Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 26 juli 1995 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst op grond van Artikel K.3 van het Verdrag betreffende de Europese Unie tot oprichting van een Europese Politiedienst (Europol-Overeenkomst) (Trb. 1995, 282); en van het op 24 juli 1996 te Brussel tot stand gekomen Protocol opgesteld op grond van Artikel K.3 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, betreffende de prejudiciële uitlegging, door het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen, van de Overeenkomst tot oprichting van een Europese Politiedienst (Trb. 1996, 265) (25339).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het zal niemand verbazen dat de fractie van het CDA haar volle steun geeft aan de voorliggende verdragen en dus aan het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken en daarmee de juridisch bindende verankering van Europol. Het initiatief tot oprichting van een Europese politiedienst had met steun van de Europese christen-democraten een krachtige pleitbezorger in de persoon van bondskanselier Helmut Kohl. In de tweede helft van 1991 kwamen de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken in een vergadering te Den Haag tot het advies aan de Europese Raad tot instelling van Europol over te gaan, waarna dit een plaats kreeg in artikel K.1 onder 9 van het in Maastricht gesloten verdrag betreffende de Europese Unie. In 1993 kwam in Kopenhagen een ministerieel akkoord tot stand over de provisionele start van Europol als Europol Drugseenheid (EDE). De samenwerking zou voorzover nodig op bestaande verdragen worden gebaseerd, maar zou een nieuwe dimensie krijgen door de gezamenlijke onderbrenging van de verbindingsfunctionarissen in één organisatie op één plaats. Nadat over de vestigingsplaats overeenstemming was bereikt, werd in januari 1994 het Europolgebouw hier ter stede aan de Raamweg in gebruik genomen. Europol heeft sindsdien onder de leiding van de coördinator, de heer Storbeck, veel nuttig werk verricht en belangrijke bijdragen geleverd aan effectieve samenwerking. Het ontbreken van een specifieke verdragsgrondslag is echter tot op de dag van vandaag een beperking gebleven.

Daarom is onze fractie verheugd dat de Europolovereenkomst van 26 juli 1995 en het protocol daarbij van 24 juli 1996 binnenkort een volwaardig functioneren van Europol mogelijk maken. De inwerkingtreding van deze verdragen is een belangrijk moment in de Europese rechtsontwikkeling, waar het belang van justitiële samenwerking helaas pas veel later is onderkend dan dat van de economische samenwerking. In feite kan het een onmogelijk zonder het ander. Er waren en zijn veel weerstanden tegen samenwerking op justitieel en politieel gebied. Terecht wordt verlangd dat het toezicht en de verantwoording goed geregeld zijn. Het protocol bij de Europolovereenkomst en vervolgens het Verdrag van Amsterdam bevatten weliswaar geen volmaakte regeling op het gebied van rechterlijk toezicht met inschakeling van het Hof van Justitie doordat landen er nu eenmaal van af kunnen zien de rechtsmacht van het Hof van Justitie te aanvaarden. Maar de meeste landen waaronder Nederland zien deze mogelijkheid juist wel als belangrijk of zelfs vereist en daarmee heeft het Hof ook een voldoende stevige positie om zijn gezag in de praktijk te vestigen, ook op dit terrein. Wij zijn ons ervan bewust dat er ook in de Nederlandse politiek allerlei mensen waren die vonden dat het met Europol wel erg hard ging en opkwamen voor "de Nederlandse soevereiniteit die niet in het gedrang mocht komen" doordat Europese instanties zich op het terrein van de rechtshandhaving zouden begeven. Wat ze echter over het hoofd zagen, was dat ons door het recht geleide staatsgezag en dus onze soevereiniteit juist in het gedrang komen als criminele organisaties dankzij de open grenzen in Europa vrij spel krijgen en houden.

Europol komt dus op gang, maar het tempo ligt lager dan de euvelen die het moet bestrijden. Als iedere burger – of het nu een ondernemer, handelaar, werknemer, toerist of crimineel is – zonder belemmeringen de grenzen kan passeren en als Justitie en politie op de rem moeten trappen daar waar alleen de welkomstborden nog het passeren van een grens aanduiden, dan werken die nauwelijks meer zichtbare grenzen in feite als een bescherming van degenen die de wet aan hun laars lappen. Onze fractie heeft met waardering kennisgenomen van de nota naar aanleiding van het verslag. Ditmaal zijn onze vragen wel zorgvuldig beantwoord. Wij onderstrepen nogmaals dat de feitelijke ontwikkeling van de grensoverschrijdende criminaliteit in Europa naast ondersteunende functies ook operationele teams nodig maakt. Collega Stoffelen schreef hierover in 1993 een behartigenswaardig rapport voor de Raad van Europa. Gaandeweg groeit ook minister Sorgdrager naar dit inzicht toe. Wij waarderen deze ontwikkeling van haar benadering. In februari van dit jaar nog ging zij niet verder dan een "operationeel assisterende" rol van Europol, en wees zij het toevoegen van "internationale taskforces" af. Dat was in antwoord op vragen van de heer De Graaf in de Tweede Kamer, zie aanhangsel Handelingen II 1996-1997 nr. 630. Bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer op 27 november jongstleden – ik verwijs naar blz. 30-2422 – sloot zij Europese politieteams niet uit, maar verwachtte zij die niet eerder dan over 25 à 30 jaar. In antwoord op onze kritische vragen over een zo lang uitstel schrijft de minister van Justitie samen met de andere verantwoordelijke bewindslieden in de nota naar aanleiding van het verslag die onze Kamer zojuist heeft ontvangen, "dat, mochten de ontwikkelingen op het terrein van de grensoverschrijdende misdaad dat noodzakelijk maken, (...) versnelling (...) tot de mogelijkheden moet behoren". Wij merken op dat het weinig twijfel lijdt dat die noodzaak zich inderdaad zal voordoen. De minister komt uiteindelijk tot de volgende beoordeling: "Het gaat erom dat binnen de Europese Unie de grensoverschrijdende criminaliteit op een adequate wijze wordt bestreden die past binnen de democratische rechtsstaat." Met die laatste uitspraak van de minister zijn we het eens. Uiteraard is zo'n ontwikkeling alleen mogelijk en aanvaardbaar als het juridische kader, en het toezicht en de toetsing adequaat zijn geregeld. Er moet nu nog één stap worden gezet. Daartoe willen wij ook bij deze gelegenheid oproepen. Die stap is dat Nederland samen met andere landen waar de dimensies van het probleem worden onderkend, hieraan gaat werken. Ik wijs in dit verband op het plan van actie dat eerder dit jaar in de raad van ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken is aanvaard en dat ook in het perspectief van een ontwikkeling in operationele richting voorziet.

