Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken voor het jaar 1998 (25600 V).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik mag misschien beginnen met de gelukwensen van de regering over te brengen aan mevrouw Lycklama bij haar verkiezing tot tweede ondervoorzitter.

Voorzitter! Ik spreek mede namens de twee andere bewindslieden als ik zeg dat wij dankbaar zijn voor de intense, doorwrochte wijze waarop de Kamer aandacht heeft besteed aan de vele gecompliceerde facetten die er op het ogenblik aan het buitenlands beleid zitten.

Het lijkt mij goed dat ik qua onderwerp de verschillende gebieden afga. Ik begin met het probleem van de herijking en alle daarmee verbonden competentievragen die de laatste weken aan de orde zijn gekomen.

De heer Steenkamp sprak terecht zijn verwondering uit over mijn gekwetstheid en mijn geklaag. Als ik dat gedaan had, had ik zijn verwondering gedeeld. Ik hecht eraan te zeggen dat ik mij helemaal niet gekwetst voel en dat ik ook helemaal niet geklaagd heb. Ik heb op 30.000 voet, daartoe genoodzaakt omdat ik in Brazilië verkeerde, een van de vrolijkste persconferenties gegeven die je je maar kunt bedenken. Ik heb er tijdens die persconferentie op gewezen wat de betekenis was van het rapport voor het departement. Het rapport laat zowel de goede kanten van de herijking zien, de zaken die gelukt zijn als de zaken die nog niet gelukt zijn en het geeft adviezen die wij ter harte nemen. Ik heb bij die persconferentie, twee dagen nadat dat rapport was verschenen, ook gewezen op de soms zeer eenzijdige verslaggeving in sommige media over alleen de negatieve kanten. Daarbij vielen termen als: "de herijking totaal mislukt", en "het is een janboel op Buitenlandse Zaken". Soms is het ook in de verslaggeving een janboel. Ik heb erop gewezen dat daardoor een totaal misvormd beeld is ontstaan van de herijking en dat rapport en van het feit dat wij meteen een antwoord hebben gegeven op dat rapport door middel van een managementbrief die daar uitgebreid op ingaat. Ik heb dat beeld op die manier rechtgetrokken. Eén journalist heeft gezegd: de minister klaagde en de minister was gekwetst. Andere kranten schrijven dat dan weer na en uiteindelijk klinkt dat woord zelfs in de Eerste Kamer door. Hier pas kan ik het weerleggen.

Voorzitter! Ik heb u de verschillende antwoorden laten toekomen op de vragen die in de Tweede Kamer gesteld waren. Om mevrouw Gelderblom even te beantwoorden: de brief van 12 maart waar zij over sprak, is vrijdagavond om kwart voor zes hier afgeleverd bij de voorzitter. Ik weet niet wat daar verder mee gebeurd is. U wordt wat ons betreft althans geacht in het bezit te zijn van dezelfde brief als de Tweede Kamer, maar u bent dat dus niet. Ik heb het laten nachecken. Het was vrijdagavond moet u bedenken en ik weet niet hoe het dan precies gaat. Ik heb deze Kamer natuurlijk ook op de hoogte gesteld. Die illusie heb ik althans nog steeds.

Laat ik nog even ingaan op het rapport van de KPMG. De herijking is een operatie die zwaar onderschat is in politieke zin, vooral door sommige sprekers aan de overkant van het Binnenhof. Toen we daarmee begonnen, werd er gedaan alsof dat niets voorstelde, maar dat is een buitengewoon ingrijpende operatie waarvan de eerste vruchten al zeer duidelijk – godzijdank – zichtbaar en plukbaar zijn geweest en in het beleid doorgedrongen. Het proces houdt, naast het aanschuiven van bureaus, veel meer in. Er wordt van honderden mensen een cultuuromslag gevraagd. Men moet op een andere manier met het buitenlands beleid omgaan. Dat duurt lang en geeft problemen. Er is enerzijds weerstand en anderzijds enthousiasme. Wij hebben dan ook afgesproken, na een jaar te evalueren. Achteraf heb ik daar spijt van, want de periode van het voorzitterschap is enigszins over het hoofd gezien. Bij spanning tussen herijking en het voorzitterschap, gaat het voorzitterschap voor. Die spanning is er geweest, want het voorzitterschap is voor een land zoals Nederland dusdanig zwaar en veelomvattend, dat er van de herijking, die nominaal wel heeft plaatsgevonden, de facto niet veel terecht is gekomen in die periode. Formeel heeft de evaluatie een jaar later plaatsgevonden, maar inhoudelijk kan gesteld worden dat dit al een paar maanden na het op gang komen van het proces is gebeurd.

Het rapport komt dan uit op een moment waarop je daar niet naar snakt. Het betreft een gevoelige materie en vlak voor de verkiezingen schiet dat alle kanten op. Afhankelijk van de positie in het politieke spectrum worden bepaalde aspecten benadrukt. Al snel ontstaat het gevoel dat er van alles mis is. Ik voel mij echter door het rapport gesterkt. Het maakt zichtbaar dat de herijking niet is mislukt. Er wordt precies aangegeven op welke punten zij nu al een succes is, maar ook de knelpunten worden naar voren gebracht. Wij maken daar dankbaar gebruik van. Ik voel mij gesterkt in de gedachte – ook de andere bewindslieden – dat de herijking, niet gemeten in de te korte tijd, een groot succes kan worden. Wij moeten onszelf onder druk blijven zetten. Rapporten van derden kunnen soms genadeloze opmerkingen bevatten, maar daar heb je wel wat aan. Wij gaan dan ook op deze weg door. Het rapport is overigens niet bedoeld als een rapportage aan de Staten-Generaal. Het is een rapport van een soort wat vroeger niet eens bekend werd gemaakt, namelijk een intern ambtelijk rapport waarin de voortgang van een proces wordt aangegeven. Het is goed dat deze rapporten tegenwoordig openbaar worden gemaakt. Daarmee wordt de belangstelling van de Kamerleden hiervoor gewekt. Daaraan zijn echter ook de door mij genoemde nadelen verbonden.

In dezelfde periode was er het geruchtmakende interview met de heer Pronk en mij. Ook heb ik in een ander interview enige opmerkingen gemaakt over de verantwoordelijkheden van de minister van Buitenlandse Zaken. De drie vragenreeksen die daarover zijn gesteld, zijn vanmorgen beantwoord. Ik heb deze antwoorden ook deze Kamer doen toekomen. Ik volsta niet met alleen daarnaar te verwijzen. De indruk dat de heer Pronk en ik een groot conflict hebben, is volstrekt onjuist. Wij zijn niet op ons achterhoofd gevallen. Wij zouden daarover dan niet zelf een interview gegeven hebben aan ons eigen lijfblad. Er zijn aanvullingen en verbeteringen aan de orde gesteld. Soms hebben wij daarover een verschillende opvatting, maar het gaat om zaken die alleen bij een volgende kabinetsformatie aan de orde kunnen komen. Als je bewindslieden de kans wilt ontnemen om het daarover te hebben, zouden de bewindslieden niet meer aan een verkiezingscampagne kunnen deelnemen. Dat is vanzelfsprekend. Met de eenheid van het regeringsbeleid heeft dat helemaal niets te maken. Een van de woordvoerders heeft daarover een opmerking gemaakt. Ik grijp de gelegenheid aan om dat hier te weerleggen. Daar heeft het niets mee te maken. Er is een enkele keer iets gebeurd tussen de heer Pronk en mij waarbij er sprake was van een andere toon of opvatting. Dat hebben wij altijd kunnen herstellen. Daar liggen wij beiden in ieder geval niet wakker van. Het is niet een gevaar voor de eenheid van het regeringsbeleid. Deze opmerkingen hadden er echter al helemaal niets mee te maken. Die gaan in het bedoelde interview, bijvoorbeeld, over de vraag naar de verhouding tussen de ministeriële verantwoordelijkheid en de geldstromen van 0,3 en 0,8.

Die geldstroom heeft een bepaalde psychologische doorwerking in het apparaat. Dat leidt niet zozeer tot verschillen en problemen tussen de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en mijzelf. Het werkt wel in het hele traject van voorbereiding door. Dat leidt tot een soort van scheefgroei. Er is iets uit balans. Er gaat een enorme hoeveelheid geld naar de ontwikkelingskant, terwijl er met dat geld ook zaken bediend worden die net zo goed vallen onder de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Dat is niet zo'n eenvoudig probleem. Dat gaat overigens helemaal niet over de omvang van de geldstroom, dus over de 0,8 of de 0,3. Het gaat over het andere vraagstuk. Dat vraagstuk kan alleen bij de kabinetsformatie opgelost worden. Dat zijn de essentiële gegevens waar bovenop wij de herijkingsoperatie hebben gezet.

De herijkingsoperatie brengt dingen aan het licht en verzacht daarnaast dingen. Het probleem waar ik nu over spreek, wordt inderdaad door de herijking voor een gedeelte verzacht of weggenomen. Voor een ander gedeelte wordt het probleem veel duidelijker zichtbaar. Daarover moet men in een volgende kabinetsformatie met elkaar praten.

Dat geldt ook voor de vraag of een minister van Buitenlandse Zaken een integrale verantwoordelijkheid houdt voor het hele buitenlandse beleid dat de hele globe omvat. Men kan ook de wereld opdelen in twee delen zodat de ene minister het buitenlands beleid doet voor de arme wereld en de andere minister het buitenlands beleid voor de rijke wereld. Ik zeg eerlijk dat ik van mening ben dat wij dat niet moeten doen. Dat kan ook niet in Europees verband. Daar lopen al deze dingen door elkaar. In de Algemene Raad komt de hele wereld aan de orde. Afgezien hiervan moet een integraal verband in het buitenlands beleid worden gewaarborgd. Dat doet men met één minister. Dit kan te zwaar worden. Ik geef toe dat hier extra hulp voor nodig is. Ook dat moet bij een kabinetsformatie naar voren komen door extra staatssecretarissen aan te stellen om deze verantwoordelijkheid mede te kunnen dragen. Ik ben op dit moment absoluut geen voorstander van het afschaffen van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik heb dat al naar voren gebracht. Dat is overigens ook het punt niet.

Wij moeten veel meer met elkaar doen. De punten grijpen in elkaar. Ik heb een paar gebieden waar zich dat voordoet al genoemd. Ik wijs op de Palestijnse gebieden, Rwanda en Bosnië. Zowel de buitenlands-politieke kant als de kant van ontwikkelingssamenwerking komen daarbij aan bod. Er zijn echter nog veel meer terreinen waarop ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking terecht zegt mee te willen praten over de buitenlandse politiek. Dat is de realiteit. Als wij zoveel aandacht willen geven – dat willen wij allemaal – aan de facto ontwikkelingssamenwerking, zowel als een goed in zichzelf als een instrument van buitenlands beleid, moeten de twee ministers daarover goed met elkaar in gesprek zijn. Dat doet niets af aan het feit dat voor het hele buitenlandse beleid – globaal in de letterlijke zin van het woord – één minister de verantwoordelijkheid heeft. Dat zijn de zaken die aan de orde zijn gekomen. Ook als wij daar op dit moment een verschillende invalshoek bij hebben, bedreigt dat in geen enkel opzicht de eenheid van het beleid waar wij nu voor staan. Het heeft bovendien een zodanige omvang dat ik zeker weet dat wij er, als het aan ons ligt, heel gemakkelijk uit zouden komen. De vraag is natuurlijk of het van ons tweeën afhangt. Ik wilde het laten bij deze mededelingen over herijking en aanverwante zaken.

De heer Voorhoeve heeft een artikel geschreven – daar is ook aan gerefereerd – over de verantwoordelijkheid van de minister-president ten aanzien van de coördinatie van het buitenlands beleid. Ik heb die vragen beantwoord. Ik persoonlijk vind dat ook hier geldt dat de minister van Buitenlandse Zaken het buitenlands beleid coördineert en ik geloof dat dit vandaag aan de overkant bevestigd is door de minister-president. Grote beslissingen moeten naar mijn gevoel niet worden genomen in een vijfhoek, maar dat moet steeds meer in het kabinet gebeuren. Wij hebben inderdaad een REIA/IA die de grote beslissingen in het kabinet kan voorbereiden, maar ik zou daar niet voor zijn en ik heb begrepen dat ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking er weinig zin in heeft om iedere week met vijf ministers bijeen te zitten voor de grote beslissingen over het buitenlands beleid. Nogmaals, de coördinatie ligt bij mij. De minister-president zit alles voor: de ministerraad, maar ook de onderraden. In die zin heeft hij ook een functie. Ik geloof dat wij het kabinet overeind moeten houden als het gremium waarin wij praten over de echt grote beslissingen. Maar dit punt is niet voor nu en dat kunnen wij keurig bij de kabinetsformatie bespreken.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Ik hoop dat u begrijpt dat de VVD-fractie niet zozeer geïnteresseerd is in een al dan niet bestaand conflict tussen u en minister Pronk. Het beleid hoeft op zichzelf niet te lijden onder meningsverschillen. Ik hoor u zeggen – en ik ben het met u eens – dat duidelijk blijkt dat er dingen veranderd moeten worden, maar dat dit in een volgende kabinetsformatie geregeld kan worden. Als we daarvan uitgaan, hoe ontstaat dan toch die indruk van onenigheid? Hoewel u twee volwassen, bekwame en ervaren bewindslieden bent, ontstaat toch dit beeld. Ik ben het met u eens dat de media zoiets vaak aanwakkeren en dat zij daardoor het accent te veel leggen op niet bestaande feiten, maar ik kan er niet onderuit dat toch heel duidelijk is gebleken dat u niet altijd synchroon loopt. U hebt verschillende invalshoeken op het punt van buitenlandse zaken en ontwikkelingssamenwerking. U zegt het zelf ook. Als wij gewoon kunnen volstaan met te wachten tot de nieuwe kabinetsformatie, dan vraag ik mij af waarom toch zo sterk de indruk wordt gewekt dat u het op verschillende punten niet eens bent.

De voorzitter:

Even voor de zekerheid, ik heb geen conflict met minister Pronk.

Minister Van Mierlo:

Wij hebben al toegegeven dat wij een verschillende mening hebben over bijvoorbeeld wapenexport. Wij zijn ook van verschillende partijen. Wij zijn verschillende persoonlijkheden. Juist dat zo zijnde, verbaas ik mij erover hoe vaak wij ons kunnen vinden in een gezamenlijk beleid, nadat wij daar in het begin misschien iets anders over gedacht hebben. Als wij dat al eens hebben – en vaak zit er dan een publiciteitsmoment in – dan hebben wij dat snel weer hersteld. Als de heer Pronk bijvoorbeeld tijdens een verkiezingsbijeenkomst een opmerking maakt over president Soeharto, die in de context van die bijeenkomst nog helemaal niet zo onbegrijpelijk is, dan moet ik ervoor zorgen dat niet gedacht wordt dat de heer Pronk het officiële standpunt van de Nederlandse regering over de mensen rond Soeharto weergeeft. Ik moet ervoor zorgen dat de betrekkingen goed zijn en dan kan ik niet hebben dat die indruk wordt gewekt. Dan geef ik er op een, volgens mij, buitengewoon minzame manier kennis van dat dit niet de woorden van de Nederlandse regering zijn. Daar wordt niemand slechter van. Heel gemakkelijk wordt dan gevraagd: waar is de eenheid van beleid? Dat is een begrip waarover ontzettend veel retoriek wordt bedreven. Ik voel die eenheid van beleid helemaal niet bedreigd. Denk eens aan de ministers die aan de verkiezingscampagne deelnemen. Die brengen elke avond hun verschillen van mening naar voren. Ik heb het dan niet alleen over Zalm en Melkert, maar ook over onze ministers. En dan komen er nooit van dit soort vragen. Dat is ook normaal, want het gaat om het komende beleid.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

De minister denkt dus niet dat het te maken heeft met twee ministers op een departement.

Minister Van Mierlo:

Nee. Als minister Pronk staatssecretaris Pronk zou zijn geweest, had hij waarschijnlijk nog meer van dezelfde opmerkingen gemaakt.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Volgens mij is het iets anders dan eenheid van beleid.

Minister Van Mierlo:

Ik begrijp heel goed dat men pleit voor één minister en voor één budget onder één verantwoordelijkheid. In andere landen is het heel goed met één minister op te vangen. Maar wij hebben een geschiedenis. Je kunt niet van nul af beginnen. Wij hebben een grote naam opgebouwd in de wereld met onze benadering van ontwikkelingssamenwerking, door de enorme hoeveelheid geld en veelal ook door de kwaliteit van de mensen die wij erop gezet hebben. Dit heeft zijn doorwerking in de VN en ook in het gezag dat wij overal tot stand brengen daarmee. Ik vind overigens dat wij daar meer gebruik van moeten maken bij het voeren van buitenlands beleid. Wij doen dit veel te weinig, maar dat is iets anders. Ik vind het niet wenselijk, tenzij er duidelijke redenen voor zijn aan te wijzen, ineens tegenover de wereld te zeggen: wij devalueren die functie. Meer zit er eigenlijk niet achter. Ik meen dat de heer Schuurman zei dat in mijn partij daarover anders wordt gedacht. Dat stond in het conceptverkiezingsprogramma, maar dat is er uitgehaald. En zoiets wordt niet allemaal even nauwkeurig geregistreerd.

De heer Van Gennip (CDA):

Dan blijft er toch nog een probleem. Waar moet ik van uitgaan? Moet ik ervan uitgaan dat u als eerstverantwoordelijke stilzwijgend de analyses van uw collega's goedkeurt wanneer het gaat om bijvoorbeeld zaken als steun aan het regime in Rwanda of Kongo, waaraan een heel duidelijke buitenlands politieke component zit? Als u het daarmee voor zeg maar 5% eens bent, zegt u dan: alleen als ik er expliciet afstand van neem kan men ervan uitgaan dat de regering als zodanig niet achter zo'n actie staat?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het principe van de eenheid van regeringsbeleid hangt onder meer af van de betrokken personen. Er kunnen, vind ik, marges in zitten. Je moet niet doodvallen op een letter of een verschil. De ene zegt het zus en de ander zegt het zo. Het gaat mij te ver om mij iedere keer aan een formulering te binden. Dat is ook onmogelijk. Als de marges maar niet te groot worden, vind ik het niet zo erg als de een zich wat anders uitdrukt dan de ander. Maar als het erop aankomt, heeft de minister van Buitenlandse Zaken in politieke zaken de beslissende stem. Daarover wordt ook niet gediscuteerd. Ik moet echter erkennen – en misschien zeg ik nu iets pijnlijks – dat in de afgelopen twintig jaar langzamerhand Afrika helemaal is weggegleden uit de invloedssfeer van de minister van Buitenlandse Zaken. Dat trof ik aan toen ik op dat ministerie kwam. Dat is niet ontstaan tijdens ons bewind; het was gewoon zo. Ik begrijp heel goed waarom, namelijk omdat het accent overmatig lag op de armoedebestrijding en alles wat daarmee samenhangt, ook qua politieke conflicten. Toch is dit op zichzelf niet goed. Je moet over dit werelddeel heel goed met elkaar praten; ook de minister van Buitenlandse Zaken moet er zijn verantwoordelijkheid voor nemen. Daarom heb ik in de loop van die vier jaar Zuid-, West-, Noord- en Oost-Afrika bezocht. Overigens heb ik daarmee nog niet eens de helft van de Afrikaanse landen bezocht. Dat heb ik gedaan om dit weer wat terug te krijgen. Ik heb ook gemerkt dat die landen het zeer op prijs stellen wanneer nu eens níét de minister voor Ontwikkelingssamenwerking komt, die altijd naar de zaken kijkt met de bril van "hoeveel hebben jullie nodig". Natuurlijk doet hij ook andere dingen maar hij wordt door die landen toch in de eerste plaats gezien als de man met de zak centen. Uiteraard praat ook de minister van Buitenlandse Zaken over ontwikkelingssamenwerking – dat interesseert mij óók – maar hij heeft het ook over de echte politieke aspecten. Hij benadert die landen als staten. Welnu, dat is een dimensie die mijns inziens te veel is weggevallen.

Het is geen kwestie van terug- of afpakken. Immers, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zal in Afrika een majeure rol blijven spelen, vergeleken met de rol van de minister van Buitenlandse Zaken, maar het is niet goed om de verantwoordelijkheid bij de laatste weg te halen. Daarover gaat nu de discussie en die moeten wij niet zwaarder maken dan ze in werkelijkheid is. Dat wij hierover vóór de verkiezingen spreken, vind ik alleen maar prijzenswaardig. Dat geldt ook voor de manier waarop wij het hebben gedaan en nog steeds doen. Het is een punt dat ook in het kader van de campagne aan de orde kan komen, als dat nodig blijkt te zijn. Het komt immers ook bij de kabinetsformatie ter sprake. Wij gaan ervan uit dat de verkiezingscampagne ertoe dient om de zaken helder te maken die later bij de formatie een rol kunnen spelen.

De heer Steenkamp en anderen hebben aandacht gevraagd over de verhoudingen met Frankrijk en Europa. Ik ben, eerlijk gezegd, getroffen door de doorwrochtheid van deze betogen en de evenwichtige probleemstelling, maar dat maakt de beantwoording van de vragen niet eenvoudiger.

Zijn de verhoudingen nu werkelijk verbeterd? Gisteren had ik mijn collega uit Frankrijk over. Inderdaad was dat het eerste bilaterale bezoek van Frankrijk aan Nederland. Ik keer even terug naar het moment waarop dit kabinet aantrad. Er was toen sprake van een buurlandenbeleid en daarbij waren Duitsland en Frankrijk betrokken. De Frans-Duitse as is de lijn waartegen de Beneluxlanden plaatsnemen; op die plaats kunnen wij invloed uitoefenen. Ik constateerde dat de dialoog met Frankrijk in feite al jarenlang dood was en ik wilde de contacten tussen de twee landen, die aan de oorsprong van Europa hebben gestaan, verbeteren. Daarom werd met mijn toenmalige collega, de heer Juppé, besloten om twee werkgroepen in te stellen, te weten voor Europese veiligheid en voor Europa. Die werkgroepen zijn ook van de grond gekomen, maar ineens kwam er een geweldige deuk in de verhoudingen. Die deuk werd in de eerste plaats veroorzaakt door de drugsproblematiek, met een zeer persoonlijke lading van de Franse president, die echt allesoverheersend was en veel politieke krachten binnen het Franse parlement mobiliseerde. In de tweede plaats ging het om de nucleaire proeven. Daardoor kwamen beide processen, kort nadat zij op gang waren gekomen, tot stilstand. Dat waren zulke majeure en hoog opgelopen kwesties dat wij niet veel meer konden doen dan proberen, die zaken te bestrijden. Nu werd de kwestie van de nucleaire proeven opgelost door de tijd; die is op zichzelf niet opgelost, hoewel die proeven volgens Frankrijk niet meer nodig zijn. Maar goed, dit vormt inderdaad een onderdeel van het probleem van de Franse kernmacht.

De andere kwestie is natuurlijk een zaak van langere adem. Wij hebben totaal verschillende concepties en de dialoog die wij begonnen waren om uit dat dieptepunt te komen, hebben wij jarenlang consequent doorgezet, in verschillende werkgroepen van Binnenlandse Zaken en Justitie. Die dialoog werd steeds productiever en effectiever en er zijn steeds meer gezamenlijke maatregelen genomen. Over een paar dagen zal er een MOU door de politieorganisaties worden getekend dat van groot gewicht is. In ieder geval zijn wij nu in een stadium waarin zowel de Fransen als de Nederlanders toegeven dat wij dichter bij elkaar zijn gekomen. Er zijn natuurlijk nog verschillen in conceptie, maar er is ook in Frankrijk meer begrip voor de Nederlandse conceptie, die natuurlijk heel sterk gebonden is aan de Nederlandse cultuur van overleg. De coffeeshops kun je zelfs niet los zien van het poldermodel, van onze manier van praten en omgaan met elkaar. Die is in Frankrijk anders. En zo hebben wij weer meer begrip gekregen voor de nadelen die een ander land van ons nogal succesvolle beleid ondervindt. Telkens als wij gesprekken hadden met de Franse president, vergeleken wij de cijfers. Die vergelijking viel altijd heel slecht uit voor Frankrijk. Drugs worden in Parijs op de hoeken van de straten verkocht, bij ons in de coffeeshops. Wij hebben nog enige controle daarop, u heeft helemaal niets, zo zeiden wij. De cijfers voor het aantal doden door drugsgebruik en aids en het aantal verslaafden zelf zijn allemaal anders in Frankrijk. Maar dat andere land, dat een andere cultuur heeft, heeft wel last van onze cultuur, die voor ons succesvol is. Daar hebben wij meer begrip voor gekregen en wij doen daar ook meer aan.

Deze twee dialogen zijn echter nog niet zo ver dat Frankrijk bijvoorbeeld nu al zo ver zou zijn om artikel 2 van het verdrag van Schengen weer in werking te laten treden. Daar hebben wij gisteren ook over gesproken. Maar ik heb zelf het vertrouwen dat wij dat moment gewoon naderen. Niettemin geldt dat de samenwerking met Frankrijk op allerlei gebieden daardoor op dit moment absoluut niet wordt gehinderd. Het is natuurlijk wel een symbolische, vervelende smet op de verhoudingen dat de grens nog steeds bewaakt wordt.

Gisteren hebben wij een inventarisatie gemaakt van de punten waarop de opvattingen van Frankrijk en Nederland met elkaar sporen, al is er natuurlijk verschil in details. Maar er is bijvoorbeeld overeenstemming over dat Cyprus bij toetreding tot de EU niet gedeeld mag zijn, maar dat anderzijds Turkije ook niet met een veto mag worden getroffen. Het is een ernstig punt en wij willen beiden ook de Grieken hierbij onder druk zetten. Een grote meerderheid is in Nederland van mening dat Turkije, als het eenmaal voldoet aan de voorwaarden van Kopenhagen, ook kan behoren tot de Europese gemeenschap. Dat is nog steeds een grote kwestie in Europa, maar de meningen van Frankrijk en Nederland liggen op dit punt vlak bij elkaar.

Dan onze aarzelingen als het gaat om het tot stand brengen van de Transatlantische markt, onze vrees dat dat ten koste zou gaan van het wereldhandelsmodel en de criteria daarvoor. Dat is een punt waarover in Europa nog veel discussie is, maar Frankrijk en Nederland nemen hierbij eenzelfde houding in.

Ik geef toe dat de Fransen bij elementen van de Europese veiligheid verder gaan dan wij, maar wij hebben een gelijksoortige benadering als het gaat om het in de loop der jaren tot stand brengen van een eigen verantwoordelijkheid voor de veiligheid. Nederland wil dit binnen de NAVO; Frankrijk ook wel, maar wat Frankrijk betreft kan het ook een keer verder gaan.

Over de instituties van Europa zijn er gelijkluidende denkbeelden. Het disfunctioneren van de Algemene Raad, de uitbreiding zelf, de houding tegenover de uitbreiding en de sanering van de financiële dossiers – op een paar details na is hier sprake van in grote lijnen gelijke sporen.

Ik noem dat maar, omdat de heer Steenkamp, niet geheel ten onrechte, een aantal punten aan de orde heeft gesteld die controversieel zijn en die in de afgelopen periode door een hardnekkige Franse houding een gezamenlijke Europese lijn in de weg stonden. Dat is óók zo. Wij zijn er dan ook nog lang niet. Maar het heeft ons er wel toe gebracht dat we gisteren tot de constatering kwamen op hoeveel punten wij erin overeenstemden, dat er een sterke verbetering is in het dialoogklimaat waarin eigenlijk alles bespreekbaar is.

Ik moet hierbij zeggen dat de persoon van de minister van buitenlandse zaken, Védrine, hierbij een belangrijke rol kan spelen. Zelfs bezit hij – dat zeg ik hier en ik neem het geheel voor eigen rekening – het vermogen om dat wat in heel Europa en misschien in heel de wereld vaak gezien wordt als een hooghartig aspect van de Franse buitenlandse politiek, weg te halen en een grotere toegankelijkheid te verkrijgen voor andere geluiden in Frankrijk. Ik heb er wat dat betreft vertrouwen in, als het gaat om de heer Védrine. U kunt dat misschien ook nog eens zien in het interview dat hij gegeven heeft: dat is een andere taal. Heel belangrijk zou het zijn, als er in het hart van de Europese politiek ineens die toegankelijkheid zou komen.

Ik heb al het toenemende vertrouwen gemeld inzake de drugspolitiek. We constateren een grote verbetering en we hebben besloten daar ook gebruik van te maken en de dialoog structureel toe te spitsen, via een daartoe in te stellen werkgroep, op voorlopig drie punten die grote urgentie hebben. Dat betreft de institutionele vernieuwing van Europa, het functioneren van de Algemene Raad en de GBVB-besluitvorming, zeg maar de Europese buitenlandse politiek, met alle aspecten die daaraan vastzitten.

Waarom is dat te veel "het kleinste gemene veelvoud"? Ik ben vergeten van wie de uitdrukking was, maar het was een goede, want dat is het een beetje. De langzaamst lopende in de consensuscultuur bepaalt de snelheid van het gehele gezelschap. Wat kunnen we daaraan doen? En wat zijn de mogelijkheden om het effectiever te doen? Is het Monsieur PESC? De heer Steenkamp merkte daarover op: dat is toch niet de panacee? Nu, dat geloven wij ook niet. De panacee zit eerder in de houding van de nationale lidstaten. Als die verandert, als daar meer ruimte voor elkaar komt, dan kom je tot iets gezamenlijks, dan schik je wat meer in en dan verklaar je wat minder snel iets tot een echt nationaal belang, waarvoor je je standpunt niet prijs kunt geven.

Dat zijn de voornaamste opmerkingen die ik te maken heb over Frankrijk. Ik kom nu tot de opmerkingen die de heer Steenkamp en ook de heer Stoffelen gemaakt hebben over het buitenlands beleid op dit moment en over de mogelijkheden en de onmogelijkheden.

De heer Steenkamp vroeg zich aan de hand van een aantal recente voorbeelden af, in welke richting de samenwerking tussen de lidstaten van de Europese Unie zich ontwikkelt, en de heer Stoffelen vroeg naar de grenzen van de effectiviteit van ons eigen buitenlands beleid en dat van de Unie. Daarover zou ik het volgende willen zeggen.

Het proces van Europese integratie gaat door, maar het volgt zijn eigen tempo. Het is een proces dat geduld en doorzettingsvermogen vergt, maar het is ook een proces van een historische dimensie en een evenzo grote betekenis. Wie Europa beziet aan de vooravond van de invoering van een gemeenschappelijke munt en de vervolmaking van de interne markt, die kan toch moeilijk stellen dat "the high tide for integration" voorbij is. Dat is een antihistorische opvatting. Dat waar wij voor staan, zal ons triggeren tot nieuwe vormen. De EMU zal ons absoluut – zo zeker als een huis, of men het leuk vindt of niet – dwingen tot meer politieke integratie. Anders wordt het een ramp.

De ontwikkeling van het GBVB is een onderdeel van die voortgaande Europese integratie. Maar buitenlands beleid is bij uitstek een terrein, waarop slechts van geleidelijke vooruitgang sprake kan zijn. Landen geven hun eigen profiel en de uitdrukking van hun eigen belangenbehartiging niet zo maar op. Dat doet Nederland ook zo maar niet. Het gaat erom in toenemende mate de samenwerking gestalte te geven op terreinen, waar de lidstaten van de Europese Unie gemeenschappelijke belangen hebben. Het gaat er ook om, de nationale belangen die blijven bestaan en die ook behartigd moeten worden, te verzoenen met het gemeenschappelijk buitenlands beleid van de Unie. Dat vergt tijd en aanhoudende inspanning. Daar zijn we mee bezig en meestal valt er eigenlijk alleen maar het langzame tempo van op en ook de keren, dat het niet lukt. Soms gaat het goed en zijn we slagvaardig en soms gaat het helemaal niet goed en zien we, dat we weliswaar een economische reus zijn maar een politieke dwerg. Voorzitter! Mr. Europe zal niet de panacee vormen maar zal ons wel verder brengen. Het zal kunnen bijdragen aan de verdere vormgeving van het GBVB en aan de bevordering van een slagvaardig buitenlands beleid. Tegen deze achtergrond moet het optreden van landen als Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk worden beschouwd. Laten we realistisch zijn: binnen de Unie bestonden en bestaan verschillende benaderingen, bijvoorbeeld van de kwestie-Irak. Ook is duidelijk, dat sommige landen meer gewicht in de schaal van Europa kunnen leggen dan andere. Dat is nu eenmaal een gegeven, maar de Europese instellingen bieden ook waarborgen voor de belangen en de meningen van kleinere lidstaten. Met die randvoorwaarden blijven wij streven naar nauwere samenwerking in het GBVB, nu en in de toekomst. Dat doen wij in het besef dat wij in toenemende mate niet alleen normen en waarden maar ook economische en politieke belangen gemeenschappelijk hebben. De unieke constructie die daarvan de uitdrukking is, is de Europese Unie en die volgt haar eigen koers en volgens mij gaat die op het ogenblik niet de verkeerde kant op.

Voorzitter! Dit is misschien de plaats om iets te zeggen over een GBVB-zaak van de eerste orde en wel de recente Kosovo-zaak. We hebben daar in Gymnich over gesproken en velen uit deze Kamer hebben daarover het woord gevoerd. Het is geen nieuw maar nu een heel gevitaliseerd element binnen het ex-Joegoslavië-vraagstuk met zeer bedreigende kanten. Meer nog dan Bosnië heeft dit het vermogen om over de grens heen te gaan en andere landen erbij te betrekken. Het kernpunt van het probleem is, dat 90% van de bevolking Albanees is terwijl Kosovo bij uitstek de plek is waar Servië zowel haar traditie, haar historie als haar culturele hart heeft zitten. Dat maakt het probleem zo onoplosbaar, tenzij je verzoenende oplossingen kunt krijgen. Kosovo heeft autonomie gehad maar het is die kwijtgeraakt. Nu doet zich het ongelukkige punt voor, dat door de druk van de omstandigheden en de behoefte om naar de andere kant te gaan hangen als de ene kant geen ruimte geeft, dat er weer opnieuw discussie is gerezen over het verlangen naar onafhankelijkheid. Wij hebben in Gymnich het belangrijke besluit genomen om Rugova – een van de belangrijkste leiders van de Albanese bevolking – heel duidelijk te zeggen, dat hij de steun van de internationale gemeenschap verliest als hij over onafhankelijkheid begint. Daarentegen heeft hij ons aan zijn zijde als hij over autonomie praat. We moeten afwachten hoe dat uitpakt, maar de ontwikkelingen gingen de verkeerde kant op. Tot nu toe gedraagt de Albanese regering zich nog verstandig. Maar er zijn krachten, onder andere in de kring van de ex-president Berisha, die zich duidelijk bezighouden met het punt van de onafhankelijkheid. Ook dat is gevaarlijk. Van mijn kant is heel duidelijk de vraag naar voren gebracht of we niet nu al een gelimiteerd aantal troepen zouden moeten leveren voor stationering op Albanees grondgebied, langs de grens met Kosovo. Op die manier zouden wij kunnen voorkomen dat de onrust zich aan de andere kant van de grens voortzet. Aan die stationering zitten echter zeer veel haken en ogen, gelet ook op de situatie ter plekke. Thans wordt geoordeeld dat deze maatregel nog niet aan de orde is. Wel is men gekomen tot een substantiële verhoging van het aantal waarnemers, de monitors, van de Europese Gemeenschap in Albanië. Die waarnemers zullen aan de grens werkzaam zijn.

Zoals men weet hebben wij besloten de heer Gonzales te vragen ook de vertegenwoordiger van de Europese Unie te zijn. Hij was al door de OVSE en de Contactgroep aangewezen als degene die moet proberen verzoening tot stand te brengen en een oplossing te vinden. Bij zijn pogingen zou hij moeten uitgaan van het tot stand komen van autonomie. Wij willen nu dus ook, dat hij daar als een speciale afgevaardigde van de Europese Unie aanwezig is.

Wij moeten de ontwikkelingen van dit proces afwachten en de betrokkenen een kans geven. Men kan er verzekerd van zijn, dat de Europese Unie en Nederland zeer op hun qui-vive zijn en de ontwikkelingen van de activiteiten daar goed in de gaten houden.

Voorzitter: Heijne Makkreel

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! De minister spreekt steeds over het stationeren van troepen aan de grens van Albanië. De druk op Macedonië is echter veel groter en de ontwikkelingen daar zijn ook veel dreigender. Juist tussen Macedonië en Kosovo bestonden namelijk altijd familiebanden. Albanië was van de rest afgesloten. Wat denkt de minister van het verzoek van de premier van Macedonië om ook daar te helpen?

Minister Van Mierlo:

In de eerste plaats wijs ik erop, dat in Macedonië VN-troepen zijn gestationeerd. In de tweede plaats merk ik op, dat het niet is uitgesloten dat ook daar soelaas wordt geboden met hulp. Ik wijs er nog wel op, dat ik de opvatting van de Nederlandse regering weergeef. Je kunt alleen maar echt hulp bieden, als je de medewerking van de anderen krijgt.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Wat denkt u van de ondergrondse verkiezingen op 22 maart in Kosovo?

