Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Herziening van het afstammingsrecht alsmede van de regeling van adoptie (24649);

Wijziging van een aantal wetten in verband met de herziening van het afstammingsrecht alsmede van de regeling van adoptie (25189).

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn. Zij is op al mijn vragen en opmerkingen ingegaan en zij heeft zelfs een vraag aan mijn fractie gesteld, waarop ik zo dadelijk terugkom.

De staatssecretaris heeft vooropgesteld dat voor haar bij alle wetgeving op dit terrein het belang van het kind vooropstaat. Ik heb er de nadruk op gelegd dat dit ook voor ons geldt: het belang van het kind staat centraal. Hierover zijn wij het dus eens, maar vervolgens is het de vraag, hoe je dit uitwerkt in concrete regels. Voor het CDA geldt daarbij het uitgangspunt dat een kind een vader en een moeder heeft. De staatssecretaris heeft het resultaat van het wetenschappelijk onderzoek waarnaar ik verwezen heb om deze uitspraak te staven, niet bestreden. Zij heeft niet bestreden dat uit tal van onderzoeken volgt dat een gezin met een vader en een moeder inderdaad het beste voor een kind is. Bij vergelijking van een stabiel gezin met twee ouders en een stabiel gezin met één ouder is het kind in het eerste geval het beste af. Ik meen dat de staatssecretaris dit uitgangspunt zelfs onderschreven heeft, maar dat zij erbij gezegd heeft dat het niet altijd mogelijk is.

Dit brengt mij bij een verschil van mening. Bij adoptie is het juist wel mogelijk om een keuze te maken. Bij adoptie gaat het vrijwel altijd om jonge tot zeer jonge kinderen. De keuze is soms al gemaakt voordat het kind überhaupt geboren is. In zo'n geval is er geen sprake van specifieke opvoedingsproblemen en kun je een adoptiegezin met een vader en een moeder kiezen. Wij zijn ervan overtuigd dat de wetgever die keuze moet maken.

In dit verband heeft de staatssecretaris de vraag opgeworpen, waarom een kind niet door één persoon zou kunnen worden geadopteerd, als er een bestendige gezinsrelatie, opvoedingsrelatie is. Dat is een andere situatie dan de situatie die wij nu bespreken. Bij pleegkinderen gaat het veelal om kinderen die al wat ouder zijn, die een geschiedenis van mishandeling, verwaarlozing of incest hebben. En misschien moet je dan in het belang van het kind inderdaad voor een gezin met één ouder kiezen. Als een kind een aversie heeft opgebouwd tegen een vader- of een moederfiguur, dan kan het inderdaad in het belang van het kind zijn om het te plaatsen in een gezin met één ouder en niet in een gezin waarin die gehate figuur aanwezig is. Maar bij adoptie is dit vrijwel niet aan de orde, omdat het veelal gaat om zeer jonge kinderen die nog geen problemen hebben. Dan moet je kiezen voor een vader en een moeder, daar zijn wij van overtuigd.

