Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 26 juli 1995 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst op grond van Artikel K.3 van het Verdrag betreffende de Europese Unie tot oprichting van een Europese Politiedienst (Europol-Overeenkomst) (Trb. 1995, 282); en van het op 24 juli 1996 te Brussel tot stand gekomen Protocol opgesteld op grond van Artikel K.3 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, betreffende de prejudiciële uitlegging, door het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen, van de Overeenkomst tot oprichting van een Europese Politiedienst (Trb. 1996, 265) (25339).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben de Kamer zeer erkentelijk voor het feit dat het wetsvoorstel inzake Europol nog dit jaar kan worden behandeld. De tijd was kort, zoals van verschillende kanten ook is gemeld. De tijd was wellicht te kort voor de behandeling van zo'n belangrijk onderwerp. Toch is het goed dat het gebeurt. Het is belangrijk dat het verdrag inzake Europol in werking kan treden, opdat Europol haar taken kan uitvoeren, zoals bedoeld en vastgelegd in het verdrag. Het is ook belangrijk dat Nederland nog dit jaar het verdrag ratificeert. Wij zijn inderdaad in de achterhoede.

De heer Holdijk vroeg zich af of de brief van 3 december geen overbodige demarche is geweest. Ik heb die brief gestuurd, omdat ik had begrepen dat de afspraak bestond dat de Eerste Kamer zaken nog voor het kerstreces zou behandelen, wanneer zij uiterlijk op 28 november de Kamer zouden hebben bereikt. Dat is niet gelukt. Daarom heb ik de brief nog geschreven.

De heer Talsma vroeg naar de data waarop het wetsvoorstel bij de Raad van State is ingediend. Dat was op 17 januari 1997. Het advies van de Raad van State werd uitgebracht op 16 april 1997 en de indiening bij de Tweede Kamer vond plaats op 2 mei van dit jaar.

Het feit dat Europol in Nederland is gesitueerd, brengt naar mijn mening met zich, dat Nederland met de ratificatie van het verdrag niet te ver achteraan in de rij mag zitten. Dat zou niet goed voor de beeldvorming zijn. De vestiging van de zetel, voorzitter, staat vast. De besluiten worden pas minder zeker als uiteindelijk personen benoemd moeten worden. Bij de verdeling van het aantal zetels is destijds afgesproken dat Europol in Den Haag zal komen en aan die afspraak wordt niet meer getornd.

Voorzitter! De Europese drugseenheid functioneerde zonder wettelijke basis. Zij had namelijk geen basis in het volkenrecht en ook geen basis in het recht van de Europese Unie. De Europese drugseenheid deed geen dingen die niet waren geoorloofd volgens de huidige regels. Wel werd al gebouwd aan de organisatie die er volgens het verdrag kan en moet komen. Daarom alleen al is het belangrijk, dat er aan het verdrag wordt gewerkt en dat de verdragsbasis er snel komt.

Voorzitter! Ik heb in de Tweede Kamer geschetst welke ontwikkelingen ik in de toekomst verwacht: wat zal er gaan gebeuren en, dat is belangrijker, wat moet er gaan gebeuren? Ik heb daarbij het aantal jaren van 25 à 30 genoemd. Die getallen zijn door een aantal afgevaardigden eveneens gebruikt, maar hun interpretatie van wat ik in de Tweede Kamer heb gezegd, verschilt nogal. Voor de goede orde wil ik mijn opvatting nog eens weergeven.

In de meeste landen van de Europese Unie zijn de strafrechtjuristen nogal terughoudend ten opzichte van ontwikkelingen in de Europese Unie als het gaat om bevoegdheden op het niveau van de Unie. Dat is zeer verklaarbaar, want het strafrecht is een van de gebieden van het recht die het meest verankerd zijn in de nationale identiteit, de geschiedenis en de cultuur. Wij zijn nu op het punt van de ontwikkeling in Europa aangekomen, waarop het denken zich ook op dat gebied moet verbreden. Wij moeten niet afhoudend zijn en de indruk wekken dat wij iedere ontwikkeling slechts noodgedwongen accepteren en dus op de rem staan. Mijn inziens moeten wij vooruitzien. Wat zijn de ontwikkelingen in de georganiseerde criminaliteit nu en wat kunnen wij daar tegenover stellen? Daarvan moeten wij een beeld hebben. Vervolgens geldt de vraag: wat zullen of moeten de ontwikkelingen zijn bij de bestrijding van de georganiseerde misdaad in Unieverband? Hoe komen wij zover als wij wezen moeten en aan welke voorwaarden moet daartoe worden voldaan?

Voorzitter! Er zijn mensen die hierover vrij gemakkelijk spreken: misdaad stoort zich niet aan grenzen en dus moeten wij ook bij de bestrijding van de misdaad geen procedurele obstakels hebben. Misdaad is internationaal en moet ook internationaal worden aangepakt en daarom moet er een Europese politie zijn en wel zo snel mogelijk.

Voorzitter! Zo eenvoudig ligt wat mij betreft de zaak niet. Sommige afgevaardigden vonden dat ik met die 25 jaar behoorlijk terughoudend bezig was. Anderen vonden dat wellicht niet. Ik meen zelf dat wij over 25 à 30 jaar een Europese politieorganisatie hebben: executieve teams ter bestrijding van de georganiseerde criminaliteit, niet van de criminaliteit in het algemeen. Veel criminaliteit speelt zich af op het lokale niveau en er is geen enkele reden om dat op een hoger niveau te tillen.

Voor de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit denk ik dus aan teams met Europese bevoegdheden. Dat wil zeggen dat zij bevoegdheden zouden moeten hebben om op te treden op het grondgebied van de Unie of wellicht een deel daarvan, afhankelijk van de wijze waarop de uitbreiding van de Unie gestalte krijgt. Dit betekent dat er ook een Europees strafrecht zal zijn voor het gebied dat tot de georganiseerde misdaad gerekend wordt, Europese delictsomschrijvingen dus. Dat betekent dat er ook een Europese strafvordering zal zijn, een Europese regeling voor opsporing en vervolging, geharmoniseerde regelingen voor het gebruik en de toetsing van opsporingsmethoden. Ten slotte zal er een regeling moeten zijn voor de competentie van de nationale rechters. Op zichzelf moet deze ontwikkeling niet als een bedreiging worden gezien. Wel moet aan een aantal essentiële voorwaarden worden voldaan: toezicht op de opsporing, justitieel toezicht dus, rechterlijke controle op de opsporing en democratische controle op de politiemacht. Zonder dat voldaan wordt aan die voorwaarden zou wat mij betreft het voorgestelde niet moeten gebeuren.

De heer Stoffelen vond dat er geen Scandinavisch en geen Duits model zou moeten komen. Laten we het maar een Nederlands model noemen.

Voorzitter! Waar zitten wij nu? Wij hebben te maken met nationaal georiënteerde strafrechtelijke stelsels. De politie werkt internationaal samen. Dat wil zeggen: zij wisselt gegevens uit en werkt op basis van wederzijdse rechtshulpregelingen. Sommige landen hebben zodanige overeenkomsten dat de politie rechtstreeks gegevens kan uitwisselen waardoor ook optreden in gezamenlijke teams mogelijk is en waarbij de bevoegdheden overigens alleen op het eigen grondgebied worden uitgeoefend. Een voorbeeld daarvan is de overeenkomst tussen Nederland en Duitsland. In Unieverband vinden al geruime tijd onderhandelingen plaats over een Europese regeling van rechtshulp in strafzaken. Het ziet ernaar uit dat die onderhandelingen het komende jaar worden afgesloten. Overigens, als het zo ver is, komen er nog heel wat procedures aan te pas. Een voordeel is in elk geval dat die dan voor de hele Unie hetzelfde zijn. Wel wil ik nog even wijzen op de uitvoeringsovereenkomst van Schengen die als protocol bij het Verdrag van Amsterdam is gevoegd, handelend over de kleine rechtshulp zonder toestemming van de centrale autoriteit. Er is dus al een klein verschil gemaakt. Dit wordt later geïncorporeerd in het Unieverdrag.