Minister Van Mierlo:

Iedereen heeft natuurlijk het recht om op zijn eigen manier een demonstratie in te kleden: je kunt de straat op gaan, maar je kunt ook een verkiezing organiseren. Ik ben in de huidige omstandigheden wel bang voor de gevolgen van zoiets. Bovendien: die verkiezingen zijn niet meer dan een demonstratie. Ze kunnen niet een echte rechtsgeldigheid hebben. Verder zijn ze zeer gevaarlijk. Dus de regering is geen warm voorstander van het houden van deze verkiezingen. Ik begrijp heel goed dat als je bezig bent revolutie te maken of je punt aan te geven, je dit soort middelen aangrijpt. Echter, dat is niet verstandig en het wordt door ons echt afgeraden.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb in mijn bijdrage gevraagd of de minister zich sterk zou willen maken voor vrije toegang van OVSE- en EU-waarnemers en journalisten tot dit gebied. Ik heb ook gevraagd of hij zich sterk wilde maken voor zware sancties tegen Servië. De minister heeft daarover nog niets gezegd. Misschien kan hij op deze vragen ook antwoord geven.

Minister Van Mierlo:

Er zijn Servië zware sancties in het vooruitzicht gesteld, niet zozeer door Nederland als wel door de Europese Unie. Zelfs zijn die door de Amerikanen in het vooruitzicht gesteld.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Doelt de minister nu op de sancties inzake wapenexport? Wij kunnen toch ook denken aan andere zware sancties, zoals economische sancties, een verbod op vluchten, enz.?

Minister Van Mierlo:

Er wordt in de VN een algemeen wapenembargo nagestreefd, in navolging van het reeds ingestelde Europese wapenembargo. Het gaat er ook om in welke mate wij overeenstemming in de Contactgroep bereiken. Rusland is slechts voor een deel van de maatregelen te vinden. Voor andere maatregelen vond Rusland het te vroeg. Het algemene wapenembargo wordt overigens door het land ondersteund. Er is González een bepaalde periode gegeven en wij naderen het einde ervan. Na het verloop van de periode kunnen zwaardere sancties overwogen worden.

Wij hebben de Albanezen gezegd dat zij niet van de onderhandelingstafel mogen weglopen, ook al hebben zij die behoefte. Zij moeten met de Serviërs praten. Wij willen het proces de nodige ruimte geven. Daarna zijn alle mogelijke sancties niet bij voorbaat uitgesloten. Dat is met zoveel woorden vastgesteld.

Ik kom op de beantwoording van enkele vragen rond de EU. Mevrouw Gelderblom heeft gezegd dat via de planning van de Brusselse agenda tijd en ruimte voor het nationale parlementaire debat moet worden ingebouwd. De staatssecretaris zal hier ten principale op ingaan. Naar mijn gevoel is er voor parlementariërs alle ruimte om deel te nemen aan de beslissingen over de Europese monetaire unie. De beslissing zal in het eerste weekend van mei worden genomen. Volgens de agenda zullen zowel de Commissie als het Europees monetair instituut met convergentierapporten komen. Daarin zal worden ingegaan op de door de lidstaten gepresenteerde cijfers. Kandideren zij zich daarmee voor de EMU? De Commissie zal hierbij een aanbeveling voegen. Ook zal dan het advies van De Nederlandsche Bank ter beschikking komen. Vervolgens is er tijd en ruimte voor de consultatie van de nationale parlementen. Vanaf 25 maart tot het eerste weekend van mei is er tijd om met elkaar te spreken. Daarvoor is reeds een voorlopige agenda vastgesteld. Dat is afgegrendeld. Ik meen dat parlementariërs onderling en met het Europees Parlement binnen de huidige agenda veel meer mogelijkheden hebben dan zij benutten.

De heer Schuurman heeft de regering gevraagd, vast te houden aan het streven naar een meer evenwichtige verdeling van de EU-lasten, zoals aangegeven in de brief van minister Zalm. Zijn opmerkingen suggereerden dat er een tegenstelling bestaat tussen gemeenschapstrouw en het pleiten voor een evenwichtige lastenverdeling, het opkomen voor de eigen zaak. Binnen de plicht om voor legitieme nationale belangen op te komen, binnen het brede kader van de EU, vindt een afweging plaats tussen de individuele posities onderling. De uitkomst mag niet ten koste gaan van het uniebelang in den brede. Zoals in de brief van collega Zalm is aangegeven, is de regering bezorgd dat het draagvlak in de Nederlandse samenleving ondergraven wordt door een onevenwichtige lastenverdeling. Met een correctie op die lastenverdeling, waarvoor de regering zich inzet, is de maatschappelijke steun voor Europese samenwerking gediend. Het opkomen voor het eigen belang dient dus ook nog een verderstrekkend belang.

Vrijwel alle sprekers hebben in het kader van het GBVB gesproken over de problematiek van het Midden-Oosten. Ik was getroffen door de citaten die de heer Steenkamp naar voren bracht van zowel Clinton als Rabin. Clinton zei: Ik houd van Israël, maar zo kan het niet langer. Dat vertolkt, denk ik, ook het gevoelen van de hele Nederlandse politieke gemeenschap. Wel wordt bij de een wat meer vanuit Israël en bij de ander misschien wat meer vanuit de Palestijnen geredeneerd. Ik heb altijd gevonden dat Nederland zich voor beiden moet inzetten. Wij laten ons niet in een bepaalde hoek, een bepaalde rol, dwingen. Het "Amerika voor Israël en Europa voor de Palestijnen" is een fictie; dat moet absoluut niet. Binnen de Nederlandse discussie heerst overal het gevoel dat het zo niet langer kan. Dat gevoel hebben is nog iets anders dan daar ook een daad of een woord bij voegen. De woorden van Rabin over de Palestijnen en de engelen laat ik maar even voor wat zij zijn, wat engelen zijn niet het meest gangbare artikel in die buurt. Het is wel een grote wijsheid dat je het vredesproces moet dienen alsof er geen terreur bestaat en dat je de terreur moet bestrijden alsof er geen vredesproces is. Wij kunnen alleen maar betreuren dat de drager en brenger van die boodschap dood is.

Wij zitten ten aanzien van Israël in een impasse. Wij hebben er in Gymnich zeer uitvoerig over gesproken. De rapportage van onze speciale afgezant was zeer pessimistisch en leek uitzichtloos gestemd. De Amerikanen hebben altijd het voortouw gehad en mogen van ons ook het voortouw hebben, maar zij staan er nu, als ik de heer Stoffelen mag citeren, bekwaam handenwringend bij. Dat geldt dus niet alleen voor Europa, maar ook voor de Amerikanen op wie wij onze hoop hadden gevestigd. De echte troeven voor het maken van een doorbraak liggen op dit moment in handen van Israël, veel meer dan in handen van de Palestijnen. Bij monde van Netanyahu doet Israël nog steeds zeer depreciërend over de rol die Europa zou kunnen spelen. Het is heel dom en ook jammer dat de Amerikanen niet meer weerwerk bieden tegen die houding van Israël. Tijdens ons voorzitterschap heb ik mij er zeer voor ingespannen om Europa en Amerika op één lijn te krijgen en beiden gezamenlijk druk te laten uitoefenen, maar dat is sindsdien behoorlijk teruggelopen. Wij hebben dat eergisteren in Gymnich benadrukt. Dat gebeurde overigens niet alleen door ons, maar ook door andere lidstaten, zoals Frankrijk. Frankrijk is sinds een halfjaar meer bereid om op dit soort punten met de Verenigde Staten samen te werken.

Op dit ogenblik is minister Cook in Israël. Hij bezoekt Har Homa. Hij heeft een zekere correctie op dat bezoek aangebracht, want aanvankelijk zou hij samen met Faisal Husseini gaan. Het is overigens goed dat de heer Cook gaat. Cruciaal is de uitbreiding van de nederzetting in Har Homa. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat de nadruk moet worden gelegd op de projecten waarbij wij betrokken zijn. Ik noem het Gaza-havenproject. Als het project gerealiseerd is, zal het van grote economische betekenis zijn. Zolang het nog in uitvoering is, heeft het echter grote psychologische betekenis. Met de verschillende donoren van dit project wordt naar een mogelijke doorbraak gezocht. Dit is meegedeeld aan de voorzitter van de Raad. Ik kan niet anders zeggen dan dat de betrokkenheid van de regering bij het Midden-Oosten overeenkomt met de betrokkenheid van deze Kamer. Het is een van de eerste aandachtspunten van ons buitenlands beleid.

Veel woordvoerders hebben aandacht gevraagd voor Irak. De Nederlandse regering is van af het begin van mening geweest dat er een dubbele houding ten aanzien van Irak moet worden ingenomen. De heer Stoffelen heeft daarover gesproken. Er moest pressie uitgeoefend worden. De VS deden dit door militair geweld in het vooruitzicht te stellen als de diplomatie zou falen. De manier waarop pressie wordt uitgeoefend, is van groot belang. Als er fouten worden gemaakt, kan het militair geweld worden uitgelokt voordat alle andere mogelijkheden zijn uitgeprobeerd. Daarom is voor het dubbelbesluit gekozen. Wij hebben de wereld laten zien dat ook wij de mogelijkheid van militair geweld niet uitsluiten en dat wij bereid zijn, daarvoor medeverantwoordelijkheid te dragen. Dat wilden wij echter loskoppelen van de vraag of dit ook daadwerkelijk zou gebeuren. Daar was een tweede besluit voor nodig. Het fregat dat als signaal is uitgezonden, kan worden ingeschakeld als is vastgesteld dat er geen diplomatieke ruimte meer is. Dat fregat maakt op het ogenblik deel uit van het flottielje dat de boycot bewaakt. Pas als er reden is om om te vlaggen, zal een daartoe strekkend besluit van die orde worden genomen.

Kofi Annan was zeer opgelucht dat zijn missie geslaagd was en dat er niet meteen tot militaire actie overgegaan behoefde te worden. Ik wil niet verhelen dat alle vragen nog steeds niet zijn beantwoord. Wat is het werkelijk effect van de actie? Kunnen die wapens uitgeschakeld worden? Welke risico's loop je? Wat is de collaterale schade aan mensen en goederen? "Wij gaan maar weer eens bombarderen", is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Aan een dergelijk besluit zitten zeer veel haken en ogen. Ik ben blij dat het nog niet zover is gekomen. Ik zeg wel dat het probleem nog niet is opgelost. Het is niet uitgesloten dat het zich nogmaals voordoet.

Verschillende woordvoerders hebben er terecht op gewezen dat de situatie in het Midden-Oosten zich behoorlijk heeft gewijzigd. De Arabische staten die unaniem achter de actie-Koeweit stonden, hebben zich nu losgemaakt van de alliantie. Dit heeft te maken met het falen van de vredescheppers in het Midden-Oosten en de daarbij behorende associatie van dubbele standaarden die worden gehanteerd. Ik geef de situatie versimpeld weer. Ik stel mij niet achter dat beeld maar zo functioneert het wel in de politiek. De vraag die gesteld wordt, is waarom Israël die resoluties niet behoeft uit te voeren. Het is goed dat ook Kofi Annan heeft toegegeven dat zijn missie nooit succes had kunnen hebben zonder de dreiging met militair geweld. Ik heb ook een woord van respect over de Franse houding naar voren gebracht. De Fransen hebben het complementaire idee van het maximaal drukken op diplomatie naar voren gebracht, met daarbij zelfs een voorstel over de wijze waarop dat zou kunnen. Dat is door Kofi Annan ook geëxploiteerd en die combinatie heeft gewerkt. Het enige waaraan we zullen moeten vasthouden ten aanzien van Irak is dat er geen concessies op het vlak van de inspecties kunnen worden toegestaan. De basisvraag is of je überhaupt kunt toestaan dat onder het beheer van een misdadig regime massavernietigingswapens voorhanden blijven in die hoeveelheid. Ik heb dat ook in de Tweede Kamer gezegd, toen er van verschillende kanten over werd gedisputeerd of het menselijk gezien wel toegestaan was en of er wel voldoende juridische basis was om tot militaire actie over te gaan. Eigenlijk mag geen enkel regime deze wapens hebben. Daarvoor hebben we ook verdragen. Maar er kan helemaal niet getolereerd worden dat dit het geval is onder een misdadig regime dat bovendien getoond heeft dat het de bereidheid heeft om ze te gebruiken. Deze vraag moet, hoe moeilijk ook, beantwoord worden met: dat mag je niet toestaan. Je komt dan terecht bij die scenario's die geen van allen bevredigend zijn.

Voorzitter! Eenieder heeft gesproken over China. Mevrouw Zwerver is, evenals anderen, ingegaan op de signalen die vanuit Amnesty International gegeven worden. De regering negeert of kleineert deze absoluut niet. Er is wat de mensenrechten betreft in de praktijk op dit moment helemaal geen sprake van een goede situatie in China. Er doet zich in de politiek echter regelmatig een soortgelijke vraag voor, niet alleen hier. Ook in Srpska hebben wij zo'n beslissing genomen. Als er een begin is van in de goede richting gaan, moet je dat begin dan negeren en zeggen: zolang er niet het volle pond gegeven is, blijf ik star in mijn houding? Of moet je dat begin oppakken en zeggen: laten we het ruimte geven? Dat hebben we met Srpska gedaan, waar ineens iemand zit die een paar dingen wil die tot nu toe nog nooit in Srpska zijn gerealiseerd. Collega Pronk en ik hebben besloten om daarop in te springen en onze starre houding van "je krijgt niks" te laten varen. We moeten die kans grijpen.

In zekere zin, maar veel moeilijker en meer macro, speelt dat ook bij China. Ik moet ernstig protesteren tegen de voorstelling van zaken die gegeven wordt, in de trant van: "De Chinezen kwamen met een zak vol geld en met orders. Toen ging Nederland en toen ging de Europese Unie om." Dat is absoluut niet het geval. In het gesprek dat ik met de tweede man in de delegatie van Li Peng heb gevoerd en dat een uur heeft geduurd, heb ik een uur over mensenrechten gesproken. We hebben alles besproken, maar toen hij zei: "Het is ook goed voor de handel", heb ik gezegd: "Wacht even. Het is goed voor de handel en dat is fijn. Daar zijn noch Chinezen noch Nederlanders vies van. Ze worden naar elkaar genoemd, de Chinezen van het Noorden en de Chinezen van het Oosten. Maar daar gaat het niet om."

De reden waarom wij besloten hebben om geen resolutie in te dienen, heeft daar niets mee te maken. Dat heeft alles te maken met het feit dat wij, gezien de eerste afspraken die wij gemaakt hebben en de eerste resultaten die geboekt zijn, nu verplicht zijn om aan het proces van een gezamenlijke dialoog de ruimte te geven, zodat de kans ontstaat dat er verdere vruchten worden afgeworpen. Dat is de redenering. Je kunt het daar mee oneens zijn, maar dat is de politiek, de argumentatie. Na wat er vorig jaar is gebeurd, heb ik me met grote overtuiging aan het werk gezet voor die resolutie. Ik heb gedaan wat ik moest doen als Europees voorzitter maar ook omdat ik zelf vond dat dat moest. Tot dat moment was er geen kans om met de Chinezen een dialoog aan te gaan, die een resolutie zou kunnen vervangen. China vroeg tevoren of wij wilden afzien, dus nog voordat de dialoog was begonnen, van het indienen van een resolutie. Natuurlijk hebben wij gezegd dat dit niet mogelijk is. In een gesprek met mijn Chinese ambtgenoot in New York heeft hij die eis laten vallen. Hij vroeg of wij een dialoog wilden aangaan over mensenrechten zonder daarbij voorwaarden te stellen.

Die discussie is door de EU gestart. De eerste resultaten zijn geboekt. Mevrouw Robinson is nu welkom. Daar wordt enigszins smalend over gedaan, maar dat is nog nooit eerder gebeurd. Er is een convenant gesloten over de sociaal-economische en culturele rechten. Ook dat is nog nooit eerder gebeurd. Er wordt een trojka van Europa in Tibet toegelaten. En ook dat is nog nooit eerder gebeurd. Er zijn twee gevangenen vrijgelaten. Over één van hen heb ik mij opgewonden in Genève. De Chinese ambassadeur heeft toen een interventie gepleegd, maar de persoon is vrijgelaten. Er is een symposium gehouden over mensenrechten en er komt er nog een. Het gesprek wordt dus overal gevoerd. Er worden, en detail, opnieuw lijsten overhandigd. Ik weet niet waar een en ander allemaal toe leidt, maar je hebt de plicht om te investeren in vertrouwen. Ik doe dat niet omdat andere landen mij daartoe dwingen, maar omdat ik mij in geweten verplicht voel om die dialoog een kans te geven, zeker omdat wij in de afgelopen jaren niets hebben bereikt. China is stugger en stugger geworden op dat punt. In het voeren van een buitenlandse politiek maak je een morele afweging. Wij willen de dialoog een kans geven en zullen bezien welke resultaten daar uitkomen. Wij kunnen de volgende jaren opnieuw onze houding bepalen. Er is dus geen sprake van een andere opstelling vanwege de zak met centen. Ik ben overigens van mening dat een land als China niet genegeerd kan worden. Het is onvoorstelbaar dat een land waar face saving een belangrijke rol speelt, aan zijn lot wordt overgelaten. Ik ben blij dat het mogelijk is om een poort te openen naar China. Wij kunnen dan proberen om, ook met ons gedachtegoed, daar binnen te komen. Anders blijft het een demonstratie voor eigen deur.

Ik zeg nogmaals dat wij er zwaar aan tillen. Het mensenrechtenbeleid van de Nederlandse regering is absoluut niet veranderd. Het verdiept zich en het past zich aan aan nieuwe omstandigheden, maar het wordt met minstens zo grote kracht gevoerd als door vorige kabinetten.

Mevrouw Roscam Abbing heeft de intrigerende vraag gesteld of ik denk dat het op langere termijn mogelijk is dat Peking een scherpe scheidslijn blijft aanhouden tussen handhaving van het communistische systeem enerzijds en een langzame invoering van het kapitalisme anderzijds. Ik denk dat dit niet mogelijk is. Bij een economie die om vrijere acties vraagt, is het op den duur niet mogelijk, het strenge totalitaire regime vol te houden. Dat is een van de redenen waarom het zo vaak stagneert. Men voelt dan dat het ene het andere niet wil. Ik noem Syrië als voorbeeld. Daar wordt de economie, die een communistische opzet heeft, zo gehouden. Als zij dat gaan veranderen, houden zij het niet meer tegen. Het werkt aan twee kanten. Het vredesproces zou de economie veranderen. Een verandering van de economie zou de toegang vergroten tot het vredesproces. Daar ligt ook de aarzeling. Dit houdt immers een directe bedreiging in voor het regime aldaar. Dat is een voorbeeld, maar voor een land als China bestaan er geen vergelijkbare voorbeelden. Het gaat daar over een ontzettend grote hoeveelheid mensen in een groot land waarin dit soort processen plaatsvinden. Men vraagt mij ook niet zozeer om het zeker te weten, maar wat ik ervan denk. Ik denk dus dat het niet vol te houden is.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Ik wil een vraag stellen over het China-beleid. Ik vond het heel juist wat de minister heeft gezegd. Zaken als de mensenrechten liggen erg gevoelig. Mijn vraag gaat over de coördinatie vanuit de Nederlandse situatie. Er zijn heel veel ministers die op bezoek gaan. Juist omdat het zo delicaat is, vroeg ik mij af hoe dit wordt gecoördineerd. Is er een discussie over dit soort gevoeligheid? Hoe ligt het met de prioriteiten in het beleid? Het wekt nu de indruk een beetje van alles wat te zijn.

Minister Van Mierlo:

Dat komt een beetje door de manier waarop de zaak als het ware weer is vrijgegeven. Een heleboel reeds afgesproken bezoeken worden nu in een grote inhaalmanoeuvre afgewerkt. Die bezoeken komen een beetje dicht bij elkaar te staan. Dat wekt de indruk alsof wij met een soort van invasie bezig zijn in China. Overigens moet men wel de consequenties trekken uit het gevoerde beleid. China is geen verboden land. Wij willen heel graag dat de minister van Justitie er naartoe gaat. Als de grens toch open is, moet niet alleen de koopman, maar ook de minister van Justitie naar China toe. Ik geef echter toe dat het een beetje vreemde indruk maakt. Ik verklaar het en ik vind tegelijkertijd dat wij er niet al te zwaar aan moeten tillen.

Het is gewoon een land waarmee onze relatie een grote achterstand heeft opgelopen. Die wordt nu ingehaald. Dat doet echter niets af aan de criteria waar ik net over heb gesproken. Het proces van ruimte geven, betekent dat wij dit jaar in Genève niet meedoen aan een resolutie. Ik vind het, in principe, bij een land als China slechts te bevorderen dat er zoveel mogelijk mensen van ons naartoe gaan. Ik zet deze twee dingen naast elkaar. In principe wordt een en ander overigens gecoördineerd door Buitenlandse Zaken. Ik geef toe dat het in de praktijk een enkele keer een coördinatie achteraf is. Wij proberen het echter. Er behoort systematiek en beleid in te zitten. Dat zit er meestal ook in. Ik heb verklaard waarom hier het tegenovergestelde beeld is opgeroepen.

Ik kom bij de opmerkingen die zijn gemaakt over Indonesië. Ik mag hier misschien wel zeggen dat de heer Pronk en ik hierover zeer gelijkluidende gevoelens hebben. Op één punt heb ik een aanvulling gegeven namens het kabinet. Dat ging over de manier waarop de heer Pronk zich had uitgedrukt. Het ging erom, te voorkomen dat het zou worden gezien als dé uitdrukking van de Nederlandse regering.

De houding die wij moeten aannemen ten aanzien van het vraagstuk van de grote crisis in Indonesië is grosso modo dezelfde. Het kabinet is bezig met het bepalen van een standpunt voor het geval de situatie er komt dat Indonesië de IMF-voorwaarden onvoorwaardelijk aanvaardt. Zover is het nog niet. Ik kreeg zojuist een bericht waarin stond dat men nog niet heeft afgezien van het currency board system. Het currency board system werd ingevoerd op de dag dat ik er was. Het was ook de dag waarop ik met zes economen heb gesproken, de beste die zij daar hebben. Daarna heb ik gesproken met twee ministers en nog een uur met de president zelf. Toen heb ik ook mijn kritische vragen ten aanzien van het currency board system naar voren gebracht. Het viel mij op dat ik bijna niemand vond die ten gunste van het currency board system sprak, maar tegelijkertijd zeiden de mensen die zich er voorzichtig kritisch over uitlieten dat het wel de werkelijkheid zou worden. Dat is dan ook de situatie in Indonesië.

Dan is mij gevraagd of ik nog vertrouwen heb in de regering. Het is niet aan mij om geen vertrouwen in de Indonesische regering te hebben, maar ik begrijp de vraag die erachter zit. Wij maken ons grote zorgen over de vermenging van het particuliere geld en het overheidsgeld in Indonesië. Daar zijn wij niet de enigen in; daar maken alle regeringen zich grote zorgen over. Dat compliceert in hoge mate de sanering van het probleem. Voordat ik naar Indonesië ging, was ik in Thailand. Daar is de crisis begonnen. Daar zijn zij er nog niet uit. Men verwacht dat die zich nog tot het eind van het jaar zal verdiepen. Het grote verschil met Indonesië is echter dat er een immens vertrouwen is in de regering. In Indonesië vermengt de economische crisis zich met een politieke crisis. Dat maakt dat het veel moeilijker op te lossen is.

De regering zal toch uit elkaar moeten houden waar de grens ligt. Je kunt druk uitoefenen op een regering en je kunt kritiek uitoefenen op een regering, maar de vraag is in welke mate je een rampzalige ontwikkeling voor het Indonesische volk kunt riskeren. Die vraag doet zich niet alleen hier voor, maar ook elders. Dat is een heel moeilijke vraag. Toen ik er was, ging ik ervan uit dat de IMF-voorwaarden waren geaccepteerd. Dat was voordat bekend werd dat het currency board system zijn intrede zou doen. Ik heb toen bijvoorbeeld gezegd dat wij welwillend zullen kijken naar de mogelijkheden om te voorkomen dat de handel inzakt. Dat zou een ramp zijn. Een zeer groot gedeelte van het productievermogen van Indonesië is in elkaar gevallen. Als de handel daar ook nog in elkaar valt door het ontbreken van credit letters en garantieruimte, dan straf je heel hard en dan straf je waarschijnlijk ook jezelf nog. Er ligt dus een afweging die nog gemaakt moet worden en die kan alleen in internationaal verband worden gemaakt. Wij doen dat óf in het kader van het initiatief van Singapore om zo'n garantieruimte te creëren – verschillende landen hebben al de bereidheid getoond om daaraan mee te doen – óf in het kader van het initiatief van de G7. Hoe dan ook, als wij iets doen, doen wij dat met anderen.

Verder kan ik alleen maar zeggen dat mijn bezoek aan Indonesië buitengewoon veelzijdig en zeer interessant was. Ik heb, behalve met velen van de regering, inclusief de president, de Nederlands-Indonesische kamer van koophandel en het Nederlandse bedrijfsleven, ook nog gesproken met mensenrechtenorganisaties, Poncke Princen, Pakpahan, die ik bezocht heb in het ziekenhuis, en mevrouw Megawati, die daar nog steeds een belangrijke politieke positie inneemt. Dit heeft mij een veelzijdig beeld gegeven van de situatie ter plaatse.

De precaire situatie in Irian Jaya is door mij aan de orde gesteld. Nederland heeft humanitaire hulp aangeboden, hetgeen door mijn ambtgenoot in dank is aanvaard. Intussen is de ambassade te Djakarta gemachtigd om ten laste van de blokallocatie humanitaire hulp via het ICRC een bijdrage van ƒ 100.000 beschikbaar te stellen.

Voorzitter! Over Algerije is door verschillende woordvoerders gesproken. Mevrouw Roscam Abbing heeft haar grote bezorgdheid over het geweld kenbaar gemaakt. Dit is een van de problemen waarmee wij in de EU met grote machteloosheid naar kijken. Ik wil de indruk wegnemen dat dit niet de belangstelling heeft van de Nederlandse regering of van de EU. Het tegendeel is het geval. Wij praten er altijd over. Ik heb er gisteren opnieuw met collega Védrine over gesproken. Men zal begrijpen dat Frankrijk een heel speciale positie heeft ten aanzien van dat vraagstuk. Ik wijs op de vele Algerijnen die zich in Frankrijk bevinden en op het verleden dat Frankrijk en Algerije samen hebben. Het is een vraagstuk met geweldig veel Catch 22-situaties, zoals wij dat noemen. Normaal zeg je dat dialoog de oplossing biedt, maar in Algerije zijn er onder andere gewelddadigheden omdat er volgens degenen die geweld plegen zoveel dialoog is met de verkeerde mensen.

Ik ben er vrij zeker van, terwijl anderen zoals mijn Franse college er helemaal zeker van zijn, dat de Algerijnse regering doet wat zij kan om die misdaden te bestrijden. Dat er op een uiterst ruwe manier door het leger wordt opgetreden, is juist. Dit heeft onder meer te maken met het feit dat het leger zijn aandacht heeft verdeeld tussen het bewaken van de grenzen met Marokko en het bewaken van de olie-installaties waar eigenlijk de hele economie op drijft. Er blijft een relatief niet krachtig apparaat over om de gewelddadigheden te bestrijden. Hoewel ik niet ontken dat er bepaalde dingen gebeuren die absoluut niet deugen en die zeker vallen onder de schending van mensenrechten, is dat niet de instelling van de Algerijnse regering. Ik denk dat wij van die regering afhankelijk zijn om het geweld daar te bestrijden. Dan kom je voor een aantal moeilijke afwegingen te staan. Moet je dat tekortschietende leger helpen? Onmiddellijk komt dan ons puritanisme naar voren en zeggen wij: wij gaan toch geen wapens sturen naar Algerije? Maar als wij geen wapens sturen, hoe moet het leger dan het geweld bestrijden? Dat is zeg ik een contradictie.

Ondertussen proberen Europa en Nederland waar het kan de VN geïnteresseerd te krijgen en druk op de Algerijnse regering te blijven uitoefenen. Ook hier geldt naar mijn gevoel: overspoel Algerije met ministers en andere politici en blijf praten over de noodzaak om het geweld zo effectief mogelijk aan te pakken; houd die regering onder druk. Gevraagd is wat wij doen. Het is niet de VN die er afkerig van is om iets te doen, zeg ik tegen mevrouw Zwerver. Ik wijs erop dat de Algerijnse regering geen onderzoek wil. Welnu, ik vind dat ze dat wél moeten willen en dat wij druk moeten blijven uitoefenen om dat wél te doen. De Algerijnse regering heeft het panische gevoel dat alles wat van buiten komt, niet toelaatbaar is en de zaak nog verder zal verslechteren. Daar hebben ze op hun manier hun argumenten voor. Die worden niet door iedereen gedeeld, maar daarop is hun verzet gebaseerd. Ik kan hier slechts zeggen dat wij doen wat wij kunnen, maar wij kunnen geen water uit de rotsen slaan.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb niet gezegd dat de VN inactief zou zijn. Ik heb verwezen naar een uitspraak van de minister zelf. Uit die uitspraak blijkt dat hij zich afvraagt waarom de VN zo inactief blijft.

Minister Van Mierlo:

Ik zal dat misschien ergens, in een bepaalde context, hebben gezegd... Ik was al verbaasd. Of gaat het om de weergave van mijn woorden door iemand anders? In ieder geval heb ik nu aangegeven hoe ik hierover denk.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Ik heb het gelezen in "Europa van morgen". Misschien was het inderdaad een weergave van uw woorden.

Minister Van Mierlo:

Ik heb het niet gezien, maar ik heb nu duidelijk gemaakt hoe ik erover denk. Overigens is op dit moment een breed samengestelde parlementaire delegatie in Nederland aanwezig. Dat heeft de regering sterk bevorderd. Ik heb de leden van de Tweede Kamer aangeraden om met die parlementariërs te praten, mede omdat er zulke makkelijke simplificaties vallen. Dat komt omdat wij op de buis met die beelden worden geconfronteerd, omdat wij niet kunnen verdragen dat het zomaar gebeurt en dat er niets tegen wordt gedaan.

Voorzitter! Er is een aantal antwoorden dat ik de Kamer ook schriftelijk kan voorleggen. Voor het einde van deze middag moeten mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris nog het woord voeren. Ik leg via u, voorzitter, de Kamer het voorstel voor om een aantal antwoorden – het zou zeer veel tijd vergen om ze nu voor te lezen – schriftelijk aan haar voor te leggen, desnoods nog vandaag of anders morgen.

De voorzitter:

Ik stel de Kamer voor om op dit voorstel in te gaan. Kan de Kamer zich daarmee verenigen?

De heer Schuurman (RPF):

Het is mijns inziens met het oog op de tweede termijn noodzakelijk dat wij weten welke vragen schriftelijk worden beantwoord.

De voorzitter:

De heer Schuurman signaleert een probleem. Heeft de minister daarvoor een oplossing?

Minister Van Mierlo:

Ik zou kunnen aangeven welke vragen en antwoorden ik nu voor mij heb.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Waarom moet het zo moeilijk, voorzitter? De minister biedt aan dat de antwoorden ons schriftelijk worden voorgelegd. Er volgt nog een dinerpauze, waarin wij de antwoorden kunnen lezen. Vervolgens houden wij een korte tweede termijn, zodat wij nog voor twaalf uur vanavond thuis kunnen zijn.

Minister Van Mierlo:

Een andere mogelijkheid is dat de woordvoerders mij kenbaar maken welke antwoorden zij in elk geval nú willen horen. Die antwoorden lees ik dan nu voor; de overige vragen worden schriftelijk beantwoord.

De voorzitter:

Ik constateer dat geen vragen voor onmiddellijke beantwoording worden aangemeld. Ik stel dus vast dat alle nog niet door de minister van Buitenlandse Zaken beantwoorde vragen schriftelijk worden beantwoord.

Minister Van Mierlo:

Dank u zeer. Het zijn overigens allemaal vragen die zich voor deze werkwijze lenen. Ik ben nu bij deze categorie aangekomen.

Minister Pronk:

Voorzitter! Mevrouw Roscam Abbing heeft een paar heel pertinente vragen gesteld, vragen waarmee ik eigenlijk geen weg weet. Zij vroeg of alle inspanningen wel geholpen hebben om de armoede en de ellende in de Derde Wereld te lenigen.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Dat waren retorische vragen.

Minister Pronk:

Ik ben blij dat ik die vraag dus noch mondeling, noch schriftelijk behoef te beantwoorden! Maar het is natuurlijk wel een zeer pregnante politieke vraag, net als de vraag of het in het algemeen goed gaat met het bevorderen van het ontwikkelingsniveau van de mensen in de Derde Wereld. Dat zijn vragen die eigenlijk niet zo goed te beantwoorden zijn, dus ik ben blij dat ze nu als retorisch worden gekenschetst. Toch vormen ze wel een uitdaging voor het totale beleid. Ik neem ze dan ook serieus. Ze hebben ook iets te maken met de zeven criteria die de heer Van Gennip in het begin van zijn betoog heeft genoemd, en met het mandaat dat een minister voor Ontwikkelingssamenwerking in een volgende periode zou moeten hebben. Het probleem is inderdaad eigenlijk dat die vragen steeds minder goed te beantwoorden zijn, omdat de wereld, zoals met name mevrouw Lycklama en de heer Schuurman hebben aangegeven, veel minder eenvormig is. Je kunt dus veel minder gemakkelijk spreken van een ontwikkelingsniveau of van dé armoede of dé ellende. Het gaat om een combinatie van globalisering en fragmentarisatie. Je kunt je afvragen of er wel sprake is van vooruitgang, van een algemene verhoging van het ontwikkelingsniveau en van een vermindering van de ellende of de armoede. Daarmee hangt de fragmentarisering samen, die voor een deel samengaat met conflicten, met geweld, met dualisering. Daardoor wordt dit soort vragen pijnlijk. Eigenlijk zou mevrouw Roscam Abbing niet moeten zeggen dat het retorische vragen zijn, want het zijn zeer pertinente vragen. Maar ze zijn voorlopig niet te beantwoorden. Je kunt voor een deel van de sectoren, voor een deel van de landen zeggen dat er vooruitgang is, maar tegelijkertijd is er elders stilstand of achteruitgang. Daarvan is moeilijk een totaalindex te maken.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Voorzitter! De minister heeft gelijk. De eerste vraag was inderdaad retorisch, de tweede niet. Maar ik ben heel tevreden met zijn antwoord, dat recht doet aan mijn vragen. Ze zijn enorm belangrijk om met het beleid om te gaan en het verdere beleid te bepalen.

Minister Pronk:

Daarom ga ik er ook zo serieus op in, voorzitter. Het heeft dus te maken met die verschillende elementen.

Onder anderen de heer Van Gennip heeft in verband met de relatie tussen ontwikkelingshulp en armoede gewezen op de strategie voor de komende periode, waarin wij gezamenlijk hebben geprobeerd, specifiek voor afzonderlijke landen iets te formuleren voor de mogelijkheden om de armoede te verminderen. In het ene land zijn de oorzaken immers anders dan in het andere en ze komen veelal ook op een andere manier tot uitdrukking. "Shaping the 21st century" is het document waaronder wij een aantal jaren geleden in OECD-verband onze handtekening hebben gezet. Dat was niet, zoals de heer Van Gennip veronderstelt, een document waarmee wij de bedoeling hadden om de omvang van de ontwikke- lingsinspanning in financiële zin te garanderen of op te krikken. Dat was het niet; ik heb dat ook eerder gezegd.

In het debat binnen de OECD hadden we zo vaak tegen elkaar gezegd dat die omvang omhoog moest. Het was echter zozeer een dialoog der doven geweest, want de landen waar het dan vandaan moet komen, zijn de grote landen die het toch niet doen – Duitsland, Engeland en de Verenigde Staten – dat je aan het drammen kunt blijven met betrekking tot de verhoging van de hulpverlening om dit soort doeleinden te verwezenlijken. We hebben toen tegen elkaar gezegd: laten we dat nu eens even tussen haken zeggen en laten we niet meer spreken over een inputbeleid, meer hulp ten behoeve van iets, maar laten we spreken over een outputbeleid: wat willen we eigenlijk bereiken? Dat is een verlaging van de armoede met 50% binnen een redelijke termijn. Daarover zijn we het eens.

Dat heeft zijn consequenties voor armoede op het platteland en dat heeft zijn consequenties voor armoede-indicatoren, zoals de levensverwachting of de kindersterfte of het aantal kinderen dat ondervoed is in verschillende landen in de wereld, enz. Dat soort indicatoren binnen een bepaalde periode met 50% verlagen, daar hoor je het toch over eens te zijn. En ga er dan maar tegenaan: met ontwikkelingshulp of, als u dat niet heeft, misschien met uw handelspolitieke maatregelen – werkloosheid is ook een armoede-indicator – of met uw invloed in het internationale perspectief. Een land als de Verenigde Staten, dat jaarlijks niet meer dan ongeveer 0,1% van het bruto nationaal product besteedt aan ontwikkelingshulp, ontvangt dan niet iedere keer weer de Nederlandse kritiek, in de zin van: wij zitten op 0,8% of hoger. Dat is alleen maar gericht op de omvang van de hulp en daar wordt toch niet naar geluisterd, behalve dan door je partner, die zichzelf doodschaamt in dat overleg, maar ook geen voldoende invloed heeft op de Amerikaanse treasury, zodat het een dialoog is zonder effect.