Dan de vraag die de staatssecretaris specifiek tot mijn fractie heeft gericht. Ik heb in eerste termijn de problematiek aangekaart van het geval waarin een kind tijdens het huwelijk verwekt is, maar na de echtscheiding geboren wordt. De vraag van de staatssecretaris was, wat het kind er dan aan heeft dat de vroegere echtgenoot de juridische vader is. Zij gaat met deze vraag helemaal uit van de vooronderstelling dat de vroegere echtgenoot niet de biologische vader is, maar daar zijn geen gegevens van bekend. Wij hebben in eerste termijn nadrukkelijk gevraagd, welke gegevens er op dit gebied bekend zijn, op grond van welke kwantitatieve gegevens de staatssecretaris besloten heeft, bij echtscheiding niet vast te houden aan de huidige regel dat de vroegere echtgenoot de vader is. Zij heeft gezegd dat zij op dit punt geen gegevens heeft en dat zij alleen een schatting kon geven, wat zij ook gedaan heeft. Wij vinden het van belang, hoe groot relatief gezien het aantal gevallen is waarin bij echtscheiding een procedure tot ontkenning van de wettigheid c.q. van het vaderschap wordt ingesteld. Alleen als daar een bepaalde uitkomst uit komt, kun je immers zeggen dat de regel dat de vader ook na echtscheiding de juridische ouder is van het vóór de echtscheiding verwekte kind, kennelijk zo onrealistisch is dat wij daarvan afzien. Die gegevens hebben wij echter niet. Ook uit de praktijk weten wij dat er wel degelijk grote aantallen gevallen zijn waarin de voormalige echtgenoot wél de verwekker van het kind is. Het feit dat er een afstand is gegroeid tussen de ouders, hoeft nog helemaal niet met zich mee te brengen dat er ook een afstand is gegroeid tussen de vader en het kind dat na de echtscheiding geboren wordt. Wij weten zo langzamerhand allemaal hoe ontzettend belangrijk het voor een kind en een volwassene is om zijn afstamming te weten en om, als het enigszins kan, contact te hebben met de biologische ouders. De zoektochten van kinderen die in de oorlog verwekt zijn, zijn daar een zeer tragische manifestatie van. In dit wetsvoorstel wordt zonder enige kwantitatieve onderbouwing de regel losgelaten dat kinderen die tijdens het huwelijk zijn verwekt, maar na de echtscheiding zijn geboren, de voormalige echtgenoot tot vader hebben. Wij kunnen daar niet mee instemmen. Wij hebben de staatssecretaris om argumenten gevraagd, maar zij heeft eigenlijk alleen herhaald wat in de schriftelijke voorbereiding is gezegd, namelijk dat een aantal procedures tot ontkenning van de wettigheid daarmee wordt voorkomen. Dat weegt voor ons absoluut niet zwaar genoeg, zeker in het geval dat er helemaal geen kwantitatieve gegevens over zijn. Andere argumenten hebben wij niet gehoord en daarom hechten wij aan ons standpunt dat wij in eerste termijn onder woorden hebben gebracht.

De staatssecretaris heeft nog gerefereerd aan het stemgedrag van onze geestverwanten aan de overkant. Inderdaad, die hebben vóór het wetsvoorstel gestemd. Wij zullen niet ontkennen dat het wetsvoorstel zeker goede kanten heeft. Wij zijn het ook eens met het feit dat als regel de biologische afstamming in belangrijke mate bepalend is voor het juridisch ouderschap. Daar zitten zeker heel goede kanten aan. Dat onderdeel hadden wij van harte ondersteund, ware het niet dat het onderdeel omtrent de regeling van de adoptie voor ons zo zwaar weegt dat ik toch moet blijven bij de negatieve beoordeling die ik in eerste termijn heb aangegeven.

De heer Heijne Makkreel (VVD):

Voorzitter! Allereerst een opmerking naar aanleiding van het betoog van mevrouw Michiels van Kessenich. De kwantitatieve gegevens waar zij aan refereert, mogen er niet zijn, toch denk ik dat er wel een ander gegeven is, namelijk dat de tijd die er pleegt te verstrijken tussen het feitelijk uiteengaan van partijen en de datum van de echtscheiding, gemiddeld op ten minste anderhalf jaar ligt. Als er kort na het ingaan van een echtscheiding een kind geboren wordt, denk ik dat de kans dat daarvan de voormalige echtgenoot de biologische vader is, tot nul nadert. Uitgaande van dat gegeven, denk ik dat het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, niet zo slecht is.

Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA):

Dat geldt in ieder geval niet voor de zeer vele gevallen van echtscheiding op gemeenschappelijk verzoek, waarin de zaak binnen anderhalf à twee maanden geregeld kan zijn.

De heer Heijne Makkreel (VVD):

Inderdaad, kan zijn. Maar in de praktijk is dat niet vaak het geval. Ik heb in mijn dagelijkse praktijk nogal wat gevallen waarin er later problemen rijzen ten aanzien van de verdeling. Dan zie je in het algemeen toch dat de periode die partijen al feitelijk uiteen zijn, behoorlijk kan oplopen. Maar goed, daarover wilde ik het eigenlijk niet hebben. De staatssecretaris heeft mij uiteraard volstrekt adequaat beantwoord. Dat was ook niet zo geweldig moeilijk, denk ik.

