Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet, houdende onder meer verlenging van de periode gedurende welke de uitkeringen ten laste van een wachtgeldfonds komen (25617).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hofstede (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie is veelal voorstander van een herverdeling van verantwoordelijkheden, zeker als dat leidt tot een positieve beïnvloeding van de arbeidsmarkt, zoals in dit wetsvoorstel beoogd. Desondanks is er bij de leden van de CDA-fractie in toenemende mate een onrustig gevoel ontstaan over de vraag of dat beoogde doel daadwerkelijk bereikt zal worden.

Het gaat in dit wetsvoorstel om twee zaken, te weten een verdubbeling van de wachtgeldperiode van 13 weken naar 6 maanden en om de invoering van een vrij omvangrijke franchise. Beide wijzigingen worden voorgesteld zonder dat deugdelijk onderzoek heeft plaatsgevonden. Precies twee jaar geleden is de wachtgeldperiode verlengd van 8 naar 13 weken. Daarbij was een evaluatie toegezegd, maar deze heeft helaas tot nu toe niet plaatsgevonden.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt op door onze fractie gestelde vragen door het kabinet gewezen op de moeilijkheidsgraad van zo'n evaluatie. Direct daarna volgt de zin: "Omdat het kabinet de ingezette beleidslijn ten principale een juiste acht, wil het kabinet niet zolang wachten." Betekent dit dat de evaluatie op de lange baan wordt geschoven?

De waarschuwende vinger van de Raad van State en het pleidooi van de SER voor geleidelijkheid en maatwerk worden door deze overhaaste invoering toch wel lichtvoetig terzijde geschoven.

Een vraag van de fractie van de Partij van de Arbeid in het voorlopig verslag, die handelt over premiedifferentiatie op ondernemingsniveau in plaats van op sectorniveau, wordt beantwoord met de mededeling dat deze variant momenteel uitgebreid wordt onderzocht. Waarom kan zo'n onderzoek wel op ondernemingsniveau en niet op sectorniveau plaatsvinden, alvorens met zulke ingrijpende wijzigingsvoorstellen te komen? Of zijn enkele rijke wachtgeldfondsen zo begeerlijk dat zij met dit wetsvoorstel als een soort melkkoetje van het kabinet kunnen worden gebruikt, nadat de rechter dat eerder had verboden?

Het tweede aspect van dit wetsvoorstel is niet aan de orde geweest bij de schriftelijke voorbereiding, waarbij wij vanwege de grote tijdsdruk hebben afgezien van een nader voorlopig verslag. Dat neemt niet weg dat de zaak nu toch aan de orde moet komen. Wij doelen op de franchise, die lager betaalde arbeid en deeltijdarbeid goedkoper maakt. Dat is op zichzelf een loffelijk streven. Edoch, inmiddels hebben wij brieven ontvangen van een drietal sectorraden, waaruit grote onrust blijkt over de voorgenomen maatregel. In deze brieven wordt gewezen op de ingrijpende gevolgen voor bedrijven met naar verhouding wat beter betaald personeel. In sectoren met zeer verschillende bedrijven, wat betreft beloning en deeltijdarbeid, kan dat tot exorbitante premies leiden. In één brief wordt zelfs gewezen op een premie-inhouding van 28% op het salaris.

De CDA-fractie moet hierover een aantal vragen stellen. Zijn bovengenoemde gevolgen door het kabinet voorzien? Waren de mogelijke effecten van de invoering van deze franchise vooraf voldoende bestudeerd? Hoe moet hiermee in de praktijk worden omgegaan? Is er ruimte voor het vaststellen van een gelijke premie voor alle werkgevers in de sector, dus los van de franchise, zoals door de sectorraad schoonmaak- en glazenwassersbedrijf is voorgesteld? Kunnen bedrijven die door deze wet in ernstige mate worden getroffen, ergens aankloppen voor premievermindering en, zo ja, waar? Hoe zal een calculerend bedrijf hierop reageren? Hoe werkt de wet, als werkgever A een deal sluit met werkgever B in een andere sector en een en dezelfde werknemer bij beide werkgevers een halve dag in dienst wordt genomen? Geldt dan twee keer de franchise? Samenvattend: is dit wetsvoorstel wel of niet een sprong in het duister?

Mijn fractie heeft veel belangstelling voor de beantwoording door de staatssecretaris. Als hij naar tevredenheid antwoordt, is het in dit jaar voor de laatste keer dat hier van de zijde van de CDA-fractie het woord wordt gevoerd. Daarom wil ik namens deze fractie van de gelegenheid gebruikmaken om de voorzitter en de leden van dit huis en de leden van het kabinet goede feestdagen toe te wensen en voor 1998 veel geluk en vrede.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Het voorstel tot verlenging van de wachtgeldperiode in de WW stuit bij ons niet op overwegende bezwaren, maar roept al evenmin een groot enthousiasme op. Dat komt omdat de inhoudelijke argumentatie voor dit voorstel blijft hangen op een nogal theoretisch niveau. Het gaat om een herverdeling van verantwoordelijkheden waarbij de kosten meer worden neergelegd waar zij veroorzaakt worden, aldus de memorie van toelichting. Dat is een wel erg algemene notie.