Wellicht is het mogelijk, zo hebben we toen tegen elkaar gezegd, dat je, juist wanneer je spreekt over outputindicatoren, verlaging van de armoede, in plaats van over inputindicatoren, meer ontwikkelingshulp, het draagvlak versterkt, niet alleen in Nederland, maar ook in de Verenigde Staten. Er zijn veel meer Amerikanen bereid om zich werkelijk in te zetten voor een verlaging van de kindersterfte met 50% binnen tien jaar in de wereld, dan voor een verdubbeling van de ontwikkelingshulp. Het moet er wel uit voortvloeien, maar begin daar niet mee; misschien zijn er ook andere instrumenten denkbaar. Dat – dit was de vraag van de geachte afgevaardigde de heer Van Gennip – is de filosofie die we nog steeds omhelzen, die we uitdragen en waaraan we, land voor land, in al onze contacten continu aandacht geven: Shaping the 21st century.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik ben blij, mijnheer de voorzitter, dit te horen. Ik denk niet dat we het oneens zijn. Ik onderken een groot element van tactiek in de benadering van Shaping the 21st century. Begin nu niet met die input, maar maak de doelstellingen bereikbaar en hanteerbaar en doe ook het omgekeerde: maak het als het ware ook naar de publieke opinie toe, wereldwijd, een schande, als deze redelijk beperkte, bereikbare doelstellingen niet bereikt worden. Ik zie daar geen wezenlijk verschil tussen mijn interpretatie van het stuk en die van de minister.

Minister Pronk:

We zijn het op talloze punten oneens, mijnheer de voorzitter, maar op dit punt inderdaad niet. Het is een mooi uitgangspunt voor een discussie over een langeretermijnbeleid, want dat is het uitgangspunt dat we ook hebben omarmd, in de kring van een groot aantal verschillende landen. Maar het is wel uitermate moeilijk te verwezenlijken; het is zeer ambitieus. De verlaging met 50% van de armoede vóór het jaar 2005 of 2010 is nauwelijks haalbaar, tenzij de inzet, niet alleen op het terrein van hulpverlening maar ook anderszins, aanzienlijk toeneemt.

In bijvoorbeeld mijn discussies met Amerikaanse counterparts zeg ik vaak: "Ach, we weten wel dat u uw hulpverlening niet omhoog brengt. Ik kan het blijven zeggen en dat doen we al 20 à 25 jaar, maar u doet het toch niet. Weet u wat, probeer nu aan elkaar te koppelen uw macht en uw invloed op het internationale terrein, economisch en politiek, en ons Europees geld. Dit is een uitermate pragmatische opstelling; wellicht is uw invloed, bijvoorbeeld om vrede te bewerkstelligen, en onze financiering, bijvoorbeeld om recuperatie na een geweld tot stand te brengen, dé methode om tot een coherente invloed te komen." Dat is nu net iets wat de Europese Unie niet wil, want de Europese Commissarissen vinden het niet interessant om met de Amerikanen in bepaalde regio's samen te werken als deze niet eerst meer meebetalen. Ik kan mij dat voorstellen; het is een koopmansbenadering, maar ik vind haar politiek niet zo effectief. Ik praat liever samen met hen over de oplossing van een probleem, waardoor een resultaat wordt bereikt. Langzamerhand hebben wij geleerd, dat hun instrumenten andere dan financiële moeten zijn. Dit brengt mij ook bij de opmerking van mevrouw Lycklama aan het einde van haar betoog over de Europese Unie. Als een NGO kan worden ingeschakeld, moet dit wel een Europese zijn, met een eigen veldkantoor ter plekke. Het moet namelijk erg Europees zijn. Er moet een cirkeltje op staan met al die sterretjes, zo'n vlag. Het moet heel duidelijk Europees zijn. Op iedere bijeenkomst waar de Europese Unie spreekt, is altijd de eerste zin: Wij, als de grootste donor in de wereld, vinden dat ... Men kan het niet laten om te zeggen, dat de Europese Unie de grootste donor in de wereld is en dat men daar naar te luisteren heeft. Dat laat ook iets zien van mijn afstandelijkheid, die de heer Van Gennip bekritiseert, want het is precies een andere benadering dan die van de NGO's, met daarin voorop kleinschaligheid, armoedebestrijding van onderaf en het proberen te luisteren naar hetgeen in de desbetreffende landen zelf naar voren wordt gebracht. Die afstandelijkheid heb ik inderdaad ten opzichte van een benadering, die zozeer is gestoeld op de zichtbaarheid van de donor, op de aanwezigheid van ons als de hulpgever. In die benadering moet elke zak voedsel echt het opschrift dragen "dit is een gift van de Europese Unie" en wordt elke speech begonnen met de stelling "wij zijn de grootste donor ter wereld". Ik werk gaarne samen met andere Europese landen op dit terrein en juist ook met die landen binnen de Europese Unie die zelf ook beslissen over de omvang en de richting van de hulpverlening via een parlementair democratisch systeem, waardoor een draagvlak in de eigen samenleving is gecreëerd. De heer Van Gennip heeft terecht mijn Britse collega geciteerd, maar hij had naast alle citaten die hij aan haar heeft toegeschreven natuurlijk ook mij kunnen citeren, want ik heb hetzelfde al veel eerder naar voren gebracht. Het is echter interessant, dat eindelijk vanuit het Verenigd Koninkrijk een wat progressiever ontwikkelingsbeleid naar voren wordt gebracht ten gevolge van het feit, dat er inderdaad een draagvlak in de samenleving is ontstaan. De mensen hebben ergens voor gekozen. Wij zijn dus zeer geïnteresseerd in de samenwerking met een aantal lidstaten met een draagvlak en een democratisch parlementair proces, meer dan met de Europese Commissie die zeer sterk haar eigen betweterige opvattingen uitdraagt en niet zo erg op de vingers wordt getikt door haar eigen electoraat of door een bepaald Europees draagvlak.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! Ik ontdek toch een zekere spanning. Ik wil nu niet verder ingaan op het feit, dat de minister de Europese Unie op dit vlak hekelt want ik kan mij veel bij de kritiek voorstellen. Als de minister echter zoveel afstand neemt en zoveel kritiek heeft, waarom zoekt hij dan geen coalitie van welwillenden die dat doorbreekt? Dat moet toch mogelijk zijn? Hij is toch geen passieve toeschouwer? Er zijn zoveel problemen op de Europese agenda die juist door meerderheden, door diplomatie en door een niet aflatende inzet doorbroken zijn in plaats van door 8,5 jaar die afstand te houden.

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter! Passiviteit kan mij zelden worden verweten. Afstandelijkheid ten opzichte van de kenmerken die ik zojuist schetste, heb ik inderdaad. Als men die indruk heeft, dan is die dus juist. Alleen, je moet die afstandelijkheid niet larderen met iets anders en een kopje in je speech aanbrengen dat luidt: de verwaarlozing van Europa. Dan zegt men namelijk iets wat niet waar is. Als er initiatieven zijn geweest op het terrein van ontwikkelingssamenwerking binnen de Europese Unie, dan kwamen die van Nederland. Mijn collega's kunnen dat beamen. De enige twee informele vergaderingen van de Raad van ministers die op het terrein van ontwikkelingssamenwerking in de afgelopen negen jaar hebben plaatsgevonden, zijn onder het Nederlandse voorzitterschap georganiseerd, namelijk in 1990 en in 1995. Let wel: in negen jaar, terwijl iedere voorzitter informele raden mag organiseren. Naast Nederland heeft zich in deze periode geen enkele Europese lidstaat verwaardigd een extra informele ontwikkelingsraad te organiseren. De verwaarlozing van Europa: voorzitter, hoe komt de heer Van Gennip daarbij! Wij hebben talloze initiatieven genomen om te komen tot een gemeenschappelijk Europees beleid, bijvoorbeeld om de ontbinding tot stand te brengen en om dus tot een reële waardeverhoging van de hulpverlening te komen, overigens tegen de wil van de Europese Commissie in. We hebben ook talloze voorstellen gedaan om te komen tot kwaliteitsverhoging van de voedselhulp: minder gerelateerd aan de Europese landbouwoverschotten, maar meer gebaseerd op de behoefte aan voedsel in de desbetreffende landen. De geachte afgevaardigde de heer Van Gennip weet dat ik talloze andere voorbeelden zou kunnen noemen. Hij weet van de hoed en de rand. Al die initiatieven kunnen dan toch niet als verwaarlozing van Europa worden gekenschetst.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het zou natuurlijk flauw zijn mij te beroepen op het feit dat ik de woorden "verwaarlozing van Europa" niet heb gebruikt. Die staan wel in een tekst, maar in dit huis zijn die woorden als zodanig niet gebruikt. Als het misverstand ontstaan is dat dit wel het geval is, vervang ik het woord verwaarlozing graag door afstand.

Minister Pronk:

Voorzitter! Het voorgaande vormde het begin van mijn terugkeer naar de internationale kenmerken. De opmerkingen daarover vloeien voort uit wat gezegd is over de globalisering. Een aantal geachte afgevaardigden heeft daarop gewezen. Met name de heer Schuurman heeft hierover aan het eind van zijn betoog een aantal opmerkingen gemaakt. Hij vroeg zich af of je de humanisering van de globalisering – dat begrip heb ik in de desbetreffende toespraak gehanteerd – juist niet door een meer gerichte bilaterale samenwerking tot stand zou kunnen brengen. Daarbij gaat het dus om verhoging en kwaliteitsverbetering van de bilaterale hulp teneinde de humanisering van de globalisering tot stand te brengen. Eigenlijk spreekt de heer Schuurman dan ook over iets wat ik zelf al had bepleit. Hij noemt namelijk de versterking van de internationale rechtsorde.

Mijnheer de voorzitter! Als het alleen om verbetering van de bilaterale samenwerking zou gaan, zou de globalisering niet gemakkelijk tot humanisering kunnen leiden. Met humanisering denk ik namelijk aan dualisering, het uiteenlopen van arm en rijk, juist in de geglobaliseerde samenleving. Dat uiteenlopen wil ik voorkomen of terugbrengen tot de oude proporties.

In verband met de dehumanisering ten gevolge van de globalisering heb ik vier antwoorden genoemd. Ik wil die kort samenvatten. Allereerst heb ik gewezen op de versterking van de internationale rechtsorde. Die zou een soort tegenmacht moeten zijn voor de transnationale particuliere machten. Die bepalen thans op grote schaal het verloop van de wereldeconomie. De regeringen doen dat nog nauwelijks, ook niet in het intergouvernementele overleg, tenzij zij zich heel goed organiseren, bijvoorbeeld in het kader van de Europese Unie. Op wereldniveau zijn we echter niet sterk genoeg. We zullen de samenwerking moeten verbeteren door bijvoorbeeld van datgene wat we hebben wereldwijde organisaties te maken. Het IMF is in dat opzicht een pracht institutie. Wat we hebben is echter niet voldoende. Tegelijkertijd zal het noodzakelijk zijn om bijvoorbeeld te komen tot verbreding van globalisering. Zij heeft weinig te maken met milieu, zij heeft weinig te maken met armoedebestrijding, zij heeft weinig te maken met aidsbestrijding, enz. De versterking van de internationale samenwerking heeft altijd te maken met de markt. Hoe laat je de markt zo goed mogelijk functioneren? De verbreding van de internationale aanpak van de humanisering, de markt voorbij, vind ik de tweede belangrijke methode om te komen tot humanisering van dit soort processen.

De derde is de verdieping hiervan. Als je landen laat meedoen aan het hele proces van globalisering, moet je dat niet alleen betrekking laten hebben op regeringen, maar moet je ook tegelijkertijd democratiseringsprocessen en mensenrechtenoverwegingen zeer benadrukken. Het deel hebben aan het proces van de globale markt heeft soms dermate vergaande sociale consequenties binnen bepaalde samenlevingen, binnen economieën, dat er verzet tegen komt. Mensen voelen zich buitengesloten. De internationale uitsluiting is een belangrijk element in de discussie in de afgelopen jaren over de wereldwijde veranderingen. Mensen die zich verzetten, wordt makkelijk de mond gesnoerd door degenen die baat denken te hebben bij de toegang tot de globale markt. In toenemende mate zien wij, samengaand met het proces van globalisering, processen waarin mensen de mond wordt gesnoerd. Er zijn landen in Azië waar leiders zichzelf bevoegdheden toekennen om het proces van globalisering gemakkelijker te laten verlopen. Er zijn landen waar de vakbeweging maar wat opzij wordt geschoven, waar de vrijheid van meningsuiting maar weer even tussen haken wordt geplaatst. Humanisering van een en ander is alleen maar mogelijk wanneer tegelijkertijd met de globalisering op marktniveau en intergouvernementeel niveau via NGO's en basisorganisaties processen op het terrein van mensenrechten en democratisering worden versterkt. Zonder dat leidt globalisering tot uitsluiting.

Mijn vierde punt is: laten wij het niet te snel doen. Laten wij niet zo ontzettend hard achter die globalisering aanlopen. Geef landen de kans. Laat de landen die vooroplopen het tempo niet opleggen. Kijk een beetje uit. Maak jezelf en je mogelijkheden om het proces te beïnvloeden niet tot de maat van het tempo waarin andere landen moeten meedoen. Wij zullen hier zeer voorzichtig naar moeten kijken. Niet iedereen beantwoordt deze vraag met mij positief. Ik denk alleen al aan processen in het kader van de WTO en andere internationale overeenkomsten. Sommige van die overeenkomsten zijn onomkeerbaar. In het verhaal van mij dat de heer Schuurman citeerde, heb ik erop gewezen dat het aandringen op zo snel mogelijk maximale convertibiliteit van de lokale valuta, niet alleen voor de lopende rekening voor de invoer en uitvoer van goederen en diensten, maar ook voor de kapitaalrekening, kan leiden tot onomkeerbare verstoringen.

Dat brengt mij op de financiële crisis in bepaalde delen van de wereld, bijvoorbeeld in Azië. Deze crisis heeft ons geschokt. Met terugwerkende kracht kun je zeggen dat de financiële crisis in Azië de belangrijkste gebeurtenis in 1997 was op het hele terrein van de internationale samenwerking. Het model waarvan wij dachten dat het een mirakel was – het asian miracle – bleek op zijn grondvesten te schudden.

Moet ons dat helemaal tot herbezinning brengen? Ik geloof dat het Aziatische model op zichzelf goed moet worden geanalyseerd. Enkele elementen uit dat ontwikkelingsmodel kunnen echt als voorbeeld worden beschouwd, ook voor elders. Ik noem de zeer sterke nadruk op de landbouw als basis voor de economische ontwikkeling, waarvoor alle Aziatische landen hebben gekozen. Dat blijft een belangrijk element van een evenwichtig ontwikkelingsproces, ook elders in de wereld. Zonder dat, zonder landbouwsurplus, zonder een maximale mogelijkheid tot absorptie van arbeid binnen de landbouw zelf, is geen evenwichtig ontwikkelingsmodel mogelijk. Ik noem ook de redelijk gelijke verdeling van productiefactoren als grond en water, voorafgaande aan het productieproces zelf. Daarvan was in Azië meer sprake dan in talloze andere ontwikkelingslanden, bijvoorbeeld in Latijns-Amerika. Dat bracht een behoorlijke mate van evenwicht met zich in de ontwikkeling van de meeste Zuidoost- en Oost-Aziatische landen. In de tweede plaats noem ik de processen van landhervorming voorafgaand aan en niet pas nadat een economische ontwikkeling had plaatsgevonden. Een derde belangrijke factor is de zeer sterke nadruk op investeringen in het onderwijs, meer dan waar dan ook. Een vierde belangrijk element was de zeer grote spaarneiging van mensen, gepaard gaande met een zeer sterk arbeidsethos. Men was sterk op productie, sparen en herinvesteren gericht. Ik heb het niet over mentaliteit of cultuur, maar uit de cijfers blijkt dat het Aziatische model op dat punt doorgaans afwijkt van modellen elders in de wereld. Een vijfde factor was de zeer open economie, althans met betrekking tot investeringen in de desbetreffende landen. Er was zeer veel kapitaalinvoer, soms in de vorm van generieke hulpverlening en soms in de vorm van particuliere kapitaalverstrekking. Het laatste kenmerk is de fasering in het Aziatische ontwikkelingsmodel: eerst economische groei en dan meer mensenrechten. Zo is dat ook uitdrukkelijk door Aziatische landen op grote internationale vergaderingen uitgesproken. Tegelijkertijd was er ook een ontwikkeling van de particuliere markt, doch geleid door verbindingen tussen degenen die in de politiek belangrijk zijn en degenen die in de economie belangrijk zijn. Je kunt dat een familie-economie noemen, zoals sommigen dat in de desbetreffende landen doen. Je kunt het ook nepotisme noemen, zoals anderen dat doen. Je kunt het "crony capitalism" noemen, wat ik voor leken met een Nederlands "k-woord" heb vertaald. Dat is een typisch Aziatische wijze van het relateren van politieke ontwikkelingen aan marktontwikkelingen.

Is dat Aziatische model goed of niet? Wat mij betreft, zijn de meeste van de genoemde elementen houdbaar. Denk aan landbouw, de herverdeling van "assets" van tevoren, het investeren in onderwijs, zeer veel sparen en productief herinvesteren in de eigen economie, hard werken. Wat niet goed is, is het "crony capitalism", die verbinding tussen politiek en economie, de niet aanwezige scheiding daartussen die tot onverantwoord gedrag leidt. Dat leidt tot niet-productieve investeringen, tot overmatige investeringen in onroerend goed, tot heel veel speculatie, tot overmatig lenen tegen heel hoge rentes op korte termijn, tot niet efficiënte investeringen. Dit dient uit het economisch beleid te worden uitgebannen om hetgeen is verwezenlijkt, te kunnen verduurzamen. Daarom is sanering noodzakelijk.

Democratische landen hebben meer mogelijkheden voor een dergelijke sanering – bijvoorbeeld Korea of Thailand – omdat zij relatief gemakkelijk in staat zijn om een regime dat zelf sterk heeft geprofiteerd van het crony capitalism op een niet-gewelddadige manier, bijvoorbeeld via verkiezingen, te vervangen. Men kan schoon schip maken, opnieuw beginnen, met andere verantwoordelijkheden. In niet-democratische landen, zoals in Indonesië, verloopt dit proces aanmerkelijk minder gemakkelijk.

Dit is het grote dilemma. Hoe kom je van een fase waarin de goede en slechte elementen van dit model samen zijn gegaan in een fase waarin de goede elementen overheersen en de slechte elementen zijn weggewerkt? Dit dient te gebeuren om te voorkomen dat in zo'n model een groot verschil ontstaat tussen degenen die ervan hebben geprofiteerd – overigens geen kleine groep – en degenen die er alleen nog maar aan geroken hebben. Ik doel dan in het laatste geval op degenen die tegen zeer lage lonen in bepaalde industrieën werkzaam zijn geweest en die zeer kwetsbaar zijn voor prijsverhogingen. Er zijn uiteraard zeer weinig publieke voorzieningen. Wanneer er een financiële crisis uitbreekt, zal op die voorzieningen worden bezuinigd, zodat bepaalde groepen door het marginale vangnet heen vallen. In een aantal Oost-Aziatische landen is dit gebeurd. Wij moeten in dit verband ook vrezen voor Indonesië.

Het is noodzakelijk dat de internationale gemeenschap de vier elementen van het globaliseringsproces benadrukt. Daar ruiken wij nog maar aan. De meeste internationale organisaties hanteren niet alle vier de elementen. Ik noem de verbreding naar niet-marktfactoren tegelijkertijd en de democratie tegelijkertijd. Men heeft het hoogstens over de disciplinering van het marktgedrag. Daarbij zullen zij zelf de hand in eigen boezem moeten steken. Ik ben een grote voorstander van de Wereldbank en het IMF. De internationale economische orde is een belangrijke macht ten opzichte van de niet-democratisch gecontroleerde transnationale megalomane ondernemingen en banken.

Wij moeten echter vaststellen dat dit soort organisaties het de afgelopen jaren behoorlijk hebben laten afweten. De corruptiebestrijding was kennelijk een niet zo belangrijk element in het beleid van het IMF. Het ging vooral om goede macrocijfers. De wijze waarop die cijfers tot stand kwamen, was minder belangrijk.

Ik verbaas mij nog steeds in bepaalde situaties over het IMF. Ik noem het voorbeeld van Soedan. Volgens het IMF staat Soedan er goed voor. Dat dankt je de koekoek! Eenderde van die economie kan gemeten worden; die wordt beheerst door een regering waarmee gepraat wordt. Tweederde van het land wordt geteisterd door oorlog. Daar heerst op zeer grote schaal honger en stervensnood. Dat is echter op geen enkele manier te meten. De cijfers zien er goed uit, maar dit zijn cijfers van een oorlogseconomie. Op basis daarvan wordt voorgesteld om Soedan in aanmerking te laten komen voor nieuwe kredieten. Het antwoord dat dat niet helemaal in overeenstemming is met de situatie in de rest van het land of met de mogelijkheden om door middel van een economische pressie druk uit te oefenen op de regering om de oorlog te stoppen – want dat hebben sommige woordvoerders ook naar voren gebracht als een mogelijkheid om tot vrede te komen – stuit dan nog op onbegrip, want dat valt buiten het globaliseringsmodel. Ik ben een sterke voorstander van het IMF, de Wereldbank en de versterking van de internationale rechtsorde als een antwoord op een globaliseringsproces dat nog ontbreekt. Tegelijkertijd is het echter noodzakelijk dat vanuit dat soort internationale organisaties die verbreding naar armoedebestrijding, gezondheidszorg, milieuzorg en ook naar democratie en mensenrechten naar voren wordt gebracht. Anders zijn dergelijke internationale organisaties niet veel meer dan instrumenten ter verdere facilitering van de markt, zonder dat die nadelige elementen van de markt zelf naar voren zijn gebracht. Sommige geachte afgevaardigden, tot wie ook mevrouw Roscam Abbing behoorde, hebben hier ook op gewezen. Dat moet je brengen tot de wenselijkheid dat dat soort internationale organisaties niet alleen wordt gekoesterd, maar ook kritisch wordt gevolgd. Ik ben niet van mening zoals Jeffrey Sachs, zoals mevrouw Roscam Abbing naar voren heeft gebracht, dat het geen democratische organisaties zijn. Ik vind dat een centrale bank – en een IMF hoort een internationale centrale bank te zijn – haar beslissingen niet neemt op basis van een democratisch proces. Je zou ook niet van De Nederlandsche Bank vragen om haar beslissingen in het kader van het toezicht op de Nederlandse particuliere banken te nemen na een democratisch besluitvormingsproces. Maar die zelfde centrale bank is wel democratisch verantwoording verschuldigd op een indirecte wijze, gegeven de Wet op de Nederlandse centrale bank, aan regering en parlement. Heel voorzichtig en heel afstandelijk, om te voorkomen dat vanuit de politiek bepaalde beslissingen worden beïnvloed in een politiek gewenste richting. Die zelfde discussie hebben we momenteel ook over de Europese centrale bank, het Nederlandse versus het Franse model.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Voorzitter! Wat de minister zegt, is me duidelijk. Ik weet niet of dat de bedoeling was van de heer Sachs. Het gaat er denk ik om wie er überhaupt toezicht houdt.

Minister Pronk:

Dat doen wij met zijn allen in de board van het IMF. Daarom is het besluitvormingsproces in de board van het IMF op zichzelf net zoiets als het proces bij de nationale centrale banken. Het is niet zo dat de heer Camdessus een spelletje speelt. Dat was het citaat dat door mevrouw Roscam Abbing werd genoemd in haar tekst. Dat is bepaald niet het geval. De heer Camdessus voert beleid op de wijze waarop dat hem mogelijk wordt gemaakt door de board van het IMF. In de board van het IMF zitten de vertegenwoordigers van alle grote landen via bepaalde kiesgroepen, die alle leden van het IMF vertegenwoordigen. Je kunt hoogstens de vraag stellen of de internationale economische financiële machtsverhoudingen op zich behoorlijk gereflecteerd zijn in de verhouding in de board van het IMF. Dat is een andere vraag naar de democratische legitimatie dan de vraag of er wel een democratische legitimatie is. Dat soort getrapte vormen van beslissingen over dit soort fundamentele monetaire financiële aspecten vind ik wenselijk om te voorkomen dat ze worden gepolitiseerd. Dat neemt niet weg dat die internationale organisaties hun eigen mandaat moeten zien als een mandaat dat niet louter financieel, monetaristisch, economisch is. Zij zullen juist rekening moeten houden met al die verbredings- en verdiepingselementen die ik heb genoemd. Dat is de uitdaging van globalisering en fragmentatie, zoals die ons in dit moeilijke tijdsgewricht voor ogen staat. Dat betekent dus armoedebestrijding, "Shaping the 21st century", maar tegelijkertijd ook versterking van een internationale rechtsorde, mensenrechtenbeleid, internationaal milieubeleid en conflictbeheersing en conflictvoorkoming. Het gaat dus om het totale beleid, dat niet meer de traditionele ontwikkelingshulp is zoals in de jaren zestig tot en met tachtig. Er is sprake van een geïntegreerd, coherent, herijkt beleid, niet alleen organisatorisch, maar ook neergelegd in beleidsvisies op aanverwante terreinen.

Voorzitter! Een en ander heeft consequenties voor de internationale organisaties, zoals de WTO. In de discussie in WTO-verband, leidend tot de vergadering in Singapore van twee jaar geleden, heeft Nederland geaccepteerd gekregen dat er speciaal aandacht wordt besteed aan de armste landen. De oorspronkelijke discussie over handelsliberalisatie betrof landen die al een behoorlijke toegang hadden tot de markt. Mevrouw Van Dok heeft in die onderhandelingen een goede bijdrage geleverd. Die conferentie heeft geleid tot een bijeenkomst van de WTO in Genève in oktober jongstleden. Ik mocht die, op uitnodiging van de WTO, voorzitten.

Het doel was, allerlei aanbiedingen te krijgen om de minst ontwikkelde landen extra toegang te geven tot de markt via specifieke preferentiële regelingen. Die bijeenkomst verliep wat moeizaam, maar er zijn wel enige aanbiedingen gedaan. Het is interessant dat de beste aanbiedingen van medeontwikkelingslanden kwamen in plaats van de westerse landen. De uitkomst van die vergadering was – om een van de sprekers te citeren – niet om over naar huis te schrijven, maar het vraagstuk van de armste, minst ontwikkelde landen is in de WTO, als opvolger van de GATT, voor het eerst werkelijk op de agenda geplaatst en is daar niet meer weg te denken. Dat was een van de voorbeelden van een goed coherent, herijkt, gezamenlijk uitgevoerd Nederlands beleid, de hulpverlening voorbij, op het terrein van humanisering van de globalisering door middel van een internationaal initiatief. Er dient voorzichtig uitvoering aan dit beleid te worden gegeven. De grenzen moeten geleidelijk aan verkend worden. Dat kost veel tijd, maar het is gelukt.

Op het terrein van het schuldenbeleid is een aantal jaren geleden het voorstel gedaan, de schulden van de armste landen aan de internationale organisaties aan de orde te stellen. Dat was het plan-Kok. Ook andere landen hebben daar later wat aan gedaan. Er is nu een nieuw internationaal schema ten aanzien van de armste landen met de hoogste schuldenlast. Daarin moet meer geld van met name de grote landen worden gestoken. Het betreft een schuldenmechanisme. De armste landen worden vooral geholpen om hun schuld aan de grote internationale organisaties te reduceren, zonder de kredietwaardigheid van die organisaties ter discussie te stellen. Er is een koppeling aan het beleid in het kader van de Club van Parijs ten behoeve van het op een houdbare wijze tot stand brengen van de officiële gegarandeerde schulden.

Nederland financiert niet de schuldreductie van een ontwikkelingsland aan een andere crediteur onder de rijke landen. Nederland betaalt bijvoorbeeld niet mee aan de schuldreductie van Mozambique aan de Verenigde Staten, maar wel aan de schuldreductie van Mozambique aan de Afrikaanse ontwikkelingsbank. Dat is van belang. Wij spreken de andere crediteuren aan. Er is sprake van een geïnstitutionaliseerde procesvoering in het kader van de Club van Parijs en de Wereldbank om mee te doen aan schuldreductie, ook als het om bilaterale kredietrelaties gaat. Dat werkt. Wij hebben wat dat betreft een stap vooruit gezet. Ook dat heeft iets te maken met het minder uit elkaar laten lopen in het proces van de globalisering van rijk en arm, van kredietwaardig en niet kredietwaardig, van landen met veel toegang tot de kapitaalmarkt en van landen die deze toegang niet hebben.

Voorzitter! Hier ligt ook een relatie met de MAI. Mevrouw Zwerver heeft daar een vraag over gesteld. Ik wil er alleen dit over zeggen. Er komt een notitie. Het kabinet heeft die notitie afgelopen vrijdag vastgesteld, na de nodige discussieronden. Volgens mij kan de notitie al bij de Kamer zijn. De notitie is er. Die is afgelopen vrijdag vastgesteld. Mevrouw Zwerver mag deze notitie beschouwen als een schriftelijk antwoord op haar vraag. Ik hoef er dan nu zelf niet inhoudelijk op in te gaan. Het stuk is er nu. Het was er dus niet in januari. Het is er nu wel, in maart. Dat is ietsje later, maar de onderhandelingen in het kader van de OECD hebben toch nog geruime tijd in beslag genomen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Mag ik aannemen dat, gezien het pleidooi dat de minister net heeft gehouden over humanisering van de globalisering, de genoemde notitie de concepttekst van de MAI volledig van tafel veegt en dat er verder niet meer over te praten is?

Minister Pronk:

Ik doelde net op de vraag die mevrouw Zwerver in haar inleiding heeft gehouden en niet op de vraag die zij nu stelt. Die vraag was of in de Nederlandse opstelling tot uitdrukking zal komen dat wij tegen het verlagen van milieu- en arbeidsnormen door bepaalde landen zijn, alleen om investeringen aan te trekken en met concurrentievervalsing als gevolg. De Tweede Kamer heeft op dit punt een motie aangenomen bij de begrotingsbehandeling in december. Ik heb gezegd dat deze motie een onderschrijving is van het Nederlandse beleid. Dat wordt ook uitdrukkelijk onderschreven in de genoemde notitie. Nederland maakt zich zeer sterk voor dit punt in het internationale overleg. De vraag die mevrouw Zwerver net heeft gesteld is een andere. De vragen die zij in eerste termijn heeft gesteld worden "carrément" positief beantwoord.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Dat betekent dat alle andere vragen die ik in eerste termijn heb gesteld niet positief worden beantwoord?

Minister Pronk:

Alle vragen die mevrouw Zwerver over de MAI heeft gesteld worden in deze notitie positief beantwoord. Die vragen gaan vooral over het punt dat ik net heb samengevat, namelijk het kunstmatig verlagen van de milieu- en sociale normen om investeringsconcurrentie te bevorderen. Daarover bestaat geen enkel verschil van opvatting.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Een andere opmerking in mijn bijdrage maakte duidelijk dat het vreemd is dat dit soort zaken in OESO-verband besproken worden en niet in WTO-verband. Wordt deze vraag ook positief beantwoord in de notitie die naar deze Kamer is gestuurd?

Minister Pronk:

Dit is een proces dat is gestart en dat niet meer is terug te draaien. Men kan het betreuren of niet. Ik betreur het. Dat heeft weinig zin. Het proces is jaren geleden gestart. Toen hebben wij met zijn allen afgesproken om het te doen in het kader van de OECD. Ik vind niet alles mooi wat de ontwikkelingslanden zeggen. Een hoop ontwikkelingslanden hadden er echter in mijn mening verstandig aan gedaan om er in een eerder stadium op aan te dringen om het in de WTO aan de orde te stellen. Men heeft dat niet gewild. Toen hebben de Westerse landen voorgesteld om het in het kader van de OECD te doen. Het was immers ook ons belang. Men kon zich daarbij aansluiten. Ontwikkelingslanden nemen niet altijd een positie in volgens het eigen belang. Zij worden hier nu mee geconfronteerd. Men kan dat betreuren. Het is echter niet anders. Dit is het proces dat zich momenteel afspeelt. Talloze ontwikkelingslanden vergissen zich wanneer zij niet mee wensen te doen aan internationale onderhandelingen. Zij komen daarmee te laat aan bod. Dat is hier ongetwijfeld het geval.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Ik heb in mijn bijdrage ervoor gepleit om de onderhandelingstermijn met minimaal een jaar te verlengen. Wordt deze vraag ook positief beantwoord door de notitie?

Minister Pronk:

Ik kan mevrouw Zwerver zeggen dat dit niet in de notitie staat. Ik heb net gezegd dat wij kalm aan moeten doen. Ik heb ook heel voorzichtig gezegd dat niet iedereen deze opvatting deelt. Daarom heb ik het heel algemeen geformuleerd. Als mevrouw Zwerver het op deze notitie wil toespitsen, moet ik zeggen dat het er niet in staat. De regering heeft gezegd dat wij moeten opschieten. Ik heb net echter aangegeven dat het nog wel even duurt. Of men het nu wil of niet, er wordt nog heel lang over de MAI gepraat. Wij zijn nog lang niet bij elkaar in het kader van de OECD, laat staan met de ontwikkelingslanden. Iedereen die daarover opmerkingen heeft te maken, kan van de periode die ons gegund is goed gebruik maken om deze elementen intensief aan de orde te stellen. Men kan ook aan ontwikkelingslanden vragen om niet alleen toe te kijken, maar ook te proberen om hierover echt mee te praten.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Nog één laatste opmerking. Natuurlijk kan dat aan de ontwikkelingslanden gevraagd worden, maar het kan ook aan de Nederlandse regering gevraagd worden, die humanisering van de globalisering tenslotte als uitgangspunt heeft. Dat heeft de minister net heel uitgebreid aan de orde laten komen. Er zitten dus twee kanten aan de zaak.

Minister Pronk:

Ja, daarom ben ik blij dat die notitie er nu ligt. Die kan goed besproken worden met het parlement, want dat is het belang van dit soort stukken. Belangrijke internationale ontwikkelingen moeten snel besproken worden met parlementariërs in beide huizen. Dat was tot nu toe niet het geval. De eerste keer dat wij een beetje over dit onderwerp hebben gepraat, was tijdens de begrotingsbehandeling aan de overkant.

Het andere element van de humanisering van de globalisering is de kwestie van de mensenrechten. Die is uitvoerig aan de orde gesteld door mijn collega. Ik ga daar geen eigen verhaal over houden, maar er zijn mij een paar vragen over gesteld. In de eerste plaats was dat de vraag of ik afstand had genomen van het begrip "universaliteit". Het antwoord op die vraag is uiteraard "nee". Onafhankelijk van de cultuur van het desbetreffende land, mensenrechten zijn universeel. Maar het is te gemakkelijk om daar een punt achter te zetten. Je moet daar een paar opmerkingen bij maken. Ik maak er drie bij. Ten eerste worden in sommige culturen sommige mensenrechten meer geschonden dan in andere culturen. In andere culturen worden andere mensenrechten weer meer geschonden. Dat is op zichzelf een relevante constatering. Er zijn dus geen prioriteiten onzerzijds, maar er zijn wel verschillende schendingen in verschillende samenlevingen die object zouden dienen te zijn van beleid. Universaliteit kan dus betekenen dat je in de relatie met de ene samenleving iets anders benadrukt dan in de relatie met een andere samenleving, omdat de schending anders is. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met fysiek geweld tegen vrouwen. Fysiek geweld tegen vrouwen komt in sommige samenlevingen veel meer voor dan in andere samenlevingen. Dat is afhankelijk van een etnische of religieuze opvatting over de plaats van de vrouw in de samenleving.

Ten tweede houd je in de dialoog met bepaalde landen rekening met de cultuur van de desbetreffende landen. Wil een dialoog effectief zijn, dan praat je met een Afrikaanse samenleving op een andere manier over mensenrechten dan met een moslimsamenleving in Zuid-Azië, mede vanwege de consequenties voor de organisatie van maatschappelijke processen. Collega Van Mierlo en ik hebben een jaar geleden een nota aan de Kamer gestuurd die een voortgangsverslag beoogde te zijn van het Nederlandse mensenrechtenbeleid en ik vind het jammer dat die zo weinig aandacht heeft gekregen. Daarin hebben wij geschreven dat de wereld is veranderd en dat dit consequenties had voor de wijze waarop het vraagstuk van de mensenrechten aan de orde kwam, bijvoorbeeld in het kader van Ontwikkelingssamenwerking. Vroeger waren er – behalve de landen waar je uit ideologische overwegingen een confrontatie mee had, te weten de landen van het Oostblok – talloze ontwikkelingslanden die je steun gaf en dan was er een mensenrechtenbeleid dat je kon koppelen aan een ontwikkelingssamenwerkingsbeleid dat ook hulp inhield. Je kon landen helpen om goed bestuur en behoorlijk onderwijs tot stand te brengen en daarbij ook vraagstukken met betrekking tot de verbetering van de mensenrechten voor vrouwen, kinderen, gevangenen en inheemse groepen aan de orde stellen in de vorm van positieve ondersteuning. Er zijn ontwikkelingslanden die geen steun meer willen. Er zijn ontwikkelingslanden die zich niet meer laten aanspreken op mensenrechtenonderwerpen. Dat is nieuw. Dat is de ontwikkeling die een aantal geëmancipeerde Aziatische samenlevingen hebben doorgemaakt. Je moet dan op een andere manier over mensenrechten spreken, want je bent een aantal instrumenten kwijt. Wij hebben in de desbetreffende nota opgeschreven dat een ontwikkelingssamenwerkingsbeleid waarin mensenrechtenvraagstukken aan de orde komen dan vooral tot uitdrukking kan komen in het geven van een stem aan degenen die in die samenleving zelf de confrontatie durven aan te gaan. Ik denk aan steunverlening aan niet-gouvernementele organisaties en aan advocaten binnen de desbetreffende landen die zich inzetten voor mensenrechten, die strijden tegen kinderarbeid en dergelijke; steun dus aan groepen die de strijd met hun eigen elite aangaan. Dat is nieuw. Het was altijd wel een beetje aan de orde, maar voor sommige samenlevingen is het langzamerhand het enige instrument dat je in het kader van ontwikkelingssamenwerking nog hebt.