Ik wilde nog een opmerking maken over de kwestie die mevrouw Forder in het NJB van vorige week en eerder via brieven aan ons aan de orde heeft gesteld. Het antwoord dat de staatssecretaris daarop zo even heeft gegeven, deed mij toch weer een beetje denken aan de schriftelijke antwoorden op de punten die wij ingebracht hebben in de beide memories. Als ik het kort mag samenvatten, bestond dat antwoord uit het in twijfel trekken of het punt wel zo vaak aan de orde zal komen, met als slotsom dat er in die paar gevallen wel een praktische oplossing gevonden zal worden. Daartegenover zou ik de staatssecretaris de vraag willen stellen, wat er eigenlijk op tegen is om – als de gelegenheid daartoe zich voordoet als de wet toch nog een keer aangepast moet worden – dit alsnog gelijk te trekken en inderdaad man en vrouw op dit punt dezelfde positie te geven in de wet. Dat lijkt mij eigenlijk wel verkieslijk.

De heer Holdijk (SGP):

Namens onze fracties dank ik de staatssecretaris ervoor dat zij, ondanks het feit dat wij niet een meer positieve opstelling ten opzichte van dit wetsvoorstel hebben kunnen vinden, op menig punt heeft willen reageren op onze beschouwing.

Het spijt mij oprecht, dat, zeker bij deze materie, onze fracties niet een positievere bijdrage kunnen leveren. Dat is misschien ook wel eigen aan het onderwerp. De staatssecretaris heeft harerzijds ook erkend dat het bij deze materie aan de ene kant gaat om principes, ethische en politieke keuzes en aan de andere kant om de belangen van kinderen maar ook om de belangen van de gemeenschap. Dat woord gebruikte Van Maarseveen, zoals ik gisteravond opmerkte. Het is niet alleen een kwestie van principes, het is ook een weging van belangen. Het is naar mijn mening ook een collectief belang dat er niet op grote schaal wat wij tot nu toe "onwettige kinderen" noemden in onze samenleving verkeren, met een wankele juridische positie. Dat belang moet in dit verband meegewogen worden.

Zoals de staatssecretaris begrepen zal hebben, hebben voor onze fracties de ethische en de rechts-politiek keuzes de doorslag gegeven. Dat neemt niet weg – mevrouw Michiels van Kessenich merkte dat terecht zo-even op – dat er ook onderdelen zijn van het wetsvoorstel waarvoor wij waardering hebben en die wij in het kader van die afweging inderdaad als positieve uitkomst beschouwen.

Ik wil ook bepaald positief zijn over de mededeling van de staatssecretaris dat zij de behandeling van wetsvoorstel 23207 over het recht van kinderen om hun afstamming te kennen, voort wil zetten. Ik heb daarom gevraagd. Ik ben bepaald positief op dat punt.

Datzelfde geldt voor de gezagsregeling in verband met draagmoederschap. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris haar standpunt zoals ik dat in eerste termijn heb verwoord, handhaaft. Dat is een voorzichtig standpunt, gegeven de risico's die aan het draagmoederschap verbonden zijn. Of het nu hoog- of laagtechnologisch is, zoals ik het gisteren uitdrukte, dat is een tweede. De risico's die eraan verbonden zijn, zijn groot. De belangen van de kinderen moeten daarbij de voorrang hebben. Dus ook daarover ben ik positief.

Voorzitter! Ik kan niet ontkennen dat uit een recent onderzoek dat in opdracht van het ministerie van Justitie is uitgevoerd, blijkens berichtgeving in de Staatscourant van 19 december jongstleden, het gegeven blijkt te zijn voortgekomen dat 70% van de Nederlanders van mening is dat de wijzigingen in het familierecht een verbetering betekenen ten opzichte van de bestaande toestand. Ik teken hierbij aan dat uit hetzelfde onderzoek blijkt, eveneens gegeven de berichtgeving in de Staatscourant, dat 80% van de bevolking onbekend is met de wijzigingen.

Ik wil nog twee punten aansnijden. Ik begin met een punt dat ik in eerste termijn niet heb genoemd. Ik heb er in het algemeen geen problemen mee dat ook ambtenaren, van welk ministerie dan ook, een eigen visie in het openbaar geven, al zijn daar natuurlijk wel grenzen aan. Ik heb wel moeite met het feit dat een ambtenaar van de directie wetgeving van het ministerie van Justitie zich in een bijdrage in het Juristenblad van 5 december onder het opschrift "Weg met het biologisme in het familierecht" op een prominent punt keert tegen het wetgevingsbeleid dat op dit moment geldt. Hij laat zich daarbij zelfs ontvallen dat hij zich aan de opvatting van een minderheid heeft geërgerd. Dat laatste woord gebruikte hij letterlijk. Welnu, ik heb er op mijn beurt na lezing van dat artikel behoefte aan om mijn gevoelens van enige ergernis ook niet helemaal te onderdrukken.