Premiedifferentiatie op sectorniveau prikkelt niet direct de individuele werkgever die beslissingen neemt over aanname- en ontslagbeleid. Zijn individuele beslissingen werken zo sterk verdund door in de wachtgeldpremie dat hij dat niet of nauwelijks individueel voelt. Deze constatering is op zichzelf geen pleidooi voor premiedifferentiatie op individueel bedrijfsniveau. Premiedifferentiatie op sectorniveau veronderstelt een prikkeling van de sector die natrilt op het niveau van de individuele, bij die sector behorende, werkgevers.

Wat is nu een sector en welke instrumenten heeft een sectororgaan om de beslissingen van de daarbij aangesloten individuele werkgevers te beïnvloeden? Er zijn nu zestig sectoren en zestig wachtgeldfondsen en instrumenten om kortdurende werkloosheid te verminderen, liggen vooral bij CAO-afspraken over arbeidsmarktbeleid, bij- en herscholing, Arbobeleid, herplaatsingsafspraken via collegiale in- en uitlening, sectorale arbeidspools, replacementbureaus en dergelijke.

Het eerste probleem is dat die wachtgeldfondsen niet samenvallen met CAO-gebieden. Soms is dat voor een groot deel wel het geval, maar soms is een wachtgeldfonds ook een allegaartje. Wachtgeldfonds nr. 55 heet "overige takken van bedrijf en beroep".

Een tweede vraag luidt: hoe hecht en effectief is een sector georganiseerd en is er een traditie van goed overleg en een gezamenlijke aanpak van problemen? Het zal geen toeval zijn dat in de nota naar aanleiding van het verslag aan deze Kamer juist de grafische bedrijfstak en de bouwbedrijfstak naar voren worden geschoven. Dat zijn namelijk twee goed georganiseerde bedrijfstakken. Ik maak terzijde nog deze opmerking: indien het kabinet sectoren aanwijst als mededragers van het kabinetsbeleid voor volumebeheersing, dan kan men niet tegelijkertijd met de gedachte spelen om het algemeen verbindend verklaren van CAO-afspraken op de helling te zetten. Ik maak deze opmerking aan het adres van de liberale vleugel binnen paars.

In het volgend onderdeel van mijn betoog neem ik even aan dat het sectororgaan inderdaad geprikkeld wordt en het gedrag van de aangesloten werkgevers weet te beïnvloeden. Ook dan ontstaan er enkele nadere vragen. Wellicht kiest men voor een zekere inperking van de hausse aan tijdelijke contracten en afroeparbeid, die een hoger werkloosheidsrisico en hogere uitvoeringskosten veroorzaken. Maar het is ook denkbaar dat men kiest voor nog kortere contracten van minder dan 26 weken. Dan ontstaat er immers helemaal geen WW-recht. Wellicht kiest een sector voor terugdringing van kortdurende werkloosheid via vroegtijdige bij- en herscholing, collegiale in- en uitleen, poolvorming en dergelijke.

Als die zorg voor kortdurende werkloosheid er echter toe leidt dat de instroomkans van langdurig werklozen nog kleiner wordt, dan kijk ik er toch met enige gemengde gevoelens naar. Ik denk dat die kostentoerekening aan de werkgever de insider-outsiderproblematiek aanscherpt. In ieder geval is de kostentoerekeningsleer steeds een medaille met twee kanten. Zulke relativerende kanttekeningen doen niet af aan de overweging dat premiedifferentiatie in beginsel een nuttig instrument kan zijn. Ik wil graag weten bij welke vormgeving financiële prikkels werken, hoe potentiële voor- en nadelen zich tot elkaar verhouden en bij welke omvang een verdere kostentoerekening geen verder effect meer heeft. Daar kan ik alleen achter komen als wij kiezen voor een stapsgewijze aanpak waarbij elke stap geëvalueerd wordt voordat de volgende stap gezet wordt. Helaas hebben wij in Nederland niet voor die aanpak gekozen. De twee-zeswekenmaatregel in de Ziektewet van 1 januari 1994 werd te snel overruled door een 52-wekenmaatregel. De wachtgeldperiode werd twee jaar geleden van acht naar 13 weken verlengd en voordat enig onderzoek naar de effecten ervan heeft plaatsgehad, wordt nu een verlenging naar zes maanden voorgesteld. Als de ene wijziging snel over de andere heen buitelt, valt er niets meer te meten. Het geforceerde verandertempo van de laatste jaren verhindert een leerproces.

Voorzitter! De nu voorgestelde verlenging van de wachtgeldperiode valt samen met de invoering van een forse franchise in de wachtgeldpremie die nu geheel een werkgeverspremie wordt. En dit laatste is weer een uitvloeisel van het PEMBA-complex met zijn randvoorwaarden van inkomens- en lastenneutraliteit die talloze verschuivingen in belasting- en premieheffing met zich brengt. Die samenval in de tijd van de invoering van een franchise en de verlenging van de wachtgeldperiode is een complicatie. Ik had dat kunnen voorzien, maar het stond niet scherp op mijn netvlies bij de schriftelijke gedachtewisseling. Het zou het kabinet gesierd hebben indien het ons in de toelichtende stukken geattendeerd had op deze samenval en de complicaties die daarbij kunnen optreden. Misschien is het departement intern zo verkokerd, dat de ene afdeling niet in de gaten heeft wat de andere afdeling uitdoktert en hoe verschillende processen op elkaar inwerken, elkaar kunnen versterken of elkaar kunnen tegenwerken.