Het Protocol en het Verdrag van Amsterdam zijn uit dit oogpunt dus heel belangrijk, omdat daarmee ook de rol van het Hof van Justitie als interpreterende en in die zin ook toezichthoudende instantie wordt verankerd. Maar een zwak punt is tot op heden – dat moet bij deze gelegenheid worden gezegd – dat deze Europese politiedienst niet onderworpen is aan het gezag van een Europees openbaar ministerie. Wij bepleiten dat wel te doen. Daarnaast is een betere aansluiting van de strafvorderlijke systemen van de lidstaten op elkaar nodig. Het bestaande systeem van uitlevering en rechtshulp tussen nationale staten is niet berekend op de karakteristieken van de situatie die zich in het gebied van de Europese Unie heeft ontwikkeld en verder ontwikkelt. Ik gebruik de woorden van het Verdrag van Amsterdam: dit gebied neemt het karakter aan van een gemeenschappelijke "ruimte van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid". Daarbij past het traditionele systeem van uitlevering en rechtshulp, hoezeer ook in procedurele zin verbeterd, niet. Of het nu gaat om parkeerovertredingen waar zich problemen voordoen, of om de uitlevering van een verdachte in een omvangrijke Nederlandse strafzaak die even de Thalys of een ander snel vervoermiddel naar Parijs heeft genomen, het wringt als alleen de omwegen van de uitlevering en de internationale rechtshulp beschikbaar zijn. Het openbaar ministerie is daar onlangs ook nog op gestuit. Daarvoor zou een Europees systeem van relatieve competentie in strafzaken in de plaats moeten komen. Uitgangspunt dient daarbij te zijn dat elk strafbaar feit en elke verdachte een bevoegde rechter heeft binnen het gebied dat is omschreven als een gemeenschappelijke ruimte van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid. Zo ver is het nog niet, maar er moet wel aan worden gewerkt. Als wij denken dat dit best nog enige tientallen jaren kan worden opgehouden, zal de rechtsstaat het slachtoffer zijn.

Ik heb nog enige aanvullende vragen. Wie zijn in artikel 4, tweede lid, van de Europolovereenkomst de bevoegde autoriteiten volgens het nationale Nederlandse recht? In Duitsland heeft de Bundesrat de opvatting naar voren gebracht dat daar het openbaar ministerie zijn aanspraken kan uitoefenen om geïnformeerd te worden en om aanwijzingen te geven. Heeft het openbaar ministerie naar de opvatting van de regering dit gezag en, zo ja, waarop berust dat precies?

Hetgeen op blz. 10 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld over de toetsing aan het Europese Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden is naar de huidige stand van zaken juist, maar het gaat voorbij aan de regeling in het Verdrag van Amsterdam, waarin gelukkig verdergaande mogelijkheden worden geopend. Het Hof van Justitie wordt daarin opgedragen om bij zijn taak ook het Europese Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden te hanteren.

Mijnheer de voorzitter! Ook op andere punten is het goed om te kijken naar de gevolgen van het Verdrag van Amsterdam. Ik wijs in dit verband op artikel K.7, in de nieuwe nummering artikel 35, vijfde lid. Ontkracht deze bepaling niet de regeling in het Protocol als het gaat om de uitlegging van de Europolovereenkomst in zaken betreffende de handhaving van de openbare orde en de binnenlandse veiligheid? In de bepaling is opgenomen dat het Hof buiten de deur wordt gehouden. Het is onbevoegd ten aanzien van – in termen van deze bepaling – operaties van de politie of andere instanties waar het gaat om openbare orde of binnenlandse veiligheid. De begrippen "openbare orde" en "binnenlandse veiligheid" bevatten een hoge mate van vaagheid. Het is de minister van Justitie uiteraard bekend dat deze begrippen door sommigen in Nederland zo ruim worden opgevat dat er belangrijke delen van de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde onder vallen. Het is niet mijn opvatting en naar ik meen te weten ook niet die van de minister van Justitie, maar zij leeft en wordt ook verdedigd door mensen die wij in deze discussie op zichzelf serieus moeten nemen. Is het nog mogelijk, tot een zodanig precieze en restrictieve uitleg van deze begrippen te komen, zoals neergelegd in artikel 35, vijfde lid, dat het protocol er niet door wordt uitgehold? Artikel 4, vijfde lid, van de Europolovereenkomst – ik wijs op blz. 16 van de memorie van toelichting – voedt onze zorgen op dit punt.

Mijnheer de voorzitter! Er zijn allerlei vormen van toezicht en beveiliging voorzien ten behoeve van het functioneren van Europol. Maar hoe betrouwbaar is de screening in de lidstaten van medewerkers die toegang hebben tot de gegevens van Europol? Ik heb het nu niet over de juridische en de systeemaspecten, maar over de kwestie wie daar als personen toegang toe krijgen. Ik wijs op de recente berichten over de hulp aan criminelen door een hoge jurist-ambtenaar van het Belgische ministerie van Binnenlandse Zaken die toegang had tot zeer vertrouwelijke gegevens in het Schengen informatiesysteem. De beveiliging van het systeem deugde wel, maar de man niet. Graag vernemen wij of deze affaire in Nederland aanleiding is tot het nemen van maatregelen.