Er is een derde categorie landen ontstaan, nooit afwezig maar nu zeer dominant aanwezig, namelijk de landen in een gewelddadig conflict, de gefragmentariseerde samenleving. Daar zijn geen regeringen die zich aangesproken hoeven te achten. Met wie moeten wij praten in Somalië, in Zuid-Soedan en in Afghanistan over mensenrechten? Wij erkennen de regeringen van die landen niet. Er is aldaar geen regering. Dat is een totaal andere situatie. Het gaat om bevrijdingsbewegingen, gewelddadige bewegingen, would-be regeringen die niet internationaal erkend zijn. Die erkennen helemaal geen internationale verdragen voor de rechten van de mens. Zij zien opvattingen over rechten van de mens vaak als iets van hun tegenstander, als iets van de staat waar zij zich tegen verzetten en die zij willen ondermijnen. Dat betekent dat het om een volkomen andere dialoog gaat dan een dialoog met een regering van een staat die zelf de rechten van de mens in het kader van de verdragen van de VN heeft onderschreven. Je begint weer helemaal opnieuw met al dat soort bevrijdingsbewegingen die mensenrechten schenden op grote schaal en zich nergens door aangesproken hoeven te achten, aangezien zij niets hebben onderschreven. Zij verzetten zich tegen alles. Zij zien vaak hulpverleners op humanitair niveau, mensenrechtenwaarnemers of Rode-Kruishelpers, als hun tegenstanders. Zij vinden dat iedereen moet kiezen: ben je niet voor ons dan ben je tegen ons. Mensenrechten zijn dingen die tegen ons worden gebruikt, is vaak hun opvatting. En dus begin je zo'n dialoog totaal van voren af aan.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Ik vind het uiterst boeiend wat u zegt, maar ik heb het er ook een beetje moeilijk mee. Loop je niet het grote risico als je als minister voor Ontwikkelingssamenwerking op die manier praat, rekening houdend met andere culturen en religies, dat je chantabel wordt, omdat je je ten doel hebt gesteld om te helpen en iets aan de mensenrechtensituatie te doen? Het lijkt mij dat je uiterst voorzichtig bezig moet zijn.

Minister Pronk:

Het gaat niet alleen om de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, maar om iedereen die met betrokkenen in contact komt. Ik denk aan hulpverlenende instanties, UNHCR, het Rode Kruis, mensen die met hen handel drijven en ook ministers van Buitenlandse Zaken. Voordat mijnheer Taylor gekozen werd tot president met vuile handen – je moet oppassen dat je geen lelijke woorden gebruikt in dit huis, maar mevrouw Zwerver gaf iets aan – was hij iemand met wie gepraat moest worden. Hij was een moordenaar, niet zomaar even, terloops; neen, hij was de grootste moordenaar van het land. De mensen waren zó bang voor hem, dat ze hem hebben gekozen als president. Toch moet je met hem praten. Dat doen de VN-organisaties, maar voordat hij president werd, was hij gewoon een krijgsheer. Mensenrechtenverdragen bestonden niet. Je kunt dan zeggen: wij praten niet met u, want u schendt mensenrechten; u bestaat niet; u bent er niet. Maar hij heeft macht.

Voorzitter! Dit is geen uitzondering. Het gaat om een verschijnsel op zeer grote schaal, in zeer veel landen en niet alleen in Afrika; ik ben geen minister van Afrika. Je hebt dus op de een of andere manier te werken in de richting van humanisering. Daar zijn methoden voor. Zo kun je zeggen: u bent geïnteresseerd in het vrijkomen van uw gevangenen. Ik verwijs naar de discussie met de Taliban. Zij hadden krijgsgevangenen gemaakt onder hun tegenstanders die het noorden van het land in bezit hebben. Hun mensen waren krijgsgevangenen in het noorden. Welnu, dan heb je een basis voor een gesprek. Zij zeiden – en daarop is mijn opmerking in belangrijke mate gebaseerd geweest – dat zij wel voortdurend op de mensenrechten werden aangesproken, maar dat 4000 van hun mensen in het noorden, Mazar-I-Sjarif, een kopje kleiner werden gemaakt. Ze vroegen mij: waarom heeft de internationale gemeenschap dáár niets over gezegd? Ze gaven aan dat de krijgsgevangenen die zij vasthielden, werden gevoed en door het Rode Kruis mochten worden bezocht. Zij vroegen begrip voor dit onderscheid en onderstreepten dat zij niet alleen maar mensenrechten schonden. Zij wezen erop dat de andere partij de mensenrechten op een aanzienlijke schaal schonden en drongen erop aan dat ook die anderen zouden worden aangesproken.

Als dergelijke elementen in een dialoog voorkomen, voorzitter, is er geen sprake van een vorm van chantabel zijn. Dan is er sprake van een gesprek dat erop is gericht om bepaalde resultaten te bereiken, uitgaande van de universaliteit van de mensenrechten. Iemand van ontwikkelingssamenwerking of van de VN komt dan niet met een zak met geld en zo wordt hij ook niet gezien. Hij komt met een klein doosje met kennis van zaken; hij heeft verstand van een bepaalde situatie omdat hij dat soort gesprekken eerder heeft gevoerd. Daarvan wil men graag gebruik maken. Enerzijds erkent men niks, anderzijds wil men er op een gegeven moment bijhoren. Men wil staat worden, met wil gelegitimeerd worden. Taylor wil, na het verkrijgen van de macht, de internationale erkenning krijgen van iemand die als een normale president wordt ontvangen door andere presidenten en die ooit in New York een toespraak mag houden vanaf hetzelfde rostrum van de VN waar ook anderen hebben gesproken. Hij begrijpt dat hij daar iets voor moet doen, bijvoorbeeld het niet meer schenden van mensenrechten.

Dat dergelijke belangen kunnen worden geïdentificeerd en besproken, is van het allergrootste belang. Soms kunnen ministers van Buitenlandse Zaken van westerse landen dat niet doen omdat er in feite moet worden gesproken met rebellen, krijgsheren, heersers enz. Het is een andere categorie. Daarom is er soms dat onderscheid. Ja, voorzitter, die universaliteit is het doel, maar de uitgangsposities kunnen in verschillende situaties verschillend zijn. Helaas nemen de situaties waarop wij nu doelen, in aantal toe als gevolg van de fragmentarisering die hier al eerder is besproken.

De heer Schuurman (RPF):

Voorzitter! Ik leg de minister een vraag voor over deze zeer weerbarstige materie. Hij gaat uit van de universaliteit van de mensenrechten en vertaalt dat verder in verbijzonderingen die in verschillende situaties aan de orde komen. Hij legt daarbij de nadruk op dialoog, gesprek, praten met. Ik vraag mij echter af of er niet nog een andere mogelijkheid is. Als een centraal gezag ontbreekt en er zeer veel conflicterende partijen zijn, is praten uiteindelijk nauwelijks mogelijk. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd of het model van Cambodja ook een model is dat de minister in gedachten heeft, namelijk dat er internationaal dwingend, misschien zelfs wel met geweld, moet worden opgetreden, om orde op zaken te stellen.

Minister Pronk:

Op dit punt ben ik het volkomen eens met mijn collegae, die er ook het nodige over hebben gezegd. Het antwoord is uiteraard "ja". Maar het moet wel kunnen. De internationale gemeenschap moet er wel toe bereid zijn. Cambodja was een mooi voorbeeld. Mozambique was een ander voorbeeld, van ongeveer dezelfde orde. Wanneer hetzelfde voorbeeld, van grootschalige inzet op vele terreinen, militair, humanitair, op het punt van de mensenrechten, financieel, economisch, handelspolitiek en bestuurlijk – Cambodja is bestuurlijk even overgenomen door de internationale gemeenschap – herhaalbaar zou zijn, is dat fantastisch. Die inzet is heel intensief en kost heel veel geld. Het blijkt echter niet herhaalbaar. Talloze voorstellen die zijn gedaan voor dit soort situaties stuitten regelmatig af op verschillende overwegingen. Zij kosten veel geld. Het is ver weg. Wij hebben er weinig belangen. Hetzelfde model zou je natuurlijk kunnen hanteren voor Afghanistan of voor Soedan, enz. Als er herhaald kan worden, heel graag, maar als er niet herhaald wordt, is het alternatief niet bij de pakken neerzitten, maar toch op de een of andere manier praten. Ik vind dat er dan gepraat moet worden met de steun van machtsinstrumenten.

Om die reden heeft Nederland bijvoorbeeld gevraagd om in Kivu, Zaïre, een internationale politie-eenheid van hetzij de Organisatie voor Afrikaanse Eenheid, hetzij de Verenigde Naties ter beschikking te hebben, zodat praten gepaard kan gaan met vertoon van recht en macht. Dat kon niet. Het dan opgeven, er met je rug naar toe gaan staan, heeft geen zin. De schendingen van mensenrechten gaan wel door. Ik ben het er helemaal mee eens, dat als er meer instrumenten beschikbaar zouden zijn je ze moet inzetten. Wij pleiten daar gezamenlijk voortdurend voor. In de niet bestaande vijfhoek van het kabinet is er natuurlijk geen enkel verschil van opvatting.

De heer Schuurman (RPF):

Het internationale optreden in verschillende landen waar zo'n situatie zich voordoet heeft weinig effect. Een gegeven is dat de internationale gemeenschap daar aarzelt. Heeft dat ermee te maken dat de technisch-economische ontwikkeling zo dominant is, dat landen die in dat kader weinig interessant zijn gemakkelijk in de schaduw komen te staan en worden vergeten?

Minister Pronk:

Ja, voor een deel wel. Soms zijn er echter verrassende successen. Liberia was een heel interessant voorbeeld van een land waar niet alle instrumenten zijn toegepast. Ecomog is daar als West-Afrikaanse vredesmacht gaan opereren, met vallen en opstaan. In het begin is het allemaal heel verkeerd gelopen, maar later ging het beter. Wij hebben daaraan meebetaald. Mali zat er met een contingent, om te voorkomen dat Nigeria er de enige deelnemer namens Ecomog zou zijn. Dat gebeurde met Nederlands geld. Benin zat er met Deens geld. Wij hebben met z'n allen geld bij elkaar gebracht om Ecomog een beetje internationaal te doen lijken, zodat Nigeria niet helemaal zijn gang kon gaan.

Gelukkig was dit ook een beetje het geval in Sierra Leone. Dat was wel gebaseerd op een Ecomog-mandaat, maar werd niet betaald door andere landen. De wijze waarop Nigeria daar is gaan opereren was niet in overeenstemming met hetgeen alle landen van Ecomog vonden. Er was verschil van opvatting tussen Nigeria en Ghana. Nigeria zat niet in Sierra Leone als Nigeria, maar als Ecomog-vertegenwoordiger.

In sommige landen lukt het. Wij hebben ontzettend veel tijd en geld gestopt in een koppeling aan de aanwezigheid in Liberia om de terugkeer van vluchtelingen mogelijk te maken en verkiezingen mogelijk te maken. Met veel geld zijn er waarnemers aanwezig geweest. Daarna zijn middelen beschikbaar gesteld om tot een beter financieel beleid en een beleid om corruptie tegen te gaan te komen. Het lijkt een beetje te lukken. Er zijn soms successen, maar soms is er ook een terugval in bepaalde landen. Er zijn landen, ook in het westen, waar de belangen zo divergeren, dat er daardoor niets gebeurt. Dat lijkt een beetje het geval te zijn met betrekking tot Soedan.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Nog even een vraag over Sierra Leone. Zegt de minister nu dat de bombardementen op Freetown met een Ecomog-mandaat zijn uitgevoerd?

Minister Pronk:

Nee, Nigeria was daar namens Ecomog, maar wat Nigeria daar deed, had niet de instemming van alle Ecomog-landen. Die hebben daar kritiek op geleverd, met name Ghana. Maar de aanwezigheid van Nigeria in Sierra Leone was gebaseerd op een beslissing van Ecomog.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Oké, maar dat optreden blijft dus illegaal.

Minister Pronk:

Ik weet niet of je dat illegaal kunt noemen; de andere landen vonden dat er te snel en te zwaar werd gebombardeerd. In Liberia was het een aantal jaren geleden ook anders; toen was Nigeria als leider van Ecomog net zo corrupt als de bewegingen die het bestreed, tot er weer werd gesaneerd. Je kunt een gelegitimeerd mandaat hebben, maar daar verkeerd gebruik van maken. Dat is iets anders. Je zult dat aan de orde moeten stellen, je zult het moeten beperken. Daarom ben je er ook een voorstander van dat er in zoveel mogelijk gevallen een echt internationaal mandaat wordt verleend. Maar als er geen echt wereldwijd mandaat is, dan kies je voor een regionaal mandaat. Dat was ook een van de interessante voorstellen van de African response capacity, maar dat is mijn terrein niet.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Maar als ik het goed begrijp, vallen bombardementen dus onder het Ecomog-mandaat?

Minister Pronk:

Er is sprake van een militair contingent van een aantal West-Afrikaanse landen die samen Ecomog vormen. Dat was zo in Liberia en in Sierra Leone. Dan zijn er commandanten die naar de mening van sommige landen te ver gaan, verkeerd handelen, mensenrechten schenden, corrupt zijn of wat dan ook. Dat is verkeerd, maar dat betekent niet dat de aanwezigheid van die militairen niet gelegitimeerd zou zijn door die groep landen. Ook als er een contingent van de Verenigde Naties mensenrechten schendt, zij het op kleine schaal, zoals in Somalië, betekent dat nog niet dat de aanwezigheid van dat contingent niet legitiem zou zijn.

Voorzitter! Dit heeft natuurlijk ook zeer veel te maken met de wapenleveranties. Daar zijn vragen over gesteld; ik neem aan dat mijn collega Van Mierlo daarop ingegaan is of dat hij daar nog schriftelijk op zal antwoorden, zodat ik daar niets over behoef te zeggen.

Minister Van Mierlo:

Ik zal dat zo dadelijk doen.

Minister Pronk:

Voorzitter! Dan enkele vragen over specifieke onderwerpen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Roscam Abbing heeft over aids gesproken. Ik heb twee weken geleden een notitie aan de Kamer toegestuurd waarin ik heb aangegeven dat de situatie op dit punt in de meeste landen alleen maar verslechterd is, behalve in een aantal landen waar nu zeer serieus gesproken wordt over een beleid van de regeringen in die landen waarmee de zaak niet wordt verhuld en dat niet gericht is op een medische aanpak, maar met name op preventie. In een aantal Afrikaanse landen lijkt dit te lukken. Wij geven hier nogal veel aandacht aan, met name in een aantal Zuid-Afrikaanse landen, waar de situatie zeer schrikbarend is. De aantallen in Zimbabwe, Malawi en Zambia zijn momenteel gigantisch. Wij hebben zojuist nog een groot extra bedrag aan Zimbabwe ter beschikking gesteld, zeker ten behoeve van een goede samenwerking tussen de particuliere organisaties en het departement van gezondheidszorg, om een goed preventiebeleid op te zetten. In die landen lukt het een beetje, in al die andere landen nemen de aantallen alleen maar schrikbarend toe.

Voorzitter! Wij zijn voorstander van een wereldwijd bosverdrag, dat naar onze mening bindend zou moeten zijn. Ik weet niet precies wat de heer Kinkel daarover recentelijk heeft gezegd, maar de opstelling van Duitsland verschilt niet van de Nederlandse.

Voorzitter! Ik heb op dit moment de RVO-schattingen over de voedselsituatie in 1998 tot mijn beschikking. Er leken geen structurele redenen te zijn om bang te zijn voor een verslechtering van de situatie, behalve twee en wel El Niño – maar iedereen schrijft momenteel alles aan El Niño toe en daar zijn we dus een beetje voorzichtig mee – en natuurlijk geweld en oorlog, leidend tot verslechtering van de voedselsituatie in met name landen als Zaïre en Rwanda, hoewel de voedselsituatie in Rwanda zich lijkt te verbeteren. Er is nog geen zelfvoorziening, maar de mate van zelfvoorziening neemt toe.

Enkele woordvoerders hebben opmerkingen gemaakt over vrouwen en ontwikkeling. Mevrouw Lycklama vertrouwt het toch niet helemaal zoals het door de ambassades gebeurt. Eerlijk gezegd, hebben haar formuleringen mij een beetje verbaasd. Delegatie naar de posten heeft als gevolg, dat de top van de ambassade een belangrijke stem krijgt bij de uitvoering van het vrouwenbeleid. Zij vroeg of dat wel goed gaat. Tot nu toe is de uitvoering van dat beleid per ambassade zeer verschillend van kwaliteit en maar in een enkel geval iets om over naar huis te schrijven. Ik ben, eerlijk gezegd, genuanceerder kanttekeningen van mevrouw Lycklama tegen gekomen in het verleden. Ik ben namelijk zeer tevreden over de wijze waarop juist de delegatie in het kader van de Herijking werkt. Ik ben zeer tevreden over de kwaliteit van de mensen op de ambassade. Onder het personeel bevindt zich op alle ambassades ontwikkelingsdeskundigen, ook vrouwelijke. Daarbij is het overigens niet de top van de ambassade die beslist. In alle ambassades zijn niet alleen goede beheers- maar ook beleidsafspraken gemaakt over een gezamenlijke uitvoering van het beleid, waarbij regelmatig in gezamenlijke bijeenkomsten tussen alle ontwikkelingsdeskundigen op die ambassade samen met de reguliere diplomaten het beleid wordt uitgevoerd. Niemand hoeft er bang voor te zijn, dat delegatie plotseling leidt tot versterking van alleen maar de mogelijkheden van de ambassadeur. Het is juist binnen die over het algemeen in vergelijking met het departement redelijk kleinschalige eenheden een redelijk evenwichtig proces. Als mevrouw Lycklama van mening is, dat het in sommige landen beter gaat dan in andere, hoor ik dat graag. Ik ben echter graag bereid om ook dit te monitoren. Overigens heeft de Kamer recentelijk twee evaluaties over vrouwen en ontwikkeling ontvangen.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Precies. Ik spreek ook vanuit enige voorkennis over de evaluatie. Daaruit blijkt namelijk, dat het heel verschillend is. Gezien de geschiedenis van de afgelopen tien jaren is het in een aantal situaties heel goed mogelijk, dat de ambassades niet echt meewerken aan allerlei ontwikkelingen. Daarom heb ik enige zorg als het vrouwenbeleid gedelegeerd wordt en om die reden heb ik verzocht om het te monitoren. Het kan namelijk beter.

Minister Pronk:

Wij monitoren alles en dit dus ook. De monitoring is in het kader van de delegatie aan bepaalde nieuwe procedures onderworpen. Ook daar heb ik de Kamer informatie over gegeven, maar ik weet niet of alle documenten de Eerste Kamer net zo intensief bereiken als de Tweede Kamer. Mevrouw Lycklama zou gelijk hebben als zij mij daarin bekritiseert. De monitoring is echter zeer aanzienlijk aangescherpt. Ik ga niet het een meer monitoren dan het andere, want alle aspecten van het ontwikkelingsbeleid zijn wat dat betreft even belangrijk. Bovenop die monitoring – activiteit voor activiteit – zijn er de evaluaties. De evaluatie met betrekking tot Burkina Faso en Kenia toont naar mijn mening aan, dat dit beleid redelijk verduurzaamd is. Ik wil daar graag met de Eerste Kamer aan de hand van de rapporten over spreken.

Voorzitter! Mevrouw Lycklama heeft eveneens een vraag gesteld over kinderarbeid. Het actieprogramma, dat eind oktober is aanvaard op de door haar gememoreerde conferentie in Oslo, is gebaseerd op dat 20-20-initiatief, dat wij met een aantal landen hebben genomen. Wij bereiden momenteel een ILO-wereldconferentie over kinderarbeid voor om de nieuwe ILO-conventie in juli 1998 aangenomen te krijgen. Daarover vindt in Nederland ook overleg plaats tussen de departementen en met alle mogelijke niet-gouvernementele organisaties. De notitie hierover die wij naar de Tweede Kamer hebben gestuurd, is door haar helaas niet op de agenda geplaatst, maar voor kennisgeving aangenomen. Daardoor waren wij niet in de gelegenheid nadere opmerkingen van de Kamer te vernemen. Wij zullen de voorbereidingen voor de onderhandelingen over de ILO-conventie goed met de Kamer bespreken, ook al krijgen wij tussen nu en juni daarvoor een moeilijke periode.

Over cultuur heeft mevrouw Zwerver opmerkingen gemaakt die ik volledig deel. Ik wil haar wijzen op een aantal stukken over het Nederlandse beleid terzake van cultuur en ontwikkeling die ik kortgeleden naar de Kamer heb gestuurd. Daarbij zat een herziene notitie over cultuur en ontwikkeling en een overzicht van alle activiteiten die in het kader van het beleid inzake cultuur en ontwikkeling in 1996 en in 1997 zijn uitgevoerd. Aanstaande donderdag vindt met de vaste Kamercommissie aan de overkant daarover overleg plaats. Daarbij zullen de bewindspersonen die op dit terrein verantwoordelijkheid hebben, waaronder staatssecretaris Patijn, aanwezig zijn. Een van de interessante dingen van de herijking is juist, dat het Nederlandse cultuurbeleid, dat onder de verantwoordelijkheid valt van staatssecretaris Nuis en staatssecretaris Patijn, niet meer zozeer los staat van het beleid inzake cultuur en ontwikkeling. We proberen het een met het ander te integreren. De directie onderwijs, onderzoek en cultuur is daarop ook gespitst. Ik vind dat wij op de goede weg zijn.

Mevrouw Tuinstra heeft opmerkingen gemaakt over de niet-gouvernementele organisaties. Zij heeft terecht gewezen op wijzigingen en op de plaats die niet-gouvernementele organisaties in het hele spectrum gaan innemen, zowel in ontwikkelingslanden als ook in de Nederlandse samenleving. Een notitie hierover heb ik aangekondigd. Zij is nog niet naar de Kamer gestuurd. Een paar andere stukken zijn wel naar de Kamer gestuurd. In de eerste plaats heb ik een brief over een andere evaluatie naar de Kamer gestuurd. De geachte afgevaardigde wees op de impactstudie. Ik heb hierover overleg gevoerd met de niet-gouvernementele organisaties. Er komt een systeem van impactevaluatie dat ongeveer dezelfde periode zal gaan bestrijken. In de tweede plaats heb ik een brief naar de Kamer gestuurd waarin ik heb aangegeven hoeveel via het maatschappelijk middenveld beschikbaar wordt gesteld. Dat is veel meer dan alleen maar via de traditionele NGO's beschikbaar komt. Dat maatschappelijk middenveld kent allerlei niet-gouvernementele organisaties en meer dan louter de MFO's. Het gaat daarbij om een groot bedrag. Een gesystematiseerd overzicht heb ik naar de Kamer gestuurd. Dit betrof mijn tweede toezegging.

Mijn derde toezegging betrof een ander beleid met betrekking tot subsidieverlening. Tijdens de behandeling van de begroting in de Tweede Kamer heb ik daarover uitvoerig gesproken. Afgelopen vrijdag heeft het kabinet de Kaderwet subsidieverlening door het ministerie van Buitenlandse Zaken inclusief ontwikkelingssamenwerking aangenomen. Die Kaderwet is naar de Raad van State gestuurd. Na ontvangst van het advies van de Raad van State zal het wetsvoorstel naar de Kamer worden gestuurd. Als het wetsvoorstel is aangenomen, zal het departement van Buitenlandse Zaken net als alle andere departementen een eigen kaderwet hebben. Er zullen ook wetten komen op basis van die kaderwet met betrekking tot subsidies te verlenen in het kader van het buitenlands en ontwikkelingsbeleid. Wij zijn thans in gesprek met de Nederlandse medefinancieringsorganisaties over de aard van een eventuele wet op de subsidieverlening. De subsidies worden thans verleend op grond van algemene wetgeving en komen ook via medefinancieringsorganisaties voor ontwikkelingslanden beschikbaar. Over een aantal modellen wordt gesproken. Over die modellen zijn wij redelijk open en momenteel bespreek ik ze dus met de medefinancieringsorganisaties zelf. Met het nieuwe systeem wens ik in ieder geval te voorkomen, dat de particuliere organisaties hun karakter als particuliere organisatie zouden verliezen, omdat zij ingeschakeld worden bij het door de overheid georganiseerd subsidiebeleid. Er is een aantal vergaderingen geweest en ik hoop dat we binnen afzienbare tijd, ook in het licht van de totstandkoming van de kaderwet, het overleg kunnen afronden.

Voorzitter! Ik wil vervolgens nog ingaan op de opmerkingen over de verschillende landen waarop nog niet door mijn collega is gereageerd. Over Afghanistan heb ik al wat gezegd. Naar aanleiding van de vragen van mevrouw Lycklama voeg ik daar nog aan toe, dat voorzover het gaat om schendingen van de mensenrechten bij vrouwen, ik heel uitdrukkelijk heb vastgesteld dat in heel Afghanistan de mensenrechten bij vrouwen worden geschonden. Die worden in beide gebieden geschonden en niet alleen maar in het gebied dat gecontroleerd wordt door de Taliban. Iets anders heb ik nooit gezegd. De schendingen zijn verschillend van aard. De taliban stellen dat er in hun gebied geen fysiek geweld tegen vrouwen wordt gepleegd. Niet-gouvernementele en andere organisaties die het gebied kennen, spreken dat ook niet tegen. Elders vindt dergelijk geweld wel plaats. Hulpverleners en ook gevangenen worden bedreigd. De taliban zeggen dat zij vrouwen beschermen. Mijn antwoord in die dialoog is: uw bescherming gaat een beetje ver. Het is niet waar dat vrouwen geen toegang hebben tot publieke ruimten waar dan ook. Het is niet waar dat vrouwen geen mogelijkheden hebben om deel te nemen aan onderwijs.

Het is mogelijk om met de taliban te spreken over onderwijs aan meisjes. De gesprekken die ik twee jaar geleden en kort geleden heb gehad, verschillen. Toen zei men "nee", nu zegt men: "wij zijn er niet tegen, maar hebben er geen geld voor". De reactie daarop is dat dat geen probleem is, want dat is er wel in de internationale gemeenschap. Nogmaals, men is er niet tegen. Men weet dat er scholen zijn waar meisjes naartoe gaan en men bestrijdt die scholen niet. Men wil dat er meerdere scholen komen, maar heeft daarvoor de middelen niet. Als wij vragen waarvoor meisjes kunnen worden opgeleid, dan komt men met een beperkt aantal beroepen. Daarover is een gesprek mogelijk. Dat is mijn verhaal. Er is te spreken over een verbetering van de situatie. Op zichzelf is het van belang om dat te constateren. Wij moeten dat ook honoreren en verder gaan. Dan word je niet gemanipuleerd, maar dan ga je het gesprek aan en dan bied je middelen om een paar stappen vooruit te kunnen doen.

Het is een riskante situatie, net zoals dat het geval is in Rwanda en Zaïre. Van manipulatie is geen sprake. De Nederlandse minister voor Ontwikkelingssamenwerking is over de schending van de mensenrechten, die het gevolg zijn van een antiterrorismebeleid, het meest kritisch geweest tijdens het laatste bezoek aan Rwanda. Ik heb mij verbaasd over de vergoelijking door talloze Europese ambassadeurs van de wijze waarop met name in Noordwest-Rwanda het terrorisme wordt bestreden. Dat gebeurde in de trant van "het is nu eenmaal oorlog". Ik heb dat niet willen accepteren en dat weet de Kamer. Om die reden verbaas ik mij ook een beetje over de vragen van mevrouw Lycklama. In mijn brieven aan de Kamer heb ik helder van mijn standpunt blijk gegeven. Ik heb aangedrongen op maximale beperking en zelfbeheersing wanneer het gaat om terrorismebestrijding. Dat is de enige methode om een geloofwaardige partner in de internationale gemeenschap te zijn. Ik ben pessimistisch over Rwanda en vraag mij af of het ooit goed komt. Rwanda loopt de kans op een tweede genocide. De plegers van de genocide zijn dan dezelfde als tijdens de eerste. Ten gevolge van incursies van buitenaf worden in Rwanda mensen omgebracht. Men is inmiddels dichtbij Kigali gekomen. Omdat ik redelijk pessimistisch ben, pleit ik voor een dialoog tussen de regering van Rwanda en de vertegenwoordigers van de groepen die in het verleden tot de plegers van de genocide hebben behoord. Zover ben ik gegaan. De Kamer weet dat. Van manipulatie is geen sprake; ik betreur het dat dit woord is gevallen.

De voorzitter:

Ik maak een opmerking over de orde. Ooit was het een goed gebruik dat de regering ongeveer de helft van de spreektijd van de Kamer gebruikte. Op dit moment begin ik te vrezen dat de regering de volle spreektijd van de Kamer zal overschrijden. De Kamer heeft nog geen drieënhalf uur gesproken en de regering al meer dan drie uur. Ik doe een beroep op de minister om zich zo beknopt mogelijk uit te drukken. Ik doe een beroep op de Kamer om verdere interrupties achterwege te laten. Ik doe ook een beroep op de staatssecretaris om zijn antwoorden zo goed mogelijk te ordenen.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik heb nog zeven minuten nodig, niet meer.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! Ik kan alleszins billijken dat u op spoed aandringt. Maar ik moet constateren dat de minister op geen van de door mij gestelde vragen, met uitzondering van die over het DAC-memorandum, is ingegaan. Ik zou het betreuren als dit onder de druk van de tijd ook de eindbalans zou zijn, zodat wij in tweede termijn opnieuw de discussie moeten heropenen.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over het woord "manipulatie".

De voorzitter:

U heeft tien seconden.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Voorzitter! Ik verwees naar een artikel dat ik daarover had gelezen en vroeg naar het oordeel van de minister daarover. Ik heb zelf absoluut dat woord niet gebruikt of zelfs maar willen gebruiken. Het ging mij om het weerwoord van de minister op dat artikel.

Minister Pronk:

Dat heeft u inderdaad gekregen. Verder ben ik, ook al heb ik de naam van de heer Van Gennip niet altijd genoemd, op talloze van de door hem genoemde onderwerpen zeer uitvoerig ingegaan.

Roemenië is geen ontwikkelingsland. Dat is officieel de enige reden waarom ik momenteel geen steun aan Roemenië kan geven. Het valt niet meer onder de landen waarop de ontwikkelingssteun is gericht. Dit zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Tuinstra.

Ethiopië, zo zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Van Gennip, is nu juist een land waarmee wij gesprekken hebben gevoerd die hebben geleid tot de bereidheid van dit land om asielzoekers terug te nemen. Dat lukt ook, dat gebeurt. De regering van Ethiopië gaat daarmee akkoord; het verdrag is met haar gesloten. Of asielzoekers dit ook willen, is vers twee.

Ik heb niets toe te voegen aan wat mijn collega over Indonesië heeft gezegd. Hij heeft ook veel over China gezegd. De hulpverlening die aan China is aangeboden, betreft hulp ter bestrijding van de armoede. Dat komt dan naast de in het kader van activiteiten van het bedrijfsleven gegeven ORET. Daarmee laten wij juist zien dat het ons niet alleen maar gaat om commerciële relaties met China. Het gaat ons ook om milieubehoud en armoedebestrijding. Ik moet erbij zeggen dat wij een aantal activiteiten steunen om steun te geven aan groepen in China zelf, bijvoorbeeld rond een gebied in het zuiden van het land. Daarover kunnen wij niet al te veel zeggen.

Tot slot kom ik op de herijking. Ik ben het geheel eens met datgene wat collega Van Mierlo daarover heeft gezegd. Er is tussen ons beleidsmatig geen verschil van opvatting. Uiteraard zijn er altijd wel eens discussies, maar onze standpunten liggen dan dichter bij elkaar dan ik bij veel anderen in bepaalde kabinetten heb meegemaakt. De herijking heeft zeer positieve elementen gebracht. Zo is de delegatie, een belangrijk element van de herijking, een grote verworvenheid. Ik noem ook de zuivering van de hulpverlening, waardoor daar geen bedragen meer onder kunnen worden gebracht die niets met ontwikkelingshulp te maken hebben. Ik noem verder de vaststelling van de 0,8%, waarbij niet wordt bezuinigd in dit herijkte kabinet. De heer Van Gennip vond het vreemd dat de minister daarover loftuitingen naar voren brengt in het licht van de omvang van het bezuinigingscompromis. Hij zei: de dieven die je huis leegroven, krijgen van het slachtoffer het compliment dat ze tenminste geen zakkenrollers zijn. Dat slachtoffer ben ik dan kennelijk. Voorzitter! Ik stel vast dat in deze paarse coalitie goed wordt samengewerkt. Afspraken zijn afspraken. Mijn partners in het kabinet – VVD en D66 – kunnen met betrekking tot de begroting van Ontwikkelingssamenwerking noch als dieven noch als zakkenrollers worden gekenmerkt. Afspraken zijn altijd volledig nagekomen. Dat is een van de redenen waarom ik mij zo wel bevind in deze coalitie.

Voorzitter! Ik ben het eens met de geachte afgevaardigden die gezegd hebben dat wellicht in de toekomst het woord "ontwikkelingssamenwerking" vervangen moet worden. Er is gesuggereerd, voortaan te spreken over internationale samenwerking of internationale ontwikkeling. Ik kan mij voorstellen dat het mooie begrip "ontwikkelingssamenwerking" langzamerhand versleten raakt.

Voorzitter! Ik ben het ook eens met de kritiek op het voorstel van de vijfhoek. Ik heb daar overigens nog een andere reden voor dan de reden die al is genoemd. Het probleem is namelijk niet de afstemming van het buitenlands beleid tussen de collega's van Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking, want die afstemming is juist fantastisch. Het grote probleem is de afstemming van de internationale aangelegenheden op de consequenties voor het binnenlands beleid. Ik noem het internationale beleid op het gebied van het milieu, van de landbouw, de handelspolitiek, verkeer en vervoer enz.

Ik wijs op de reizen van betrokkenen naar het buitenland. Minister Van Mierlo heeft daar al het nodige over gezegd. Deze reizen hebben betrekking op beleid dat vroeger vanuit Ontwikkelingssamenwerking werd gevoerd. Toen hielden wij ons bezig met verkeer en vervoer, met milieu, met onderwijs, met cultuur en met landbouw in ontwikkelingslanden. Dit gebeurde op een zeer coherente wijze. Nu hebben wij te maken met een beleid dat gericht is op plattelandsontwikkeling en met de verkoop van Nederlandse agrarische technologie, die in ontwikkelingslanden niet al te duurzaam is. Dit is overigens slechts één voorbeeld. Die coherentie is een groot probleem dat niet kan worden opgelost door het organiseren van een vijfhoek met ministers die het allang met elkaar eens zijn en die elkaar regelmatig ontmoeten. Daarbij komt nog dat collega Van Mierlo en ik dezelfde beleidsvoorbereiding kennen. Wij doen een beroep op dezelfde medewerkers. Het probleem van de coherentie heeft te maken met de toenemende consequenties van het buitenlands beleid voor het binnenlands beleid en ook met de globalisering. Er kan niet meer eenvoudig onderscheid worden gemaakt tussen binnenlandse en buitenlandse politiek.

Voorzitter! De heer Van Gennip heeft mij gevraagd of ik het eens ben met de criteria. Ik kan daar in grote lijnen mee instemmen. Hij vroeg ook of ik het eens was met zijn agenda voor de toekomst. Ik moet zeggen dat ik niet veel kan met een aantal van zijn voorstellen. Ik weet niet precies wat hij bedoelt met een nieuwe begrotingssystematiek die niet tot uitputting prest, maar volledig recht doet aan het investeringskarakter van de hulp. Ik kan ook niet veel met nieuwe vormen van medefinanciering binnenslands door met name in Europees verband de vereenzaming van de trouwe donoren te doorbreken en door nieuwe rijke landen te stimuleren. Dit zijn zeer algemene formuleringen. Ik kan ook een lijst maken, maar het is niet aan mij om in dit debat over de begroting, waarbij ik spreek namens de Nederlandse regering, een agenda voor de toekomst te formuleren. Deze agenda zal in sterke mate ook politiek bepaald zijn.