Voorzitter! Ik ben niet a priori tegen enige franchise, maar het bestuur van het LISV stelde al op 19 juni van dit jaar dat de voorgenomen verlenging van de wachtgeldpremie in combinatie met de invoering van de franchise tot grote problemen leidt bij de financiering van sommige wachtgeldfondsen. In een sector waar deeltijd overheersend is en de lonen laag zijn, bijvoorbeeld het schoonmaak- en glazenwassersbedrijf moet de wachtgeldpremie die al fors hoger uitvalt als gevolg van de verdubbeling van de wachtgeldperiode geheel of nagenoeg geheel opgebracht worden door werkgevers die ook fulltimers in dienst hebben en/of iets hogere lonen betalen. Inmiddels hebben drie sectororganen ons over hun problematiek geschreven: schoonmaak- en glazenwassersbedrijf, de commerciële dienstverlening en de sector cultuur en audiovisueel. Alle wijzen ons op onevenwichtige deels contraproductieve effecten van de combinatie franchise en verdubbeling van de wachtgeldperiode in hun sector. Het uitzendwezen zit hiernaast met een ander gegeven. Uit de wachtgeldfondsen moeten ook de ziektegevallen betaald worden. Bij de invoering van WULBZ was dit al een discussiepunt. Desgevraagd antwoordde het kabinet op vragen van de Eerste Kamer dat er over die kwestie nog overleg met de uitzendbranche zou plaatsvinden. Ik heb er sindsdien niets meer over vernomen. Ik neem maar aan dat er goede redenen zijn om zieke uitzendkrachten onder het vangnet te laten vallen. Maar inmiddels leiden vangnet Ziektewet, franchise en verdubbeling wachtgeldperiode in deze sector wel tot een extreem hoge wachtgeldpremie die nogal eenzijdig opgebracht moet worden door uitzendbureaus die zich vooral richten op meer gespecialiseerde en dus duurdere uitzendkrachten. Wat zou er tegen zijn om bij de sector uitzendwezen een onderscheid te maken tussen het ziektewetgedeelte en het wachtgeldgedeelte en het ziektewetgedeelte uit te zonderen van de franchise? Dat verlicht het probleem althans enigszins en past ook beter bij de kostentoerekeningsfilosofie.

Een andere denkbare mogelijkheid is om voorlopig te kiezen voor een iets lager lastenplafond, dat wil zeggen een wat grotere verevening met het AWF. Intussen kan, na overleg met de desbetreffende sectoren, worden nagegaan hoe de kostentoerekening van kortdurende werkloosheid nauwkeuriger en minder grofmazig kan plaatsvinden.

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat ik mij niet principieel kant tegen premiedifferentiatie maar dat dit wel deugdelijk onderzoek naar de effecten vereist, naast "fine tuning" in de uitvoering. Welnu, daarvan is in deze situatie in elk geval onvoldoende sprake. Ik hoop dat de staatssecretaris in staat is, de nog los rondslingerende uiteinden van deze voorstellen aan elkaar vast te knopen. Dat er ernstige problemen zijn, daarvan ben ik wel overtuigd geraakt door de brieven van de desbetreffende sectoren.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Mijnheer de voorzitter! Vastgesteld moet worden dat de problematiek die ons door middel van de brieven van de drie sectoren heeft bereikt, in de Tweede Kamer niet of nauwelijks aan bod is gekomen. Om wille van de tijd zal ik de vragen hierover, die door anderen reeds voortreffelijk zijn geformuleerd, niet herhalen. Uiteraard wil ook ik graag de antwoorden op die vragen weten. Ik vraag mij af hoe het kabinet denkt, deze problematiek aan te pakken. Bestaat het voornemen om het één jaar zo te proberen en om, als blijkt dat er onoverkomelijke problemen zijn, deze wet door middel van een Veegwet te repareren?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik kan mij aansluiten bij de opmerking van mevrouw Gelderblom, waarmee zij zich weer heeft aangesloten bij opmerkingen van anderen. Het lijkt mij eenvoudig om het zo te doen. Ik doel nu op de sectoren met veel deeltijdwerkers. Ook mijn fractie is bezorgd over dat probleem.

Voorzitter! Wij moeten ons realiseren dat het om een ingrijpend wetsvoorstel gaat. Op een aantal onderdelen wordt de werkloosheidswetgeving gewijzigd. In plaats van 13 weken zijn werkgevers nu zes maanden verantwoordelijk voor de wachtgelden nadat werknemers zijn ontslagen. Die werkgevers worden dus nadrukkelijk geconfronteerd met de lasten van kortdurende of langdurige werkloosheid. Het is begrijpelijk dat de regering verlangt dat de werkgever een beter afweging maakt waar het gaat om maatschappelijke kosten en baten van ontslagbeslissingen.