Ook de ontwikkeling van de taken van Europol verloopt traag. In december 1996 is besloten tot een gemeenschappelijk optreden ter verruiming van het mandaat van de EDE, de Europol Drugseenheid, zodat Europol zich in zijn voorlopige constitutie ook met kindermisbruik en de daarmee samenhangende handel in jongeren en in pornografisch materiaal zou kunnen bezighouden. Dat was een uitvloeisel van een beraad in september 1996 in Dublin. De zaak-Dutroux in België kreeg zo een snelle respons, althans dat leek toen het geval te zijn. Nu, een jaar later, ligt er een nota van de Werkgroep Europol en besluit de Raad van ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken op 4 en 5 december dat deze delicten na de inwerkingtreding van de Europolovereenkomst volgens de procedure van artikel 43, derde lid, aan de taken van Europol zullen worden toegevoegd, blijkbaar door deze delicten onder de mensenhandel te begrijpen. De memorie van toelichting bij het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, onderstreept echter dat "toevoeging van nieuwe vormen van criminaliteit aan de in de bijlage opgenomen lijst niet mogelijk is volgens de hier omschreven vereenvoudigde procedure"; dat is een procedure zonder ratificatie. Op blz. 44 van de memorie van toelichting staat dat daarvoor een wijziging van de overeenkomst nodig is. Wij zijn voorstanders van de hier aan de orde zijnde uitbreiding van taken van Europol, maar de beoogde procedure roept vragen op. Kun je dit binnen de systematiek van artikel 43 van het verdrag inderdaad begrijpen onder mensenhandel? Als later, bij nadere studie, blijkt dat toch de procedure van artikel 43, eerste lid – met ratificatie – nodig is, kan daar maar het beste zo gauw mogelijk mee worden begonnen om verder tijdverlies te voorkomen. Het duurt hoe dan ook al veel en veel langer dan de onbevangen nieuwsvernemer zal hebben gedacht toen de Raad van ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken in 1996 zo snel en daadkrachtig leek te reageren op de in België aan het licht gekomen gevallen van kindermisbruik.

Behalve om de rechtsgeldige taakomschrijving gaat het ook om het feitelijk functioneren van Europol. Onze fractie heeft al eerder gewezen op de discrepanties tussen met veel vertoon aangekondigde nieuwe taken en de in vergelijking met veel andere Europese uitgaven opmerkelijke zuinigheid van de ministeries van Justitie en van Binnenlandse Zaken in Europees verband als het gaat om de door de leiding van Europol gevraagde uitbreiding, met name voor de verruiming van de analysecapaciteit.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb nog enkele andere vragen. Waarom is de aanvankelijk als A-punt geagendeerde regeling betreffende de ontvangst door Europol van informatie van derde staten en instanties op 4 en 5 december jongstleden van de agenda van de Raad van ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken afgevoerd en naar Coreper terugverwezen? Ik verwijs naar het verslag van deze raad van 17 december jongstleden. In het verslag van de JBZ-raad aan de Europese Raad valt te lezen dat Europol – de EDE dus – een grote bijdrage levert aan de strijd tegen de illegale drugshandel en een begin heeft gemaakt met de uitvoering van strategieën ten aanzien van drugshandelsorganisaties die de Balkanroute gebruiken of die in Latijns-Amerika gevestigd zijn. Wat houden deze strategieën in en hoe is Nederland daarbij betrokken?

Tot slot de parlementaire controle. Ten aanzien van de regeling van het instemmingsrecht hebben wij met belangstelling kennisgenomen van het genuanceerde antwoord van de regering in de nota naar aanleiding van het verslag. Er zijn inderdaad situaties denkbaar waarin een aanvullende regeling nodig blijkt, zoals hier inzake de door de raad van bestuur van Europol te treffen regelingen voor bepaalde onderwerpen. Daarmee is echter niet gezegd dat een algemene regeling van de instemmingsprocedure niet toch nuttig zou zijn; er kan immers zo nodig in een specifieke aanvullende bepaling naar worden verwezen. Wij handhaven dan ook ons pleidooi daarvoor en stellen nu reeds de vraag of de regering bij de goedkeuring van het Verdrag van Amsterdam een afzonderlijke regeling van het instemmingsrecht wil voorstellen dan wel de bestaande regelingen van toepassing acht. Als een afzonder lijke regeling wordt voorgesteld, hoe verhoudt die zich qua toepassingsbereik dan tot de bestaande drie regelingen?

Voorzitter! Wij zien met belangstelling uit naar het antwoord van de regering.

De heer Stoffelen (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Een opmerking vooraf, op deze 23ste december. Het is eigenlijk diep treurig dat de Eerste Kamer zo'n 3 weken heeft voor de schriftelijke en plenaire behandeling van de Europolovereenkomst. Dat is nauwelijks in overeenstemming met zelfs maar minimale eisen van zorgvuldigheid van behandeling.

Mijnheer de voorzitter! Ik stel mij voor, namens mijn fractie in deze bijdrage kort in te gaan op de volgende vragen. Is Europol wel zo nodig? Hoe zal het verder gaan met Europol? Welke voorwaarden dienen te gelden voor het functioneren van Europol? Tot welke conclusie leidt dit voor dit voorstel?

Allereerst de vraag: is Europol wel zo nodig? Ik zou mijzelf verloochenen als ik zou betwijfelen of zoiets als Europol wel nodig is. Collega Hirsch Ballin noemde al mijn rapport van 1993 over de snel groeiende internationaal georganiseerd misdaad. Aanzienlijk eerder schreef ik echter een ander rapport, ook over internationale misdaad. Eind augustus 1986 aanvaardde de Juridische commissie van de parlementaire vergadering van de Raad van Europa mijn rapport met aanbeveling over de internationale misdaad. Later dat jaar aanvaardde de parlementaire vergadering de aanbeveling.

In het rapport wordt onder meer de toen al fabelachtige omvang van de drugshandel en de daaruit verdiende kapitalen, het terrorisme, de mensenhandel en de illegale wapenhandel beschreven. In de aanbeveling wordt onder meer aan het Comité van Ministers gevraagd, heel goed de vorming van een Europese criminele informatie- en inlichtingendienst te bezien.

Verder wordt onder meer aanbevolen om de mogelijkheden te onderzoeken van een Europese Overeenkomst over grensoverschrijdende samenwerking van de politie in de lidstaten, aangenomen en vooropgesteld dat de politie en andere autoriteiten in een land erover precies geïnformeerd worden als buitenlandse politiemensen op het eigen grondgebied werkzaam zijn, toestemming daarvoor geven en zelf verantwoordelijk zijn voor de uiteindelijk formele executieve handelingen.

Dit pleidooi van Europol zal nu, naar alle waarschijnlijkheid, op zeer korte termijn gerealiseerd worden. Nog steeds is waar dat misdaad daar bestreden moet worden waar deze plaatsvindt. Veel criminelen en criminele organisaties zijn internationaal werkzaam, trekken zich niets aan van nationale grenzen en profiteren letterlijk en figuurlijk van de niet of nauwelijks bestaande samenwerking van politie en justitie, zelfs in het Europa van de Europese Unie.