De heer Van Gennip heeft gezegd dat polarisatie eigenlijk verkeerd is. Ontwikkelingssamenwerking leent zich daar niet voor; daar is het te goed voor. Ik ben het daar eerlijk gezegd niet mee eens. Ik heb nooit gepolariseerd. Ik reageer op degenen die ten opzichte van Ontwikkelingssamenwerking polariseren. Ik polariseer ten opzichte van het CDA. Ik moet echter wel constateren – dat had te maken met de opmerking over het links praten en rechts doen, die de geachte afgevaardigde de heer Van Gennip betreurde – dat ik door het CDA – dat is nooit ingetrokken – beschouwd werd als een minister die bungelde omdat hij de mensenrechten aan de orde stelde. Dat was slecht voor de verkoop van Nederland aan het desbetreffende land. Dat noemde ik links praten en rechts doen. Het kan best zijn dat dat nu op een andere manier in programma's is vastgesteld, maar ik heb het in het beleid nog niet op een andere manier naar voren gebracht gezien. Dat heeft ook te maken met het China-beleid. De geachte afgevaardigde heeft gevraagd: "Waarom nog steeds hulp aan China?"

De geachte afgevaardigde weet heel goed dat er door mij destijds is voorgesteld om de hulpverlening aan China stop te zetten en dat dit niet is doorgegaan omdat de desbetreffende coalitiepartner, het CDA, dat heeft verijdeld. Je gaat dan dus door omdat dat de gezamenlijke beslissing is. Je probeert dan niet iedere keer opnieuw zo'n gemeenschappelijk genomen beslissing te ontduiken. Ik vind dat je daarna dan niet moet vragen: "Waarom ga je nog steeds door met de hulpverlening aan China?" Ik probeer zo consistent mogelijk eenmaal afgesproken beleid uit te voeren, maar ik stel dat dan ook heel duidelijk. De geachte afgevaardigde kan dat polariseren noemen. Ik noem dat consistent, loyaal eenmaal afgesproken regeringsbeleid uitvoeren. Ik geloof dat door een dergelijk duidelijk uitgedragen, regelmatig besproken beleid het draagvlak waar de geachte afgevaardigde de heer Van Gennip zich vele zorgen over maakt, sterk blijft. Ik constateer dat er in de Nederlandse samenleving, met name onder de jongere generatie, een zeer sterk draagvlak is voor het beleid, zoals we dat tijdens deze twee begrotingsbehandelingen in de Eerste en Tweede Kamer hebben besproken.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik heb een heleboel schriftelijke antwoorden toegezegd. Achteraf vind ik, waar de hele Kamer heeft gesproken over het probleem van de wapenhandel, het een beetje onjuist om dat via schriftelijke antwoorden te doen. Om u te gerieven: ik kan het snel doen, maar ik vind dat het hier even moet gebeuren.

Voorzitter! Ongeveer iedere regering loopt stuk op het probleem van de internationale wapenhandel, als zij probeert daar grip op te krijgen. Een groot gedeelte van de handel gaat zwart en komt van sterke landen die een machtspositie hebben. De actie van het ene land roept een reactie op van het andere land. Het is bijna onmogelijk om daar grip op te krijgen.

Toch deel ik in hoge mate de zorg van ongeveer iedereen, zoals mevrouw Roscam Abbing het heeft samengevat: "Kan er nu niet wat gebeuren?" Ik deel haar zorg over de gesignaleerde misstanden. Nederland probeert naar vermogen een bijdrage te leveren om die misstanden terug te dringen. Met het oog daarop heeft de regering de Adviesraad voor vrede en veiligheid verzocht een advies uit te brengen op het gebied van de conventionele wapenbeheersing en daarbij nadrukkelijk de wapenexport te betrekken. We mogen dit advies binnenkort tegemoetzien.

Voorts wil ik wijzen op het vorig jaar op Nederlands initiatief tijdens het Nederlandse Voorzitterschap tot stand gekomen Europese programma ter voorkoming en bestrijding van illegale wapenhandel, waarbij bijzondere aandacht wordt gevraagd voor kleine wapens. Het programma brengt geen regelgeving of financiële verplichtingen met zich, maar is een politiek kader voor verdere actie. Het programma vraagt om versterking van nationale inspanningen, samenwerking tussen lidstaten en ook ondersteuning van derde landen. In dit kader ondersteunt Nederland diverse activiteiten in bijvoorbeeld sub-Sahara-Afrika en Midden-Afrika.

Wat de nationale inspanningen betreft wil ik ook nog attenderen op het feit dat ik onlangs de meest betrokken collega-ministers heb voorgesteld om een nationale commissie in te stellen die de illegale wapenhandel moet aanpakken. In België en Canada bestaat reeds zo'n commissie. De commissie moet onder andere door betere en tijdiger informatie-uitwisseling een efficiënter optreden bevorderen.

Een ander hoopgevend initiatief van de Europese Unie is de onlangs door Groot-Brittannië en Frankrijk voorgestelde gedragscode voor de wapenexport, waaraan ook door mevrouw Zwerver en de heer Stoffelen is gerefereerd. Misschien zal deze code in zijn uiteindelijke versie minder ver gaan dan sommigen van ons willen. Wij moeten er met 15 lidstaten uitkomen. Compromissen zullen dus onvermijdelijk zijn. Ook hier geldt weer de wet van de karavaan en de macht van de langzaamste kameel. Het is weer een stap naar een uniformere en wellicht ook striktere toepassing van de criteria die de landen van de Europese Unie in 1991 en 1992 hebben afgesproken om de wapenexport te reguleren.

Tijdens de onderhandelingen, die voorlopig nog niet zijn afgerond, zal Nederland er uiteraard alles aan doen om de code zo krachtig mogelijk te maken. Ook buiten de Europese Unie ontwikkelt en steunt Nederland initiatieven. Ik ben voornemens, binnen de Verenigde Naties en de OVSE krachten te mobiliseren om iets te doen aan illegale wapenhandel, met nadruk op de kleine wapens. Te denken valt aan het doen aannemen van een speciale resolutie in de AVVN of het organiseren van een VN-conferentie. Verder ben ik van plan, binnenkort de OVSE persoonlijk op te roepen, de handel in kleine wapens hoog op de politieke agenda te plaatsen.

Ten slotte beantwoord ik nog twee vragen van mevrouw Zwerver. Zij heeft gevraagd hoe de afspraken over de informatievoorziening inzake wapenexport intern zijn geregeld. Bij wapenexporten wordt altijd politiek advies gevraagd van de minister van Buitenlandse Zaken. Dat is een bindend advies. Als het om exporten naar ontwikkelingslanden gaat, waarbij de DAC-lijst van de OESO het richtsnoer is, raadpleeg ik de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Deze consultatie heeft betrekking op het achtste criterium van het wapenexportbeleid, dat wil zeggen op de verhouding tussen enerzijds de uitgaven voor sociale en economische ontwikkelingen en anderzijds de militaire uitgaven.

Ten slotte heeft mevrouw Zwerver gevraagd welke acties ondernomen worden om vernietiging in plaats van verkoop van overtollige kleine wapens te stimuleren en welke concrete stappen worden gezet om meer openheid te verschaffen in de wapenproductie en -handel. Er is een begin gemaakt met de vernietiging van overtollige kleine wapens die Nederland nog in voorraad heeft. Voorzover dat relevant is, zal ik de staatssecretaris van Defensie verzoeken, Nederlandse overtollige kleine wapens niet langer te koop aan te bieden. Overigens werd uitsluitend geleverd aan buitenlandse regeringen en niet aan particulieren.

Ten aanzien van de openbaarheid inzake wapenhandel en -productie verwijs ik naar de notitie over het vergroten van de openbaarheid inzake de uitvoer van militaire goederen die de staatssecretarissen van Economische Zaken en van Defensie en ik op 27 februari jongstleden aan de Tweede Kamer hebben gestuurd. De notitie volgt grotendeels het zogenaamde Zweedse model dat tijdens de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken in de Tweede Kamer door vele fracties als voorbeeld werd gesteld.

Mijnheer de voorzitter! Ik wijs er nog op dat een flink deel van de schriftelijke antwoorden over het mensenrechtenbeleid gaat, dat in eerste instantie onder mijn verantwoordelijkheid valt, maar ook onder die van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, voorzover het de ontwikkelingslanden betreft. De Kamer heeft al eenmaal de regering met één stem horen spreken. Zij zal ook schriftelijk het voorrecht van één inbreng mogen smaken.

De voorzitter:

Er volgen dus nog schriftelijke antwoorden?

Minister Van Mierlo:

Ja.

De voorzitter:

Wanneer kunnen wij die verwachten?

Minister Van Mierlo:

Die komen zo!

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Mevrouw Roscam Abbing heeft het probleem aangesneden van de secundaire boycots, in de Verenigde Staten via de Helms/Burton Act en de d'Amato-wetgeving, omdat zij in de betrekkingen met onze grootste bondgenoot ernstige politieke risico's zijn. De lidstaten van de Europese Unie hebben zeer adequaat en tijdig gereageerd. Dat hebben wij niet laten lopen. De vaststelling van de Helms/Burton-wet is bij de wetgevingsfase diplomatiek met informatie, druk en demarche zeer goed begeleid. Toen de president vlak voor de verkiezingen van 1996 toch deze wet tekende, heeft de Europese Unie in zeer korte tijd, in "no time", retorsiewetgeving tot stand gebracht. Daar zijn veel technische problemen bij ondervonden, zoals een meldingsplicht, een verbod op deelname aan uitvoering van de Amerikaanse wetgeving en een zekere retalliatiemogelijkheid tegen specifieke bedrijven.

Ook heeft de Europese Unie gevraagd om een paneluitspraak inzake de Helms/Burton-wet. Dat laatste leverde een enorme verscherping van de politieke relatie met de Verenigde Staten op, omdat vanwege de binnenlands-politieke toestand de Verenigde Staten min of meer gedwongen was om waarschijnlijk de "National Security-clause" in te roepen. Die bestaat onder de WTO-wetgeving. In feite is dat een soort nucleair wapen, omdat daarmee het hele instrument van het WTO-panel iedere geloofwaardigheid zou verliezen. Daarmee zou ook de WTO-samenwerking voor een belangrijk deel onderuit gehaald worden.

Wij zijn toen overeengekomen om het specifieke punt dat met Helms/Burton aan de orde wordt gesteld, namelijk hoe gaat men om met de genationaliseerde "assets", de activa van genationaliseerde investeringen, te proberen te regelen met de MAI, de Multilateral Agreement on Investment. Dat is ook een van de redenen waarom de regering aarzelt om de MAI op de lange baan te schuiven. Wij trachten niet alleen om vanzelfsprekende regels voor particuliere investeringen tussen OECD-landen te regelen. Wij proberen ook om een zeer aanzienlijk politiek probleem met de Verenigde Staten te voorkomen.

Ik ben er niet zo'n voorstander van om nu, losjes in de discussie, voor te stellen om de lastige en moeilijke MAI op de lange termijn te schuiven. Er zit een aantal dingen in die onder politieke druk staan. Ter illustratie wijs ik erop dat 90% van de internationale investeringen afkomstig zijn uit de OECD-landen. Van die 90% richt 70% zich op de OECD-landen. Ik ben er dus niet a priori op tegen – ook gelet op de realiteiten die minister Pronk heeft beschreven bij de WTO – om deze regeling tot stand te brengen, temeer omdat de politieke bijeffecten op het punt van de extraterritoriale gevoeligheden bij de internationale investeringen beslist kan worden meegenomen in de MAI.

Ik moet wel zeggen dat de vooruitzichten voor de MAI slecht zijn. Dat heeft vooral ook te maken met een aantal constitutionele discussies in de Verenigde Staten. Op het ogenblik wordt er bezwaar aangetekend vanuit de staten van de Verenigde Staten tegen het feit dat de Unie in de Verenigde Staten zich bepaalde rechten aanmeet die tot de staten behoren. Dat is de reden dat de MAI voorlopig kansloos is in het Congres. De reden is absoluut niet dat er inhoudelijk onwenselijke dingen aan de orde zouden zijn.

Ten slotte heeft mevrouw Gelderblom zeer nadrukkelijk de aandacht gevraagd voor de parlementaire betrokkenheid bij de uitbreidingsprocessen en de Agenda 2000. Ik heb uit haar interventie twee aspecten gehaald. Zo is er het belang van parlementaire contacten met de voormalige Oostbloklanden. Ik wil dat volledig onderschrijven. Hierbij hebben regeringen echter geen recht van initiatief. Dat moeten de parlementen echt zelf regelen, hetzij rechtstreeks hetzij in het kader van de uitwisseling bij de Raad van Europa. Daarbij is het van belang om te weten dat de Raad van de Europese Unie, oftewel de regeringen, voor de nationale parlementen niet kunnen regelen hoe de parlementaire uitwisseling en samenwerking moet plaatsvinden. Ik wil de bal op dit punt bij de Kamers en de voorzitters leggen om dit zo veel mogelijk in de Cosac en in de andere fora vorm te geven. Wij kunnen dat niet doen.

Ook bij de controle is de betrokkenheid belangrijk vanwege het strategische karakter van alle besluiten die genomen gaan worden. Alles dat wij nu besluiten dragen wij twintig, dertig, veertig jaar met ons mee. Ik ben daar niet pessimistisch over. Het Europees Parlement is in het toetredingsproces via adviesprocedures rechtstreeks betrokken en heeft bij de formele toetredingsbeslissing een "avis conforme". Men heeft dus een instemmingsrecht bij de uitbreiding van de Europese Unie. In formele zin is de democratische controle dus goed geregeld. Het Europees Parlement is medewetgever als het om budgettaire beslissingen en de structuurfondsen gaat. Uiteraard hebben wij ook onze nationale procedures. Iedere keer als minister Van Mierlo of andere ministers zich naar de Raad in Brussel begeven, wordt er van te voren uitvoerig overlegd met het nationale parlement over wat er speelt, wat de vermoedelijke inzet van de Nederlandse regering is en of dat mede wordt gedragen door het parlement. Over de kwaliteit van de parlementaire controle ben ik dus niet pessimistisch. Het kan uiteraard nog beter, maar dan praat je eigenlijk meer over de quasi-constitutionele verhoudingen tussen de Raad en het Europees Parlement dan over de precieze posities in het nationale parlement.

Voorzitter! Mag ik het hierbij laten?

De voorzitter:

Dan gaan wij over tot de repliek.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Wij zouden toch schorsen?

De voorzitter:

Volgens het vastgestelde schema zou de tweede termijn van de zijde van de Kamer nog vóór de dinerpauze zijn en het antwoord van de regering daarna. Wanneer de Kamer daarvan wenst af te wijken, ben ik als was in de handen van de Kamer. Als de Kamer nu een dinerpauze wenst en daarna de tweede termijn, dan doen wij dat.

Minister Van Mierlo:

Wij kunnen ook meteen alles afhandelen.

De voorzitter:

Ik heb er begrip voor dat de Kamer graag de antwoorden op de vragen wil zien, voordat wij tot de tweede termijn overgaan.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 20.05 uur geschorst.

Voorzitter: Korthals Altes

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede, dat de betrokken vaste commissies van de Eerste Kamer hedenmiddag hun beraad hebben voortgezet over relevante ontwerpbesluiten, vermeld op de geannoteerde agenda voor de JBZ-Raad op 19 maart a.s. (23490, nr. 90). De commissies adviseren thans in te stemmen met de ontwerpbesluiten 2a, 6 en 9b. Zij adviseren tevens de instemming met ontwerpbesluit 2e, waarvan een herziene versie is voorgelegd, te handhaven.

Ik stel voor, overeenkomstig deze adviezen te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Op de allereerste plaats dank ik de minister van Buitenlandse Zaken voor de indringende beantwoording van de vragen van mijn fractie aan zijn adres. Ik doe dit zeer nadrukkelijk ook op verzoek van de heer Steenkamp. Ik constateer daarbij dat de minister gelukkig zijn geloof in minstens de noodzaak en de mogelijkheid van een gezamenlijke Europese opstelling niet heeft verloren. Wij zijn hem daar erkentelijk voor en wij delen die opstelling. Wij danken de minister ook voor de uitvoerige schriftelijke beantwoording van een aantal onzerzijds gestelde vragen.

Ik wil vervolgens de heer Pronk danken voor de aandacht die hij tijdens de jaarlijkse debatten hier aan onze inbreng en trouwens aan de inbreng van de hele Kamer heeft besteed. In een dagboek van de heer Pronk van enkele jaren geleden stond dat hij zich zo verheugde op de debatten hier en dat hij tevoren ging joggen, omdat de debatten dan wat beter verliepen. Ik kan getuigen dat de heer Pronk, een buitengewoon groot democraat en een groot parlementariër in het verleden, grote waarde heeft gehecht aan de gedachtewisseling in deze Kamer. Ik heb het wel eens betreurd dat belangrijke suggesties die hier gedaan zijn niet altijd de aandacht hebben gekregen buiten deze Kamer die zij verdienden.

Een andere constante in die debatten is ook dat de minister wel eens de neiging heeft, wat selectief te luisteren naar wat van de zijde van deze woordvoerder van het CDA naar voren wordt gebracht. Dat veroorzaakt ook bij andere gelegenheden mijns inziens soms wat overbodige irritatie in het licht van tenminste de grote waardering die van onze kant bestaat – hoe vaak is dit vandaag niet gezegd – voor het beleid en de daden van deze minister. Dit ligt in lijn met het feit dat wij de minister bij alle belangrijke wetsvoorstellen gesteund hebben. Wij kunnen alleen niet zover gaan dat wij een stemadvies geven ten gunste van de partij van deze minister en ook niet ten aanzien van het specifieke punt op de lijst waarop hij staat. Dat is nu eenmaal in het spel begrepen.

In afwijking van andere jaren heeft de minister er dit jaar voor gekozen om maar beperkt aandacht te besteden, althans naar onze indruk, aan de door ons gestelde vragen en, wat wij erger vinden, om niet indringend in te gaan op onze pogingen om een debat over de toekomst van de internationale samenwerking te voeren. Wij wilden het uitdrukkelijk niet bij kritiek en waardering laten. Wij wilden bij deze voorlopig laatste gedachtewisseling met de minister lijnen naar de toekomst trekken. Dat heeft niets te maken met het willen belasten van toekomstige regeringen, zoals de minister suggereerde. Daarom zal mijn reactie in tweede termijn enige tijd vergen.

Met de heer Van Gennip, zo stelde de minister, ben ik het op talloze punten oneens. Voorzitter! Dat is uiteraard zijn goed recht, maar in de minuten na deze uitspraak volgde er een reeks van opmerkingen die naadloos aansloten bij onze opvattingen: niet te snelle convertibiliteit, de opvatting over het Rijnlands model, de analyse van de Aziatische crisis. Wat het laatste betreft heb ik het woord "ethiek" laten vallen waar de financiële machthebbers zo nadrukkelijk belang hebben bij dollarbezit. Dit is als een van de oorzaken aangemerkt waarom men zo traag tot noodzakelijke aanpassingen is overgegaan. In relatie daarmee staat de convertibiliteit die onmiddellijk terugslaat op de armen. Ook noem ik de rol van de Bretton Woods-instellingen. Ik zou aan de voorbeelden van de minister nog enkele kunnen toevoegen. Wij herinneren ons nog hoe Wereldbank en IMF tijdens de jaren van Pinochet dit model toch als voorbeeld stelden. Wij herinneren ons ook de kritiek die later werd geuit op de democratie in de Filippijnen die zoveel trager was in haar besluitvorming ten aanzien van de voorstellen van IMF en Wereldbank dan onder Marcos het geval was. Aan de humanisering van de globalisering hebben wij uitvoerig aandacht besteed. Wat de minister heeft gezegd over het karakter van particuliere organisaties en het behoud daarvan in de nieuwe wetgeving, kunnen wij volledig onderschrijven. Verder hebben wij een poging gedaan om met betrekking tot de meetpunten juist de noodzaak van een ministerschap te onderbouwen. Ten aanzien van een aantal punten hebben wij inderdaad buitenlanders als getuige opgevoerd, zoals de nieuwe collega van de minister, Short, niet om de minister te prikkelen tot de uitspraak dat hij een en ander al veel eerder had gezegd, maar juist ter ondersteuning.

De minister is buitengewoon gevallen over onze opmerkingen over Europa. Mag ik nog eens aangeven in welke voorzichtige bewoordingen en met welke handschoenen aan ik een en ander heb geformuleerd? Ik stelde: "In dit verband kom ik tot een tweede vraag en misschien ook een kritiekpunt. Ik heb zelden bij de minister groot enthousiasme kunnen bespeuren over Europa, maar daar kan ik mij ook wel wat bij voorstellen." De vraag die ik stelde, was: is Europa vanuit een altruïstische ontwikkelingsbenadering van de ontwikkelingsproblematiek echt een mission impossible? Is onze indruk van afstandelijkheid, misschien frustratie van de minister juist? Wat moet naar zijn mening aan voorwaarden worden vervuld voor een relance Européenne van het internationale engagement?

De minister antwoordt met informele raden. Wij vroegen hem wat hij écht heeft gedaan met de Bondsrepubliek Duitsland, met België, met het Verenigde Koninkrijk. Is het nu echt onmogelijk om tot een alliantie te komen met welwillenden waardoor wij inderdaad de onderwaardering van OS in Europa kunnen doorbreken? Is er dan geen Europese publieke opinie waar de minister zich op kan beroepen? Het Liaison Committee is mij vanaf het begin bekend en er zijn zoveel geestverwanten van de minister in het Europees Parlement die toch ook hun stem kunnen verheffen als de minister geen vertrouwen meer heeft in ons. Frustraties, voorzitter, ja, ook bij ons, maar ik vind inderdaad dat de rol van OS in Europa wat verwaarloosd is. Ik hoop dat de minister het mij niet kwalijk neemt, maar hiermee onderstreep ik toch mijn opmerking over selectief luisteren.

Een ander punt is de expliciete keuze voor paars, in combinatie met een felle aanval op het CDA. Voorzitter! Ik geef de feiten. In vijf kabinetten waarin het CDA zat, was het OS-budget percentueel aanzienlijk hoger dan onder paars. Hoezo, onbetrouwbaar?

Ten tweede zat de minister er zelf bij toen de bezuinigingen onder Lubbers III plaatsvonden. Hij heeft ze geaccepteerd. Hij noemde zichzelf een burgemeester in oorlogstijd. Wij hebben dat nog onthouden. Wij hebben de heer Tommel horen zeggen, dat hij zich alles van die minister en dat kabinet had kunnen voorstellen, maar niet dat zij zo zwaar onder de 1,5% zouden duiken. Nu klagen past mijns inziens niet.

Ten derde is er het China-verhaal. Was het niet de heer Kok die bij zijn bezoek aan China het ORET-programma heeft opgerekt? En waren wij het niet die al drie jaar geleden in deze Kamer grote vraagtekens plaatsten bij de beslissing van de minister om basisvoorzieningen en armoedebestrijding te financieren in een land dat zo kapitaalkrachtig is? Waarom, zo vroeg ik de minister, en niet meer dan dat.

Ten vierde, als de minister geïrriteerd raakt over "het bungelen", hebben wij ook enig recht van spreken. Ik wil niet in herinnering roepen de felle pleidooien van mevrouw Terpstra, toen Kamerlid voor de VVD, inzake het Indonesië-beleid. De heer Zijlstra van mijn partij en ik hebben in deze Kamer heel nadrukkelijk uitgesproken, dat de ontwikkelingen in de verhouding met Indonesië niet alleen de verantwoordelijkheid van de heer Pronk waren.

Toen de heer Bukman 200 mln. moest inleveren voor de asielzoekers, stond de partij van de minister op haar achterste poten. Ik kan dat respecteren. Er was gebroken met verkiezingsbeloftes etc. Dat de minister tegenover die 200 mln., in relatie met zijn verkiezingsprogramma, cumulatief meer dan het tienvoudige heeft ingeleverd in het paarse compromis, is zijn verantwoordelijkheid. Dat het CDA mee heeft gewerkt aan het beperken van de schade, omdat het in het eerste jaar nog niet eens zeker was of op dat bedrag nog niet verder gekort zou worden, is de minister niet onbekend. Dat recent nog de leider van de VVD – het is zijn goed recht – weer met een korting van bijna 3 mld. voor de komende kabinetsperiode kwam, is de minister evenmin onbekend.

Als de minister dan zo de loftrompet voor paars wil steken en tezelfdertijd zo afgeeft op ons, met onze staat van dienst, lijkt het erop dat het mandaat toch wel enigszins ondergeschikt gemaakt wordt aan partijpolitiek. Dat kunnen wij moeilijk combineren met het hoge ideaal van de armoedebestrijding en met de verdiensten van de minister.

Ik kom tot de onbeantwoorde vragen. In de allereerste plaats heb ik de vraag gesteld of de minister ook de aanbevelingen van het OESO-DAC-rapport terzake van de donorcoördinatie wilde onderstrepen. Wat gebeurt er in internationaal verband verder met dat DAC-rapport? Ik heb er gedeeltelijk antwoord op gekregen, maar de donorcoördinatie was een belangrijk punt.

Een ander belangrijk punt was de keuze van de minister voor directe basisprogramma's voor armoedebestrijding in landen met een weinig betrouwbare regering. Ik sprak over een dilemma, want ik ken ook de nadelen van radicale beslissingen. Is het nadelige effect niet, dat juist die programma's de regeringen van die landen een geweldig grote hoeveelheid vrij besteedbare deviezen opleveren? Hoe gaat de minister met dat dilemma om? Hoe reageren andere landen in hun bilaterale relaties op misstanden in een aantal Oost-Afrikaanse landen? Dit lijkt mij een legitieme vraag.

Vervolgens heb ik gevraagd naar de directe effecten en de indirecte effecten van de schuldverlichting. Expliciet vroeg ik of wij wel de garantie hebben dat de door schuldverlichting herstelde kredietwaardigheid niet wordt gebruikt of misbruikt om nieuwe kredieten te krijgen, soms zelfs voor prestigeobjecten. Dat is niet zonder meer fantasie. Een volgende expliciete vraag betreft dan de gigantische variaties in vormen van schuldverlichting. Kan de minister aangeven, welke afwijkingen van de oorspronkelijke begroting er in de afgelopen drie, vier jaar bij deze post zijn geweest? En kan hij een verklaring voor die afwijkingen geven? Hoe staat de minister tegenover tegenwaardefondsen? En hoe komt het dat na een toch kennelijk succesvolle operatie de post schuldtitels tot bijna nul gereduceerd is? Over de beheerskant had ik ook enkele vragen gesteld, met name hoe de minister garanties ziet voor het door hem zelf beleden eigenaarschap van projecten, als de adviesfunctie en de besluitvormingsfunctie terzake van de toekenning van gelden zo dicht bij elkaar liggen. Dit lijkt mij uit een oogpunt van management een legitieme vraag.

Verder zou ik de minister willen vragen of zijn stelling juist is dat het Nederlandse aanzien en vertrouwen door onze belangrijke positie als donor zeer versterkt is zonder dat daarvoor ontwikkelingshulpgelden nodig waren. Zeer specifiek had ik gevraagd naar de plaats van Nederland, van Nederlanders in de multilaterale organisaties. Is het waar, zo was mijn vraag, dat Nederland niet aan zijn trekken komt? En zo ja, is daar een verklaring voor te geven?

Misschien heb ik iets gemist, maar het heeft mij een beetje verbaasd dat de positie van het bedrijfsleven op onze expliciete vraag daarover niet aan de orde is geweest. De minister heeft in deze Kamer heel nadrukkelijk gezegd dat hij met het bedrijfsleven een nieuw hoofdstuk gaat beginnen. Hij antwoordde aan de heer Luijten en aan de heer Van Dijk. Wij moesten maar eens opletten wat er zou gaan gebeuren. Ik heb gezegd: Prachtig, waar wat is de stand van zaken? Is die vertaling van een bedrag van 5 mln. op een begroting van 7 mld. wel helemaal geloofwaardig?

Er zijn nog andere vragen geweest, zoals over de cultuuromslag. De minister van Buitenlandse Zaken heeft die afgedaan met algemene noties, maar onze vraag wat toch tamelijk concreet. Bij de cultuuromslag die ook op de ambassades nodig is, onderschrijven wij de beleidsintenties van de minister om in een land ook met particuliere organisaties, regionale en lokale overheden om te gaan. Voor de toerusting met de uitvoering van het subsidiariteitsbeginsel, zoals ik het graag noem, met de civil society, is een bepaalde affiniteit nodig. Daar vroeg ik de minister naar. Ik heb de minister ook vragen gesteld over de discussie over de Amerikaanse variant van het kapitalisme in vergelijking met het Rijnlandse model. En ik heb de minister gevraagd, hoe hij staat tegenover het verbreden van het begrip cultuur, ook als het gaat om het debat over waarden in de internationale context, om de dialoog tussen de wereldgodsdiensten, ook als referentiepunt voor de mensenrechten en als factor voor de promotie of de belemmering van de vooruitgang, de moral community.

Heel nadrukkelijk is ook de vraag aan de orde geweest of het rijker worden van voorheen arme landen niet om een creatief systeem van financial engineering vraagt, om een nieuwe vorm van public-private partnership. Het gaat dan om veel meer dan om het combineren van concessionele middelen en kapitaalmarktmiddelen. Ik heb een aantal suggesties gedaan en ik heb nadrukkelijk gevraagd naar de stand van zaken op het punt van de twee jaar geleden al geïndiceerde mogelijkheid om milieuvriendelijke projecten fiscaal aftrekbaar te maken.

Ik zou ook de vraag willen herhalen over de wenselijkheid van een glijdende schaal voor de inzet van instrumenten om zo langzamerhand afscheid te nemen van een voormalig echt ontwikkelingsland en die relatie zo om te zetten in een relatie op basis van gelijkwaardigheid.

Dat de minister zich niet wil uitspreken over een ambitieuzer programma voor de andere helft van Europa, is zijn verantwoordelijkheid. Hij is ingegaan op de vraag van D66 over Roemenië, maar ik zou de zaak wat willen verbreden tot heel Oost-Europa. Ik heb ook gesproken over de wenselijkheid van het verwijderen van de schotten tussen de Antillen en Aruba. Als de minister vraagt wat hij moet met een zin als "een nieuwe begrotingssystematiek die niet tot uitputting prest", herinner ik hem eraan, dat hijzelf drie jaar geleden in deze Kamer heeft gezegd dat het zoveel beter zou zijn als het huidige systeem van de Comptabiliteitswet werd vervangen door een systeem, dat meer recht zou doen aan investeringen à la het Franse comptabel systeem, waarin de investeringen veel verder in de tijd moeten worden gepland.

Mijn opmerking over de vereenzaming van trouwe donoren wordt slechts bevestigd als we de statistieken bekijken en de smeltende ijsklont zien van de landen, die nog de 0,8% overeind houden.

Voorzitter! Op deze vragen heb ik geen antwoorden gehoord. Heeft de minister hierop wel antwoord gegeven, dan bied ik mijn excuses aan.

Voorzitter! Wij hebben geprobeerd om niet te polariseren. De minister heeft gezegd, dat hij dat wel doet en wel als er een aanval op Ontwikkelingssamenwerking wordt gedaan en als het budget onderuit wordt gehaald. Maar wij vragen geen complimenten. Misschien is het wijs om in deze Kamer een sfeer te creëren, waarin men het gevoel krijgt voor dezelfde zaak te staan. Wij hebben het debat echter wel constructief willen voeren. Als de minister naar onze mening onnodig gaat kaatsen, moet hij natuurlijk niet verbaasd zijn dat wij proberen te antwoorden op zijn aanval op onze partij en op ons programma. Ik heb er niets op tegen, dat de discussie zou betekenen dat hij ons zorgvuldige en constructieve antwoord pareert niet met een liefdesverklaring voor ons maar met een liefdesverklaring voor paars, maar wel heb ik er iets op tegen, dat de discussie zou betekenen dat er geen gemeenschappelijke grond meer zou zijn waarop deze oppositiepartij en de regering terzake van een van de centrale uitdagingen van de toekomst elkaar kunnen treffen. Dan zou er veel verloren zijn. Wij willen dat niet geloven. Ik heb in ieder geval niet tot polarisatie willen bijdragen.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Voorzitter! Ik dank de drie bewindslieden voor hun uitvoerige en wat mijn fractie betreft adequate beantwoording van onze vragen. Ik heb ook eigenlijk geen vragen meer, wel wil ik nog een paar opmerkingen maken.

Aan het adres van minister Van Mierlo wil ik opmerken, dat mijn fractie verheugd is over het feit dat de betrekkingen met Frankrijk zich in positieve richting bewegen en dat het bezoek van minister Védrine blijkbaar op een goede manier is verlopen. Wij vinden dat erg belangrijk en willen dat ook tot uitdrukking brengen.

Ik wil nog een opmerking plaatsen, die in mij opkwam toen Kosovo ter sprake kwam. Minister Van Mierlo zei niet afwijzend te staan tegenover het overbrengen van troepen naar de rand van Kosovo met Albanië als de situatie nog slechter zou worden. Ik heb hierover uiteraard niet met minister Voorhoeve gesproken. Ik neem aan, dat hij het met de minister van Buitenlandse Zaken eens is, maar naar mijn mening moeten wij nu wel lering trekken uit het Srebrenica-drama. Het overbrengen van troepen is uiteraard bedoeld om de mensen in de getroffen gebieden zoveel mogelijk veiligheid te bieden, maar het kan nooit de garantie zijn voor werkelijke veiligheid.

Ik hoop dat mevrouw Lycklama nog even terugkomt op de kwestie-Zaïre en met name op de houding van Kabila. Ik begrijp, dat ik mij nu begeef op het beleidsterrein van minister Pronk, maar tegelijk betreft deze kwestie ook het beleidsterrein van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb gelezen dat een Zaïrees leider die onlangs door Kabila is verbannen naar zijn dorp, zich in moeilijke omstandigheden bevindt. Er gaan namelijk geruchten dat hij ziek is en vergiftigd wordt door leden van het bewind. Minister Pronk is gevraagd er in ieder geval voor te zorgen, dat een arts wordt toegelaten. Dat schijnt Kabila namelijk te verhinderen. Het lijkt mij een vreselijk zaak en daarom vraag ik hier nog aandacht voor.

Voorzitter! Ik wil vervolgens nog een opmerking maken aan het adres van minister Pronk naar aanleiding van zijn antwoord op de twee vragen die ik heb gesteld en waarmee het debat is begonnen. Die vragen heeft minister Pronk goed beantwoord. Hij heeft gezegd: het zijn goede vragen en ik vind beantwoording ervan uitermate belangrijk; op dit moment weet ik echter niet goed wat ik erop moet zeggen. Met de vragen had ik voor ogen dat het antwoord erop medebepalend is voor het toekomstig OS-beleid. Belangrijk is dat we enigszins weten in hoeverre de hulp die tot nu toe geboden is mensen verlamt, mensen het vermogen of de vaardigheid tot selfsupporting ontneemt of dat vermogen vermindert. Waarschijnlijk komen wij hierover te spreken tijdens het Lomé-debat. Ik wijs er nu slechts op, dat dit een uitermate belangrijke vraag is die eigenlijk een vervolg is op de twee vragen die tot mijn volle tevredenheid zijn beantwoord.

Ten slotte wijs ik erop, dat ik het helemaal eens ben met de uitlating van minister Pronk, dat de financiële crisis in Azië zeer goed moet worden geanalyseerd. Daarop doelde ik ook met mijn opmerkingen. Zoals de minister zelf zegt, duurt het nog een tijd voordat deze crisis over is. Ongetwijfeld komt er weer een crisis, is het niet in dit gebied, dan in een ander. Daarom is een goede analyse heel belangrijk.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Bij de schriftelijke beantwoording van de vragen was geen antwoord op een vraag van de GroenLinks-fractie meer te vinden. Toch heb ik het idee, dat niet op al mijn vragen is geantwoord. In ieder geval: dank voor de mondelinge antwoorden van beide ministers en de staatssecretaris. Weliswaar was ik met het antwoord van de laatste niet erg blij. Liever had ik gehad dat hij helemaal niets over het MAI had gezegd. Dan zou ik er in mijn tweede termijn waarschijnlijk ook niet op terug zijn gekomen.

Voorzitter! Ik constateer, dat er bij de regering intern verschillende opvattingen over het MAI leven. De staatssecretaris zegt namelijk dat het er slecht voor staat met de concepttekst van het verdrag en dat hij het verdrag zo spoedig mogelijk gesloten wil hebben. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking sprak daarentegen de verwachting uit, dat een en ander nog wel enige tijd zal duren. Wat doet de Nederlandse regering trouwens met het signaal van het Europees Parlement. Dat parlement heeft zich vorige week in overgrote meerderheid achter het rapport-Kreissl-Dorfler geschaard. Dat moet eerst uitgezocht worden. Wat mij betreft mag het met het MAI nog heel lang duren. Het MAI staat op gespannen voet met de Agenda 21. De ondertekenaars daarvan hebben zich vastgelegd op technologieoverdracht aan het Zuiden. Deze voorwaarde kan door het MAI niet meer worden gesteld. Ik hoop dat de minister en de staatssecretaris er in hun tweede termijn nog even op willen terugkomen.

Ik herhaal enkele vragen waarop ik nog geen antwoord heb gekregen. Wat is de opvatting van de minister over fraude bij verkiezingen die goed gedocumenteerd door waarnemers zijn bijgewoond? Ik heb in dit opzicht om richtlijnen gevraagd.