Mijn fractie constateert in het verslag dat dit wetsvoorstel een nieuwe stap is in de ontwikkeling die ertoe leidt dat de financiële verantwoordelijkheid ten laste komt van het bedrijfsleven, met name de werkgevers. Intussen trekt de rijksoverheid steeds meer zeggenschap naar zich toe. Is het nog wel zo dat het principe "wie betaalt, bepaalt" wordt gehandhaafd? Voorzitter! Dat was de vraag van de fractie van de VVD. De staatssecretaris heeft daarop uitvoerig gereageerd, maar met alle respect heb ik niet de indruk dat hij deze vraag ook werkelijk heeft beantwoord. Hij beaamt dat de financiële verantwoordelijkheid in sterkere mate bij de werkgevers komt te liggen en vervolgens beschrijft hij uitbundig de extra ruimte die werkgevers zouden krijgen. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt hij dat het kabinet in 1998 voor werkgevers de mogelijkheden wil verruimen om de kortdurende werkloosheid te beperken. Zo zullen de mogelijkheden worden verruimd om sectorale initiatieven die bijdragen aan de beperking van de werkloosheid, te financieren. Voorts geeft hij aan dat werkgevers, doordat meer faciliteiten worden geboden bij het in dienst nemen van werklozen, in sterkere mate kunnen bepalen hoeveel ze betalen. De staatssecretaris concludeert dat hij onze mening dat het ministerie veel zaken naar zich toetrekt, niet kan onderschrijven. Hij zegt dus eigenlijk dat er prachtige algemene faciliteiten zijn die de werkgevers kunnen gebruiken om hun beleidsvrijheid te vergroten. Dit is echter geen antwoord op de vraag van de VVD. De VVD wil dat de individuele werkgever ruimte en mogelijkheden heeft om werknemers in dienst te nemen, en dat dus niet alles door de minister bepaald wordt.

Wij blijven van mening dat binnen de socialezekerheidswetten steeds vaker het bedrijfsleven betaalt en de overheid de zeggenschap over de gelden naar zich toetrekt. Hoever gaat nu eigenlijk de verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in verband met lastenontwikkeling en inkomensbeleid? Wordt de verantwoordelijkheid met de invoering van deze wet niet nog verder naar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verlegd? Ik hoor graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik begin met een antwoord op de vraag van mevrouw Van den Broek, niet alleen omdat deze mij als staatssecretaris interesseert, maar ook omdat deze een breder perspectief aan dit wetsvoorstel geeft. Overigens raak ik hiermee aan elementen die de heer Van de Zandschulp naar voren heeft gebracht.

Wij moeten beseffen dat de sociale zekerheid altijd al in belangrijke mate door werkgevers betaald is. Mevrouw Van Leeuwen en heer Hofstede weten er ongetwijfeld veel meer van dan ik, maar ik herinner mij goed dat er eind jaren zeventig lange tijd over is gediscussieerd in verband met voorstellen om op de sociale zekerheid te bezuinigen. Onder andere de vakbeweging vroeg zich toen af waar de overheid zich mee bemoeide. Het waren immers de werknemers die meebetaalden aan de premies. Later is vrij algemeen aanvaard dat de neiging bestond, de premies als onderdeel van de totale loonkosten af te wentelen, en dat de kosten ervan dus uiteindelijk bij de werkgevers terechtkwamen. Dat wil zeggen dat de premies ten laste kwamen van het onderdeel van het nationale inkomen beschikbaar voor winstinkomen en hiermee voor investeringen en werkgelegenheid. Zo is er lange tijd de samenhang geweest tussen ingrepen in de sociale zekerheid, winstherstel voor het bedrijfsleven, herstel van werkgelegenheid en hiermee herstel van het draagvlak voor de premies.

Het lijkt mij een misverstand dat werkgevers als zodanig niet betalen voor de totale kosten van de sociale zekerheid. Dit wetsvoorstel verandert dus niet wie er betaalt. De heer Hofstede vroeg of dit wetsvoorstel een soort van melkkoetje voor de overheid is. De overheid gebruikt in die zin altijd een melkkoe. Alles wat de overheid moet betalen, moet zij eerst bij Jan of Piet, werkgever of werknemer, belastingbetaler of premiebetaler, hebben weggemolken. Anders kan er niets worden uitgegeven. De overheid is dus voortdurend bezig, de melkkoe Nederlandse samenleving te melken. De discussie gaat nu over de vraag hoeveel melk er moet worden gemolken. Ik kan hierover een politieke opmerking tegen de heer Hofstede maken. Er zijn partijen die in hun verkiezingsprogramma schrijven dat er wat minder moet worden gemolken, maar hij geeft als politieke boodschap dat er eigenlijk wel genoeg wordt gemolken en dat het niet minder hoeft.

Het gaat er nu dus niet om dat de werkgevers betalen, maar het gaat om de vraag welke werkgever wat betaalt. De totale kosten van de WW, zoveel miljard, moeten worden betaald door de werkgevers. De vraag is, wie wat betaalt: is dat de collectiviteit of wordt er een groter deel van dit bedrag toegerekend aan individuele werkgevers om langs die lijn gedragsbeïnvloeding te krijgen rond de afwegingen? En vinden we daar het juiste evenwicht in?

Dat is een discussie, voorzitter, die we ook hebben gevoerd, uitvoerig, bij de WAO – een vergelijkbare gedachtegang en een vergelijkbare discussie. Nu zien we die discussie bij de WW, zij het dat de ultieme discussie zijn weerslag moet krijgen, als er invulling wordt gegeven aan het voornemen van het kabinet zoals neergelegd in de nota "Werken aan zekerheid". Daarin hebben we gezegd dat we rond het thema premiedifferentiatie in de WW nog eens met een uitvoerig stuk komen, waarin we beargumenteren welke mogelijkheden er op dat punt liggen en zijn, en wat de voors en tegens op dat punt zijn. Dan krijgen we ook de onderbouwing waar de heer Van de Zandschulp naar vraagt. We krijgen dan ook goed op een rijtje hoe nu eigenlijk, in het verlengde van die WAO-discussie, de verantwoordelijkheidsverdeling collectief/individueel haar plaats vindt rond de WW. Dat heeft immers weer andere aspecten en andere kenmerken dan bij de WAO. In zekere zin – daar heeft de heer Van de Zandschulp gelijk in – loopt dit voorstel hierop vooruit.