Dan kom ik bij mijn laatste punt, aangesneden door mevrouw Le Poole. Het gaat dan om de gemeenten die zouden weigeren, uitvoering te geven aan de opdracht voortvloeiend uit de wetgeving geregistreerde partnerschap. De staatssecretaris heeft het juiste antwoord gegeven. Met andere woorden, ambtenaren van de burgerlijke stand kunnen hun problemen daarmee hebben. Zij hebben krachtens afspraken recht op overleg met hun werkgever daarover. Daaruit kan voortvloeien dat zij worden vrijgesteld van die verplichting. Maar het kan er niet toe leiden dat een gemeente wordt vrijgesteld van de verplichting om uitvoering te geven aan de wet. Het is goed om dat nog eens te onderstrepen.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor de gedegen beantwoording van de vragen. Ik ben blij dat zij nog eens heeft onderstreept dat ook voor de regering het belang van het kind centraal staat bij de regeling van het familierecht. Die visie deelt de PvdA-fractie volledig.

De fractie van de PvdA staat ook achter de visie van de staatssecretaris dat het belangrijk is om goed na te denken over voorstellen op dit gebied en om alleen voorstellen te doen nadat goed overwogen is of voor die voorstellen voldoende maatschappelijk draagvlak bestaat. Wij kunnen ons goed vinden in het idee dat enigszins de weg van de geleidelijkheid bewandeld moet worden. Echter, niet alles hoeft lang te duren. Als duidelijk is dat er voor de oplossing van een bepaald probleem voldoende draagvlak is, moet snel wetgeving volgen. Mensen die daar belang bij hebben, moeten dan niet al te lang hoeven wachten.

Voorzitter! Ik heb een aantal juridische vragen aan de orde gesteld. De staatssecretaris heeft nog eens uiteengezet hoe deze regeling in de wet is gekomen. Zij erkent dat de regeling op sommige punten misschien beter anders had kunnen luiden. Verder heeft zij meegedeeld, dat over de regeling voor de ontkenning en de vernietiging van de erkenning, maar met name voor de ontkenning, contact gehouden zal worden met mensen uit de studiekring familie- en jeugdrecht van de Vereniging voor rechtspraak teneinde na te gaan hoe alles zich in de praktijk ontwikkelt.

Hetzelfde heeft zij gezegd naar aanleiding van een opmerking van mijn kant over termijnen die soms te absoluut zijn. Het lijkt mij goed de ontwikkelingen in de praktijk te blijven volgen. Ik weet niet of hierbij alleen gedacht moet worden aan contacten met de leden van de studiekring van de Vereniging voor rechtspraak. Anderen hebben op dit punt ook ervaring met de rechtspraktijk. Ik denk dan vooral aan de Orde van advocaten. Er wordt ook heel veel lagere rechtspraak gepubliceerd. Wanneer rechters niet met de regeling uit de voeten kunnen, kan dat geconstateerd worden door middel van een jurisprudentiedocumentatiesysteem. Op veel gebieden werkt dat systeem al. Naar mijn mening moet vooral gelet worden op die gevallen waarin kinderen blijven zitten met een juridische vader waaraan zij niets hebben, terwijl de biologische vader pas veel later een rol kan gaan spelen, bijvoorbeeld omdat het kind eerst oud genoeg moet zijn om iets aan het vaderschap te kunnen doen. Misschien zal de praktijk wel meevallen, maar ik heb het idee, dat door deze wetgeving de overheidsbemoeienis verder zou kunnen gaan dan nodig is.

Wij hebben vernomen dat er voor de afgelopen weekend uit de pers gesignaleerde problemen een oplossing is. Dat verheugt ons. Er zal voor gezorgd worden dat in alle gemeenten de Wet geregistreerd partnerschap wordt uitgevoerd en dat de problemen met de naamskeuze opgelost worden. Als dat strikt noodzakelijk is zal, in een heel uitzonderlijk geval, een ambtenaar daartoe een huisbezoek afleggen. Dat lijkt mij een prachtige service van de overheid.

Tot slot wijs ik erop, dat wij, zeker na deze beantwoording, het wetsvoorstel van harte zullen steunen.