Wat is de situatie met betrekking tot Europol? Wij hebben nu de Europese drugseenheid. Deze is begonnen als drugseenheid, maar in de loop van de tijd is de taak behoorlijk uitgebreid. Naar aanleiding van datgene wat de heer Pitstra hierover opmerkte, zeg ik dat ik blij ben met die uitbreiding, omdat ik een eenzijdige focus op drugs niet wenselijk vind. Naar aanleiding van datgene wat de heer Hirsch Ballin opmerkte over de handel in kinderporno die is ondergebracht in de definitie van mensenhandel, wil ik zeggen dat deze constructie gekozen is op gezag van de juridische dienst, omdat men algemeen van oordeel was dat handelen in kinderporno zo dicht tegen mensenhandel aanzit dat dit aanvaardbaar en verantwoord kan worden geacht.

In Nederland bekijken wij de georganiseerde misdaad steeds meer vanuit de geldstromen en het financieel gewin dan vanuit het onderliggende delict. In de Europese Unie heeft men die slag nog niet willen maken. Wel is het zo dat het rapport van de Groep op Hoog Niveau enigszins die richting aangeeft. De titel Groep op Hoog Niveau heb ik niet bedacht; die komt uit Brussel. Over het algemeen zit het op het niveau van de directeur-generaal. Bij ons was de directeur-generaal internationale aangelegenheden en vreemdelingenzaken de voorzitter, omdat Nederland toen het voorzitterschap had.

Nu doet men in de Europese drugseenheid nog niet veel anders dan formeel bilateraal of met meer landen informatie uitwisselen, zoals men dat in feite altijd al kon. De drugseenheid geeft alleen in faciliterende zin veel meer mogelijkheden dan wanneer dat centrale punt er niet was. De taakverbreding naar andere delicten is heel snel gegaan. Qua opbouw van de organisatie en mankracht kan men dat tempo nog niet helemaal bijhouden. De heer Hirsch Ballin wees op de opmerkelijke zuinigheid in beschikbaar gestelde middelen ten opzichte van datgene wat in feite van Europol wordt verwacht. Dat is wel waar, alhoewel wij ook in ogenschouw moeten nemen dat het budget sedert een aantal jaren met zeer forse sprongen groeit: in 1996 ten opzichte van 1995 met 28%, in 1997 ten opzichte van 1996 met 11% en in 1998 ten opzichte van 1997 op voorstel van het Nederlandse voorzitterschap met 22,5%. Overigens moet ik hier wel bij zeggen dat niet elk land vindt dat het budget zo snel moet groeien. Nederland zou wellicht nog wel wat meer willen, maar bijvoorbeeld Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk vinden dat er eigenlijk al te veel geld naar toe gaat. Ook daar hebben wij dus te maken met compromissen.

Als het Europolverdrag is goedgekeurd, kan Europol functioneren zoals de Nederlandse CRI dat doet. Dat wil zeggen: men ontvangt gegevens, slaat die op in een informatiesysteem en kan die weer ter beschikking stellen aan de lidstaten. Bovendien kunnen onder de rechtstreekse verantwoordelijkheid van Europol op basis van die gegevens, al dan niet in combinatie met andere gegevens, analyses gemaakt worden, soms op eigen initiatief en meestal op verzoek van een van de lidstaten. Die analyses kunnen onderzoeken van lidstaten eventueel ondersteunen. Voor de goede orde moet ik hier nog een keer zeggen dat Europol zelf geen onderzoek doet in de zin van opsporing en dus ook geen opsporingsmethoden gebruikt. Een verband met de parlementaire enquête opsporingsmethoden kan wat dit betreft dus niet gelegd worden.

In het Verdrag van Amsterdam is een uitbreiding opgenomen van de taken van Europol en wel op aanreiken van de Groep op Hoog Niveau, namelijk het voorbereiden van onderzoeken en het assisteren vanuit de huidige analysetaak van opsporingsteams in de lidstaten door ook analisten aan die teams toe te voegen, dus geen mensen die opsporingshandelingen verrichten. Ten slotte kunnen er dan verzoeken gedaan worden aan een of meer lidstaten om een bepaald onderzoek ter hand te nemen. Dat zijn taken waarvoor het verdrag veranderd moet worden. Het is juist als geconstateerd wordt, onder anderen door de heer Stoffelen, dat dit een uitbreiding is van taken in de richting van een wat meer executief werken. Vandaar dat het niet binnen het raam van het huidige verdrag kan en vandaar ook dat ik vind dat het tijd wordt voor de "euromagistraat". Als het verdrag wordt uitgebreid in die richting, is in elk geval het moment aangebroken waarop de justitiële controle er moet zijn. Ik denk dan aan een lid van het Openbaar Ministerie of een equivalent elders, dat toezicht houdt op datgene wat Europol doet en beslist of het inderdaad toelaatbaar is dat bijvoorbeeld aan een lidstaat wordt verzocht om een bepaald onderzoek ter hand te nemen. Andere landen willen daar nog niet aan. In de Groep op Hoog Niveau is daarom opgenomen dat er wel alvast een netwerk komt van nationale magistraten en dat er een onderzoek komt naar eventuele verdere mogelijkheden in de richting van die "euromagistraat". Die stap, genoemd in het Verdrag van Amsterdam, moet binnen vijf jaar na de inwerkingtreding van het Verdrag van Amsterdam zijn genomen.

Voorzitter! Ik denk niet dat het onrealistisch is te veronderstellen dat gezien deze stand van zaken, er nog wel een aantal jaren voorbij zullen gaan en ook wel moeten gaan, voordat de door mij geschetste situatie verwezenlijkt zal zijn. Dat proces heeft zijn tijd nodig en wij moeten die tijd er ook wel voor nemen, maar dan wel in het besef dat wij niet eeuwig de tijd hebben. Het is mooi om van één Europese ruimte te spreken, maar het zou een beetje vreemd zijn als die ruimte voor de bestrijding van georganiseerde criminaliteit niet of onvoldoende nagestreefd zou worden, met alle voorwaarden die eraan verbonden zijn en niet in de laatste plaats rechterlijke en democratische controle.

Wat de rechterlijke controle betreft moeten wij onderscheid maken in twee of eigenlijk misschien drie zaken. Ten eerste het Hof van Justitie in Luxemburg. Dat gaat over de interpretatie van het verdrag. Het hangt uiteindelijk van de ontwikkeling van jurisprudentie af wat daar allemaal onder begrepen gaat worden. Dan is er de nationale rechter waar het gaat over strafvorderlijke controle. Bovendien is er het Europees Verdrag voor de rechten van de mens, waarbij immers alle lidstaten zijn aangesloten en waarvan de jurisprudentie ook door het Hof van Justitie in acht wordt genomen. Daar gaat het dus om schending van de in dat verdrag opgenomen elementaire rechten.

De heer Talsma vroeg of het zo zou kunnen zijn dat executieve samenwerking op Europees niveau die kan beginnen tussen twee of meer lidstaten, uitgebreid kan worden tot andere Europollanden. Dat zou kunnen maar dan niet in Europolverband, in elk geval nu niet. Het is wel denkbaar dat landen met elkaar op die manier gaan samenwerken en er eventueel afspraken over maken en dat die samenwerking kan dienen als stimulans voor een verdere samenwerking op EU-niveau.