Nu nog even terug naar mevrouw Van den Broek, voorzitter. Ik geloof niet dat dit onderwerp te maken heeft met het principe: wie betaalt, bepaalt. Nu is het op zich zo dat elke regelgeving daar een inbreuk op is, als je heel strikt redeneert. Immers, de burger betaalt of de werkgever betaalt en als die dat allemaal moet bepalen, kunnen wij naar huis. Maar gelukkig zijn wij ook weer de vertegenwoordigers van die werkgevers en werknemers, en moeten we namens hen toch afwegingen maken. Dat geeft al aan dat je daar niet al te scherp en precies in kunt knippen. Maar ik versta haar goed dat, op het moment dat je grotere verantwoordelijkheden neerlegt bij individuele werkgevers, ook in financiële zin, je die werkgevers dan ook meer mogelijkheden moet geven om te kunnen afwegen. Dat lijkt me wel een terecht punt.

Nu, voorzitter, terug naar dit wetsvoorstel, zij het dat ik eerst de heer Hofstede hartelijk wil danken voor de goede wensen. Ik kan niet namens het hele kabinet de goede wensen aan de CDA-fractie in de Kamer teruggeven, maar namens mijzelf spreek ik ook evenzeer de beste wensen uit. Wat betreft het wetsvoorstel zelf geloof ik niet dat hier sprake is van een melkkoediscussie, in de zin van "rijke wachtgeldfondsen" en "begeerlijk". Nee, voorzitter, het blijft allemaal schuiven binnen premies die betaald worden door werkgevers; het is meer de vraag welke werkgever wat betaalt. De overheid wordt hier, strikt genomen, geen stuiver rijker van. Ik doe geen greep in een pot; ik haal daar geen geld uit. Het is verschuiven binnen premies die betrokkenen betalen. Dat beeld moet ik derhalve echt verre van mij werpen, althans in dit geval.

Dat neemt niet weg, voorzitter, dat dit wel degelijk – zoals de heer Van de Zandschulp ook aangeeft – een verdere stap is in de richting van een herijking van verantwoordelijkheidsverdeling collectief/individuele werkgever/sector, als het gaat om de vraag wie wat betaalt. De argumentatie daarvoor ligt in de geloofwaardigheid van de juistheid van de argumenten die ook hebben gegolden, toen we de eerste toerekening per sector hebben ingevoerd.

Ik geloof wel, voorzitter, dat, als ik kijk naar de adviezen, het advies van onder meer de Sociaal-Economische Raad in zijn kern niet negatief was. Ik geloof wel degelijk dat de Sociaal-Economische Raad met het leidende principe achter dit voorstel kon leven. Ik vind het belangrijk om dit te constateren. Daarmee is niet gezegd dat het goed zou zijn dat hele vraagstuk van hoever je daarin kunt gaan op het specifieke terrein van de WW nog eens heel scherp te benoemen en te beargumenteren. Het kabinet stelt zich voor om dat nog eens te doen bij de toegezegde notitie op basis van de nota "Werken aan zekerheid" op het terrein van de premiedifferentiatie WW. Daarbij zal ook zeker het element van insider-outsiderproblematiek een rol moeten spelen. Dit is overigens een problematiek die we al bij de WAO hebben ontmoet, ten aanzien waarvan van een vergelijkbare discussie sprake bleek.

Er doen zich overigens bij de WW nog wel meer problemen voor. Misschien mag ik er één noemen, voorzitter. Het kan natuurlijk zijn dat het saneren van een bedrijf leidt tot het afvloeien van mensen in de WW; dat is maatschappelijk misschien, micro gesproken, ongewenst. Maar als het er per saldo toe leidt, dat zo'n bedrijf daardoor krachtiger, sterker wordt en het meer kan groeien en zich kan handhaven in de internationale concurrentie dan is dat macro gezien juist weer zeer gewenst. Dit zijn dus lastige vragen die nog moeten worden beantwoord, maar wij komen erop terug om op die wijze verdere stappen op het vlak van de WW nog beter dan bij het huidige wetsvoorstel, te onderbouwen.

Voorzitter! Ik moet natuurlijk met zeer grote kracht ontkennen dat het departement van Sociale Zaken verkokerd is. Dat is onjuist. Op dit punt...

De voorzitter:

Nou...

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik had het niet over het departement van Justitie, maar over het departement van Sociale Zaken.

De voorzitter:

Het ging om de interpunctie. U zei: het departement van Sociale Zaken is niet verkokerd op dit punt... Dus waar zet u de punt?

Staatssecretaris De Grave:

Voor "op" moet een punt.