Mevrouw Vrisekoop (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ook mijn fractie is de staatssecretaris zeer erkentelijk voor het feit dat zij kans heeft gezien om iedere vraag te beantwoorden. Ik heb althans begrepen dat dat het geval is na behandeling van de verschillende punten. Weliswaar zal het antwoord niet voor iedereen hetzelfde betekenen. Niettemin dient de staatssecretaris een compliment gemaakt te worden voor de uitputtendheid waarmee zij heeft geantwoord.

Ik heb al eerder vastgesteld, dat het beleid van Justitie erop is gericht bij het kiezen van een constructie voor de regels voor draagmoeders terughoudendheid te betrachten. Dat gebeurt thans ook. Dit is wel jammer voor de betrokkenen, maar mijn fractie heeft toch respect voor de overwegingen die hieraan ten grondslag liggen. Wij hebben ook respect voor het feit dat de staatssecretaris nog niet vooruit wil lopen op standpunt bij het rapport van de commissie-Kortmann. Daarin zijn wij overigens buitengewoon geïnteresseerd.

Mij rest nog één vraag. Ik heb de mogelijkheid van een probleem gesignaleerd als men de Yves Montand-route volgt. Ik doel op de situatie waarin een kind op latere leeftijd op zoek gaat naar zijn echte vader en die vader een donor blijkt te zijn. Ik heb begrepen dat die vader niet alimentatieplichtig is. Na aanwijzing door bijvoorbeeld een DNA-onderzoek kan die situatie echter wel leiden tot erfplichtigheid. Dit opent de deur voor een onwenselijke situatie die mannen ervan kan weerhouden om donor te worden. Denk maar eens aan wat er gebeurt bij dergelijke acties van meerdere kinderen. Is het belang van een kind echt zo sterk? Mijn fractie stelt dan ook voor om in zo'n situatie niet onmiddellijk het erfrecht te doen ontstaan en hiervan alleen sprake te laten zijn, wanneer dit vrijwillig zo geregeld wordt door de donor, bijvoorbeeld in zijn testament. Misschien kan de staatssecretaris hier nog even op reageren.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik ben het met de andere sprekers eens dat zij onze vragen vrij grondig beantwoord heeft.

Ons politieke hoofdpunt in het debat was eigenlijk hetzelfde als dat aan de overzijde. Naast allerlei min of meer technische dingen die geregeld moeten worden over DNA en dergelijke, gaat het immers vooral om het rapport van de commissie-Kortmann en de reactie van de staatssecretaris daarop. De staatssecretaris zegt nu dat zij daar niet op wil vooruitlopen en dat het zelfs januari zal worden. Wij vinden dat jammer, alhoewel het begrijpelijk is dat de staatssecretaris de Eerste Kamer niet gebruikt om in de boezem van het kabinet te laten kijken. Dit is echter wel een illustratie van het feit dat de motie-Van der Burg waarin de Tweede Kamer krachtig opriep om zo snel mogelijk te reageren op dat rapport en de conclusies daarvan nog bij deze wetsvoorstellen te betrekken, toch een loos gebaar is geweest en kennelijk de aftocht van de PvdA daar moest dekken. Het gevaar bestaat nu dat de Tweede Kamer vooral door de opstelling van de PvdA een kans laat lopen om de familierechtelijke betrekkingen voor met name homoseksuelen te verbeteren.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik maak bezwaar tegen datgene wat de heer Pitstra zegt over de opstelling van de PvdA. De PvdA in de Tweede Kamer heeft aangedrongen op spoed. De staatssecretaris heeft evenwel gezegd dat er rustig nagedacht moest worden over dat standpunt. Zij is daar nu mee bezig en zal in januari met een standpunt komen. Ik vind, eerlijk gezegd, niet dat de staatssecretaris of de PvdA onvoldoende aandacht voor het belang van het rapport van de commissie-Kortmann verweten kan worden.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Dat zal blijken uit de reactie van de staatssecretaris op dat rapport en hetgeen zij daarmee gaat doen. Als het kabinet hier echter te weinig mee gaat doen in ons beider ogen, dan heeft de Tweede Kamer wel een kans laten liggen. Zij had dat namelijk al in deze wetsvoorstellen kunnen regelen.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Dat was op dat moment niet aan de orde. Het rapport van de commissie-Kortmann was er toen nog niet en dan had deze wetgeving dus niet kunnen doorgaan. In deze wetgeving waar ook GroenLinks, zoals aangekondigd, vóór zal stemmen, wordt een aantal belangrijke dingen geregeld waar een heleboel mensen niet graag op willen wachten. Als er gewacht was op het rapport van de commissie-Kortmann, dan was het allemaal nog veel langer blijven liggen. Het lijkt mij dat dat geen goede oplossing was geweest.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Amendementen en moties van met name D66 zijn niet gesteund door de PvdA in de Tweede Kamer, terwijl zij dat wel had kunnen doen, omdat zij het hier inhoudelijk eigenlijk wel mee eens was. De PvdA gebruikte het rapport van de commissie-Kortmann als argument hiervoor. Zij meende dat, als dat rapport eenmaal was verschenen, hier snel op gereageerd zou kunnen worden en dat het zelfs nog betrokken zou kunnen worden bij deze wetsvoorstellen. Ik constateer nu dat een en ander allemaal niet zo op elkaar aansluit en dat de mogelijkheid bestaat dat men daar door die opstelling kansen heeft laten lopen. De PvdA wilde met name niet voor amendementen van de D66-fractie stemmen, terwijl zij het er eigenlijk wel mee eens was. De PvdA hoopte gewoon dat dit uit het rapport van de commissie-Kortmann zou volgen. Bij de behandeling van deze wetsvoorstellen moeten wij evenwel constateren dat het nog steeds niet zeker is dat dit allemaal gaat uitkomen. En dat kunt u toch niet ontkennen.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Het lijkt mij ook heel belangrijk dat er goed over nagedacht wordt en dat er duidelijke voorstellen komen te liggen. Vervolgens kan daar eerst in de Tweede Kamer behoorlijk over gediscussieerd worden en daarna kunnen wij hier zeggen wat wij daarvan denken. Dat lijkt mij een heel goede gang van zaken.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Als wij die voorstellen hier ooit krijgen!