Ik heb een vraag gesteld over de oprichting van een West-Afrikaanse vredesmacht zonder Nigeria. Tot welke hoogte wordt de internationale gemeenschap verplicht om materiële steun te verlenen aan de continuïteit van de door Nigeria geleide Ecomog-operatie in Liberia? Wanneer loopt dat mandaat overigens af? Is het misschien voor de zoveelste keer verlengd?

Minister Pronk heb ik een vraag gesteld over inheemse volken. Kennelijk komt deze vraag maar steeds niet door.

Graag ontvang ik een verduidelijking van het standpunt van de Nederlandse regering over het Europees plan voor een gedragscode voor wapenexport. Wat is het standpunt van de regering in dezen? Probeert Nederland er een sterke gedragscode van te maken? In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat ik het huidige voorstel wat slap vind.

Minister Van Mierlo:

Ik heb die vraag beantwoord door te zeggen dat wij er ons best voor doen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Ik wil graag weten wat het betekent dat de regering er haar best voor doet. Geldt dat de gedragscode die nu voorligt of wil de regering tot een versterking van de gedragscode komen, ervan uitgaand dat er compromissen zullen moeten worden gesloten?

Minister Van Mierlo:

Dat laatste moet altijd, maar ik heb al gezegd dat wij ons best doen voor een betere gedragscode. De details heb ik niet bij de hand, maar dit is de instelling waarmee wij aan het werk zijn.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Dit is een antwoord op mijn vraag.

Ik kom terug op de situatie in Soedan. Als een land niet in vrede kan leven, kan het misschien beter opgedeeld worden. Het is een vreemde opvatting, maar misschien is het beter dat Soedan in tweeën wordt gedeeld. De kans is groot dat dat vrede brengt in Noord-Oeganda, waar het LRA actief is. Het gerucht gaat trouwens dat de VS en Museveni het eens zijn over de opdeling van Soedan. Klopt dat? Alom is bekend dat Museveni het SPLA steunt, terwijl het regime in Khartoem het LRA steunt. Wordt het geen tijd dat de internationale gemeenschap een meer prominente rol gaat spelen en zich duidelijker over een en ander gaat uitspreken? Vorig jaar hebben wij er ook al over gesproken. De minister heeft toen gezegd dat er zwaardere sancties moeten komen. De tijd was er rijp voor, maar hij kreeg niet genoeg handen op één buik. Is er vooruitgang te melden of moeten wij jaarlijks constateren dat de handen niet op één buik terechtkomen?

Voorzitter! Beide ministers en de staatssecretaris dank ik voor de prettige samenwerking in de afgelopen jaren. Wie weet tot in een volgende kabinetsperiode! Wat GroenLinks betreft hebben wij dan een minister voor internationale samenwerking.

De heer Stoffelen (PvdA):

Voorzitter! Dank voor de reactie op de gestelde vragen en de gegeven commentaren. Een parlementair debat is niet in de eerste plaats bedoeld als het stellen van vragen door parlementsleden en het vervolgens beantwoorden van die vragen door de regering. Bovenal is het een gedachtewisseling. Dit debat is echt een gedachtewisseling. Ik maak de bewindslieden een compliment voor de wijze waarop zij geantwoord hebben.

Ik heb aan de orde proberen te stellen in hoeverre een eigen buitenlands en veiligheidsbeleid nu echt nodig is. Bij twee begrotingsbehandelingen heb ik gesproken over verkiezingswaarneming in het vroegere Joegoslavië. Ik heb dat gedaan vanuit een trauma. In 1945 hebben alle landen van de wereld elkaar beloofd nooit meer mensen op grond van hun etnische afkomst te zullen doden. Maar het is toch weer gebeurd. Wij stonden erbij en waren niet in staat om dat te veranderen. Mijn vraag in hoeverre een buitenlands en veiligheidsbeleid nodig is, is dus niet alleen theoretisch maar bloedserieus van aard.

Ik heb begrepen dat de Frans-Duitse samenwerking in de Europese Raad een gegeven is; ik zie dat ook voor mij. Het is zonder meer een element waarmee je rekening moet houden. Maar het lijkt er soms op dat die Frans-Duitse samenwerking bij de andere lidstaten tot een Pavlov-reactie leidt als een van beide lidstaten weer een beweging maakt. Als dat inderdaad het geval is, is er wel iets mis. De situatie is namelijk wel veranderd. Het gebeurt nogal eens dat Frankrijk en de Bondsrepubliek Duitsland het niet eens zijn. De situatie in het Verenigd Koninkrijk is veranderd. Kleine landen beseffen steeds meer dat alle landen niet echt gelijk zijn, zodat zij in veel opzichten op elkaar zijn aangewezen. Wordt bij voortduring bekeken hoe een meerderheid kan worden gevonden voor standpunten van Nederland en de Benelux? Ik hoop dat dit het geval is. Dat maakt het namelijk in het algemeen mogelijk om voortgang te boeken.

Ik noem dan het voorbeeld van de wapenhandel. Het antwoord van de regering, dat zij het menselijk mogelijke doet om ervoor te zorgen dat er een goede gedragscode komt, is buitengewoon goed. Hoe kun je voorkomen dat de situatie zich ontwikkelt die de minister en ik voor ons zien? De ontwerptekst is al niet om enthousiast over te worden; de kans is groot dat ook hier degene met de meeste bezwaren bepalend is. Is het mogelijk om die bijna automatische ontwikkeling te voorkomen door het vormen van andere meerderheden? Ik denk aan een zodanige combinatie van kleinere landen, dat deze ontwikkeling een halt kan worden toegeroepen.

Dan kom ik op het Midden-Oosten. Moet er geen einde worden gemaakt aan de situatie dat Europa naar rechts verschuift als Israël naar rechts verschuift en omgekeerd, omdat wij een gelijke afstand tot de een en de ander willen houden? Kan dat niet alleen veranderen als de Europese Unie een dringend beroep doet op de Verenigde Staten om helder uit te dragen dat het nu genoeg is en dat de situatie moet veranderen?

Mijn laatste opmerking betreft Irak. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat het ons, zoals het er nu naar uitziet, bespaard blijft om erg moeilijke keuzen te maken. Mag ik aannemen dat de regering al het mogelijke blijft doen om zoveel mogelijk met vreedzame middelen tot een oplossing te komen, ook bij een minder positieve ontwikkeling dan zich nu laat aanzien? Ik begrijp dat mijn vragen nauwelijks door de minister te beantwoorden zijn. Eigenlijk weet niemand in hoeverre het mogelijk is om de desbetreffende wapens te vernietigen. In hoeverre is een zodanige inspectie mogelijk dat alle wapens – als zij zich nog in Irak bevinden – inderdaad opgespoord worden? Kortom, ook op dit punt mag ik aannemen dat de regering pogingen blijft doen om het toepassen van geweld te voorkomen.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun vaak zeer overtuigende beantwoording van de vragen. Ik kom nog op een enkel punt terug.

De regering heeft het nodige gezegd over het Nederlandse beleid ten aanzien van China. Er worden door bewindspersonen veel bezoeken aan dit land afgelegd. De minister van Buitenlandse Zaken sprak in dit verband van coördinatie achteraf. Ik krijg echter nog graag antwoord op mijn vraag inzake de prioriteitsstelling. Is de coördinatie achteraf daarop van invloed geweest?

Minister Van Mierlo:

Doelt u op de prioriteitsstelling binnen China?

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Het gaat mij om de prioriteiten in ons beleid ten opzichte van China.

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft gesproken over de problemen met de Europese Commissie op het punt van de NGO's. Het gaat daarbij met name om het planten van het Europese vlaggetje op allerlei activiteiten. Hoe beoordeelt de minister in dat licht de regeringswisseling in Engeland? Worden de mogelijkheden van een beleid gericht op partnership en ownership hierdoor vergroot?

Ten aanzien van het beleid inzake vrouwen en ontwikkeling heb ik enige zorg uitgesproken. Sommige delen van de vrouwenbeweging die zich zeer betrokken voelen bij dit beleid hebben mij hierop gewezen. Graag krijg ik door de minister bevestigd dat hij in de toekomst dit beleid op een zorgvuldige wijze zal blijven monitoren.

Voorzitter! Ik onderschrijf de vraag van mevrouw Roscam Abbing over Kabila. Mijn opmerkingen hierover in eerste termijn gingen een beetje verloren in het betoog over het artikel in Hervormd Nederland over manipulatie. Worden de mensenrechten inderdaad grof geschonden door Kabila? Als dit het geval is, wil ik weten of wij daar iets tegen kunnen doen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Wij hebben inmiddels de brief over de herijking ontvangen. Ik heb begrepen dat er geen problemen zijn tussen minister Pronk en minister Van Mierlo. Dat was mij al eerder gebleken, maar het is wel goed dat er geen tv bij dit debat aanwezig was. Toen minister Van Mierlo hierover sprak, keek minister Pronk zeer boos. Men had de indruk kunnen krijgen dat hij het er niet mee eens was. Minister Pronk heeft zelf gezegd dat het goed gaat, dus laten wij het daar maar op houden.

Minister Van Mierlo:

Het gaat alleen goed als minister Pronk boos kijkt.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Als er tv was, had hij een geheel verkeerde indruk gewekt.

Voorzitter! Ik heb vier vragen gesteld over de herijking, waarvan er een is blijven liggen. Ik heb uit de verschillende opmerkingen van de verschillende bewindspersonen die zich allen met een deel van dat probleem bezighielden en op hetzelfde moment niet allen in Den Haag waren, menen te moeten constateren dat er kennelijk voor iets dergelijks geen crisisplan bestaat. Mijn vraag was of die ervaring ertoe heeft geleid dat er nu wel een soort crisisplan is. Als er weer zo'n acuut probleem is, is er dan iemand die zorgt dat iedereen contact met elkaar houdt? Ik denk dat we wel eens vaker een crisis zullen krijgen, al hoop ik uiteraard van niet. Het is dan niet goed dat de indruk wordt gewekt dat zo'n overleg er niet is. Vandaar mijn vraag naar het crisisplan. Misschien wil de minister daarop reageren.

Voorzitter! Ik ben het geheel met de minister eens – ik heb ook het bericht in de NRC gelezen – dat Frankrijk zich realiseert dat het tot nu toe ongelooflijk arrogant overkwam en dat het daar nu iets aan wil doen en dus bereid is met ons te praten. Ik denk dat dat een goede ontwikkeling is. Ik hoop dat dat ook in de toekomst tot betere verhoudingen leidt bij het oplossen van die problemen die we als verschillende landen binnen Europa met elkaar hebben. Er kan dan in ieder geval over gepraat worden, en niet in de zin van: "Jullie zijn een klein landje en wij zijn het grote Frankrijk. Jullie moeten maar doen wat wij goedvinden." Die sfeer is weg. Ik denk dat dat erg positief is.

Voorzitter! De minister heeft een merkwaardige opmerking gemaakt, die ik steeds anders gebruikt heb. Hij zei letterlijk: "Indien er geen grotere eenheid is in Europa, dan wordt het een ramp met de EMU." Ik heb juist altijd begrepen dat de EMU er niet alleen om economische redenen moet komen maar juist omdat de EMU dwingt tot een grotere eenheid. Ik wil dus graag weten wat de minister bedoelde met die merkwaardige uitspraak die ik opgeschreven heb.

Minister Van Mierlo:

Daarom komt de EMU er.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ik vond het zo'n negatieve benadering en dat is helemaal niets voor u.

Voorzitter! Ik wil nog een paar woorden zeggen over Israël. Tot nu toe is Nederland daar altijd bezien als een vriend. Ik vind dat Nederland juist vanuit die sfeer zijn positie moet blijven gebruiken, want van je echte vrienden kun je kritiek hebben. Er is al vaker gevraagd waarom Nederland zich zo verschuilt achter de Europese Unie. Ik vind dat we dat niet moeten doen. Er is in Israël een mooie uitdrukking: "dajenu", wat betekent: "het is genoeg". Ik vind dat wij als vrienden moeten zeggen dat het zo niet langer kan met het stilstaan van het vredesproces. Ik heb zelf gevraagd hoe we het proces weer op gang kunnen helpen. Iedere poging daartoe moet gedaan worden.

De vragen over Meciar zijn schriftelijk beantwoord tot volledige tevredenheid.

Voorzitter! Ik heb ook een aantal dingen over de Europese Unie gezegd. Ik wil daarover toch nog iets tegen de staatssecretaris en misschien ook de minister zeggen. Ik ben echt van mening dat de burgers van het groter wordende Europa, van die landen die we bij de Europese Unie willen betrekken, teveel het gevoel hebben dat het een zaak is van regeringsleiders. Ik begrijp best dat het parlement dat zelf moet regelen. Staatssecretaris Patijn heeft daar iets over gezegd. Dat is natuurlijk ook zo. Maar ik denk toch dat er aandacht moet zijn van de regering voor het feit dat het parlement een rol heeft. Ik heb die brief over de EMU ook gelezen. Er is een agendaplanning voor en wij krijgen het dan nog. De minister weet echter ook hoeveel tijd dat kost, omdat het in de Tweede Kamer blijft liggen. De minister is oud-Eerste-Kamerlid. Hij weet dat wij hier altijd pas na de Tweede Kamer aan bod komen. Het kan niet zo zijn dat wij geen tijd hebben voor dat soort uiterst belangrijke besluiten. Er moet dus een vorm komen waarbij de regering zich realiseert dat het door twee Kamers behandeld moet worden. Ik vraag daar aandacht voor, niet omdat de regering zich met onze agenda moet bezighouden, maar omdat zij aandacht moet hebben voor het probleem dat wij hier hebben.

Minister Van Mierlo:

Er is een debat voorzien met de Eerste Kamer.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Maar vraag niet hoeveel moeite dat gekost heeft. En hoe weinig tijd wij dus weer krijgen. Er moet vanaf het begin van de planning in Brussel rekening mee gehouden worden dat ook wij er hier tijd voor nodig hebben.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Die tijd is er. Er is een hele agenda.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ik ken de agenda. Misschien halen wij het deze keer nog net, maar er volgen meer besluiten. Ik vraag de regeringen van de lidstaten om de tijd te geven, met voldoende ruimte voor discussie, zodat de belangrijke besluiten op een goede wijze genomen kunnen worden.

Voorzitter! Minister Pronk heeft uitdrukkelijk gezegd dat ook hij van mening is dat Indonesië zich aan de voorwaarden van het IMF moet houden. Hij heeft één keer wat anders gezegd. Ik verwacht dat hij ook in de verkiezingscampagne zich zal houden aan hetgeen hij hier heeft gezegd en niet opnieuw een andere indruk zal wekken.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik kom nog terug op de NGO's en Roemenië. Ik weet namelijk niet of de minister voor Ontwikkelingssamenwerking wel heeft begrepen wat ik bedoelde met de nieuwe visie op de NGO's. Hij heeft gewezen op de kaderwet voor de subsidies, op de nota inzake beheer en toezicht van 16 januari 1998 en op een aantal brieven. Dat zijn technische stukken en mijn vraag betreft de machtsconcentratie bij de NGO's, die wij overigens zelf, inclusief D66, hebben opgebouwd. Komt de afhankelijkheid van de ontwikkelingslanden, inclusief het maatschappelijk middenveld, daardoor niet weer naar voren? Hebben de NGO's geen moeite met het binnen de perken houden van hun eigen macht? Luisteren zij daardoor niet minder naar en staan zij minder open niet alleen voor nieuwe impulsen in eigen land, maar ook voor signalen uit de ontwikkelingslanden? De minister spreekt over een impactstudie, dat is prima. Dit lijkt op een evaluatie, maar daarvoor moeten criteria zijn. Kan één van de criteria de vraag zijn of zij wel op de goede weg zijn, namelijk die naar gelijkwaardigheid?

Ik heb een keurig schriftelijk antwoord gekregen inzake Roemenië. Sinds 1 januari 1997 is niet meer de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, maar de minister van Buitenlandse Zaken verantwoordelijk voor de hulpverlening aan Roemenië, zo staat er. Ik vind dit een komisch antwoord, bezien in het licht van de opmerkingen van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in de Tweede Kamer over Roemenië. In de Tweede Kamer werd gevraagd of Roemenië in aanmerking kan komen voor samenwerking in het kader van de duurzame ontwikkelingsverdragen. De minister heeft daarop geantwoord, dit niet van plan te zijn. Er moet aan criteria worden voldaan, die vooral te maken hebben met de bereidheid van de NGO's, het maatschappelijk middenveld in het desbetreffende land in te schakelen. Vervolgens zegt de minister dat hij minder geïnteresseerd is, omdat Roemenië geen officieel ontwikkelingsland is. Dat is dan ook weer niet zo erg, dat moet overkomelijk zijn, zo stelde hij nog. Hij rept er met geen woord over dat Roemenië niet onder zijn beleid valt. Ik begrijp dat niet. Het debat is in december 1997 in de Tweede Kamer gevoerd. Roemenië viel toen al een jaar niet meer onder hem.

Voorzitter! Wij waren, onder uw voortreffelijke leiding, bij de ambassade in Boekarest, die geheel bevolkt was met NGO's. Zij waren dolblij dat zij ons zagen. Ik heb nog nooit zo'n levendige receptie op een ambassade meegemaakt. Ik kon werkelijk bijna geen slokje drinken en dat komt toch weinig voor, niet alleen bij mij, maar ook op ambassades. Men was bijzonder levendig bezig. Ik lees nu dat er een bedrag van 8,5 mln. over 12 bilaterale projecten is verdeeld en dat aan drie multilaterale activiteiten een bedrag van 3 mln. wordt besteed. Dat is dus niets. Het gaat om een Oost-Europees land in moeilijke omstandigheden. Wij wijden er mooie woorden aan als zij hier op bezoek komen, maar kan er niet wat enthousiaster worden opgetreden? Als het nu blijkbaar overgeheveld is naar de minister van Buitenlandse Zaken, richt ik mij ook tot hem. Ik zeg in dit kader dat dit moet worden herzien, juist ook met het oog op de hulp aan Oost-Europa, de investeringen die wij daar willen doen, en omdat wij de mensen met de democratiseringsprocessen willen helpen en steunen ook al omdat er een nieuwe regering is. Kijk er nog eens naar en doe het niet af met de bedragen die hier worden genoemd, juist ter versterking van de processen daar.

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden ten slotte alledrie heel hartelijk voor de inzet die zij hebben getoond op hun ministerie. Ik dank hun vooral voor de wijze waarop zij steeds hun beleid hebben getracht uit te leggen.

De heer Schuurman (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de manier waarop zij op mijn bijdrage namens onze drie fracties zijn ingegaan.

Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking betreffen beide boeiende onderwerpen, maar ook onderwerpen waarin veel diep menselijk leed verscholen ligt. Het heeft altijd te maken met oorlogen en geruchten van oorlogen. Daar schijnt geen einde aan te komen. Ik wil op drie punten ingaan.

Dat betreft allereerst een vraag die de minister van Buitenlandse Zaken wel beantwoord heeft. Bij die beantwoording hoopte ik echter dat hij andere accenten zou leggen. Het betreft hier Israël. Dat is een probleem met zulke diep-historische wortels dat dit niet direct van de agenda af te voeren zal zijn. Ook anderen hebben daarover gesproken. Ik heb in mijn vraag de accenten net even anders gelegd. Ik heb gevraagd of wij niet teveel op de toer van de Europese Unie zitten en of wij nog wel een eigen stem hebben. Ik geloof er niet zoveel van dat het ons zal helpen als wij zeggen dat het nu genoeg is bij het vredesproces en dat Israël maar wat moet doen. Die suggestie trof ik aan bij collega Stoffelen.

Collega Gelderblom zegt dat wij vrienden zijn van Israël en dat wij dat toch moeten kunnen zeggen. Ik weet echter niet of Israël ons wel als zulke grote vrienden ziet. Zouden zij nog altijd niet argwanend staan tegenover alles waar zij in het verleden mee te maken hebben gehad? Wie de geschiedenis van de gang van de joden kent in Europa, van Spanje tot Nederland en Polen, ziet dat het altijd vervolging betekende. Het dieptepunt van de 20ste eeuw, de Holocaust, vormt een groot zwart gat. Pas gisteren zette de rooms-katholieke kerk een eerste stap in schulderkenning. Men kan zich er echter over verbazen dat niet direct na de Tweede Wereldoorlog gezegd kon worden dat Paus Pius XII in 1939 nooit een verdrag met Hitler had mogen sluiten. Ik kan mij de argwaan van de joden goed voorstellen.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik wil niet optreden ter verdediging van de rooms-katholieke kerk, maar wel ter verdediging van de historie. Het was 1933.

De heer Schuurman (RPF):

Dan heeft het nog langer geduurd voordat men heeft ingezien dat het niet kan. Trouwens, dit heeft men nog altijd niet ingezien. Dat is ook alleszins begrijpelijk. Wij hebben hier altijd mee te maken gehad. Het is dus maar de vraag of zij ons echt zien als vrienden. Zij hebben ons heel wat te verwijten, gezien de geschiedenis van eeuwen. Daar staat tegenover dat de Arabische wereld de Palestijnen altijd wil helpen ten koste van Israël. Ik heb hier niet een definitieve oplossing. Dat pretendeer ik niet. Zou het niet goed zijn om in deze situatie, als men probeert om vrienden te worden, buiten de Europese Unie om tegen Arafat te zeggen dat de door hem aangekondigde eenzijdige proclamatie van de Palestijnse staat in het volgende jaar beslist niet moet gebeuren. Dat zal het vredesproces in elk geval niet dichterbij brengen. Dat zal een bevestiging zijn van de gedachte dat het Palestijnse vraagstuk alleen maar ten koste van Israël moet worden opgelost. Ik vind dit een gigantisch probleem. Wie zich in de geschiedenis van het joodse volk verdiept heeft en wie er geweest is, kan zich die gedachte goed voorstellen. Zullen zij die eens gedwongen naar Auschwitz moesten straks massaal bedreigd worden? Zij vragen zich af of hun veiligheid wel voldoende gegarandeerd is. Ik kan mij dat goed voorstellen, gezien de geschiedenis. Ik wilde de accenten wat anders leggen dan meestal gebeurt en dan hier vandaag gebeurd is. "Het is nu genoeg", zal in elk geval de problemen niet oplossen.

Het tweede punt waar ik wat vrolijker over kan zijn betreft de toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken aan de Tweede Kamer om een notitie te schrijven over geloofsvervolging in de wereld en dan bedoel ik niet alleen de vervolging van christenen. Ik heb daar met dankbaarheid gewag van gemaakt. Wij erkennen geestelijke vrijheid, godsdienstvrijheid als een grondrecht. Dat geldt voor iedereen. Ik weet echter dat 120 miljoen van mijn medegelovigen op de wereld in een of andere vorm vervolgd of verdrukt worden en in elk geval niet de vrijheid hebben, waarvan wij menen dat die ze toekomt. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd om een notitie te schrijven over die situatie en ik zou hem willen vragen hoe het daarmee staat. Zijn er al eerste vorderingen gemaakt?

Het laatste punt is het boeiende onderwerp over de humanisering van de globalisering dat minister Pronk uitvoerig aan de orde stelde. Ik ben erg blij met zijn benadering. Ik denk ook dat het niet veel anders kan dan de aanpak die hij heeft beschreven. Toch zou je, vanuit de ideale visie dat het in de internationale politiek allereerst moet gaan over publieke gerechtigheid, wat meer aandacht moeten willen geven aan het inbinden van die technisch-economische machten die eigenlijk ongehinderd hun gang kunnen gaan. Natuurlijk doen zij het wel fatsoenlijk, maar zij kunnen toch ongehinderd hun gang gaan. Zou daar internationaal niet wat meer aan te doen zijn? Ik weet wel dat er over codes is gesproken voor multinationals, maar wij komen misschien niet verder dan altijd maar achteraf recht breien van wat in de grote stroom van de geschiedenis van technisch-economische machten aan verwoestingen is aangericht. Zouden wij vooraf misschien kleine stapjes kunnen doen in de richting van het bevorderen van publieke gerechtigheid binnen internationale kaders, waar ook de technisch-economische machten mee geconfronteerd worden?

Misschien is het als eerste stap wel van het grootste belang om de leidinggevende mensen in die machten erop attent te maken dat men zeer eenzijdig bezig is. Misschien ziet men dat niet eens. Het is misschien niet eens kwaadwilligheid. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar de denker Fukuyama, die geprezen is vanwege zijn publicatie over het einde van de geschiedenis en de laatste mens. Hij is helemaal georiënteerd op het technisch-economische liberalisme en de verwachting dat daarmee alle wereldproblemen worden opgelost. Naar mijn overtuiging heeft hij een blinde vlek voor alle nadelige kanten van die ontwikkeling. Ik ben niet tegen technisch-economische ontwikkeling, maar ik zou die wel breed en diep ingekaderd willen hebben in normen, zodat mensen er wel bij varen, er geen slachtoffers vallen en zeker ook de natuur, Gods schepping, daarbij wordt bewaard.

Mijnheer de voorzitter! Hierbij wilde ik het laten.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun opmerkingen in tweede termijn. Het is jammer dat de heer Steenkamp hier niet is, maar hetgeen hij wilde zeggen, is bekwaam overgebracht. Ik zet mijn geloof voort in de noodzaak van de totstandkoming van een Europees buitenlands beleid.

Mevrouw Roscam Abbing heeft haar vreugde geuit over het feit dat de betrekkingen met Frankrijk zich in positieve zin ontwikkelen. Ik kan alleen maar benadrukken dat dit het geval is.

Verder heeft zij een opmerking gemaakt waarover zij geen discussie wil, maar waarvan het zeer de moeite waard is om die in ieder geval genoteerd te hebben, namelijk dat de lessen uit Srebrenica ons leren dat je niet al te gauw – eigenlijk helemaal niet – garanties mag geven voor werkelijke veiligheid als wij komen tot het plaatsen van troepen langs de Joegoslavisch-Albanese grens dan wel langs de Joegoslavisch-Macedonische grens. Ik vind dit een wijze opmerking. Wij gaan daarvan uit. Als die troepen daar komen, moet men bedenken dat dit niet zozeer te maken heeft met de veiligheid van de mensen daar, maar dat het doodgewoon te maken heeft met een soort containment van het conflict. Voorkomen moet worden dat het überhaupt over grenzen heengaat en het begin wordt van een Balkanoorlog.

Zij heeft gevraagd naar de gezondheid van Tshisekedi. De Nederlandse ambassadeur in Kinshasa heeft op 17 februari een bezoek gebracht aan de Kongolese minister van Buitenlandse Zaken bij welke gelegenheid hij de bezorgdheid van de Nederlandse regering heeft geuit over de huidige politieke situatie in Kongo en in het bijzonder over de arrestatie van de leider van de UDPS, Tshisekedi. Verder is de ambassadeur gevraagd, de mogelijkheden na te gaan voor een eventueel bezoek aan Tshisekedi en of partners van de Europese Unie zich bij een dergelijk initiatief zouden kunnen of willen aansluiten. In de contacten met de Kongolese regering hierover zal onze ambassadeur de kwestie van de gezondheid van de heer Tshisekedi meenemen.

Ik spreek mijn verontschuldigingen uit voor het feit dat een paar vragen van mevrouw Zwerver nog niet beantwoord zijn. Zij heeft gevraagd naar de opvatting van de regering over fraude bij verkiezingen. Er zijn internationale richtlijnen opgesteld, vastgelegd in het kader van bijvoorbeeld de VN en de Internationale Parlementaire Unie. Aan de hand van bepaalde criteria wordt vastgesteld of een verkiezingsproces free and fair is verlopen. Free houdt onder meer in:

• - het kunnen maken van een vrij keuze;

• - afwezigheid van intimidatie;

• - vrijheid van meningsuiting;

• - vrijheid van vergadering;

• - onafhankelijke gerechtelijke procedures om klachten te behandelen.

Bij fair hoort:

• - universeel stemrecht;

• - geen uitsluiting, behalve op redelijke gronden, zoals leeftijd;

• - one man one vote;

• - waarborgen voor een transparant proces.

Op grond van deze criteria wordt door de waarnemers in het rapport een oordeel gegeven over het verloop. Als het niet gunstig is, zoals bijvoorbeeld in 1996 in Albanië, kunnen de verkiezingen gedeeltelijk worden overgedaan. Toen werd geconstateerd dat zich in een aantal kiesdistricten onregelmatigheden hadden voorgedaan en werden in die districten nieuwe verkiezingen gehouden. De conclusie is dus dat het niet gaat om de opvattingen van de Nederlandse regering. De regels zijn internationaal vastgelegd en het is de delegatie die tot een oordeel komt.

Voorts is gevraagd wanneer het mandaat van Ecomog in Liberia afloopt. Voorzitter! Volgens de Abuja-akkoorden verstrijkt dit mandaat zes maanden na de installatie van een wettig gekozen regering. Charles Taylor werd op 2 augustus 1997 geïnaugureerd als president van Liberia, zodat het mandaat van Ecomog formeel per 2 februari 1998 afliep. Thans vinden besprekingen plaats tussen de Liberiaanse regering en de hierbij betrokken lidstaten over de continuering van de aanwezigheid van Ecomog en de formulering van een nieuw mandaat voor deze troepenmacht. In afwachting van de afronding van deze besprekingen zijn nog altijd Ecomog-troepen aanwezig in Liberia.

Ook is de vraag gesteld of, wanneer Soedan niet in vrede kan leven, het land niet beter in tweeën kan worden gedeeld. Voorzitter! Wellicht moet op een gegeven moment die conclusie worden getrokken, maar alle partijen die bij dit vredesproces zijn betrokken, zijn niet bereid om dit als uitgangspunt te nemen. De hele regio vreest een gespleten Soedan. Misschien is de heer Pronk bereid om hierop straks nader in te gaan. De Nederlandse regering, zijnde betrokken bij IGAD, gaat niet van deze optie uit.

Aangegeven is dat het westen enerzijds de steun van Nigeria in Ecomog uitholt en anderzijds de positie van Nigeria in de West-Afrikaanse vredesmacht uitholt. Mevrouw Zwerver zegt dat het niet anders kan dan dat het westen hiervoor op enig moment een rekening moet betalen. De heer Schuurman vraagt of het juist is dat Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten het initiatief hebben genomen voor de vorming van een Afrikaanse peacekeeping force. Welke rol ziet de minister hiervoor weggelegd? Voorzitter! Het antwoord op beide vragen is als volgt. De genoemde drie landen hebben niet de bedoeling om een Afrikaanse vredesmacht op te richten. Hun initiatieven zijn erop gericht, door middel van training en ondersteuning van de strijdkrachten in een aantal landen het Afrikaanse potentieel voor vredeshandhaving te versterken. Het is Afrika zelf dat die macht moet oprichten als men dat wil. Dit betekent natuurlijk geenszins dat westerse landen geen rol meer zullen spelen in vredesoperaties op dit continent. Nederland onderzoekt thans de mogelijkheden om aansluiting te zoeken bij hetzij de P3-initiatieven, hetzij activiteiten van de Scandinavische landen. Voorts steunt Nederland Ecomog in Liberia met het beschikbaar stellen van materieel, waaronder DAF-trucks. Landen die geïnteresseerd zijn in het versterken van de Afrikaanse peacekeepingcapaciteit, zullen zelf willen beslissen met welke andere landen zij willen samenwerken. Dat geldt natuurlijk ook voor de Afrikaanse landen. Hierover bestaat over en weer volstrekte duidelijkheid. Van enige uitholling is dan ook geen sprake.

De heer Stoffelen kan ik zeggen dat ook ik het op sommige momenten een echte gedachtewisseling vond. Hij gaat in op de noodzaak van een eigen buitenlands beleid en komt tot de conclusie dat wij er met betrekking tot Joegoslavië bij stonden en ernaar keken, terwijl wij toch hadden gezegd dat wij het nooit meer zouden meemaken dat volkeren zouden worden uitgeroeid. Voorzitter! Je hebt de plicht om tot de limiet van je kunnen te gaan. De vraag is dan ook of wij dat hebben gedaan en doen. Je hebt niet de plicht om over de limiet van je kunnen heen te gaan. Er zijn nu eenmaal dingen die je niet alleen kunt. Je hebt anderen nodig. Als je niets doet om de anderen op jouw standpunt te krijgen, schiet je tekort. Je zult toch altijd je eigen buitenlandse beleid moeten vormen. Of je het nu alleen voert of dat je probeert het in bepaalde gremia gerealiseerd te krijgen, binnen de EU, binnen de NAVO of binnen de WEU, je moet je eigen visie hebben. Daarom moeten wij altijd gezamenlijk het buitenlandse beleid blijven ontwikkelen. Ook al eindig je heel ergens anders, je zult toch je présence moeten hebben bij het begin van het gesprek.

Frankrijk en Duitsland werken soms wel samen en soms niet. Mijn ervaring is, dat er de afgelopen jaren meer en meer wordt gekeken naar de Benelux. Wij hebben een beleidsaanzuigende werking, als ik die vervelende uitdrukking mag gebruiken. Dat is ontstaan doordat wij op een gegeven moment via het buurlandenbeleid een paar keer onze stemmen bij elkaar opgeteld hebben. Wij komen altijd bij elkaar. Om het half jaar wisselen wij van voorzitter. Wij praten altijd minstens een half uur. Soms stellen wij vast dat wij verschillen. Heel vaak kunnen wij ter plekke vaststellen, na enig uitwisselen van argumenten, dat wij een gezamenlijk standpunt hebben. Als de Benelux laat weten hoe de drie landen erover denken, heeft dat altijd een impact.

Ik heb wel eens eerder gezegd, dat de Frans-Duitse samenwerking een belangrijke as is. Als het krachtenveld niet werkt, of ten nadele van Europa, moet je je zorgen maken. Als het goed werkt is dat goed voor Europa. De Benelux kan daarop invloed uitoefenen. Wij moeten er niet panisch over doen en niet meteen denken dat wij als klein land helemaal niks voorstellen. Vanuit mijn perspectief is er voor het volgende kabinet absoluut reden om op die lijn door te gaan.

Merkwaardigerwijs trekken wij er de aandacht van het Verenigd Koninkrijk mee. Dat weet dat wij in de holte van Frankrijk en Duitsland invloed uitoefenen. Daarom heeft het Verenigd Koninkrijk er belang bij om met ons te praten. Ik wil niet zeggen dat op die manier een machtspositie ontstaat, want die zijn er niet meer. Het is mij opgevallen dat, vergeleken met het allereerste jaar dat wij begonnen, de machtige positie van de drie grote landen eerder kleiner is geworden dan groter. Ik heb daar niet meteen een verklaring voor, maar nu de heer Stoffelen er over sprak, realiseer ik mij dat. In ieder geval realiseer ik mij, dat wij niet meer een klein land zijn dat weggezet wordt. Er wordt naar ons geluisterd. Ik heb al gezegd, dat er de laatste maanden op tal van terreinen ideeën blijken te zijn die vooral sporen met de Franse. Frankrijk reageert daarop en probeert met ons een lijn te maken. Ik wil het niet overdrijven, maar ik vind dat dit zich goed ontwikkelt.

De heer Stoffelen noemde drie punten. In hoeverre kunnen nieuwe coalities iets veranderen aan de code voor de wapenhandel? Als er iets met consensus moet gebeuren, is het een code maken voor wapenhandel. De afkeer van een code bij een aantal landen is überhaupt zo groot, dat zij zich die alleen maar door de strot laten wringen, populair gezegd. Hierbij is het tempo van de langzaamste dus bepalend. Maar wij zijn nergens vies van, alles wat ons kan helpen bij het zo sterk mogelijk maken van die code, zullen wij gebruiken.

De heer Stoffelen (PvdA):

Het ligt minder op het terrein van de buitenlandse politiek, het is meer een kwestie van misdaadbestrijding, maar het is misschien wel mogelijk om gezamenlijk het verschijnsel te bestrijden dat er langs slinkse wegen toch wapens terechtkomen in landen waarvoor een embargo geldt. Daarbij zou een aanjagende werking, een streven om een meerderheid te bewerkstelligen wel denkbaar zijn en dan kan het wel van belang zijn om coalities te vormen.

Minister Van Mierlo:

Ik pas dat nu al toe als ik mijn fiat aan wapenexporten moet geven. Ik zeg al heel vaak dat het wel kan, mits er garanties zijn dat die wapens niet in het zwarte circuit terechtkomen. Ik zal eens bezien of dit wellicht ook in die code op te nemen is. Inderdaad is het een gruwelijke ontwikkeling; het verschijnsel neemt eerder toe dan dat het minder wordt. Over de hele aardbol komt het steeds meer voor dat criminele organisaties zich met wapenhandel bezighouden, waarbij ze absoluut ongrijpbaar lijken, zoals ook de drugshandel in hoge mate ongrijpbaar is.