Voorzitter! Ik geloof dus dat de causaliteit op dit onderwerp anders is. De start van de discussie was ook hier weer de situatie rondom PEMBA en de loonkosten- en inkomensneutraliteit en daarmee ook de introductie van de franchise. Dat leidt tot dit voorstel in samenhang met een aantal andere overwegingen die in de memorie van toelichting zijn genoemd. Als zodanig lijkt mij dat een goede lijn en ik wijs ook op het SER-advies. Maar ook ik heb kennis genomen van een aantal brandbrieven van een drietal sectoren dat in deze specifieke situatie met een aantal problemen wordt geconfronteerd. De verschillende woordvoerders hebben omstandig en zeer goed uitgelegd waar dat probleem zich op concentreert: een eigenlijk te gering draagvlak omdat het aantal werkenden in die sector onder die franchise zodanig groot is dat een te klein aantal werkenden de problematiek van het wachtgeld moet oplossen. Dat wordt ook nog eens verzwaard doordat bijvoorbeeld in de uitzendbranche het ZW-vangnetdeel langs die lijn wordt gefinancierd. Overigens wijs ik erop dat de sectoren waarover wij spreken, ervoor gekozen hebben om te sterk te differentiëren naar onderdeel per sector zodat je in de sector van het uitzendwezen heel wisselende premies ziet tussen die delen die deze deeltijdproblematiek minder kennen en die sectoren die het meer kennen.

Ik ontken niet, voorzitter, dat hier wel degelijk sprake is van lastige situaties. Ik moet de Kamer dan ook meedelen dat ik nog dit jaar daarover met de drie betrokken sectoren van gedachten zal wisselen om na te gaan wat de mogelijkheden zijn om op dit punt tot een oplossing te komen. Ik haast mij daarbij te zeggen dat ik het onvermijdelijk acht, dat de franchise als zodanig blijft bestaan – die is overigens door het LISV voor 1998 vastgesteld – en dat ik overigens ook van mening ben dat deze sectoren zouden moeten beginnen om mij aan te geven welke initiatieven zij zelf nemen om de werkloosheid zoveel mogelijk te beperken. Deze branche kan toch ook niet functioneren in die zin dat het makkelijk is als men beschikbaar is wanneer dat nodig is en dat men vervolgens in de WW gaat via de collectiviteit? Zo kan het ook niet werken. Als wij zoeken naar oplossingen moet het element wat betrokkenen er zelf aan kunnen doen, ook een rol spelen. Zij moeten ook zelf willen verevenen en bekijken wat zij zelf kunnen doen in de sfeer van beperkingen op zowel het terrein van ziekte als op dat van de WW. Het gaat inderdaad allemaal om deeltijd. Vaak is er sprake van een paar weken werken en dan weer de WW. Wij kennen die sectoren natuurlijk allemaal. Het is de vraag of dat evenwichtig is tegenover de andere delen van de samenleving waar deze flexibiliteit niet aanwezig is. Ik heb niets tegen flexibiliteit maar wel als de kosten die ermee samenhangen collectief over iedereen worden uitgesmeerd. Dat vind ik minder geslaagd. Ik kan mij goed voorstellen dat bedrijven zich afvragen wat zij er eigenlijk mee te maken hebben dat die hoge kosten samenhangen met zeer flexibel in- en uitschakelen en waarom zij daaraan moeten meebetalen. Natuurlijk is een zeer hoge marginale premie niet gewenst. Wij zullen inderdaad moeten bekijken of er oplossingen voor zijn. Ik heb een aantal suggesties van de heer Van de Zandschulp goed genoteerd. Wij zullen die zeker in de afweging betrekken en bekijken of ze een bijdrage kunnen leveren aan een evenwichtige oplossing voor de problematiek die in deze drie sectoren is ontstaan. Hoe belangrijk deze drie sectoren ook zijn, ik heb het gevoel dat het geheel van het bedrijfsleven redelijk hiermee kan leven – ik onderstreep het woord "redelijk" – aangezien de introductie van de franchise onlosmakelijk en causaal samenhangt met de wens naar inkomens- en kostenneutraliteit in het kader van de PEMBA-operatie.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! Omdat wij nu die drie sectoren noemen, gaat de staatssecretaris daarmee praten. Ik vraag mij af hoe het bijvoorbeeld zit met de horeca en de landbouw, die ons niet hebben geschreven. Waarom kiest de staatssecretaris juist deze drie?

Staatssecretaris De Grave:

Ik kan niet met alle sectoren praten; dat is een omslachtige methode. Je reageert op problemen die in de praktijk zijn gebleken. Ik heb niet voor niets mijn randvoorwaarden geformuleerd. Niet elke marginale premie boven het gemiddelde is voor mij aanleiding om in te grijpen. Sterker nog, tot op zekere hoogte is dat ook beoogd. Ik ga ervan uit dat men, als er echt sprake is van een problematiek boven het gemiddelde, de weg naar u of naar mij weet te vinden. Als dat niet gebeurt, heb ik het gevoel dat het allemaal wel werkbaar is. Dit is overigens geen uitnodiging om er nu nog even massaal over te beginnen. Bijvoorbeeld in het uitzendwezen speelt de problematiek van de marginale wachtgeldpremies wel degelijk in sterke mate, ook vanwege de cumulatie met het vangnet ZW. Dat is een reden om ernaar te kijken. De schoonmaakbranche kent heel veel parttimecontracten die allemaal onder de franchise blijven en overigens nauwelijks banen die daarboven uitkomen. Kortom, niet elk probleempje kan direct aanleiding zijn tot een gesprek, maar met deze drie sectoren wil ik wel degelijk nog dit jaar een gesprek voeren. Overigens is dat niet alleen naar aanleiding van de bespreking in de senaat, want deze afspraken waren natuurlijk al gemaakt, omdat die brieven ook bij het departement zijn binnengekomen.