De heren Talsma en Pitstra vroegen naar de stand van zaken in België, Griekenland en Italië wat betreft de ratificatie. In België ligt de ontwerpgoedkeuringswet bij de Raad van State voor advies. In Griekenland verwacht men het wetsontwerp binnen een maand naar het parlement te kunnen sturen. Italië heeft gemeld dat men eind januari zal ratificeren.

De heer Hirsch Ballin stelt de vraag of de regering bij de goedkeuring van het Verdrag van Amsterdam een afzonderlijke regeling van het instemmingsrecht wil voorbereiden en hoe deze zich verhoudt tot de bestaande drie regelingen. De regering is inderdaad van plan, bij de goedkeuring van het Verdrag van Amsterdam een op dit verdrag toegesneden instemmingsprocedure voor te stellen. Ik hoop, voorzitter, dat de Kamer ermee kan instemmen dat wij deze instemmingsprocedure voor het Verdrag van Amsterdam te zijner tijd bij de goedkeuring van dat verdrag bespreken, waarbij wij uiteraard kunnen bezien hoe deze procedure zich verhoudt tot de bestaande instemmingsprocedures.

De heer Talsma vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de uitvoeringsregelingen. De meeste uitvoeringsregelingen zijn voorlopig door de JBZ-raad vastgesteld. De uitvoeringsregelingen waarbij dit nog niet het geval is maar die in werking moeten zijn getreden voordat Europol kan beginnen, zullen in het komende halfjaar voorlopig worden vastgesteld. In de werkgroep-Europol wordt hieraan hoge prioriteit gegeven. Ik zeg "voorlopig" vastgesteld omdat na de inwerkingtreding van de Europolovereenkomst de regelingen met de in de overeenkomst voorgeschreven procedure definitief zullen worden vastgesteld. Materieel zijn ze nu vastgesteld, maar formeel nog niet. Een en ander kan snel zijn beslag krijgen nadat de overeenkomst in werking is getreden.

De heer Hirsch Ballin vroeg naar de terugzending van Document Europol 28 van JBZ-raad naar het Coreper. Dat gaat over de ontvangst door Europol van informatie van derde staten. Dat is op mijn initiatief naar het Coreper terugverwezen; na de discussie in de Tweede Kamer over de agenda van de JBZ-raad en de vraag om een conceptbepaling over door Europol ontvangen informatie die in een derde staat is verkregen, met schending van mensenrechten, nog eens nader te bekijken. In de conceptregeling was namelijk bepaald dat dergelijke informatie bij de opslag daarvan zou worden gemarkeerd als afkomstig door middel van schending van mensenrechten. Daartegen zijn vanuit de Kamer bezwaren gerezen. Ik deel die bezwaren, omdat dat een verkeerd signaal zou kunnen zijn.

De heer Talsma sprak nog over een mogelijk gefaseerde inwerkingtreding. Het gaat bij het werkterrein in wezen om een gefaseerde inwerkingtreding in de volgende zin: Artikel 2 van de overeenkomst geeft aan met welke vormen van criminaliteit Europol zich in eerste instantie gaat bezighouden. Vervolgens kan dat werkterrein worden uitgebreid via een besluit van de Raad met de vormen van criminaliteit die zijn vermeld in de bijlage bij de overeenkomst. Een gefaseerde inwerkingtreding ten aanzien van het aantal deelnemende lidstaten is gezien de tekst van de overeenkomst niet mogelijk.

Voorzitter! De heer Hirsch Ballin vroeg wie de bevoegde autoriteiten van artikel 2, lid 4, van de Europolovereenkomst zijn en of het openbaar ministerie hier het gezag heeft. De Europolovereenkomst zegt in algemene zin dat de bevoegde autoriteiten die autoriteiten zijn die krachtens nationaal recht bevoegd zijn op het gebied van het voorkomen en bestrijden van strafbare feiten. Het concrete antwoord wie in feite bevoegd zijn, wordt dus gegeven aan de hand van het nationale recht van elke lidstaat. Voor Nederland zijn de bevoegde autoriteiten het openbaar ministerie, de politie en verder, voorzover zij belast zijn met de bestrijding van criminaliteit die tot het taakgebied van Europol behoort, diensten als de Koninklijke marechaussee, de douane, de FIOD etc. Voor ons land heeft het openbaar ministerie het gezag. Dat berust op ons Wetboek van Strafvordering.

De heer Holdijk heeft geïnformeerd naar de rol van de CRI in het Europolstelsel. Nu al is de divisie-CRI de spil in de internationale gegevensuitwisseling en met het oog daarop aangewezen als het nationaal centraal bureau Interpol. De CRI zal ook ten behoeve van Europol fungeren als de Nederlandse nationale eenheid, zoals die daarin wordt genoemd. De CRI zal het enige contactpunt vormen tussen de bevoegde Nederlandse autoriteiten en Europol. De taken die aan de nationale eenheden zijn opgedragen, zijn neergelegd in artikel 4 van de Europolovereenkomst. Kort samengevat komt het hierop neer dat alle informatie-uitwisseling of de verzoeken daartoe steeds via de CRI zullen verlopen.

De heer Talsma heeft een aantal vragen gesteld over de koppeling van gegevens dan wel de verstrekking van gegevens uit het Schengeninformatiesysteem, het SIS, aan Europol, met name bij mensensmokkel of mensenhandel. Het SIS is een signaleringssysteem waarbij ten aanzien van de gesignaleerde personen een bepaalde actie wordt gevraagd. Het bestaat uit een politieel deel en een vreemdelingendeel. In het politiële deel zijn gegevens opgeslagen van personen voor wie politiële of justitiële belangstelling bestaat. Als actie kan ten aanzien van die personen worden gevraagd om hen te controleren of te doen aanhouden ter fine van uitlevering. In het vreemdelingendeel bevinden zich de gegevens van die vreemdelingen ten aanzien van wie de actie wordt gevraagd om hen de toegang tot het Schengengebied te ontzeggen dan wel om hen bij aantreffen uit het Schengengebied te doen verwijderen. Het gaat daarbij vaak over personen – asielzoekers – die door toedoen van mensensmokkelaars hun weg naar Europa hebben weten te vinden. Europol is in het kader van de bestrijding van mensensmokkel geïnteresseerd in de identiteit van de organisatoren van die smokkel. De in het Schengeninformatiesysteem opgeslagen gegevens over te weigeren vreemdelingen zijn derhalve op zichzelf voor Europol niet relevant. In zoverre zal er dus geen sprake zijn van gegevensoverdracht van het SIS aan Europol.

Overigens heeft het SIS geen directe koppeling met Europol en er worden ook als zodanig geen gegevens uit het systeem overgedragen. De nationale autoriteit die gegevens in het SIS invoert, wordt geacht dit ook in Europol te doen wanneer dit gegevens zijn die relevant zijn voor de taken van Europol. Vreemdelingen die, wanneer zij als asielzoeker gehoord worden, verklaringen kunnen afleggen die zicht geven op de identiteit van hun smokkelaars, moeten op beslissing van de nationale autoriteit ingevoerd worden in het Europolsysteem. Via de nationale kanalen, de nationale eenheden en de verbindingsofficieren van Europol kunnen analyses gemaakt worden ten aanzien van eventuele aanknopingspunten voor het bestrijden van mensensmokkel. Pas als de verdenkingen tegen een bepaalde persoon geconcretiseerd kunnen worden en door één of meer lidstaten een arrestatiebevel tegen de betrokkene is uitgevaardigd, zal opname van die specifieke persoon in het Schengeninformatiesysteem plaatsvinden. Dit neemt niet weg dat Europol bij de uitoefening van zijn werkzaamheden in bepaalde gevallen wel degelijk gebruik kan maken van gegevens in het Schengeninformatiesysteem, omdat bijvoorbeeld uit die gegevens kan blijken dat een persoon in een bepaalde lidstaat al gezocht wordt.