Europol bestaat al en functioneert in een juridisch vacuüm. Het wordt hard tijd dat dit fatsoenlijk in een verdrag, in een overeenkomst, geregeld wordt. Europol is dus keihard nodig. De taken van Europol zijn beperkt en zijn al achterhaald op het moment dat de overeenkomst van kracht zal zijn. Vooreerst houdt Europol zich bezig met de voorkoming en bestrijding van de illegale handel in verdovende middelen, nucleaire en radioactieve stoffen, alsmede illegale immigratie, mensenhandel en handel in gestolen voertuigen. Binnen twee jaar na inwerkingtreding van de overeenkomst houdt Europol zich dan bezig met strafbare feiten die zijn gepleegd of wellicht zullen worden gepleegd in het kader van terroristische activiteiten, die gericht zijn tegen het leven, de lichamelijke integriteit en de persoonlijke vrijheid alsmede tegen goederen.

Mijnheer de voorzitter! De tweede vraag: hoe zal het verder gaan met Europol? Het viel mij bij bestudering van de Handelingen over de plenaire behandeling in de Tweede Kamer op dat daar ten dele sprake was of leek te zijn van een angstig zwart-witdenken. Zwart-witdenken, blijkend uit het spreken over twee toekomstscenario's: beide gaan uit van de noodzaak van geïntensiveerde samenwerking van politie en justitie in Europa. Het ene model, het Scandinavische, gaat uit van samenwerking van staten onder handhaving van eigen recht. Uitgangspunt is en blijft het territorialiteitsbeginsel. Het tweede model, Duits georiënteerd, met een eenvormig materieel en formeel strafrecht, met een gemeenschappelijke politiek ten aanzien van de criminaliteit en een Europees orgaan voor opsporing en vervolging. Bij grensoverschrijdende criminaliteit zou Europol zelf de opsporing ter hand dienen te nemen. Als dit inderdaad de keuze zou zijn, is die nu nog niet aan de orde. Europol is geheel niet executief werkzaam. Europol houdt zich bezig met het verzamelen en uitwisselen van informatie en ondersteuning van het opsporingsonderzoek in de lidstaten.

Mijnheer de voorzitter! Zwart en wit bestaan niet in de politiek. Naar mijn overtuiging zal noch het ene noch het andere scenario gerealiseerd worden. Eén uniform strafrecht en strafprocesrecht zal er, denk ik en hoop ik, niet komen. Het zou ook zeer strijdig zijn met de uiterst wenselijke eenheid in verscheidenheid. Een Europese politiedienst met executieve bevoegdheden die uitgaan boven de bevoegdheden van de nationale politiek en de nationale politie en justitie, zal er vrijwel zeker ook niet komen. Wat wel zal gebeuren is, dat steeds vaker deskundigen, al dan niet verenigd in groepen van hoog niveau, (slechts met hoofdletters te schrijven, zo hoog zijn ze) zullen aantonen dat bepaalde vormen van zeer ernstige (georganiseerde) criminaliteit alleen bestreden kunnen worden als wij dat gezamenlijk doen met een gezamenlijk team, uiteraard ook executief werkzaam. Dit alles echter met respect voor de uiteindelijke bevoegdheid van de lidstaat, van politie en justitie in de lidstaat om over te gaan tot arrestatie en vervolging. Dit veronderstelt ook een zekere overeenstemming over de wettelijke omschrijving van enkele, zeer ernstige delicten, niet méér en niet minder.

Ik sprak over een angstig zwart-witdenken. Angstig omdat het óf bijna geniaal is, óf duidelijk angstig is om bepaalde ontwikkelingen te beschrijven en dan te zeggen, dat dit pas over 25 of 30 jaar zal gebeuren. Ik aarzel nog tussen de genialiteit en de angst.

De permanente rapporten van de deskundigen (de Groep van Hoog Niveau) getuigen ervan dat wij al met z'n allen achter de feiten aanlopen. Eén enkel voorbeeld is aanbeveling 25:

• "Zonder vooruit te lopen op het resultaat van de Intergouvernementele Conferentie worden het mandaat en de taken van Europol zo spoedig mogelijk verder verruimd en zullen die ook het onderstaande omvatten, waarbij rekening gehouden wordt met het besluit van de staatshoofden en de regeringsleiders op de Top van Dublin:

• - Europol moet de voorbereiding, coördinatie en uitvoering van specifieke onderzoeksacties door de bevoegde autoriteiten van de lidstaten, met inbegrip van operationele acties van gezamenlijke teams, waarin vertegenwoordigers van Europol een ondersteunende functie hebben, kunnen vergemakkelijken en ondersteunen.

• - Europol zou lidstaten moeten kunnen vragen om in specifieke gevallen onderzoeken uit te voeren.

• - Europol zou specifieke deskundigheid moeten ontwikkelen die ter beschikking kan worden gesteld van de lidstaten om hen bij te staan bij het onderzoek naar gevallen van georganiseerde grensoverschrijdende criminaliteit.

• - De mogelijkheden van Europol op het gebied van operationele technieken en ondersteuning, analyse en dossiers met gegevensanalyses zouden ten volle moeten worden benut."

Het zijn zinnige voorstellen, gematigd, evident op het pad van een zekere executieve werkzaamheid van Europol zonder enige échte beperking van de bevoegdheden van de eigen politie en justitie. Dat pad zal verder betreden worden en dat zal geen twintig jaar duren, maar waarschijnlijk slechts een paar jaar. Het zal ook het pad zijn van actieve, ten dele executieve ondersteuning, zonder echt iets af te doen aan de eigen nationale bevoegdheden. Uiteraard zal ook méér en méér bij wijziging van de eigen nationale strafwetgeving gekeken worden naar de wetgeving in andere lidstaten.

De derde vraag, voorzitter: welke voorwaarden gelden nu en welke voorwaarden zouden nu dienen te gelden voor Europol en welke zullen van kracht moeten zijn als Europol zich noodzakelijkerwijs verder ontwikkelt? Terecht werd bij de behandeling van die wetsvoorstellen aan de overzijde van het Binnenhof een viertal voorwaarden genoemd, die ook probleempunten genoemd kunnen worden: de noodzaak van een behoorlijke regeling van de parlementaire controle, de positie van het Hof van Justitie, het toezicht op het financiële beheer en de toegang tot de bestanden voor de burger. Op deze punten komen wij bij onze conclusie nader te spreken.