Mijn conclusie is dat het fundament van dit voorstel gezond is en dat het kan rekenen op voldoende steun. De precieze argumentatie zal in een meer definitieve vorm een plek moeten krijgen in de notitie over de premiedifferentiatie WW. De introductie van de franchise kent een aantal nadelen, die in mijn visie onvermijdelijk samenhangen met de inkomens- en loonkostenneutraliteit van de PEMBA-operatie, die inmiddels via die wetgeving is ingevoerd. In de praktijk is er naar mijn taxatie bij een drietal genoemde sectoren aanleiding om nader te verkennen of er additionele maatregelen moeten worden genomen om de franchiseproblematiek tot beheersbare proporties terug te brengen. Ik ga er daarbij van uit dat die bijdrage niet alleen wordt geleverd door het departement, maar ook door de betrokken sectoren zelf.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de staatssecretaris nu niet de ruimte heeft om de franchise in te trekken. Ik kan mij ook voorstellen dat het uit rechtsgelijkheidsoverwegingen niet denkbaar is om in de ene sector de franchise te schrappen en haar in de andere te handhaven. Toch is de franchise op zichzelf een scherp probleem. Als ik het goed heb begrepen, heeft de schoonmaak- en glazenwasserssector ongeveer 80% parttimers in dienst en slechts 20% fulltimers. In de brief van de sectorraad staat een licht dreigement om de resterende fulltimefuncties ook maar om te zetten in parttimefuncties. Het arbeidsrecht verhindert dat vooralsnog even, maar het is op zichzelf niet ondenkbaar op langere termijn. Wie betaalt er in zo'n sector dan nog wachtgeldpremie? Dat lijkt mij een merkwaardig effect van wat hier gaande is.

Ik hoop dat de staatssecretaris in het overleg met het uitzendwezen die cumulatie van ziektewet- en wachtgeldpremie aan de orde wil stellen. Ik vind het een ongewenst samenvallen. De differentiatie binnen het uitzendwezen zal misschien heel nuttig zijn als wij ziektewet- en wachtgeldpremie van elkaar loskoppelen. Dan is er een ziektewetpremie zonder franchise, die gedifferentieerd kan uitwerken en meer tegemoetkomt aan de hele kostentoerekeningsleer.

Ik hoop dat de staatssecretaris bereid is, de Kamer op de hoogte te stellen van de uitkomsten van het overleg dat hij nog dit jaar met de drie genoemde sectoren zal voeren.

Ik dank de heer Hofstede voor zijn gelukwensen. Ik wens ook hem en alle collega's geluk. Dezelfde wensen gelden natuurlijk ook de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Het zou ongepast zijn als ik tegen de heer Van de Zandschulp zou zeggen dat ik niet buitengemeen serieus zal laten nagaan of zijn suggestie op het punt van de sector van het uitzendwezen overweging verdient. Als onderscheid kan worden gemaakt, kan dat in betekenende mate een bijdrage leveren aan de oplossing van de marginale wachtgeldpremieproblematiek. Alles wat daaraan kan bijdragen, heeft mijn grote interesse. Het punt zal vanzelfsprekend worden beoordeeld op mogelijke positieve en negatieve gevolgen.

Ik zeg de Kamer graag toe dat ik de uitkomsten van het nog dit jaar te voeren overleg, dat wellicht volgend jaar nog vervolgoverleg vergt, aan de Kamer zal meedelen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Geachte medeleden! Hiermee zijn wij bijna aan het eind van de laatste vergadering van dit kalenderjaar. Ik wil even aandacht besteden aan de dagen die voor ons liggen, maar vooral ook terugblikken op het jaar dat achter ons ligt. Dankzij de toewijding van de griffier beschik ik over enige statistische gegevens, die op zichzelf weer bestaan dankzij de toewijding van het centraal informatiepunt, dat over een grote reeks van jaren statistische gegevens verzamelt over het werk dat wij hier verrichten. Het zijn gegevens over aantallen.

(Deze cijfers zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Het is aan ons om vervolgens de vraag te stellen of wij daaruit conclusies kunnen trekken over de kwaliteit.

Wanneer wij eerst even kijken naar de aantallen, valt op dat het aantal wetten dat ter behandeling aan deze Kamer is aangeboden, in het afgelopen jaar – dan spreek ik over de periode van prinsjesdag tot prinsjesdag – is gestegen naar 304, wat weer 49 hoger ligt dan het jaar daarvoor. Maar wat heeft deze Kamer daarmee gedaan? Zij zijn voor een deel – dat is op zichzelf gebruikelijk – in onderzoek genomen, hetgeen pleegt te leiden tot beraadslagingen in een openbare vergadering. Het deel dat in onderzoek is genomen, is kleiner dan in het voorafgaande jaar. Het gaat om 113 van die 304, oftewel een percentage van ruim 37, terwijl dat in het verleden nooit lager dan 50 is geweest. Dat betekent dat wij in het afgelopen jaar veel meer geselecteerd hebben bij de beslissing, of de Kamer een wetsvoorstel toch min of meer uitputtend zou gaan bekijken.