De heer Hirsch Ballin heeft gevraagd of artikel K.7 van het Verdrag van Amsterdam niet het Hofprotocol ontkracht in zaken betreffende handhaving van de openbare orde en de binnenlandse veiligheid. Hij vroeg zich af of deze begrippen niet restrictief geïnterpreteerd kunnen worden. Voorzitter! Er is een uitgebreide discussie gevoerd over de status van gegevens op het gebied van openbare orde en binnenlandse veiligheid binnen het Europolsysteem, dat in feite een politieel systeem is. Wanneer het Verdrag van Amsterdam in werking is getreden, zal het onderhavige Hofprotocol zijn gelding wat de Europolovereenkomst betreft in elk geval blijven houden. Tenzij anders wordt afgesproken, zal de bevoegdheid die ingevolge artikel K.7 aan het Hof wordt verleend, zich niet uitstrekken over overeenkomsten en besluiten die voor de inwerkingtreding van het Verdrag van Amsterdam tot stand zijn gekomen. Daarnaast gaat het bij Europol om strafrechtelijke aangelegenheden. De clausulering van artikel K.7 betreffende de handhaving van de openbare orde en de bescherming van de binnenlandse veiligheid, duidt niet op de samenwerking beoogd via Europol, maar wel op andere vormen van samenwerking.

De heer Hirsch Ballin stelde een vraag over de betrouwbaarheid van de screening in de lidstaten van de medewerkers die toegang hebben tot de gegevens van Europol. Hetgeen in België is gebeurd ten aanzien van het Schengeninformatiesysteem heeft hem aan het denken gezet. In artikel 31, derde lid, van de Europolovereenkomst wordt bepaald dat de lidstaten en Europol de gegevensverwerking bij Europol uitsluitend mogen toevertrouwen aan personen die daarvoor een speciale opleiding hebben genoten en die een veiligheidsonderzoek hebben ondergaan. Die screenings vinden plaats in de lidstaten naar de nationale maatstaven die daarvoor in iedere lidstaat gelden. Ten aanzien van dit punt kan nog worden opgemerkt dat er sprake is van een vrij beperkte rechtstreekse toegang tot gegevens in de Europolcomputer. Het informatiesysteem dat met name meer harde ofwel feitelijke gegevens bevat is toegankelijk voor een aantal daartoe specifiek aan te wijzen personen binnen iedere nationale eenheid: voor de verbindingsofficieren die hun kantoor hebben binnen het Europolgebouw alsmede voor daartoe gemachtigde personeelsleden van Europol. Verder is er het indexsysteem aan de hand waarvan men door middel van een hit-no-hit-systeem te weten kan komen of een persoon of object in de meer gevoelige analysebestanden voorkomt. De onderliggende gegevens zijn echter via dat indexsysteem niet toegankelijk. Het indexsysteem is slechts rechtstreeks toegankelijk voor daartoe gemachtigde Europolfunctionarissen en voor de verbindingsofficieren. Het analysesysteem waarin de werkelijk kwetsbare gegevens zijn opgeslagen is alleen rechtstreeks toegankelijk voor die Europolanalisten die bij de desbetreffende analyse zijn betrokken.

Voorzitter! Je moet vertrouwen hebben in elkaars integriteit en in het gegeven dat iedere lidstaat al het mogelijke zal doen om de betrouwbaarheid van zijn ambtenaren te waarborgen. Maar dat is nu in feite ook al het geval in de huidige internationale politiële samenwerking. Er is natuurlijk altijd een risico aanwezig en 100% garantie is niet te geven, ook in Nederland niet, hoewel wij hier onze eigen veiligheidsonderzoeken doen.

De heer Hirsch Ballin vroeg naar de rol van de Europese drugseenheid bij de uitvoering van strategieën inzake de Balkanroutes en Latijns Amerika alsmede naar de Nederlandse betrokkenheid op dat gebied. Op verzoek van de derdepijlerwerkgroep drugs en georganiseerde criminaliteit verricht de Europese drugseenheid in samenwerking met een aantal lidstaten strategische analyses naar drugscriminaliteit op de zogenoemde Balkanroute en op de route van en naar Latijns Amerika. Het betreft hier operaties die onder verantwoordelijkheid van een lidstaat en met betrokkenheid van het openbaar ministerie plaatsvinden. In Nederland is de politie erbij betrokken, alsmede de douane en de CRI. Het gaat dan meer specifiek om de teams Noordoost-Nederland en Haaglanden. De onderzoeken worden uitgevoerd door de lidstaten met ondersteuning van de analyseafdeling van de Europese drugseenheid en de liaisonofficieren. Die werkzaamheden hebben geleid tot rapporten met aanbevelingen van strategische en operationele aard. Deze strategische aanbevelingen zijn aan de JBZ-raad voorgelegd. Getracht wordt in lijn met de aanbevelingen van de Groep op Hoog Niveau een projectmatige aanpak te bevorderen, zodat iedere keer op een bepaald punt analyses worden gepleegd waar je dan ook iets concreets mee kunt doen.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de zorgvuldige en volledige beantwoording. Dat maakt het mogelijk om in tweede termijn kort te zijn. Ik wil nog een enkele opmerking maken met het oog op de toekomst.

Het zal duidelijk zijn dat wij de verruiming van de taken van Europol op het punt van de kinderpornografie, die onder de mensenhandel zal worden gebracht, volledig ondersteunen. De minister verwees naar het advies van de juridische dienst. Wij hebben de gevolgde procedure onder de aandacht gebracht, omdat wij niet graag zouden zien dat op een te laat moment blijkt dat er op dit punt een complicatie ligt en het dan nog langer duurt voordat deze uitbreiding van taken is gerealiseerd.

Dan kom ik op de budgetten. De percentages worden inderdaad gemakkelijk naar voren gebracht als aanduiding dat de groei aanzienlijk is: 11% in 1997 in vergelijking met vorig jaar. Dat was aanzienlijk minder dan de leiding van Europol gedocumenteerd had gevraagd. Tot 22,5% is onlangs tijdens het Nederlands voorzitterschap besloten. Dat is meer, maar wij moeten ons daarbij wel realiseren dat het gaat om de opbouw van een organisatie waarvan het aantal taken heel snel stijgt en die uitgesproken klein is begonnen. Daarom zijn percentagevergelijkingen met andere Europese uitgaven gemakkelijk misleidend. Het zou verkeerd zijn als Europol wel op papier allerlei nieuwe taken heeft, maar dit ambitieuze programma door gebrek aan hoog gekwalificeerde analysecapaciteit te weinig kan waarmaken.

Bij artikel 4, tweede lid, van de Europolovereenkomst noteren wij dat het bevoegd gezag over de hele linie bij het openbaar ministerie berust. Ik meen dat het goed is dat dit in het kader van de geschiedenis van de goedkeuring is uitgesproken.