Voor de toekomst en voor de al redelijk spoedig na wijziging van de Europolovereenkomst te verrichten taken zijn inderdaad essentieel:

• - dat de parlementaire democratische controle behoorlijk geregeld is;

• - dat de justitiële controle fatsoenlijk geregeld is;

• - dat het toezicht op de opsporingsmethoden door een openbaar ministerie op Europees niveau verzekerd is.

Anders gezegd: het gevaar, wellicht zelfs grote gevaar bij een verdere ontwikkeling van Europol is, dat noch de parlementaire controle noch de justitiële controle in het doen en laten van Europol afdoende geregeld is. Dat gevaar heeft met name betrekking op de analyses die Europol verricht, en daarnaast op de eventuele opsporingsmethoden, om een lang en ingewikkeld verhaal kort samen te vatten. In Nederland is al de vraag "wie weet, wie kijkt toe en wie controleert de gegevens van de criminele inlichtingendiensten?" zeer lastig en in dubbele zin slecht, schamel, te beantwoorden. Ik kan mij niet geheel losmaken van de debatten over de IRT.

Zoveel te sterker geldt dit voor Europol. Vanaf het moment dat Europol het executieve pad op gaat wordt zeer wezenlijk dat het toezicht op de opsporingsmethoden verbeterd wordt door de totstandkoming van een openbaar ministerie op Europees niveau. Collega Hirsch Ballin pleitte er ook voor. Ook wat dit betreft deelt de PvdA-fractie de mening van de regering. Nederland heeft dit al voorgesteld. In de nota naar aanleiding van het verslag van deze Kamer, dat ons zaterdag bereikte, antwoordden bewindslieden optimistisch door zo ongeveer te zeggen dat ook de deskundigen, de Groep op Hoog Niveau het met hen eens zijn. Kijk maar naar hun aanbevelingen. Daar wordt ook gepleit voor een studie daarnaar. De teksten bieden minder ruimte voor dit optimisme.

Ik citeer het rapport van de Groep van Hoog Niveau, Politieke richtsnoer 10: "Er dient een diepgravende studie te worden gedaan naar de plaats en de rol van justitiële autoriteiten in hun betrekkingen met Europol, parallel aan de uitbreiding van de bevoegdheden van Europol." Als ik dat zo lees kan ik mij nauwelijks voorstellen, dat één lidstaat daar bezwaar tegen zou kunnen hebben. In aanbeveling 21 wordt dit herhaald en gezegd dat de lidstaten er naar moeten streven hun middelen op Europees niveau te centraliseren door een netwerk voor justitiële samenwerking op te zetten. Ik word hier niet echt erg blij van, maar misschien zijn er andere aanbevelingen, die nog meer ruimte bieden voor optimisme. Wij vragen de minister van Justitie althans, nader aan te geven waarom dit haar leidt tot dit optimisme over het totstandkomen van een toezicht op de opsporingsmethoden en ook overigens op Europol door een magistraat op Europees niveau.

Het is duidelijk. Deze overeenkomst en dit protocol zijn een compromis. Jarenlang is er over overlegd. Talloze malen heeft de regering met de Tweede Kamer overlegd over de voortgang van de onderhandelingen. Het is ook waar wat de bevriende fractie aan de overzijde stelde. Vier punten zijn essentieel: de regeling van de parlementaire controle, de positie van het Hof van Justitie, het toezicht op het financieel beheer en de toegang op de bestanden voor de burger.

De laatste twee punten zijn ook volgens ons in de overeenkomst en het protocol net voldoende geregeld. De controle door het Europees Parlement is feitelijk niet geregeld. De parlementaire controle moet vooral komen van de nationale parlementen. Het door de Tweede Kamer aanvaarde amendement-Van Oven c.s. (stuk nr. 12) is van groot belang. Instemming van de Staten-Generaal is nodig vóór de vertegenwoordiger van het Koninkrijk in de raad van bestuur van Europol zijn medewerking kan geven aan een bindend besluit. De positie ten aanzien van het Hof van Justitie is beter geregeld door een amendement-Van Oven c.s.: verplichting van een rechterlijke instantie in voorkomend geval een prejudicieel oordeel te vragen aan het Hof van Justitie. Vele verduidelijkingen en verbeteringen zijn vastgelegd in door de Tweede Kamer aanvaarde moties, onder meer over de opheffing van de immuniteit van Europolambtenaren. De verslagen en het gemeenschappelijke controleorgaan worden aan het parlement overgelegd. Er vindt geen uitbreiding van Europol met executieve bevoegdheden plaats vóór er overleg is met het parlement.

Ik spreek hier over het parlement. De moties in de Tweede Kamer spreken over "de Kamer", dat wil zeggen de Tweede Kamer. Wij gaan er van uit dat ook deze Kamer op dezelfde wijze als de Tweede Kamer haar oordeel wil en kan geven zowel over de eventuele uitbreiding van taken en bevoegdheden van Europol als over het verslag van het gemeenschappelijk orgaan. In het verslag hebben wij vele ten dele kritische vragen gesteld. Deze vragen zijn tijdig en behoorlijk beantwoord.

De kortste samenvatting van onze conclusie is, dat het zeker niet allemaal perfect is. Mooi is het ook niet, maar het moet toch. Wij zullen per saldo onze steun graag aan dit voorstel geven.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Aan de overzijde heeft de fractie van GroenLinks tegen deze overeenkomst inzake Europol gestemd. Na bestudering van de stukken komt onze fractie tot dezelfde conclusie, hoewel wij moeten toegeven dat onze kritiek door de aanvaarding van een aantal moties en amendementen aan de overzijde – de heer Stoffelen sprak er zojuist over – wel enigszins is verzacht.

Het huidige Europol, ook wel de Europese CRI genoemd, een informatie- en analysedienst, functioneert in een juridisch vacuüm, maar met deze overeenkomst wordt het er eigenlijk niet veel beter op. Nog steeds blijft Europol in hoge mate een gesloten en oncontroleerbaar orgaan dat de persoonlijke levenssfeer van de burgers kan raken zonder dat er de noodzakelijke parlementaire, democratische controle is ontwikkeld. En het Europese Parlement heeft er weinig tot niets over te vertellen. Nu de commissie-Van Traa ons duidelijk heeft gemaakt dat onvoldoende controle op opsporingsmethoden fataal kan zijn, bevreemdt het ons in hoge mate dat wij zo'n proces op Europees niveau tolereren en in onze ogen zelfs stimuleren.

