus beweging in die richting. Ook de experimenten met dagindelingen moeten juist dit soort mogelijkheden stimuleren. Verder herinner ik aan de voorstellen in de nota Arbeid in zorg. In dat verband is combinatie met verlofmogelijkheden aanwezig en kan gedacht worden aan het betrachten van flexibiliteit. Dus met verschillende instrumenten werken wij aan het beter combineerbaar maken van werk en zorg.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! Ik heb niet over dit onderwerp gesproken, maar ik wil toch een voorbehoud maken. Ik vraag mij of wij inderdaad de kant op moeten van ziekenboegjes bij de kinderopvang. Ik ben nog lang niet zover. De staatssecretaris zegt dat deze ontwikkeling gewoon doorgaat, maar ik zet hier grote vraagtekens bij. Ik meen dat ergens anders voor opvang gezorgd zou kunnen worden en dat niet bij wijze van spreken een opvang van nul tot eindeloos moet ontstaan. Ik ben dus nog geen voorstander van een dergelijke opvang en ik schrik van de opmerking van de staatssecretaris dat deze ontwikkeling in gang is gezet.

Staatssecretaris Verstand:

Het is toch een kwestie van het beeld dat je hebt van zo'n ziekenboegje. Ik ben ervan overtuigd dat, als een kind fiks de mazelen heeft, ouders opvang thuis zullen regelen. Zo zit de cultuur in Nederland in elkaar. Het is wel mogelijk voor bijvoorbeeld een halve dag. Als een ouder van ver moet komen, kan het heel plezierig zijn dat die flexibiliteit er is. De ouders geven zelf in de richting van de instelling voor kinderopvang aan wat zij willen en wat zij niet willen. Zo hoort dat ook. Zij zijn daarin de bepalende factor.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Ik ben blij dat mijn somberheid wat wordt weggenomen door het optimisme van de staatssecretaris. Ik heb toch nog een vraag. Mijn kennis, die ongetwijfeld beperkter is dan die van de staatssecretaris, is dat er in de private crèches veel meer over flexibiliteit wordt gedacht dan in de door de gemeente geregelde crèches. Er zijn 's avonds nog niet zoveel stadhuizen geopend en de kantoorurencultuur overheerst daar nog sterk. Als het in die gemeentelijke crèches niet lukt, is de staatssecretaris dan bereid om hen iets meer te stimuleren met de zilveren koorden die zij tot haar beschikking heeft, zodat ook zij meegaan?

Staatssecretaris Verstand:

Ik ben van mening dat wij inderdaad moeten proberen om die flexibiliteit te stimuleren, ook bij gemeenten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

Sluiting 21.58 uur