Ik ga in op artikel 35 – dit is volgens de nieuwe nummering; in de oude is het K.7 – van het Verdrag betreffende de Europese Unie. Zo komt het te luiden wanneer het Verdrag van Amsterdam in werking is getreden. De minister brengt naar voren dat deze bepaling niet van toepassing zal zijn op de rol van het Hof van Justitie inzake Europol, omdat dit geregeld is in het protocol. Dat is prima. Als die redenering kan worden gevolgd en aangehouden, doet het probleem waar wij op wezen, zich niet voor. Ik moet er wel op wijzen dat artikel 35, vijfde lid, het heeft over politiediensten. Het kan dus wel degelijk gaan om werkzaamheden van politiediensten waarbij de taakvervulling van Europol betrokken is. Ik wijs er verder op dat artikel 35, eerste lid, het heeft over overeenkomsten in het algemeen die op grond van deze titel van het Unie-verdrag tot stand komen. Dat betekent dat wij hier ook moeten letten op toekomstige nadere overeenkomsten inzake Europol. Er zal tenslotte juist ter uitvoering van het Verdrag van Amsterdam een nader verdrag inzake Europol moeten komen. Dan zal zich dus de vraag voordoen of het speciale regime ten aanzien van de rol van het hof, neergelegd in het protocol, onverkort en dus zonder dat daaraan afbreuk wordt gedaan door bijvoorbeeld artikel 35, vijfde lid, zal gelden voor het herziene Europolverdrag en de nieuwe taken. Op dat punt hoor ik graag een nader antwoord van de minister. Dat antwoord kan tweeërlei betreffen: aan de ene kant de uitleg van de bepaling zoals die nu in de verdragen is opgenomen en aan de andere kant het standpunt dat van Nederlandse zijde zal worden ingenomen bij de onderhandelingen over het nieuwe nadere Europolverdrag die nodig zullen zijn ter uitvoering van het Verdrag van Amsterdam.

Hoe zien wij de toekomstige ontwikkeling van taken van Europol? Dat is uiteraard het hoofdpunt van onze bijdrage aan dit debat. Het was ook het hoofdpunt waarmee de minister haar antwoord begon. De manier waarop de minister daar nu over heeft gesproken – ik laat verder maar rusten hoe die dingen van 25 jaar en zo moeten worden geïnterpreteerd; het gaat erom hoe wij het debat nu met elkaar voeren – heeft onze instemming. De minister zei uitdrukkelijk dat het argument dat er uiteraard een verankering van strafrecht is in identiteit en cultuur, niet betekent dat wij daarbij moeten stilstaan. Zij zei dat wij op een punt gekomen zijn waar ook dat meer Europees moet worden gezien. Dat is de realiteit en daar zijn wij het van harte mee eens.

Waar wij het ook mee eens zijn, is dat de risico's voor die benadering en het gevolg geven aan die benadering van twee kanten komen. Aan de ene kant zijn er degenen die er gemakkelijk over spreken en denken dat het een fluitje van een cent is. Je hoeft maar te zeggen dat wij dit voortaan ook Europees doen en klaar ben je. Daar is natuurlijk geen sprake van. Aan de andere kant zijn er degenen die deze boot afhouden, omdat zij te veel kijken naar het verleden, dat geen verband meer heeft met de realiteit van de mooie en de lelijke dingen die zich in Europa afspelen.

De hoofdreden dat wij zo'n accent in onze bijdrage hebben gelegd op Europol, is dat wij het eens zijn met de minister dat er hard moet worden gewerkt om het nodige te doen op het punt van de Europese rechtshandhaving, inclusief operationele taken in Europees verband. Ik heb soms het gevoel dat er nog te veel in bepaalde schema's wordt geredeneerd over hoe dat moet geschieden. Ofwel het gaat om nationale strafrechtelijke systemen die langs de lijnen van uitlevering en rechtshulp met elkaar verbonden zijn, ofwel er moet worden gewerkt met één Europees strafrecht en één Europese strafvordering.

Op dit punt heb ik een kanttekening bij wat de minister net naar voren bracht, dat dit dan ook Europees strafrecht en strafvordering moeten zijn. Ik denk dat dit iets genuanceerder benaderd kan worden, zoals ook in andere staten geldt met een zekere meervoudigheid van strafrechtelijke stelsels binnen een voor elkaar open grondgebied. Wat nodig is, is dat er zoveel harmonisering en afstemming is in de strafrechtelijke en strafvorderlijke systemen dat op basis daarvan kan worden gewerkt met een systeem van relatieve competentieregels, die ervoor zorgen dat elk strafbaar feit dat zich voordoet op die ruimte die gemeenschappelijk is geworden, ook zijn rechter vindt, een rechter naar de eisen van de rechtsstaat.

Dat hoeft zeker niet te betekenen dat er een op alle punten uniform strafrecht en strafvordering is, maar het betekent wel dat er een aansluiting moet zijn. Daaraan werken betekent dat ongelijk hebben zowel degenen die denken dat deze boot moet worden afgehouden, als degenen die denken dat dit een fluitje van een cent is. Men moet nu beginnen of begonnen zijn met zich voorbereiden op wat zo hard nodig is, gelet op de problemen van de grensoverschrijdende misdaad.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat wij, gelet op de grote mate van overeenstemming tussen het antwoord van de minister en wat volgens onze fractie belangrijk is, dit voorstel van harte zullen ondersteunen.

De heer Stoffelen (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst onze dank voor de zeer goede beantwoording. Deze maakt het gemakkelijk om mij in deze termijn te beperken tot een hoofdpunt en een conclusie.

Het hoofdpunt is dat wij naar mijn gevoel bij voortduring bezig zijn achter de feiten aan te lopen, zoals ik in eerste termijn heb geprobeerd aan te geven. Ik zal dat nader illustreren. Zoals gezegd had ik in 1986 het voorrecht voor de Raad van Europa een rapport te schrijven over internationale misdaad. Daartoe hadden wij uit alle lidstaten degenen uitgenodigd die op topniveau verantwoordelijk waren voor de bestrijding van misdaad. Die besloten hoorzitting was schokkend. Daar werd duidelijk dat er sprake was van een internationale misdaad die buitengewoon professioneel is en zeldzaam winstgevend. Wij stonden erbij, keken ernaar en deden heel weinig.

Die hoorzitting was in 1985 en het rapport en de aanbevelingen waren in 1986. Het is nu bijna twaalf jaar later. Nu moet ik mij opwerken tot het gevoel dat wij up to date bezig zijn en er bovenop zitten, maar dat heb ik dus niet. Ik zie in de loop van de jaren de rapporten van de deskundigen die de vleiende naam hebben dat zij behoren tot die Groep op Hoog Niveau. Dat is niet gering.

Ik heb in eerste termijn die ene aanbeveling nog even genoemd. Dat betekent dat wij beseffen dat wij nu een stap moeten nemen die echt geboden is. Er moet een fatsoenlijke juridische grondslag komen opdat Europol ook op basis van een overeenkomst met bijbehorend protocol gaat werken. Wij moeten echter ook het besef hebben dat de ontwikkeling doorgaat, en sneller dan ons lief is. Ik heb geprobeerd om aan te geven dat het niet een ontwikkeling van uitersten is. Je zou het inderdaad een Nederlands model kunnen noemen. Uit het antwoord van de minister is volgens mij gebleken dat zij het daarmee eens is.