Er worden in de discussies hierover twee tegenargumenten gegeven: het is een compromis – meer zat er niet in – en Europol heeft nog geen executieve bevoegdheden. Nu is het inderdaad een compromis, maar het is de vraag of er niet meer in zat. Je zou je kunnen voorstellen dat als er in alle nationale parlementen dezelfde kritiek wordt gegeven, de regeringen gedwongen worden, opnieuw te onderhandelen. Even ter zijde, hoe staat het met de parlementaire goedkeuring in België, Italië en Griekenland? Het tweede argument – zoals de heer Stoffelen het zei: het is niet mooi, maar het moet – vinden wij ook niet erg sterk. In de Groep op Hoog Niveau – wie zitten er trouwens achter die pretentieuze naam? – zijn al voorstellen gedaan om het pad van de executieve bevoegdheden wel in te slaan; ook daarop heeft de heer Stoffelen al gewezen. Niet voor niets zijn er ook al discussies over het Scandinavische model of het Duitse model, waarbij de minister kennelijk een voorkeur heeft voor het Duitse model. Zeker als dit allemaal op redelijk korte termijn voor de deur staat, is deze overeenkomst in onze ogen een verkeerde stap.

Nu zou men kunnen vragen: Maar GroenLinks ziet toch wel het belang van criminaliteitsbestrijding op Europees niveau? Zeker, zo zou dan ons antwoord zijn, hoewel wij de prioriteit voor drugsbestrijding verkeerd vinden. Die "war on drugs" is dwaas en heilloos, het verbod op drugs is de goudmijn en de motor van de criminaliteit. Wij vinden dat er met name op het gebied van fraude bij financiële transacties, mensenhandel, wapenhandel en met name radioactieve stoffen gevaarlijke ontwikkelingen zijn waartegen inderdaad effectief moet worden opgetreden, met een Europese aanpak. Maar niet tot elke prijs, zo is onze opvatting, niet op welke manier dan ook. Wij menen dat de commissie-Van Traa dit wel voldoende duidelijk heeft gemaakt.

De heer Talsma (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Vorige sprekers hebben reeds gewag gemaakt van de lange duur van voorbereiding van dit wetsvoorstel. In het antwoord van de minister lezen wij dat ook de Raad van State blijkbaar enige tijd heeft gevergd. Gaarne zou ik vernemen, van wanneer tot wanneer dit wetsvoorstel daar heeft gelegen.

Ook in de Tweede Kamer is het niet erg gelukkig gegaan. Men had de behandeling half oktober gepland, maar blijkbaar was de agenda zo vol dat dit toch belangrijke wetsvoorstel uiteindelijk pas zes weken later aan de orde kon komen, met de reeds genoemde bezwaren voor onze Kamer.

Toch is mijn fractie gaarne bereid, aan de spoedige totstandkoming van deze wettelijke regeling mee te werken. Het is van uitermate groot belang dat juist Nederland de regeling vóór 1 januari 1998 aanvaardt om elke discussie over twijfels daarover te vermijden. Daarbij komt dat Nederland is aangewezen om de zetel van Europol te krijgen. Zoals de ervaring geleerd heeft, weet je het nooit helemaal zeker voordat het zo ver is.

In de Tweede Kamer is veel en grondig gediscussieerd over de ook hier genoemde punten van democratische controle, bestuurlijke controle en plaats en taak van het hof van justitie. Ik ga daar nu niet verder op in. Wij onderschrijven al hetgeen hierover is gezegd. Ik wijs op de behandeling in de Tweede Kamer, waar het al zeer grondig is besproken en beantwoord door de minister. Wij zullen nu de praktijk aan het woord moeten laten. Die praktijk zal in de komende jaren uitwijzen waar en hoe de controle verder moet plaatsvinden. Van belang is nu dat de praktijk zo spoedig mogelijk begint. Daar wijs ik met grote nadruk op.

In de stukken is genoemd dat België, Griekenland en Italië wel bezig zijn, maar het besluit nog niet hebben genomen. Lijkt het erop dat dit wel vóór 1 januari zal lukken? Zo niet, wanneer kan het dan wel worden verwacht?

In de desbetreffende overeenkomst en in de overige stukken staat dat de taak van Europol informerend, coördinerend, ondersteunend en verwijzend is. Europol is zelf geen operationele dienst met opsporingsbevoegdheden. Dat kan ook niet, want dat zou zeer ingrijpend zijn. Daarvoor moet eerst een zeer ruime ervaring in de samenwerking worden opgedaan. Ik noem in dit verband de FBI, het Federal Bureau of Investigation, dat in de jaren twintig in de Verenigde Staten van Amerika is opgericht, toen daar mede door de drooglegging een grote criminaliteit, het gangsterdom ontstond. Er was toen de noodzaak van een centrale politieautoriteit, die in de plaats van de deelstatelijke politiekorpsen zou komen. Dat is waarachtig niet makkelijk gegaan. Ik geloof dat in de praktijk nog steeds kleinere conflictjes tussen de FBI en de lokale politie optreden. En dat in een staat die al die jaren een eenheidsstaat, een bondsstaat is met een sterk centraal gezag en een sterk parlement, al hetgeen in Europa nog niet het geval is. Wij moeten ons dus duidelijk voor de geest houden dat er in de praktijk nog een heel moeilijke weg te begaan zal zijn.

Ik maak nog een opmerking over de verwachting van de minister dat een verdergaande taak voor Europol, met name in de uitvoerende sfeer, pas over 25 à 30 jaar kan worden verwacht. Daarbij wordt wel gezegd dat, waar mogelijk, een versnelling van het proces iets is wat tot de mogelijkheden behoort.

Dit lijkt mij wat te voorzichtig geformuleerd. Als ik denk aan het internationaal terrorisme en de internationale handel in nucleaire en radioactieve stoffen, lijkt het mij dat in die gevallen – hopelijk blijven het schaarse gevallen – al eerder de noodzaak van internationale opsporing zal blijken. Ik heb deze geluiden ook beluisterd in de bijdragen van de heren Hirsch Ballin en Stoffelen. Hoe ziet de minister dit? Moeten wij er hierbij niet aan denken dat een eerste begin niet direct al 15 staten zal kunnen bevatten, maar zal moeten groeien doordat er in de praktijk de facto een bilaterale samenwerking tussen twee of desnoods drie landen ontstaat over een bepaald zeer concreet geval en dat er vanuit die bilaterale praktijk geleidelijk aan uitbreiding zal plaatsvinden tot meer of alle staten en tot meer terreinen waarop Europol zich zal bewegen?