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Dat zullen wij afwachten, maar dat hadden wij ook moeten doen, als die punten in het verband van deze wetsvoorstellen aan de orde waren geweest.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Neen, als de PvdA daar voor de amendementen had gestemd, dan hadden wij er vandaag over kunnen besluiten. Het CDA was toch tegen, dus dat had ook niets veranderd aan de situatie. Dan hadden wij een betere wet gehad en die kans heeft uw fractie aan de overzijde laten lopen.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Ik denk dat de heer Pitstra en ik het hierover niet eens worden.

De heer Pitstra (GroenLinks):

De toekomst zal het ook een beetje uitwijzen. Het kan best zijn dat u gelijk heeft en dat het over een jaar wel is geregeld. Dan heb ik ongelijk gehad, maar ik moet dat nog allemaal zien.

Voorzitter! Het antwoord van de staatssecretaris over de emancipatie-effectrapportage laat ik nu maar voor wat dat is. Ik ben het overigens niet helemaal met dat antwoord eens. Ik spreek de hoop uit dat de volgende emancipatie-effectrapportage met minder schroom zal worden toegepast.

Dan het artikel van mevrouw Forder waarover ook de heer Heijne Makkreel heeft gesproken in tweede termijn. Ik moet eigenlijk wel een beetje grinniken om de reactie van de staatssecretaris daarop. Zij vindt het een heel legalistische brief en een onwaarschijnlijke case. Bij dit wetsvoorstel heb ik in ieder geval geleerd dat er een groot scala aan varianten is ten aanzien van wat mensen wel en niet met elkaar kunnen doen. Er worden allemaal regelingen voor getroffen. Je houdt het toch eigenlijk ook niet voor mogelijk dat bijvoorbeeld via sectie op het reeds lange tijd geleden begraven lichaam van Yves Montand DNA-proeven plaatsvinden. Dus de werkelijkheid tart de verbeelding. Een casus zoals met betrekking tot het artikel van mevrouw Forder kan dus ook niet uitgesloten worden. Je maakt juist wetten voor scenario's die je niet wil. Eigenlijk sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Heijne Makkreel wat er op tegen is om een en ander wel fatsoenlijk te regelen, al is het nog zo onwaarschijnlijk dat de casus zich daadwerkelijk zal voordoen. De staatssecretaris zal het er inhoudelijk toch wel mee eens zijn dat het niet gewenst is dat een vrouw niet in zo'n positie gebracht mag worden?