Vervolgens Israël. Ik heb gezegd dat wij geen eenzijdige rol voor de Palestijnen willen spelen, terwijl wij de rol voor Israël aan de Amerikanen zouden overlaten. Ik ben dus een voorstander van een even-handed karakter in de politiek. Ik heb al eens gezegd dat dit kan leiden tot verraad aan de zaak, want soms liggen de troeven voor het bewerkstelligen van een doorbraak niet aan beide kanten, maar aan één kant. In een bepaalde fase kunnen de troeven best bij de Palestijnen liggen, maar nu verkeren wij echt in de situatie dat alle troeven in handen van Israël zijn, terwijl die ze niet gebruikt. En Amerika is niet in staat, Israël in beweging te krijgen. Ik zou Israël graag in beweging krijgen, maar als Amerika het niet kan, is het voor Europa al veel moeilijker. Ik heb daarstraks al gezegd dat Israël soms tamelijk minachtend doet over de rol van Europa. Premier Netanyahu heeft gezegd dat Europeanen niet begrijpen hoe het Midden-Oosten in elkaar zit. Dat is natuurlijk onzin; Europeanen begrijpen alleen al om historische redenen meer van het Midden-Oosten dan de Amerikanen. De Amerikanen weten iets van Israël omdat er zo'n ongelooflijke Israëlische lobby in hun land is. Ik voel me geen expert in de ontwikkeling van allerlei krachten, alle geheimzinnige en irrationele dingen die zo'n belangrijke rol spelen in het Midden-Oosten, maar het is gewoon onzin om in algemene zin te stellen dat Europa niets van het Midden-Oosten begrijpt en dat je daarvoor bij de Amerikanen zou moeten zijn.

Ik vind dit een nare ontwikkeling, want ik kan de Kamer garanderen dat ik tijdens het voorzitterschap begonnen ben om alles op alles te zetten om Levy en Arafat bij elkaar te krijgen, en dat is me voor een deel ook gelukt. Het is door een nieuw schandaal rondom premier Netanyahu stopgezet en toen was het weg, maar ik heb er alles aan gedaan om Europa en Amerika dichter bij elkaar te krijgen. En dat lukte ook. Toen hadden wij Moratínos – die hebben wij nog steeds – terwijl Dennis Ross het voor de Amerikanen doet. Die twee heb ik ook bij elkaar kunnen brengen. Toch zie je iedere keer dat er of bij de Amerikanen iets terugkomt – via, denk ik, de joodse lobby in de Verenigde Staten, die een wig wil drijven tussen de Amerikanen en Europa – of er van Israëlische zijde iets gebeurt. In ieder geval worden we voortdurend geconfronteerd met Europa-vijandige opstellingen en dat klopt niet met elkaar. Europa geeft zo ontzaglijk veel geld aan dat vraagstuk en het heeft er zelf zo'n direct belang bij – de hele wereld heeft er belang bij – evenals weliswaar de Verenigde Staten met de joodse lobby, maar Europa toch zeker met al die Arabische buurlanden. Het is irreëel van de betrokkenen om Europa te negeren, als wij ons maar niet echt voor een kar laten spannen. Tenzij door een bepaalde situatie ineens alle troeven in één hand worden gelegd, maar dan moet je dat ook durven zeggen. Ik ben bang, dat met name de heer Schuurman daarbij wat grotere aarzelingen heeft. Vanuit zijn kring verbaast mij dat op zichzelf niet, maar je moet toch zien dat het zo niet langer kan, zoals mevrouw Gelderblom al zei. Dat is toch in de allereerste plaats nu een boodschap aan Israël. Vanavond is er weer een conflict ontstaan. De voorzitter van de Algemene Raad zou met Faisal Husseini naar Har Homa gaan. Onder druk van de Israëlische regering heeft hij dat gewijzigd. Ik vind dat verstandig, maar hij zou er wel naartoe gaan en dat vind ik ook verstandig. Hij is er ook naartoe gegaan – ik heb het niet uit eigen berichtgeving maar dat kwam over het nieuws – hij heeft een Palestijn een hand gegeven en als gevolg daarvan heeft premier Netanyahu een diner omgezet in een vergadering of een bijeenkomst. Het was in ieder geval geen diner meer. Al deze gebaren zijn provocerend en maken het erger en het ziet er daardoor allemaal niet beter uit.

Ik kom terug op de vraag of Europa in het midden mee naar rechts schuift als Israël naar rechts schuift. Ik hoop het niet. Dat zou namelijk betekenen, dat je altijd even handed moet zijn en er altijd voor moet zorgen, dat je even veel ruimte aan de linkerkant als aan de rechterkant hebt. De werkelijkheid is niet altijd zo. Op dit moment zegt Europa dus heel duidelijk dat Israël iets moet doen. We zeggen altijd, dat Arafat voor de veiligheid moet zorgen, dat dit vanzelf spreekt en als hij dat niet voldoende doet, dat wij hem op zijn vestje zullen zitten dat hij het wel doet. Maar ook daarvoor zijn de mogelijkheden op een gegeven moment uitgeput. Je kunt misschien altijd nog meer doen, maar je kan niet meer zeggen dat we in Har Homa geen gebaar meer kunnen maken zolang er geen volledige veiligheid is van Palestijnse zijde. Dat kan niet en dan vind ik het woord van Rabin heel verstandig: voer het vredesproces alsof er geen terreur is en bestrijd de terreur alsof er geen vredesproces is. Doe dat beide.

De vraag is gesteld of we met Irak zullen doorgaan op de ingeslagen weg, namelijk om zo lang mogelijk de vreedzame oplossing te zoeken. Dat spreekt haast vanzelf. We hebben ons echt ingespannen om op die weg zo inventief mogelijk te zijn. Als het zich onverhoopt weer voordoet, zullen wij het weer proberen. Ook daar komt echter op een gegeven moment natuurlijk een einde aan.

De opmerking van mevrouw Lycklama over de coördinatie achteraf was een ironische opmerking. Er gingen veel ministers naar China, maar toen zij gingen moest iets ingehaald worden. Hun reis was eerder afgesproken, maar het vertrek van de ene bewindsman viel samen met dat van de andere. Toen leek het erop alsof het hele kabinet ging en alsof het bad leegliep nadat de stop eruit was getrokken. Men dacht dat alle bewindslieden richting China gingen. Echter, het was niet meer dan toeval en het had niets te maken met de buidel met orders.

Welke prioriteit heeft het beleid ten aanzien van China? Wat de mensenrechten betreft heeft China zeer hoge prioriteit, maar ook wat de economische activiteiten betreft. Eigenlijk weet ik nog niet zo goed raad met deze vraag, maar de geachte afgevaardigde zei: u moet er iets van maken.

Voorzitter! Een land als China verdient überhaupt veel aandacht. Dat komt natuurlijk bij verschillende activiteiten tot uiting. Na alles wat er gebeurd is, hebben wij de morele opdracht de dialoog die Europa met China over mensenrechten wil voeren, zeer serieus te nemen. Die dialoog moet zeer ernstig gevoerd worden en dient prioriteit te krijgen. Tegelijkertijd moeten wij waar wij kunnen invloed uitoefenen. Dat is het allerbeste wat je kunt doen. Ik ben er dan ook helemaal niet op tegen, dat af en toe het bad leegloopt en dat we met veel bewindslieden acte de présence geven. De reis is slechts een beetje verdacht geworden, omdat het erop leek dat alles gedaan werd vanwege de centen. Dat is echter niet zo.

Mevrouw Gelderblom vroeg of er een crisisplan was. Tussen de betrokken departementen is er de normale communicatiestructuur. De geachte afgevaardigde refereerde aan de moeilijkheden met Irak. Ik begrijp nu dat zij doelde op het feit dat staatssecretaris Gmelich Meijling destijds te vroeg sprak over het zenden van een fregat. We waren met onze besluitvorming daarover toen nog niet zover als hij. Als iedereen nu op tijd zijn mond open doet of niet open doet, hoeven we ook niet te snakken naar een crisisplan. Er was destijds dus niet echt een probleem. Door een uitspraak van een bewindsman kan het er wel even op lijken dat alle coördinatie zoek is, maar dat was toen niet zo. Nogmaals, als een bewindsman ergens iets gaat zeggen wat hij niet moet zeggen, krijg je vreemde situaties. Tegen zoiets is geen enkel plan bestand. Destijds was er dus sprake van een vergissing.

Voorzitter! Ik wil vervolgens verduidelijken wat ik bedoelde met mijn opmerking over de EMU. Voorheen was ten aanzien van Europa de vraag aan de orde: moeten we eerst uitbreiden of eerst verdiepen? Tientallen jaren is daarover gesproken. Zelfs bij de Engelse toetreding was die vraag al aan de orde. Toen de muur viel, was de discussie daarover ineens voorbij. Een imperatief van de geschiedenis diende zich aan: gij zult uitbreiden. Merkwaardigerwijs kwamen wij er toen achter, dat die verdieping ook voor onszelf zou moeten gelden, omdat het anders een bende zou worden. In zekere zin vond bij de uitbreiding van de EMU dezelfde discussie plaats. Een paar jaar geleden gold bij bespreking van de uitbreiding van de EMU namelijk de vraag: moeten wij niet eerst een politieke unie hebben? Ik herinner mij dat destijds de VVD een groot voorstander van de EMU was, maar dat zij er niet voor was, dat tegelijk de politieke integratie tot stand kwam. Ook de discussie daarover is niet meer aan de orde. De EMU komt er. Dat neem ik althans als werkhypothese aan. Mijn stelling is vervolgens: dat genereert vanzelf de politieke integratie. Zonder verdere politieke integratie kan namelijk de EMU niet bestaan. Het een roept dus het ander op. Daarop doelde ik toen ik zei: als die grotere eenheid er niet komt, wordt die EMU een ramp. Ik bedoelde dus te zeggen: de EMU roept die eenheid op. Dat gebeurt zodanig indringend, dat er niet meer sprake is van een vrije keus.

Mevrouw Gelderblom heeft ook over Israël gesproken en dat land een echte vriend genoemd. Waarom zouden we ons dan verschuilen achter de opstelling van de Europese Unie? Als Israël ons als eenheid wil zien, kan onze opstelling effectiever zijn. Natuurlijk niet, als Israël de Europese Unie als zodanig als een vijand beschouwt. Echter, ik vind dat Nederland zich dat dan ook zou moeten aantrekken. We zijn lid van de Europese Unie en de leden van die unie zijn ook onze vrienden. Het is niet acceptabel om daar "nee" tegen te zeggen. Ik ben het ermee eens dat het genoeg is; Israël moet iets doen. Dat moet de boodschap van de EU zijn en van Nederland binnen de EU en bilateraal. Zo gauw als het via de Unie wordt gedaan, is er minder noodzaak om het bilateraal te doen.

De heer Schuurman is eigenlijk ook vooral op dit thema ingegaan. Hij heeft gevraagd of Israël ons nog wel als vriend ziet. De vraag is waar die vraagstelling toe dient. Als Israël ons als vriend ziet, is dat dan een argument om ze de waarheid te zeggen? En wat als men ons niet meer als vriend beschouwt? Welke conclusies moeten wij daaruit trekken?

De heer Schuurman (RPF):

Wij zijn nu bij een onderwerp waarin je gemakkelijk uitglijdt als je zomaar even wat voor de vuist weg zegt. Toch wil ik het proberen. Toen er vandaag dingen werden gezegd als "zo kan het niet langer" en "er moet wat gebeuren", dacht ik: met zulke bezweringsformules is niemand gediend. Hebben wij wel voldoende diep gepeild wat wij het joodse volk in de loop van de eeuwen hebben aangedaan, wat een dieptepunt bereikt heeft in de twintigste eeuw? Ik heb naar de katholieke kerk verwezen, maar ik zou ook naar de eigen gereformeerde kerken hebben kunnen verwijzen of zelfs naar het hele Nederlandse volk. Overigens zijn er goede katholieken geweest, zoals kardinaal De Jong.

Generaal gesproken hebben wij de joden de eeuwen door in de steek gelaten. De joden zeggen: dat heeft het christelijk Europa gedaan. Daarom trek ik het mij extra aan. Laten wij met dat verleden definitief afrekenen door Israël nooit meer in de steek te laten en begrip te hebben voor de gevoelens, angsten en zorgen. Ook al zijn de joden thuis, zoals zij het zelf zeggen, zij blijven zich door de omringende wereld bedreigd voelen. Is dat niet zeer begrijpelijk?

Wat doen de Arabische staten voor de Palestijnse kwestie? Gaat het niet altijd ten koste van Israël?

Dat zijn overwegingen die opkomen. In feite hebben wij te maken met een meta-historisch probleem.

Minister Van Mierlo:

Ik begrijp heel goed wat de heer Schuurman bedoelt, maar het gevaar is dat wij dingen door elkaar gaan halen. Als hij zegt dat wij in de Westerse cultuur tekortgeschoten zijn in de, nog steeds onbegrijpelijke, variant die er door het nazisme aan is gegeven, neemt dat nog niet de opdracht voor Israël weg om te zorgen voor vrede in het Midden-Oosten. Het lijkt wel alsof wij daardoor verplicht zijn om voortdurend de staat Israël te steunen. De staat Israël is ook weer iets heel anders. Bij de vorming van de staat was het van tweeën één: of de Palestijnen zaten er of de joden kwamen er. De joden hebben het gewonnen en daardoor zijn de Palestijnen op drift. Ook dat is een sequeel van de geschiedenis. Wij komen hier echter niet zoveel verder mee. Wij zijn vanuit het verleden verplicht tot liefde voor de staat Israël, maar de staat Israël moet die liefde zelf ook wel waarmaken. Dat betekent dat de staat Israël zich in liefde moet bevinden met de Palestijnen, degenen die voor de staat Israël hebben moeten wijken. Je wordt er niet zoveel beter van als je zegt: ziet Israël ons nog wel als vriend? Alsof dat iets te maken heeft met de vraag die wij nu aan Israël stellen, namelijk: doe iets om het vredesproces te redden!

De heer Schuurman (RPF):

Voor een deel wil ik de minister bijvallen door de onderstrepen dat Israël aan volkenrechtelijke verplichtingen en normen heeft te beantwoorden. Zo simpel is het ook weer. Maar ik weet heel goed dat daarachter een hele problematiek ligt die zich in dit soort conflicten altijd manifesteert. Je kunt beter met die conflicten omgaan naarmate je die achtergrond beter begrijpt; dat probeer ik elke keer. Toen ik in Israël was, kon ik mij dat voorstellen: wij zijn nu thuis, maar zijn wij thuis om hier te worden uitgemoord? Dat idee hebben verschillende joden. Dat idee speelt natuurlijk in de politieke wereld. De minister kan daar niets aan doen, maar het is wel goed om het op de kaart te zetten.

Minister Van Mierlo:

Maar men kan ook op een andere manier worden uitgemoord, namelijk als het daar oorlog wordt. Een staat moet op het juiste moment een gebaar kunnen maken, ook om dat te voorkomen. Die ene angst is er. De motor van de staat Israël loopt op dat verleden. Maar is dat voldoende om te voorkomen dat dat andere afschrikwekkende gebeurt? Kun je dat, als je het overdrijft, er zelfs mee oproepen? Ik zeg dat absoluut in vriendschap voor Israël. Maar als je de staat Israël voor vernietiging wilt behoeden, dan is meer nodig dan alleen voortdurend de kant van de Israëliërs kiezen. Dat kan namelijk betekenen dat wij weer terugkomen waar wij vroeger waren: niet alleen een conflict tussen Israël en de Palestijnen, maar een conflict tussen Israël en de arabische landen. Nu komen wij helaas weer terug in die situatie. Dat is het omineuze dat onder andere bij de crisis rond Irak zichtbaar is geworden.

De heer Schuurman (RPF):

Ook ik zou graag willen dat het vredesproces weer op gang kwam. Daarover mag geen misverstand bestaan.

Minister Van Mierlo:

Het is misschien toch goed dat wij het een keer tegen elkaar zeggen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Ik heb niet bedoeld te zeggen dat wij genoeg doen. Maar is het wel genoeg dat Israël de formule "grond voor vrede" omdraait en zegt: eerst vrede en dan pas grond? Dan komt die vrede er niet. Die vrede is juist de veiligheid waaraan men in Israël zo bitter veel behoefte heeft. Als men dat vredesproces niet zelf weer op gang brengt, komen die vrede en dus die veiligheid er niet.

Minister Van Mierlo:

Ja. Er is ook gevraagd naar de situatie als Arafat de Palestijnse staat uitroept. Wij hebben ons op het standpunt gesteld dat wij niet moeten anticiperen op oplossingen die daar worden gevonden. Eén ding is zeker: iedere oplossing zal de overeenstemming van beide partijen moeten hebben. Europa moet de status van Jeruzalem niet bedenken. Elke status waarover beide partijen het eens zijn, is goed. Het lijkt mij wenselijk dat men zich onthoudt van provocerende opmerkingen, maar de Palestijnse staat is niet meer een taboewoord. Het wordt nu overal als een mogelijkheid gebruikt, ook in de Verenigde Staten. Wij hanteren het nog steeds als een mogelijke oplossing. Ik zou het Arafat niet willen verbieden om dat te roepen. Wie zijn wij om dat te doen?

Tot slot is nog gevraagd naar de notitie over de geloofsvervolging. Ik heb zojuist te horen gekregen dat die mijn kamer op het departement nadert; zij is vlakbij. Als de notitie er is, moet ik haar lezen.

Minister Pronk:

Voorzitter! Mevrouw Lycklama à Nijeholt heeft gevraagd of er sinds de regeringswisseling in het Verenigd Koninkrijk veranderingen zijn opgetreden op het punt van de beoordeling van partnership en ownership door de Europese Commissie. Dat is niet het geval. De regering van het Verenigd Koninkrijk heeft, evenals die van Nederland, altijd zeer sterk de nadruk gelegd op kwaliteit en op armoedebestrijding. Zij heeft veel kritiek gehad op de Europese Commissie op dit punt. Er is een groepje landen dat regelmatig bijeenkomt om te proberen, de houding van de Europese Commissie beter te monitoren op het terrein van ontwikkelingssamenwerking. Daartoe behoren Duitsland, Engeland en Nederland. Sinds de regeringswijziging in Engeland is er geen verschil in optreden te constateren. Engeland was op dit punt altijd al redelijk alert.

Van het Engelse voorzitterschap heb ik wat dit betreft nog niet zoveel gemerkt. Dat zal nog moeten komen in de tweede helft van dit halfjaar. Wij hebben wel veel vertrouwen in het Engelse bilaterale ontwikkelingsbeleid. Er is niet zo gek veel verschil tussen het Engelse en het Nederlandse ontwikkelingsbeleid, misschien wel in omvang maar zeker niet in inhoud.

Voorzitter! Wij zullen het beleid inzake vrouwen en ontwikkeling blijven monitoren. Ik had dit overigens al gezegd, maar ik herhaal dit graag. Ik voeg eraan toe dat dit zal gebeuren in het kader van de algemene monitoring van alle projecten, programma's en interventies. Ook op dit punt is er sprake van mainstreaming. Het gaat niet alleen om specifieke activiteiten ten aanzien van vrouwen en ontwikkeling, maar ook om de dimensie van algemene interventies. Die is belangrijker dan de gerichte interventies. Het is ook de taak van de in de ambassades werkzame sectorspecialisten vrouwen en ontwikkeling om zich bezig te houden met het benadrukken van effecten op vrouwen van andere activiteiten en de inschakeling van vrouwen bij besluitvorming omtrent andere activiteiten.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt heeft erop gewezen dat de opmerkingen over Kabila te veel waren geplaatst in het kader van het artikel in Hervormd Nederland over manipulatie. Daar heeft zij gelijk in. In het algemeen kan gezegd worden dat de mensenrechtensituatie in Zaïre niet erg goed is, maar niet slechter dan onder Mobutu. Landen moet altijd met zichzelf worden vergeleken en nieuwe regimes moeten een kans krijgen. Wij geven die kans overigens niet zo maar. Ik zal het nog eens duidelijk uitleggen, want er zijn veel misverstanden over, ook bij de schrijver van het artikel in Hervormd Nederland. Nederland heeft nog geen gulden hulp aan Kabila gegeven. Wij hebben alleen gepleit voor een gezamenlijke aanpak door de internationale organisaties, inclusief de EU, bij de hulpverlening aan het nieuwe regime. In dit pleidooi hebben wij redelijk voorop gelopen. Anderen landen zwegen en gaven zelf hulp om zo snel mogelijk een voet tussen de deur te krijgen in het nieuwe Zaïre, want daar valt wat te verdienen. Dat hebben wij niet gedaan. Wij hebben de gezamenlijke aanpak bepleit.

Dat heeft geleid tot de tweede bijeenkomst van de "club des amis", die op 3 maart is gehouden. In dat kader hebben wij toegezegd, een bedrag van 5 mln. te storten in een gezamenlijk fonds dat door de Wereldbank beheerd wordt. Aan de besteding van dit fonds wordt de conditie verbonden van verbeteringen in het mensenrechtenbeleid. Ik vind dus dat we terzake een succes hebben geboekt. We gaan daar dus mee verder.

Voorzover we met bilaterale activiteiten werken en gaan werken, gaat het om twee zaken. In de eerste plaats steunverlening aan niet-gouvernementele organisaties die daar van belang zijn. Zaïrese niet-gouvernementele organisaties zijn daar overigens sterk en hebben zich in Zaïre altijd behoorlijk weten te handhaven, ook onder het Mobutu-regime. Wij pleiten er bij het Kabila-regime sterk voor om de niet-gouvernementele organisaties daar serieus te nemen en deze niet te beschouwen als tegenstanders maar als medestanders. Het nieuwe regime is een beetje geneigd om iedere organisatie die er ook onder het Mobutu-regime was te beschouwen als een potentiële tegenstander. We hopen dat dit soort angst kan worden overwonnen.

Verder zijn we sterk geïnteresseerd in de sector gezondheidszorg. We hebben daar in Zaïre niet zo gek veel verstand van, omdat we daar niet zo erg vaak waren. We hebben aangeboden om de Belgen die wel veel verstand hebben van gezondheidszorg in Zaïre, te ondersteunen. Het gaat daarbij om donorcoördinatie in die sector die zeer belangrijk is. Er zijn een paar zeer ernstige ziekten waaronder de slaapziekte, die in Zaïre als een echte killer beschouwd wordt. Hiervoor is onafhankelijk van het bewind steun noodzakelijk, als er in de sector maar een goed beleid wordt gevoerd. Hoewel er vele zorgen zijn over sommige ministers in het desbetreffende regime – niet wat hun mensenrechtenopstelling maar wel wat hun capaciteiten betreft – bestaat er in de minister van gezondheidszorg van Zaïre een min of meer algemeen vertrouwen.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom nu bij de vragen van mevrouw Gelderblom. Mag ik even heel nadrukkelijk zeggen dat zij dit keer iets totaal verkeerds gelezen heeft. Ik heb nog nooit van mijn leven echt iets verzonnen. Ik heb nooit gezegd dat men zich juist in Indonesië niet zou moeten houden aan voorstellen van de kant van het IMF. Dat moet een totaal uit zijn verband gerukt of verkeerd opgeschreven citaat zijn geweest. Ik kan daar onmogelijk van worden verdacht. Ik heb wel iets dergelijks gezegd met betrekking tot de Afrikaanse landen. Ik vind dat het IMF-model nogal hard is voor Afrikaanse landen, maar juist niet voor Aziatische landen. Ik heb zelfs aan de overkant verdedigd dat het IMF-model, waar wat kritiek op komt van mensen als Jeffrey Sachs, juist in Aziatische landen relevanter is dan in Afrikaanse landen. Als het ergens nodig is, dan is het daar. Ik heb wel gezegd dat het IMF de hand in eigen boezem moet steken, want het heeft nogal wat corruptie over het hoofd gezien in Indonesië. Dat deed er allemaal niet zo erg toe. Dat is tegenwoordig minder het geval.

Ik zal dat dus ook tijdens de verkiezingen zeggen, mijnheer de voorzitter. Ik zeg dit in antwoord op een vraag van mevrouw Gelderblom. Ik zeg over het algemeen op verkiezingsbijeenkomsten niets anders dan in dit huis. Dat zou ik niet consequent achten. De toon en de woordkeus zijn misschien iets anders, maar de inhoud is precies hetzelfde.

Mevrouw Tuinstra heeft gesproken over niet-gouvernementele organisaties. Ik ben daar wat beheersmatig op ingegaan, omdat ik aan de overkant zo uitvoerig was ingegaan op de toekomstige positie van niet-gouvernementele organisaties in ontwikkelingslanden. Ik heb daar aan de overkant drie kwartier het woord over gevoerd. Ik heb gewaarschuwd voor een zwakker wordende positie van niet-gouvernementele organisaties in ontwikkelingslanden, omdat deze organisaties gezien worden als nogal verwaten, arrogant en niet-open. Dat is een probleem in zeer veel internationale NGO's in de Afrikaanse landen maar ook in een aantal Aziatische. Er worden er nogal wat uitgemikt. Ik vind dat niet altijd, maar soms wel terecht. Ik vind dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen niet-gouvernementele organisaties die professioneel en open zijn en vooral de nationale niet-gouvernementele organisaties ondersteunen en andere niet-gouvernementele organisaties die het allemaal zelf willen doen. Daar pleiten wij ook voor in onze contacten met die regeringen. De Nederlandse niet-gouvernementele organisaties zullen zich in iedere nieuwe situatie open moeten opstellen en hun attitudes moeten aanpassen. Dat geldt echter ook voor bedrijven en voor regeringen.

Het openstaan voor andere partners is ook noodzakelijk. Ik weet niet of de geachte afgevaardigde daarop doelde, maar dat is soms een probleem. Ik heb dat al vaak besproken. Voorkomen moet worden dat er op het punt van de niet-gouvernementele organisaties een soort van oligarchie of een oligopolie ontstaat. Voor een deel is men daar zelf verantwoordelijk voor, maar wij hebben het voor een ander deel ook aangereikt via het systeem van de vier de Nederlandse samenleving dekkende medefinancieringsorganisaties. Ik heb aan de overzijde van het Binnenhof gezegd dat Nederland er anders uitziet, bijvoorbeeld wat kleurschakering betreft. Het geleidelijk aan bereid zijn om iemand uit een allochtonenorganisatie op te nemen in de staf, is onvoldoende om vertrouwen te wekken. Allochtonenorganisaties willen dat zelf doen. Of dat wenselijk is, is een tweede. Daarover wordt zeer verschillend gedacht in de Tweede Kamer. Wij moeten er ook heel voorzichtig mee zijn om een compartimentalisatie te voorkomen. Er ontstaat steeds meer verkokering, omdat er binnen de hindoeïstische en islamitische beweging weer subbewegingen zijn, die op één bepaald land zijn gericht. Het grote voordeel van de vier medefinancieringsorganisaties is dat daarbij die verkokering niet optreedt, maar niet alles is te voorkomen. Wij denken daarover, met hen, na. Wij worden daartoe ook gedwongen omdat een aantal nieuwe particuliere allochtone NGO's zich tot de rechter hebben gewend. Men wil toegang tot de Nederlandse overheidssubsidiëring, zoals men dat tegenwoordig wenst te noemen op het terrein van ontwikkelingssamenwerking. Ik weet niet precies waar dat uiteindelijk allemaal op uitkomt. Dat heeft ook te maken met de wet die op basis van de kaderwet opgezet zal worden. Wij zullen daarover ongetwijfeld nog komen te spreken.

Mevrouw Tuinstra heeft mij nog een vraag gesteld over Roemenië. Een van de nadelen van de ontschotting en de herijking is dat het voor Kamerleden vaak niet meer duidelijk is tot wie zij de vraag moeten richten. In dit geval dus niet aan mij. Roemenië valt niet onder de minister voor Ontwikkelingssamenwerking – het is niet anders – maar onder de minister van Buitenlandse Zaken. Dat is één van de gevolgen van het onderscheid dat is gemaakt tussen ontwikkelingslanden en niet-ontwikkelingslanden.

Mevrouw Zwerver heeft gezegd dat wij in de toekomst moeten kiezen voor een minister voor internationale samenwerking, waarbij er dus geen onderscheid meer wordt gemaakt tussen ontwikkelingslanden en andere landen, maar daar zijn wij nog niet aan toe. Op dit moment valt Roemenië niet onder de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. De gelden kunnen internationaal niet worden gekwalificeerd als official development assistance. Als zij de desbetreffende bedragen te laag vindt, moet zij de minister van Buitenlandse Zaken daarop aanspreken. De financiering moet gevonden worden binnen de 0,3%. Er is sprake van een overgangssituatie.

Mevrouw Zwerver heeft gevraagd naar de inheemse groepen in niet-ontwikkelingslanden. Ook die vraag moet zij niet meer aan mij stellen. Ik heb de vorige keer gezegd dat ik mijn best zal doen om haar vraag door te geven aan de minister van Buitenlandse Zaken, zodat hij antwoord daarop kan geven. Ik hoop dat het mogelijk is om de mooie modellen die wij in de afgelopen jaren hebben gecreëerd met betrekking tot ontwikkelingssamenwerking, van toepassing te laten zijn op niet-ontwikkelingslanden, bijvoorbeeld inheemse groepen in Canada. Daar zijn schitterende modellen voor in het kader van ontwikkelingssamenwerking. Ik doel dan op steun verlenen aan inheemse groepen in Guatemala. Daarover moet men echter niet meer met mij spreken. De Kamerleden zullen daarbij zelf de direct verantwoordelijke ministers moeten aanspreken. Dat geldt dus ook voor de zigeuners als een minderheidsgroepering in Roemenië. Deze vraagstukken hebben wij eerder bij de kop gehad. Dit heeft iets te maken met het nieuwe onderscheid, dat tot zuiverheid van de financiering heeft geleid.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Ik ga even terug naar de vraag over de inheemse volken. Ik begrijp dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking de vraag neergelegd heeft bij de minister van Buitenlandse Zaken. Heeft de minister van Buitenlandse Zaken toegezegd dat hij mij een antwoord zal geven? Ik heb daarover nog niets gehoord van de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Pronk:

Ja. De minister van Buitenlandse Zaken heeft mij meegedeeld dat hij in de komende periode ernaar zal zoeken. Er zijn nu niet direct gelden voor in deze begroting. Er is sprake van een overgang. Ik hoop dat dit ook zal gelden voor Roemenië. Dat is voor dit jaar al enigszins geregeld, omdat wij daar met continuïteit te maken hebben. Wij hebben toen de bedragen voor dit jaar overgenomen. Te zijner tijd moet dit vallen onder de bekende 0,3%.

Voorzitter! Mevrouw Zwerver heeft meer vragen gesteld. Over de vraag over Soedan heeft Van Mierlo al iets gezegd. Hij heeft ook gezegd dat er misschien iets aan kan worden toegevoegd door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Wat de sancties betreft heb ik al gesteld dat wij vanuit Nederland zeer sterk afwijzend staan tegenover de militaire optie. Er zijn landen die spelen met de militaire optie bij het verdrijven van het bewind uit Khartoem. Ethiopië speelt ermee. Eritrea speelt ermee. Het is geen geheim dat ook de Amerikanen soms met deze gedachte spelen. Het hangt ervan af op wie men doelt in de Verenigde Staten. Er wordt verschillend over gedacht bij Buitenlandse Zaken en het Witte Huis. De leveranties van wapens ten behoeve hiervan aan Ethiopië en Eritrea hebben deze functie. Ik vind dat levensgevaarlijk.

Een van de nieuwe grote problemen in Afrika is dat men niet meer elkaars grenzen erkent. Dat was tot kort geleden wel het geval. Dat is niet meer het geval. Dat blijkt bij Soedan-Oeganda en Ethiopië-Eritrea. Het was ook het geval bij de verdrijving van het regime in Kongo-Brazzaville. In het verleden was er een zekerheid in Afrika: de grenzen die wij getrokken hebben, worden door de Afrikanen geaccepteerd. Dat is niet meer het geval. Dat gaat een sneeuwbaleffect opleveren als wij dit gaan honoreren. Het is dus gevaarlijk om dat te doen. Wij moeten dus kiezen voor andere instrumenten, bijvoorbeeld voor economische druk op regimes in plaats van militaire interventies. Helaas is die economische druk op het Khartoem-regime niet mogelijk. Zij krijgen heel veel hulp uit Aziatische landen en landen van het Midden-Oosten. Zij krijgen ook hulp van de Amerikanen, die kennelijk wel geïnteresseerd zijn in militaire interventie op een indirecte wijze. Zij willen dus niet de economische druk hanteren. Er is een aantal Westeuropese landen dat dit evenmin wil doen. Er valt dan ook wat te verdienen in Soedan. Men houdt zich dus zeer op een afstand. Dat betekent verdeeldheid en gemiste kansen aldaar.

Daarom gaat de strijd maar door, jaar in, jaar uit. Er is geen sprake van lijdzaamheid. Wij zijn zeer actief. Wij zijn echter actief op een "non-partisan" manier. Wij staan noch aan de kant van het zuiden, noch aan de kant van het noorden. Wij proberen om dit soort mensenrechten en vredesoverwegingen door middel van politieke instrumenten te verwezenlijken en naar voren te brengen in een internationaal perspectief, waarbij een Afrikaanse oplossing gevonden moet worden en dus geen oplossing die vanuit het Westen komt. Een Westerse oplossing zal niet kunnen worden verduurzaamd. Ik denk dat dit de aspecten zijn van het Soedan-probleem die nog niet door Van Mierlo zijn genoemd.

Voorzitter! Dan heeft mevrouw Zwerver nog een vraag gesteld over de MAI die door mij zou moeten worden beantwoord. Ik schaam mij diep, in die zin dat ik dacht dat ik alles gelezen had wat over de MAI was verschenen. Dat onderwerp interesseert mij zeer, misschien te veel, waardoor ik er te veel ben ingedoken en dat heeft ook z'n nadelen, maar ik ken dit rapport van het Europees Parlement niet. Ik zal het spoedig tot mij nemen. Wat de afgelopen jaren aan kanttekeningen bij de MAI is gemaakt, pro en contra, dat ken ik allemaal, maar ik ken dit rapport niet. Het Europees Parlement heeft het ook niet toegezonden aan de desbetreffende bewindspersonen. Die omissie kan nog worden goedgemaakt.

Dan kom ik terecht bij de vragen die gesteld zijn door mevrouw Roscam Abbing. De vraag die zij gesteld heeft over Kabila is beantwoord. Zij heeft een andere vraag gesteld die te maken heeft met die twee hoofdvragen aan het begin. Mijn antwoord daarop is dat je kunt zeggen dat het goed en niet goed is, want het is tegelijkertijd goed voor sommigen en niet goed voor anderen. Het is heel moeilijk om de effecten van hulpverlening te wegen. Er is wel één extra aspect dat zij heeft genoemd waar ik niet op ben ingegaan in eerste termijn, namelijk of hulpverlening als gevolg kan hebben dat de situatie wordt verlamd omdat men verdrinkt in goede bedoelingen of in steun van buitenaf, waardoor men niet langer selfsupporting is. Het antwoord daarop is dat het inderdaad kan gebeuren en daar zijn voorbeelden van.

Het voorbeeld wat Nederland betreft is Suriname. Wij hebben te veel hulp gegeven, niet eens in kwantitatieve zin, want er is na 1975 per jaar niet meer uitgegeven dan voor 1975. Het is altijd hetzelfde bedrag. Alleen psychologisch betekende het voor Suriname dat het nog 25 jaar verder kon met hetzelfde bedrag. Men dacht dat het wel goed zat: het is ons geld en dat is zeker. Dat heeft een desastreus effect gehad. Ik had dat indertijd niet voorzien. Ik vond dat het terecht was dat wij Suriname hulp gaven op een nette manier: wij laten jullie niet los en wij blijven bij je, ook wanneer je staatkundig onafhankelijk bent; wij helpen je de om economische verzelfstandiging tot stand te brengen. Het betekende dat het wel goed zat met de hulpstroom vanuit het buitenland en er gebeurde dus niets meer in Suriname zelf. De spaarquote is gedaald. Alle beloftes om ook zelf middelen op te brengen ten behoeve van huisvesting of investeringen zijn niet nagekomen. In talloze andere landen kun je dat regelen door tegenwaardefondsen of matching: u doet dit, wij verdubbelen het. Ik kom daar straks op terug in antwoord op een vraag van de heer Van Gennip. Daar was geen sprake van, want dat hadden wij allemaal niet vastgelegd in het verdrag. Voor Suriname heeft het dus psychologisch en economisch echt verkeerd uitgewerkt.

Andere landen krijgen soms ook te veel. Ik moet de Kamer het verslag van mijn recente bezoek aan Mozambique gestuurd hebben. Ik ben daar in juli vorig jaar geweest. Ik stuur het altijd naar beide Kamers. Ik reageer hiermee ook op de opmerking van mevrouw Gelderblom dat de Tweede Kamer de stukken wel eens eerder krijgt dan de Eerste Kamer, maar ik ben gewend dat soort verslagen naar beide huizen te sturen. Over Mozambique heb ik gezegd dat het te veel hulp krijgt, niet van Nederland, maar van de wereldgemeenschap en dat het verminderd moet worden. 60% van de import wordt op één of andere manier gefinancierd uit hulpgelden. Dat is niet gezond. Dat moet teruggebracht worden. Dat land diende gesteund te worden, want het lag echt aan de kant, met name ook ten gevolge van de situatie in Zuid-Afrika indertijd, maar dat moet nu anders.