Voorzitter! Ik noem verder nog het Schengen informatiesysteem (SIS). Dit geautomatiseerde signaleringssysteem is speciaal van belang in verband met asielzoekenden. Terecht wordt gesteld dat dit niet kan en mag worden gekoppeld aan het Europolsysteem. Toch, zo zegt de minister, zullen bepaalde gegevens uit het SIS in het Europolsysteem ingevoerd moeten worden. Dat lijkt mij een zeer juiste zaak. Ik denk daarbij in het bijzonder aan het feit wat de staatssecretaris van Justitie heeft gesignaleerd, namelijk dat er in 70% van de asielaanvragen sprake is van ontbrekende of valse papieren of van zogenaamde reisorganisatoren die tegen forse betalingen asielzoekers vervoeren. Daarbij is dan toch sprake van illegale immigratieactiviteiten, of zelfs ook wel van internationale mensenhandel die rechtstreeks onder het Europolverdrag vallen. Hoe ziet de minister dit? Is zij met mij van mening dat in die gevallen het SIS dit soort gegevens rechtstreeks dient door te geven aan Europol?

Is dat SIS trouwens al in werking? Zo niet, hoe staat het er dan mee? Ik had begrepen dat het de bedoeling was, dat kort na de inwerkingtreding van het Verdrag van Schengen dit systeem internationaal zou gaan werken. Ik doel dus niet op de gewone internationale contacten maar op de rechtstreekse mogelijkheid asielzoekersgegevens via de computer te verkrijgen. Werkt dit al de praktijk en zo niet, wanneer zal dat dan het geval zijn?

Voorzitter! De minister stelt dat het vaststellen van vele regelingen nodig is voordat de Europolactiviteiten kunnen beginnen. Zij noemt in dit verband 16 regelingen waarvan er dan ten minste 9 vastgesteld moeten zijn. Wanneer kan dat verwacht worden? Is het daarbij denkbaar dat het Europolverdrag niet voor alle landen tegelijk in werking treedt, respectievelijk niet voor alle categorieën van delicten of zie ik dat verkeerd en geldt het meteen voor allen en voor alles of in het geheel niet? Ik zou om praktische redenen de voorkeur eraan geven dat dit in verschillende fasen kan gebeuren.

Ik wil graag namens mijn fractie lof uitspreken voor de schriftelijke beantwoording van vele vragen uit beide Kamers. Die antwoorden waren steeds helder en to the point. De minister zal zich herinneren dat ik bij vorige gelegenheden wel eens wat kritiek heb geuit over de stroperigheid in het ambtelijk apparaat; een kritiek die zij naar mijn mening in beginsel ook wel deelde. Nu dat hier bepaald niet het geval is, hecht ik eraan die waardering uit te spreken.

In het bijzonder wil ik ook de minister zelf prijzen voor de uitvoerige, goed gedocumenteerde en van een duidelijke toekomstvisie getuigende mondelinge beantwoording. Het zijn grote woorden, voorzitter, maar ik meen het. Zij was bij de uitvoerige behandeling in de Tweede Kamer ad rem en volledig op de hoogte. Zij heeft daarmee getoond dat de zaak haar niet alleen ter harte gaat maar dat zij de zaak ook volledig beheerst.

Ook dit is een reden voor mijn fractie om haar stem aan dit wetsvoorstel te geven.

De heer Holdijk (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het doet mij genoegen u mede te mogen delen, dat ik ook bij dit debat mede namens de fracties van de RPF en het GPV het woord mag voeren.

Het kan haast niet anders of deze minister moet bij de aanvang van het kerstreces als een tevreden mens terugzien op haar contacten met deze Kamer, zeker wat de behandeling van dit wetsvoorstel betreft.

Wie de Handeling van de Tweede Kamer van 27 november over dit wetsvoorstel heeft gelezen, kan constateren dat de minister de kans dat dit wetsvoorstel nog vóór het kerstreces door de Eerste Kamer zou worden behandeld, toen reeds had afgeschreven. Er was toen nog onzekerheid over de vraag hoeveel en welke landen erin zouden slagen, de procedure tot bekrachtiging van de Europolovereenkomst vóór het einde van dit kalenderjaar te voltooien. "Nederland haalt dat niet", zo stelde de minister aan de overzijde, "omdat ook de Eerste Kamer hier natuurlijk nog over moet spreken." "En", zo voegde zij eraan toe, "dat zal zij zeker niet voor het kerstreces doen." De voorzitter van de Tweede Kamer kon haar daarop geruststellen met de vermelding van de afspraak die tussen beide Kamers geldt ten aanzien van door deze Kamer voor het kerstreces af te handelen wetsvoorstellen. De minister reageerde min of meer opgelucht en tevreden, omdat zij nu alsnog aan de collega-lidstaten zou kunnen melden dat ook Nederland zijn belofte gestand zou kunnen doen om de overeenkomst vóór het einde van het jaar goed te keuren.

Want naar mijn inschatting zal die goedkeuring er komen – zo durf ik met des te grotere stelligheid te zeggen nu ik de hekkensluiter in de rij van sprekers ben – óók van deze Kamer, welke kritische opmerkingen er ook gemaakt mogen worden, speciaal over de uitermate korte voorbereidingstijd. Het heeft mij dan ook enigszins bevreemd dat de minister het blijkbaar noodzakelijk heeft geoordeeld, de voorzitter van deze Kamer op 3 december een brief te schrijven, waarin er met de nodige klem op wordt aangedrongen dat de goedkeuringsprocedure wordt voltooid conform de toezegging aan de Europese Raad en de JBZ-Raad. Was dat niet een overbodige demarche?