Als gesproken wordt over een Europees strafrecht en strafprocesrecht, dan maak ik dezelfde kanttekening als collega Hirsch Ballin. Ik denk en hoop dat het niet nodig is, want veel van de verscheidenheid in Europa is ook neergelegd in het nationale strafrecht. En dat is maar goed ook! Maar, zoals gezegd, ik denk ook dat het niet nodig is. Ten aanzien van bepaalde delicten zullen wij beter naar elkaar moeten kijken, zullen wij moeten kijken naar de wijze waarop het wettelijk geregeld is, en er zullen vooral competentieregels vastgelegd moeten worden. Naar mijn stellige overtuiging zullen wij zien dat steeds meer gemeenschappelijke teams gevormd zullen worden die op pad gaan. Dat blijkt ook uit de opmerkingen, de verslaglegging en de aanbevelingen van de Groep op Hoog Niveau. Daarbij zullen uiteindelijk in een bepaald land de echte arrestatie en de vervolging plaatsvinden. Waarschijnlijk wordt van tevoren uitgezocht welk land dat is, want toeval bestaat niet echt.

Als wij eerlijk zijn, dan betekent dit dat de ontwikkeling het executieve pad op gaat. Wij moeten nu dus eigenlijk proberen om met elkaar af te spreken wat daarvoor nodig is. Wij hoeven dat formeel niet, want formeel is alleen de vraag aan de orde of wij willen instemmen met de ratificatie van deze overeenkomst en dit protocol. Zolang de nationale politie en justitie bevoegd zijn, is dus een zeer goede verslaglegging door Europol zelf nodig. Dat is de eerste opmerking en de eerste vraag in de richting van de minister. Dreigt niet het gevaar dat in de praktijk veel informatie zal blijven liggen op de lijn tussen de directie van het instituut en de raad van bestuur? Het is mijn angst dat dit op een zodanig wijze gebeurt, dat er sprake is van een verzelfstandiging van diegenen bij Europol die zich bezighouden met bijvoorbeeld de analyse. Ik had mij voorgenomen om het niet nog een keer te noemen, maar ik verwijs toch maar naar die ene enquête die zoveel opzien heeft gebaard, waarbij er sprake was van een zekere verzelfstandiging van de CID. Ik bedoel dit niet beschuldigend – allerminst – maar ik wil gewoon onderkennen wat kan gebeuren. Dat is mijn eerste zorg. Alles hangt af van de verslaglegging van datgene wat er gebeurt tussen de directeur en de raad van bestuur. Ik heb daar op dit moment alle vertrouwen in. Ik noem voorts de relatie tussen de raad van bestuur en de JBZ-raad en de relatie tussen de raad van bestuur en – in dit geval – het Nederlandse parlement.

Mijn tweede opmerking is dat het essentieel is dat de lidstaten goed met elkaar afspreken welke informatie gebruikt en toegezonden wordt bij het analysegedeelte. Wat Nederland betreft, heb ik daar geen zorgen over. Wij zullen niet meer geven dan echt nodig is. Als dat alle relevante CID-informatie is, dan is het al heel veel. Wij moeten beseffen dat de CID-informatie in Nederland buitengewoon goed bewaard wordt. Ik hoor wel eens van korpsbeheerders dat zij daar ook geen toegang tot hebben. Ik ben in het dagelijks leven voorzitter van de klachtencommissie politie en weet uit dien hoofde dat ik ernaar kan vragen, maar dat ik nooit antwoord zal krijgen. Die controle is dus toch al een beperkte, maar dit even terzijde. Mijn tweede opmerking is derhalve dat goede afspraken daarover essentieel zijn.

Voorzitter! Ik ben toe aan mijn derde opmerking. Het is evenzo van belang dat afspraken gemaakt worden over de voortgang van het traject bij de uitvoering van de politieke richtsnoer en de aanbeveling over het totstandkomen van de Europese magistraat in relatie tot de politionele ontwikkeling. Anders krijgen wij immers twee processen die langs elkaar heen draaien. Ik noem aan de ene kant alle specialisten op politiegebied die, als het goed is, toch allemaal iets van het instinct hebben dat zij boeven willen vangen. Dat is zeker het geval als die boeven extreem gevaarlijk, extreem destructief en extreem winstgevend bezig zijn in georganiseerd verband. Aan de andere kant staan de strafrechtjuristen die buitengewoon zorgvuldig bezig zijn. De enigen die daarvan met groot enthousiasme genieten en erover lachen zijn degenen die wij proberen te vervolgen namelijk de misdaadondernemers.

Het is van belang thans opnieuw een conclusie te trekken. Voorzover mogelijk is de parlementaire controle wat Nederland betreft behoorlijk geregeld door de amendering en de moties in de Tweede Kamer. Wat de privacygegevens betreft, is een fatsoenlijke regeling in de overeenkomst vastgelegd. Er is een gemeenschappelijk controleorgaan. De antwoorden van de minister en de nota naar aanleiding van het verslag geven aan, dat er een fatsoenlijke afdoende regeling is. Wij gaan graag akkoord. Ik hoop dat dezelfde procedure die geldt voor de JBZ-Raad ook zal gelden voor de documenten en besluitvorming in het kader van de Raad van bestuur van Europol. Verder hoop ik dat deze Kamer er effectief bij betrokken blijft.

De heer Talsma (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de heldere en afdoende antwoorden. Mijn vragen over de verschillende termijnen in de toekomst zijn beantwoord op een wijze die mij bevredigt. Ik bespeur ook een voortvarende aanpak wat het tot stand brengen van de uitvoeringsregelingen betreft. Wij kunnen dat alleen maar toejuichen.

Ik ben het eens met de opmerkingen van de minister over de gescheiden taken van Schengen en Europol. Een uitwisseling van eventuele criminele punten vindt dan plaats via het departement. Ik ben het daarmee eens.

Op de vraag in hoeverre internationale samenwerking op het gebied van met name de zware criminaliteit mogelijk is zei de minister dat het wel kan, maar dan niet officieel in Europolverband. Ik noem een willekeurig fictief voorbeeld. Stel dat er aanwijzingen zijn dat er regelmatig vluchten vanuit Colombia naar Frankfurt plaatsvinden, waarbij doorvervoer naar Amsterdam plaatsvindt. Ik kan mij heel goed voorstellen dat Nederland en Duitsland overeenkomen om het gezamenlijk te onderzoeken; Nederlandse rechercheurs worden in Frankfurt gedetacheerd en Duitse rechercheurs in Amsterdam. Het heeft inderdaad niet rechtstreeks betrekking op Europol. Wat men daar tegenkomt zal naar ik aanneem wel bij Europol geregistreerd kunnen worden. Europol zal er zich niet mee bemoeien, maar kan wel bekendmaken wat eruit komt.

Het woord "analyses" wordt voortdurend gebruikt. Ik hoor hierover onduidelijkheden. Het lijkt mij een goede zaak dat het wordt omschreven. Moeten hieronder worden verstaan gegevens uit opsporingsonderzoeken? Of meer in het algemeen – ik zou dat alleen maar toejuichen – alle gegevens die van belang lijken, ook al is er geen concrete verdenking van een concreet feit? Wat bij de gezamenlijke activiteiten van Nederland en Duitsland naar voren komt zou ook onder de analyses vallen die wel in het Europolregister komen te staan.

Voorzitter! Ook mijn fractie kan zich graag verenigen met de algemene visie en de toekomstplannen van de minister inzake Europol. Zij zal het voorstel graag steunen.

De heer Holdijk (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het is mijn bedoeling om deze tweede termijn in hoofdzaak te gebruiken om de minister te danken voor haar reactie. Daarbij doel ik allereerst op de meer informatieve vraag die ik stelde over de positie van de Nederlandse CRI in het geheel van Europol. Ik meen dat de minister hierover voldoende helderheid heeft verschaft.