Je zult steunverlening dus meer moeten koppelen aan binnenlands beleid. Dat gebeurt over het algemeen al, maar het gaat om binnenlands beleid ter verhoging van binnenlandse middelen, opdat men zelf binnen de eigen mogelijkheden financiering gaat regelen en niet voortdurend de financiering krijgt uit het buitenland. Als dat niet gebeurt, leidt hulpverlening tot een verslechtering, zoals mevrouw Roscam Abbing terecht zei. Je kan immers niet blijven doorgaan met hulpverlening. Het onderwerpje dat wij vandaag aan de overkant aan de orde hadden, betrof de financiering van de gezondheidszorg in Suriname door middel van laagfrequente regelingen. Patiënten uit Suriname kunnen in Nederland geholpen worden. Dat wordt uit hulpverlening gefinancierd. Er is geen Nederlander die zonder dat hij premie betaalt van de Nederlandse overheid ƒ 40.000 kan krijgen om geholpen te worden. Maar voor Surinamers – het zijn er ongeveer zeventig per jaar – doen wij het wel. Dat is natuurlijk niet vol te houden. Het leidt tot humanitaire problemen als je zegt dat het geleidelijk aan moet worden gebracht binnen de verhoudingen die kunnen gelden in een wat armer land als Suriname. Dit leidt bovendien tot verlamming. Om humanitaire redenen is dit een schitterend beleid, dat overigens in de loop van de jaren 50 mln. heeft gekost, maar in Suriname is intussen niet een zodanige verbetering van de gezondheidszorg nagejaagd dat men zelf dat soort voorzieningen op de een of andere manier kan treffen.

Er zijn talloze voorbeelden aan toe te voegen van gevallen waarin hulpverlening een negatief effect kan hebben wanneer geen belendende activiteiten worden gefinancierd en opgezet, die geleidelijk aan een land in staat stellen om het zonder die hulpverlening te doen.

Mijnheer de voorzitter! Dan kom ik tot de achttien onbeantwoorde vragen van de heer Van Gennip. Ik zal proberen die snel te beantwoorden, want het is niet de bedoeling, niet in te gaan op hetgeen de Kamer naar voren heeft gebracht. Mijn opzet was om in de beperkte tijd die wij hadden de grote lijnen te behandelen.

De eerste vraag was wie de donorcoördinatie met betrekking tot met name de uitvoering van het beleid, gericht op armoedebestrijding, voor zijn rekening zou moeten nemen. Wij plegen daarover veel overleg met alle landen in het kader van de DAC onder leiding van de DAC-voorzitter samen met degenen die de leiding hebben genomen terzake van deze operatie, de Japanners. Zij hebben zeer sterk inhoudelijk de leiding genomen van deze operatie. Een en ander gaat een beetje land voor land. Wij hebben daarvoor het oog op een paar experimenten met die andere landen. Wij gaan uit van de gedachte dat de donoren niet moeten coördineren zonder dat de hulp ontvangende instantie, in casu de regering van het betrokken land, in the drivers seat zit. Want het gaat niet aan om voor hen hulp te organiseren. Anders komen wij weer terecht in het probleem dat mevrouw Roscam Abbing naar voren bracht. Daarom gaat vooraf aan de land-voor-land donorcoördinatie op dat terrein een discussie met de desbetreffende ontwikkelingslanden, te organiseren door de DAC, waarin uitgelegd wordt wat wordt bedoeld. Wij hebben al wat bijeenkomsten gehad. De eerste bijeenkomst vond, zoals de heer Van Gennip natuurlijk weet, plaats in Den Haag in september vorig jaar onder leiding van de directeur-generaal internationale samenwerking.

Voorzitter! Wat doen wij met landen met een weinig betrouwbare regering wanneer het vooral gaat om programmahulp? Die geven wij dus geen programmahulp, omdat die regering niet betrouwbaar is voorzover het betreft het desbetreffende beleid. Dan kies je voor een projectmatige aanpak. Je kan binnen bepaalde sectoren wel eventuele budgetsteun geven, omdat bij het desbetreffende ministerie een zekere betrouwbaarheid aanwezig, ook wanneer het macrobeleid nog niet op poten is. Je kan het ook doen in de vorm van specifieke projecten, soms met een regering – dat is dan goed afpaalbaar, terwijl de beheersbaarheid goed is te organiseren – soms via internationale organisaties en soms via particuliere organisaties. Om wat voor landen gaat het bijvoorbeeld? De geachte afgevaardigde Van Gennip heeft in dit verband vier landen genoemd. Kenya krijgt geen programmahulp. Wij vinden dat op deze regering het K-woord van toepassing is dat ik in eerste termijn heb omschreven. Wij geven dit land alleen projectenbijstand. Ook de programmahulp voor Zambia is gestopt. Alle landen hebben die hulp stopgezet omdat door de regering van dat land een beleid wordt gevoerd waarin alle westerse landen onvoldoende vertrouwen hebben, vooral ook waar het gaat om de democratisering en het financiële beleid. Er is sprake van corruptie. Ook noem ik het ter zijde stellen van Kaunda en van de oppositie waar het gaat om de mogelijkheid om op democratische wijze de macht over te nemen. Er zijn stappen achteruit gezet en dus geeft niemand Zambia nog programmahulp, zulks ondanks het feit dat Wereldbank en IMF daar wél voor pleiten. Naar onze mening zijn die instellingen soms te makkelijk. Programmahulp is om economische redenen misschien wenselijk, maar er verdwijnt zoveel geld in verkeerde handen dat de donoren er niet aan willen.

Voor Zimbabwe geldt dit alles minder maar dat land heeft geen programmahulp of betalingsbalanshulp nodig omdat het wat hoger staat op de ladder van het nationale inkomen per hoofd van de bevolking. Er wordt dus veel projectenhulp gegeven. Overigens verkeren dergelijke landen vaak in een fikse schuldensituatie en dus komen zij in aanmerking voor schuldenregelingen. Wij zijn daarover met Zimbabwe in gesprek. Straks kom ik nog op de modaliteiten daarvan te spreken.

Tanzania is een land waar de corruptie welig tiert, hetgeen zijn gevolgen heeft gehad voor de programmahulpverlening. Die hulp werd gestopt totdat er overeenstemming kon worden bereikt door donoren, Wereldbank en de regering van het land op het terrein van de corruptiebestrijding. Vervolgens zijn wij weer met z'n allen opnieuw begonnen, in relatie met het anticorruptiebeleid van de president van Tanzania, de enige die internationaal wordt beschouwd als niet-corrupt. Op deze manier wordt hij gesteund.

Voorzitter! Ik zou nog veel andere landen kunnen noemen, maar dit zijn de vier landen die door de heer Van Gennip zelf naar voren zijn gebracht.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! Ik weet niet welke taal ik nog moet gebruiken om mij duidelijk uit te drukken. Met nadruk heb ik gezegd dat het gaat om landen waarvoor de programmahulp is stopgezet.

Minister Pronk:

Niet overal.

De heer Van Gennip (CDA):

De vraag was: wat doet u met het dilemma van vrij besteedbare deviezenmiddelen die in handen komen van de regeringen van die landen, juist op grond van projecthulp in de sfeer van de armoedebestrijding en de basisvoorzieningen? Dikwijls blijkt dat de realisering van dergelijke projecten, óók bijvoorbeeld voor de drinkwatervoorziening, slechts mogelijk is wanneer steekpenningen worden gegeven.

Minister Pronk:

Voorzitter! Iedere activiteit die buitenlandse financiering met zich brengt, heeft tot gevolg dat het land de middelen daarvoor niet zelf ter beschikking behoeft te stellen. Dat is per definitie het geval. Het is een bekend onderwerp dat wij jaar-in-jaar-uit met de Kamer hebben besproken. De vraag is vervolgens of het gaat om marginale of om intramarginale projecten gaat. Als de regering zelf de desbetreffende activiteit nog niet zou hebben ondernomen zonder dat er hulp van buitenaf kwam, worden er geen eigen middelen vrijgemaakt; dan komt er iets extra's marginaals binnen. Als het land zelf wél de activiteit had ondernomen, maar niet behoeft te financieren omdat middelen ter beschikking komen in de vorm van hulpverlening, ontstaat inderdaad het probleem van de substitutie. Dan is het altijd mogelijk dat de regering met die middelen iets anders doet. Soms is dat goed, soms is dat niet goed. Je zou kunnen zeggen dat sommige landen wapens kopen met de middelen die zij anders hadden besteed ten behoeve van een gezondheidszorgproject. Dat ligt niet zo voor de hand. De meeste van dit soort landen zorgen wel, dat zij die wapens toch op de een of andere manier krijgen. Heel veel slechte dingen gebeuren er doorgaans niet mee.

Wij spreken natuurlijk met de desbetreffende regeringen over de prioriteiten. Wat wil men echt? Wij verzinnen niet zo maar projecten die alleen maar extramarginaal zijn, dus er ligt altijd een vorm van substitutie. Dat is inherent aan het hele ontwikkelingsprogramma, of het nu een regeringsactiviteit is, dan wel een activiteit die loopt via Bilance of de NOVIB. Er komen altijd nieuwe middelen binnen die, wanneer het desbetreffende project zou zijn uitgevoerd door de eigen regering, middelen van binnenuit zouden hebben vrijgemaakt. Het enige dat je kunt doen, is zorgen dat je die activiteiten zo goed mogelijk uitvoert, zodat enigszins de prioriteiten van de autoriteiten worden gereflecteerd, maar zeker die van de betrokken bevolking. Tegelijkertijd moet je druk uitoefenen op die regering, om te komen tot goed bestuur, goed beheer, corruptiebestrijding, democratisering, bevordering van mensenrechten en dergelijke, zodat het algemene beleid gericht op beheer, bestuur en geld zo goed mogelijk is opgezet. Op die manier wordt, zoals de heer Van Gennip als geen ander in dit huis weet, op dit terrein geopereerd.

De derde vraag gaat over de indirecte effecten van schuldverlichting. Kan schuldverlichting er niet toe leiden dat de desbetreffende landen gemakkelijker nieuwe kredieten krijgen voor activiteiten die wij als onverstandig beschouwen, bijvoorbeeld economisch niet juiste projecten, prestigeobjecten en dergelijke? Ja, dat kan. Daarom pleeg je de schuldverlichting in het kader van een gezamenlijke aanpak met alle andere crediteuren, met de Wereldbank, de Club van Parijs enz., waarbij er eerst overeenstemming is over de juistheid van het totale betalingsbalansbeleid. Daarbij wordt ook tegen landen gezegd, dat zij zich niet verder moeten verschulden. Het begrotingsbeleid van dat land wordt onder een zekere curatele gesteld door het Internationale Monetaire Fonds, met kwartaalindicatoren. Wanneer een land zo maar in z'n eentje schuldverlichtingsactiviteiten verricht, kan dat natuurlijk leiden tot een zodanige verlichting van de situatie, dat er alle mogelijke nieuwe leningen worden gesloten. Wanneer multilaterale en bilaterale crediteuren het gezamenlijk doen, is het risico heel gering, juist omdat de schuldverlichtingsoperaties in tranches plaatsvinden. Als een land na een half jaar niet meer voldoet aan de gestelde criteria, komt de tweede tranche gewoon niet af, zoals iedereen die in de krant over Indonesië heeft gelezen weet. In maart kwam de tweede tranche van het Internationale Monetaire Fonds niet af, omdat de afspraken die het resultaat waren van de eerst tranche, drie maanden eerder, niet volledig werden nagekomen. Dan heeft het land zichzelf. Daar zijn de zekerheden waar de heer Van Gennip naar op zoek is.

De vierde vraag zal ik na dit debat schriftelijk beantwoorden. Die gaat over de variaties tussen de oorspronkelijke begrotingsbedragen en de feitelijke bedragen voor de schuldverlichting. Ik heb die gegevens niet direct bij de hand. Het gaat natuurlijk niet alleen om de oorspronkelijke begrotingsbedragen, maar ook om de bijgestelde begrotingsbedragen, op basis van de Voorjaarsnota. Daarna komen de bijgestelde begrotingsbedragen in het kader van de vaststelling van de nieuwe begroting en de rekening daarna. Bovendien heb ik die niet voor al die jaren beschikbaar, dus de precieze cijfers heb ik niet. Wel stel ik vast, dat de operaties altijd hebben plaatsgevonden overeenkomstig hetgeen is besproken met de Kamer over het desbetreffende beleid. Er zijn geen begrotingsoverschrijdingen geweest.

De vijfde vraag ging over het tegenwaardefonds, waar wij geen voorstander van zijn, juist omdat het om een tegenwaardebeleid gaat. Als je met z'n allen praat over de wenselijkheid dat het desbetreffende land een behoorlijk begrotingsbeleid voert, met bepaalde prioriteiten en binnen bepaalde kwantitatieve normen, dan is het niet zozeer noodzakelijk om afspraken te maken over de specifieke tegenwaarde van een van de schuldverlichtingsmaatregelen, van welke donor van de club van Parijs dan ook. Het gaat om het tegenwaardebeleid; is dat in het kader van die schuldenregeling op stabiliteit gericht?

De volgende vraag betreft de garanties voor het eigenaarschap als de adviesfuncties bij de ambassades waaraan de activiteiten zijn gedelegeerd, bij de uitvoering van de projecten al te dicht bij elkaar liggen. Delegatie van de besluitvorming over projecten aan ambassades houdt in dat onze medewerkers op de ambassades soms advies vragen. Dat kunnen zij doen op het departement, zij kunnen bij zichzelf te rade gaan of bij deskundige adviseurs in het betreffende land, maar uiteraard niet bij de indieners van een project. Het is overigens de bedoeling dat de ambassades niet fungeren als loket waar men langs kan gaan om een projectje in te dienen. Nee, het is de bedoeling dat men op basis van het jaarplan activiteiten identificeert en opzet. Die moeten dan goed worden geformuleerd, in overeenstemming met de technische, ecologische, economische en sociale adviezen die men inwint als men zelf beslist dat die daarvoor noodzakelijk zijn.

Dan een vraag die ik niet goed begrepen heb. De heer Van Gennip zegt dat het aanzien van Nederland en het vertrouwen in Nederland door onze belangrijke positie als donor in de ontwikkelingslanden versterkt zou kunnen worden, waar het Nederlandse bedrijfsleven gebruik van zou kunnen maken. Hij vraagt of daar indicaties van zijn. Dat weet ik niet zo goed. Ik heb de indruk dat het Nederlandse bedrijfsleven heel vaak om geld, om subsidie voor activiteiten vraagt. Daar is men nogal makkelijk in. Ik heb daar altijd op gezegd dat men er gebruik van moet maken dat wij de deur openen in ontwikkelingslanden. Door de goede naam die Nederland in een groot aantal ontwikkelingslanden heeft, heeft men een streepje voor, omdat men Nederland vertrouwt. Ik heb ook in dit huis voorbeelden genoemd van landen die graag zaken zouden doen met Nederlandse bedrijven, ook als die niet gesubsidieerd zouden worden door de Nederlandse overheid. Bedrijven vertellen mij natuurlijk niet zo gauw dat zij daarvan gebruik maken, dus ik heb niet veel indicaties. Ik heb er ook geen studie naar verricht. Als Nederlandse bedrijven klagen dat er onvoldoende subsidie wordt gegeven voor hun activiteiten, zeg ik altijd dat wij daar niet voor zijn, dat men op de markt kan opereren, waarbij wij wel proberen om de omgeving van die markt zo goed mogelijk te beïnvloeden door vertrouwen te wekken, door kennis van zaken te bewerkstelligen en bovendien door in de desbetreffende landen een bestuur te ondersteunen waar die bedrijven op hun beurt vertrouwen in kunnen hebben. Maar er zijn voorbeelden te noemen van ontwikkelingslanden die het Nederlandse bedrijfsleven hebben benaderd op grond van de goede relaties met de Nederlandse regering, mede op basis van het ontwikkelingsbeleid. Daar zijn ook contracten uit voortgekomen.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! Dit is dan wederom een punt waarover wij het eens zijn. Het zou misschien mooi geweest zijn als wij wat initiatieven hadden kunnen opsommen waarbij het bedrijfsleven van die omgevingsfactoren gebruik hadden kunnen maken.

Minister Pronk:

Voorzitter! Alles wat wij doen aan corruptiebestrijding, aan verbetering van rechtszekerheid in ontwikkelingslanden en aan verbetering van infrastructuur in fysieke zin – ik wijs op de gigantische bedragen die wij hebben besteed aan de haven van Beira in Mozambique – helpt natuurlijk de Nederlandse bedrijven om hun investeringen aldaar wat effectiever te laten zijn dan die van andere landen. Dat soort voorbeelden is bekend.

Voorzitter! De achtste vraag had niet aan mij moeten worden gesteld, namelijk de vraag naar de plaats van Nederlanders in multilaterale organisaties. Dat is typisch een vraag die gesteld had moeten worden aan collega Van Mierlo, die onder andere verantwoordelijk is voor het Nederlandse beleid gericht op bepaalde functies voor Nederlanders in internationale organisaties. Ik acht het geen ontwikkelingsbeleid om Nederlanders op dergelijke posities terecht te doen komen. Dat wordt gecoördineerd door de minister van Buitenlandse Zaken. Ik wil er wel aan toevoegen, dat dit ook niet mijn nevenstreven is, eerlijk gezegd. In internationale organisaties gaat het erom, dat er goede international civil servants zitten. Net als bijvoorbeeld Zweden kunnen dat Nederlanders zijn. Vanuit de internationale optiek vind ik dat niet zo belangrijk, als het maar goede international civil servants zijn die niet bepaalde landen bevoordelen. Wel heb ik eens aan de overkant van dit plein gezegd, dat dit voor de Europese Commissie – ik moet daar echter voorzichtig mee zijn – niet zo vanzelf spreekt en dat er naar mijn mening nogal heel veel mensen afkomstig uit één bepaalde groep landen in de Europese Unie zitten op één directoraat-generaal. Het is heel moeilijk om daar tussen te komen met Ontwikkelingssamenwerking en dat vind ik vervelend. Het zijn van international civil servant in Brussel is echter wat anders dan bijvoorbeeld in het kader van de wereldwijde organisatie van de Verenigde Naties. Nogmaals, het is niet mijn competentie.

Mijnheer de voorzitter! De heer Van Gennip heeft gesproken over 5 mln. op de 7 mld. voor het bedrijfsleven. Ik weet niet waar de heer Van Gennip die 5 mln. vandaan haalt. Het gaat om het totale beleid met betrekking tot de bevordering ook van bepaalde activiteiten waar het Nederlandse bedrijfsleven van kan meeprofiteren. Ik wijs op de verhoging van de bedragen via de FMO, de uitbreiding van de ORET, de uitbreiding van het MILJEF-beleid, de start van een nieuw investeringsprogramma en de opening van een fiks aantal ontwikkelingslanden voor het zogenaamde programma voor de opkomende markten. Dat is samen een veel hoger bedrag dan 5 mln., namelijk 450 mln. binnen die 6,5 mld. Ik vind dat op zichzelf een heel redelijk percentage.

Mijnheer de voorzitter! De vraag is gesteld waarom ik niets heb gezegd over de relatie tussen het kapitalisme van de Verenigde Staten en het Rijnlandse model. Ik ben daarop ingegaan toen ik al mijn opmerkingen maakte over de globalisering en over de vier mogelijkheden om die globalisering te humaniseren. Als je spreekt over de relatie tussen kapitalisme via de globale markt enerzijds en democratie, mensenrechten, ecologisch en sociaal verbredingsbeleid en het organiseren van een aantal ordeningsinstrumenten als tegenmacht tegen een soort monopoliekapitalisme over de grenzen heen anderzijds, dan bedoel ik dus het Rijnlandse model. Ik was daar naar mijn indruk toch wel behoorlijk intensief op ingegaan zonder die woorden te gebruiken.

Mijnheer de voorzitter! De volgende vraag betreft de verbreding van het cultuurbegrip. Is dat een factor bij de vooruitgang? Ik heb daarnaar verwezen toen ik iets zei over de notities over cultuur, waarbij ik op dat moment alleen maar de naam van mevrouw Zwerver noemde. Ik had het natuurlijk over het cultuurbeleid. Dat is daarmee ook een antwoord op de vraag van de heer Van Gennip. Wij zijn van mening, dat vooruitgang niet alleen een economische index heeft maar dat het in zeer sterke mate ook een culturele aangelegenheid is. De heer Van Gennip kent de desbetreffende teksten heel goed, maar ik wijs hem er nog op, dat culturele ontwikkeling door ons niet gezien wordt als beperking van vooruitgang, bijvoorbeeld van economische vooruitgang. Wij vinden het daarentegen wenselijk om, gelet ook op bepaalde culturele factoren in ontwikkelingslanden, economische aanpassingen ondergeschikt te maken aan de culturele ontwikkeling. Cultuur is namelijk een waarde in zichzelf en zij kan niet als belemmering worden gezien. Daarover hebben wij uitvoerig geschreven en daarover hebben wij ook verschillende keren met dit huis gesproken. Wij gaan steeds verder op dit terrein. Opmerkingen over normen en waarden hebben we ook gemaakt in de diverse memories van toelichting, de toespraken en de inbrengen in het internationale cultuur- en ontwikkelingsdebat. Zowel in het Unesco-debat als bij bespreking van het rapport van de commissie-Perez de Cuellar hebben wij ons hierover uitgelaten. Het rapport van de commissie-Perez zou overigens niet zijn geschreven zonder dat Nederland daartoe het initiatief had genomen en zonder dat Nederland dat gefinancierd had. Dat is bekend, ook bij de heer Van Gennip. Van onze inspanningen op dit gebied zijn dus voorbeelden te geven.

Mijnheer de voorzitter! Financial engineering en public private partnership: wij zijn niet van mening, dat daarmee moet worden gepionierd. Ik ben daar althans zeer voorzichtig mee en wel om twee redenen. Allereerst herinner ik aan de reden die ik vorig jaar heb genoemd, ook in antwoord op vragen van de geachte afgevaardigde de heer Van Gennip. Ik begin niet opnieuw met het verstrekken van ontwikkelingsleningen. Ik ben dolblij dat we daarvan af zijn. Daarmee betaal je namelijk alles drie keer: je betaalt de lening, je betaalt uit de officiële hulpverlening de rentesubsidies en bovendien betaal je de afschrijving in de vorm van schuldverlichting voor een land dat de leningen niet meer terugbetaalt. Het geld daarvoor komt allemaal uit dezelfde pot. Het uitgeven van het geld op die manier is doodzonde en daarom beginnen we daar niet meer aan. Nogmaals, we zijn dolblij dat we van die leningen af zijn. Zolang ik hier zit, wil ik het risico van die leningen niet opnieuw nemen.

Public private partnership en financial engineering zijn een combinatie van officiële hulp, dus giften, en verschaffing van particulier kapitaal, afkomstig van de markt. Hiermee richt men zich natuurlijk op zeer specifieke activiteiten. In de memorie van toelichting op de begroting die nu aan de orde is heb ik aangegeven waarom men zich met de officiële hulpverlening vooral moet richten op de armste landen, op milieusectoren, op publieke sectoren en op sociale sectoren, zoals onderwijs, gezondheidszorg en dergelijke. Het particuliere kapitaal is namelijk aanzienlijk toegenomen. Talloze activiteiten kunnen daarmee verricht worden, inclusief die voor de telecommunicatie, een sector die door mevrouw Roscam Abbing is genoemd. Er is dus sprake van een verschuiving, maar sommige doeleinden kan men niet bereiken met financial engineering en creatieve verbindingen tussen publiek en particulier kapitaal.

Eigenlijk is er ook geen publiek kapitaal nodig op dit terrein. Eigenlijk is er te veel particulier kapitaal in de wereld. We hebben helemaal geen publiek kapitaal nodig in de vorm van financial engineering om katalysering mogelijk te maken. Dat kapitaal vindt zijn weg wel voor besteding en nogmaals: er is een overmaat aan particulier kapitaal. Er is wel te weinig publiek kapitaal voor de sociale en de andere sectoren waarvoor particulier en commercieel kapitaal, kapitaal dat terugbetaald moet worden, per definitie nooit wordt aangewend.

Mijnheer de voorzitter! Wanneer worden de milieuprojecten fiscaal aftrekbaar? Voorlopig is dat niet het geval. Met collega Vermeend zijn wij hard bezig te komen tot regelingen. Daarmee is wat meer tijd gemoeid dan ik had verwacht. Daarom moet ik de geachte afgevaardigde het antwoord schuldig blijven.

Mijnheer de voorzitter! Zouden we in de toekomst ook niet verdragen moeten sluiten die zijn gericht op het verwezenlijken van een gelijkwaardige positie van andere landen? Zoiets doen we voor de DOV-landen. Mijn antwoord is: ja. Deze vraag had ik eerder al positief beantwoord. Ik ben nog steeds van mening dat wij dit moeten doen. Echter, wanneer het louter en alleen om bilaterale verdragen gaat, wil ik voorzichtig zijn. Ik zou mij liever beperken tot internationale verdragen, waarbij een aantal donoren en een aantal ontwikkelingslanden zijn betrokken. Voorzover het het DOV betreft, ben ik van mening dat we verder moeten gaan en dat we onze inspanningen niet moeten beperken tot de landen die hier besproken zijn toen we het verdrag aannamen. Ik kan de Kamer meedelen dat ik een vergadering heb georganiseerd met de Zweden, de Denen, de Noren, de Finnen, de Oostenrijkers en de Zwitsers om hen ook zover te krijgen om DOV-relaties met ontwikkelingslanden aan te gaan. Het was een heel interessante vergadering, die helaas nog niet heeft geleid tot beslissingen in die richting.

Wij zouden meer moeten doen aan de andere helft van Europa. Die vraag moet gesteld worden aan de minister die niet verantwoordelijk is voor de officiële hulpverlening van 0,8%. Daaruit worden de landen die behoren tot de andere helft van Europa behoorlijk meegenomen, zij het in zeer sterke mate gericht op Bosnië. Er vindt echter ook hulpverlening plaats aan Georgië, Armenië, Macedonië en Albanië. Landen als Oekraïne komen niet in aanmerking voor hulpverlening. Zij komen in aanmerking voor de 0,3%. Ik ken de bedragen daarvoor niet precies.

Er is gezegd dat er een nieuwe begrotingssystematiek moet komen. Die vraag had ik in eerste instantie niet goed begrepen. Overmatig snelle uitputting zou moeten worden voorkomen. De nieuwe begrotingssystematiek is niet nodig, want wij hebben geen beleid meer dat leidt tot het alleen maar halen van kwantitatieve doeleinden met extra bedragen die aan het eind van het jaar worden uitgegeven zonder dat aan de regels wordt voldaan. Dat de activiteiten vooral moeten worden gericht op investeringen, dus op het verduurzamen van processen in plaats van louter financiering van lopende uitgaven, heeft met de begrotingssystematiek niet veel te maken. Het is meer een kwestie van ontwikkelingsbeleid en bestedingsbeleid.

Op de vereenzaming van donoren was ik reeds ingegaan in mijn antwoord op andere vragen, bijvoorbeeld naar de positie van de Verenigde Staten als een donor die weinig doet, maar die er wel bij getrokken kan worden in het kader van die gezamenlijke activiteit in het kader van "Shaping the 21st century".

Het woord "verwaarlozing" blijkt niet te zijn uitgesproken. De opmerkingen over Europa heb ik vanuit dat licht bezien gemaakt. Ik houd overeind dat mijn distantie niet Europa geldt, maar de Europese Commissie. De geachte afgevaardigden weten hoeveel enthousiasme ik voor Europa altijd weet op te brengen. Ik heb er geen enkel misverstand over laten bestaan dat de Europese Unie een van de allerbelangrijkste verlengstukken is van de Nederlandse buitenlandse politiek gericht op vrede en stabiliteit op het Europese continent. Dat kan alleen maar via een verdiepte en verbrede Europese Unie. Ik praat daar dagelijks over, ook op verkiezingsbijeenkomsten. Van een gebrek aan enthousiasme voor Europa is bij mij geen enkele sprake. Ik heb een kritische distantie ten aanzien van bureaucratische instellingen binnen de EU en die houd ik, want dat acht ik zeer gezond.

Allianties binnen de EU wil ik graag aangaan met landen die min of meer gelijkgezind zijn. Wij hebben een uitstekende relatie met de Bondsrepubliek met goede contacten op politiek niveau, onafhankelijk van de politieke kleur van de regeringen, zoals wij die ook hebben met andere landen in West-Europa die veel hulp geven. Met Frankrijk gaat het ietsje moeizamer, maar ontwikkelingssamenwerking is daarvan niet het enige voorbeeld. Er liggen verschillen van opvatting tussen Den Haag en Parijs, bijvoorbeeld op het punt van wapenleveranties en Afrika. Wat de invulling van het nieuwe Lomé-beleid betreft liggen wij dichter bij elkaar en zijn de contacten redelijk intensief.

Ik polariseer niet. Ik heb in eerste instantie niets partijpolitieks gezegd. De geachte afgevaardigde heeft uitspraken van mij, buiten deze zaal gedaan, geciteerd. Ik was vandaag niet de eerste spreker, maar ik heb antwoord gegeven aan de geachte afgevaardigde zelf. Hij had het over dieven en zakkenrollers in deze coalitie. Toen ik merkte dat geen der collega's van deze coalitie daar zelf tegen protesteerden, vond ik het als "slachtoffer" van dieven en zakkenrollers gepast om daar iets over te zeggen. Ik heb geen dieven of zakkenrollers in deze coalitie ontmoet. Ik acht mij dus ook geen slachtoffer. Dat is geen kwestie van overmatig enthousiasme over paars en het heeft niets te maken met partijpolitiek. Ik maak mijn mandaat niet ondergeschikt aan partijpolitiek, maar ik antwoord op een opmerking over deze coalitie die naar mijn mening niet terecht was. De afspraken over kwaliteit en kwantiteit van de ontwikkelingssamenwerking zijn tot op het laatste moment gehandhaafd. Dat vind ik prettig, daar voel ik mij lekker bij. Ik heb in dit huis geen aanval op het programma van het CDA gedaan; buiten dit huis wel. Daar is de geachte afgevaardigde Van Gennip in eerste termijn op ingegaan. Dat heb ik gepareerd door te zeggen dat er verschil is tussen datgene wat je op papier zet en datgene wat je doet. Ik heb daarover een opmerking gemaakt aan de hand van de concrete voorbeelden van China en India. De geachte afgevaardigde denkt daar wat anders over, maar dat verschil van mening gunnen wij elkaar ongetwijfeld. Daar moeten wij maar niet verder over doorgaan.

De geachte afgevaardigde de heer Schuurman vroeg wat wij moeten doen als economische machtsfactoren in het kader van het globale kapitalistische proces transnationaal ongehinderd hun gang denken te kunnen gaan. Ik zie vier mogelijkheden, met een opklimmende kracht. In de eerste plaats is dat het geven van steun aan tegenbewegingen, zoals de internationale vakbeweging, de internationale consumentenbeweging en de internationale milieubeweging. Dat helpt. Deze bewegingen kunnen proberen iets transparant te maken en openlijk ter discussie te stellen, zodat een verkeerd gerichte bewegingsvrijheid van transnationale ondernemingen kan worden beperkt. In de tweede plaats kun je kiezen voor tripartiete organisatievormen, waarbij transnationale ondernemingen meepraten met regeringen en anderen, zoals de internationale vakbeweging. Wij hebben de ILO, een uitstekend model. Je kunt je voorstellen dat dit ook op andere terreinen gebeurt in het kader van een zich ontwikkelende internationale rechtsorde. Je gunt ze dus inspraak, maar tegelijkertijd accepteert men daarmee een zekere mate van beperking. Dat is het tweede niveau van beïnvloeding. Het derde niveau van beïnvloeding betreft verdragen die tussen regeringen worden gesloten, waarbij ook rechten en plichten van transnationale ondernemingen worden genoteerd en vastgelegd. Of de Multilaterale agreement on investment aan dat criterium voldoet, moet in de komende discussie op dit punt nog worden bekeken. Dat zou echter een mogelijkheid zijn. Als het in die verdragen is vastgelegd, heeft men zich daaraan te houden. Ik ben voorstander van het laten meepraten van transnationale ondernemingen, want zij vormen een macht in het internationale beleid. Dat moet dan niet tot vrijblijvende afspraken leiden, maar tot wederzijdse juridische verplichtingen van regeringen en partners. Dat kan bijvoorbeeld op milieugebied, op het terrein van kinderarbeid en dergelijke. Ten vierde is er natuurlijk de mogelijkheid van regelgeving door de internationale publieke sector, die zelf transnationaal van karakter kan zijn. Ik gaf het voorbeeld van het Internationale Monetaire Fonds. Wanneer het IMF wordt opgewaardeerd tot dé centrale bank van de centrale banken, die ook regelgevende bevoegdheden heeft ten opzichte van transnationale particuliere banken, ontstaat er een systeem waarbij de particuliere machtsconcentraties niet ongehinderd hun gang kunnen gaan. Ik verwijs naar de functie die de Nederlandsche Bank vroeger had ten opzichte van de Nederlandse commerciële banken. Ik denk dat wij daar bij het IMF nog lang niet aan toe zijn, want er zullen weinig regeringen bereid zijn om dat soort bevoegdheden over te dragen.

Binnen Europa is die bereidheid er echter wel. Ik wijs op de instelling van de Europese centrale bank, die niet alleen regelgevende bevoegdheden heeft ten aanzien van de monetaire politiek van de centrale banken, maar ook toezicht houdt, bijvoorbeeld op het terrein van de kredietverlening, op grote transnationale commerciële banken die binnen de EU opereren. Op wereldwijd niveau kan iets dergelijks ook geleidelijk aan ontstaan.

Voorzitter! Het is natuurlijk aan de regeringen om van de vier genoemde mogelijkheden gebruik te maken. Ontwikkelingssamenwerking heeft alleen mogelijkheden op het eerste niveau. Het gezamenlijke Nederlandse beleid kan echter ook betrekking hebben op de andere genoemde niveaus.

Voorzitter! Hiermee ben ik aan het eind gekomen van de beantwoording van de onbeantwoorde en de andere vragen.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Mevrouw Zwerver heeft haar verbazing uitgesproken over mijn opmerkingen over de MAI. Ik wijs erop dat ik samen met minister Pronk de verwachting heb uitgesproken dat de MAI nog wel eens lang uitgesteld kan worden. Misschien komt daar zelfs afstel van. Ik heb de politieke redenen daarvoor genoemd. Ik waarschuw ervoor dat, wanneer de MAI mislukt, ook andere zeer gevoelige dossiers het raam uitgaan. Ik noem met name een mogelijke oplossing van het Helms/Burton-dispuut met de Verenigde Staten. Er moet genuanceerd over dit aspect gesproken worden. Er is meer aan de hand dan alleen de kritiek van het Europees Parlement. Ik ken die kritiek overigens nog niet. Ik neem daar graag kennis van. Ik stel voor dat de inhoudelijke discussie hierover wordt voortgezet aan de hand van de regeringsnotitie die deze week zal verschijnen.

Mevrouw Gelderblom heeft een hartenkreet geslaakt over de betrokkenheid van de burgers bij het besluitvormingsproces in Brussel. Zij heeft een en ander toegespitst op de positie van dit huis met zijn constitutionele verantwoordelijkheden. Voorzitter! Een week of acht geleden hebben minister Dijkstal en ik een zeer interessant debat gehad in deze Kamer over de betrokkenheid in diverse verschijningsvormen van de Staten-Generaal bij die besluitvorming. Onder anderen de heer Jurgens heeft de gedachte geopperd om de formele betrokkenheid – informatieplicht en instemming vooraf – in een wettelijke regeling te vervatten. Hij sprak in dit verband zelfs over een Grondwettelijke regeling, maar dat was te veel gevraagd. Wij hebben hierop gereageerd door erop te wijzen dat dit punt actueel wordt bij de ratificatie van het Verdrag van Amsterdam. In dat kader komen de reikwijdte en de informatievoorziening weer aan de orde. In de Tweede Kamer is nog de motie-De Hoop Scheffer over een uitbreiding van het instemmingsrecht aan de orde.

Naar mijn bescheiden mening – maar wie ben ik om de medewetgever te kritiseren? – is er een bedrijfsongeluk gebeurd bij de ratificatie van het Europol-verdrag. Daarbij is het instemmingsrecht vooraf van de Kamer bedongen voor ambtelijke vergaderingen van een internationale organisatie. Ik zou dat bijna gelijk willen stellen aan het instemmingsrecht vooraf bij bijvoorbeeld de governing board van het IMF of de Wereldbank. In die orde van grootte zijn wij al gedaald. Ik denk dat er alle reden is dat er tussen de regering en de twee huizen van de Staten-Generaal ten principale wordt nagedacht over hoe betrokkenheid van de Staten-Generaal bij de besluitvorming, in termen van informatie, van overleg vooraf en van instemmingsrecht vooraf, geregeld zou kunnen worden. Ik ben er persoonlijk absoluut geen tegenstander van om in een toekomstige regeringsperiode te streven naar een wettelijke regeling. Het moet dan echter een horizontale regeling zijn voor het geheel, zodat de drie partijen – want de Staten-Generaal bestaat uit twee huizen – weten waar zij aan toe zijn en wij ophouden met improviseren, zoals dat bij die Europol-conventie is gebeurd. Ik ben best bereid om dat verkennend te bevorderen. Dit lijkt mij van een dusdanige vernieuwende reikwijdte, ook in de verhoudingen tussen regering en Staten-Generaal, dat het beter onder de nieuwe regering en met de nieuwe Staten-Generaal aan de overzijde geregeld kan worden. Wij zullen ondertussen trachten om dat via verkennende notities voor te bereiden, misschien met informele consultaties in de richting van deze voorzitter en ook de voorzitter van het andere huis.

De voorzitter:

Het lijkt mij beter niet te wachten op een nieuwe regering. Een nieuw kabinet lijkt mij beter. Dat verwacht ik namelijk eerder.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 23.05 uur