Tot slot ga ik nog in op het punt van de wijsheid, de geleidelijkheid, het draagvlak en de veronderstelde voorzichtigheid. Waar het een emotionele problematiek betreft waarbij onder meer de intimiteit in het geding is, heb ik op zichzelf wel enig begrip voor een dergelijke benadering. Tegelijkertijd vraagt de werkelijkheid van anno 1997 wel om stappen. Allerlei mensen die in kwetsbare posities verkeren, zoals twee homoseksuele vrouwen met een kind, vragen om stappen. Te lang wachten, kan pijn doen en zelfs slachtoffers vergen. Onze fractie loopt misschien wat sneller. Wij zijn wellicht ook wat nauwer betrokken bij allerlei emancipatiebewegingen die over dit soort onderwerpen strijd voeren. Aan het adres van de heer Holdijk kan ik zeggen dat dit inderdaad gepaard zal gaan met wederzijdse ergernissen, hetgeen niet uit te sluiten is. Ik zal zijn verhaal niet censureren, maar als ik zeg dat het mij wel enigszins heeft geërgerd dan is dat een understatement. Maar goed, dat is niet uit te sluiten met dat soort zaken; mensen denken daar gewoon heel verschillend over. Zoals gezegd, onze fractie loopt misschien wat sneller en daarom waren wij wat teleurgesteld dat het allemaal zo langzaam gaat. Ik hoop dat deze staatssecretaris, deze toch niet zo conformistische PvdA-politica, op basis van de commissie-Kortmann weer haar geleidelijke maar besliste stappen vooruit zal zetten.

Staatssecretaris Schmitz:

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Michiels van Kessenich en mevrouw Le Poole hebben gesproken over het gezamenlijke uitgangspunt van het centraal stellen van het kind. Ik denk dat dit voor iedereen uitgangspunt is. Mevrouw Michiels van Kessenich wijst erop dat ik niet bestreden heb dat een stabiele situatie met een vader en een moeder het beste is voor kinderen, hetgeen ook uit allerlei rapporten naar voren komt. Ik zal niet bestrijden dat een stabiele achtergrond van verzorging en opvoeding voor kinderen verreweg het beste kan zijn. Ik heb alleen gezegd dat ik nuanceringen aanbreng naar situaties waarin verzorging en opvoeding door één persoon juridische erkenning krijgt. De CDA-fractie blijft moeite hebben met de eenpersoonsadoptie. Ik herhaal dat wij de voorzichtigheid vooral gezocht hebben in de voorwaarden, maar het is het goed recht van mevrouw Michiels van Kessenich om het wetsvoorstel vanwege dat punt niet te steunen. Ik blijf dat jammer vinden, omdat men dat in de Tweede Kamer anders heeft gezien. Mevrouw van Kessenich heeft echter haar eigen verantwoordelijkheid. Klaarblijkelijk is dit punt dermate zwaarwegend voor haar dat het de doorslag geeft.

Mevrouw Michiels van Kessenich heeft evenals de heer Heijne Makkreel gereageerd op de kwestie van de 306 dagen. Volgens mij is de kans dat de oorspronkelijke echtgenoot juist niet de biologische vader is, in vele gevallen heel wat groter dan andersom. Overigens zou, als dit zou blijken, de oorspronkelijke echtgenoot zijnde de biologische vader, ook het kind kunnen erkennen.

Voorzitter! Ik ben blij dat mevrouw Michiels van Kessenich heeft gezegd dat er ook zeer goede elementen in het wetsvoorstel zitten, al blijven wij verder helaas van mening verschillen. Ik blijf het jammer vinden dat zij daarmee de steun aan het wetsvoorstel niet kan en wil geven.

De heer Heijne Makkreel is ingegaan op de brief en het artikel in het NJB van mevrouw Forder en heeft gevraagd waarom dit niet geregeld is. Ik beantwoord daarmee meteen de heer Pitstra. Ik betrap de heer Heijne Makkreel er vaak op dat hij een praktische oplossing voorstaat. Ik heb in die zin gereageerd omdat ik vind dat de wetgeving die je voorstelt, in redelijkheid moet worden uitgelegd. De positiebeschrijving die ik daar vond, was naar mijn mening geen redelijke uitleg. Er is echter in wezen niets op tegen, als we later nog eens met deze wet te maken hebben, dat gelijk te trekken. We hebben dan alle varianten die zich in de praktijk kunnen voordoen, zoals de heer Pitstra zegt, ondervangen. Ik wil dat de heer Heijne Makkreel graag nazeggen.