In de tweede plaats richt ik mij op de brief van 3 december. Daaraan moeten wij niet te veel woorden wijden; ik heb mij op een dwaalspoor laten brengen. Dat is geen verontschuldiging maar misschien een verklaring. Aan het slot van de behandeling in de Tweede Kamer op donderdag 27 november deed zich een korte discussie voor tussen de voorzitter en de heer Dittrich. De heer Dittrich zegt tot de voorzitter: "U zei in een discussie dat u een soort afspraak hebt met de voorzitter van de Eerste Kamer. Stel dat wij dinsdag verdergaan met dit debat, wat houdt dat dan in?" De voorzitter antwoordt daarop als volgt: "Dan stemmen we woensdag 3 december." De heer Dittrich vraagt vervolgens: "Is dat te laat voor de behandeling in de Eerste Kamer?" De voorzitter antwoordt: "Neen, dat kan nog. Wij hebben hem" – dat zal de Eerste Kamer zijn – "op zijn wenken bediend. Wij hebben het initiatief genomen om het de Eerste Kamer gemakkelijk te maken." Voorzitter! Ik kan op grond hiervan slechts constateren dat men kennelijk beter niet op de informatie van de voorzitter van de Tweede Kamer kan afgaan.

Overigens hebben wij geen problemen met het voorstel dat nu voor ons ligt.

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben het met de heer Hirsch Ballin eens als hij zegt dat de bestrijding van de handel in kinderporno snel door Europol ter hand moet worden genomen. Ik denk dat er voldoende waarborgen zijn dat dit in juridische zin gevat kan worden onder de definitie van mensenhandel. Daar is heel expliciet naar gekeken; ik vertrouw daar wel op.

Wat het budget betreft heb ik het niet, door percentages aan te geven, rooskleuriger willen doen voorkomen dan het is. Ik ben het eens met degenen die onderstrepen dat er in de toekomst nog veel méér nodig is. Echter, er zijn al behoorlijke sprongen gemaakt en een organisatie moet de gelegenheid worden geboden om verantwoord te groeien en niet te veel ineens te doen. Immers, achteraf blijkt vaak dat een organisatie die te snel is gegroeid, uiteindelijk uit haar krachten groeit.

De heer Hirsch Ballin bevestigt nog eens wat ik al heb gezegd over het gezag van het OM, waarbij verwezen wordt naar artikel 2, vierde lid. Dat is zo en dat blijf ik herhalen. Wat betreft artikel K.7 is het juist dat de rol van het Hof van Justitie met betrekking tot Europol is geregeld in het protocol. In het vijfde lid van artikel K.7 wordt gesproken over de politiediensten van de lidstaten en daar valt Europol niet onder. In die zin interpreteren wij het ook. In het eerste lid van artikel 35 van het nieuwe verdrag gaat het over overeenkomsten die overeenkomstig de titel van het verdrag zijn gesloten. Dat betekent – daarin heeft de heer Hirsch Ballin gelijk – dat er moet worden gelet op nadere overeenkomsten. Daarbij rijst de vraag of het inderdaad zo is dat, wanneer Europol wordt veranderd, het regime nog van toepassing is op Europol. Ik kan zeggen, voorzitter, dat de inzet van Nederland in elk geval daarop gericht zal zijn.

De heer Hirsch Ballin gaat voorts in op wat ik als een soort toekomstperspectief heb geschetst. Hij is het eens met mijn benadering en ook van de andere sprekers hoor ik in dit verband geen protesten. Daar ben ik blij om omdat ik denk dat dit een realistische benadering is.

De heer Hirsch Ballin vroeg zich af of je nu één strafrecht en één strafvordering moet hebben. Je zou het toch ook kunnen doen met harmoniseren en afstemmen? Dat zou ook kunnen; dat weet ik wel. In Nederland en in andere landen wordt echter steeds meer onderscheid gemaakt in bevoegdheden voor de georganiseerde misdaad en voor andere criminaliteit. Verder moeten wij zo effectief mogelijk kunnen samenwerken met andere teams. Door het harmoniseren van begrippen en strafbaarstellingen zullen wij ernaar toegroeien dat wij in Europa een aantal delicten gemeenschappelijk hebben. Dit zal de basis zijn voor de bestrijding van de georganiseerde misdaad. Dingen zoals de opsporing en de controle erop zul je dan eerst moeten harmoniseren en misschien wel centraal moeten regelen. Anders gaat het allemaal te veel uit elkaar lopen en ontstaat er strijd over wat de nationale rechter in het ene land gebruikelijk vindt, maar die in een ander land niet accepteert. Je krijgt dan ook controleproblemen. Wij zullen er natuurlijk nog eindeloos over moeten discussiëren.

Ik ben er niet aan toe om te streven naar een Europese rechtbank; die zie ik niet zitten. De competentie van nationale rechters is heel goed te regelen door uit te gaan van het land waar het zwaartepunt van de activiteiten van de criminele organisatie heeft gelegen of waar de mensen zijn aangehouden. Je zou de competentie op dezelfde manier kunnen regelen als zij in het Nederlandse recht is geregeld.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Wij zien dit als urgent en daarom hadden wij de behoefte om aan te geven dat het probleem niet mag worden onderschat en dat de benadering zeer doelgericht moet zijn. Er moet dus geen irreële, ver reikende ambitie worden nagestreefd, die de realisering van deze urgente taak in feite bemoeilijkt.

Minister Sorgdrager:

Daar zijn wij het over eens. Ik heb dan ook aangegeven dat je via een aantal stappen ergens moet komen. Wij zijn nu bijvoorbeeld bezig met de formulering van een eensluidende definitie van een criminele organisatie. Hierover wordt al een hele tijd gesproken en het is al heel wat als je het hierover eens bent. Je moet daar echter wel toe komen, want als je die definitie niet hebt, kun je een volgende stap niet zetten. Het harmoniseren van begrippen, zoals fraude, is dus heel belangrijk.

De heer Stoffelen constateerde dat wij voortdurend achter de feiten aanlopen. Hij memoreerde een rapport uit 1986 en een discussie erover. Deze betreffen de erkenning dat criminele groepen zeer professioneel te werk gaan en dat hun activiteiten buitengewoon winstgevend zijn. Daar ben ik het geheel mee eens. Wij moeten echter altijd beseffen dat iedere overheid bij de bestrijding van criminaliteit minder geld heeft dan degenen die zij bestrijdt, dat de mankracht bij welke overheid dan ook niet onbeperkt is en dat bovendien, last but not least, de overheid zich altijd aan de regels van de rechtsstaat moet houden. Degenen die georganiseerd criminaliteit bedrijven, zijn dus altijd in het voordeel. Bovendien hebben zij het initiatief en moeten wij reageren. Met andere woorden: wij moeten niet de illusie hebben dat wij de zaak op een gegeven moment onder controle krijgen. Wat ik wil, is dat wij adequaat kunnen reageren en dat wij niet met lege handen staan en het maar moeten laten gebeuren. Wij moeten dus zo geëquipeerd zijn qua regels, qua mankracht, qua middelen en qua bevoegdheden dat wij in ieder geval adequaat kunnen reageren.

De heer Stoffelen vroeg zich in verband met de verslaglegging door Europol af of er veel blijft liggen tussen de directie en de raad van bestuur van Europol. Dit punt is niet zonder belang. De raad van bestuur van Europol heeft mijns inziens een belangrijke taak juist in het controleren wat er gebeurt. Hij moet steeds bekijken of hij voldoende informatie krijgt, zodat niet de situatie ontstaat dat Europol onder leiding van een directeur een eigen weg gaat, terwijl de raad van bestuur nauwelijks weet wat er aan de hand is. Dat mag niet. Daarop moeten wij blijven toezien. Onze vertegenwoordiger in de raad van bestuur zal natuurlijk ook daarop toezien.