Dat wij ons aan toezeggingen trachten te houden, vind ik niet meer dan normaal. Voorzover de realisering van die toezeggingen afhankelijk is van de mogelijkheden en onmogelijkheden van anderen, vind ik het eveneens normaal dat een beroep wordt gedaan – al is het ten overvloede – op hun medewerking. Het in de brief gebruikte argument voor dat beroep, namelijk dat ons land is aangewezen als zetelstaat voor Europol, maakt, eerlijk gezegd, in dit verband niet de meeste indruk op mij. Ik meen dat de heer Talsma erop heeft gewezen dat de zekerheid van de vestiging hoogst betrekkelijk blijkt te zijn.

Genoeg gezegd wat mij betreft over de schermutselingen in het voorpostengebied. Nu kom ik te spreken over de goedkeuring zelve. De minister kan wat de Tweede-Kamerbehandeling betreft terugzien op een stevige gedachtewisseling, waarbij uitgebreide en pittige discussies hebben plaatsgevonden over een aantal amendementen en moties. Aan het einde van het debat zaten Kamer en minister aardig op één lijn. Er klinkt in deze Kamer, ook van onze kant, nogal eens kritiek op amenderingsacties door de Tweede Kamer. Soms is het juist die amendering die een wetsvoorstel hier minder aanvaardbaar of zelfs onaanvaardbaar maakt. In dit geval is, naar onze opvatting, juist het omgekeerde het geval. De amendering vanuit de Tweede Kamer, met algemene stemmen aanvaard – het leek wel een nationale coalitie – heeft het voorstel voor onze fracties een stuk acceptabeler gemaakt.

Dat onze fracties positief staan ten opzichte van dit voorstel zal sommigen misschien wat paradoxaal in de oren klinken, omdat wij in het algemeen nogal wat reserves plegen te koesteren ten aanzien van ontwikkelingen met betrekking tot de Europese Unie. Dat zo zijnde, hebben wij er behoefte aan om duidelijk te maken wat ons positief ten opzichte van dit goedkeuringsvoorstel doet staan. In de eerste plaats is het goed dat de georganiseerde misdaad in Europa door de verschillende lidstaten te lijf wordt gegaan met behulp van één informatie- en analysedienst. Het is goed dat dat gebeurt op basis van een verdrag, ook al heb ik vanochtend hier geluiden gehoord dat het verdrag reeds door de feiten achterhaald zou zijn.

Met het feit dat Europol een verdragsmatige basis krijgt, houdt de tweede overweging verband. Het is ook goed dat er een einde komt aan de situatie van de voorloper van Europol, de Europol Drugseenheid, die in de afgelopen jaren in volkenrechtelijke zin min of meer in een vacuüm heeft geopereerd. Daarbij steekt de democratische en justitiële inkadering van Europol, zoals in het nu voor ons liggende goedkeuringsvoorstel is vervat, gunstig af.

Tegelijkertijd realiseren wij ons de beperkte betekenis van dit verdrag en van de daarbij geschapen mogelijkheden voor Europol. De minister heeft daar terecht op gewezen tijdens de Tweede-Kamerbehandeling van het voorstel. Het te verwachten resultaat moet niet overschat worden, zo merkte zij op. Ik citeer haar: "Maar je moet niet denken dat je, als je nu maar een Europese politie hebt, dan de georganiseerde criminaliteit in Europees verband kunt aanpakken." Wij delen die inschatting, al moeten wij daarbij wel onmiddellijk opmerken, dat die magere verwachting wel wat schril afsteekt bij de gecompliceerde infrastructuur en de bureaucratie "op Hoog Niveau" die met het verdrag in het leven wordt geroepen.

Zolang er zelfs nog geen gemeenschappelijke definitie bestaat van georganiseerde criminaliteit, zal de armslag van Europol niet groot zijn. De praktische mogelijkheden die met Europol in dit verdrag gecreëerd worden, zijn naar ons inzicht het beste te vergelijken met onze nationale CRI, maar dan op Europese schaal. Welke positie en rol zal die CRI in het Europolstelsel gaan innemen en vervullen?

Voorzitter! Meer dan eens is opgemerkt, dat de overeenkomst en het protocol het resultaat van een vele jaren vergend overleg vormen en enkele hoogst merkwaardige compromissen behelzen. Wij denken dan, wat de overeenkomst betreft, aan de kennisneming door burgers van opgeslagen informatie via het directe en het, in mijn ogen wonderlijke, indirecte systeem. En wat het protocol betreft, dat schept de merkwaardige situatie dat het Verenigd Koninkrijk zich wel moet houden aan de uitspraken van het Hof, maar dat de rechter in het Verenigd Koninkrijk niet de mogelijkheid heeft om prejudiciële vragen aan het Hof voor te leggen. Het zij voorlopig zo.

Voorzitter! Wij ondersteunen verder de gedachte, dat de politiek-bestuurlijke of parlementaire controle zich via de JBZ-Raad in de nationale parlementen zal moeten voltrekken, intussen een zware opgave, in het bijzonder voor deze Kamer. Ik sluit mij graag aan bij opmerkingen van de heer Stoffelen op dit punt: met de in verschillende moties genoemde Kamer, wordt tevens de Eerste Kamer bedoeld. Voorzitter! Ik zei dat deze Kamer een zware opgave wacht. Dat blijkt ook wel uit de rol die zij in ieder geval ten aanzien van de Schengenovereenkomst heeft te vervullen. De controle door het Europese Parlement is buitengewoon magertjes, en dat moet wat ons betreft voorlopig maar zo blijven.

Tot besluit van mijn bijdrage wil ik nog opmerken, dat wij in het licht van mogelijke toekomstige ontwikkelingen – ik denk in dit verband aan artikel K.2, lid 2, van het Verdrag van Amsterdam – twee uitspraken van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag van de Tweede Kamer dik willen onderstrepen. Ten eerste, dat het zelfstandig uitoefenen van politiebevoegdheden in operationele zin door Europol thans niet aan de orde is, maar, zoals ik uit de bijdrage van anderen heb opgemaakt, wellicht aanstaande. En ten tweede, dat voorzover de voorstellen van de Groep op Hoog Niveau zich niet laten realiseren binnen het raamwerk van de bestaande tekst van de Europolovereenkomst, wijziging c.q. aanvulling van de overeenkomst nodig zal zijn.

Voorzitter! Op deze wijze willen wij voorkomen dat de Europese politiële samenwerking een in hoge mate autonoom proces wordt dat zich voor een deel aan onze waarneming onttrekt en voor het andere deel moeilijk valt te beïnvloeden.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De regering zal heden aan het einde van de middag antwoorden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.