De heer Holdijk heeft zijn waardering uitgesproken op onderdelen van de wet, met behoud van zijn hoofdstandpunt dat hij het wetsvoorstel als zodanig niet zal steunen. De minister van Volksgezondheid en ik gaan verder met het wetsvoorstel over de bekendheid donorgegevens, zoals dat in de brief van 27 oktober aan de Tweede Kamer is gemeld. Wij zullen komen met een nota van wijziging en een nota naar aanleiding van het eindverslag. Ik was eerst ook verheugd dat 70% dit een verbetering vindt. Je krijgt daarna een domper als blijkt dat zo'n groot percentage nauwelijks bekend is met de wet. Zo zie je dat je aan onderzoeken voorzichtige conclusies moet verbinden.

De heer Holdijk heeft gerefereerd aan een artikel, dat ik niet ken, van "een" ambtenaar van wetgeving die spreekt over "weg met het biologisme in het familierecht". Dat is dus niet mijn mening en die van het kabinet. Je kunt een hele discussie hebben over de vrijheid van mening van ambtenaren. Ik vind het niet erg als mensen op die manier de discussie voeren, behalve als het wetsvoorstel een wet is geworden. Ik neem aan dat ook ambtenaren er dan van uitgaan dat het nu een wet is.

Ik ben blij dat de heer Holdijk naar aanleiding van het NRC-artikel dat mevrouw Le Poole aanhaalde, bevestigd heeft dat gemeenten inderdaad de verantwoordelijkheid hebben om de wet van het geregistreerd partnerschap uit te voeren. Hoe zij dat inkleden bij ambtenaren die daar problemen mee hebben, is hun verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid blijft echter uitdrukkelijk.

Mevrouw Le Poole heeft uitgesproken dat geleidelijkheid op dit vlak goed is, maar dat het niet al te langzaam moet gaan. Ik hoor dat ongeduld ook bij de heer Pitstra. Ik kom zo nog even bij hem terug. Ik zal laten nagaan of er behalve de studiekring van de Vereniging van rechtspraak nog andere mogelijkheden zijn om de praktijk van de wetgeving en de problemen die zich wellicht voordoen, te laten volgen. Ik denk dat dat een goede zaak is. We hebben het er al over gehad dat we oplossingen gevonden hebben voor de problemen uit het NRC-artikel. Ik ben blij met de steun van mevrouw Le Poole aan het wetsvoorstel.

Mevrouw Vrisekoop heeft de kwestie Yves Montand naar voren gebracht. Je kunt inderdaad steeds aardiger dingen beleven.

Dat donoren geen alimentatieverplichting hebben, is reeds aan de orde geweest. Ook is er geen gerechtelijke vaststelling van het vaderschap mogelijk. Het erfrecht komt naar mijn mening dan ook niet in beeld. Bij het wetsvoorstel inzake het donorschap zal de discussie hierover waarschijnlijk opnieuw gevoerd worden. Het kan naar mijn mening nu niet aan de orde zijn, omdat het vaderschap via donorschap niet kan worden vastgesteld. Dat geldt alleen voor de verwekker.

De heer Pitstra heeft zijn teleurstelling erover uitgesproken dat er nu nog geen voorstellen worden gedaan voortkomende uit het advies van de commissie-Kortmann. Uitgerekend dat advies, waarin wordt ingegaan op adoptie, openstelling van het huwelijk enz., is dusdanig zwaarwegend dat ik mij niet – het gaat inderdaad om twee à drie weken – laat opjutten, waardoor het gevaar bestaat dat er een slordige discussie wordt gevoerd. Ik hecht eraan, mijn standpunt grondig te overwegen. Ik wil ook een grondige discussie voeren in het kabinet, omdat het advies van zwaarwegende betekenis kan zijn voor de voorstellen. Het gaat om een zeker voor betrokkenen belangrijke zaak. Of een en ander leidt tot de door de heer Pitstra gewenste uitkomst laat ik daarbij in het midden.

Overigens heb ik het afgelopen jaar bij de behandeling van de voorstellen inzake het personen- en familierecht geleerd dat de werkelijkheid fantasierijker is dan hetgeen in allerlei regelgeving opgenomen kan worden. De heer Pitstra heeft daarin gelijk. Wij moeten alert blijven op de ontwikkelingen. Gezien de maatschappelijke opvattingen is zorgvuldigheid een vereiste.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, het GPV, de RPF en het lid Bierman wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met de wetsvoorstellen te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.