Welke informatie aan Europol wordt gegeven, wordt bepaald door criteria die de nationale lidstaten aanleggen bij het aanleveren van informatie die zij ook via hun eigen politiediensten zouden aanleveren.

De heer Stoffelen (PvdA):

Ieder land beslist welke informatie ten behoeve van het analysebestand gegeven wordt. Zou het niet wenselijk zijn dat de lidstaten daar eens een goed gesprek met elkaar over hebben? Ik heb gezegd dat ik er alle vertrouwen in heb, dat Nederland niet meer geeft dan nodig is. Echter, als iemand mij zou vragen of ik ervan overtuigd ben dat alle lidstaten even zorgvuldig en volgens dezelfde maatstaven beslissen welke informatie gegeven wordt, dan zou ik zeggen: nee, eigenlijk niet. Mijn vraag is derhalve: zou het niet goed zijn, daar eens een goed gesprek met elkaar over te hebben, tussen de lidstaten?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dat soort gesprekken wordt gevoerd. Maar de heer Stoffelen heeft gelijk, als hij erop wijst dat ieder land op zijn eigen manier informatie verschaft, met de eigen graad van zorgvuldigheid. Ik wil er geen oordeel over uitspreken hoe andere landen dit doen, maar ik vind wel dat Nederland zeer zorgvuldig met zijn informatie omgaat: niet meer dan nodig is, maar ook niet minder dan nodig is. Het moet wel voldoende zijn om er iets mee te doen.

Wat betreft de executieve ontwikkelingen wil ik hier nog eens het volgende zeggen. Wanneer Europol in de richting van werkelijk executieve bevoegdheden zou gaan, vind ik dat daarop beslist een justitiële controle moet zijn: hetzij een openbaar ministerie, hetzij, zoals in andere landen, een rechter van instructie of hoe men dat ook wil regelen. Een dergelijke ontwikkeling mag niet plaatsvinden zonder dat daar op de een of andere manier op toegezien wordt.

In de Tweede Kamer is afgesproken dat datgene wat de raad van bestuur doet – in elk geval wat betreft delen daarvan – ter kennis zal komen van de Tweede Kamer. Als de heer Stoffelen vraagt of dezelfde procedure wordt gevolgd als bij de agenda's van de JBZ-Raad, dan moet ik daarop ontkennend antwoorden. Het is niet de bedoeling dat de agenda's van de raad van bestuur geannoteerd aan de parlementen worden toegezonden. Dat is ook niet gevraagd in de Tweede Kamer. Gevraagd is om in elk geval het zo te doen dat, als er besluiten zijn die het Koninkrijk beogen te binden, deze voor instemming aan de Staten-Generaal worden voorgelegd. Voorts zullen ontwerpregelingen, hetzij ter instemming, hetzij ter kennisneming, eveneens aan de Staten-Generaal worden toegezonden.

De heer Stoffelen (PvdA):

De formulering, mijnheer de voorzitter, die de minister nu gebruikt, is alleszins aanvaardbaar. Het gaat er mij om, in de vergelijking, dat niet alleen de Tweede Kamer deze mogelijkheid heeft, maar ook de Eerste Kamer. Ik verwees hierbij naar de beslissingen van de JBZ-Raad en doelde niet op de verdere procedure. Als we kunnen afspreken dat ook deze Kamer de mogelijkheid heeft die bindende besluiten te zien, dan vind ik het prima.

Minister Sorgdrager:

Dat is zo, voorzitter.

De heer Talsma noemt als voorbeeld: Colombia, Frankfurt, Nederland; dat dien je dan met een gezamenlijk team te doen. Welnu, dat kan, voorzitter; nu al. Ik memoreerde in mijn eerste termijn dat er een overeenkomst is, een afspraak, tussen Nederland en Duitsland, waarbij er een directe informatie-uitwisseling plaatsvindt tussen de Duitse en de Nederlandse politie. Dat betekent dat je met elkaar in een team kunt werken, zonder dat er bij informatie-uitwisseling eerst een andere instantie aan te pas moet komen. Dat wil zeggen dat je gezamenlijk kunt optrekken. Het is helemaal niet verboden of verkeerd, als er eens Duitsers in Nederland zijn of Nederlanders in Duitsland. Dat gebeurt ook wel eens, maar zij mogen daarbij niet feitelijk optreden. Ze mogen er wel zijn, ze mogen informatie geven en ze mogen ondersteunen, maar als het gaat om de uitoefening van bepaalde bevoegdheden, dan is dat op dit moment verbonden aan de politiedienst van de nationale lidstaat.

Je zou, in de verre toekomst, daarin wellicht verder kunnen gaan. De heer Talsma vroeg aan mij of je niet al executief aan het werk kunt gaan met een bepaalde groep lidstaten, eerder dan wanneer bijvoorbeeld in het kader van Europol iedereen dat doet. Nu, dat vereist een aparte, bilaterale overeenkomst tussen twee of meer lidstaten.

De heer Talsma (VVD):

Voorzitter! Ik ben het met de minister wel eens dat zo'n Nederlandse rechercheur geen rechtstreekse bevoegdheden heeft tegenover Duitse of andere burgers, maar in de praktijk is wel zeer goed mogelijk – dat juich ik toe – dat zo iemand binnen het gebouw van de recherche in Frankfurt wordt toegelaten, daar meewerkt aan het samenstellen van de dossiers en in feite mede het opsporende werk doet behalve het rechtstreeks horen van bijvoorbeeld Duitse personen. Dat gebeurt dan vaak door een Duitse rechercheur waar een Hollander bij zit. Maar deze intensieve samenwerking gaan verder op dit moment dan wat Europol voorziet. Mijn eerste vraag is of die gegevens toch in Europol worden opgenomen. Mijn tweede opmerking is, dat ik dit een welhaast ideale manier vind waarop de politieautoriteiten van verschillende landen met elkaar kennismaken. Wanneer een aantal rechercheurs een tijdje in Frankfurt zit, dan ontstaat er tussen Amsterdam en Frankfurt een vertrouwenssfeer. Alleen op die manier komt op den duur de mogelijkheid om in Europol ook stappen verder te zetten en dat bedoelde ik met het bilaterale werk.

Minister Sorgdrager:

Dat klopt, voorzitter. Het elkaar kennen en het van elkaar weten hoe je werkt, is een eerste stap op de weg naar samenwerking. Dat doet zich natuurlijk niet alleen bij de politie voor; dat speelt zich op alle terreinen af.

Over de gegevens kan ik het volgende opmerken. In het bestand van Europol mag onder de voorwaarden van het Europolverdrag in feite alles geregistreerd worden wat ook in de Nederlandse CRI geregistreerd wordt. Dat wil zeggen, gegevens uit opsporingsonderzoeken maar ook andere informatie. Dat is het mooie van een dergelijk bestand. Je kunt de informatie die je uit verschillende lidstaten krijgt, en ook vanuit verschillende hoeken of onderdelen van die lidstaten, combineren. Uit die combinaties kun je conclusies trekken die je, als je ze niet combineert, niet kunt trekken. Dat is de meerwaarde van het maken van een analyse. De CRI doet dit nu ook en een aantal andere politie-instanties in de lidstaten doet dit ook. Maar ik moet er wel bij zeggen, dat een aantal landen wat dit betreft een behoorlijke voorsprong heeft op een aantal andere landen. Europol zal met de kennis van een aantal lidstaten ver vooruit kunnen werken op wat er in heel Europa lokaal gebeurd is. In die zin is dit een heel belangrijke ontwikkeling.

Voorzitter! Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 19.30 uur geschorst.