Waartoe leidt dit vervolgens? Tot een aantal commissievergaderingen, dat merkwaardigerwijs weer lager ligt dan het jaar daarvoor. Maar ten slotte leidt dit tot beraadslagingen in een openbare vergadering, die jaar op jaar en ook nu weer aanzienlijk meer tijd kosten in de vorm van de beraadslagingen. Wij zien namelijk dat de omvang van de Handelingen met bijna 17% is gestegen ten opzichte van het jaar daarvoor. Dan moet je de vraag gaan stellen of de Kamer op dat ogenblik nog steeds handelt volgens de criteria die zij daarbij zelf altijd aanvoert, namelijk dat de wetgeving die haar wordt aangeboden heel specifiek wordt gewaardeerd op basis van haar rechtsstatelijke kwaliteit, de kwaliteit op het gebied van rechtshandhaving, handhaafbaarheid en acceptatie door de samenleving. De vraag kan rijzen, of wij dat inderdaad in voldoende mate doen en of niet in steeds grotere mate sprake is van een maatschappelijke, om niet te zeggen politieke discussie in deze Kamer over wetsvoorstellen, omdat het steeds vaker voorkomt dat, nadat een wetsvoorstel door de Tweede Kamer is aanvaard, er alsnog maatschappelijke beroering ontstaat, waardoor de behoefte ontstaat om daarop alsnog als Staten-Generaal – dat kan alleen in de Eerste Kamer gebeuren – te reageren. Men kan zich afvragen of dat een wenselijke ontwikkeling is.

Ik spreek daarover nu geen oordeel uit. Wanneer ik het heb over de kwaliteit, is er geen enkele reden om ons nu al aan te praten dat het daaraan zou schorten. Ik herinner mij een aantal voorvallen in de periode die ik dit jaar vanuit deze positie heb kunnen meemaken, onder andere toen een tweetal leden van de Tweede Kamer niet lang achter elkaar initiatiefwetsvoorstellen hebben verdedigd, en daarbij beiden hebben uitgesproken dat zij onder de indruk waren van de kwaliteit van de discussie, en vooral van de wijze waarop in de discussie ook geluisterd werd naar en gereageerd op argumenten. Van mijn kant wil ik daar graag tegenover stellen dat ik ook zeer onder de indruk was van de wijze, waarop deze beide initiatiefnemers – ik doel op de heren Van Boxtel en VoorzitterRosenmöller – van hun kant die discussie hebben gevoerd, namelijk op zeer overtuigende wijze, wat in de politiek overigens niet altijd voldoende is om een wetsvoorstel de eindstreep te doen halen. Het zijn niet alleen initiatiefnemers uit de Tweede Kamer; laatst was het staatssecretaris Vermeend die na de eerste termijn van de algemene financiële beschouwingen in deze Kamer mij liet weten, dat hij het niveau van de discussie zoals die hier werd gevoerd, buitengewoon kon waarderen. Ik wil niet aannemen dat hij daarmee een diskwalificatie van andere organen in deze Staat heeft willen uitspreken. Maar goed, dit is voor de Eerste Kamer prettig om te horen.

Wij dienen echter langer bij deze cijfers stil te staan. Als het zo is dat deze Kamer het accent als gevolg van maatschappelijke wijzigingen enigszins zou verleggen en meer een Kamer wordt die opnieuw de maatschappelijke bewegingen in haar overwegingen betrekt, wanneer blijkt dat daaraan na de discussie in de Tweede Kamer behoefte bestaat, behoeft dat op zichzelf helemaal niet verkeerd te zijn. Het heeft natuurlijk pas echt zin wanneer er met die discussie ook iets gebeurt; als er naar aanleiding van die discussie toezeggingen door de regering worden gedaan en die vervolgens ook worden nagekomen, dus wanneer die toezeggingen in het beleid tot uiting komen. Als dat het geval zou zijn, dan zou er geen bezwaar kleven aan een wijziging van de functie van deze Kamer. Het zou pas bezwaarlijk worden wanneer wij alleen maar zouden denken dat wij een dergelijke invloed uitoefenen en die invloed in de praktijk niet bestaat.

Het lijkt mij dat het nuttig kan zijn om daarnaar nu eens wetenschappelijk onderzoek te laten verrichten. Dit onderzoek moet zich in de eerste plaats richten op de vraag of er sprake is van een dergelijke verschuiving. In de tweede plaats moet het onderzoek opheldering geven over de vraag of, wanneer er een dergelijke verschuiving plaatsvindt, deze ook maatschappelijk effect heeft. Is dat niet het geval, dan is het buitengewoon moeilijk staande te houden dat wij op deze weg moeten doorgaan. Dan zouden wij ons daarop nader moeten bezinnen.

Dit hoeft allemaal niet dit jaar. De haast die de staatssecretaris vanavond had om bepaalde zaken nog wel dit jaar in overleg te brengen, hebben wij hierbij niet. Juist de reflectie die nodig is, brengt met zich dat wij daar nog wel enige tijd voor hebben. Dit betekent dat wij thans tot een einde kunnen komen van onze beraadslagingen gedurende dit kalenderjaar.

Alvorens dit te doen, wil ik u gaarne toewensen dat ieder naar zijn of haar overtuiging gezegende, gelukkige, prettige of vrolijke kerstdagen doorbrengt, dat ieder ook een voorspoedig, in materieel en immaterieel opzicht, 1998 tegemoet gaat en dat wij elkaar behouden op de dertiende januari aanstaande in deze vergaderzaal terugzien of wellicht eerder elders in het land, indien onze wegen elkaar voordien mochten kruisen.

Sluiting 22.17 uur